— Здравствуйте, Михаил Васильевич!
— Здравствуйте, Марат Сергеевич.
— Прочёл я третий том.
— Это очень здорово. А то многие люди говорят, мол, буду читать Ленина, а потом почитают немного и бросят. И тем самым себя обкрадывают. Ведь таких произведений, как Полное собрание сочинений Ленина, больше и не назовёшь. Чтобы такое произведение появилось, надо, чтобы человек был не просто гениальным. Ведь Ленин совмещал в себе знания в разных областях: философии, экономике, политике, он был руководителем, вождём рабочего класса, строителем нового общества, организатором Советской власти, создателем коммунистического Интернационала. Ленин способствовал отмежеванию коммунистов от социал–демократов, которые предали рабочий класс. То есть это такая фигура, прикоснувшись к которой и восприняв от неё то, что она дала миру, человечеству, можно очень обогатиться. Даже удивительно, почему люди этого не делают, хотя в их распоряжении есть такие замечательные тома. Они читают что–то другое, при этом очень даже интересуются идеологическими и политическими вопросами, меня вот спрашивают по политэкономии, по философии, научному социализму… А вот те, кто прочитал Ленина, меньше спрашивают и больше делают.
— Они, может, ещё и возмущались бы, мол, раз так всё разложено по полочкам, то как же можно было наделать столько ошибок?
— Так вот, для того, чтобы не наделать таких ошибок, надо Ленина читать. И Ленин специально многократно повторяет, что “мы хотим, чтобы нас поменьше почитали, а побольше читали!” Это его завет. И вот Вы взялись читать. Какие–то важные вещи можно подчёркивать, карандашом отмечать, делать закладки — словом как–то фиксировать, чтобы это потом из памяти не пропало. Работа–то не маленькая, займёт, наверное, не меньше года или около года. Но всё это позволит возвысить свой дух и свои знания. Хотелось бы, чтобы к этому можно было обращаться, чтобы можно было пользоваться. Дабы не получилось так, что зашёл в лес, оглянешься назад, и он за тобой закрылся, и из леса теперь не выйдешь. И, кроме того, мы надеемся, что эту работу вместе с вами, Марат Сергеевич, будут проводить и другие товарищи. Потому что, если не будет в России достаточно людей, овладевших ленинизмом, страна не сможет подняться на большую высоту. Можно так сказать?
— Думаю, не только в России. Ленинизм–то не привязан к России.
— Не привязан, но мы–то привязаны! Мы только тогда сможем помочь другим странам, когда и в России это будет двигаться. И потом, Россия — это страна, в которой впервые был построен социализм. Никак из первого ряда Россию не уберёшь. Приезжают люди из Венесуэлы, едут на встречу с Путиным, а потом — в Московский университет и рассказывают им там про Ленина и ленинизм. Или, скажем, венесуэльцы попросили у нас, чтобы мы продали им 100 тысяч автоматов, и мы им продали, несмотря на то, что там капиталистический строй и никакого социализма нет. Отношение к России как к родине социализма, как к родине ленинизма — остаётся и, видимо, останется навсегда. Ибо это факт исторический. Из истории это не выкинешь. Как есть Древний Рим, Греция, так есть и Великая Октябрьская социалистическая революция, которая состоялась в России. А неудачная советская революция была в Венгрии, в 1919 году. Неудачная в том смысле, что её задушили. Потому что Венгрия — маленькая страна, в маленькой стране нет возможности для собирания больших сил, реакция её может быстро задушить. А такую страну, как Россия, задушить не получится.
Поэтому говорится — великие страны. А что такое “великие”? Великий — это большой. Вот Китай мог никуда не входить, а всё равно он великий.
— Итак, третий том. В отличие от первых двух, тут одна большая работа про развитие капитализма в России XIX века. И можно сказать, что здесь систематизирована вся его предыдущая работа, которую мы видели в первых двух томах. В первой части Ленин показывает, как развивался капитализм на селе, а вторая часть (там четыре главы) — как капитализм развивался в городе. Показано всё очень чётко, системно и структурированно. Мне очень понравилось работать с третьим томом. Я вот сейчас наблюдаю, как Вы консультируете одного моего знакомого по его диссертации, и Вы помогаете ему идти от целого к целому. То же самое я обнаружил в этой работе Ленина. Даже у тех, у кого очень мало времени на изучение третьего тома, достаточно прочитать оглавление и уже понять, о чём там, что там есть сущностно. Первая глава: “Ошибки народников”. Вторая глава: “Разложение крестьянства”. Третья: “От барщины к капитализму”. То есть, сначала показывается, какие есть ошибки в распространённой на тот момент теории, затем — как в самой крестьянской общине зарождается капитализм и как он её разлагает всеми способами. Со стороны помещиков — движение от барщины к капитализму. И четвёртая глава — рост торгового земледелия. Потом переходим по такой же схеме к промышленности. Первые стадии капиталистической индустрии, потом мануфактуры, от мануфактур к фабрикам, затем крупные промышленные производства и, наконец, образование внутреннего рынка. Всё очень стройно, логично.
