Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 13.04.2009:
Раф Гусейнов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/584639-echo.phtml
Дата :
13.04.2009 21:08
Тема :
Плен еще не поражение
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Раф Гусейнов
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Очередная программа из цикла программа "Цена победы" и я, ее ведущий,
Дмитрий Дымарский. Мой соавтор и соведущий Дмитрий Захаров, к сожалению, сегодня приболел.
Поэтому я сегодня в одиночестве буду разговаривать с нашим гостем Рафаэлем Гусейновым,
журналистом, историком, это я особо подчеркиваю, применительно к нашей программе. Ну, и могу даже
назвать должность - шеф-редактор газеты "Трибуна". Хотя сегодня у нас Рафаэль больше в качестве не
журналиста, а историка.
РАФ ГУСЕЙНОВ: Да, скорее всего, так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте.
Р. ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя я вот сказал "здравствуйте". Не будем прикидываться, что мы впервые
встретились. Поэтому раз мы и в жизни на ты, будем и в программе на ты, так будет естественнее. +7
985 970-45-45 это номер, по которому Вы можете посылать свои смски с вопросами, замечаниями,
вопросами. Вопросов, кстати говоря, очень много пришло накануне программы на наш сайт. Что
естественно…
Р. ГУСЕЙНОВ: А вы знаете, а меня это удивило. Столько лет прошло после окончания войны, многие
люди молодые, судя по вопросам, огромный интерес именно к теме плена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тебе могу сказать, что поскольку эта программа идет уже 3,5 года, мы уже перестали
этому удивляться. Вообще не только к этой сегодняшней теме интерес. Интерес вообще к истории
Второй мировой войны, как выясняется, не то что не снижается, у меня такое впечатление, что он
нарастает. И это естественно, поскольку это история, я не знаю, как это все, у нас сейчас спорят, надо ли
пересматривать. Какие-то глаголы ищут. Пересматривать, не пересматривать. Ее нужно узнавать эту
историю.
Р. ГУСЕЙНОВ: Вот Вы очень хорошо сказали об узнавании. Дело в том, что возможно, этот интерес еще
вызван и тем, что миллионы единиц хранения до сих пор не раскрыты. И это происходит у нас в стране.
Кстати, что любопытно, последний указ Путина перед сложением им президентских полномочий, было
его решение, указ об издании фундаментального многотомного труда о Великой отечественной войне. И
историки уже сейчас начали эту работу. Посмотрим, как в условиях кризиса состоится…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне бы не хотелось сейчас вдаваться в эту тему, но, увы, у меня оптимизма нет по
поводу этого издания. Потому что я просто посмотрел на редакционную коллегию, вернее, я не помню,
сколько там людей. Там два историка и 15 или 17 чиновников высших. Ладно, это другая тема. А
сегодняшняя наша тема, сегодняшний наш разговор - об очень больной странице Второй мировой войны.
Собственно говоря, там не больных страниц, наверное, и не ту. Но, тем не менее, это плен. Судьба. И мы
будем говорить, конечно, о военнопленных. О наших военнопленных в Германии. О военнопленных
союзниках наших, которые попали в германский плен. Будем говорить и о тех, кто попал в советский
плен. Вот такой круг наших сегодняшних вопросов, которые мы сегодня рассмотрим. И начну с самого,
наверное, простого и первого вопроса, Раф, это по статистике. Вот когда открываешь разного рода
справочники, кстати, к вопросу о фундаментальном труде. Мы еще не знаем, какую очередную схему
туда заложат. Так вот когда открываешь справочники разные, цифры разнятся соответственно от того, в
какой период был издан тот или иной справочник, та или иная энциклопедия. На сегодняшний день
можно ли считать окончательной цифру, например, 5 миллионов советских военнопленных в германском
плену?
Р. ГУСЕЙНОВ: Я думаю. Можно. Другое дело, что эта цифра давно была известна на Западе, а в России
она была опубликована в 1988 году в журнале "Вопросы истории", и она звучит, как 5 800 000
военнопленных солдат и офицеров и генералов, о генералах мы отдельно поговорим, которые попали в
плен. 3 300 000 из этих людей погибли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. больше 50%.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Потрясает и численность взятых в плен по годам. Ну, подумайте сами. В 41м году с
июня по декабрь в плену оказалось 3 355 000 военнослужащих. А в 42м году 1 653 000.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. получается, что фактически почти все количество вот этих военнопленных. Т.е. 5
миллионов, если я правильно успел в голове посчитать. Т.е. из 580000 пять миллионов приходится на
первые полтора года фактически войны.
Р. ГУСЕЙНОВ: Я Вам скажу, что вот эта цифра 5 800 000 это практически весь состав советской армии,
включая резервы на начало Великой отечественной войны. Вот это сопоставление, оно и потрясает и
придает трагизм всей истории людей, попавших в плен в таком количестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько военнопленных было у союзников?
Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, называются тоже разные цифры. Я хочу вам сказать, что отношение к пленным было
совершенно другим. И пленные попадали в течение более короткого периода. Когда был отрыт второй…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они в лагерях не задерживались.
Р. ГУСЕЙНОВ: Они в лагерях не задерживались. Это был довольно короткий срок. Когда второй фронт
был открыт. Ну, а 9 мая 45го года, как Вы знаете, военные действия были завершены. По поводу
французских солдат и офицеров следует сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Все-таки французские, 40й год еще была война Франции и Германии.
Р. ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Вот как раз и летом 40го года они оказались в германском плену
миллион 547 тысяч французских солдат и офицеров. Погибло всего 40 000. Ну, я всего называю, такой
деликатный вопрос. Конечно, это тоже очень много. Каждый погибший в плену, это человек. Но в
сравнении с советскими военнопленными, конечно, 40 000 – 2,6%. Это, конечно совсем другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай теперь поговорим, что называется, по порядку. Первый вопрос, ну, уже не
первый. С чего бы начал разговор по советским военнопленным в Германии. Я бы начал вот с чего. В
течение Великой отечественной войны, т.е. если мы берем с июня 41го года по май 45го года. Каким-то
образом менялись ли условия содержания и отношения лагерного начальства к советским
военнопленным. Или работала машина, которая не разбирала ни времена, ни нравы, а просто, как ее
запустили, так она и работала до конца войны.
Р. ГУСЕЙНОВ: Вы очень хорошо употребляли слово "машина", действительно немецкая экономика,
армия, идеология это была хорошо отлаженная машина. Но это не была бездушная машина. И все
процессы были управляемые. Все анализировалось весьма тщательно в штабах и эсэсовцами, и в
Вермахте, и в люфтваффе, которые имели особые лагеря, где содержались летчики, кстати. И с самого
начала потрясение испытали не только советские военнопленные тысячами сдававшиеся в плен. Но и
немцы, которые не ожидали такого количества людей, попавших к ним в плен. Хотя к этому готовились.
Заготовлялась специальная колючая проволока. Распределялись места в лагерях. Готовились люди,
которые обслуживали бы будущих военнопленных. Но то количество людей, которое оказалось в плену,
оно, конечно, немецкая машина к этому готова не была. И есть поразительный случай первых месяцев
войны, когда немцы, согнав военнослужащих в каком-то месте, по существу отдавали им управление
лагерям в их руки самим. И из военнопленных выбирались люди, которые следили за порядком. Копали
землянки, распределяли еду и поддерживали некое подобие порядка. Потом началось самое страшное,
если мы будем говорить об условиях. Эти люди стали гибнуть из-за отсутствия еды и санитарных
условий. Первые десятки тысяч погибших, это не были люди расстрелянные. Это не были, за
исключением, тяжелобольных и тяжело раненных. Да. Был приказ Вермахта, как правило, он объявлялся
устным перед строем, за несколько дней до начала войны. Данное свидетельство 19, 20, 21 июня
объявлялся этот приказ – не возиться с тяжелоранеными русскими и расстреливать их на месте. Что
касается остальных, то в первые годы они гибли не под расстрелами, и не в печах, не в газовых камерах,
а гибли от самых простых болезней – тиф, дизентерия, простудные заболевания и т.д. Отношение было
ужасным, и связано это было просто с отсутствием элементарной еды. Далее немецкая машина стала
работать более четко. Заключенных делили, отправляли в лагеря вглубь Германии, все дальше и
дальше. И естественно по иному складывалось отношение к военнопленным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью. А вот поскольку прозвучали печи и крематории т.д. Это в
лагерях для военнопленных тоже существовало?
Р. ГУСЕЙНОВ: Несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас такой образ создался по фильмам, что вот когда речь идет о газовых
камерах, о печах, то это в основном евреи, в основном по отношению к гражданскому населению.
Р. ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Это евреи, это поляки, особенно те, кто участвовал в сопротивлении.
Чехи. Это даже католические священники. Но, безусловно, это и советские…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. к военнопленным тоже применялось.
Р. ГУСЕЙНОВ: Безусловно, и советские военнопленные. Просто интересно будет услышать нашим
слушателям такую цифру, чтобы понять весь размах гитлеровского конвейера. Только на территории
Германии насчитывалась 1 100 концлагерей, через которые прошло 18 миллионов человек, из которого
12 миллионов погибло.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто, раз уж прозвучала такая цифра – значит 5,8 миллиона наших. Там сколько-то там
союзники. А остальные?
Р. ГУСЕЙНОВ: Очень много немцев гибло в лагерях. Бывших союзников. Итальянцы, испанцы, поляки,
очень много поляков погибло в лагерях. Всего Польша потеряла в войне 6 миллионов человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не только военнопленные?
Р. ГУСЕЙНОВ: Не только.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это всего.
Р. ГУСЕЙНОВ: А вот возвращаясь к вопросу, который Вы задали, об отношении к военнопленным,
отношение к советским военнопленным изменилось, за годы войны оно менялось. Когда немцы
наступали, было отношение презрительное. Когда немцы стали отступать, отношение изменилось. И
есть свидетельство, которые приводят выжившие в нацистских концлагерях советские граждане о том,
что после Сталинградского котла, после траура, объявленного гитлеровской Германией, после того, как
огромное количество немцев впервые в массовом количестве попало в плен, после этого отношение в
лагерях стало немножко меняться. И наоборот, когда союзники стали бомбить немецкие лагеря, Вы
знаете, что с Дрезденом произошло, и до Берлина добирались, и до многих других городов, изменилось
неким образом до этого очень хорошее, скажем так, отношение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, относительно хорошее.
Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, нет очень хорошее отношение, есть поразительно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Режим стал жестче.
Р. ГУСЕЙНОВ: Но в принципе есть поразительные факты отношения к союзникам в немецких лагерях. И
об этом тоже можно отдельно поговорить. Особенно сравнивая с тем, как относились к советским
военнослужащим.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле намного лучше?
Р. ГУСЕЙНОВ: Не просто намного лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть такая версия, не версия, что тот факт, что Советский Союз не подписал
Женевскую конвенцию об условиях содержания военнопленных, что вот это очень плохо повлияло на
обращение с советскими военнопленными со стороны Германии.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да, это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я закончу просто свой вопрос. Неужели во время войны, во время такой войны
еще кто-то думал о соблюдении каких-то документов и международных , извините за выражение,
бумажек.
Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, я хочу Вам сказать, что первый устав РККА Рабоче-крестьянская красная армия
предполагал, что отношение к тем, кто попал в плен, должно быть достаточно жестким. И это прошло
через все последующие уставы. Ну, известно заявление Сталина о том, что у нас нет пленных, а есть
изменники родины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Предатели.
Р. ГУСЕЙНОВ: Есть предатели родины. Исходя из этого, были и совершено определенные позиции,
отраженные в целом ряде других документов. 16 августа 41 года был издан приказ ставки Верховного
главнокомандования. Понятно, что над тем приказом работал тот же Сталин. И здесь военнопленные
характеризовались, как неустойчивые, малодушные, и трусливые элементы. Семьи рядовых солдат,
попавших в плен, согласно документам ставки Верховного главнокомандования, лишались
продовольственной помощи, государственного пособия. Вы знаете, для немалого числа людей это было
практически смертным приговором. Что касается офицерского состава, то их семьи принадлежали, я
цитирую, подлежали аресту, как семьи, нарушивших присягу и предавших свою родину дезертиров. Да,
действительно Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию 1929го года об отношении к
военнопленным, которая налагала определенные обязательства на воюющие стороны. Это не давало
возможность Международному Красному Кресту помогать советским военнопленным так, как помогали
военнопленным союзникам. Вот Вы спрашиваете, какая разница между отношением в лагерях немцев к
союзническим и к советским военнопленным. Ну, вот позвольте привести некоторые данные. Я, кстати,
хочу сослаться на очень интересные исследования и мои встречи в Иерусалимском музеи Холокоста.
Там работает наш бывший гражданин, наш бывший соотечественник, доктор Аарон Шнеер, который
исследует все, что связано с пленом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот тут у нас книжка есть, двухтомник под названием "Плен". Просто покажу.
Р. ГУСЕЙНОВ: И в этом 2томнике очень интересные приведены некоторые из них я сейчас процитирую.
И так же личные беседы с ним, буквально несколько недель назад я в очередной раз был в этом музее, и
он любезно предоставил эти документы. Так вот посмотрите особые условия, которые предоставляли
западным военнопленным, находившимся в нацистском плену. Представители Красного креста в годы
войны передали заключенным 470 000 тонн продовольствия. Помогли отправить родственникам 90
миллионов писем. Были заключенные из Австралии, и им тоже доходили письма. Они шли 2 недели. Но
они доходили. Или вот, положим, типовая посылка американского…
В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительно, это что почта работала.
Р. ГУСЕЙНОВ: Это через Международный Красный крест, через Женеву все это отправлялось. Вот
типовая посылка американского Красного креста 43го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своим военнопленным.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. 2 банки тушенки, банка лососины, кофе, изюм, паштет, сыр, молоко, маргарин, сахар,
шоколад, бисквит, апельсиновый концентрат, сигареты, мыло. Французский Красный крест, учитывая
национальные пристрастия своих соотечественников, включал в посылки перец…
В. ДЫМАРСКИЙ: Женщин.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да, зеленый горошек, сардины, ну, или как вот Вы отреагируете на тот факт, что
заключенным западным в концлагере в Мюльберке разрешали плавать в бассейне.
В. ДЫМАРСКИЙ: В лагере был бассейн.
Р. ГУСЕЙНОВ: В лагере был бассейн. Попадала еда, были концерты. Ну, некое подобие жизни
существовало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, хорошо Рафаэль, скажи мне, пожалуйста, твое впечатление, твое мнение, я бы
даже сказал, вот это различие в отношении к советским военнопленным и к западникам, это исходило из
неких идеологических установок третьего рейха, или благодаря вот той самой Женевской конвенции, о
которой мы только что говорили.
Р. ГУСЕЙНОВ: Несомненно это исходило из идеологических постулатов нацизма, третьего рейха. И
кстати, совершено открыто об этом говорили лидеры фашистов. Вот позвольте мне процитировать
Гиммера в его заявлении 43го года. "Как приходится русским, как приходится чехам, мне совершенно
безразлично. Живут ли другие народы в довольстве, или умирают от голода, меня интересует лишь
постольку, поскольку они нужны нашей культуре, как рабы. В противном случае меня это не интересует".
Вот исходя из этой позиции, немцы и определяли отношение к российским, к советским военнопленным.
При этом было некоторое выделение. К украинцам, особенно к западным украинцам относились подругому. В частности известно заявление одного из руководителей немецкого генштаба в годы войны
Франца Гальдера. У него есть знаменитая книга, его дневник, который цитируется, и он писал в 41м году
в этом дневнике, что украинцы и прибалты будут отпущены. И их из лагерей отпускали. Ну, этот процесс,
который происходил особенно в первое время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз хочу вернуться к Женевской конвенции, она играла, как ты считаешь, какуюто роль?
Р. ГУСЕЙНОВ: Это был повод для нацистов, чтобы ужесточить отношение к российским военнопленным.
Вообще, сложно было даже назвать военнопленными. Они находились на положении рабов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, вот Сергей из Пензы напоминает, что... Нет, извините, не Сергей из
Пензы, а Дмитрий, не знаю откуда. Он добавляет, что кроме того, что Советский Союз не подписал
Женевскую конвенцию, он еще и не был членом Международного Красного креста, который занимался
пленными.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Ну, собственно известен из истории факт, если этот факт соответствует
действительности, когда Сталин отказался менять даже своего сына.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, это такой факт, что называется, надо проверять.
Р. ГУСЕЙНОВ: Может, он и преувеличен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вроде считается, пока, что это факт. Хорошо, сколько у нас еще остается времени
до нашего небольшого перерыва, может быть, я пару еще вопросов из тех, которые пришли. Андрей из
Москвы спрашивает: заставляли ли немцы работать пленных американцев, англичан и французов?
Р. ГУСЕЙНОВ: Конечно же, нет, может быть, были какие-то случаи, кстати, были случаи, когда пленные
скуки ради, сами искали, слово хорошее. Скуки ради, западные пленные сами просили какую-то
простейшую работу. А вот что касается советских и военнопленных, и если их можно назвать
гастабайтерами. Те, кто насильно вывозили из Украины, из Белоруссии, из других оккупированных
областей Советского Союза, то я скажу, они внесли значительный вклад в развитие немецкой экономики.
Особенно в годы войны. Значительный вклад.
В. ДЫМАРСКИЙ: А лагеря для советских военнопленных. Там был принудительный труд?
Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, что касается принудительного труда, то, как такового, его не было, постольку,
поскольку не было и доверия к этим людям, которых невозможно выпустить за пределы лагеря. Ну,
можно назвать трудом, что некоторые из них, некоторые, являясь полицаями, служили полицаями там, а
некоторые были санитарами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже немножко другая история. В смысле так рукавицы не шили.
Р. ГУСЕЙНОВ: Не шили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лагеря были четко разделены по национальному признаку, да?
Р. ГУСЕЙНОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. я имею в виду, советские военнопленные могли оказаться в одном лагере там я не
знаю, с французами, американцами, англичанами.
Р. ГУСЕЙНОВ: Могли. Таких лагерей было не очень много. Ну, эти лагеря были на территории той же
Франции, могли. Они естественно в разных бараках жили. И есть очень трогательные истории, связанные
с тем, что западные военнопленные помогали продуктами, сигаретами, если такая возможность была
передать советским военнопленным. Это было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. были лагеря совместного. Хотел сказать слово "проживания". Ну, даже не
проживания, а совместного существования, да.
Р. ГУСЕЙНОВ: Нет, это были совершено особые лагеря советских военнопленных с совершено особыми
условиями. Ну, например, вот такая любопытная тема, как лагерная полиция. Ни в одном другом лагере,
кроме как там, где содержались советские военнопленные, этого не было, и были специальные приказы
немцев, которые определяли, приказы еще незадолго до начала войны они были изданы, в этих приказах
четко определялось, что экзекуции и казни повешение советских военнопленных проводится только
руками этих же военнопленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу "Цена
победы".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI.
Программа "Цена победы". Сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. В гостях у нас Рафаэль
Гусейнов, историк, журналист, шеф-редактор газеты "Трибуна". Говорим мы о плене. Военном плене. О
военнопленных, об их судьбах, с обеих, даже не с обеих, а со всех сторон участвовавших во Второй
мировой бойне. Остановились мы на том, Рафаэль, ты рассказывал о том, что в лагерях публичные
казни осуществлялись руками самих пленных.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да, Вы знаете, в декабре 41го года был издан приказ Вермахта, где указывалось, что если
на территории лагеря военнопленный советский совершил преступление и приговорен к смертной казни,
то приговор в исполнение должен приводить только советские военнопленные за определенные
вознаграждения. Там даже указывалось – деньги, продукты, и т.д. О приведении приговора немецкими
военнослужащими не может быть и речи. Вы знаете, это очень драматическая история, когда людей
втягивали. Сначала из-за буханки хлеба, потом из-за желания выжить. Если Вы помните, есть
драматическая повесть Василия Быкова "Сотников". Где как раз психология таких людей описывается. И
вот я Вам рассказывал о моих изысканиях в музее "Яд вашем" в Иерусалиме. И там мне показывали
документ конкретный. Он касается концлагеря в местечке Россошь под Воронежем. Там описывается
история, когда полицейскому было приказано расстрелять советского военнопленного. Этот человек
голый, обреченный уже находится в яме. И когда полицейский посмотрел на него, он узнал своего
товарища по службе, он заплакал, выронил винтовку. Эту винтовку подхватил немец, который стоял,
прикладом отогнал полицая, застрелил военнопленного в яме, а полицейского отвели в лагерь, где он и
был расстрелян. Т.е. вот такие истории, они показывали отношение немцев к советским военнопленным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Существовала ли лагерная медицина?
Р. ГУСЕЙНОВ: Да, хорошее слово – медицина. Ну, медицина существовала, несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она была не лечебная, а карательная?
Р. ГУСЕЙНОВ: Кстати, первые военнопленные, которые попали в плен в июне, в июле, в августе 41го
года, советские военнопленные, были поражены отношением немецких врачей. И есть эти
свидетельства. Они оказывались, если человек вырос в деревне, в небольшом населенном пункте, он
никогда толком не видел и толкового медпункта в Советском Союзе. И вот он попадал раненный в руки
немецких врачей, которые его тщательно исследовали, невиданными шелковыми бинтами
перебинтовывали и т.д. Но все это очень быстро закончилось, когда взаимное ожесточение привело к
другому отношению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью, я сейчас просто мучаюсь, не могу вспомнить автора книги.
Женщина-врач, она относительно недавно, где-то последние годы вышла у нас здесь в России, она была
сначала медсестрой, а потом врачом в нашем лагере для немецких военнопленных. И она там
рассказывает удивительные совершенно истории о том, как наши врачи очень гуманно и хорошо
относились к немецким военнопленным, и как им помогали, иногда даже вопреки требованиям лагерного
начальства, поскольку санчасть, медчасть, она была отдельно от тех рудников, ну, в данном конкретном
случае, где вот работали немецкие военнопленные.
Р. ГУСЕЙНОВ: Ну, я скажу Вам больше. Отношение к немецким военнопленным в целом ряде случаев и
в плане питания, и решения других проблем было лучше в плане медицины, чем отношение к тем, кто
сидел в советском ГУЛАГе, к советским гражданам. Что же касается самих лагерей, здесь была создана
настоящая индустрия смерти. Комендант гитлеровского концлагеря Бухенвальд такой есть знаменитый
Эрих Кох, он с 37го года с самого начала основания лагеря был бессменным комендантом. Он любил
повторять, что в моем лагере больных не бывает. У меня или здоровые, или мертвые. Ну, вот тот самый
Кох, жена которого Ильзе Кох любила изготовлять абажуры из кожи заключенных. Заключенные, которые
попадали, в том числе, и советские в Бухенвальд, и проходили через первичный пункт осмотра, где
стояли голыми. И если на нем была оригинальная татуировка, то его можно было считать обреченным.
Так вот в лагере Коха в хозяйстве Коха здоровые заключенные особо ценились. Именно на них
ставились самые страшные опыты, секреты которых до конца сегодня не известны, потому что
тщательно это скрывалось ведомством Гиммлера. И я хочу сказать, что в истории науки, это был,
конечно, уникальный случай, когда тысячи людей заражали самыми опасными болезнями, а потом
просто потрошили для практики. И советские военнопленные и в этом, и в другом лагере были, в общем,
основными жертвами этих опытов. Что поразительно, не только нацистские врачи этим занимались, но и
крупные ученые Германии, известные специалисты-химики, физиологи, хирурги. В Бухенвальде в
частности проводились эксперименты по заражению тифом, желтой лихорадкой, оспой. Согласно
нацисткой идеологии в числе подлежащих уничтожению помимо евреев, цыган, коммунистов, славян,
были так же, например, гомосексуалисты. И в этом же Бухенвальде проводили чудовищные опыты, когда
заключенных кастрировали, пересаживали половые органы, когда вводились синтетические гормоны. И
еще концлагерь Дахау. Он был специализирован для опытов, связанных с люфтваффе. Дело в том, что
многие немецкие летчики, сбитые над Атлантикой, подбирались немецкими же судами, но через 5-7
минут холодные воды Атлантики, человек гибнул. Подготовка каждого летчика стоила огромных денег.
Они высоко ценились. Люфтваффе считалось элитой нацисткой Германии, и поэтому Гиммлер дал
указание проверить на живых людях в Дахау, каким образом и сколько минут может продержаться в
ледяной воде человек. И вот советские военнопленные попадали в ледяную воду, где их замораживали.
Потом вытаскивали оттуда, и таким образом тысячи людей гибли. Кстати, особым шиком считалось
продемонстрировать подобного рода опыты не только в научных в кавычках целях, но и просто для
высоких эсэсовких чинов, которые приезжали с членами семей, с женами посмотреть, как эти люди
гибнут. Иногда привозили из женского лагеря Равенсбрюк женщин. И полумертвых людей замороженных
заставляли заниматься половыми актами с этими женщинами, наблюдая это все публично, и даже
записывая это, как некие опыты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это видимо уже концлагеря, это не военнопленные.
Р. ГУСЕЙНОВ: Нет, это военнопленные. Я имею в виду, не женщин, а мужчин. Или поразительные
истории в том же Дахау, где очень известный доктор Рашер из того же люфтваффе, специальный так
называемый вагон, которого смертельно боялись заключенные, заключал туда людей, и атмосферное
давление поднимали, опускали. И гибнущих людей, но еще живых, вскрывалась грудная клетка, и он
наблюдал полумертвого человека, как быстро прекращает работать его сердце. Вот это ответ на Ваш
вопрос о немецкой медицине в лагерях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте у нас еще время пока чуть-чуть есть. Я бы хотел еще одну тему поднять. Это
возвращение из лагерей. Все-таки там вот согласно статистике, которую в начале нашей программы
назвали, все-таки там получается, где-то 2,5 миллиона человек вернулись из лагерей. Т.е. остались
живы, скорее так, после плена. Какова их судьба. Я сейчас говорю про советских военнопленных.
Р. ГУСЕЙНОВ: По-разному, я буду Вам говорить об официальной статистике. Но я хочу вот такую важную
вещь сказать. Вернуться к началу нашего разговора. До сих пор не раскрыты миллионы единиц
хранений. Очень многие вещи нам не известны. Что и как происходило. Ну, вот, положим, были созданы
специальные спецлагеря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Фильтрационные.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Фильтрационные лагеря, через которые проходили офицеры и солдаты,
освобожденные из плены. Или вышедшие из окружения. Я хочу Вам сказать, что не все попадали в эти
лагеря. Первичный допрос смершевец вел прямо на линии фронта. И немало людей на основании этого
допроса освобождалось и дальше продолжало служить. Вот такая цифра, что всего прошло через
спецлагеря бывших военнослужащих советской армии, вышедших из окружения, 354 592 человека. В том
числе 50 441 офицер. Из них в Красную армию вернули 249 146 человек. Часть была отправлена в
штрафную роту. В то же время, здесь указывается такая цифра, я ориентируюсь на исследования
советских историков. Что арестовано органами смерш 11 500, из них агентов разведки и контрразведки
противника было признано 2803 человека Но вообще я хочу процитировать Вам, может быть, любопытно
будет, мемуары Вальтера Шелленберга, руководителя политической разведки 3го рейха. Вот что он
пишет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В исполнении Олега Табакова в "Семнадцать мгновений весны".
Р. ГУСЕЙНОВ: Вообще, это была интересная фигура. Блестящее исполнение Табакова привлекол
интерес…
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно, как он закончил свою жизнь.
Р. ГУСЕЙНОВ: Он умер …
В. ДЫМАРСКИЙ: В Швейцарии.
Р. ГУСЕЙНОВ: В Италии, в католическом монастыре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Моя версия, можно. Значит, на Нюренбергском процессе его оправдали, и он умер в
Швейцарии, и был похоронен почти в нищете на деньги Коко Шанель.
Р. ГУСЕЙНОВ: Может быть, это и так. Вот что он пишет: в лагерях для военнопленных отбирались
тысячи русских, который после обучения забрасывали на парашютах вглубь русской территории, их
основной задачей наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения
и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами. Для чего их забрасывали в
качестве наших агентов к русским партизанам и т.д. Однако все это не оправдывает того поразительного
факта, что тысячи людей оказались в лагерях уже советских лагерях, в ГУЛАГе, были сломаны судьбы,
ну, далеко не все, кто оказался в лагере, был предателем родины. Все-таки большая часть людей
мужественно пережила нацистский плен, было много историй, связанных с героическими подвигами этих
людей. С лагерными восстаньями, с побегами из лагерей, все это было. Но отношение, к сожалению,
было очень…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это было известно еще с советских времен, случай, когда наши советские
офицеры, бежавшие из немецкого плена, там на Западе оседали в движении Сопротивления.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да, ну, Василий Порик, герой Советского Союза. Мехти Гусейнзаде, герой Советского
Союза. Вообще, я хочу сказать, ведь среди пленных были люди… вообще, в целом все эти годы мы
знали только о героях. Это генерал Карбышев, это участник французского Сопротивления Порик. Это
поэт Муса Джалиль. Это я повторяю, разведчик азербайджанец Мехти Гусейнзаде. Это летчик Девятаев,
который выжил. Вот это люди, я их называю имена. Это герои Советского Союза. Посмертно, за
исключение Девятаева. Но Вы знаете, это знаменитая история, он угнал самолет. Но, правда, он получил
звание героя Советского Союза только в 57м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос, если я его найду, а я его найду. Я Вам обещаю.
Р. ГУСЕЙНОВ: О героях Советского Союза, может быть?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Анатолий Голдовский, каменщик из Серпухова: "Если по Женевской конвенции
захваченный в плен военнослужащий не является преступником, то почему были осуждены и повешены
некоторые генералы Вермахта? Не эсэс и не эсдэ, а именно, Вермахта. За сопротивление нашим
войскам. Как, например, комендант Великих Лук. Почему тогда за то же самое не был осужден и повешен
Паулюс?
Р. ГУСЕЙНОВ: Интересная история с Паулюсом. Паулюс командовал окруженной армией под
Сталинградом. И одним из последних самолетов ему был прислан указ фюрера и погоны
фельдмаршала. Ну, как считал фюрер, он должен был застрелиться, одев эти погоны. Но это не
произошло. И много лет до конца войны немцы о судьбе Паулюса не знали, и считали, что он погиб в
советском плену. Поэтому когда стали зачитываться его показания на Нюренбергском процессе, и один
из подсудимых сказал, что он не верит, что Паулюс может дать эти показания. Произошел такой
картинный эпизод, когда открылись двери, ввели Паулюса. И сохранились фотографии, кинозаписи
потрясения, которое испытал и Геринг, и целый ряд других нацистских преступников, увидев Паулюса.
Паулюс работал в комитете свободной Германии. Он какое-то время даже преподавал в некоторых
советских академиях, читал тактику. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) в военных академиях. А затем после войны он
жил на территории ГДР, благополучно скончался, насколько я знаю, у него был свой большой дом, семья.
Т.е. его судьба сложилась…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо сказать, что вообще советский подход к немецким военнопленным был
немного иной. Он был, я бы даже сказал, более гуманный. Во всяком случае, там опыты ставили не
столько те, о который рассказал сейчас Рафаэль, сколько я бы сказал такие пропагандистскоидеологические. Я просто уже в 70-е годы встречал очень много-немного, но несколько человек, членов
Германской коммунистической партии, ну, это не надо путать с социалистической единой партией
Германии, которая была в ГДР, Германская компартия – это была в ФРГ тогдашней. Которые стали
коммунистами, и достаточно убежденными коммунистами, попав в советский плен, и пройдя вот эту
пропагандистско-идеологическую обработку. Видимо, она была достаточно эффективная, поскольку
многие немцы, особенно солдаты, рядовые выходили из плена вот такими подготовленными уже
фактически коммунистами.
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Там есть еще один любопытный вопрос слушателя, нам написал. Он просит узнать,
были ли в плену герои Советского Союза? Были, конечно. И, к сожалению, трое из героев Советского
Союза, это летчики, не просто оказались в плену, но даже служили во Власовской армии. И даже
известны фамилии этих людей. Это Антилевский, Бычков и Тенников. Антилевский и Бычков попали в
руки советской армии после окончания войны. Они были лишены звания героя Советского Союза и
расстреляны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ловчев, преподаватель из Казани: "Каков был статус пленных солдат и
офицеров армии наших союзников англичан и американцев, т.е. как к ним относились в немецких
концлагерях (мы об этом говорили уже). И на родине. Считали ли их изменниками?"
Р. ГУСЕЙНОВ: Да. Это хороший вопрос. Вот я хочу показать нашим уважаемым зрителям медаль,
которая была учреждена конгрессом США для тех, кто вернулся из плена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Награждались все?
Р. ГУСЕЙНОВ: Все вернувшиеся из плена…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю. А проходили они тоже через некую фильтрацию?
Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, у меня таких данных нет. Ну, зная, что такое федеральное бюро
расследований, я полагаю, что некую работу американцы с ними проводили, несомненно. Ну, и вообще
зная отношение к тем же коммунистам ФБР, Гувера и американцам, можно было предположить, какое
было отношение к людям, вернувшимся из плена. Проходили какие-то некие проверки, но в том
массовом количестве, в каком попадали под тяжелый сталинский каток вернувшиеся из плена советские
граждане, конечно, ничего похожего в США не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь нам очень много пишут вопросов. Кто пишет вопросы, вернее, кто делится
даже своими…. Хотя на очень небольшом пространстве смс сообщения делится какими-то семейными
воспоминаниями о родственниках, которые прошли через плен. Ну, может быть, в качестве такого
полезного совета Дмитрий из Москвы нам пишет: читал книгу "СС в действии". Там все описано по
поводу опытов в лагерях. Если кто-то хочет подробнее эту тему…
Р. ГУСЕЙНОВ: Очень много интересного написано, но еще больше не написано. Очень любопытная тема
пыток и издевательств в японских лагерях. Ну, это уже тема другого разговора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Восток. Ну, у нас остается 2 минуты. Мы целиком эту тему…
Р. ГУСЕЙНОВ: Если позволите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу Власова, здесь все-таки, может быть, мы сговоримся, еще программу
сделаем. Но, тем не менее, поскольку эта тема сейчас актуальна, собираются открывать мемориальный
музей Власова. Скажи мне просто: ты за или против такого музея?
Р. ГУСЕЙНОВ: Вы знает, я категорически против…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня на "Эхо Москвы" просто проводили такой опрос, поскольку это тоже связано с
темой плена.
Р. ГУСЕЙНОВ: Такого музея. И делать этот музей, воспевать образ человека, который был предателем,
ну, это невозможно сейчас. И я хочу сказать Вам о презрительном отношении американцев, англичан к
власовцам. Это Власову предложили самолет диктатора Франка. Он отказался от этого. Сейчас его
представляют, как героя, который якобы мог быть спасен американцами. Не было этого. Власовцы
действительно стремились уйти к американцам, но были практически все сданы советской армии. И
понесли, скажем так, заслуженное наказание. Поэтому, мне кажется, об этом говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: И, тем не менее, все-таки еще один вопрос на эту тему. Ведь такой образ Власова
предателя, власовцы вообще синоним предательства. В советские времена…
Р. ГУСЕЙНОВ: Разделяйте Власова и власовцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возникли такие вообще образы, как литературный власовец.
Р. ГУСЕЙНОВ: Это уже пропаганда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Но, тем не менее, хотя бы схематично вот та история Власова, которую,
мы знаем, которую нам рассказывали, она соответствует реальной истории? Или реальная все-таки
намного сложнее? Просто 15 секунд – в общем…
Р. ГУСЕЙНОВ: Я могу сказать – реальная история еще не написана. Есть точка зрения западная на
Власова, есть точка зрения советская. А вот российской точки зрения, руками нынешних историков,
возможно, это все будет написано в ближайшее время, остается на это надеяться, но я согласен с Вами,
что всей правды о Власове еще не сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", историк. Мы
говорили сегодня о плене, о военнопленных в годы Второй мировой воны. Сейчас, как обычно, у нас
потрет от Тихона Дзядко. А мы с Вами прощаемся до встречи через неделю.
ТИХОН ДЗЯДКО: Виктор Абакумов в годы войны возглавлял одну из самых страшных в кавычках служб,
существовавших тогда. Он был руководителем контрразведки СМЕРШ. Расшифровка названия которой
"смерть шпионам" хорошо известна. Абакумов был статен, весьма хорош собой, а за почти
благородными чертами лица скрывались беспощадность и жестокость. Вот и приходится теперь
выбирать, насколько близка к истине характеристика, данная Абакумову Солженицыным в "Круге
первом". Характеристика этого жестокого циника. В органах ОГПУ, НКВД он был с 32го года. Карьера
головокружительна и успешна. От практиканта экономического отдела полномочного представителя
ОГПУ по Московской области, до начальника управления особых отделов НКВД с июля 41го, начальника
главного управления СМЕРШ в 43м. И наконец, министра госбезопасности в 46м. Здесь уже он
развернул свою деятельность по полной. В списке Абакумова, например, печально известное
ленинградское дело, потом, что называется, аукнувшееся ему, когда он уже был сам обвинен. По
очередному сфальсифицированному делу. Кроме того, операция "Север" за несколько месяцев до
ареста Абакумов направил Сталину записку о необходимости выселения из западных областей Украины
и Белоруссии, Молдавской, Латвийской, Литовской, Эстонской ССР участников антисоветской секты
иеговистов и членов их семей. Депортация уложилась всего в сутки. Все произошло в апреле, а уже в
июле Абакумов был арестован. Он пал жертвой ожесточенной борьбы за власть внутри сталинского
ближнего круга. Абакумова обвинили в сионистском заговоре внутри МГБ, три года он находился в
заключении, а в конце 54го после жесточайших пыток был расстрелян. Спустя год Абакумова лишили
всех наград и воинского звания генерал-полковника.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
12.01.2009: Михаил Барятинский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/565388-echo.phtml
Дата :
12.01.2009 21:07
Тема :
Т-34: судьба человека, судьба машины (3-я часть)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Барятинский
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, в прямом радио и телевизионном эфире – очередная программа из цикла
«Цена победы», и вот мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ – …и Виталий Дымарский. Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сегодня мы продолжаем сериал – уже можно так сказать – о танке Т-34. Наверное, это не
случайно, поскольку, наверное, нет более известного советского вооружения времен войны. Кстати говоря,
даже памятники уже после войны во многих странах, во всяком случае, в Восточной Европе, ставились
именно танки Т-34, да…
Д.ЗАХАРОВ – Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – …в качестве памятников в честь победы советского оружия над нацистской Германией.
Д.ЗАХАРОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – И сегодня уже третья у нас программа о танке Т-34, и соответственно, в третий раз
именно об этом танке будет нам рассказывать наш сегодняшний гость Михаил Барятинский, добрый вечер!
Д.ЗАХАРОВ – Добрый вечер!
М.БАРЯТИНСКИЙ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – В первых двух программах уже очень многое обсудили. Что у нас осталось еще, на
закуску? Я думаю, что…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Осталось очень много, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Осталось очень много, но тем не менее, мы, наверное…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Но невозможно обсудить все.
В.ДЫМАРСКИЙ – …сегодня больше времени посвятим, наверное, модификациям, да, танка Т-34…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну да, есть смысл поговорить об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ – …самой системе и схеме, что ли, его производства на различных танковых заводах, да?
И может быть, если успеем, еще и поговорим о послевоенном использовании танка Т-34. Вот такая
программа нашей сегодняшней программы, и для того, чтобы уже нам перейти к разговору с нашим гостем,
я еще должен вам напомнить номер нашего смс - +79859704545 – это номер, по которому вы можете
присылать ваши вопросы, замечания, реплики и, в общем, все, что вы хотите. Тем более, что у нас уже, в
общем, вопросы, пришедшие перед эфиром, уже есть, так что ваш интерес к этой теме…
Д.ЗАХАРОВ – Очевиден.
В.ДЫМАРСКИЙ – …очевиден, проявлен, и вот, уже третья программа о танке Т-34, и третий раз достаточно
много вопросов приходит на эту тему. Я все вступительные слова сказал, приступаем к разговору.
Д.ЗАХАРОВ – Михаил, вот меня всегда занимал вопрос: Т-34-76 производился на нескольких заводах, и у
каждого из заводов были какие-то отличия, какие-то девиации. Разная форма башни, разные способы
изготовления брони. Если в авиации стандарт был болееили менее един при производстве самолетов, то
Т-34-76, они разнятся между собой. Вот несколько слов о том, где она строилась, и почему она отличалась.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Были ли единые чертежи какие-то?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну конечно, были. Значит, ну, надо сразу сказать, что вызвано это было тем, вот такие
отличия, тем, что все-таки танк – это не самолет. И самолеты у нас на судостроительных заводах не
строили все-таки. И автомобили и тракторные предприятия тоже не переводили на производство
самолетов. Т.е. самолеты делали…
В.ДЫМАРСКИЙ – На самолетных заводах.
М.БАРЯТИНСКИЙ – …на авиационных заводах, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – На специализированных.
М.БАРЯТИНСКИЙ – На специализированных. Т.е., значит, это была специализированная отрасль.
Танкостроение тоже существовало перед войной как специализированная отрасль. Но естественно, по
мобилизационному плану предусматривалось, что часть предприятий автотракторной промышленности, в
первую очередь, они будут переведены в случае необходимости на производство бронетанковой техники.
Причем это закладывалось еще на момент строительства даже. Значит, скажем, Сталинградский
тракторный завод, он изначально, по проекту, уже при строительстве закладывались в него
производственные мощности по производству танков. Что потом, конечно, пригодилось. Ну, он делал танки
еще до войны – он некоторое количество танков Т-26 сделал, там, занимался собственным
проектированием даже, но во время войны стал, собственно, одним из производителей танков Т-34. Значит,
что касается модификаций Т-34, то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, Михаил, а был ли… вот Вы сказали, там, на нескольких заводах, а был ли
основной производитель?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, да. Головной завод по Т-34 – это был его завод разработчик, т.е. Харьковский
завод номер 183.
В.ДЫМАРСКИЙ – Харьковский.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Или паровозостроительный завод имени Коминтерна. До войну к производству Т-34
подключился уже Сталинградский тракторный. И довоенные машины Сталинградские, они от харьковских
практически ничем не отличались. Именно, подчеркиваю, довоенные. Т.е. соблюдалась единая четкая
документация, единая технология. Тем более, что завод-поставщик основной части, значит, литья,
например, если идет речь о литых башнях, о литых каких-то деталях, был у них один – это Мариупольский
металлургический завод, то с началом войны ситуация, естественно, кардинально изменилась. Поскольку
Харьковский завод пришлось эвакуировать. Он был эвакуирован в Нижний Тагил, причем говорить о том,
что был эвакуирован завод – это, наверное, громко сказать, потому что эвакуировано было что-то около 30
процентов, по-моему, рабочих, и что-то около 15 процентов станочного парка. Вот. Все остальное либо
было взорвано, либо было брошено. Поэтому, фактически, завод в Нижнем Тагиле создавался заново.
Остатки Харьковского завода прибыли на площадку уже существовавшего в Нижнем Тагиле
вагоностроительного завода – почему Нижнетагильский завод именуется «вагонкой»? Потому что это
крупнейший до сих пор – и он был крупнейшим и в Советском Союзе, и сейчас в Российской Федерации –
крупнейший производитель полувагонов. Стандартных, значит, наиболее массового вида, вообще,
подвижного состава грузового железнодорожного. Туда же были эвакуированы часть производства
Московского завода «Красный пролетарий», Станколит, т.е. это можно много перечислять. И там был,
фактически создался огромный завод, который унаследовал номер Харьковского завода – 183. И
естественно, туда было эвакуировано КБ, которое было головным. Значит, кроме Сталинградского
тракторного, который уже производил Т-34, к производству подключили еще завод «Красное Сормово». Это
судостроительный завод в Горьком. И, собственно говоря, ну, фактически, он первые танки выпустил только
в конце 41-го года, смог выпустить, потому что технология, вообще, судостроительного завода, она
серьезно отличалась. Тракторному заводу было легче, скажем, перейти на выпуск танков, чем
судостроительному. И номенклатура станков была… не совсем совпадала, и… ну, даже, скажем, и детали
судостроительные, да, огромные, в общем-то, как правило, они не… ну, не совсем то же самое. И в
течение, вот, 42-го года три завода у нас изготавливали танк Т-34. Это Нижний Тагил, это Сталинград, и это
Сормово. Сразу пошли заводские отличия, сразу. Причем, если говорить об отличиях, то как известно,
официально у нас существует только две модификации Т-34 – это Т-34 (Т-34-76 – это, в общем, такое, для
литературы, для…)
Д.ЗАХАРОВ – Собирательное.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну такое, чтобы как-то отличить от Т-34-85. На самом деле, такого не было
официально. Был Т-34 и Т-34-85. Отдельно еще принимался на вооружение танк-истребитель - Т-34 с 57миллиметровой пушкой. Вот, хотя я не уверен, что было официальное обозначение Т-34-57, по-моему, его
не было. Вот танк-истребитель – да, это было.
Д.ЗАХАРОВ – И сколько их сделали?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Их сделали очень немного – в конце 41-го года, начале 42-го. Потом была попытка
возобновить производство в 43-м, как бы, против «Тигров», значит, и «Пантер» - все это совпадало и в
одном, и в другом случае с производством пушки ЗИС-2 и ее танкового варианта ЗИС-4. Т.е. как известно
же, ЗИС-2 начали делать в 41-м, потом сняли с производства, поскольку она была избыточно мощная.
Соответственно сняли с производства и ЗИС-4, танковый вариант. А в 43-м ее возобновили, ЗИС-2,
соответственно, значит, решили возобновить ЗИС-4. Сделано было очень мало, я не думаю, что больше
сотни.
Д.ЗАХАРОВ – Ну а что-то известно о боевом применении?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну вот, я знаю, что, вот, танки выпуска 41-го года в составе 20 танковой бригады было
несколько машин, в битве под Москвой они участвовали. Есть фотографии – немецкие фотографии:
подбитые машины, но есть данные, что снарядов не было к ним.
Д.ЗАХАРОВ – Понятно.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Так что, в общем, роли, как бы, они никакой…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это имеется в виду, к истребителям?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, да, с пушкой 57. Хотя, конечно, пушка была очень мощная, она в 41-м году, в
общем, поражала любой немецкий танк – ну, как, впрочем, и 76. Значит, и… ну, что касается отличий, то
есть две группы отличий – одни отличия временные, т.е. эта модернизация танка по времени, т.е. те
изменения, которые вносились… усовершенствования…
В.ДЫМАРСКИЙ – И по горизонтали.
М.БАРЯТИНСКИЙ – …улучшения – как правило, естественно, улучшения, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – И по горизонтали, по географии.
М.БАРЯТИНСКИЙ – По вертикали. Да, и по горизонтали, по заводу-изготовителю. Эти отличия связаны с
технологией изготовления. Ну, скажем, на…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. это вынужденные отличия?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Вынужденные, конечно, вынужденные. Скажем, в Сталинграде. На Сталинградском
тракторном заводе литейка была, литейный цех, самый большой в Европе. Сталинградский тракторный
себя обеспечивал литьем и снабжал литьем еще, гнал по Волге литье в Горький тогда, значит, на «Красное
Сормово». Соответственно, они старались какие-то сварные элементы заменять литыми.
Д.ЗАХАРОВ – Были литые башни, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, литые башни, кстати, для Сталинграда не совсем характерно. А вот мелкие,
различные мелкие детали, значит, они литыми заменяли. Потом пошли отличия, связанные уже с потерей
каких-то производств. Например, дефицит резины возник. Поскольку на резиновые бандажи опорных катков
ставить резину из синтетического каучука было нельзя – она очень непрочная, она разрушалась
моментально. А естественного каучука – естественный был в дефиците, резины не было. Тем более, что,
опять-таки, и производства некоторые были утеряны, которые находились в европейской части страны.
Поэтому на Сталинградском тракторном начали ставить опорные катки сначала без резиновых бандажей,
но с внутренней амортизацией, что требовало меньшего количества резины, а в 42-м году вообще без
всякой амортизации. Т.е. понятно, что это было не от хорошей жизни, потому что, в общем, было как
минимум два минуса: во-первых, изнашивалась больше гусеничная лента, а во-вторых, в общем, Т-34 не
была самым тихим танком – скорее наоборот, самый громкий, наверное, наш танк. Потому что у нее не
было глушителей, значит, двигатель ревел. Плюс, грохотала ходовая за счет ведущего колеса – гребневое
зацепление, когда гребень бьет по ролику… у цевочного сцепления – там более тише, мягче, а здесь
гребень просто бьет по ролику, или ролик по гребню – точнее, и раздается… в общем, она грохотала: Т-34
было слышно за несколько километров. А тут еще и опорные катки добавляли – металл по металлу. Грохот
был такой, что, в общем, страшно вспомнить, как говорится. Вот, потом Сталинград стал упрощать
некоторые детали просто для того, чтобы увеличить объем производства. Т.е. какие-то сложные сварные
соединения заменялись более простые. Поскольку им бронекорпуса поставляла Сталинградская
судоверфь, они тоже свою технологию… значит, стали сваривать бронекорпуса в шип – такая, значит,
методика была. В отличие, скажем, от базовой документации. Значит, в чем была роль базовой
документации? Ну, в принципе, если взять все эти Т-34, со всеми их заводскими отличиями, и поставить в
ряд, и отойти на какое-то расстояние, то вы не отличите их. Вы их начнете отличать, если подойдете
поближе. Вот так примерно и получалось, что в целом – да, ошибиться невозможно, это Т-34. Но в мелочах,
в – ну как, мелочи тоже, в общем, относительное понятие, да? – набегало очень много отличий. Вот, потому
что… ну, например, чтобы не быть голословным, кстати, вот фотография верхняя – это как раз танк Т-34
Сталинградского тракторного завода, вот хорошо видны опорные катки без резиновых бандажей,
характерная форма маски пушки – такая, со спремленной передней частью… это уже машина поздних
выпусков, 42-го года. Тоже, упрощенный вариант. Вот.
Д.ЗАХАРОВ – Но таким, достаточным характерным отличием были все же такие башни – это то, что
бросалось в глаза сразу.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. Корпуса, кстати, тоже отличались. Но башня да, она, естественно, бросается
больше. Вот это вот классический вариант, вот это башня нижнетагильская – вот, верхний снимок. Вот,
например, простая, вот, деталь, характерная. Почему, скажем, вот… чем отличались машины разных
заводов? Это люк в корме башни для демонтажа пушки. Вот, скажем, в классическом варианте, значит, в
первоначальном, вообще, он на четырех болтах крепился, потом… ну, это было явно мало, он стал
крепиться на шести болтах, этот люк. Но на заводе «Красное Сормово», там предложили другой вариант,
потому что у них были проблемы, у них надо было его врезать уже в готовые башни, этот люк. У них были
проблемы. Они стремились упростить. Они предложили другой вариант: пушку вытаскивать не через,
значит.. не через этот люк, а приподымать специальным домкратом башню и вытаскивать пушку вдоль
корпуса снизу, из-под башни.
Д.ЗАХАРОВ – Снизу.
М.БАРЯТИНСКИЙ – И они от люка отказались вообще. Вот так выглядела кормовая сзади, характерная,
значит, форма башни завода «Красное Сормово» - вообще без люка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил, Вы знаете, вот такой вопрос, мне кажется, хороший вопрос здесь, вот, задает
нам Олег: вот, какого разряда были вот эти все, ну, как бы сказать, все вот эти модификации, если так
можно сказать, по заводам?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Разряда…
В.ДЫМАРСКИЙ – И вот Олег нас спрашивает, были ли какие-то доработки из разряда «голь на выдумки
хитра», т.е. это вот из этого разряда, вот чего-то придумать, или это просто достаточно нормальное
производство, просто чуть-чуть модифицированное под условия производства?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, и так, и так. И так, и так. Потому что, ну, скажем, если говорить о башнях, то их
разница, в их внешнем виде, она диктовалась технологией производства. На одном заводе лили башни в
землю, на другом заводе лили башни, значит, в какие-то другие формы. Значит, в «Красном Сормове» лили
башни в кокиль – это металлическая форма. Уралмаш завод в 42-м году освоил штамповку башен, потому
что там был 10-тысячный пресс «Шлеман», немецкий, кстати. Вот, у нас до войны их было два – один в
Мариуполе, а другой на Уралмаш-заводе. Но мариупольский, естественно, вывезти было невозможно, его
взорвали.
Д.ЗАХАРОВ – Да.
М.БАРЯТИНСКИЙ – А, значит, этот пресс был, и на нем начали штамповать, отштамповали 2 с лишним
тысячи башен…
В.ДЫМАРСКИЙ – А кстати говоря, башни использовались – вот здесь нам пишут…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Вот отштампованная башня, классическая штампованная башня Уралмаш-завода.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, подержите еще, потому что, по-моему, не успели нам показать…
Д.ЗАХАРОВ – Да.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Вот, но, из разряда «голь на выдумки хитра» были другие вещи. Ну, например, то же
«Красное Сормово» - значит, у Т-34 резервный запуск двигателя был сжатым воздухом – стояли два
баллона со сжатым воздухом. Ну не было баллонов, перестали поступать баллоны – что делать? И стали
делать, какая-то часть танков на заводе «Красное Сормово» в качестве корпусов баллонов использовались
корпуса 122-миллиметровых снарядов. Вот это вот да, это вот из разряда «голь на выдумки хитра». Ну,
нашли выход из положения.
Д.ЗАХАРОВ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – А кстати, насчет башен, насчет вот этого производства башен: правда ли, что они
использовались на кораблях еще, башни?
М.БАРЯТИНСКИЙ – На бронекатерах.
Д.ЗАХАРОВ – На бронекатерах.
М.БАРЯТИНСКИЙ – На бронекатерах, да. Ну это была традиция, как бы, еще идущая с довоенного
периода, потому что на наших бронекатерах довоенной постройки использовали башни среднего танка Т28. Ну, как бы, автоматически пошло, и стали использоваться эти башни. Вот, а потом… ну, здесь самое
большой такой момент, такой, с вот этими модификациями заводскими – очень тяжело, вообще, отследить,
когда что было…
Д.ЗАХАРОВ – Менялось.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Временные-то изменения очень тяжело, значит, проследить. Вот простой пример. Ну,
хорошо известно, что в 43-м году стала на танк Т-34 устанавливаться 5-скоростная коробка передач –
новая, разработанная, в Челябинске она была разработана.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря – извините, я Вас перебиваю – здесь уже наши слушатели из Челябинска
завалили вопросами, а почему Вы забыли про Челябинский тракторный?
М.БАРЯТИНСКИЙ – А, ну это я могу сказать, да. Значит…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не тракторный – это танкоград, как его называют.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, ну он тракторный был до войны, туда просто эвакуирована была часть
производства Кировского завода из Ленинграда, и завод был назван Челябинский Кировский завод, он
назывался, ЧКЗ. Вот, но… он был на базе тракторного завода. Ну а танкоград – это уже, как бы, прозвище,
неофициальное название. Но… он делал танки, но он делал тяжелые танки КВ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. он не делал Т-34?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Делал. Делал. Я сейчас скажу. В 42 году, когда немцы подошли к Сталинграду –
последние Т-34 в Сталинграде были сделаны в первых числах сентября. Ну естественно, они там все
остались, они сразу же, вот, из завода шли на передовую. Производство было прекращено. Поскольку на
тот момент СТЗ, в общем-то, он давал, ну, уже тогда не львиную долю – большую часть уже давал Нижний
Тагил – но тем не менее, очень приличное количество машин они собирали. Нужно было компенсировать.
Вот тогда, в 42-м году, к производству Т-34 был подключен…
В.ДЫМАРСКИЙ – Челябинский.
М.БАРЯТИНСКИЙ – …Челябинский Кировский завод, и завод номер 174 в городе Омск.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тоже тракторный?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Он не тракторный…
В.ДЫМАРСКИЙ – Изначально?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Он не тракторный, нет, это завод…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, неважно.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну…
Д.ЗАХАРОВ – По-любому, тяжелого машиностроения.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, тяжелого. Ну, в принципе, в последующем да, вот, это… на этот завод, который,
вот, Т-80… Омский завод номер 113 он потом назывался, имени Октябрьской Революции, и сейчас вот…
это тот завод, который делал Т-80-У, вот это вот его машины.
В.ДЫМАРСКИЙ – И после перевода в Челябинск, долго ли там продолжалось это производство?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Год. Делали год, прекратили их делать в 43-м. Ну, поскольку, в общем, не было уже
необходимости: уже Нижний Тагил обеспечивал примерно 60 процентов, если не 70, наверное, объема
производства танка Т-34. Ну, и уже ситуация не была столь критической – как бы, компенсировали утерю…
Д.ЗАХАРОВ – Сталинградского.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Сталинграда, да. Вот. Так вот, возвращаясь к коробке: сделали пятискоростную
коробку. Ну, как-то так вот считаются, что вот они где-то ее в августе-сентябре 43-го сделали, и вот, с
августа-сентября у нас все танки Т-34 шли с пятискоростной коробкой. Ничего подобного. Во-первых,
количество производимых коробок не совпадало с количеством изготавливаемых танков. Если свою
программу Челябинск еще более или менее обеспечивал, то на другие заводы отнюдь. Челябинск
поставлял, прекратив производство Т-34, поставлял эти коробки в Нижний Тагил. Но опять-таки, количество
танков, объем производства Нижнего Тагила не покрывался этими коробками. Значит, часть машин
выпускались со старыми, четырехскоростными коробками, а часть с пятискоростными. А Нижний Тагил
начал делать пятискоростную коробку только где-то в марте 44-го, после того, как прибыл по ленд-лизу
пятишпиндельный станок-автомат. Потому что до этого такого станка не было. А ведь что такое коробка
скоростей? Это…
Д.ЗАХАРОВ – Сложный механизм.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Это редуктор, это редуктор, там главное – соосность валов, обеспечить ее, и это
достигается обработкой корпуса редуктора с одного установа.
В.ДЫМАРСКИЙ – И очень точно.
М.БАРЯТИНСКИЙ – И очень точно, да. Значит, четырехшпендельный у них был станок, а
пятишпендельного не было. Только вот, значит, после… Так что даже, я думаю, какое-то количество Т-3485, ранних машин, выпущенных в Нижнем Тагиле, вполне могли тоже оснащаться еще четырехскоростными
коробками.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Михаил, вот раз уж заговорили про ленд-лиз – ну вот, станок понятно, а в
комплектующих деталях? Вот, броня – это по ленд-лизу было… получали, или все наше было?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, нет…
В.ДЫМАРСКИЙ – …отечественного производство?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Броню мы не получали. Возможно, могли получать легирующие добавки. Потому что у
нас основной производитель, значит, скажем, вольфрамо-молибденового концентрата в стране, вольфраммолибденовых, значит, этих руд – это был Тырныаузский вольфрамо-молибденовый комбинат, в
Баксанском ущелье. Который был занят немцами, он был взорван. Вот, и…
В.ДЫМАРСКИЙ – Соответственно…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Это было в 42-м году, значит, соответственно, когда наступление на Кавказ, 10 тонн
находившегося на складах концентрата, уходившие через Большой хребет, значит, Кавказский, через
перевалы, и мирные жители… концентрат был по сто грамм рассыпан в мешочки, и каждый нес на себе вот
этот самый мешочек с концентратом. Потом все это сдавали, значит, и таким образом перенесли через
хребет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. по ленд-лизу, можно сказать, только оборудование, на котором изготовлялось, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, оборудование поставлялось, и в том же… тот же Челябинск, насколько я знаю, там
где-то еще до 70-х годов ленд-лизовские гайковерты пневматические вовсю использовались.
Д.ЗАХАРОВ – Понятно. А какие еще были отличия?
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь еще ООН вспоминают, под… мы уже, наверное, не успеем сейчас ответить на
вопрос.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, обо всем… обо всех…
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще Свердловск, кстати, вспоминают, Свердловский танковый завод.
М.БАРЯТИНСКИЙ – А, да, еще, кстати, да. Вот, кстати, когда был…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь никто не хочет, чтобы их обижали, каждый город за себя.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. Ну невозможно, просто, вот… Что-то можно потерять всегда в разговоре. Да,
действительно, опять-таки, после потери Сталинграда еще и Уралмаш завод, который до того момента
танки не производил – они делали комплектующие, они делали башни, они делали корпуса. Причем и для
Т-34, и для КВ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, на, так сказать, на этой констатации мы сейчас прервемся на несколько минут,
после чего продолжим программу с нашим гостем.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «Цена победы», напомню, что в гостях у нас сегодня Михаил
Барятинский, мы продолжаем сериал о танке Т-34, такой, как сказал наш гость, вот, с которым мы только
что разговаривали, танк Т-34 – это наше все. Такое, самое известное, наверное, оружие времен…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, самая массовая машина вообще советская, в общем-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – И напомню, что ведем мы программу вдвоем – Дмитрий Захаров и…
Д.ЗАХАРОВ – Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Виталий Дымарский, да. Совершенно справедливо. Мы остановились на…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Уралмаш-заводе (смеется).
В.ДЫМАРСКИЙ – …перечислении заводов, да, поскольку у нас тут люди начали обижаться, что тот или
иной город не перечислили…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Обижаться, да. Я прошу прощения, да, вот, и упустил Уралмаш-завод я. Значит, я уже
сказал, что когда, вот, Сталинград был как производитель танка Т-34 потерян, Сталинградский тракторный
завод, то вот, в числе вот этих вот заводов, привлеченных к производству танка Т-34, был Уралмаш-завод,
который до этого занимался бронекорпусным производством и производством башен, в основном. Причем
и для Т-34, и для КВ.
Д.ЗАХАРОВ – Литье?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Он и лил… Да, башни литые, в основном, корпуса варились там. Ну, поскольку, как бы,
было, часть производства уже была, фактически, на заводе, то завод предложил начать производство танка
Т-34. И действительно, он в течение 42 и начала 43 года делал танки Т-34. Сделал, правда, их немного,
потому что, как известно, в 43 году, даже где-то на рубеже 42-43 года, Уралмаш был определен головным
заводом по самоходной артиллерии на базе танка Т-34 и перешел на выпуск самоходных артиллерийских
установок, на шасси Т-34. Но при этом он, скажем, продолжал еще доделывать какое-то количество башен,
корпусов и отправлять на другие заводы, как, вот, скажем, в Челябинск – практически, почти все его
штампованные башни, о которых я уже говорил, они ушли в Челябинск, поэтому челябинские, вот, танки –
характерные вот эти… очень башня такая, штампованная. Часто говорят: «О…» Безошибочно можно
определить, как челябинскую Т-34. Иногда, правда, говорят, что челябинская башня. Нет, башня все-таки
уралмашевская. А Т-34 челябинская. Вот, а что касается Омского завода, туда была эвакуирована часть
производства завода номер 174 ленинградского имени Ворошилова. И во время войны да, 174-й завод в
Омске…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот как… Извините, Михаил, просто человек из Омска нам пишет: «Наш Омский танковый
завод назывался машиностроительный завод имени Ворошилова».
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, абсолютно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ – «Позже – имени Октябрьской революции».
М.БАРЯТИНСКИЙ – Имени Октябрьской революции, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так что мы всю справедливость восстановили.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, с заводами восстановили.
В.ДЫМАРСКИЙ – С заводами восстановили, да. Вы знаете, что еще нужно здесь восстановить – здесь у нас
люди как-то очень болезненно, я бы даже сказал, среагировали на то, что Вы сказали, что ленд-лизовская
броня не использовалась, там, на танке Т-34, они говорят: «А здесь вот, у вас были гости, в частности, вот,
Каспаров, который говорил, что миллионы тонн брони приходило по ленд-лизу». Владимир, другой наш
слушатель, пишет: «Бронелисты по ленд-лизу поступали». Была ли…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Мне неизвестно, например, о миллионах тонн брони, которая приходила… Какой
смысл, вообще, броню поставлять по ленд-лизу? Мне не совсем понятно это. Я понимаю, что могли
поступать, вот, легирующие добавки, какие-то, может быть, компоненты для производства…
Д.ЗАХАРОВ – Редкоземельные металлы.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Редкоземельные металлы какие-то, но я не представляю… но поставлять, вообще,
броневой прокат?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ремонтные производства какие-то были отдельные?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, система танкоремонтных предприятий, она была в Красной армии, т.е. в Красной
армии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. это уже, как бы, принадлежало министерству обороны, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, скажем так, наркомату, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Уже в системе наркомата обороны.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, т.е. в действующей армии была система, начиналось все со СПАМа – это сборный
пункт аварийных машин, куда приходили поврежденные, подбитые…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот откуда спам пошел, оказывается.
(смеются)
М.БАРЯТИНСКИЙ – Может быть, да, кстати. (смеются). Вот, значит, машины – где они проходили иной раз
даже и первичный какой-то ремонт, вот, ну если это было небольшое какое-то повреждение. А дальше шли
уже ремонтные мастерские. Они были в бригаде, они были в корпусе, они были в танковой армии, уходили
во фронтовые ремонтные мастерские, были танкоремонтные заводы, и сеть была очень широкая. И в
принципе, у нас восстанавливалось огромное количество техники. Вот Голушко, который написал очень
интересные воспоминания «Танки оживали вновь», он подсчитал, что во время войны у нас было
произведено количество ремонтов, сопоставимое с новым производством 460 тысяч танков. На минуточку.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ничего себе.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Т.е. в среднем каждый танк, если учесть, что мы произвели 103 танка, да?
Д.ЗАХАРОВ – 103 тысячи.
М.БАРЯТИНСКИЙ – 103 тысячи, да. Извиняюсь. То в среднем получается, что каждый танк ремонтировался
от 4 до 5 раз.