— В чём историческое значение этой книги?
— Я думаю, что нужно было поставить точку в дебатах — есть капитализм в России или его нет. Вся эта теория про особый русский путь, про правильный и неправильный капитализм, это просто тягомотина… А Ленин тут всё собрал и систематизировал, потому что 90% в этой работе — статистические данные, всякие таблицы, цифры и выводы, которые показывают, что всё идёт по Марксу. И чтобы вбить осиновый кол в народничество и сказать, что капитализм есть, он развивается, в том числе и в деревне, он становится уже монополистическим, а, значит, предпосылки скоро созреют и дальше можно говорить о социализме.
— То есть можно сказать, что распространение народничества отвлекало значительную часть интеллектуального сообщества и играло реакционную роль. Россия давно уже стала капиталистической, но этого как бы не замечали. Поэтому надо было написать такое произведение, в котором настолько детально и монументально всё проработано и доказано, что после этого говорить нечто такое, о чём говорили народники, уже было невозможно. Факт свершился, Россия — капиталистическая, с признаками монополистического капитализма, и речь должна идти не о каком–то особом пути к капитализму, а о том, что капитализм теперь находится в таком состоянии, что надо думать о переходе от капитализма к социализму. Хотя, это предметом данной книги не является. Тут не говорится о переходе к коммунизму, тут говорится о том, где находится Россия. И эта точка так хорошо обозначена, так ярко и фактологически раскрыта, что на этом дискуссия с народничеством и заблуждение значительной части публики, которая хотела бы помочь народу, закончились. Это полный разгром позиции тех людей, которые, как слепые, не хотели видеть того положения, в котором находилась Россия. А не видели они потому, что не владели марксизмом, не изучили “Капитал”. Ленин здесь как былинный богатырь всех победил, поставил точки над i, и все разговоры об особом пути России, минуя капитализм, в некое неопределённое светлое будущее, закончились. Потому что на фоне этого произведения они выглядели как детский лепет. Ленин тогда не подписывался привычной нам подписью, а поставил псевдоним В. Ильин. Так было принято, по имени отца. Под таким псевдонимом эта книга и вошла в историю политической и идейной борьбы, развития науки и культуры человечества.
— Я думаю, эту книгу можно считать практическим применением “Капитала” к тому, что было в России в то время.
— Даже больше можно сказать. Вот Маркс остановился на том, что поставил заголовок “классы” и покинул этот мир, не успел дальше. Но никто к нему не может предъявить претензий, потому как то, что он сделал — это гигантская работа. И тот объём материала, который он собрал по истории рабочего движения и по развитию капитализма — колоссальный. Но он это делал на материале Англии — той страны, где это было самым широким образом проделано. А Ленин наоборот взял не самую развитую страну и показал, что развитие капитализма захватывает весь мир. Что самая обычная страна — Россия — уже прошла такую дорогу, что в ней всё полностью подчиняется тем законам, которые открыты в “Капитале” Карла Маркса. Но Маркс хотел написать о классах. И вот у Ленина классовое деление представлено наиболее широко. Причём, не только в качественном отношении, но и в количественном: разобрано, сколько, где, в каких губерниях сколько осталось представителей помещичьего класса, сколько капиталистов, сколько мелких буржуа, сколько пролетариев, как они называются, кто такие полупролетарии, кто такие бедняки, кто такие кулаки и т. д. Всё это тут разжёвано, и человек, который это прочитал, никогда уже не будет ошибаться. Ленин, как хороший преподаватель, неоднократно повторяет материал, показывая его на разных примерах, применительно к разным обстоятельствам. И читатель понимает, что мы видим теперь Россию как капиталистическую страну с соответствующей экономикой и экономической структурой. Единственное, чего нет — государственной буржуазной власти. То есть Ленин этой книгой читателя подвёл к буржуазной революции. Если про другие книги можно сказать, что они написаны, чтобы привести Россию к пролетарской революции, то эта книга решает другую задачу — людям, совершающим буржуазную революцию, следовало руководствоваться именно этой книгой. Ничего подобного и более высокого нет.