Д.ЗАХАРОВ – К этому прибавить довоенные…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Не будем, не будем…
Д.ЗАХАРОВ – И ленд-лиз.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Не будем. Не будем.
Д.ЗАХАРОВ – Получается цифра…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, количество довоенных и ленд-лизовских просто смешно по сравнению с 460
тысячами…
Д.ЗАХАРОВ – Нет, это понятно.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Другой вопрос, что размах ремонтов, скажем, у немцев был значительно меньше,
потому что у нас примерно 50 процентов ремонта приходилось на машины, вышедшие из строя по
техническим причинам. Чего у немцев не было в принципе, практически. Они ремонтировали…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. не потому, что подбиты были…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, не потому, что подбили. Ну, простой пример: на 1 января 42 года в действующей
Красной армии насчитывалось примерно 3800 танков. Из них на ходу, в исправном техническом состоянии,
находилось 1600, а 2200 были в неисправном техническом состоянии. Они не были подбиты. Они были
просто неисправны.
Д.ЗАХАРОВ – Двигатели, коробки.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. Двигатели, коробки, там, ходовая. Т.е. они… постоянно что-то ремонтировалось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил, хорошо, но мы сейчас, как бы, шли вширь, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Посмотрели географию производства и, соответственно, вот этих так называемых
модификаций танка Т-34. Теперь давайте посмотрим во времени. Танк Т-34-76 41-го и 45-го года, скажем –
это одно и то же.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, танка Т-34-76 45-го года не существовало.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, там уже 85-й был?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. Значит, танк Т-34 производился с 39-го… ну, с 40-го серийные первые машины
были в 40-м году – по 44-й год.
В.ДЫМАРСКИЙ – 44-й.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Производился он, ну, можно сказать, в двух основных модификациях. Это машина 4041 года, с так называемой башней-пирожком, т.е. это вот, чтобы не быть голословным… ну вот, допустим,
это как раз машина производства завода «Красное Сормово» - вот, с такой вот, классической башнейпирожком.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я радиослушателям нашим говорю, что просто в данный момент Михаил нам показывает
это.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Вот. А в 42-м году ей на смену, но не одновременно на всех заводах, но в принципе,
где-то с лета 42 года пришла машина с так называемой улучшенной башней, причем она улучшена была с
точки зрения технологии изготовления, а не с точки зрения удобства работы в ней танкистов. Удобство, в
принципе, осталось таким же, крайне неудобным. Или иначе ее иногда называют башня-гайка. Т.е. она
имела более правильную… менее вытянутую, более правильную шестигранную форму. Вот, это вот… вот
танк с такой башней – вот, нижний снимок. Вот это две основные модели, два основных варианта серийных
танка Т-34. В 43-м году на «гайку» поставили командирскую башню. Т.е…
Д.ЗАХАРОВ – Это на 76-й машине?
М.БАРЯТИНСКИЙ – На 76-й, да. Т.е. эти машины, как бы, опять-таки, они никак не выделялись в
официальных обозначениях, но в литературе, в какой-то… в справочных источниках обычно пишется, там,
«Т-34 образца 41-го года», «Т-34 образца 42-го года», там, «Т-34 образца 43-го года». Вот Т-34 образца 43го года с башней-гайкой и командирской башенкой и – в идеале – с пятискоростной коробкой передач, он
выпускался до весны 44-го. Тоже не на всех заводах. А во фактически, с конца 43-го года – первым
перешел завод «Красное Сормово» - началось производство Т-34-85.
Д.ЗАХАРОВ – 85.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Т.е. вот это уже машина, ну, фактически, на мой взгляд, можно говорить, что это уже
новая машина.
Д.ЗАХАРОВ – Ну, прежде чем мы к нему перейдем, несколько вопросов от наших слушателей относительно
Т-34-76. В частности, вот, кто-то пишет, что делали бетонную броню для Т-34.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, не делали, конечно. Это были варианты усиления бронезащиты, каких-то
альтернатив, потому что был кризис и броневого производства, в том числе, у нас. Когда резко упало
качество броневой стали в 42 году. И тогда были попытки, так сказать – вот, бетонная броня. Т.е. такая
была прямоугольная конструкция с прямоугольной башней, прямоугольным корпусом таким, совершенно
чудовищным. Но это были опытные машины, это испытывалось – серийно этого ничего не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот еще…
Д.ЗАХАРОВ – И насколько это было жизнеспособно? Т.е. они выдерживали попадание снаряда?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это из разряда «голь на выдумки хитра».
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, нет, это официально проводились испытания, это разрабатывалось. Ну как, в
определенной степени выдерживали, потому что даже немцы использовали бетон – вот они использовали
серийно…
Д.ЗАХАРОВ – Циммерит.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, циммерит – это не броня. Циммерит – это подмазка, это покрытие против
магнитных мин. А вот на штурмовых орудиях – «Sturmgeschutz III» или «Артштурм», как у нас их называют
часто – в конце войны они на лобовую броню наливали бетон. Причем это делалось в заводских условиях,
это не просто, там, где-то в войсках. Т.е. это усиливало дополнительно бронезащиту.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот еще по поводу всяких хитростей, вот Олег нас спрашивает: сами танкисты чтонибудь придумывали, дооснащали, там, или пристраивали от других машин?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, ну наверное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Умельцы… умельцы всегда есть.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Наверное, было, да, безусловно, что-то было. Иногда попадаются фотографии с
какими-то явно совершенно такими вот…
В.ДЫМАРСКИЙ – Изменениями.
М.БАРЯТИНСКИЙ – …изменениями, но в основном они носят очень мел… по мелочи, потому что как, ну
внести изменения в конструкцию боевого корпуса, ну это же надо было иметь соответствующее
оборудование.
Д.ЗАХАРОВ – Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну понятно.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, какие-то были изменения.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что-то для удобства, может быть, было.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Броню, например, бортовую, часто на Т-34, да и на других танках – бревна клали, по 2,
по 3 бревна на борт – и все, уже защита от фаустпатрона…
Д.ЗАХАРОВ – Кумулятива. Спрашивают по поводу Т-34-100. Был такой?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Это были опытные образцы в 44-45 годах, с разными пушками, несколько пушек было
создано 100-миллиметровых. Но машины были признаны неудачными, потому что при сохранении
диаметра башенного погона стандартного Т-34-85 – это на его базе делалось – ну, очень массивный
казенник у 100-миллиметровых пушек был, т.е. там затруднена была работа экипажа, и нагрузки при
выстреле на башенный погон были очень велики. Ну, и потом это уже был 44-45 год, и уже испытывался Т44 с большим диаметром башенного погона. И Т-44-100 тоже испытывался. Т.е. тогда…
В.ДЫМАРСКИЙ – Но дальше испытаний не пошло дело, да? Т-100. Т-34-100.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. Дальше испытания не пошло. Вот, и уже не за горами был Т-54, поэтому, как бы, не
было необходимости. Да и война заканчивалась. Было ясно, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну вот, раз война заканчивалась, может быть, мы немножко и про послевоенный период
поговорим?
Д.ЗАХАРОВ – Да нет, ну мы до Т-34-85 не дошли. Да, еще две самоходки. СУ-85 и СУ-100.
М.БАРЯТИНСКИЙ – СУ-100. СУ-122 еще было.
Д.ЗАХАРОВ – Да, СУ-122.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Самая первая. Ну, что, в общем-то говоря, мы по самоходной артиллерии явно
отставали от немцев. Вот, и…
Д.ЗАХАРОВ – А когда всерьез ей занялись? В 43-м?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Занялись? В 42 году, нет, в 42-м году.
Д.ЗАХАРОВ – В 42.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Какие-то попытки были сначала на трофейных шасси. В Сталинграде захватили
несколько сот танков Т-3, исправных и неисправных – что-то отремонтировали. Вот на их базе было
сделано 200 с лишним самоходок СУ-76-И, иностранная, они назывались. Вот, с танковой пушкой от Т-34.
Участвовали они в боях, ну, в общем, показали себя не очень хорошо. Ну, более удачными оказались уже
наши СУ-76, на базе танка Т-70. И самоходки на базе Т-34. Ну, СУ-122 – это, фактически, наше штурмовое
орудие, если так можно сказать. А СУ-85 и СУ-100 – это чистой воды противотанковые самоходки.
Д.ЗАХАРОВ – Насколько они оказались хороши, эффективны?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, они оказались эффективны – другой вопрос, что противопоставлять танкам их
нельзя, как это иногда делается. Что вот надо было делать самоходки и… Обычно, вот, ссылаются на
пример Германии, что вот там вот самоходки, значит, было очень много. Да, там действительно очень
много – в конце войны производство самоходок в Германии превысило производство танков. Но понятно,
что это не от хорошей жизни. Самоходку сделать было проще.
Д.ЗАХАРОВ – Ну да.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Причем две трети немецких самоходок в конце войны – это тоже были
противотанковые самоходки. Т.е. для них это была насущная проблема, им нужно было выбивать огромные
полчища советских танков – и американских, кстати – которые на них ползли с двух сторон. Вот. У каждого
вида боевой техники свои задачи на поле боя. И самоходки прекрасно дополняли танки. Считать, что вот,
самоходка справлялась со всеми теми же задачами, которые решает танк, неправильно. Потому что в тех
случаях, когда вопреки боевому уставу самоходной артиллерии отдельные, общевойсковые, главным
образом, ну, и порой иногда и танковые командиры, использовали самоходные установки как танки, для
прямых атак – не для поддержки атакующих танков, а просто, бросали в атаку – все это приводило, как
правило, к большим потерям.
Д.ЗАХАРОВ – Ну да.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Вот, потому что маневр по горизонту огнем у самоходки все-таки не такой, как у танка.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот из Никольского Артем спрашивает по поводу Т-34-85: «Правда ли, что радист и
пулеметчик в Т-34-85 были самыми убиваемыми из экипажа», как он пишет?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да честно говоря, нельзя сказать, в общем-то… если учесть, что две трети попаданий
приходилось в башню, то скорее самыми убиваемыми были те, кто находился в башне.
Д.ЗАХАРОВ – То бишь командир танка…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Может быть, это из-за того, что пулеметчик не имел своего люка? Да, у водителя,
вроде, был люк, у экипажа в башне тоже были люки. Хотя у наводчика своего люка не было – на Т-34-85, во
всяком случае. Другой вопрос, что если даже судить по фотографиям, где… ну, с такой, расхожей подписью
«экипажи получают танки» - да, вот такая вот, есть клише такое, да, где, вот, воинская часть, стоят экипажи
– то, скажем, в 44-м году очень распространенная: Т-34-85 стоит, а перед ним стоит четыре человека.
Пулеметчика просто в экипаже не было, вот и все. Стал комплектоваться экипаж на Т-34, в основном уже к
концу 44, в 45 году – 5 человек. А так, в общем… Тем более, что, судя по воспоминаниям большинства
танкистов, курсовой пулемет была штука бесполезная. И если в Т-34-76 на стрелка-пулеметчика из
курсового пулемета еще приходились функции радиста, то в Т-34-85 они полностью перешли к командиру
танка – все, на рации работал уже только он, и фактически, функции…
Д.ЗАХАРОВ – Пулеметчика.
М.БАРЯТИНСКИЙ – …пулеметчика были ограничены только стрельбой из курсового пулемета. В белый
свет как в копейку в движении он стрелял.
Д.ЗАХАРОВ – Ну да, либо в землю, либо в небо.
М.БАРЯТИНСКИЙ – На машинах с четырехскоростной коробкой, там была еще одна функция – он помогал
водителю переключать передачи. Потому что невозможно было одной рукой переключить передачу на Т-34
с четырехскоростной коробкой, с надвижными шестернями – в движении это было практически невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но мы…
М.БАРЯТИНСКИЙ – А на пятискоростной эта надобность уже отпала – там передачи переключались
достаточно просто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Андрей Перельман, инженер из Москвы: «До какого года Т-34 стоял на вооружении в
советской армии?»
М.БАРЯТИНСКИЙ – Официально до 1993. Приказ министра обороны о снятии с вооружения был в 1993
году. Но фактически из войск… ну, они исчезли где-то в 70-е годы.
Д.ЗАХАРОВ – Т.е. законсервированы были?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Но в группе советских войск в Германии, например, еще отдельные произведения на
танках Т-34 в 60-х годах еще были. Хотя это был наш, можно сказать, форпост. И тем не менее, были.
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. это… Т.е. и производство продолжалось?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, ну что Вы! Нет, производство…
В.ДЫМАРСКИЙ – Или это все остались…
М.БАРЯТИНСКИЙ – Производство танка Т-34 - Т-34-85 уже…
Д.ЗАХАРОВ – Да, было остановлено…
М.БАРЯТИНСКИЙ – …в Советском Союзе было прекращено в 1947 году. После этого они уже не…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. что оставалось, то оставалось.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Они производились после этого по советской лицензии в Чехословакии и Польше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, вот, кстати, здесь вопрос был тоже по поводу лицензии.
Д.ЗАХАРОВ – В Югославии? Нет? В Китае?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет.
Д.ЗАХАРОВ – И в Китае не производился?
М.БАРЯТИНСКИЙ – В Китае не производился.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, где, Вы говорите? В Польше…
М.БАРЯТИНСКИЙ – В Польше и Чехословакии.
В.ДЫМАРСКИЙ – В Польше и Чехословакии.
Д.ЗАХАРОВ – Да, но…
В.ДЫМАРСКИЙ – И до какого года там производился он, по лицензии?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Они там начали производиться где-то примерно в 51-52 году, и производились до 5556, были заменены танком Т-54.
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько, вообще, были Т-34 распространены в мире? Ну, производили, понятно где, но
насколько их покупали?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Танки Т-34-85 стояли на вооружении стран Варшавского договора – всех. Югославии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вплоть до конца? Вплоть до развала самого Варшавского договора?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну, в общем, как бы… ну как Вам сказать, ну…
В.ДЫМАРСКИЙ – До конца 80-х?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Конечно, это были до конца 80-х уже не основные танки. Ну, как учебные какие-то
машины. Хотя, в общем, говорить, что они были до конца 80-х на вооружении – это, в общем, немножко
неправильно. Конечно, они были уже сняты в большинстве случаев с вооружения. Хотя в отдельных
произведениях каких-то, учебных могли еще эксплуатироваться отдельные машины.
Д.ЗАХАРОВ – Ну вот у нас сколько осталось времени?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну я хотел просто еще здесь… Вы начали говорить – и где, значит, в каких, помимо
Варшавского договора?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Значит, помимо этого они были на вооружении многих стран Африки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Китай. Китай, Вьетнам.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Перечислить все практически невозможно. Они были на вооружении в Китае, в
Корейской Народной Демократической республике, во Вьетнаме…
В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. в странах-друзьях Советского Союза?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да, да. Из таких вот, стран, не совсем, скажем так, дружественных, как бы, не
социалистических, можно упомянуть Кипр, например. Они были у арабов, они были в Сирии, они были в
Египте. Они были в Израиле, кстати сказать – как, ну, трофейные машины. Вот. Причем в большинстве
случаев, скажем, вот, в арабских странах, в основном, это были машины уже послевоенного производства
чехословацкого и польского. Вот, но хотя, поставляли наши из запасов, потому что танки мы снимали их у
себя и продавали. Вот, а африканских странах, на Кубе были Т-34.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но сейчас уже можно говорить, что их нет уже, да, нигде на вооружении? Или может
быть, где-нибудь в Африке и остались?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Ну… Ну как Вам сказать? Последние, вот, мне известные последние факты боевого
применения – это гражданская война в Югославии. Танки Т-34 бомбили…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это, вот, 90-х годов?
М.БАРЯТИНСКИЙ – 90-х годов. Они находились на вооружении территориальной обороны. В Югославии
ведь двухступенчатая структура вооруженных сил: у них армия кадровая, югославская народная армия
была, и в каждой была республике войска территориальной обороны, которые стали основой национальных
армий…
Д.ЗАХАРОВ – Ну да.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Собственно, кто и воевал с югославской народной армией. И вот у них-то как раз, у них
современных танков, у территориалов, не было. Но у них были Т-34, у них были американские самоходные
установки «Слагер» на базе Шермана. И машины, так сказать, вот такие, старые.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь такой, очень специальный вопрос от моего тезки Виталия: «Почему
командирская башня на Т-34 не имела обзора прямо вперед, как на немецких танках, а два передних
смотровых отверстия, размещенных под большим углом к продольной оси танка – как на машинах
союзников?» Понятен вопрос?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Мне понятно, но там же, в общем-то говоря, основным средством обзора у командира
на башне… на башенке командирской у Т-34-85 уже был прибор МК-4 призматический, который стоял в
крышке люка. Я не думаю, что командир…
Д.ЗАХАРОВ – Перископ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Перископ, да, как на подводной лодке.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да. …командир уж сильно пользовался смотровыми щелям – это было как
вспомогательное средство.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот здесь еще Юрий нам добавляет, что Т-34 были в Египте и в Афгане, кстати, в 80-х
годах.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Они были, да, на вооружении в афганской армии они состояли.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну и, наверное, у ограниченного контингента советских войск?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Нет, у ограниченного контингента нет, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не было?
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да ну что Вы, нет. Ну, это уже все-таки, как бы, уже…
В.ДЫМАРСКИЙ – Уже другой… другая эпоха была.
М.БАРЯТИНСКИЙ – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо. Спасибо за третью серию передачи!
М.БАРЯТИНСКИЙ – Пожалуйста!
Д.ЗАХАРОВ – Да. Видимо, будет и четвертая. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ – Про Т-34.Ну, я думаю, что мы еще будем, конечно, возвращаться к этому, к танку Т-34, к
другим типам вооружения.
Д.ЗАХАРОВ – Ну, 85-ю машину не обсудили.
М.БАРЯТИНСКИЙ – В общем, не обсудили, да. Перескочили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Тогда еще со временем обсудим. Ну, а мы на этом завершаем свою часть
программы, и еще остается небольшая зарисовка от Тихона Дзятко об адмирале Николае Кузнецове. Всего
доброго!
М.БАРЯТИНСКИЙ – Всего доброго!
Т.ДЗЯТКО – Адмирал Николай Кузнецов – совершенно уникальная в сталинской системе фигура. Смелые
оценки как в записях, так и в общении со Сталиным и, что, пожалуй, главное, смелость в решениях, которые
порой с волей Сталина расходились, что спасало сотни человеческих жизней. Ведь это именно адмирал
Кузнецов за день до начала войны в обход приказа объявил на флоте боевую готовность – именно
благодаря этому удалось избежать потерь, таких какие были на земле и в воздухе. Например, самолетов
было потеряно более тысячи в первый день, флот же самолетов не потерял, так как был готов к атаке. В
своих записках Кузнецов Сталина обвиняет, по сути, в некомпетентности и упрямстве, а почти все
окружение его – во лжи и лести. Цитата: «Люди, окружавшие Сталина, постепенно переходили к
беззастенчивой лести и лжи. Тот, кто почестнее, тот просто молчал, а тот, кто рвался вперед, не
пренебрегал никакими средствами». У Кузнецова были сложные отношения со слишком большим
количеством советских военачальников. Если он перечил Сталину, на что не решался почти никто, то со
многими другими он говорил и вовсе без пиетета. За это нелюбовь к нему Жукова, и как следствие –
проблемы в тот момент, когда Жуков стал наркомом обороны, в 55-м. Это была вторая опала, первая
случилась еще при Сталине. Тогда, в 48-м, он был предан суду с группой адмиралов, но избежал
несчастливой участи многих из них: все же он выжил, хотя и был из адмиралов флота, что было приравнено
к званию маршала Советского Союза, разжалован в контр-адмирала. После смерти Сталина звание ему
было возвращено, но ненадолго. С приходом Жукова он был понижен до вице-адмирала и уволен в
отставку с формулировкой «без права работать во флоте». Советская система не любила
самостоятельных, тех, кто, осознавая заблуждения руководства, указывал ему на это. Как раз одним из
таких и был адмирал Николай Кузнецов. Это сейчас он почитаем, его именем назван тяжелый авианесущий
крейсер российского флота – тогда, через несколько лет после войны, все было иначе: после отставки на
его имя не было наложено на табу, но о его заслугах старались говорить как можно меньше. И лишь 26
июля 88 он был посмертно восстановлен в звании адмирала флота Советского Союза.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
19.01.2009: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/566869-echo.phtml
Дата :
19.01.2009 21:07
Тема :
Третий Рейх и его союзники
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Константин Залесский
В. ДЫМАРСКИЙ: В прямом эфире программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Очередная программа, очередная тема. И сегодня у нас в гостях историк
Константин Залесский.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз вы у нас в гостях, но тему, которую мы будем обсуждать, мы будем
обсуждать первый раз. По многочисленным заявкам наших слушателей и зрителей мы сегодня обращаемся
к теме союзников Третьего рейха. Если навскидку спросить человека, может быть, не сильно
интересующегося историей, который ее изучал по школьным учебникам, кого в первую очередь назовет?
Италия, Япония, это понятно. Возможно, Венгрию, Румынию.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это уже с трудом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А дальше тишина. Вот эту тишину, хотя не только ее, мы будем сегодня развеивать. +7985-970-4545 – это номер, хорошо вам известный, но тем не менее я вам его напомнил, чтобы вы посылали
ваши вопросы и комментарии, замечания. Очень много вопросов пришло накануне эфира. Надо сказать,
что вопросы очень толковые, интересные. И я даже думаю, что мы сегодня в основном нашу программу
построим так, прямо будем идти по тем вопросам, которые нам задали перед эфиром. Большинство из них
я бы задал сам.
Д. ЗАХАРОВ: Начнем с первого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он первым пришел. И я думаю, что с него и надо бы начать. Борис, инженер-конструктор
из Москвы: «Назовите, пожалуйста, по возможности всех союзников Германии. Не только «боевых», но и
экономических. Насколько Германии это помогало?»
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь оговоримся, кого мы подразумеваем под союзниками. Т.е. союзники – это прежде
всего те страны, марионеточные или не марионеточные, которые имели какие-то союзнические отношения,
т.е. договорные отношения с нацистской Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о договорных отношениях, мы имеем в виду Тройственный пакт,
Берлинский пакт 40 года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Дипломатический документ. Потому что антикоминтерновский пакт – это, в принципе,
борьба против Коминтерна, скажем так, это не военный блок.
Д. ЗАХАРОВ: Вторичный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, соответственно, давайте вспомним. Это, естественно, уже упоминаемые вами
Япония, Италия, потом это балканские, как у нас принято называть страны-сателлиты, это Болгария,
Венгрия и Румыния, потом это образованные…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Югославия?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Два дня были союзниками Германии. Правительство Цветковича подписало, сразу же на
следующий день начались волнения, пришел Симович, отозвал подпись Югославии под пактом, при полной
поддержке населения и правящей югославской элиты.
Д. ЗАХАРОВ: И после этого понеслось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Югославии пришел довольно быстро конец, на тот момент, естественно. Потом
союзниками Германии официальными являлись созданные непосредственно при участии Германии, это два
так называемых независимых государства – независимое государство Словакия и независимое государство
Хорватия. Финляндия присоединилась, присоединилась Испания. Она была союзником Германии, хотя и не
принимала участие в военных действиях на уровне своих вооруженных сил.
Д. ЗАХАРОВ: Только добровольцы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это добровольцы, добровольческая дивизия.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Голубая дивизия».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Франко в свое время именно поставил вопрос, что это будут добровольцы. И они
отправлялись не как официальные представители вооруженных сил Испании.
Д. ЗАХАРОВ: Не как кадровые военнослужащие.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не как кадровые военнослужащие, а как скорее партийные формирования. Хотя,
естественно, они формировались на базе конкретных полков. Это была, скажем так, политическая игра.
Д. ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, это дало возможность отправить Франко минимум людей. Отметиться,
но не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Формально соблюдать нейтралитет.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати, Испания оказалась единственной страной из всех официальных союзников Германии,
которая, можно сказать, не проиграла вторую мировую войну. Все остальные ее проиграли.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Финляндия?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Финляндия, в общем, проиграла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она же в 44-м году перешла на сторону антигитлеровской коалиции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так. Значительная часть союзников Германии перешла на сторону
антигитлеровской коалиции, включая Италию, Румынию, Болгарию на последнем этапе, Венгрия, по-моему,
тоже успела вступить в войну, уже новое правительство, все успели. Потом союзниками Германии можно
официально считать, скажем так, выводок японских стран, которые были созданы под эгидой Японии. Это
Маньчжоу-го. Т.е. не созданы, естественно, под надзором Японии, но где было очень сильное японское
влияние, – Таиланд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Таиланд, по-моему, сразу присоединился. Не сразу, но присоединился независимо от
Японии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там было очень сильное японское влияние. Страна, она действовала в русле японской
политики. Она не была каким-то зависимым государством, но действовала в русле японской политики. И
что самое интересное, Таиланд, он, скажем так, очень легко отделался. Может быть, Финляндия так же
спокойно пережила поражение в войне. Таиланд потерял только захваченные территории, которые он
захватил. Потом Китай, как ни странно, тоже был союзником Германии, имеется в виду, естественно,
правительство Ван Цзинвэя, созданное Японией. Было создано правительство, которое официально было
объявлено правительством всего Китая. И Внутренняя Монголия, это правительство князя Дэвана.
Д. ЗАХАРОВ: А Индокитай?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вьетнам, Камбоджа, Лаос?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, там не было создано никаких правительств. Были созданы правительства в Бирме,
правительство Бамо, и правительство было создано, естественно, Индией, правительство широко
известного Бос Чандра, которые тоже поддерживали Германию. Но если говорить о них, то они скорее
поддерживали не Германию, они боролись против Англии.
Д. ЗАХАРОВ: Дружили против.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Любой союзник хорош в борьбе против главного врага.
В. ДЫМАРСКИЙ: Филиппины?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Филиппины не присоединились к Берлинскому пакту, но их можно считать союзниками
Германии, но через Японию. Японцы провели выборы, там был выбран суверенный президент Лаурел,
который как бы теоретически являлся главой суверенного государства. Кроме того, к странам, как указано в
вопросе, экономическим союзникам Германии, тут можно упомянуть те страны, которые находились под
германским протекторатом, под германской оккупацией.
Д. ЗАХАРОВ: Потому что мы ничего не сказали о Бельгии, Голландии, Дании, Франции, той же самой Чехии,
имперский протекторат Богемии и Моравии, который имел определенные признаки суверенитета. Конечно,
они были чисто внешние, но как бы президент имперского протектората Гаха, он оставался президентом,
высшим государственным лицом, несмотря на наличие протектора, и теоретически мог… Дании вообще до
43 года не считалась оккупированной территорией. Имеется в виду официально. Германия объявила, что
это территория занятая, немецкие войска временно находятся на датской территории, чтобы предотвратить
вторжение англичан.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ограниченный контингент войск.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Именно. Ограниченный немецкий контингент, который в 43 году просто снял
правительство, распустил армию и установил уже оккупационный режим. Соответственно, правительство
Анри Петена, правительство Виши, в принципе, законно избранное правительство Франции, потому что
Петен получил подавляющее большинство голосов Национального собрания. Т.е. Национальное собрание
Франции приняло решение о передаче ему всей полноты власти на территории Южной Франции и колоний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со столицей в Виши.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А колонии, кстати, тоже оставались?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, именно как раз самая главная головная боль Черчилля была не в том, что Петен
контролирует юг Франции, который как бы для Черчилля был на этот момент потерян, главная головная
боль Черчилля была во французском флоте, который занимал в Европе первое место после английского. И
второе – это колонии. Потому что колонии в большинстве своем подчинились Петену. А соответственно,
весь французский флот, подавляющее большинство французского флота, остался верным адмиралу
Дарлану. И такой эпизод, который сейчас, естественно, наши западные союзники не любят вспоминать, в
том, что Черчилль отдал приказ, во-первых, о захвате, интернирование всех судов, которые находились в
доступном… сразу в 40-м году. И отдал приказ о бомбардировке французского флота. В ответ на что
французский флот по приказу Дарлана произвел бомбардировку Гибралтара. Т.е. военное столкновение
между Англией и Францией имело место быть и стоило Франции порядка полутора тысяч жизней. Это 40-й
год. Вот такой факт был.
Д. ЗАХАРОВ: И чем закончилась история с французским флотом?
К. ЗАЛЕССКИЙ: История с французским флотом закончилась тем, что Гитлеру не удалось получить его в
свое распоряжение. В принципе, французский флот – это адмирал Дарлан. Все решал он. Ему подчинялся
весь французский флот. Он занимал очень аккуратную и очень взвешенную позицию, он постоянно
лавировал. Несмотря на то, что он был вынужден согласиться в какой-то момент, в районе 42-го года, на то,
что французские корабли будут конвоировать конвой в Африку, но, в принципе, он успешно саботировал
это решение. Потом Дарлан все-таки предоставил Бизерт...
Д. ЗАХАРОВ: Конвой немецкий?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Немецкий. И он предоставил возможность пользоваться рядом аэродромов в Африке, на
французских военных базах. В свое время он отказался перевести флот из Тулона. Но отдал секретный
приказ, что в случае попытки захвата Германией флота, флот должен немедленно покинуть Францию и
уйти в колонии. Соответственно, когда германские войска предприняли попытку захвата Тулонского флота,
они в Тулоне захватили порядка 61 корабля, причем не первых классов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем Петен же рассуждал – как-то мы с вами говорили, что он считал, что лучше быть
провинцией Германии, чем английским доминионом. Как вы считаете, это была скорее антибританская
позиция или прогерманская?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это была именно антибританская позиция. И это было не только у Петена, это не один
Петен, это довольно значительное количество…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он получил поддержку в парламенте.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В парламенте и политиков Франции. Тот же самый Лаваль, который у нас после войны и во
Франции является символом коллаборационизма, именно не Петен – символ коллаборационизма, а
Лаваль.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Петеном вообще сложная история, французы не могут разобраться…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он герой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Петен – герой первой мировой войны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Маршал Франции. А Лаваль в межвоенный период был политиком… во-первых,
социалистом, а во-вторых, политиком очень влиятельным, не каким-то политическим авантюристом, а
довольно серьезной фигурой на политической сцене Франции. И так же много других французских
политиков встало на сторону Петена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, мы не всех перечислили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Практически всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же еще можно, наверное, формально причислить, скажем, те страны, которые были
оккупированы Италией. Это Албания, Черногория.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Просто эти страны, как ту же самую Норвегию, Чехию, Бельгию, Голландию, страны
Прибалтики, их очень сложно назвать союзниками. Потому что они не имели даже формальных признаков
суверенитета. Если имперский протекторат Богемии и Моравии, как мы упоминали, имели…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это были оккупированные территории скорее.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, оккупированные территории. Протекторат имел ограниченный суверенитет,
правительство протектората имело право управления страной, но имело право внешнеполитической
деятельности. А правительство, предположим, Норвегии, которое было образовано…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там был самостоятельный режим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: …Квислинговское. Во-первых, оно было образовано довольно поздно. Какое-то время это
было просто оккупированной территорией. Оно не имело вообще признаков никакого суверенитета. В
Прибалтике правительства просто не были созданы. Были созданы только органы местного
самоуправления. В Бельгии и Голландии тоже. Там имелись органы, сформированные именно для
управления оккупированной территорией, но без всяких признаков какого бы то ни было суверенитета. То
же самое с Албанией. В Греции существовал как бы пост премьер-министра, его занимали Цудерос, первый
его занял, потом (неразборчиво), это так называемый коллаборационистский режим, который, в принципе,
признаков суверенитета не имел, и поэтому фактически он даже не мог присоединиться, даже если бы
очень захотел, к этому Берлинскому пакту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это так же, как Австрия, скажем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в Австрии был аншлюс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было самостоятельным государством, в смысле Австрию нельзя считать союзником.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Австрия была включена в состав великогерманского… Как нельзя считать союзником
генерал-губернаторство. Пользу же нельзя считать.
Д. ЗАХАРОВ: Составляющая часть Третьего рейха.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Генерал-губернаторство считалось не составляющей частью, а внешней территорией.
Познань не включили, Западную Пруссию, ее включили в состав Третьего рейха. Кто еще сотрудничал?
Связи были, нейтральные страны имели определенные контакты с нацистской Германией.
Д. ЗАХАРОВ: Столь любимая нацистами Латинская Америка.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Латинская Америка, у Швеции были контакты, Швейцария, у Турции были контакты,
несмотря на то, что Турция победоносно закончила войну в рядах антигитлеровской коалиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, очень любопытная история, я слышал о том, что маленькая, крошечная Андорра,
которая не была во время войны никем оккупирована, она оставалась независимой маленькой
территорией, которая была мировой площадкой, международной площадкой торговли оружием. Причем там
торговали оружием все – и антигитлеровская коалиция, и гитлеровская коалиция. Т.е. сохранили площадку
для международной торговли.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Всегда оставляли такие небольшие моменты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Швейцария в какой-то момент тоже была площадкой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. И дипломатической, и финансовой, и разведывательной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам должен теперь задать самый главный, может быть, вопрос. А можно ли назвать
Советский Союз в числе союзников Германии с 39-го по 41-й год?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вопрос в данном случае очень тонкий. И если к нему подходить с формальной точки
зрения, то у нас был заключен с ними, с нацистской Германией договор, который можно рассматривать…
мирный договор о разделении сфер интересов. Т.е. фактически это был не военно-политический союз, а
взаимоотношения между двумя странами. Формально наши войска в Польше не действовали совместно с
немецкими войсками, они действовали сами по себе, но на основе предварительных договоренностей. Т.е.