— И он показывает, почему коммунисты должны сейчас помогать развитию буржуазной революции, почему нужно бороться с проявлениями феодализма. Показано, что жизнь крестьянства при феодализме гораздо хуже, чем при капитализме. Всё это показано на цифрах, сравниваются разные губернии, показано, что в процентном отношении везде примерно одинаково. Но я думаю, что всё равно и сейчас, и в будущем найдутся “умники”, которые будут ударяться в народничество и, наверное, по этой причине составители добавили в конце ответ Ленина на статью Скворцова “Товарный фетишизм”. Интересно, что после работы Ленина статья Скворцова выглядит, как хороший юмор, поэтому читатель получит большое удовлетворение и от языка Ленина, от того, как он отутюжил Скворцова. А заодно и повторит материал в такой оригинальной форме.
— Многие задаются вопросом, как запомнить категории после прочтения “Капитала”, никак они не могут ими свободно владеть. Так вот если человек прочитает “Развитие капитализма в России”, тут это всё в действии показано, и забыть это уже не получится. А рассчитывать на какие–то суперталанты или суперпамять в науке вообще не стоит. В науке надо поймать идею и видеть как она развивается, какова система. В данном случае показана система развития капитализма в России. Овладев этой системой, человек сможет применить её и к другим странам. Цифры, имена и фамилии там будут другие, а суть останется той же.
— Я ещё сделал здесь для себя неожиданное открытие, не совсем относящееся к теме сегодняшнего разговора. Читая то ли Ильфа и Петрова, то ли ещё кого, часто видим выражения “дал дуба”, “гикнулся”, “перекинулся” и т. д. И вот тут я понял происхождение фразы “дал дуба”. Оказывается, в тот период, когда зарождался капитализм, когда появились на селе первые батраки и рабочие, они ходили на 2–3 месяца на заработки. Шли пешком, путь их составлял до тысячи вёрст и, естественно, многие умирали или доходили больными. И вот некоторые для экономии сил спускались вниз по воде на дубовых лодках, куда набивалось огромное количество людей. И иногда эти лодки переворачивались. Вот это и называлось “дать дуба”.
— Давайте отметим ещё один момент, который многие, возможно, не замечают. “Капитал” Маркса очень подходит для рассмотрения развития капитализма в передовой стране. Такая страна пользуется продовольствием, которое она привозит из Европы. Это не похоже на развитие капитализма во Франции, в Германии, в России, в Италии, то есть в тех странах, где имеется обширное сельское хозяйство, и промышленность опирается на то продовольствие, которое производится в этой стране. “Капитал” написан на большом английском материале, типичном для развитого капитализма. А вот связи города и деревни в “Капитале” нет. Нет взаимодействия сельского хозяйства и промышленности, связанного с переходом работников из села в город с превращением бедных крестьян в рабочих. Поэтому данная работа Ленина является дополнением к “Капиталу” Маркса применительно к обстановке в Европе в целом. Потому что вся Европа, кроме Англии, жила не так, как Англия, за счёт привозного продовольствия. Уникальность этой работы состоит в том, что она даёт понимание всеобщего — как развивался капитализм во всех странах.
— И здесь разобрано всё по частям, очень подробно. Например, классификация. Крестьянин, у которого есть надел земли. Крестьянин, у которого нет надела земли. Крестьянин с одной коровой или лошадью. И вот все эти варианты рассмотрены, систематизированы и подсчитаны. И что интересно: то, как здесь показано разложение крестьянства, очень напомнило мне нашу современную ситуацию в так называемом фермерском селе. Те меры, которые современное правительство предпринимает для помощи малому бизнесу, очень напоминают те меры, которые Лениным критиковались. Получается, мы опять ходим по тем же граблям.
— Это не мы. Это они.
— Да, но лбы–то наши!
— Это грабли уже по нам ходят.
— Да. Они — по граблям, а грабли — по нам.