совместного планирования операции не происходило, было только уточнение…
Д. ЗАХАРОВ: Сроков.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сроков тоже не очень. Была разграничительная линия, потом что разграничительная линия
несколько раз менялась, как раз это все, как положено, в германской армии и, соответственно, у нас это все
сопровождалось очень большой бюрократической перепиской по поводу того, какой пункт оставить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем там немцы вроде как переходили установленную границу, отходили…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но факт тот, что после начала второй мировой войны Советский Союз не был, не объявлял
войны Германии до того момента, как Германия не напала на его территорию, это, естественно, является
непреложным фактом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тоже не секрет, что шли переговоры о присоединении Советского Союза.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае любые дипломатические переговоры…
В. ДЫМАРСКИЙ: Разбились о вопрос о проливах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но можно сказать одновременно еще одну вещь. Сложно сказать, что хотел или не хотел
сделать Сталин. Но Гитлер уже в 39 году рассматривал Советский Союз как своего потенциального
противника.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 39-м вы считаете?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Как потенциального противника. Т.е. если бы даже шла речь о присоединении к
Берлинскому пакту, скорее всего, это не было бы допущено со стороны Германии, исключительно из
политических соображений. Потому что Германия, в принципе, рассматривала Советский Союз не просто
как противника, а как своего идеологического противника. Противоречия между национал-социализмом и
большевизмом слишком велики.
Д. ЗАХАРОВ: И потом, естественно, как территориального донора.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это тоже. Да, потому что это исходит из той же самой «Майн Кампф», из той же самой
теории жизненного пространства. Но, в принципе, противоречия между идеологиями, такое глубинное
противоречие, оно существовало. Потому как в свое время Гитлер и создавал фактически свою партию и
свое движение как ответ на большевистское, коммунистическое движение в Европе.
Д. ЗАХАРОВ: По сути и та, и другая идеология исповедовали владение всем миром.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно.
Д. ЗАХАРОВ: И поэтому столкновения избежать бы не удалось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно правильно. Два тоталитарных государства, столкновение между ними было
неминуемо. Не знаю, тешил ли себя Сталин какими-то идеями, что этого столкновения можно избежать,
этого, к сожалению, я не знаю, этой проблемой я не занимался, а вот Гитлер всегда был направлен на то,
что этот конфликт рано или поздно произойдет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас есть еще вопрос о том, кто был союзником рейха до начала второй
мировой войны, т.е. в период между двумя войнами… Поскольку там они были тоже в тяжелой ситуации…
Кстати, возвращаясь к Советскому Союзу, Советский Союз оказывал довольно заметную помощь.
Д. ЗАХАРОВ: Начиная с 23 года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Оказывал помощь. В те же самые известные танковая школа, летная школа. Потом
поставки вооружения и материалов стратегически важных.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то время как по Версальскому договору в Германии было запрещено создавать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: В то же время можно опять-таки сказать – в свое время это послужило поводом для
большого разбирательства, но потом на тормозах спустили, – в принципе, США очень активно
сотрудничали уже с нацистской Германией на уровне экономик, на уровне экономических
представительств. И после начала войны просто часть американских филиалов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Константин, я вас часть прерву. Мы прервемся на несколько минут, после чего
продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы».
Говорим мы сегодня о союзниках Германии. Евгений нам пишет: восточные добровольцы тоже были
союзниками Германии. Конечно, такого рода союзников можно набрать очень много.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Здесь есть один маленький момент. Если мы будем рассматривать все это с формальной
точки зрения…
В. ДЫМАРСКИЙ – Физических лиц мы не берем.
К. ЗАЛЕССКИЙ - В 1945 году, конец 1944, начало 1945, то есть когда уже было ясно, что все рушится,
пошел вал учреждения так называемых национальных комитетов, народов России. То есть комитет
освобождения народов России власовский. Украинский комитет, белорусский, латышский комитет. И эти
комитеты получили от Министерства иностранных дел Германии статут представителей своего народа. И
соответственно при оформлении участия вооруженных сил на стороне Германии, той же самой Русской
освободительной армии Власова, по подписанному протоколу Русской освободительной армии
рассматривалась верховным командованием вермахта не как ее составная часть вермахта, то есть
добровольцы на службе Германии, а как армия союзника. Украинская армия тоже. Это буквально
последние месяцы и в принципе это…
Д. ЗАХАРОВ – После апрельской конференции.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Да. И в принципе это чисто формальная галочка, которая под собой не имеет ничего.
Д. ЗАХАРОВ – Но государственности нет.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Но факт признания представительства немецким командованием как союзной армии он
зафиксирован на бумаге.
Д. ЗАХАРОВ – Они не успели сделать следующего шага, сделать игрушечное правительство.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вот интересный вопрос от Генриха из Самары: скажите, а были ли у Германии
настоящие союзники? Не те, кого они заставили, а по доброй воле искренне помогавшие германскому
народу.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Японию никто не заставлял. Италию тоже. Балканы, конечно вынуждено пошли.
В. ДЫМАРСКИЙ – А Румыния, Венгрия?
К. ЗАЛЕССКИЙ - Они, конечно, вынуждено шли, им деваться некуда было.
Д. ЗАХАРОВ – Финляндия та же.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Им надо было либо с нами союз заключать, либо с Германией. С нами заключать союз для
элиты Румынии, Болгарии и Финляндии ясно, что все.
Д. ЗАХАРОВ – Сибирь.
К. ЗАЛЕССКИЙ - А с немцами может еще какое-то время…вообще парадокс у Румынии, которая из всех
стран выделяется тем, что она в принципе единственная, кто выиграл в Первую мировую войну. Италия
выиграла, но посчитала, что она была уязвлена, и ей недоплатили. А Румынии все доплатили, у нее
территория увеличилась чуть ли ни в два раза. Она выиграла. Причем Румыния, там было очень сильно
профранцузское лобби. Там вся финансово-промышленная буржуазия она была профранцузская очень
сильно. И, несмотря на это, в результате Румыния оказалась в союзниках Германии, притом, что даже у
власти там стоял Ион Антонеску, а не какой-нибудь Хория Сима, который возглавлял железную гвардию.
В. ДЫМАРСКИЙ – У немцев было понятно, был интерес румынская нефть. Анатолий Галдовский, каменщик
из Серпухова: какой был смысл Венгрии вступать в войну с СССР на стороне Германии? Чего хотели
венгры получить после победы? Я думаю, что этот вопрос можно отнести не только к венграм.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Во-первых, то, что в принципе они были во многом вынуждены пойти на это, в связи с
угрозой со стороны Советского Союза. Угрозу можно рассматривать как угодно, это можно гипотетическая
угроза, но, учитывая, что Советский Союз декларировал свою заинтересованность в Румынии, не просто
декларировал, а еще и осуществлял. И, в общем, давление со стороны Советского Союза, советской
дипломатии на балканские страны было очень сильным. И правящим элитам, естественно, надо было
поворачивать…, им нужна была поддержка с какой-то стороны, а западные страны могли оказать только по
дипломатическим каналам, что естественно было бессмысленно. Кроме того, и Венгрия, которая из этих
балканских стран больше всего получила от союза с Германией, потому что, прежде всего, она получила
кусок Румынии. Это был довольно серьезный момент. Потом при начале войны с Советским Союзом
определенные территории приграничные Венгрия получала. В качестве компенсации. При этом Миклош
Хорти сделал все возможное, чтобы сократить участие венгерской армии в войне на восточном фронте, как
можно больше. То есть если было можно сократить, то он сокращал. Причем несмотря на очень сильное
давление из Берлина. То есть он ослаблял постоянно эту армию, он не посылал вторую армию, хотя она
была отмобилизована. Он держал огромные силы, фактически целая армия у него стояла в Будапеште в
1942 году. А вторая армия прикрывала границу.
Д. ЗАХАРОВ – Тут возникает естественный вопрос, это военный аспект участия союзников, сателлитов,
друзей, товарищей, знакомых на стороне Германии в войне против Советского Союза. Кто чего дал, и
насколько это влияло.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Учитывая, что германская армия была значительной по объему и по военной технике, то
участие союзников можно назвать фрагментарным. Хотя с другой стороны на определенных участках
фронта при проведении определенных операций союзники сыграли свою роль. Прежде всего, Финляндия,
которая обладала суверенным участком фронта…
Д. ЗАХАРОВ – Они разгородили свои полномочия.
К. ЗАЛЕССКИЙ - И это им единственным удалось. Финская армия имела свою зону ответственности. 20-я
горная армия и лапландская армия, которая находилась на территории Финляндии, то есть немецкие
войска находились на территории Финляндии, они вели бои на Мурманском направлении. И не
поддерживали наступление на Ленинград. Где кстати немцев очень нужно было поддержать, но, тем не
менее, они были вынуждены от этого отказаться. И финны, выйдя на старую границу финскую,
остановились и фактически прекратили военные действия.
Д. ЗАХАРОВ – Им это было не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, есть вопрос один.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Что касается других стран. Итальянцы послали сначала корпус Мессе, так называемый
экспедиционный корпус, а потом его довели до 8-й итальянской армии. Маршал Грациани. И ее действия в
общем естественно облегчили положение каких-то германских частей. Потому что они затыкали какие-то
дыры, держали какой-то участок фронта, оказывали определенное сопротивление. То же можно сказать и о
румынах и венграх, которые поставили на фронт довольно значительные контингенты войск. А у Венгрии
уже когда бои перешли на территорию Венгрии, то там воевали довольно значительные силы. Хотя по
воспоминаниям современников, дезертирство было довольно высокое.
Д. ЗАХАРОВ – Итальянцы, румыны пострадали в боях с советской армией очень сильно.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Очень часто ссылаясь на немецкие мемуары, бытует мнение, что никакой пользы от
союзников на фронте не было. Мол, только хлеб едят. Смысла никакого. Тем более под тем же
Сталинградом удары были нанесены по позициям именно союзников, а не по немецким позициям и прорыв
был осуществлен в их зоне ответственности. При этом надо учитывать, что например те же итальянцы или
испанцы, им приходилось вести военные действия в непривычных для них климатических условиях. Кроме
того, у союзников Германии моральная мотивация была значительно ниже, чем мотивация у солдат
вермахта.
Д. ЗАХАРОВ – Практически никакой.
К. ЗАЛЕССКИЙ - У каких-то было.
Д. ЗАХАРОВ – На личном уровне.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Да. Кроме того, существует еще один момент, что войска союзников Германии, не
учитывая Финляндию, они действовали, несмотря на все требования и Хорти и Антонеску, в составе
вермахта. То есть они использовались командованием вермахта для затыкания дыр. И постоянно и Хорти,
и Муссолини, и Антонеску требовали: мы хотим, чтобы наши военные силы на территории России
использовались как единое соединение. Ответ был совершенно, то есть его просто не было. И немецкое
командование использовало подивизионно, в случае необходимо полк могло бросить, фронт был
перемешан. И это еще осложняло следующее, что, воюя в составе вермахта, автоматически на вермахт
возлагалась задача снабжения этих частей союзников. Автоматически это следовало то, что при отсутствии
горючего или дефиците немецкие войска, естественно, сначала снабжали свои части. И в результате, когда
итальянский корпус, у него дивизии считались транспортируемые, но, в общем, техника была слабая, и на
конной тяге было много. И, пожалуйста, их в 1942 году зимой от границы Советского Союза и до линии
фронта пешими колоннами. То есть это истощение солдат и такое отношение Германии к своим союзникам,
Германия сначала естественно снабжает своих солдат, потом чужих. Потом военнопленных. Если чего
останется. В конце концов, на военнопленных ничего не оставалось. Поэтому ценность помощи военной
союзников она была, потому что это были военные соединения. Не говоря о словацкой дивизии, она
проявила себя вполне прилично. Хорваты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь нам Александр, менеджер из Москвы пишет: в мемуарах немцев, участников
Второй мировой войны отзывы о союзниках Германии разнятся. С одной стороны неплохо показали себя
испанцы под Ленинградом (даже в ходе катастрофического отступления 1944г.), Манштейн в целом был
доволен румынами в Крыму, в Африке под руководством Роммеля и Арнима итальянцы тоже держались
достойно. С другой стороны - мгновенный развал Восточного фронта зимой 42-43 гг. и трагедия 6-ой армии
лежит во многом, на совести армий венгров-итальянцев-румын.
К. ЗАЛЕССКИЙ - На совести, тут… и что очень интересно, если брать мемуары немецких военачальников,
то очень часто действия союзников высоко оценивают те генералы, которые пишут о том периоде, когда
они командовали каким-то очень локальным участком. То есть какая-то часть действовала хорошо. А когда
вспоминает какой-нибудь командующий группы армии, он говорит, что вот, союзники ничего не дали. То
есть в личном отношении каждый конкретный взвод, рота, в общем, и целом были вполне приличные, а вот
в массе не выдерживали.
В. ДЫМАРСКИЙ – Илья даже анекдот нам прислал из Тулы: немецкий штабной анекдот. Румыния вступила
в войну. Пошлите против нее две дивизии. - Нет, на нашей стороне. – Тогда четыре.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Так же как очень хорошая шутка, по-моему, сказал Бисмарк, что если Италия закончила
войну на той же стороне, на какой начала, значит, она изменила два раза.
Д. ЗАХАРОВ – Тут я вспоминаю мемуары начальника танковой разведки Ханса фон Люка, который воевал в
Африке, естественно, и он давал различные оценки и противникам и союзникам. И к итальянцам он
относился с большим уважением. Приданный ему итальянский батальон сражался до тех пор, пока в нем не
осталось 12 солдат.
К. ЗАЛЕССКИЙ - То есть когда вспоминает офицер, принимавший участие в руководстве локальными
операциями, всегда высокие оценки. И румын тоже. И итальянцев.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что здесь в какой-то степени такое мнение, которое создалось обо всех
союзниках и их боевых качествах, еще создано немцами, которые на них перекладывали часть своих
поражений.
К. ЗАЛЕССКИЙ - В том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ – На что-то надо сослаться. Ну что мы можем с этими румынами или венграми.
Д. ЗАХАРОВ – С другой стороны бывали и такие аспекты, что ближе к концу войны, когда румынские,
словацкие летчики просто не хотели сражаться…
К. ЗАЛЕССКИЙ - Довольно много словаков перелетело на нашу сторону.
Д. ЗАХАРОВ – А с румынами немцы были вынуждены вправлять, как они говорили поводырей.
К. ЗАЛЕССКИЙ - К концу войны понятно, отсутствие мотивации. А кроме того части союзников, когда
массово венгры, румыны, итальянцы те же, они были хуже технически вооружены. То есть участок фронта,
который держит итальянский батальон, он более уязвим, чем который держит немецкий. И естественно,
когда в штабах, вот здесь стоит наша дивизия немецкая, рассматриваем карту, а здесь стоит итальянский
корпус, и вот немецкая дивизия может выдержать удар, а итальянский корпус нет. Есть же и объективные
причины в том числе. Тут и отсутствие мотивации и техника, и худшее снабжение, и неприспособленность к
климатическим условиям. То есть в принципе союзники внесли свой вклад.
Д. ЗАХАРОВ – А вот интересно, эти румыны, итальянцы чувствовали себя во взаимоотношениях с
немецкими коллегами, людьми второго сорта.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Если брать мемуарную литературу, сквозит.
Д. ЗАХАРОВ – То есть, было так сказать отношение через губу.
К. ЗАЛЕССКИЙ - И причем отношение на уровне выше среднего. То есть если в воспоминаниях командир
соседнего немецкого батальона в принципе нормально, и то хотя иногда проскакивает. А отношение
командования немецкого очень высокомерное. То есть немцы союзников, в общем, считали именно
вспомогательными частями. В большинстве случаев.
В. ДЫМАРСКИЙ – Довольно интересный вопрос о несостоявшихся союзниках. Могла ли Германия, спрашивает Евгений Александрович Пашковский из Санкт-Петербурга, - получить плацдарм на Ближнем
Востоке, если бы она более активно поддержала дружественно настроенный к Германии Иран и
антианглийский Ирак и колониальный режим вишистов в Сирии. То есть это был некий потенциал
союзнический…
Д. ЗАХАРОВ – Тут еще надо вспомнить палестинского имама, который написал письмо Гиммлеру.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Что касается Ирана и Ирака, немцы честно делали все возможное. Они не плюнули на это.
В. ДЫМАРСКИЙ – В халатности их не обвинишь.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Они старались. Они поддерживали режим. Но, учитывая, что и Иран, и Ирак и вся эта
территория это в принципе в то время была зона влияния Англии, английская разведка и контрразведка
имела значительно более длительный опыт работы в этом регионе. И когда надо, наносила удары очень
точно и четко. Когда нужно государственный переворот, это соответственно в Ираке. Когда нужно – просто с
Ираном оккупация фактическая. В Афганистане тоже были приняты очень быстрые локальные точечные
меры. То есть английская разведка…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже не сидела сложа руки.
К. ЗАЛЕССКИЙ - То есть у немцев просто не получилось. Они пытались поднять фактически народное
движение, восстание в Палестине, тем более что, опираясь на имама, там было на чем основываться.
Д. ЗАХАРОВ – Немцы успели их снабдить оружием?
К. ЗАЛЕССКИЙ - Нет, не успели. Были небольшие поставки, была идея, что при прорыве Роммеля, там
возникнет восстание и вот тут-то все и загорится. Но…
Д. ЗАХАРОВ – Не пришлось.
К. ЗАЛЕССКИЙ - То есть Ближний Восток не бросили. Германская дипломатия упорно пыталась втащить
свой союз в Турцию. И в принципе Турция занимала очень позицию, что в случае чего могла бы она
принять…
Д. ЗАХАРОВ - При благоприятных условиях…
К. ЗАЛЕССКИЙ - То есть при успехе битвы за Кавказ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Много раз нас спрашивают: почему никто не пытался завоевать или включить в себя
Швейцарию? Это вечно нейтральный статус.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Он всем нужен.
В. ДЫМАРСКИЙ – Некая площадка.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Нужно где-то крутить финансы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Проводить переговоры.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Держать свои резидентуры иностранных разведок. Причем всем.
В. ДЫМАРСКИЙ – И поскольку Швейцария исконно считается нейтральной страной…Еще очень короткий
вопрос: принимали ли участие воинские формирования Финляндии в военных действиях в центральных
областях СССР? Потому что он говорит, что в Курской области в одной деревне по семейным
воспоминаниям стояли финны.
К. ЗАЛЕССКИЙ - Я тоже говорил с местными жителями в Московской области, они тоже вспоминали, что
были финны. Но тут вопрос какой. Потом я спрашивал дальше, они все говорили: они были в форме
немецкой армии. Это были финны добровольцы, то есть это были не финны…
Д. ЗАХАРОВ - Регулярной армии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это была программа «Цена победы». Мы прощаемся с вами на неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
26.01.2009: Роман Багдасаров
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/568317-echo.phtml
Дата :
26.01.2009 21:07
Тема :
Звезда: история символа
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Роман Багдасаров
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте, в прямом телевизионном радиоэфире очередная программа из цикла
"Цена победы" и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский, добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя Роман Багдасаров, историк и
религиовед. Вот такая еще есть специализация.
РОМАН БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Роман Багдасаров не первый раз в нашей программе. В прошлый раз Вы были и
рассказывали о свастике. Но чтобы наша аудитория не думала, что только свастика, как символ, она
родилась не в нацисткой Германии, а много раньше. Мы сегодня поговорим еще и о звезде, у которой
истории, наверное, не короче, чем у свастики.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, ведь Вторая мировая война в символическом плане можно сказать из себя
представляла борьбу свастики со звездой, поэтому настала пора поговорить…
Д. ЗАХАРОВ: Но родились эти два символа не в 20м веке, и поэтому, кстати говоря, по Вашей просьбе,
уважаемая аудитория, вот тогда, когда мы говорили с Романом Багдасаровым о свастике, пришло очень
много от Вас посланий, писем, в том числе и смсок с просьбой рассказать и о звезде. И вот эту просьбу
Вашу мы сегодня выполняем. И я напоминаю, что Вы можете присылать смски Ваши по тому же номеру,
который Вам хорошо известен, тем не менее, я его напомню, +7 985 970-45-45. Ждем Ваших вопросов. Коекакие вопросы у нас уже есть. И тогда начнем беседу.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я думаю да. Первый, и, наверное, самый такой насущный вопрос, когда появился символ
звезды. Ведь и древние египтяне, и майя, и многие другие народы предавали очень большое значение
звездному небу и звездам, как таковым, вообще. Вот первые графические изображения звезды.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, это интересный вопрос. Ну, все-таки первенство здесь принадлежит не Египту, а
древним шумерам. Т.е. первое изображение звезды
Д. ЗАХАРОВ: Это 3000 лет примерно?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 3500 лет до н.э. в городе Уруке были найдены изображения пятиконечной звезды в
виде именно пятилепесткого цветка. И вот это, допустим, мне и другим религиоведам позволяет связать это
изображение с легендой о Гильгамеше. Это очень интересная древняя легенда. Гильгамеш – был первым
древним человеком, который возвысил свой голос против судьбы, против богов, это был такой титан.
Человек, который ставил вопросы богам, и они не могли дать толком ответы на эти вопросы, и вот
Гильгамеш в таком своем космическом скепсисе, вот он сомневался в правильности и справедливости
устройства мироздания богами, он искал бессмертия для человека. Поэтому его самого можно назвать в
каком-то роде человекобогом. Хотя это было реальное историческое лицо. Т.е. я не настаиваю на том, что в
реальности происходили один в один те сообщения…
Д. ЗАХАРОВ: Первый диссидент фактически. Первый инакомыслящий.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, он в чем-то похож на Прометея, вот в своем таком восстании. В чем-то на Будду,
кстати говоря. Но в любом случае он искал бессмертия для человека, и он нашел вот в такой вот глубине
океана, в глубине моря он нашел цветок бессмертия. Но он не смог…
Д. ЗАХАРОВ: Вытащить.
Р. БАГДАСАРОВ: В полной мере воспользоваться. Я не буду пересказывать эту легенду. В полной мере
воспользоваться плодами и все-таки бессмертия он был лишен. И возможно именно этот цветок и
символизировала вот эта пятилепестковая звезда древнейшая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, опять же в океане водится морская звезда, которая сама по себе тоже символ
бессмертия. Если ей отрезать лапу, то из лапы вырастет новая звезда. А у старой звезды вырастет лапа
соответственно.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, тоже интересная такая коннотация. Кстати говоря, она была использована позднее
таким писателем, мастером черной фантастики Говардом Лавкрафтом вот уже в 20-30 годы. Т.е. у него,
кстати говоря, в его произведениях тоже присутствуют вот два этих символа – свастика и звезда, как
древнейшие символы. Ну, они не ведут между собой борьбу, а просто они как бы запечатывают что ли
разные стороны мироздания. Так до конца и непонятно, какой из этих символов, грубо говоря, открывает
дверь в демонический мир, а который, наоборот, его как бы приглушает влияние этих сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Роман, ну, поскольку мы сейчас говорим о пятиконечной звезде, то все-таки как она
прочитывается? Как этот символ прочитывается? И символом чего, наверное, в разных обстоятельствах
пятиконечная звезда считается. В разных обстоятельствах я имею в виду в христианстве, наверное, в до
еще христианском мире тоже это был некий символ. Умасонов, в оккультизме и т.д.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, вот я для того, чтобы быть конкретным и понятным, наглядно это нарисую. Вот есть
такая классическая как бы пятиконечная, как ее иногда называют, но я считаю неправильным вот звезда
египетская. Ее можно встретить среди египетских иероглифов. Видно, да ее?
Д. ЗАХАРОВ: На камеру.
Р. БАГДАСАРОВ: Но на самом деле вот это вот не является пятиконечной звездой. Это является
шестиконечной звездой, потому что у нее есть центр. Таким образом, мы здесь видим 6 точек, включая
центр. И в пространстве, если мы эти точки выставим, представим в объемном пространстве, то мы увидим
шестиконечную звезду, если попробуем эти точки соединить между собой. Вернее, не шестиконечную
звезду, а гексограмму, то, что называется. А вот это вот классическое изображение пятиконечной звезды,
которая всем нам хорошо известна и так любят чертить дети и люди, увлекающиеся эзотерикой. Ну, вот это
звезда, т.е. вот эта пентаграмма, она на самом деле она в плане звезды она будет просто крестом, в
котором есть пять точек, соединенных между собой в виде креста. Т.е. есть как бы два представления.
Представление о фигуре, как о системе. Это вот это вот. И представление о фигуре, как о звезде,
излучающей нечто из единого центра. Так вот если мы будем брать вот это изображение, то по большому
счету, если грамотно с геометрической точки зрения подходить, это не звезда, это пентаграмма, это
система из пяти точек. И показаны связи между этими пятью точками.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что же тогда является настоящей звездой?
Р. БАГДАСАРОВ: А настоящей пятиконечной звездой является крест. Строго говоря. В строгом
геометрическом смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ: С пятой точкой посередине, вот которая…
Д. ЗАХАРОВ: Да. Парадоксально звучит, надо сказать. Но изображение, говоря обывательским языком,
четырех конечной звезды в виде креста, оно, насколько мне приходилось читать и слышать, оно старее
изображения того, что мы называем пятиконечной звездой. Т.е. это то, как человеческий глаз воспринимает
идущий из космоса свет звезды. Он же идет как эмблема НАТО четырехконечным. А пять – это видимо уже
именно некое переосмысление формы звезды, как Вы сказали во времена Гильгамеша.
Р. БАГДАСАРОВ: Вообще, если брать египетскую такую символику, то как мы ее пытаемся
интерпретировать потому что, как ее сами понимали египтяне, мы, конечно, в полной уверенности быть не
можем. Это все-таки наша гипотеза и теория. То это такой символ жизненной силы. Звезда, да, и именно в
этом плане она понималась позднее Пифагором. И мы можем встретить вот уже изображение, значит, и вот
звезд таких шестиконечных, на самом деле, и пентаграмма на вазах древнегреческих, аттических вазах. И в
частности в виде вот таких оберегов. Часто там изображаются войны, дерущиеся между собой, и у них либо
в пространстве вокруг них, либо у них на щитах изображены вот эти пентаграммы. Сам Пифагор ее называл
гигея. Такую вот звезду.
Д. ЗАХАРОВ: А что это значит?
Р. БАГДАСАРОВ: Это значит соединение пяти стихий. И она связана была с богиней Гигея. От слова
гигиена, от которого тоже происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. фактически можно сказать, что вот этот вот древний символ, который как Вы говорите,
там насчитывает 3500 лет до нашей эры, и соответственно 2000 лет нашей эры, 5500 лет, т.е. в разных
обстоятельствах прочитывался по своему, в зависимости от его использования.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вот уже в христианском мире, насколько я знаю, видел, читал, в христианском
мире пятиконечную звезду, еще прочитывали, как фигуру человеческого тела и связывали с Самим
Христом, как пять ран на теле Христа, скажем.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, такая интерпретация имеет место быть, и именно в этом плане следует понимать
звезду в контексте готической символики. Допустим, в соборе Амьена она так изображена. В каких-то
английских церквях особенно готического периода. И есть другое немножко понимание христианское,
восточно-христианское, скажем, православное. Есть известная икона, которая приписывается даже кисти
Андрея Рублева. И она находилась в Благовещенском соборе Кремля "Преображение Господне". И вот
Фаворский свет, ну, как известно, сюжет Преображения заключается в том, что Христос взял троих своих
избранных учеников – апостолов, зашел с ними на гору Фавор, где в какой-то момент, он просиял, его лицо
просияло, как солнце. И они даже не могли смотреть, настолько это было невыносимое для глаз сияние.
Оно называется в православной аскетике Фаворским светом. Т.е. это состояние преображенного
человеческого естества. Трасфомированного человеческого естества. И при этом они увидели двух еще
пророков, которые уже умерли, ну, вернее были в мир иной перемещены – это Илья и Моисей. И вот
Фаворский этот свет, который озаряет Христа, он изображен в виде пятиконечной звезды, причем вершиной
вниз. И нельзя, конечно, не заметить, во-первых, что число этих концов соответствует числу изображенных
помимо Христа фигур. Т.е. Он как бы в центре шестой, вот центр звезды. И пять отходит вот к двум
пророкам и трем апостолам. И они символизируют внутренний человеческий микромир, микрокосмос
человека. И человек соответственно предстает, как макрокосм. Т.е. пять человеческих чувств как бы мы
сейчас сказали. Вот это уже не западно-христианские, а восточно-христианская традиция. Хотя мы приняли
и эту традицию. Она переместилась к нам в основном с Запада, через Украину, через духовные академии,
которые имели соприкосновение с католическим Западом, была даже такая считалка в среде семинаристов
и школяров. Где разные числа от единицы до десяти, они соотносились с разными догматами и сторонами
христианского предания. И вот там как раз число пять, оно четко соотносится с пятью ранами Христа. Ну,
эти раны, как известно, двое из них были на руках, двое на ногах, и третья под ребром, куда был нанесен
удар копья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы говорите, что в восточном христианстве, т.е. в православии вот перевернутая
звезда острием вниз ничего плохого не символизировала.
Д. ЗАХАРОВ: Напротив.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что как я понимаю, у католиков как раз наоборот. У католиков считается, если я
правильно помню, так скажем, не в восточном, а в западном христианстве, не только у католиков, может
быть, и у протестантов, не знаю, перевернутая звезда острием вниз, наоборот считалось, что она не
защищает от нечистой силы. И у Гете в "Фаусте" Мефистофель проникает в человеческий мир именно из-за
того, что пентаграмма была нарисована неправильно острием вниз.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, давайте здесь немножко разберемся. Во-первых, на соборе на оконном проеме
собора Амьенского во Франции как раз изображена перевернутая звезда, и это более древнее
изображение, чем то сообщение, которое мы встречаем в произведении Гете. Здесь надо сразу сказать, что
в средневековье мир символов был чрезвычайно богат. И у нас на Востоке и на Западе, ну вот с того
момента, когда символику церковную и вообще символику любую начинают себе присваивать как бы некие
внецерковные организации силы и т.д., то начинается такая вот борьба за символы. И как раз это
произведение уже Гете оно относится к тому времени, когда эта борьба развернулась во всю ширь и мощь.
Да, безусловно, можно и так ее понять, но нужно же понимать, как вообще происходило в каком-то
магическом ритуале вот это призвание духов. Т.е. это звезда, это на каждом из ее концов
сосредотачивалась определенная стихия. Чертился знак определенной стихии. Т.е. ее нужно понимать в
движении, в процессе. И маг, который пытался вызвать того или иного духа, он чертил, значит, сначала
очерчивал эти концы, дальше наносил туда знаки стихий, произносил соответствующие заклинания. А
потом их соединял друг с другом и в этот момент вот этот дух, он должен был явиться. И дальше он еще
произносил дополнительно заклинание, которое удерживало этого духа в рамках вот этой системы. И
дальше он уже каким-то образом взаимодействовал с ним. И видимо здесь речь шла именно о том, что как
бы дело не в перевернутости, мне кажется, по большому счету. А именно в нарушении ритуала.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, однако ж, сатанисты любят перевернутую звезду. У них-то с чем связано это пристрастие.
Р. БАГДАСАРОВ: Связано это в таким человеком, которого звали Элифаст Ливи, и который занимался
популяризацией оккультной символики в середине 19 века. Это был француз, бывший католический
священник, который настолько увлекся оккультизмом, что оставил свое основное занятие и
переквалифицировался на писателя оккультной литературы. Он породил целую волну антимасонских,
антиоккультных настроений, и вообще был творцом очень многих легенд, до него про них никто не слышал.
Ну, например, что якобы якобинское движение, оно связано с Якубом де Моле, последним преуром ордена
Тамплиеров во Франции. Вот его рук дело, вот эта легенда. До него про нее никто, включая самих масонов,
никто знать, не знал. Вот он это придумал. В том числе его вот эта вот демонизация пятиконечной звезды,
которую он сопоставил с рогатой мордой такого козла, бафомета, перевернутая, да, он ее сопоставил с
рогами, бородкой этого козла и ушами, которые торчат вниз. Очень странное вот это животное – бафомет.
Тоже никто про него не слышал. Но всем это очень понравилось. Т.е. появился образ врага.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Гойя это подхватил опять же.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, скорее, это он от Гойи отталкивался. От его каких-то изображений.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. Гойя был предтечей в данном вопросе.
Р. БАГДАСАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте тогда все-таки перейдем из мира оккультизма, масонства и мистики в
какой-то степени в мир реальный. Звезда вот в России, она же была и еще до революции задолго. Как она
использовалась на орденах, на погонах в царской России? И что она обозначала.
Р. БАГДАСАРОВ: Поскольку она существовала в контексте западной геральдической традиции, она
соответствующим образом использовалась. Конечно же, она определенным образом обозначала
определенное сияние, свет, распространявшийся на определенную область. И в этом плане, как символ
такого благодатного сияния светлого, она присутствовала на гербе, допустим, Ставропольской губернии,
вот на Семипалатинской символике она присутствовала. Если мы будем брать пентагон, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пентагон, как здание министерства обороны? Или как геометрическую фигуру?
Р. БАГДАСАРОВ: Как пятиугольник. А, кстати, о пентагоне американском мы можем еще поговорить в свое
время. Это интересно. Ну, она была такой излюбленной формой бастионов. Еще начиная с 18го века,
потому что бастионы возводились по западным меркам. Это было чрезвычайно удобное для обороны и для
обзора местности соответственно обстрелы местности, вот такое выступающее здание в виде пентагона,
врезанного как бы в основной объем крепости. И оно использовалось повсюду в России вот в таком роде.
Использовались в виде какой-то промышленной символики, на каких-то знаках, очень широко.
Использовалось даже в армии.
Д. ЗАХАРОВ: На погонах в первую очередь.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Об этом мало кому известно, что до революции она использовалась в царской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте тогда, ну, перейдем к красной армии. Или еще останемся в царской
России?
Д. ЗАХАРОВ: Орденов со звездой не было, Виталий. Русские ордена все имели форму креста. Ну, как бы в
основе своей. Это и Святослав, и Анна, и Владимир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ордена и медали, Александром Первым вводилась треугольная звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Мерседесовская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И, кстати, участники Отечественной войны 1812-14го годов награждались орденами и
медалями, где была вписана треугольная звезда, а не пятиконечная, а трехконечная.
Д. ЗАХАРОВ: А она что символизирует?
Р. БАГДАСАРОВ: Она символизирует триединство Божества, т.е. соотносится с идеей Троицы. Потому что
Александр Первый был очень один из такой благочестивый государей, который, кстати, постоянно
интересовался религиозной символикой и заглядывал в разные области в этом плане.
Д. ЗАХАРОВ: Роман, как Вы считаете, когда в 18м году да, если я не ошибаюсь, красная пятиконечная
звезда стала эмблемой Красной армии, это люди, которые вводили эту эмблему, они руководствовалась
какими-то традициями, вот о которых мы сейчас говорили. Вот о том, что звезда эта существовала и в
царской России, или они это был совершено новый подход.
Р. БАГДАСАРОВ: Я думаю, нужно отталкиваться от такого основополагающего пафоса вот
коммунистической, большевистской символики. Эта символика должна была нас отгородить от
дореволюционного прошлого страну. И сохранить какую-то мощь, да, которая была в России уже в новой
теперь республике, в Российской, но выразить это иными способами. Вот примерно такие же процессы. Они
происходили и в латиноамериканских странах, где было ощутимо очень присутствие испанской империи, и
там очень так рьяно изгонялась вот эта вся имперская символика. Об этом есть очень хорошая статья, вот
Сергея Семенова, в свое время она была опубликована в 96м году, поэтому в данном случае я буду
опираться на него, как на специалиста. Вот он проводит очень интересные параллели между символикой
Чили, Панамы, Бразилии других стран, где активно использовались те же самые символы, что и у нас. Не
только красная звезда, но и восходящее солнце, серп и молот, все это мы там найдем. Потому что там
была одинаковая символическая ситуация. С этой оппозицией к имперскому прошлому. И в этом плане,
конечно, пятиконечная звезда это такой символ, который должен был заменить двуглавного орла, скажем,
вот в геральдическом плане. Служить еще более каким-то выразителем чего-то нового и мощного. И она
присутствовала. Да. Мы знаем, на каких-то вторых позициях до революции. Но революция, она выдвигает
постепенно ее на первый план. И по общему согласию, видимо, наркомов, вероятно и не без участия
Троцкого, который возглавлял, конечно, наркомат по военным делам, без визы которого она бы не могла
быть утверждена. В качестве основной…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чья идея была, кто инициатор, не известно. Документально не подтверждено никак.
Р. БАГДАСАРОВ: Никак не подтверждено. Все это возникает в таком стихийном водовороте
революционном. Впервые оно возникает в 18м году в виде эмблемы красной, потом она начинает на
демонстрациях периодически.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, что будет дальше, мы поговорим через несколько минут, после небольшого перерыва
продолжим программу "Цена победы".
НОВОСТИ
Д. ЗАХАРОВ: Еще раз приветствуем радио и телевизионную аудиторию нашей программы. Программа
Цена победы", ведущий Дмитрий Захаров и…
В. ДЫМАРСКИЙ: И виталлий Дымарский. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: И наш сегодняшний гость, напоминаю, Роман Багдасаров. И сегодня мы о говорим о таком
символе, как звезда. Я даже пока не говорю о скольких концах. Потому что, может, мы еще поговорим о
других звездах.
Р. БАГДАСАРОВ: С удовольствием.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сейчас мы дошли до 18го года, когда пятиконечная красная звезда стала эмблемой
рабоче-крестьянской красной армии. Но именно как эмблема армии, как эмблема государства, собственно
говоря, на флаге вообще-то звезда на советском флаге не никогда присутствовала. Она присутствовала на
флаге РСФСР. Да. Но на флаге Советского Союза, там были только серп и молот, там не было звезды.
Можно ли считать пятиконечную звезду эмблемой, символом всего государства?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, можно. Вопрос о составлении герба для молодой республики, он возник в 18м году, и
такой герб был составлен. Его нарисовал Петроградский тогда художник Александр Лео. Но там не
присутствовала звезда вначале. Там на щите присутствовал серп и молот. Была очень большая дискуссия
по поводу меча, потому что важно было подчеркнуть миролюбивое стремление республики. А меч он как бы
наводил немножко на другие мысли. Но все толкователи и геральдисты советской символики, они сходятся
в том, что все-таки звезда была основным символом, с которым связывали представление о республике
советов. Потому что армия в значительной мере, она и была в тот момент государством. Т.е. от армии
зависело, каким будет это государство. Буквально его границы, количество людей, которые туда войдут. Ну,
разумеется, была еще и другая сторона этого вопроса. То, что мы называем экспорт революции…
Д. ЗАХАРОВ: В пять концов света.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. И в принципе в первом толковании, которое было официально представлено в
листовке, изданной в 18м году центральным исполнительным комитетом, там говорилось о том, что пять
концов звезды, они как раз символизируют пять континентов. И собственно говоря, единство угнетаемого
населения, не только пролетариата, но крестьян, на этих континентах в борьбе против капитала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти как пять олимпийских колец. Т.е. пять континентов.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. С другой стороны, это как бы такое внешнее свойство звезды. А внутреннее ее
свойство – это правда и вот счастье, которое добывается путем борьбы за осуществление идеалов. И
собственно с какими-то вариациями, а вариация была в истории СССР одна от большей агрессии к
меньшей агрессии. Вот эта вариация в толковании пяти концов, как пяти континентов, она сохранялась
вплоть до конца Советского Союза, и уже после включения, ну вот здесь имеет смысл выделить эти три
период а в понимании звезды в основном понимании. Я не беру здесь какие-то эзотерические моменты. Мы
можем в это углубиться, но важно понимать, что какие бы ни были изначальные эзотерические мотивы,
пусть они будут. Я не исключаю этой гипотезы. Но люди воспринимают звезду на каком-то подкорковом
уровне, они считывают с нее все равно какую-то информацию свою очень простую на самом деле. И вот
если, допустим, до Второй мировой войны в основном действительно это было символом внутренней
правды пролетариата и готовности бороться за эту внутреннюю правду так, чтобы присоединять к уже
существующему Советскому Союзу и другие республики и земли. И это, кстати, было официально отражено
в геральдическом толковании 29го года. Где говорилось о том, ну, вот я сейчас не помню точную
формулировку, но вот этот геральдист, который писал об этом, он говорил о том, что мы не говорим даже
об определенном количестве республик, т.е. вот эта звезда, она подобно масляному пятну может
расширяться на все континенты и т.д. И Вы же знаете даже, что на гербе вначале российском не
присутствовала даже земля Россия. Т.е. там была показана Африка, часть Европы, Азии, но мы не видели
нигде самой земли России. Т.е. очень интересный, совершено любопытный момент. Почему-то на него
никто не обращает внимания. Так вот во время Второй мировой войны туда вводится, скорее, такая
коннотация победы и могущества новой советской системы, действительно уже раскинувшейся в Европу, в
Азию и т.д. А с конца 50-х годов с того момента, когда СССР включается в гуманистическое движение,
принимает определенные, роднящие его ну с какими-то культурными, социальными движениями западных
стран, да, норма, включается в какие-то хартии и т.д., происходит такая культурная корвенгенция в
определенной мере. То пятконечная звезда, она больше считывается, как такой символ международный.
Символ, лежащий в русле общегуманистических идей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Дима, я просто должен поправиться. Все-таки действительно она флаге СССР
была звезда. Там серп и молот, а над серпом и молотом маленькая небольшая звезда в таком золотом
обрамлении.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, в этом плане интересно, что на гербе-то как раз РФ звезды до 78го года не было. Она
была на гербе всех республик в разных вариациях. Но кроме герба РФ.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя на флаге РСФСР еще том до советских времен, где-то на одном из флагов, там очень
много было флагов, вот мы смотрели его перед программой, там где-то была звезда все-таки.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, она возникает.
Д. ЗАХАРОВ: Синяя полоса слева и над серпом и молотом тоже звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вот кто-то из наших слушателей спрашивал, когда появилась в царской армии звезда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я точно скажу, Илья из Тулы, когда в царской армии появились звезды на погонах?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, во времена Павла Первого звезд на погонах еще не было. Т.е. собственно говоря,
были не погоны, были эполеты. А во время наполеоновских войн на эполетах стали появляться звезды и не
только у русской армии. Звезды были пятиконечные. Это у немцев, начиная с прусской традиции на погонах
четырехконечная звезда. И т.е. она даже не звезда, а что-то типа правильного ромба, скажем так. Или
поставленного на угол квадрата. А в русской армии с начала 19 века и по самую революцию звезда была
вполне востребована. Т.е. в варианте большевиков она просто с погон переехала на фуражку. И из золотой
стала красной. И что интересно, когда в 43м году в советской армии вновь были введены погоны,
использовались погоны дореволюционного производства. И соответственно звездочки, которые тоже были
сделаны еще до 17го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда введены были звания.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Вместо ромбов.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати, раз уж мы прыгнули в 40е годы, Вы обещали, Роман, рассказать о пентагоне. О
здании пентагона.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, это здание было ведь, кстати, задумано одним бригадным генералом, вот если не
ошибаюсь Сомервилем в 41м году, вот общий замысел этого здания пентагона, которое по официальной
трактовке Вашингтона, он символизирует военную мощь США. Здесь тоже можно, я думаю, речь вести о
пяти континентах, и эта мощь достигается…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вы же говорили, что и крепости имели форму пентагона.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, ну, это классический ход еще со времен …
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, пятиконечная звезда является эмблемой вооруженных сил США.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не просто вооруженных сил. Если взглянуть на американский герб, то по количеству
звезд…
В. ДЫМАРСКИЙ: На флаге.
Д. ЗАХАРОВ: Да. То по количеству звезд они впереди планеты всей. И на гербе тоже хватает, и на щите на
груди у орла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. здесь вот, что называется, за что купил, за то продал. Никогда не знал этого. Нам
Сармат пишет, что Сталин выбрал себе окончательный псевдоним, который переводится с осетинского, как
"звезда".
Р. БАГДАСАРОВ: Интересно. Не слышал.
Д. ЗАХАРОВ: Честно говоря, не знал, Сталин всегда ассоциировался со сталью.
Р. БАГДАСАРОВ: Т.е. осетинский - это такой сакральный язык советской эпохи. Может быть. Ну, во всяком
случае, Сталин на самом деле, то, что нам известно о нем достоверно то, что он лично утверждал форму
пятиконечных звезд на Кремле. И вот это он вначале вел такую трогательную переписку с художником
Монсере. Художник делал разные эскизы. Сталину все нравилось, кроме одной какой-то черты. То круг ему
не нравился в центре, то еще какой-то стержень, который держал эту звезду. В итоге это поручили другому
художнику театральному. И Сталин эти звезды утвердил. А потом их стал утверждать уже комендант
Кремля в зависимости от нужд общих архитектурных этого здания.
Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду звезды на башнях Кремля?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Их размер. Потому что вначале они слишком большие были. И потом их сняли. Они
были большие, тяжелые. И заменили их на такие действительно очень продвинутые по своему времени
звезды, внутренне подсвечивающиеся и специальными отражателями.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, интересная вещь, что только в 35м году поменяли на башнях, поставили на башнях
Кремля красные звезды. Т.е. 18 лет там были двуглавые орлы?
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно, и все ходили на работу под двуглавыми орлами советские служащие.
Д. ЗАХАРОВ: И ничего.
Р. БАГДАСАРОВ: И ничего. А сейчас я думаю, звезда, вот как бы раздаются иногда…
Д. ЗАХАРОВ: Был разговор, кстати, о том, чтобы снять звезды с Кремля, кстати говоря, после 91го года,
когда все под влиянием революции все хотели менять и крушить, то было, я помню очень хорошо, что был
разговор о том. Что и звезды надо снять с Кремля.
Р. БАГДАСАРОВ: Вот здесь нужно понимать, что вот эти символы, они появлялись постепенно, и очень
постепенно они появлялись в государственной символике. И даже при Сталине не сразу сняли этих орлов.
Был сделан запрос Сталиным, представляют ли они художественную ценность, что они значат в
геральдической символике России.
Д. ЗАХАРОВ: Двуглавые орлы?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, двуглавые орлы. Сейчас не помню, кто ему отвечал, то ли Корин, ну, сейчас вот,
прошу прощения, один из известных художников еще до революции вот ему отвечал на этот вопрос и
сказал, что нет, ценности они большой не представляют, сделаны они были в начале 20 века, настоящие
орлы. Они все время меняли свою форму, и только после этого их решили снять. Так же осторожно нужно
себя вести со звездой. К сожалению, там современные художники не очень вдохновляются красной
звездой, но разве что последний лауреат премии Кандинского Алексей Белятдинтов. Вот у него есть раз
очень такие эффектные, с моей точки зрения, изображения красных звезд, он пытается возродить какую-то
позитивную символику, связанную с ними. Но, по-моему, не очень успешно. Его там обвиняют во всех
грехах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, здесь интересный вопрос один, Дим, а какое вот в символике имеет
значение цвет? Т.е. именно то, что это красная звезда, или это просто было выбрано, как революционный
цвет?
Р. БАГДАСАРОВ: Вот знаете, как раз у него два цвета – красный и золотой. Она не просто красная, даже
когда при Сталине они изготавливались…
Д. ЗАХАРОВ: Во-первых, была золотая звезда героя. Золотистая. И героя, кстати, соцтруда тоже. Не только
героя Советского Союза.
Р. БАГДАСАРОВ: Вообще вот эти две цвета, они уходят очень глубоко вот даже с иконную, я бы сказал,
символику – красный и золотой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как бы символические цвета древнего Китая. И по сей день в любом китайском
ресторане красное и золотое в изобилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, вряд ли этим руководствовались.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, в нашем случае был это символ вечности и славы. А красный, ну, это символ крови и
жизни. Т.е. в общем-то, в сочетании красный и золотой это символ вечной жизни я бы так сказал…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как пасхальное яйцо.
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Вот все-таки еще один вопрос. Мы от него никуда не уйдем. Потому что здесь и вопросов на
эту тему очень нас много спрашивают. Это по поводу шестиконечной звезды, семиконечной звезды, даже
здесь нас спрашивают про десятиконечную звезду. Какая между ними в этой символике в этом ряду ну,
начиная с трехконечной звезды. Это разные символы, я имею в виду по содержанию.
Р. БАГДАСАРОВ: В звезде концы, их количество обозначает область излучения, которая охватывает свет,
идущий из центра. Но опять же я не буду углубляться в геометрический символизм, пробежимся быстро по
основным таким моментам. Пятиконечная звезда, ее еще иногда называют – печать Соломона. Т.е. вот
пантакль Соломона. Это то, чем Соломон при строительстве храма запечатывал демонов. И он имел
перстень с изображением вот этой звезды, который потом по легенде растоманов, оказался у Боба Марли,
но это уже другая история. А так, в общем-то, этот пантакль Соломона. Шестиконечная звезда вот такая
классическая, которая на гербе Израиля. Или Вифлеемская звезда, собственно, в иудейской символике
изобразительной, она появилась достаточно позже и из средних веков. Т.е. на древних иудейских
изображениях до нашей эры и тем более даже первой половины нашей эры мы не находим, это называется
звезда Давида. И сейчас в иудейском религиозном сообществе это принято это толкование.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя, в общем, в христианской традиции она присутствовала всегда. Потому что именно под
шестиконечной звездой родился Христос. И на многих изображениях, т.е. до революции на елке в декоре на
Рождество обязательно шестиконечная звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, шестиконечная такая звезда считалась классической для Рождества.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, звезду Давида и звезду Соломона называли и пятиконечные звезды и шестиконечные.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, все-таки преимущественно звездой Давида шестиконечную звезду называли, а
Христос по своему родословию восходил к колену Давидову, поэтому нет ничего удивительного, что это в
Рождестве присутствует. Теперь дальше, значит, семь концов в христианской коннотации, они в основном
связаны с семью дарами Святого Духа. А так же если брать более древнее, то с семиричным делением
космоса на семь дней, семь основных планет и т.д. Если мы возьмем девятиконечную звезду, то наиболее
употребительной в нашем случае в России она была на иконах Богородицы, где она изображалась трижды.
На омофоре, т.е. на лбу и на двух плечах. И обозначала власть Богородицы над девятью чинами ангелов,
людей и преисподней.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот здесь пятиконечная звезда опять же это высшая степень орденов в дореволюционной
России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, ну, здесь надо разобраться с восьмью, девятиконечными звездами, потому что как
нам Роман нарисовал девятиконечную звезду, это такая снежинка восьмиконечная, а девятый конец – это
опять же центр. Правильно?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Он очень четко на иконах, кстати говоря, обозначался.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, восьмиконечные звезды - я говорю в обывательском смысле. Два сложенных квадратика.
Это классика. Это высшая степень любого русского ордена до революции. Т.е. как бы два креста,
сложенных друг с другом, но с острыми… октограмма.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, октогон еще можно назвать. Он в принципе соотносится с фигурой Пантократора, т.е.
Вседержителя, или Спаса в Силах, где сидит Христос уже как бы в вечности Он находится, и в окружении
ангельских сил, которые символизируют вот эти два квадрата, наложенных друг на друга. С другой стороны
мы знаем, что это очень распространенный геометрический символ в исламе. Вот восьмиконечная эта
звезда. И что очень многие священные знаки мусульман и особенно суфиев, как эзотерических орденов в
исламе, архитектурные какие-то общие планы и орнамент. Вот они имеют этот символ.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас он использовался в высших степенях орденов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отвечаем на вопросы, или ты хотел спросить?
Д. ЗАХАРОВ: Я просто хотел упомянуть, что единственный, пожалуй, орден, который не имел форму креста
до революции, это орден Андрея Первозванного. Т.е. он имел форму креста, но как буква экс "Х".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вопрос: связана ли пятиконечная звезда с масонством или оккультизмом? Ну, в какойто степени уже говорили об этом.
Р. БАГДАСАРОВ: Я как-то сказал, что с масонством связаны все без исключения символы. Потому что
масонство возникло в 18веке, и, конечно же, оно постаралось использовать весь символический арсенал,
который ему доступен. И, безусловно, масоны использовали пятиконечные звезды в больших количествах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что это имеет некий смысл, подтекст существует, потому что очень часто
большевиков обвиняют в масонстве.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, скорее в масонстве надо было обвинять февралистов, которые действительно
практически все состояли в тех или иных масонских организациях.
Д. ЗАХАРОВ: Керенский в первую очередь.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, Керенский возглавлял крупнейшую нерегулярную масонскую организацию в России.
Регулярные они прекратили свое действие в 909м году из-за сложности с департаментом полиции,
жандармерии точнее. И если брать большевиков, то единственный масонский след он связан скорее со
Скворцовым-Степановым, и Михаилом Покровским. Вот эти два человек имели причастность к созданию
символов, и с другой стороны, они поддерживали практически официально в рамках большевистской
партии связь с масонами. Не могли не знать масонскую символику, и может быть, они каким-то образом
были причастны к избранию этого символа. Но я хочу сказать следующее. Кто бы ни стоял за главными
символами 20 века свастикой или звездой, если бы они не были эффективны, то никто бы их не поставил в
это центральное место. Прежде всего, есть много масонских символом, всякие фартуки, циркули т.д.
Однако…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы говорили, что пятиконечной звезде как минимум 5500 лет. И масонов тогда
естественно никаких не было.
Р. БАГДАСАРОВ: Это был очень убедительный лаконичный символ, который отражал вот это внутреннее
противопоставление новой эры, наступившей после 17го года предыдущей символике. И вот он эту
энергетику большой державы России он переводил в некие новые формы. Поэтому пятиконечная звезда
оказалась оптимальным в этом плане выбором. И мне кажется, если заменять ее ну вот полностью ее
изгонять из нашей геральдики, нужно заменять ее столь же лаконичными и какими-то столь же
энергоемкими символами.
Д. ЗАХАРОВ: А стоит изгонять?
Р. БАГДАСАРОВ: А вот это, я думаю, что стоит дать ему интерпретацию.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. опять придумывать, как было, пролетариат пяти континентов, условно говоря, ну, когда ее
вводили в 18м году. То сейчас что у нас?
Р. БАГДАСАРОВ: Фаворским символом преображения можно назвать в нашей новой такой традиционной
парадигме. Я, конечно, шучу. На самом деле все это требует серьезного детального обсуждения, но вот эти
скачки такие в символике, они еще всегда болезненные. Должны быть постепенные переходы. И, конечно
же, пятиконечная звезда, с моей точки зрения, не должна быть окончательно вытеснена из нашей
символике, и занимать свое место, которое ей отведено.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, хорошо. Нам пора завершать нашу программу. Наш разговор, вернее, с Романом
Багдасаровым. Спасибо за участие в нашей программе.
Р. БАГДАСАРОВ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: А сейчас небольшая зарисовка от Евгения Бунтмана о Клименте Ефремовиче Ворошилове и
до встречи через неделю. Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: До свидания.
Р. БАГДАСАРОВ: Всего доброго.
ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Именно Клименту Ворошилову страна должна быть благодарна за катастрофу 41го
года. За беззубое и безнадежное начало войны. Ведь это он инициировал многочисленные чистки,
лишившие армию тысяч грамотных командиров и штабистов. Еще на рубеже 20-30х годов. Затем принял
деятельное участие в репрессиях 37го года и в частности подписал смертный приговор Тухаческому и
другим генералам, казненным вместе с ним. Именно Ворошилов утвердил десятки тысяч приказов об
увольнениях и ареста офицеров и командиров. Он был ограничен, почти неграмотен, сын рабочего
железнодорожника, не наделенный ни особыми талантами, ни способностями к военному делу. Зато
обладал иным, что более ценилось руководством страны. Безжалостностью и умением в нужный момент
вставить нужное слово. Страна его знала с другой стороны. Крупный государственный деятель, один из
первых маршалов Советского Союза, этакий герой гражданской войны. В реальности он особых побед в
Гражданскую войну не добился, не будучи профессиональным военным. Зато познакомился и сблизился со
Сталиным летом 1918го года. В начале Великой отечественной войны он недолгое время бесславно
пытался командовать обороной на Ленинградском направлении. Но как раз из-за этой бесславности был
отстранен. А до этого, кстати, была и совершенно блеклая роль Ворошилова во время советско-финнской
войны. Отчасти за это он и лишился поста наркома обороны, на должность Сталин назначил лучше
зарекомендовавшего себя в войне Тимошенко. После этого никаких серьезных постов Ворошилов не
занимал. Он оставался членом политбюро, после смерти Сталина в течение 7 лет был председателем
президиума Верховного совета СССР. Умер он в конце 69го. Похоронен был с почестями. Видимо, за
заслуги перед страной и армией.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
02.02.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/569471-echo.phtml
Дата :
02.02.2009 21:08
Тема :
Снятие блокады Ленинграда
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Исаев
В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом эфире очередная программа из цикла “Цена Победы” и мы, ее ведущие,
Дмитрий Захаров...
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сразу же представим нашего сегодняшнего гостя. Хорошо вам известный, хорошо
известный тем, кто давно и плотно сморит нашу программу. Известный историк Алексей Исаев. Добрый
вечер.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то у нас обозначено в концепции нашей программы такая фраза – “неюбилейные
беседы” о Второй мировой войне. И в принципе, мы никогда по юбилейным датам не шли, считая, что
выяснять истину, хотя, может быть, у него много лиц и аспектов, но тем не менее надо не только раз в пять
лет по юбилейным датам, когда раздаются медали, когда все вспоминают о ветеранах войны. Я имею в
виду, если говорить уже о Второй мировой войне. И так далее, и тому подобное. А делать, может быть, в
таком режиме непраздничном, я бы сказал. Здесь у нас так совпало, что сегодняшняя тема, поскольку мы в
хронологическом порядке нашей программы дошли уже до начала 1944 года, и так совпало, что нашу
сегодняшняя тему хронологически мы обсуждаем в те же дни, когда отмечается 65-летие снятия блокады
Ленинграда. Этой теме мы и посвящаем сегодняшнюю программу. Еще раз повторю, посвящаем не из-за
юбилейной даты, а из-за того, что так совпало.
Д.ЗАХАРОВ: Да, напомню, что в прошлый раз темой был Корсунь-Шевченковский, проходивший тоже в
начале 1944 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы говорили о ней, по-моему, еще в декабре.
Д.ЗАХАРОВ: А вообще говоря, после снятия блокады Ленинграда бои вовсе не закончились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно, теперь у нас получится, что все наши рассказы о боевых действиях будут
теперь совпадать с их 65-летием.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, сошлись с календарем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо этого небольшого вступления я напомню вам номер для смс: +7 985 970 45 45.
Это для ваших вопросов и замечаний. Хотя уже у нас в руках 11 страниц вопросов, которые пришли
накануне эфира. И здесь я хочу сказать еще одну вещь. Тема наша сегодняшняя: снятие блокады
Ленинграда. Но очень много вопросов пришло по поводу самой блокады. То есть мы, наверно, вольно или
невольно будем возвращаться немножко назад, то есть говорить не только о январе 1944 года. Будем
говорить, наверно, и о предыдущих месяцах и даже, можно сказать, годах. Хотя напомню постоянным
слушателям и зрителям нашей программы, что о блокаде Ленинграда у нас уже был разговор, и не один,
когда мы хронологически подошли к установлению блокады Ленинграда. Но, тем не менее, раз интерес
есть, мы его попробуем максимально, насколько это возможно, удовлетворить. И после всех этих
вступлений мы переходим к беседе с нашим гостем Алексеем Исаевым. Алексей, может быть, такой вот
первый вопрос. Сама эта военная операция по снятию блокады Ленинграда, может, вы ее вкратце
опишите? Ну я потом еще задам вам вопрос вообще насчет блокады Ленинграда и ее военном значении. А
сейчас именно об операции снятию блокады. Как все происходило, и насколько оно значимо с военной
точки зрения?
А.ИСАЕВ: Снятие блокады происходило действительно очень интересно. Дело в том, что с 1941 года был
такой Ораниенбаумский плацдарм, который, можно сказать, точно проходил под дулами пушек
кронштадтский фортов и балтийского флота. Немцы считали этот участок малозначительным, и в общем-то
справедливо. Но в начале 1944 года он стал направлением главного удара. Там были сосредоточены
достаточно крупные силы – 2-ая ударная армия. И, собственно, удар, который последовал с этого
Ораниенбаумского плацдарма, стал для немцев неотразим. До этого весь 1943 годы пытались расшатывать
этот выступ, подходящий практически вплотную к Ладожскому озеру, но безуспешно. Операция “Искра” в
начале 1943 года пробила только достаточно узкий простреливаемый коридор до города. А отогнать
немцев, вывести их за радиус действия их артиллерии удалось только в 1944 году. И ударом по
сходящимся направлениям – главный удар с Ораниенбаумского плацдарма, а вспомогательный собственно
от стен города – удалось немцев отбросить, и дальше их преследовали вплоть до Нарвы. Следующим
этапом была попытка сбить их с так называемой линии “Пантера”, которая готовилась еще с 1943 года. А
само снятие блокады – это операция двух фронтов – Ленинградского и Волховского, причем главную роль
играл Ленинградский, который смогли усилить за счет этого пробитого коридора. И привел он к тому, что 18ая армия немецкая уступила на расстояние более 100 км от Ленинграда. И город навсегда забыл грохот
немецких пушек. Естественный вопрос, который возникает, – это чего стоила эта операция? Я, как покажу
телезрителям, и поверьте на слово, уважаемые радиослушатели, такой листочек. Это называет
десятидневка. Такой вот листочек машинописный, в реальности он раза в два меньше этого размера. Это
копия с немецкого документа из архива во Фрайбурге, в котором приводятся данные с шагом 10 дней по
потерям немцев. Считали они с 22 июня. Вот у них был такой принцип, нужно было вычитать из более
поздней даты более ранние цифры. И еще их особенность, что часто потери писались задним числом, и
поэтому они немного отставали. Для этого я вводил поправочный коэффициент, выведенный из данных
Мюллера-Гиллебранда. И по десятидневкам потери немцев, 18-ой армии за период проведения советской
операции снятия блокады Ленинграда – 48 тыс. человек, с поправкой – 66 тыс. человек. Это общее: убитые,
раненые, пропавшие без вести. А советские потери – это 277 тыс. человек, из них безвозвратные – 68 тыс.
человек. Соответственно, вырисовывается соотношение. Это период начиная с 14 января по 1 марта.
Период – полтора месяца. Соотношение потерь – один к четырем, причем достаточно характерное для
этого периода второй половины 1943 – начала 1944. Несколько более благоприятное соотношение по
безвозвратным потерям. Соотношение по безвозвратным потерям – примерно три к одному. И надо
сказать. что в целом Ленинградский и Волховский фронты хорошо выполнили свою задачу, и во многом эти
потери объясняются тем, что началось сражение за Нарвский рубеж, который не удалось взять с ходу и не
с ходу в марте-апреле 1944 года тоже не удалось его пробить. Затем его просто обошли с юга, мимо
Чудского озера в 1944 году, уже летом-осенью.
Д.ЗАХАРОВ: А потом, в общем-то неизбежно при наступлении потери больше, чем во время обороны, так
или иначе.
А.ИСАЕВ: Считается, что для успешного наступления нужно превосходство в сила, ноопять же, в
направлении главного удара. Успешно наступающая армия часто несет потери, меньшие, чем противник.
Поэтому большие потери – они на участках прорыва, при захвате каких-то важных пунктов. Но в целом это
объясняется скорее уровнем подготовки, технической оснащенности войск сторон и, собственно,
накопленного боевого опыта, и опять же характеристика местности, потому что местность там была очень
тяжелая.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, а вот такой вопрос. Поставленная задача была выполнена полностью, или они
дошли до Нарвы, остановились и частично решена была?
А.ИСАЕВ: Задача ставилась – окружить и разгромить. Окружить не удалось в виду того, что темпы были
ниже запланированного. Но тем не менее небольшого окружения на начальном этапе удалось достичь, и
были взяты пленные. Поэтому по тем же десятидневкам очень много пропавших без вести у немцев. Почти
10 тыс. пропавших без вести за эту операцию. Это частью пленные, частью погибшие в этом котле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, такой вопрос от Александра, менеджера из Москвы: ”В немецких мемуарах, –
пишет он, – встречается мнение, что это было организованное отступление”. Он имеет в виду Вермахт,
естественно. “Что это было организованное отступление, подобное освобождению Ржевского и Демянского
выступов. Так ли это? Насколько велики были потери немцев?” Но на этот вопрос вы уже ответили. Под
организованным отступлением здесь имеется в виду, я думаю, что они сами отступали, а не их вынуждали.