— Но повтора здесь всё равно нет. Хотя те деятели, которые учинили контрреволюцию в России, хотели, чтобы начался процесс образования мелких частных хозяйств. Но к чести наших сельскохозяйственных работников, эту фазу быстро проглотили — всё равно есть крупные сельскохозяйственные предприятия на селе, и они составляют основу современного российского сельскохозяйственного производства. Несмотря на то, что “асфальтовыми менеджерами” было выброшено огромное количество денег на развитие малого сельского предпринимательства, история всё равно назад не пошла. Все эти контрреволюционные, реакционные преобразования не прошли через наше сельское хозяйство. Удержалось на селе только крупное производство. Мелкое хозяйство сейчас никакой конкуренции выдержать не может. Есть же ещё и зарубежное сельское хозяйство, которое развивается на машинной основе. Если вы возьмёте в Ленинградской области наш “Ленплодоовощ”, то там высочайший уровень производительности труда и организации сельского хозяйства. Конечно, тех показателей, которые были в советское время, там нет, но всё–таки они не дали разрушить саму основу нашего существования. Потому что, если бы у нас ещё не было еды, то это было бы сильным приложениям к тем безобразиям, которые у нас происходят в самых разных сферах.
— Ленин тут проходит по многим представителям идеи народничества, и есть такой персонаж — Энгельгардт — который не только теоретически рассуждал, но и попробовал практически в своём собственном хозяйстве показать, как правильно его развивать. А Ленин доказывает, что всё им достигнутое как раз и идёт в русле развития капитализма в деревне: “Итак, собственное хозяйство Энгельгардта лучше всяких рассуждений опровергает народнические теории Энгельгардта”. Выходит парадоксальная вещь: люди очень часто, не владея теорией вполне, могут совершать ошибку, но не замечать этой ошибки, считать, что поступают разумно. Я думаю, что как раз такая ситуация и сложилась сейчас у нас наверху. Идей у них много, но они не видят их прочность и поэтому повторяют одни и те же ошибки.
— Я думаю, дело в том, что они не видят их порочность. Если бы они видели, то такие идеи не были бы им интересны. Там очень много идей, связанных с тем, как, не развивая производство, образование, науку и культуру, получать большие деньги. Вот таких идей там много. Или, скажем, некоторые производственные и технологические вопросы они пытаются решать сугубо информационными инструментами. Переработка информации и переработка материи — это две разные области развития.
— Как говорят в Одессе, — две большие разницы. Здесь ещё очень хорошо показано зарождение капитализма на селе и в городе, как появляется торговый капитал, как он потом становится промышленным. Например, на мануфактуре объединились ткачихи, выбрали из своего числа самую коммуникабельную, которая поехала в Москву, нашла там покупателей и себе оставила 2%. Потом она подумала, что это же проще, добывать таким образом проценты и на них жить, чем с утра до вечера стоять за станком. Постепенно у неё появляется торговый капитал. Она начинает становиться собственником, а торговый капитал перетекает в промышленный. Всё это на пальцах, очень подробно показано.
— Интересны ещё сами обстоятельства написания этой книги. Есть сейчас товарищи, которые тоже думают о будущем России, на протестные акции ходят, рискуют собой, отрицают это, отрицают то, но получается из этого всего пшик. А как поступал Ленин? Он, как известно, участвовал в создании “Союза борьбы за освобождение рабочего класса”. Этот Союз вовсе не занимался протестными действиями, он занимался подготовкой рабочего класса к социалистической революции. Теоретически и практически. Ведь надо было вести работу с рабочими, создавать социал–демократические организации. По делу “Союза борьбы за освобождение рабочего класса” посадили Ленина в тюрьму. Просидел он там год, хотя никаких протестных действий не совершал. Действия его были идейно–пропагандистские, воспитательные, образовательные и организующие. Затем Ленина отправляют в ссылку, в Сибирь, к нему туда приезжает его будущая жена Надежда Крупская, они женятся, и он начинает писать эту книгу. Ссыльных–то там было много, а книгу “Развитие капитализма в России” написал именно Ленин. И в Разливе в 1917 году Ленин был не один — там был Зиновьев, который, между прочим, во время войны писал вместе с Лениным работы против войны. Но Зиновьев что–нибудь написал летом 1917 года? Нет. Они вместе были в Шалаше, но Ленин написал, а Зиновьев — нет. Зиновьев, может быть, там уху варил или ещё что–то делал, мы не знаем, сведений у нас нет.
— Рыбу ловил.