А.ИСАЕВ: “Буффель” – это отход из Ржевского выступа, это заранее запланированная операция, имевшая
даже кодовое наименование, которое я сказал. А удар с Ораниенбаумского плацдарма был для немцев
неожиданным, и более того, командующий 18-ой армии Линдеман убеждал командование свое, что оборона
его армии прочна, и она простоит столько, сколько надо. Так что советское наступление свалилось, как снег
на голову, и говорить о том, что отход был запланированный, нельзя. Можно говорить, что он проходил
достаточно организованно с точки зрения самой техники: от рубежа к рубежу, были опорные пункты,
которые удерживались до последнего, бросили в бой батальон Тигров, то есть проблемы определенные
создали. Но тем не менее откатились на линию “Пантера”.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, поскольку вы заговорили о Тиграх, был вопрос по поводу того, что у немцев
вообще не было танков.
А.ИСАЕВ: Ситуация следующая. Такой известный человек, как Виктор Суворов, вбросил множество фактов,
которые не выдерживают проверки. И в частности факт о том, что в сентябре 1941 года, когда 4-ая танковая
группа отправилась под Москву, у немцев не осталось танков. Это не так. Под Ленинградом остались 12-ая
и 8-ая танковые дивизии. Это официально зафиксированный факт и в истории их дивизий, и в дневнике
Гальдера. В общем, это то, что совершенно не нуждается в дополнительной проверке, поэтому говорить о
том, что у немцев к моменту начала борьбы за пробивание коридора к Ленинграду, – это неверно. А в
целом важность Ленинграда для немцев показывает тот пункт, что впервые танки Тигр в войне были
применены в сентябре 1942 года под Ленинградом. Собственно, они должны были ворваться на улицы
Ленинграда, но так получилось, что им пришлось биться с советскими окруженцами под Мгой.
Д.ЗАХАРОВ: И один из этих Тигров был захвачен и отправлен в Парк культуры и отдыха им. Горького.
А.ИСАЕВ: Да, и есть известная фотография – ранний Тигр еще с ящиками на бортах башни, и около него
Жуков, Василевский и другие наши командующие.
Д.ЗАХАРОВ: Я хотел задать такой вопрос. Понятно, что, с гуманитарной точки зрения, деблокада
Ленинграда имела огромное значение, потому что люди находились в ужасающих условиях. А с точки
зрения военной, насколько это было важно? То есть понятно, что блокаду надо снять, но, вероятно, это
имело еще какое-то значение.
А.ИСАЕВ: Давайте я отвечу сразу на два вопроса. Во-первых, военное значение Ленинграда в целом и
собственно снятие блокады. Собственно, ради чего люди там умирали с обеих сторон? Дело в том, что
Ленинград был, прежде всего, крупным портом. А немецкая система снабжения на восточном фронте очень
сильно зависела от железнодорожных линий, подходивших с запада в Россию. И количество этих линий
было для немцев недостаточным. Достаточно сказать, что группа армий “Центр” висела, как на ниточке, на
одной железной дороге Смоленск – Вязьма и до Подмосковья. Это широко известный факт. Таким образом,
захватив Ленинград, немцы получили бы в свое распоряжение порт, находящийся довольно глубоко в
территории Советского Союза. И через него можно было бы снабжать группу армий “Север” и северное
крыло группы армий “Центр”. Таким образом они получили бы возможность в более благоприятных
условиях атаковать Москву.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объем поставок вырос бы в разы, конечно.
А.ИСАЕВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: А тогда непонятна избранная тактика. Зачем тогда блокада? Тогда нужно было брать город.
А.ИСАЕВ: У них не было сил. Каждый раз Гитлер ставил задачу: давайте возьмем Ленинград. В 1941 году –
в Барбароссе.
Д.ЗАХАРОВ: То есть они хотели, но не смогли? Потому что у нас существует версия, что был приказ
Гитлера просто измотать город, через эту блокаду – и жителей города, что сами сдадутся.
А.ИСАЕВ: Есть директива Гитлера. 1942 год, это директива номер 41 о проведении марша на Кавказ, и
следующим пунктом было взятие Ленинграда. После того, как взяли Севастополь, войска Манштейма
перебросили под Ленинград, и собственно, туда же выдвинулись Тигры, с задаче взять город. Была такая
операция, если не ошибаюсь, “Северное сияние”. И вот эта операция столкнулась с очередной нашей
попыткой пробить коридор к городу. И вот эти две массы войск, столкнувшиеся в сентябре 1942 года, они
как бы друг друга поглотили. И с одной стороны, немцы не смогли взять город, а с другой стороны, наши не
смогли пробить коридор к нему. Поэтому говорить о том, что немцы не хотели его брать – это ошибка. В
1941 году им пришлось перегруппировывать силы на московское направление. Они просто не успели дойти
до города, им осталось 12 км, но последовал приказ Гитлера: все, мы начинаем операцию “Тайфун”,
дивизии, грузитесь. И дивизии, в частности, 1-ая танковая и 6-ая танковая, шли своим ходом и вступили в
бой еще без артиллерийского полка, который ехал еще по дороге от Ленинграда. Поэтому они до
последнего их держали, но пробить оборону, уплотнившуюся на Пулковских высотах, не смогли. Поэтому
желание было, возможности не было. Следующий этап – это Тихвин, ноябрь 1943 года, когда попытались
ударом навстречу финнам, наступающим между Ладожским и Онежским озером, окончательно
заблокировать Ленинград, лишить его снабжения и тем самым он бы сам упал в их руки.
Д.ЗАХАРОВ: Вот тут был вопрос, кстати по поводу Ладожского озера, относительно того, не пытались ли
немцы и зимой по-пешему перерезать Дорогу жизни?
А.ИСАЕВ: По-пешему это было довольно затруднительно в виду больших расстояний, которые надо было
проходить по льду. А летом такие попытки предпринимались, более того, была проведена специальная
операция по переброске четырех итальянских торпедных катеров. Помимо каких-то импровизированных
кораблей, барж, самоходных паромов, перебросили четыре итальянских торпедных катера с экипажами.
Последующие заявки о потопленных советских кораблях, они не одна не получила подтверждения, но тем
не менее, факт известный.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще было боевое соприкосновение с ними?
А.ИСАЕВ: Да, было соприкосновение, были атаки, но собственно Ладогу защищал Балтийский флот, по
большому счету, поскольку Балтийский флот стал резервом боевых кораблей, которые перебрасывались
на Ладогу. Туда даже прибывали подводные лодки-малютки, которые высаживали диверсионные
разведывательные группы. А кроме того, предпринимались массированные удар по портам, где
группировались силы, которые могли перерезать Дорогу жизни. Вот эти все бомбардировки, защита
конвоев малыми охотниками за подводными лодками – это все позволило избежать прерывания Дороги
жизни. Это период конца лета 1942 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос в связи с вашими словами – это роль Финляндии. В частности, Игорь из
Москвы спрашивает: “Можно ли было избежать блокады, не спровоцировав Финляндию?” И вообще о роли
финских войск в течение всей блокады.
А.ИСАЕВ: Что касается провокации Финляндии, то нужно сказать, что финны взяли курс на сближение с
Гитлером задолго до того, как последовал авиаудар по Финляндии 25 июня 1941 года. Так что переговоры
между немцами и финнами шли уже давно, собственно, 22 июня немцы пользовались финскими
аэродромами для налетов на Кронштадт.
Д.ЗАХАРОВ: Там, собственно, все переговоры не шли дальше использования аэродромов?
А.ИСАЕВ: Нет, почему, перебрасывались войска, по морю шли транспорты, которые должны были потом
выгрузить войска. И эти войска должны были перерезать Мурманскую железную дорогу. А что касается
Ленинграда, то тут ситуация интересная. С одной стороны, на Карельском перешейке непосредственно к
северу от Ленинграда финны вышли примерно на свою границу 1939 года и остановились. Но
одновременно они проводили наступление между Ладожским и Онежским озерами, и там границу с
Советским Союзом они благополучно перешли и шли навстречу удару немцев из района Тихвина. Должны
были быть клещи более широкие, чем Карельский перешеек и ближние подступы к Ленинграду. Поэтому
говорить о том, что финны благородно вышли на свою границу и больше ничего не брали, – это неправда.
Они преследовали свои цели, а на Карельском перешейке их ждали укрепления, довольно плотные, и при
бедности финнов в тяжелой артиллерии для них с трудом преодолимые. Они бы их, может быть, и
преодолели. Но за это им пришлось бы заплатить многими жизнями. Поэтому на Карельском перешейке
они действительно остановились. И это было самое тихое место на всем Восточном фронте. 23-я армия
советская и финская Карельская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но не будь финнов, не было бы блокады.
А.ИСАЕВ: Ну это уже вопрос политический. Финны выбрали свой путь, шведы не выбрали такой путь, так
что тут вопрос действительно политический, и в большей степени, чем военный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр спрашивает, а каким образом удалось, это, видимо, про операцию про снятию
блокады, каким образом удалось незаметно от врага собрать силы для главного удара на небольшом
Ораниенбаумском плацдарме?
А.ИСАЕВ: Собственно, скрытность. Переброска производилась с ноября 1943 года по начало января 1944.
Ночи короткие. Перебрасывали морем, поэтому удалось собрать довольно крупные силы, которые немцы
заметили, но не придали им значения. Не считали, что операцию можно было проводить только за счет
призванных в Ленинграде, а их было мало. А коридор был уже пробит, и в Ленинград потекли уже
пополнения извне. Они и так перебрасывались по Ладожскому озеру, но вот этот коридор –
железнодорожная ветка – позволил гнать туда эшелонами войска.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, а вот такой вопрос. Какие танковые силы были задействованы во время наступления
с обеих сторон? И насколько в данном сражении танки сыграли значимую роль?
А.ИСАЕВ: Собственно, основной организационной единицей, которые использовались, были полки, потому
что сложная местность препятствовала использованию крупных сил типа танковой армии. По имеющимся у
меня данным, у советской стороны было всего на двух фронтах задействовано около 1200 танков разных
типов, и с немецкой стороны – примерно 200 танков и штурмовых орудий. Но в целом, основную роль
сыграла артиллерия. Потому что танки, по крайней мере, по тем отчета, которые приходилось видеть, вязли
в болотах, подрывались на развитых немецких минных полях. Поэтому нельзя сказать, что они сыграли
большую роль, единственно, что были подвижные группы.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы прерываемся на несколько минут, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию программы «Цена Победы». Напоминаю, что ведут ее
сегодня, как и всегда, Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Алексей Исаев. А говорим мы сегодня о снятии блокады Ленинграда, ну и
уходим немножко в предыдущий период – и о самой блокаде Ленинграда тоже. Вы знаете, я бы хотел
продолжить таким вопросом, сложным, наверное, вопросом. Алексей, студент из Липецка, спрашивает:
«Прокомментируйте, пожалуйста, точку зрения Виктор Астафьева о том, что, мол, нужно было позволить
занять немцам Ленинград». Ну, имелось в виду Виктором Астафьевым, что можно было таким образом
сохранить людей, сохранить человеческие жизни. «Чем бы это обернулось для общего положение на
фронте в целом», - спрашивает нас студент из Липецка, - «и для мирных жителей Ленинграда в
частности?» Вообще, рассматривался ли такой вариант? Возможно ли было это? Кстати, тут нам Нина
пишет: «Прочитала у Лихачева, что продовольствие из города вывозилось и готовилась сдача». Я вам
процитировал, конечно, не военных стратегов, а двух писателей, двух мыслителей – Виктор Астафьев и
Лихачев.
А.ИСАЕВ: Ситуация следующая. Действительно, подготовка к тому, что Ленинград придется сдавать,
велась. Заключалось это в подготовке к взрыву зданий, кораблей Балтийского флота и, собственно, важных
городских сооружений. А так она была остановлена.
Д.ЗАХАРОВ: Когда?
А.ИСАЕВ: В сентябре 41-го года, когда, собственно, фронт стабилизировался в конце сентября, и вот эта
подготовка, которая, собственно, велась и в Москве, как мы знаем, в гостинице «Москва» обнаружили тонну
тротила не так давно при ее разборке, и аналогичная подготовка имела место и в случае Ленинграда.
Поэтому худшее не исключалось. Но сдача города обернулась бы очень опасными последствиями. Я уже
говорил о том, что немцы получили бы путь для снабжения, а что касается жителей города, то в планы
немцев и финнов не входило кормить два с половиной миллиона человек, а в отличие от Киева, где вокруг
хотя бы была сельскохозяйственная Украина, север России куда более беден в этом отношении, и людей
ждала бы голодная смерть многих. И пример Киева показывает – когда от жителей остались буквально
единицы процентов к моменту освобождения города, притом, что за город бои не велись, то Ленинград
могло ждать примерно то же самое. Поэтому то, что делали, делали, на мой взгляд, вполне логично и
правильно. Достаточно сказать, что за 42-й год сумели по морской и ледяной «дороге жизни» вывезти
более одного миллиона человек. Задумайтесь о цифре. Население города было 2,4 миллиона человек в
начале, сколько-то вывезли до того, как захлопнулось кольцо блокады, затем вывозили в том числе
самолетами квалифицированных рабочих, потому что считалось, что это первое, что надо вывезти, потому
что надо производить танки в Челябинске, а затем с начала 42-го года, с января, начался вывоз людей.
Естественно, сначала вывозили наиболее беспомощных, а затем, собственно, все остальные категории
населения. Поэтому к концу 42-го года в городе осталось 700 тысяч человек. Естественно, немало людей
умерло в блокаду, но миллион вывезено через «дорогу жизни». И это является фактом. И, собственно,
снабжение удалось наладить примерно к весне 42-го года. Сначала медленно это раскручивалось, потому
что не хватало средств, не хватало возможностей по снабжению города по Ладоге в ноябре 41-го года,
когда паек был урезан до 125 грамм на иждивенцев, которых мы хорошо знаем еще с советской истории. А
потом и электрические кабели проложили по дну Ладожского озера, и едва ли не топливопровод, и к
моменту прорыва блокады ситуация была уже гораздо лучше, чем год назад. А когда пробили коридор –
операция «Искра», январь 43-го года, - поток грузов хлынул уже по железной дороге, и доставили уже
просто астрономический цифры, если смотреть, сколько тысяч тонн груза доставили. Это цифра, в разы
превосходящая 42-й год. И поэтому смогли накачать фронт войсками для снятия блокады.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, а вот такой вопрос. А в летнее время в 42-м году нельзя было завести в город
продуктов достаточно, чтобы уже следующая зима легче переживалась?
А.ИСАЕВ: А она и переживалась легче. Завозили много. Самые тяжелые месяцы были, когда непрерывно
снижались нормы, это ноябрь, декабрь 41-го года. Опять же, зима была очень суровая. А первое
повышение норм – это январь 42-го года. А дальше уже шло по нарастающей. Но, опять же, январь стал и
пиком смертей. 120 тысяч человек умерло в январе 42-го года. Именно за счет того, что предыдущие
месяцы были очень голодными.
Д.ЗАХАРОВ: А вообще существует некая достаточно достоверная цифра потерь мирного населения? Или
все это приблизительно?
А.ИСАЕВ: Называлась цифра порядка, по-моему, 700 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если 700 тысяч там осталось…
Д.ЗАХАРОВ: То, значит, умерли все.
А.ИСАЕВ: Нет, 700 тысяч осталось, 700 погибло. То есть миллион вывезли. По крайней мере, баланс
примерно сходится. Но тут, я думаю, многое зависело от того, от какой исходной цифры плясали. Потому
что еще в августе 41-го года вывезли оборудования и людей почти 300 эшелонов. Это довольно много.
Д.ЗАХАРОВ: Тут один из слушателей спрашивает: «Почему не вывезли ??? заводы?» Наверное, потому что
не успели?
А.ИСАЕВ: Во-первых, не успели. Во-вторых, он до последнего гнал танки, которые шли на фронт.
В.ДЫМАРСКИЙ: До последнего – это до какого времени?
А.ИСАЕВ: Собственно, сентябрь 41-го года – это танки прямо с конвейера шли на фронт, и за 42-й год было
собрано еще 46 КВ, несмотря на блокаду, несмотря на вывоз рабочих, из т.н. задела деталей.
В.ДЫМАРСКИЙ: И их смогли вывезти?
А.ИСАЕВ: Они использовались на фронте. А так какое-то количество танков…
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле на Ленинградском?
А.ИСАЕВ: Да, под Ленинградом. А так, это известная достаточно история, когда зимой 41-42гг. из
осажденного города вывезли, бригаду КВ, которые тащили за собой башни снятые, чтобы под лед не
провалиться. И эти КВ использовались в боях зимой 41-42гг. по прорыву блокады с внешней стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы сказали, что немцы не собирались кормить 2,5-миллионное население
Ленинграда. Тут нам Кирилл Михайлов, инженер из Италии, задавал вопрос: «Гитлер якобы отдал приказ не
принимать сдачу городов… А для Ленинграда были уже готовы 200 тысяч немецких переселенцев».
А.ИСАЕВ: Насчет переселенцев я информации не встречал. Насколько я знаю, планы по переселению как
граждан Германии, так и граждан Польши, ограничивались все же Прибалтикой, максимум до Крыма
доходили, а так далеко, в Ленинград, по-моему, никого не собирались ни по каким планам переселять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, человек, который задает этот вопрос, ссылается на некую книгу «Das
Belagerte Leningrad», автор Йорк Гансен Мюллер. Видимо, книжка на немецком языке. Переведена ли она
на русский язык, я тоже не знаю. Знаете ли вы? И вообще тогда сразу другой вопрос от Оксаны Даниловой,
студентки из Москвы: «Посоветуйте литературу». Видимо, по поводу блокады Ленинграда.
А.ИСАЕВ: Эту книгу я не знаю. А так одним из самых известных источников по сражениям под Ленинградом
– это Хартвед Польман. У нас издана эта книжка. Это серия «Вермахт сражается». «Волхов: 900 дней боев
за Ленинград». Она достаточно известная. Там именно военные аспекты освещаются. А так буквально
несколько месяцев назад перевели такую, на мой взгляд, очень сильную книжку Дэвида Гланца. Это
американский полковник, который, собственно, давно и серьезно исследует события на советско-
германском фронте, и я так скажу – лучше, чем эта книга, у нас вряд ли что-то выйдет ближайшие лет
десять. Изначально она называлась просто «Ленинград». Она освещает все аспекты – и «дорогу жизни», и
жизнь в осажденном городе, и сражения вплоть до лета 44-го года. На хорошем историческом уровне.
Потому что человек не ангажированный. Нельзя его обвинить ни в том, что он сторонник коммунистической
партии, ни в том, что он, наоборот, сторонник немцев. Это уважаемый специалист по войне советскогерманской. И он прославился своим открытием операции «Марс» - той операции под Ржевом, которая не
была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя. А так он
известен массой работ по событиям на полях России до начала освобождения Европы. Я настоятельно
рекомендую эту книгу. Она написана и переведена, что очень важно, хорошо. И я лично ее прочитал в
оригинале с удовольствием несколько лет назад. Мне друзья привезли ее. Я считаю, что добавить к этому
можно еще только одно имя. Мне нравится наш автор – Сяков. Это автор, если я не ошибаюсь, питерский.
И он выпустил ряд книг. В частности, начинал он с такой книги – «Сражение за Волхов». Его я тоже читал с
большим удовольствием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот видите. Я даже не слышал о таком. Каких версий, оказывается, только нет! Наталья из
Москвы нам пишет: «Слышала, что продовольствие в Ленинграде было, и блокада была искусственно
сделанной, якобы потому что Сталин хотел оставить Москву столицей, а не Петербург». Даже вот такие
существуют версии.
А.ИСАЕВ: Что касается продовольствия. Расскажу вам про Бадаевские склады. Потому что у нас хорошо
известен было и по кинематографу, и по художественной литературе, что немцы сожгли Бадаевские
склады, из-за этого случился голод. На самом деле, на Бадаевских складах продовольствия было на три
дня максимум. Несколько тысяч тонн для города с населением более двух миллионов – это копейки.
Собственно, город только муки требовал более 1100 тонн в сутки. Поэтому говорить о том, что в районе
Ленинграда было достаточно продовольствия, чтобы кормить два с лишним миллиона человек, это
глубочайшее заблуждение. Точно так же, если сейчас окружить Москву, то она продержится на тех запасах,
которые имеются на складах, очень недолго. И то же самое можно было говорить про любые другие
города…
Д.ЗАХАРОВ: Неделю?
А.ИСАЕВ: Да, я думаю, неделю-две максимум. Опять же, за счет того, что у нас завозится много
продовольствия. Запасов продовольствия в городе было не очень много. Его как-то растянули, потом
заработала «дорога жизни». Но тем не менее, накопления в таком количестве, которого хватило бы
большому городу хотя бы на месяц-два, было задачей почти нереальной. Поэтому с самого начала, как
только кольцо блокады замкнулось, стали ввозить продовольствие, концентраты самолетами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот юрист из Петербурга Андрей Николаевич пишет нам: «О трагедии родного города
знаю очень много, но никак не могу ответить на один вопрос – как в осажденном голодающем городе, при
таком тотальном контроле мог существовать практически легально – весь город об этом знал – черный
рынок продовольствия? В умирающем городе можно было купить или выменять любые продукты». У нас
тут очень много людей, которые пишут о воспоминаниях своих собственных или своих родственников, и
многие пишут о том, что выживали за счет обмена, за счет бартера, как сейчас модно говорить. То есть,
видимо, действительно можно было куда-то выйти и поменять что-то на что-то.
А.ИСАЕВ: Я дам военный ответ на этот вопрос. Собственно, порядок в городе невозможно было навести
полностью до желаемого уровня ввиду того, что сотрудники НКВД и милиции были мобилизованы и
использовались на фронте. Собственно, Ленинград отстаивало несколько дивизий НКВД. Это как
пограничники, так, собственно, и те люди, которые должны были в мирное время наблюдать за тем, чтобы
не творилось в городе нечто невообразимое. А так, когда все силы брошены на оборону, естественно, рука
власти ослабела и появились стихийные вещи типа черного рынка, который, естественно, и так
существовал, но зажатый.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, один из слушателей задает вопрос – «Кому было хуже от блокады – нам или
немцам?» То есть немцы были вынуждены там держать значительную часть сил, мы, соответственно, тоже
держали там силы и постоянно стремились их наращивать. Кому это было менее выгодно? Или это было
одинаково плохо?
А.ИСАЕВ: Можно ответить так. Немцы держали очень длинный фронт, часть из которого проходила, можно
сказать, впустую по периметру обороны города. Там не происходило никаких больших событий, но тем не
менее войска там стояли.
Д.ЗАХАРОВ: Держать войска надо было.
А.ИСАЕВ: Да, и группа армии «Север» стояла и держалась без каких-то перспектив своего высвобождения.
Поэтому те войска, которые могли штурмовать Сталинград, идти на Кавказ и, в конечном итоге, идти на
Москву, они вместо этого отирались в болотах под Волховом.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а для нас это…
А.ИСАЕВ: Для нас это было тоже, естественно, мероприятием очень сложным и затратным со всех точек
зрения. Но тем не менее, этим войскам, группе армии «Север», было известно, где они. Поэтому было
известно, где их искать. А если эти войска исчезают, то, соответственно, где их ловить – под Воронежем,
под Сталинградом или под Москвой, было уже выяснить сложнее. И пришлось бы опять – фронт падает, как
у нас неоднократно происходило, эти войска везутся эшелонами, сходу вводятся в бой. Поэтому, я боюсь,
что в этом случае варианты их использования были бы, может, менее выгодными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот один из слушателей вступает с вами в полемику: «А вы были в местности между
Онегой и Ладогой? Там физически невозможно наступать. Поэтому не могли финны идти на соединение с
немцами, преследуя свои гадкие цели».
А.ИСАЕВ: Тем не менее, они там наступали. Я вам скажу больше – там наступали в обе стороны. Как в
советско-финской войне проводились там операции, так и в 44-м году на Свири советские войска
наступали. Тут вопрос не в том, чтобы организовывать там блицкриг и глубокие прорывы танковых клиньев
с проскакиванием 50-100 км в сутки. В любой местности можно наступать, пусть и низкими темпами. Точно
так же под Кандалакшей в 41-м году немцы проводили операцию «Полярная лиса» с попыткой перерезать
Мурманскую железную дорогу. Собственно, те войска, которые везли транспортами еще до 22 июня, они
предназначались именно для этого. Там тоже местность очень сложная. Но наступать там наступали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какова была эффективность немецких артиллерийских обстрелов Ленинграда? Только
устрашение?
А.ИСАЕВ: В первую очередь, устрашение. А так – эффективность все могут видеть на колонне
Исаакиевского собора. Там есть отметина.
Д.ЗАХАРОВ: По Кировскому долбили?
А.ИСАЕВ: Ну естественно. Это была одна из главных целей. Но здесь нужно сказать, что авиация всерьез
бралась за город в сентябре 41-года. После этого такой концентрации сил ВВС, которая имелась в
сентябре, уже в дальнейшем не встречалась до самого конца блокады и ее снятия. Тут нужно еще, может
быть, говоря об авиации, сказать следующее. Одно из самых выигрышных с точки зрения соотношения
потерь, хотя и не достигшее своих целей, т.н. пятое сражение Синявинское летом 43-го года, когда
наступали и добились соотношения потерь один к трем с немцами – это очень хороший результат для 43-го
года. Оно было осуществлено за счет того, что немцы перебросили авиацию под Курскую дугу. Обе группы
отправились под Курск.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Андрей спрашивает: «Какую еще военную продукцию, кроме танков, производили в
Ленинграде во время блокады?»
А.ИСАЕВ: Производили там продукцию, потребителем которой была оборона Москвы. То есть из
Ленинграда вывозили полковые орудия образца 27-го года. Их сделали несколько сотен. Блокированный,
опять же, Ленинград был поставщиком этих орудий на Западный фронт под Москвой. А так, производилось
масса всего, включая пулеметы, пистолеты-пулеметы, минометы.
Д.ЗАХАРОВ: Тут надо отметить ППС. Насколько я знаю, это один из лучших пистолетов-пулеметов времен
войны. И сделан он был уже во время блокады.
А.ИСАЕВ: Да, и если говорить о стрелковом оружии, то следует сказать, что именно под Ленинградом
впервые были испытаны немецкие штурмгеверы. И первые дивизии, которые получили эти автоматы,
стояли под Ленинградом. И еще наши бойцы на Волховском фронте были настолько хорошо обучены, что
немцы отмечали – отделение одно, в отделении один пулемет, он затыкается очень быстро советскими
минометами, а если отделение вооружено винтовками, оно остается безоружным фактически. А
вооруженное штурмгеверами, оно может что-то противопоставить советской атаке.
Д.ЗАХАРОВ: Эффективная дальность огня?
А.ИСАЕВ: Считалось, что до 300 метров это достаточно, особенно в тех условиях, когда лесистая
местность. Там не было таких открытых пространств, как, например, на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ: «А правда, что у Жданова на столе всегда были свежие ананасы и пирожные, даже в
суровую зиму 42-го года?» - спрашивает Вадим из Красного Села.
А.ИСАЕВ: Скажем так, свечку над этим столом я не держал, поэтому затрудняюсь сказать. Но тут, опять же,
ходят легенды. Единственное, могу сказать, что Жданов вскоре после войны умер, и я думаю, что он не
ананасами объелся. Но это мое субъективное мнение. А чем питался Андрей Андреевич, я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если можно, еще короткий вопрос. Про книжку какую-то. Гаррисон Солсбери «900 дней».
А.ИСАЕВ: Да, есть такая книжка. Но я не могу сказать, что она меня прямо впечатлила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ответ Галине. И последний ответ, наверное. Кто-то нам написал, что, несмотря на все
объяснения, мы запоздали с тем, чтобы отметить юбилей снятия блокады Ленинграда. Еще раз повторяю –
не запоздали. Мы просто не отмечаем юбилеи, это не наш принцип. Спасибо Алексею Исаеву за участие в
нашей программе. Это была «Цена Победы». До встречи через неделю. Всего доброго.
А.ИСАЕВ: Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
09.02.2009: Михаил Барятинский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/571152-echo.phtml
Дата :
09.02.2009 21:07
Тема :
Судьба человека - судьба машины. Танк 34/85
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Барятинский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Цена победы», и сегодня ее виду я в
одиночестве. Меня зовут Виталий Дымарский. И сразу представлю сегодняшнего нашего гостя, который
вам хорошо известен,- Михаил Барятинский, историк, автор многочисленных книг по военной технике
времен Второй Мировой войны. Ну, и повторюсь, частый гость нашей программы.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Раз Михаил Барятинский у нас в гостях, значит, будем говорить о танке.
Если будем говорить о танке, то о каком? Конечно, о Т-34. Потому что у нас уже такой сериал – ну, я не хочу
сказать, что он нескончаемый, он, конечно, когда-то завершится. Но по многочисленным просьбам и многих
людей, которые нас смотрят и слушают, мы все-таки решили завершить эту историю, поскольку все-таки
это действительно легендарный танк. Сегодня мы будем говорить о танке Т-34-85. Это, так сказать,
модификация танка Т-34. Ну, подробнее уже мы будем говорить во время нашей беседы, а сейчас я еще
должен вам напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски - +7 985 970-45-45. Много
вопросов, как обычно, пришло на сайт «Эха Москвы» еще перед нашей программой – мы их обязательно
будем использовать – как, собственно говоря, и ваши вопросы и замечания, которые вы будете присылать в
течении нашей программы. Приступим тогда к беседе с уважаемым нашим гостем. И я бы хотел начать с
такого исторического факта и с цитаты. Исторический факт. В конце августа 1943 года на заводе №112
состоялось совещание, на которое прибыли Нарком танковой промышленности Малышев, командующий
бронетанковыми механизированными войсками Красной армии Федоренко, ответственные сотрудники, ну, и
так далее. Так вот, в своем выступлении Малышев – это Нарком танковой промышленности – отметил, что
победа в Курской битве досталась Красной армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с
дистанции до 1500 метров, наши же, 76-миллиметровые танковые пушки могли поразить «Тигров» и
«Пантер» лишь с дистанции 500-600 метров. И цитата Наркома: «Образно выражаясь, - сказал он. –
Противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т34 более мощную пушку». Собственно говоря, отсюда и вытекает вопрос. Вот эта вот модификация Т-34-85,
85, собственно говоря, это обозначение новой пушки, которая была.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да-да. Калибр, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Калибр пушки, которая была установлена на Т-34 и которая начала официально, помоему, изготавливаться и производиться где-то в 1944-м году, хотя, по-моему, еще даже до официального
распоряжения, уже первые экземпляры появились на свет. Так вот, вопрос: это именно такого рода
результаты, итоги и уроки Курской битвы подстегнули к созданию этой модификации новой пушки?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. В общем-то, да. Хотя, конечно, сводить все к Курской битве, наверное, было бы
неправильно. И удивляет другое – почему такие далеко идущие выводы не были сделаны несколько ранее.
Потому что, опять-таки, сводить всю Курскую битву только к превосходству «Тигров» и «Пантер» над
танком Т-34, наверное, будет некорректно. «Тигров» на Курской битве было не так много, да и «Пантер»
тоже в общей массе германских танков. Куда страшнее, что уже с зимы 1942 года, то есть с февралямесяца немецкая промышленность начала выпускать танки «Панцер Фир Т-4», вооруженные
длинноствольной 75-миллиметровой пушкой, которая могла уже не только на равных конкурировать с 76миллиметровыми пушками советских танков, как Т-34, но более того, она могла поражать их даже на
больших дальностях. Но естественно, поначалу в первой половине 1942-го года таких танков было еще не
много, но их доля постепенно увеличивалась у немцев. И в Курской битве, в операции «Цитадель» все
«четверки» Вермахта и та дивизия СС были вооружены длинноствольными пушками, а вот их было уже
значительно больше, чем «Тигров» и «Пантер». И их преимущество было очевидным. Тем более, что к
этому времени немцы довели броню «четверки» до 80 миллиметров.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наша 76-миллиметровая пушка их не пробивала.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, она их пробивала. Но немецкая 75-миллиметровая пробивала Т-34 на большей
дальности при этом. Ну, еще больше был, конечно, разрыв в возможностях по сравнению с «Тигром» и
«Пантерой». Потому что «Тигр», например, даже бортовую броню «Тигра» Т-34, 75-миллиметровая, вернее,
пушка танка Т-34 не пробивала даже с 200 метров. То есть требовалось еще более близкая дистанция.
Поэтому, конечно, стало очевидным, что необходимо более мощное вооружение. Ну, и после Курской битвы
по трофейным немецким танкам велся отстрел, то есть их отстреливали, доставили на полигоны и в
Кубинку, и главным образом на Гороховецкий артиллерийский полигон. Там велся отстрел их из различных
арт-систем. И, что называется, методом тыка пришли к выводу, что наиболее эффективным средством
является 85-миллиметровая зенитная пушка 52К.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как поражающее оружие, да? А с точки зрения брони?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Ну, как с точки зрения? Она пробивала броню.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я имею в виду нашей брони, танков Т-34.