— Он, может, думал о том, какой он крупный революционер, а Ленин в это время писал книгу “Государство и революция”. И к ней была приписка с просьбой привезти синюю тетрадь. Ленин про неё сказал, что если меня «укокошат», то просьба эту тетрадь издать. То есть человек всё время думал о том, как помочь движению, которое объективно должно привести к созданию Советов, к революции, построению социалистического общества. И он просил присылать ему газеты и другие материалы — это же всё надо было собрать и прислать в село Шушенское! У нас сейчас люди по библиотекам не могут всё это сделать, а он так организовал работу, в том числе, через своих родных, что ему всё это присылали. И надо сказать, что тогда органы статистики были лучше, чем у нас сейчас, потому что они теперь подчинены Министерству экономического развития, и когда им нужно рассчитать темпы роста, они смотрят не вниз на экономику, а вверх — на начальство.
— Если начальство скажет, что коронавирус падает, значит он падает!
— Это коронавирус. А вот экономика… Если я министр экономического развития, а Вы ко мне приходите и докладываете, что у нас низкие темпы роста, то Вы больше не работаете у меня.
— Они ж поэтому и изобрели нулевой рост!
— Да. Так что можно сказать, что пример это выдающийся — человек понимал значение теории и практики. Если теория — не абстрактный разговор, а сама жизнь, представленная как движение, и в это движение вписывается и борьба рабочих. Если всё это политэкономически изобразить, то останется организовать рабочее движение, потому что основа для него уже есть. Не надо уже доказывать, что в России есть рабочий класс. Он есть в городе — фабрично–заводской городской пролетариат. И есть в деревне. Если помните, была попытка кулаков захватить Советы, появились комбеды — комитеты бедноты. Так что картина расслоения деревни понадобилась на практике, надо было это знать и понимать, иначе ни о какой революции говорить нельзя. А если я буду ходить с флажками и протестовать, мол, я с тем не согласен, с этим не согласен… Ну, не согласен и ладно. От отрицания ничего не получается. Пустое никчёмное отрицание, никакого направления вперёд. И сейчас у нас такая же ситуация, много всяких протестных движений — это всё пустое выпускание пара. И в то же время создание полноценной партии рабочего класса не сходит с повестки дня. И чтобы, скажем, Рабочая партия России превратилась в такую организацию, надо ещё работать и работать. Но нельзя работать, не опираясь на выдающиеся и самые важные произведения. Нельзя начинать историю сначала. Её надо продолжать. А продолжать её можно только опираясь на то, что в истории уже было достигнуто. Как сделали наши товарищи в сельском хозяйстве. Они в условиях контрреволюции и уже при капитализме не дали развалить и уничтожить сельское хозяйство. Оно, конечно, потеряло очень много, но осталось крупным сельскохозяйственным производством. Приятно знать и видеть, какие у нас урожаи и какие есть хорошие комплексы.
— Ленин здесь ещё раз, но уже очень системно показывает основное заблуждение народничества. Попытаюсь повторить своими словами: народники опирались на тезис о том, что для развития капитализма необходим сбыт. То есть покупатель с кучей денег, который всё это будет покупать. А раз крестьяне и рабочие разоряются и беднеют, им не на что купить, значит капитализм не развивается…
— И сам умрёт.
— Да, сам умрёт и отсюда выводится необходимость “особого пути”. Ленин показывает, что они совершают ошибку ещё времён Адама Смита. Не учитывается, что средства производства, их потребление растут опережающими темпами. Поэтому получается ситуация, что крестьяне разоряются, положение рабочих всё хуже, но при этом средства производства растут, и потребление через владение средствами производства как раз и даёт волну, развивающую капитализм.