М.БАРЯТИНСКИЙ: А, нашей брони. Ну, это сейчас тогда до брони дойдем. Мы начали с пушки, давайте мы
тогда. Потому что все-таки толчком к появлению Т-34-85 стала именно необходимость усиления
вооружения, потому что дальше было понятно, что у немцев число «Пантер» и «Тигров» будет
увеличиваться, и тут возникала масса вопросов. Потому что, что говорить о Т-34? От того момента, когда на
Восточном фронте появился первый «Тигр», можно с уверенностью утверждать, что все наши тяжелые
танки КВ устарели моментально, в одночасье. Они тали бесполезными практическими, вот, с точки зрения
танковой дуэли, противоборства с танком. Ну, работа, в общем-то, завершилась достаточно быстро, потому
что был некоторый задел. Дело в том, что в течение примерно 2-х лет в КБ Нижнетагильского завода №183
работали над опытным танком Т-43. И, в частности, для него летом 1943 года была разработана 3-местная
башка с 85-миллиметровой пушкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обозначение «43» - это по году что ли?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Оно появилось раньше. Нет. Ну, это, видимо, как общая система, с годом это никак
не связано – потому что Т-34 никак не связан с годом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, да. Но 43 – как-то непонятно. Потому что там Т-34, Т-76, Т-85 – понятны
цифры. Ну, неважно.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Неважно, да. Поэтому за основу взяли эту башню 3-местную. Она была несколько
доработана, видоизменена и в нее была установлена довольно быстро разработанная в ОКБ завода №9
под руководством Петрова 85-миллиметровая пушка Д5Т.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которая потом была заменена...
М.БАРЯТИНСКИЙ: Она была сделана на основе самоходной пушки Д5С, которая к этому времени уже
устанавливалась в арт-самоходы Су-85. Она была скомпонована в эту башню, удачно в нее вписалась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про самоходы мы еще отдельно поговорим. Отдельную историю.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Хорошо. Ну, и собственно говоря, так сложился первоначальный облик танка Т-34.
Однако испытания показали, что при некоторых достоинствах пушки Д5Т, она была создана по образу и
подобию немецких танковых пушек – то есть была очень компактной, но при этом достаточно сложной. И
одним из ее недостатков было то, что противооткатные устройства находились над столом. Из-за этого
пришлось сдвинуть цапфы вперед у орудия, а, соответственно, казенник отодвинулся назад, и крайне
осложнился процесс заряжания пушки, особенно в движении. Даже при испытаниях опытные заряжающие,
прежде чем дослать снаряд в казенник, головкой снаряда по 2-3 раза ударяли по казеннику, что, в общем, в
боевых условиях при неаккуратном ударе могло привести и к взрыву, на самом деле. Поэтому было решено
все-таки поработать и создать какую-то новую систему, более обеспечивающую удобство работы в танке.
Но временно, как временная мера, заводу «Красное Сормово» было дано разрешение устанавливать в Т34-85 вот эти вот пушки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эти Д5Т?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Д5Т. Их было выпущено всего 244 машины с этими пушками. Производство их началось
еще в конце 1943 года, и шло параллельно с Т-34 с 76-миллиметровыми пушками. Причем, судя по всему,
какая-то часть этих машин в статистику по Т-34-85, возможно, и даже не попало, потому что официально
танк был принят на вооружение в январе 1944 года, серийное производство началось в феврале-марте уже
на всех заводах, а эти машины были выпущены, в общем-то, почти все до этого времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как опытные образцы?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, не как опытные. Машины поступили на фронт и воевали. Ну вот, чтобы не быть
голословным, вот эта машина на нижнем снимке. Это как раз танк из 38-го отдельного танкового полка, и
танковая колонна Димитрий Донской, построенная на деньги Русской Православной Церкви. Эти машины
воевали, но постепенно были выбиты все, естественно, были потеряны в ходе боевых действий. А в
основной модификации танка Т-34-85, то есть основной серийный вариант, была установлена пушка С53. В
которой уже были противооткатные устройства под стволом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже 85-миллиметровые?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Тоже 85-миллиметровые. Они имели немножко большую длину ствола в калибрах, ну,
несколько большую длину ствола. На начальной скорости это, в общем, отразилось не значительно. Но тем
не менее, и это оружие тоже требовало доработки, которая была усилиями нескольких конструкторских
коллективов проведена в первой половине 1944 года. И с лета, если мне не изменяет память, с августа
1944 года начала производиться и устанавливаться в танк Т-34 85-миллиметровая пушка ЗИС-С53. То есть,
его основная, как бы, пушка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это модификация С53, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ну, это можно сказать, что это доработанная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Практически то же самое.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, не практически, не совсем то же самое, но практически да, доработанный вариант.
Но что самое главное? Что надо учитывать, говоря о танке Т-34-85? Конечно... Ну, можно считать, что это
модификация – ну, в общем это так и есть, что это модификация танка Т-34. Но по комплексу своих тактикотехнических свойств, характеристик своих, боевых качеств, можно считать, что это был новый танк.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новый танк, другой танк.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. У него был практически полностью без изменений заимствован корпус, ходовая
часть, моторно-трансмиссионная группа от танка Т-34. Но введение новой башни, 3-местной, с
командирской башенкой, увеличение экипажа до 5 человек. Ну, главным образом за счет того –
высвобождение командира, освобождение его от обязанностей наводчика – это имело принципиальное
значение. Кроме того, оснащение танка новыми и очень качественными приборами наблюдения МК-4,
которые были скопированы, в общем-то, надо честно сказать, были скопированы с английского
одноименного прибора, то есть, не мудрствуя лукаво, даже в советской армии сохранили наименование.
В.ДЫМАРСКИЙ: То же обозначение.
М.БАРЯТИНСКИЙ: МК-4, да. Ну, опять-таки, справедливости ради надо сказать, что этот прибор – это и не
английское изобретение. Этот прибор был изобретен аж в середине 30-х годов польским инженером
Гундлахом, и был установлен на польском легком танке довоенном 7ТП. И поскольку эти танки попали в
руки Красной армии в 1939-м году во время освободительного похода известного в Западную Украину и
Западную Белоруссию, то уже в 1940-м году в отчете полигона в Кубинке по исследованию, испытанию вот
этого трофейного танка 7ТП черным по белому было написано: «Рекомендуется скопировать и принять на
вооружение прибор наблюдения этого танка». В 1940-м году. Ну, это сделали только в 1944-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какие еще усовершенствования или нововведения были?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Значит, ну, во-первых, конечно, все эти машины уже были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, во-первых, экипаж увеличился, про пушку мы сказали. Броня.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Броня осталась по корпусу. Башня, естественно, была еще более мощной броней
защищена чем башня танка с 76-миллиметровой пушкой. До 90 миллиметров была доведена лобовая
броня. Броня корпуса осталась неизменной – 45 миллиметров лобовая броня корпуса. Почему не
увеличили лобовую броню корпуса? Такие, в общем-то, попытки предпринимались еще и с танком Т-34 с
76-миллиметровой пушкой. Были одни сложности с прокатом, были сложности другого рода. По танку Т-34
был отработан опытный образец Т-34-85, потом Т-34-85М с лобовой броней 75 миллиметров. И при этом
толщина люка механика-водителя была доведена до 100 миллиметров, видимо, как наиболее уязвимой
точки лобовой брони. Былоизготовлено 2 опытных образца, несколько отличавшихся друг от друга. У
второго, кстати, еще вдобавок вынесли баки топливные из боевого отделения и разместили их на корме.
Но, по-видимому, и, наверное, это было правильно, уже не было, видимо, смысла, вот, по Т-34-85 вводить
эти вещи, потому что, ну, было очевидно, что война идет уже к завершению. В это время в 1844 году вовсю
проходил испытания танк Т-44, и Т-34-85 уже как машина на долгосрочную перспективу послевоенную не
рассматривалась, и просто от этого увеличения толщины брони отказались. На самом деле в этом была
определенная логика. Ну, во-первых большая часть попаданий снарядов попадает в башню, а не в корпус.
А во-вторых, неуязвимого танка ведь создать все равно невозможно, неуязвимых танков нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а можно ли сказать, что по сравнению с Т-34-76, защищенность танка увеличилась или
осталась той же самой?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Она увеличилась. Она увеличилась по нескольким параметрам. Защищенность танка
характеризуется не только толщиной брони. Она характеризуется способность экипажа вовремя и на
достаточной дистанции обнаружить вражеский танк или противотанковое средство, и возможностью
экипажа на определенной дистанции это средство уничтожить. И в этом отношении с точки зрения
вооружения, приборов наблюдения, все танки Т-34-85 оснащались радиостанциями, уже вполне
качественными радиостанциями 9Р в отличие от того, что было раньше. Улучшились маневренные
характеристики. То есть так совпало, что вот эти вот внедрения новой башни с вооружением, которые были
качественным скачком, они совпали и с некоторыми фактами последовательного совершенствования
машины. Во-первых, к 1944 году существенно удалось повысить качество двигателей, увеличился их
ресурс. Уже не было из ряда вон выходящим случаем, что танки вырабатывали не только штатный 100часовой ресурс.
В.ДЫМАРСКИЙ: А двигатели тоже? А двигатели же остались от Т-34, от 76-х.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, двигатели остались прежними. Но в начале войны при паспортном, при
положенном моторесурсе 100 моточасов, двигатели танков Т-34 В2 отрабатывали 30-40 – и все, и выходили
из строя. А к 1944 году многие двигатели не только отрабатывали 100, но и более, до 300. А были случаи,
когда и 600, и до 900 моточасов работали двигатели, просто качество улучшилось. Но уже практически на
всех танках, может быть, за исключением какого-то количества машин ранних выпусков Т-34-85, стояли
пятискоростные коробки передач, уже с муфтами, которые позволяли переключать передачи в движении
совершенно спокойно. То есть машина была усовершенствована.
В.ДЫМАРСКИЙ: А наклонная броня?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, наклонная броня так и сохранилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она сохранилась от 76-х?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Корпус остался прежним. Единственное, какие изменения затронули корпус, - это
диаметр башенного погона увеличился, так называемый или как его еще называют круг обслуживания
орудия, что тоже было немаловажно. То есть такой недостаток Т-34, как тестона башни, был в Т-34-85
ликвидирован.
В.ДЫМАРСКИЙ: Масса танка увеличилась.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Масса танка увеличилась до 30,5 тонн.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сказалось на его ходовых качествах, на маневренности?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Практически не сказалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько увеличилась масса?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Она увеличилась примерно на 2 тонны по сравнению с предыдущей модификацией. И
это не сказалось каким-то принципиальным образом. Потому что и удельное давление при этом возросло
незначительно, и удельная мощность снизилась тоже незначительно. То есть динамические характеристики
танка остались, в общем-то, те же самые, и в этом отношении...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть можно сказать, если суммировать вкратце то, что вы сейчас нам рассказали, то
можно сделать, наверное, вывод, что все-таки танк Т-34-85 по сравнению с Т-34-76 – это все-таки был шаг
вперед.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть было достигнуто некое оптимальное соотношение.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я бы сказал даже больше. Он затмил как бы, да? предшественника. Вот в чем парадокс
вообще Т-34? Это то, что я уже об этом говорил в предыдущих передачах – что в массовом сознании
понятие Т-34 ассоциируется в 99% случаев с танком Т-34-85. Ну, вот, пожалуйста, Волоколамское шоссе,
где ежи стоят, или Ленинградское. И там стоит танк. То есть это как бы рубеж обороны Москвы, 1941 год.
Стоит танк. Какой танк стоит? Т-34-85, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, танки по всей Европе стояли, и стоят они до сих пор там.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, дело не в этом. Дело не в этом. Но это рубеж обороны Москвы, 1941 год.
Значит, стоит танк – все знают, Т-34, правильно? Но это стоит модификация 1944 года, понимаете? Которая
в обороне Москвы не участвовала. Но ассоциация однозначная – вот, Т-34. Больше того, вот недавно
смотрел канал «Дискавери», Там показывают они передачи, ну, рейтинговая такая передача, «10 образцов
различных видов техники 20-го столетия». Ну, американские, понятно, все эти вещи, то есть там у них
подход специфический. Но в частности вот показывали Т-34, там он третье место у них занял в рейтинге –
первое занял «Леопард». (смеется) Да, говорят, вот про Т-34 они говорят, все хорошо. А в кадре все время
Т-34-85, понимаете? То есть вот сразу выстраивается какая-то ассоциация. Поэтому я еще раз повторяю,
можно на улице остановить человека, спросить: «Как вы представляете себе танк Т-34?» Он вам опишет
его. Он опишет Т-34-85.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил. До небольшого перерыва, после которого мы больше будем отвечать на вопросы
нашей аудитории, еще такой вопрос. Когда мы говорили о танке Т-34-76, вы говорили о том, что они
разнились в зависимости от завода, на котором они выпускались.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То же самое было с Т-34-85?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те же были заводы?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Те же.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже была разница в танках?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Были отличия. Ну, главным образом, отличия, по-прежнему, были некоторые в корпусах
и были отличия в башнях. Они, в общем-то, хорошо заметны. Ну, во-первых, были отличия по времени
выпуска. Потому что, например, здесь хорошо видна тоже на нижнем снимке, видна крупным планом крыша
башни танка Т-34-85. Видно, что у командирской башенки двухстворчатый люк. Вот эти машины выпуска
1944 года, шли с двухстворчатыми люками. С зимы 1945-го начала выпускаться модификация с
одностворчатым люком, вот такой танк на улице Берлина – и хорошо видно, что люк уже одностворчатый, с
крышкой, откидывающейся вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы тогда сейчас прервемся буквально на несколько минут, после чего продолжим
беседу с Михаилом Барятинским о танке Т-34-85.
НОВОСТИ
Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы продолжаем
программу «Цена победы». Меня зовут Виталий Дымарский, а наш сегодняшний гость Михаил Барятинский,
известный историк и автор многих-многих книг по военной технике времен Второй Мировой войны и наш,
как я уже говорил в начале нашей программы, наш постоянный почти гость. Тем более, когда мы говорим о
танке Т-34, сегодня мы говорим о танке Т-34-85. Давайте мы немного, так сказать, в первой части говорили.
То есть не немного, а довольно много говорили о самом танке, о его отличиях от танка Т-34-76. Давайте
немножко поотвечаем на вопросы, которых у нас достаточно много.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Дмитрий из Ленинградской области спрашивает: «На момент 9-го мая 1945 года
оставались ли в строю Т-34-76? Сколько их было и насколько, вообще, интенсивно происходила замена Т34-76 на Т-34-85?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, на 9-е мая – конечно, оставались еще в войсках. Есть фотографии и
документальные кадры, и берлинская операция, и других каких-то. Причем в том числе и даже Т-34 ранних
выпусков, то есть еще так называемого образца 1941 года с ранней башней, не с гайкой, не с улучшенной
башней, уже шестигранной формы, а более ранней. Даже они еще были в войсках. Сказать, сколько их
было точно – это, в общем, достаточно сложно, потому что даже по отдельным воинским частям статистика
подчас не дается разделению в отчетах по информации. Ну, в общем-то, не думаю, что их было слишком
много. Т-34-85 в первую очередь поступали в армейские танковые бригады, а это, в общем-то, известный
факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но по соотношению все-таки уже больше было?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, на 9-е мая уже Т-34-85, конечно. Ну, танки же жили очень короткую жизнь на
фронте, наши, во всяком случае, танки. И, так что их замена достаточно быстро. Поначалу тот факт, что не
перевооружались какие-то части целиком на Т-34-85, а они как бы поступали россыпью в различные
бригады и состояли там на вооружении вместе с танками более ранних выпусков, несколько снижало их
боевую ценность, потому что экипажи практически не переучивались, а переучивались непосредственно в
части, пересаживались. С точки зрения, скажем, механика-водителя особенно переучиваться было нечему,
а вот этому башенному расчету – здесь осваивать пушку. Тем более, что ведь экипаж увеличился на одного
человека – откуда взять его? И для укомплектования до 5 человек экипажа, на это были обращены роты
автоматчиков в танковых бригадах.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их сажали?...
М.БАРЯТИНСКИЙ: Их сажали заряжающими. Заражающими на танки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть то, что делал командир танка.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Командир танка был наводчиком, как правило. Бывало, и наоборот. Бывали даже
примеры, когда командир танка выполнял обязанности механика-водителя, были даже командиры
некоторых подразделений, предпочитали находиться на месте механика.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть увеличение количества членов экипажа, вот, кстати говоря, то, о чем меня
спрашивает Вова, увеличение количества членов экипажа – это естественно тянуло за собой
определенные трудности, некоторое переучивание, но в принципе происходила такая оптимизация
распределения функций между членами?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, да. Хотя, надо сказать, что в конце войны далеко не всегда экипаж Т-34-85
состоял из пяти человек. Фильм «Четыре танкиста и собака» - он не случайно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нас спрашивают здесь: «А какой танк снимался в фильме «Четыре танкиста и
собака»?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Там есть некоторая несуразица в том, что ведь фильм-то снимался по книге, и
первоначально экипаж был на танке с 76-миллиметровой пушкой, поэтому и было 4 человека. Потом они
как бы пересели уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в фильме уже с 85-й.
М.БАРЯТИНСКИЙ: А в фильме с самого начала. Там снимался Т-34-85 польского производства,
послевоенного, естественно, производства, 50-х годов. Ну, она, в общем-то внешне, они не отличались.
Они впоследствии модернизировались, а первоначально серийные машины практически не отличались –
там были некоторые мелкие детали, по которым можно ее вычислить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря – уже об этом заговорили –уже в послевоенный период, надо сказать, что Т34-85 производился кроме как в Советском Союзе еще в Польше и Чехословакии, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В Советском Союзе он производился недолго, он производился до 1946-го года – там
какое-то количество еще было выпущено в 1946 году. А помимо этого с 1952 по 1958 он производился в
Чехословакии, было выпущено немногим более 3 тысяч танков. И с 1951 по 1955 он производился в
Польше – 1380 танков тоже было выпущено. Поступали они, в основном, на вооружение стран-участниц
Варшавского договора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я даже специально перед нашим эфиром посмотрел, что уже после Великой
Отечественной войны Т-34 был на вооружении 40 стран.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В разное время – не сразу, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот всего, в общей сложности, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если посмотреть на их список, то это, естественно, ну, Европа, Варшавский договор,
соцлагерь. Но плюс к этому еще там Кипр и Финляндия.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а страны, там, Среднего Востока, Азии и Африки – это то, что называли в свое время
странами социалистической ориентации.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В Финляндии, кстати, состояли на вооружении трофейные Т-34. Им-то Т-34-85 после
войны не поставлялись. Первые советские танки, которые получила Финляндия после войны, это были Т54.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, кстати говоря, действительно, на этот вопрос возможно ответить. Андрей из Омска
спрашивает: «А какое все-таки количество было изготовлено за время войны, 76-х и 85-х?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, танков я могу сказать, здесь нужна шпаргалка. В целом танков Т-34 с 76миллиметровой пушкой с 1939 по 1944 год, то есть по весну 1944 года было изготовлено – ну, данные
разнятся, точных данных нет – но если максимальную цифру брать, 35467 машин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А минимальная?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Минимальная – 35295 машины.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, ну это не принципиально.
М.БАРЯТИНСКИЙ: А вот танков Т-34-85 с начала 1944 года, с начала их серийного производства и по 1946
год было изготовлено 25899 машин. При этом в 1946 и 1945 году после войны уже, конечно, их было
изготовлено не так уж и много. То есть большая часть машин была изготовлена в 1944 и в первом
полугодии 1945 года. Потому что после войны, конечно, темп производства снизился, и заводы, скажем,
тоже, «Красное Сормово», он еще выпускал какое-то время танки, но он был потом все-таки возвращен
обратно в судостроительную промышленность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, возвращаясь к теме использования танка Т-34 армиями других стран, надо
сказать, что в некоторых странах они до сих пор на вооружении.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, не будем их перечислять, но это где-то полтора десятка.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, их сравнительно немного уже как бы, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Где-то полтора десятка есть, наверное, стран.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь, конечно, можно, в основном, только ссылаться на данные справочника Джейн,
которые, в общем, не всегда достаточно оперативно претерпевают изменения. Но тем не менее, да. Где-то
примерно 10-15 государств либо в частях, либо на хранении, но тот же справочник Джейн дает
информацию, что танки Т-34-85 есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, танк Т-34-85, естественно, последней модификации достаточно активно
использовался, ну, относительно уже недавно, во многих военных конфликтах естественным образом.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В главных послевоенных практических всех.
В.ДЫМАРСКИЙ: Послевоенных почти везде – и Корейская война, и Суэцкий кризис, и, кстати говоря, в
Венгрии во время восстания 1956 года, и Вьетнам.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это понятно, это в составе советской армии – это ясно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И во Вьетнаме, и на Кубе, и шестидневная война, и так далее, и тому подобное. Вплоть до
90-х годов – там, Югославия. В основном, Югославия. А до этого еще ливанская война 1982 года. Это все
тоже существует на этот счет статистика. Давайте мы вернемся к нашей. Так, «Расскажите про танк ИС» - а,
это Иосиф Сталин, видимо, имеется в виду.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, это сейчас не в тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это совершенно не в тему. К вам очень много просьб рассказать про разного рода
танки, ну, к мы еще вернемся к этому.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Был вопрос по корейской войне, по-моему.
В.ДЫМАРСКИЙ: О корейской войне был. Дмитрий из Саратова. Он ссылается на вашу книгу, где вы пишете,
что в начале корейской войны – вот как раз мы сейчас говорили об этих конфликтах, да? – американские
базуки 2,36 не могли пробить броню Т-34. И в связи с этим Дмитрий задает вам 2 вопроса: «Пробивали ли
они броню немецких аналогов нашего танка? А если да, то с чем связана неспособность пробить броню Т34?» То есть, видимо, сопоставление брони идет.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В данном случае Т-34 не намного, как бы, была впереди немецких танков, потому что, в
общем, базука – это была достаточно слабым оружием. Она появилась в 1942 году. 2,36 – это ее калибр в
дюймах, в миллиметрах – это 60 миллиметров. Стреляла она калиберной гранатой, то есть граната была
внутри. То есть если представить себе 60 миллиметров, то это достаточно маленькая граната, в ней было
всего 700 граммов взрывчатого вещества, весила она полтора килограмма. Начальная скорость была
всего-навсего 82 метра в секунду. Максимальная дальность стрельбы – 300 с чем-то метров, а
эффективная – 130. То есть фактически надо было стрелять по танку в упор. Значит, если посмотреть
данные, которые публиковались по обстрелу этими гранатами танка «Пантера», то они да, сумели пробить
бортовую и кормовую броню башни – и все, по-моему. В двух случаях выпустив что-то около двух десятков
гранат с разных направлений. То есть ее непробиваемость была достаточно низкой. И потом надо было
все-таки фактически стрелять в танк в упор. Известен случай в Корее – тоже у меня в книге указывается,
когда было выпущено по танку Т-34 22 гранаты из этой базуки, и не было пробития. Ну, чем это можно
объяснить? Во-первых, конечно, не дается информация о том, с какой дистанции стреляли. Могли
выстрелить там и с 200 метров, с которых совершенно безнадежно уже было стрелять. Ну и плюс, конечно,
еще за счет малой массы гранаты, малой скорости – она легко рикошетировала от наклонной брони,
скажем, корпуса. А пробить лобовую броню 90-миллиметровую Т-34 она не могла.
В.ДЫМАРСКИЙ: А немецких танков могла?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Тоже, в принципе. То есть лобовую броню она не пробивала. Да, в упор.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это не то оружие.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, это не то оружие. Вот когда появилась супербазука калибром 90 миллиметров, там,
88,9, по-моему, если быть точным, вот это уже было более мощное вооружение и оно уже могло бороться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Михаил. Еще, значит, Андрей из Омска нас спрашивает, раз уж мы говорили про
Т-34: «Какие бытовые условия были предусмотрены для экипажа?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да никаких.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да никаких. Какие там могли быть?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, собственно, какие? Унитаза и кондиционера не было. (смеется) Как нет их и до сих
пор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что туалета ни в одном танке мира нет.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в танках нет, но в некоторых боевых машинах, скажем, в английской боевой машине
пехота «Warrior» современной есть биотуалет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, отложим это на другой.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Но в наших нет, да. Кондиционеры появились в тропическом исполнении, в основном, в
экспортном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вот еще по этой теме, здесь нас многие спрашивают по поводу самоходок,
которые появились на базе Т-34. Вот, в частности, Александр, менеджер из Москвы пишет, что нашим
советским ответом стала Су-85 с пушкой Д5С. Ответом на то, что 76-миллиметровый снаряд бронебойный
не пробивал бортовую броню «Тигра» на испытаниях в Кубинке. Почему все-таки, если учитывать
эффективность этой самоходной установки с 85-миллиметровой пушкой, почему их мало производили,
почему они не получили широкого распространения?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, потому что перед самоходкой стоял совершенно четко очерченный круг задач. Ну,
часто очень можно услышать такую точку зрения: «Почему нам нельзя было делать самоходки?» И
ссылаются часто очень, и в том числе в вопросах, которые присылают сюда на передачу, на книгу Крысова,
самоходчика, его воспоминания опубликованные, где он пишет, что лучший танк – это самоходка. Но надо
иметь в виду, что это сугубо субъективное мнение конкретного человека, который воевал на самоходке.
Самоходка не в состоянии выполнить все функции танка, в первую очередь, скажем, функцию поддержки
пехоты. Для этого просто ее конструкция, сама по себе, не предназначена. Ее основная задача была в
Великой Отечественной войне у наших самоходок – это поддержка танков, борьба с танками противника. И
в этом плане сочетание танк Т-34 с 76-миллиметровой пушкой и самоходка с 85-миллиметровой пушкой – в
этом тандеме был достаточно эффективным, потому что самоходка могла встретить немецкие танки на
большей дальности. Когда появился Т-34-85, перешли на выпуск самоходки Су-100, со 100-миллиметровой
пушкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нас тут спрашивали, а 100-миллиметровую пушку испытывали на танке Т-34?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Ну, были в 1945 году несколько образцов Т-34-100 с различными пушками, в том
числе с пушкой Д10, которая стояла на самоходке. Но от них отказались, потому что, опять таки, уже к
этому времени серийно производился танк Т-44, и полным ходом шла работа над танком Т-54, уже который
должен был вооружаться 100-миллиметровой пушкой. Поэтому необходимость в этом отпала, тем более,
что, ну, это орудие было тяжеловато для Т-34.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вернемся к самоходкам. Собственно, наш слушатель, зритель, который задает
этот вопрос, он говорит, вернее спрашивает: « Обсуждалась ли в 1943 году возможность быстрой
существенной переориентации промышленности на более просто простую в производстве?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Насколько мне известно, не обсуждалась, потому что, ну...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя с точки зрения противотанковой эффективности, она вполне показала себя, эта
самоходка.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Насколько мне известно, не обсуждалась. Такого перекоса, чтобы выпускать больше
самоходок чем танков – такого не было. Ну, еще часто ссылаются, что вот у немцев уже в 1944-м году
производство самоходок превысило производство танков. Для немцев это было более актуально, потому
что в 1944 году они уже отступали. И в данном случае немецкие самоходки выступали в значительной
степени как оборонительное вооружение. А если еще учесть, что по производству количественному они
существенно отставали от нас – я не говорю уже про американцев тех же, ну, наверное, только обгоняли
англичан. То производство, конечно, более простой, как вы правильно заметили, конструктивно, скажем,
самоходки рубочного типа для них было актуальным, потому что они могли их сделать больше простонапросто чем танков. Танк, естественно, за счет вращающейся башни был сложнее конструктивно. То есть
несколько тут было аспектов, накладывало свой отпечаток на такой перекос немецкой танковой
промышленности в сторону самоходок. У нас этой потребности в 1944-м году, в общем-то, не было, даже, в
общем-то, и в 1943-м, потому что, все-таки, после Курской битвы наступление возобновилось. И как бы уже
было понятно, что, в общем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот пенсионер нам задает такой вопрос, по документу. Он ссылается на документ,
согласно которому 24 марта 1945 года младшему лейтенанту такому-то присвоили звание Героя Советского
Союза. За что? За то, что он при форсировании реки Южный Бук быстро провел свою машину – ну,
естественно, танк Т-34, под водой на западный берег реки Южный Бук, и сразу же повел танк в бой по
отражению контратаки противника. Вопрос: «Насколько Т-34 был, действительно, приспособлен к езде под
водой? И есть ли вообще какие-либо примеры подводной езды в войну?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь, как бы, ответить на этот вопрос можно по двум раздельным пунктам. По
первому пункту можно что сказать? Что танк Т-34 к езде под водой не был приспособлен никак. То есть
даже при преодолении брода вода поступала внутрь корпуса. Но! Случаи преодоления вброд водных
преград имели место, действительно. Но для этого требовалась подготовительная работа по герметизации
машины, то есть замазка щелей.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть специально готовили машины?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Специально готовили танки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не экспромтом?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Конечно, нет. Ну, он бы просто, он бы заполнился водой и все – там же никакого не
избыточного давления не создавалось, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть человека готовили к подвигу?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Не то, что готовили, ну, просто готовили машину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Такие случаи были, переправы под водой. Действительно, реально были такие случаи.
И с полным погружением, с частичным погружением. Но машину для этого готовили, то есть
герметизировали всеми подручными средствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос попробую найти. Вот здесь тот же, кстати говоря, пенсионер из СССР –
он пишет свой адрес.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы все из СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Спрашивает: «Сравните подход к обучению и качеству танковых экипажей воюющих
сторон. Изменялась ли политика выпуска танкистов по количеству на выпуск по качеству, хотя бы 1943-го
года».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Вы знаете, данные противоречивые, на самом деле. Есть свидетельства, что в конце
войны несколько улучшилась подготовка личного состава. Есть совершенно данные, что, в общем, все
было по-прежнему. Ну, например, в 1945 году накануне Висло-Одерской операции в Третью гвардейскую
танковую армию поступило пополнение – танковые экипажи. И уровень подготовки механиков-водителей
был крайне низким – не более 2-3-х часов практики вождения танка у них было. Поэтому в преддверии
наступательной операции уже непосредственно в войсках была организована доподготовка, в ходе которой
их довели где-то до 30-40 часов вождения. То есть поступали совершенно необученные вплоть до конца
войны, фактически. У немцев это имело место, тоже такая вещь только в конце войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр из Москвы, видимо, после рассказа о базуке: «Использовала ли Красная армия
трофейные фауст-патроны против немецких танков?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно, использовала.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Появлялся ли во время войны какой-нибудь аналог этого оружия?» Видимо, у нас.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. У нас – нет. А так, в общем-то, использовались, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему же его не использовать, если в руки идет.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Все трофейное вооружение использовалось, в общем-то, в большей или меньшей
степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Вот здесь такой, более специальный вопрос от Георгия: «А правда ли, что скорость
поворота башни была серьезным преимуществом перед немецкими танками?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. На Т-34-85 это, действительно, имело место, потому что, ну, во-первых, эти машины
этой модификации уже практически все снабжались электромоторами поворота башни. Потом механизм
поворота башни у этого танка имел значительно лучший, более простой алгоритм управления по
сравнению с танком Т-34 с 76-миллиметровой пушкой, им было проще пользоваться, им чаще из-за этого
пользовались. Полный оборот башня Т-34-85 делала за 18 секунд и превосходила все немецкие и танки
союзников все тоже, в том числе «Шерман».
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий спрашивает: «Как механик-водитель мог поднять люк толщиной 100
миллиметров?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я затрудняюсь ответить на этот вопрос, я досконально не знаю, как это было
сконструировано. Ну там, во-первых, стоял... Дело в том, что он вряд ли мог просто так открыть люк и
обычный, на обычном танке толщиной 45 миллиметров – он тоже очень тяжелый, для этой цели там стоял
торсион, который облегчал. Как, впрочем, и башенные люки – тоже стояли торсионы, которые облегчали его
открывание. Возможно, здесь стоял какой-то еще пружинный механизм, дополнительно усиливающий
человеческую силу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, давайте попробуем еще. Сегодня у нас уже мало времени осталось. Здесь Тимур,
студент из Москвы спрашивает, ссылаясь на то, что российская армия заявила о распродаже достаточно
большого количества боевой техники, включая танки Т-34-85: «Сколько единиц сейчас складируется в
российской армии?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Вот этого я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это военная тайна.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я не знаю, военная это тайна или нет. Танк снят с вооружения, в общем-то, почти 20
лет назад. Возможно, какое-то количество еще хранится, в общем-то – все может быть. У нас складов много
разных, разнообразных. Ну, вот, у меня была самая недавняя информация такая, ну, не то, что недавняя,
что вот, одной из последних частей, вооруженной танками Т-34-85, был танковый полк на Сахалине. Но на
сегодняшний день этот полк вооружен танками Т-55 уже. Поэтому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Больше у нас времени нет ни на вопросы, ни на ответы. До встречи через
неделю. Это была программа «Цена победы». До свидания.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
16.02.2009: Геннадий Бордюгов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/572480-echo.phtml
Дата :
16.02.2009 21:06
Тема :
Вермахт и РККА против мирного населения
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Геннадий Бордюгов
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте, в прямом телевизионном и радиоэфире программа "Цена победы" и
мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский, здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. Сразу представим сегодняшнего нашего гостя с удовольствием - Геннадий
Бордюгов – известный историк. Я никак не могу выучить, Геннадий, Ваше точное название. Руководитель
научных проектов Ассоциации исследователей российского общества 20 века. Правильно?