— То есть народники не видели, что все эти средства производства, предметы потребления, которые называются капиталом, зарплатой — это всё товары! Поэтому рост, развитие капитализма — это всё и есть развитие товарного производства. И это развитие товарного производства продолжается уже в капиталистической форме. Поэтому и рынок этого капиталистического производства постоянно возрастает. Обратите внимание, какой интересный получился парадокс. Кого погубил Ленин этой книгой? Народников. А кто погубил социализм? Народники, предатели, недоучки, которые пришли, как Хрущёв, и объявили, что государство является народным. Ленин говорил, что не марксист тот, кто говорит о народе, о трудящихся вообще, но не говорит о классах, о диктатуре соответствующего класса. Не бывает народного государства. Тот, кто не понимает, что должна быть либо диктатура буржуазии, либо диктатура пролетариата, тот или безнадёжный идиот или политически настолько неграмотен, что его не только на трибуну, но и на собрание пускать стыдно. Но мы должны констатировать, что после смерти Сталина и подозрительного убийства Берии к руководству страной пришли люди, которые прятались за народ — это была форма выступления против диктатуры рабочего класса. Прямое выступление против диктатуры пролетариата на XXII Съезде, переписывание программы с уничтожением диктатуры пролетариата, переписывание целей производства при социализме. Целью–то сделали всё более полное удовлетворение потребностей. Вы пьёте — пейте всё больше, более полно удовлетворяйте себя, ку́рите — кури́те больше, наркотики потребляете — потребляйте больше. Всё более полное удовлетворение растущих потребностей. Но как на такой волне не видеть, что будет размножаться всякая гниль, дрянь, если она принимает товарную форму? Почему пиво продают по полтора литра? Оно же вредное! Не только само пиво, но пластмассовые бутылки, в которые оно разливается. И вредно пить сразу по полтора литра! Считайте, что вы человека превращаете в алкоголика — он думает, что пьёт пиво, а он ведь столько спирта при этом выпивает! И потом, наши товарники не допустили снова переход к стеклянным бутылкам, которые ничего не загрязняют и безвредны. ГОСТовских продуктов осталось совсем мало, а есть технические условия. Можно продавать всякое барахло, в том числе, вредное для здоровья. Мы сейчас всё это наблюдаем. Развитие капитализма осуществляется по тем законам, которые раскрыты у Ленина. Если вы запустили приватизацию и рынок, то полу́чите капитализм во всех его реакционных проявлениях. Вот народники пришли, уничтожили социализм. А социалистическая теория, которую развивал Ленин, уничтожила народничество.
Некоторые спрашивают: зачем это изучать? Чтобы не идти вспять! Люди Ленина не читали, а считали, что есть у нас мудрые руководители, они проводят правильную политику. Есть Политбюро, Центральный комитет, зачем мы будем это читать? А Ленин говорил: “Мы хотим, чтобы нас поменьше почитали, а побольше читали”.
— Процитирую. “Таким образом (повторим ещё раз), подчёркивая прогрессивную историческую роль капитализма в русском земледелии, мы нисколько не забываем ни об исторически преходящем характере этого экономического режима, ни о присущих ему глубоких общественных противоречиях. Напротив, мы показали выше, что именно народники, умеющие только оплакивать капиталистическую «ломку», крайне поверхностно оценивают эти противоречия, затушёвывая разложение крестьянства, игнорируя капиталистический характер использования машин в нашем земледелии, прикрывая такими выражениями, как «земледельческие промыслы» или «заработки», образование класса сельскохозяйственных наёмных рабочих”. И то же самое в промышленности. Очень хорошо показано, как простые ремесленники сначала зарабатывают, затем объединяются в сообщества, как образуется мануфактура, как эта мануфактура эволюционирует до фабрики, в чём и почему важно отличие мануфактуры от фабрики, как это приводит к торговому и промышленному капиталу, как он становится монополистическим и так далее.Интересно ещё про ученичество. Если я ремесленник, кустарь–одиночка — я передаю своё ремесло детям, пытаясь максимально защитить секреты мастерства, храню их в семье. Но по мере того, как развивается мануфактура, приходится этим делиться. Затем развиваются технологии, идёт автоматизация, появляются фабрики, и благодаря специализации труд разбивается на всё более простые операции, которые заменяются машинами. Выходит, что сам факт ученичества деградирует. Не нужно уже так долго содержать учеников. Показал простые операции и всё заработало. Правда, есть один тонкий момент: резко растёт травматизм. Появляется даже такое понятие, как “сезонный травматизм”, когда больницы заполняются травмированными сезонными рабочими.
— Тут интересно показано, как становились наши известные предприятия. Мне как консультанту Российского комитета рабочих приходилось регулярно ездить на заседания Российского комитета рабочих в Нижний Новгород. В поезд приходили работники предприятия “Гусь хрустальный” и приносили замечательные изделия. Потом всё меньше и меньше, а потом и вовсе приносили и продавали то, что не относится к произведениям искусства и совсем не похоже на выдающиеся произведения “Гусь хрустального”. На небольшом примере было видно, что раньше, когда капитализм был прогрессивным, он способствовал подъёму «Гусь хрустального», а если вы спускаетесь назад от социализма к капитализму, то вы идёте реакционным путём к ухудшению, раздроблению и разрушению. Мы это видели везде. Порезали коров, например. Их было в СССР около 60 млн голов, осталось — около 9 млн. Зато хвастаются, что зерно отправляем на экспорт. Потому что фуражное зерно нежелательно пускать на изготовление белого хлеба. Тем не менее, приняли решение, что можно добавлять. Поэтому не удивительно, что некоторый белый хлеб стал не очень вкусным. Вас ведь кормят тем зерном, которым кормили коров. Теперь, чтобы восстановить поголовье коров, необходимо уже не одно десятилетие. А вывозят много фуражного зёрна за границу, потому что нет коров, которых следовало бы этим зерном кормить, их истребили.
Кто изучал “Развитие капитализма в России”, видит, что движение к капитализму быстро превращается в движение дальше, но в какую сторону? Если есть реакционные тенденции, они не остановятся на капитализме, они будут идти к первоначалу капитализма. И опять — мелкие хозяйства, мелкий бизнес… Но как бы вы его не поддерживали, всё равно крупное производство более прогрессивно и всё равно оно победит. Хотите поддержать мелкое хозяйство — дайте ему государственные заказы, встройте его в общую систему планомерного монопольного регулирования. Но этого же нет! Внутри государственного сектора плавают отдельные предприятия, которые в лице своих руководителей, с одной стороны, получают бешеные деньги — под 30 млн и прячут прибавочную стоимость под видом зарплат, с другой стороны, — они имеют акции этого государственного предприятия. Когда начинается выяснение, у кого какие богатства, то акции в доходах не указываются. Поэтому вы не узнаете, какие богатства у чиновников. Богатство же не сводится только к доходу!
— У нас ведь сейчас ситуация ещё хуже. У власти «народники», нынешние либералы, которые пытаются построить правильный русский капитализм, причём, теми же методами, которыми они пробовали…
— В ту же нищету ведут, с которой начинается эта книга.
— Так и вводят уже! Сколько лет уже нулевой рост? Я думаю, скоро будет отрицательный рост, введут и узаконят. Как заставили маски носить, так же убедят, что отрицательный рост — это нормально.
— То есть, Вы не надеетесь, что рабочий класс всё–таки будет бороться?
— Я думаю, это обоюдная тенденция.
— Если рабочий класс России смог подняться из такого тяжёлого положения, какое описывает Ленин, смог подняться, поднять свою страну, я думаю, что и сегодняшний рабочий класс в состоянии это сделать. Для этого он должен учиться (в том числе и теоретически) и практически осуществлять экономическую, идеологическую и политическую борьбу. А не с протестами ходить туда–сюда, на которые его всё время зовут. Вот тогда мы сможем получить новое возникновение и развитие социализма в России через новую социалистическую революцию. А если мы будем только сидеть и протестовать или выходить сверхурочно на работу, то мы превратимся в таких людей, которые могут только трудиться на барина. Вот такая картина.
— Как назовём этот выпуск?
— Как товарное хозяйство превращается в капитализм.
— И почему это сейчас прогрессивно.
— Сейчас это уже не прогрессивно. Сейчас товарное хозяйство, скорее, уже реакционно. Забегая вперёд, надо отметить, что когда Ленин писал “Империализм как высшая стадия капитализма”, он говорил, что рынок ещё царит, но он уже подорван, у нас уже работа на заказ, а не на неизвестный рынок. Поэтому все рассуждения, что рынок сам всё отрегулирует, всё решит, реакционны. Порешит он, а не решит! Новые технологии внедряются не с помощью рынка, а с помощью передовой научно–технической мысли и её реализации в производстве, хотя бы и капиталистическом. Сегодня никто не начнёт никакое крупное производство, если не получил заказ. Либо от государства, либо от других капиталистов, предпринимателей. Иначе это совершенно реакционный ход. Идея о том, что “рынок всё решит” — экономическая яма, в которой сидят сегодня те, кто разрушали Советский союз. Потому что они не усвоили азы: после того, как вы прошли эту школу, вы должны понять, во что превратилось капиталистическое товарное хозяйство. Оно превратилось в монополистический капитализм. Но до этого мы ещё дойдём.
— Да, это ещё впереди и дойдём обязательно. Спасибо, товарищи!
— Спасибо!