ГЕННАДИЙ БОРДЮГОВ: Уже 21 век.
Д. ЗАХАРОВ: Уже 21го. Нет, я думал, что Вы российского общества 20 века исследователи.
Г. БОРДЮГОВ: И это тоже.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда 20 и 21го веков. Геннадий не первый раз у нас на программе. Сегодня у нас тема как бы
это сказать такая взрывоопасная, я бы сказал, судя даже по тем вопросам, которые приходили накануне
эфира на сайт "Эхо Москвы". Многие люди восприняли эту тему, надо сказать, во-первых, по-разному. Ктото свои истории описывает. Кто-то задает вопросы, часть которых, конечно, мы зададим и Вам, нашему
уважаемому гостю. А часть возмущается даже. Как это можно вообще ставить такую тему вообще на
обсуждение. Я ее, тем не менее, назову Вам, уважаемая аудитория. Это: Вермахт и РККА против мирного
населения. Тема, я думаю, тем не менее, очень важно ее поднять. Потому что ее очень мало и в
исторической, наверное, специализированной литературе. Это вот Бордюгову лучше известно, чем нам. И
тем более, уж в такой широкодоступной, популярной литературе. Но тема важная, на наш взгляд. Ее надо
обсуждать. И обсуждать трезво, на трезвую голову без эмоций.
Г. БОРДЮГОВ: Без всяких сокрытий.
Д. ЗАХАРОВ: Без всяких сокрытий, совершено справедливо. Сначала я еще должен напомнить номер
нашего смс, по которому Вы можете присылать Ваши вопросы, замечания, может быть, ремарки. Это +7
985 970-45-45. И, может быть, тогда сразу первый вопрос. Даже, не вопрос, а, наверное, скорее уточнение.
По поводу даже названия темы нашей. Мы говорим именно о Вермахте и о Рабоче-крестьянской красной
армии. Мы не говорим о войсках СС. Мы не говорим о войсках СД. Вот небольшой Ваш, Геннадий,
комментарий.
Г. БОРДЮГОВ: Это очень важно, потому что, как правило, в Германии сложилась мифологизация
Вермахта. Или миф о Вермахте. Так же, как, допустим, мы подходили к Красной армии. Она легендарная,
героическая, и ничто не должно к ней прилипать постороннее. Но документ архивный показывает, что все
гораздо сложнее. Что в преступлениях против мирного населения участвовали и регулярные войска и
Вермахта, и Красной армии. Но, безусловно, это не была основная функция, или вообще функция по, как
потом оказывается, потом директивы, конечно, опровергли гитлеровские это. Изначально как бы они не
были связаны с уничтожением людей мирного населения. Т.е. это была задача СС, СД, зондеркоманд,
даже врачей и т.д. Точно так же, как допустим, у нас были трофейные команды с особыми функциями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже на территории не советской.
Г. БОРДЮГОВ: Да, на территориях, которую освобождала Красная армия. Ну, их называли отряды, группы,
иногда войска НКВД, у которых были свои, конечно, особые функции, и свои задачи. Но как выяснилось, и
показывают документы, конечно, картина гораздо сложнее. И необходимо говорить всю правду. Когда
начнется вообще разговор, и сразу возникает такой протест, как можно ставить на одну полку. Но для
историков это не запретная тема. Наоборот, именно сравнение позволяет понять природу совершенных
действий, в том числе природу преступлений. И только через сравнение мы можем понять разную природу
преступлений, которые творили солдаты, офицеры Вермахта и Красной армии. Это природа была
абсолютно противоположная, разная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно, извините, я просто здесь по поводу природы. Вот у меня самый примитивный
вопрос. Вы, наверное, меня опровергните, рассуждениями, действительно, о разной природе. Но мне
кажется, что природа одна. Что победитель всегда прав. И назовите мне в истории человечества хоть одну
войну, где победители бы не насиловали, не мародерствовали, не делали все, что хотели.
Г. БОРДЮГОВ: Ну, я собственно хотел сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, практически да. Вся история войн, коих было порядка 15 000 за время существования
человечества. Однозначно предполагает, что мирное население противника и даже не противника всегда
страдает от войск. Это было и в древнем Китае, и в древнем Египте, и в любой стране…
В. ДЫМАРСКИЙ: И легионеры погуляли.
Д. ЗАХАРОВ: И легионеры. У моего знакомого знакового разведок Иосифа Линдера хранится любопытный
документ времен похода Суворова через Альпы. Один из немецких курфюрстов пишет императору
российскому, что я предоставил территорию своей страны для прохода войск Суворова. Предоставил кров,
предоставил пищу, в общем, все, что положено потенциальному союзнику в войне против супостата.
Однако, солдаты Суворова вырубали виноградники, чтобы развести костры, резали коров дойных, хотя
мяса и прочего хватало. Чтобы снять шкуру и укрыться этой шкурой на одну единственную ночь, которую
они проведут. И этот курфюрст пишет, что ущерб, который мне был причинен просто проходящей
транзитом армии, повергает в ужас. Что он получил в компенсацию, это другой вопрос. Но именно то, что
мирное население даже союзника, вспомните знаменитую фразу: белые придут, грабят. Красные придут,
грабят.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Допустим, давайте согласимся. Я приму Вашу позицию, Вашу установку. Но тогда
возникает вопрос. А почему вдруг стали появляться Гаагская конвенция, Женевская конвенция? Т.е. это
документы, которые как бы показывают, что нельзя инструментализировать военную практику. Надо
разобраться, откуда возникают механизмы, которые приводят к ужасающим последствиям. И поэтому
страны и общество начинает как бы ограничивать. И поэтому вспомните Гаагская конвенция. Ведь она как
раз вот преамбула к документу, принятая международной гаагской конференцией, которая, кстати, вставил
знаменитый наш Мертенс, Федор Федорович, юрист российский. Ведь она была направлена против
Гартмана генерала, который в 1877м году, он противопоставлял идеальное право практике войны. И он
говорит, что практика войны выше любых правовых ограничений и т.д. И не случайно Гаага отвечает
генералу Гартману. Нет, международное право распространяется, оно защищает и мирное население, и в
том числе воюющие стороны. Потому что международное право начинает исходить из обычаев, которые
сложились между народами, из принципов человечности, общественного сознания. Т.е. люди как бы
осознают, что любая война, она, прежде всего, бьет не только по комбатантам, но бьет по мирному
населению, безоружному, беззащитному. И если так дальше продолжаться, то вообще к чему это приведет.
Человечество извлекает уроки из этих войн.
В. ДЫМАРСКИЙ: И пытается определить правила игры.
Г. БОРДЮГОВ: Но вот в том то и дело, что вторая мировая война, почему я и делаю акцент на разной
природе, это была война нового типа, потому что для Гитлера не было ограничений не против Западной
Европы, а против Восточной Европы, где он шел на Советский Союз, как на страну недочеловеков, как ни
низшую расу, как на еврейское правительство, как на коммунистическую интеллигенцию, которую нужно
было уничтожить. И поэтому установка на истребление была однозначная. И в марте, когда Гитлер
выступал перед 250 генералами Вермахта, и давал установку…
Д. ЗАХАРОВ: В марте 41го.
Г. БОРДЮГОВ: В марте 41го года. Накануне Барбароссы. И затем приказы майские, подписанные
Кейтелем. И июльские 41го года. Приказы, которые давали установку именно не церемониться, ни с
женщинами, ни с детьми, ни с тылом, с которым они сталкивались, и которые начинали оккупировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, поскольку мы уже начали в этом разбираться, вот эти установки, они были даны
именно войскам СС, СД и т.д., или Вермахту тоже?
Г. БОРДЮГОВ: Да. Вот в том-то и дело, что на Нюренбергском процессе, были как раз представлены
документы, которые были подписаны Кейтелем, это Вермахт.
Д. ЗАХАРОВ: И надо сказать, я просто вспоминаю дневники Федора Фон Бока, когда он получил это
распоряжение, он сказал, что в моих войсках оно выполняться не будет, потому что это приведет к
разложению моих войск. Т.е. безграничное насилие, право убить любого, оно разлагает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Развращает.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Но допустим, а в других войсках, в других армиях ограничений не было часто. Т.е.
действительно, документы показывают, они переводились первым управлением НКВД, затем переводились
седьмым отделом главного политического управления Красной армии. Все эти документы переводились. И
они показывают, что действительно в одних дивизиях, в одних армиях была установка на сдерживание.
Потому что действительно мародерство, насилие, грабежи, мобилизация населения и вовлечение его в
военные действия, как щит, прикрывающий наступающие дивизии и т.д. Это приводит к разложению армии.
А другие нет, не реагировали. И конечно, была большая разница. Но я должен сказать, что в Берлине,
конечно, закрывали глаза на эти преступления. Поэтому здесь не было единой установки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А существовала какая-то система военных трибуналов? Я имею в виду Вермахте.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые разбирали подобные случаи.
Г. БОРДЮГОВ: И разбирали подобные случаи. И эти документы тоже они переведены. И за грабежи, и за
насилия выносились наказания. Но с другой стороны, смотрите, возьмем, допустим, показания Лекорте,
одного из ефрейторов авиапехотного полка на Нюренбергском процессе. Он в то же время получает так
называемую восточную медаль именно за преступления против мирного населения. Потому что он сам
лично, он сжег более 70 домов, где-то свыше 300 стариков, женщин, детей. Это все документы, которые
представлены были трибуналом на Нюренбергском процессе. Поэтому опять-таки, понимаете, есть одни
директивы, а есть другие приказы, или система поощрения.
Д. ЗАХАРОВ: Многие историки считают, что в этом была, может быть, одна из главных ошибок третьего
рейха, поскольку поначалу, 41й год, скажем, особенно западные районы, относительно недавно отошедшие
к Советскому Союзу, Западная Украина, Западная Белоруссия, они поначалу вроде как бы немецкую армию
встречали с энтузиазмом, может быть ,надеялись, что вернут землю. Можно будет выйти из колхозов и т.д.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. А потом те же националистические организации, они уже стараются
дистанцироваться от Вермахта, от СС.
Д. ЗАХАРОВ: Вот эта политика, она фактически противопоставила армии еще и мирное население.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Откуда родилось – партизаны.
Г. БОРДЮГОВ: И здесь очень важно иметь этапы войны. Допустим, 41й год, явная установка на
истребление. 42й год вот особенно после поражения под Москвой, даже идет большее усиление, особенно
летом 42го года, и здесь еще идет усиление, связанное с развертыванием партизанского движения. Но
борьба с партизанским движением, она оборачивается против мирного населения. И мирное население
уничтожают под вывеской борьбы с партизанами. Но в 43м году происходит первое осознание. Что же мы
делаем? Т.е. уничтожаем мирное население целенаправленно. Грабя его, насилуя его, устраивая охоту за
людьми, как рабов для германской промышленности. Действительно тыл начинает восставать против
Вермахта, против регулярных войск. И начинается осознание, нет, с русским так нельзя. Что же мы сами
подрываем себе опору. И пошли приказы по армиям, не из Берлина, а по конкретным армиям, по дивизиям.
Прекратить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это как бы на усмотрение командующих армий.
Г. БОРДЮГОВ: Да. О том, что к русским нельзя относиться, или к белорусам, или к украинцам как к
недочеловекам. Нельзя командовать ими, нельзя их унижать, нельзя развешивать фотографии голых
женщин в избах. Т.е. нельзя устраивать порки публичные и прочее. Т.е. они начинают понимать, что их
политика, она заводит в тупик, и она оборачивается против их первоначальных целей. Но уже было поздно.
43й год это сознание, которое, конечно, было уже с опозданием…
Д. ЗАХАРОВ: Во-первых, сознание, и во-вторых, в театре военных действий уже другая ситуация была.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Это был, конечно, один из решающих факторов, который заставил их посмотреть,
что же натворили.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати говоря. Насколько отличалось поведение союзников Германии, от поведения самих
немцев?
Г. БОРДЮГОВ: Вы имеете в виду на оккупированных территориях?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Румын, итальянцев, венгров…
Г. БОРДЮГОВ: Вы знает, здесь разные сведения. Есть такая как бы сложилась, в воспоминаниях, если мы
берем устную историю, что, например, там где были итальянцы, румыны, венгры, было помягче. А с другой
стороны, например, есть некоторые сведения, наоборот, что они были более жестокие, чем немцы. Поэтому
здесь надо производить, конечно, сравнительный анализ документов. Но понимаете, в чем вот здесь
особенность. Почему у нас нет четкого впечатления о том, что творили, допустим, на нашей территории
оккупированной сами немцы или их союзники. Допустим, возьмем, в государственном архиве РФ хранятся
54 784 акта о зверствах гитлеровских преступников в отношении мирных граждан. Т.е. это акты,
составленные чрезвычайными комиссиями по следам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не только по Вермахту.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Как раз сейчас Виталий, Вы подняли очень важный вопрос. И вот здесь как разделить?
Потому что для населений и для этих комиссий, были бандитские гитлеровские преступники и были
полицаи из своих. Никто не разделял, где СС, где СД, а где Вермахт. Поэтому очень трудно вычленять
именно вот эту составляющую, связанную с Вермахтом. И у населения, где-то понимали, что это не немцы.
А где-то все равно все это немцы, да все германцы, вот они творят такие преступления.
Д. ЗАХАРОВ: Супостаты.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Супостаты.
Д. ЗАХАРОВ: Но при этом, видимо, вот такие организованные карательные операции, это все-таки был не
Вермахт.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это был не Вермахт.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. у Вермахта были такие, скорее спонтанные акции.
Г. БОРДЮГОВ: И опять-таки документы показывают, что в этих карательных операциях, в этих облавах и
т.д., в этих как бы операциях по подавлению партизанского движения привлекались регулярные части
Вермахта. Это документы фиксируют. Не хватало, да. И они либо были, как прикрытие, любо они были для
усиления. И любо нужно было как бы вовлечь Вермахт именно вэто преступление, как бы замарать их, и
вовлечь в эти кровавые, ужасные дела.
Д. ЗАХАРОВ: Но в конечном итоге, как мне кажется, очень многое зависело от каждого конкретного
командира, каждого конкретного человека, если говорить о Вермахте. Потому что допустим, если вспомнить
дневники опять же Ханса фон Люка, это был командир танковой разведки у Ромеля. В 41м году он какое-то
количество дней был комендантом Смоленска. Соответственно он разрешил открыть церкви. Он всячески
поддерживал население, и относился абсолютно нормально…
В. ДЫМАРСКИЙ: Действительно зависело очень много от местной власти. Они не согласовывали с
Берлином свое поведение. Где зверь был, там было плохо, хуже. Где был более или менее, потому что
нам, кстати говоря, до эфира очень много пришло писем, и сейчас приходят смски с некими рассказами,
скорее, уже не личными впечатлениями, естественно, а там бабушек, дедушек, может быть, родителей. О
том, что были на постое немецкие солдаты. Вели себя прилично. Кормили даже. Делились пайком с
хозяевами. Разумеется, были и такие случаи. Разумеется, это было не то, что поголовное.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, раньше, то, что Вы сейчас говорите, это была вообще запретная тема. Вот а, на самом
деле, это была жизнь. 3,5 года оккупации, и, конечно, и были случаи привыкания. И были случаи, когда
влюблялись наши девушки в немцев. И были свадьбы. И немцы влюблялись, и наоборот. Но это все были
запретные темы. Они были нельзя было о них писать или говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что вся схема войны была черно-белая.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Потом, а последствия. Потом как называли этих девушек, женщин, когда уходили
оккупанты.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, так происходило на территории любой страны, потому что начинается
некая ассимиляция войск и мирного населения, если они взаимодействуют на продолжении длительного
времени, что вполне естественно. Ну, вообще сама по себе природа насилия в отношении мирного
населения. Не только мирного населения противника, а мирного населения, как вот я привел пример с
немецким курфюрстом. Даже союзника. Она, как мне кажется, неизбежно связана с тем, что солдаты,
которые ведут боевые действия, они впадают в некое озверение. Т.е. грани дозволенного у них
расшатываются, потому что ты каждый день смотришь смерти в лицо, тут ты получил возможность
передохнуть, и понеслась душа в рай. Если в средние века или в древнем мире – город на три дня на
разграбление. То как справедливо писал Шарль де Кастер, вот когда стоят и осаждают город, крестьяне,
живущие вокруг этого города, страдают не меньше, чем горожане, которые осаждены. Потому что армии
питаться надо. Со всеми вытекающими последствиями.
Г. БОРДЮГОВ: Все верно. Вот сейчас, Дмитрий, Вы вышли на очень важную тему, о которой мы стали чаще
писать и говорить. Т.е. то, что я называю человеческое измерение войны. Т.е. не какие-то сражения, не
действия комбатантов, не какие-то операции разработки и т.д., а именно выживание, жизнь людей в
условиях войны. Т.е. жизнь в условиях чрезвычайного положения.
Д. ЗАХАРОВ: Причем, извините, еще одна маленькая ремарка. Когда идут боевые действия, они идут, как
правило, на поле развернулись танки, побежала пехота, и все такое прочее. Мирное население находится
где-то в городе, в деревне. И другое дело, когда войска отходят на отдых, или на переформирование туда,
где никаких боевых действий не ведется. Вот тут мирному населению перепадает куда больше.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, и перепало, будь здоров как. Это трагедия ужасающая. Смотрите, за 3,5 года 13,6
миллионов мирных жителей было уничтожено советских. Колоссальная цифра.
Д. ЗАХАРОВ: Это имеется в виду и на месте уничтожено и угнано в лагеря.
Г. БОРДЮГОВ: Угнано, ну, разные цифры. 5 миллионов, из них где-то около 700-800 тысяч только осталось
в живых. Т.е. колоссальная цифра. Это действительно были рабы. Хотя, конечно, есть масса воспоминаний
о том, как было многим хорошо в Германии. Как жилось, в хорошие семьи попали. И заботились, стали как
члены семьи, и т.д. Но вот давайте вернемся к этому человеческому измерению. Я согласен с Вами.
Действительно, война, она взывает очень странные стереотипы поведенческие. И конечно, вот это связано
с таким полуавтоматическим существованием. Т.е. когда осознание вот это асоциального совершенного
происходит только с опозданием.
Д. ЗАХАРОВ: Если происходит.
Г. БОРДЮГОВ: Понимаете, но осознание оно все равно происходит. Вы все время формируете свою либо
изменили свою самоидентичность. Но вы ее измените так, чтобы вот это совершенное вами преступление,
оно Вас не пригнуло совсем к земле, поэтому есть, конечно, какие-то страхующие границы этого. Но, тем не
менее, дегуманизация происходила, это очевидно. И сидение в окопах, и, конечно, все время страх потери
жизни, все время опасность. Это взвинченное состояние, особое. И вдруг действительно ты попадаешь в
ситуацию, когда ты начинаешь жить в городе. Из ада в мирную жизнь. И с людьми происходит, вот здесь как
раз вытаскивается эта природа. Одни люди не озверевают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения. Мы сейчас вынуждено прервемся на несколько минут. После чего
продолжим программу и поговорим о том, как озверевают.
НОВОСТИ
Д. ЗАХАРОВ: Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI, программа
"Цена победы". Дмитрий Захаров, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Виталий Дымарский. Это мы ведущие. И наш гость Геннадий Бордюгов. Обсуждаем мы
поведение армий германской и советский применительно к мирному населению. Мы в первой части
программы достаточно подробно говорили о Вермахте. Ну, это часть достаточно, в общем-то, хорошо
известна. Даже и в нашей истории. Хотя не все известно. Достаточно было однобоко все освещалось.
Теперь мы перейдем ко второй части. И я здесь, наверное, не выдам большого секрета. Собственно, как
родилась сегодняшняя программа. Мы разговаривали с Геннадием Бордюговым. И он рассказал об истории
с фильмом немецкого режиссера Ферберберка, как он называется?
Г. БОРДЮГОВ: "Анонима".
Д. ЗАХАРОВ: Безымянный, аноним. Т.е. это немецкий фильм о судьбе женщины. Ну, Геннадий Бордюгов
дальше расскажет. Фильм, который, короче говоря, у нас здесь в России не показывают.
Г. БОРДЮГОВ: Да, к сожалению, он не показан, хотя осенью прошлого года он вышел на экраны Германии,
и во Франции его показали, и в других европейских странах. Это на основании дневников одной немецкой
журналистки, которая видела, что делала Красная армия весной 45го года в Берлине. И Ферберберг он по
этим дневникам сделал художественный фильм, кстати, с участием, наших российских актеров. Того же
известного актера Сидихина. И фильм вызвал очень интересную реакцию. Ну, опять-таки. Смотрите, с
одной стороны, фильм, который наши ветераны, не глядя на этот фильм, они сразу попросили его не
показывать его в России. Потому что он поднимает тему преступлений нашей Красной армии. Хотя вот если
Вы смотрите этот фильм, хотя бы ту же даже демоверсию, вы понимаете, что режиссер ставит очень
интересный вопросы, прежде всего, для немцев. Первый вопрос, пора прекратить пакт молчания в
немецких семьях, когда жены не рассказывают, с ними что происходило. А немцы не рассказывают, что они
вытворяли на оккупированной территории Советского Союза. Этот пакт молчания нужно прекратить, и
второй вопрос. А давайте все-таки поймем русских. Почему они совершали преступления против немцев,
пережив такую страшную войну. Давайте все-таки видеть в них людей, попытаемся понять их мотивы. Они
люди. Надо понять, почему они делали это на их территории. Поэтому как бы Ферберберг, он ставит новые
вопросы. И как бы он тоже протягивает руку для диалога в этой теме. Мы, к сожалению, отказываемся
вступить в диалог. И, кстати, так же, когда писал книгу Норман Неймарк о наших преступлениях в Германии,
или Энтони Бивор, английский писатель, историк. Мы всегда, сразу у нас был отпор этим книгам, а не
попытка, давайте садиться вместе за стол и с документами, с фактами в руках обсуждать эту страшную
трагедию.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и, в общем-то, понять, в какой степени это была реакция наших людей на то, что
пережили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, возмездие.
Д. ЗАХАРОВ: Они сами, их семьи, в большей степени даже на оккупированной территории Советского
Союза. Что было вот от того, о чем мы говорили в самом начале. Что было просто от инстинкта победителя.
Г. БОРДЮГОВ: Победителя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Победителя, который пришел, как победитель, и естественно, творю, что хочу, в общемто.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, извините, здесь еще один интересный момент. Читая мемуары, которые выходят в
последние годы, не советского разлива, а вышедшие сейчас. Вот там комиссар 85го истребительного полка
Дмитрий Панов вспоминает. Грабежи, насилие происходили не только на территории Германии, а на
территории, допустим, той же самой Румынии, Венгрии…
Г. БОРДЮГОВ: Сначала Сербия, Польша, Чехия и т.д.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. безотносительно.
Г. БОРДЮГОВ: Да, безотносительно, что это немцы. И вот как раз, да, и мы начинаем говорить, когда
началось вот это проявление, вот эта дегуманизация, озверение и т.д. Первый показатель был Сербия. И
поэтому югославские коммунисты. Они тут же стали оперировать к Сталину. Вошла 300тысячная армия. И
сразу же в первые же дни было зафиксировано 121 изнасилование сербских женщин, и 111 из них были
просто убиты после акта насилия. И конечно, Сталин говорит, Тито ему шлет телеграмму. Сталин ему
говорит: нет, зачем Вы опорочиваете нашу легендарную красную армию. Т.е. он сигнал этот не принимает.
Потом входят в Польшу, опять те же сигналы и т.д. Входит в Чехию. И тогда уже Сталин на встрече с
руководителями чешских коммунистов, он произносит тост. И говорит, Вы, пожалуйста, не очаровывайтесь
Красной армией. Потому что, да, она, конечно, героическая. Она прошла путь от Сталинграда до
освобождении Вашей территории и т.д. Но Вы поймите, что окопная жизнь, она приводит к особой
психологии людей, и поэтому наши солдаты могут пошалить. Они могут и обидеть кого-то. Но, тем не
менее, он все-таки на эти сигналы начинает реагировать. И 19 января 45го года он издает приказ о том, что
недопустимо такое отношение к мирному населению. И прежде всего, он говорит о том. А что же будет с
немцами. Вот когда войдут в Германию. Потому что вся пропаганда, начиная с 41го года, была настроена
на то: убей немца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Убей его.
Г. БОРДЮГОВ: Убей его. Это было знаковым сигналом. Это Илья Эренбург – убей немца. И конечно, и
стихи Симонова, и Толстой и т.д. Но это проникало в сознание людей. И у Сталина возникает, только 19
января он начинает осознавать, что нужно на директивном уровне упредить акты возмездия такого, что
Сербия, или Польша, или Чехия, они будут отдыхать по сравнению с тем, что развернется в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Однако ж упредить не удалось.
Г. БОРДЮГОВ: Не удалось. Хотя была целая серия директив. Но было очень сложно. Понимаете, с одной
стороны, есть директивы руководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны, есть жизнь реальная.
Г. БОРДЮГОВ: А с другой стороны, допустим, входит армия, она знает директивы, которые будут потом
расшифрованы Рокоссовским, Жуковым на уровне армий, фронтов и т.д. А указателей, вы входите в
Берлин, это ад, это логово Гитлера. Это ад. Т.е. идет настроение о том, что ну сейчас мы покажем. Будет
акт возмездия такой, что мы за все расплатимся, что вы творили.
Д. ЗАХАРОВ: Но до этого еще прошлись по маленьким городкам тоже.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Геннадий, вот вопрос, который нам задал Александр, менеджер, внук
погибшего солдата, как он пишет, из Москвы: немецкий историк из Фрайбурга Иоахим Гофман упоминал
приказы командующих советскими фронтами, в частности Черниховского перед вступлением в Германию:
жгите, грабьте, насилуйте, мстите за поруганную родину. Вы заслужили. Передаю смысл. Пишет человек.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, таких приказов не обнаружил…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что не в таких словах, но какие-то приказы были такого рода?
Г. БОРДЮГОВ: Нет, наоборот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это стопроцентно?
Г. БОРДЮГОВ: Да. Но посмотрите. Здесь вот очень важно. Есть директивные указания, направленные на
пресечение. Гитлер приходит, уходит, а немцы, они остаются. Идет переключение, что нельзя допускать
мародерства. Идет пресечение этого. И кстати действуют трибуналы, военно-полевые суды за это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда у меня такой вопрос насчет мародерства. Ну, про изнасилования не скажу, что
называется. Но мародерства, сколько угодно можно приказов давать солдатам, младшему офицерскому
составу, но когда генералы, и это известный факт…
Г. БОРДЮГОВ: Известный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эшелонами вывозили добро из Германии.
Г. БОРДЮГОВ: Ну, это генералы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Солдаты же это видят.
Г. БОРДЮГОВ: Так более того, вот сейчас мы и показываем противоречие между этими директивами. И,
например, одновременно мародерство нельзя. Например, накануне вхождения в Берлин разрешают
солдату отправлять на родину одну или две посылки в месяц по 8 кг. А офицерам по 16 кг. Я уж не говорю о
генералах, которых Вы упомянули. И как можно сочетать одно с другим. Т.е. ясно, что он будет отправлять.
Что он будет отправлять? То, что он купит? За что он купит? Конечно, за то, что он отберет. Потом они же
видят регулярные войска. Они же видят, как действуют трофейные команды, что они допускают себе. Такое
мародерство, такой грабеж. И, конечно, посмотрите. Директивы генералов фронтов и конкретные действия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, объективности ради, надо сказать, что и советскую территорию хорошо пограбили
немцы. Потому что там несколько томов занимают взаимные претензии по реституции…
Г. БОРДЮГОВ: Да. И вот эти акты чрезвычайной комиссии. И на Нюрнберге были приведены цифры и т.д.
Но я говорю, здесь очень важно смотреть на приказы центральные, и приказы, которые одни могли друг
другу противоречить. Ну, например, если солдат видит, что офицер насилует немку, как он будет
поступать?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.
Г. БОРДЮГОВ: И это Рокоссовский, он издал приказ, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нас спрашивают, правда, что Рокоссовский боролся жестко.
Г. БОРДЮГОВ: Да, боролся очень жестко. Он сказал, что как только, любой случай должен подвергаться
либо рассмотрению трибунала, либо расстрелу на месте. И известны случаи, когда офицеры этой армии
так и действовали. Допустим, там в Оленштайне полковник Смирнов, он просто расстрелял на месте
офицера, который собрал солдат, вокруг распластанной немки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, знаете, здесь мне вспоминается тот же Панов с его очень ярким дневником, его
мемуарами. Вот он описывает, как у них техник истребительного полка изнасиловал девушку в одной из
восточно-европейских стран, славянку, ну, перестарался, стукнул монтировкой по голове сильнее, чем
нужно. На следующий день приехал особист. Ну, естественно, этого деятеля приговорили к расстрелу,
расстреляли. И как Панов пишет, седой, усталый, измученный человек. Панов говорит, что неприятно, что
так получилось. На что этот особист ему сказал: голубчик, Ваш случай – это детский лепет. Представляете,
что делают казацкие кавалерийские дивизии. И уехал.
Г. БОРДЮГОВ: Да. На самом деле тема очень сложная. И она достаточно деликатная, потому что она
затрагивает такие стороны памяти исторической. Потому здесь, понимаете, нельзя на этом спекулировать.
Как, например, начинают называть цифры, что было изнасиловано 2 миллиона немецких женщин. Кто
подсчитывал, как подсчитывали. Это раздувание.
Д. ЗАХАРОВ: А есть какая-то статистика по военным трибуналам нашим?
Г. БОРДЮГОВ: Допустим, я могу привести цифру. Например, главная военная прокуратура СССР с января
по март 45го года, она судила только одних офицеров 4 148 человек за мародерство, за подрыв чести
офицера, за насилие и т.д. И они были конкретно наказы. Но доступа к этим документам нет. Но хорошо бы
на них посмотреть в источниковом плане. Посмотреть, что это за люди, какой характер преступления. Как
это было обнаружено. Какая была реакция и т.д. Потому что цифра достаточно приличная.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. есть только цифра, но без возможности…
Г. БОРДЮГОВ: Доступа, да. Так же, как кто просчитывал эти акты, которые составляли чрезвычайные
комиссии у нас, огромное количество. Но источника анализа настоящего их нет, потому что ясно, что
многие подвергают сомнениям эти акты, которые были, может быть, составлены впопыхах, были
составлены на этом чувстве победителя, или освобождения. Поэтому здесь могли быть вещи, которые не
подтверждаются очень жестко юридически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это поведение солдат регулярной армии. А вот по аналогии с немцами были ли у нас
некие карательные операции, специально проводимые.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, конечно, например, особо, это уже группы или отряды НКВД. Естественно у них были
очень четкие задачи поставлены именно, обнаружить и военных преступников, и прежде всего, обезглавить
Вермахт и т.д. Поэтому здесь были очень серьезные вещи. Они проводили. Кстати, тоже это, к сожалению,
не так нам известно по документам. Какой характер. Потому что очень много было такой, я бы сказал,
оперативной работы. Которая, конечно, эти документы должны быть опубликованы. Но вот когда мы
говорим об этих явлениях. Вот, смотрите, если говорить конкретные цифры, которые доказаны. Допустим,
их приводит Норман Неймарк, он говорит о том, что было обращение берлинских женщин в госпитали. Это
примерно от 90 до 130 000 именно с жалобами, конкретными, и это было освидетельствовано.
В. ДЫМАРСКИЙ: По изнасилованиям.
Г. БОРДЮГОВ: Да. По изнасилованию и т.д. Но естественно было в массовом порядке, и Серов докладывал
об этом Берия, Берия докладывал об этом Сталину о том, что было после этого массовое убийство
женщин, которые не могли пережить этого насилия над собой. Некоторые еще убивали себя, своих дочек
до самого вхождения регулярных войск Красной армии. Поэтому была вот такая реакция. Но было. Вот
откуда именно это чувство зверства, либо садизма, которое проявила война, что было много случаев, после
изнасилования убивали этих женщин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для того, чтобы как-то следы свои, может быть, боялись какого-то возмездия.
Какой-то кары со стороны уже своего командования.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, это извращение.
Г. БОРДЮГОВ: Я говорю, садистические были наклонности. И война это проявила и с той и с другой
стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо. Война так немножко вообще меняет человека. Не немножко, а сильно.
Г. БОРДЮГОВ: Ну, в том то и дело. Даже цифра, которую называем. Ведь никто не называет по нашим,
сколько было изнасиловано наших женщин. Кто вел эту статистику, кто вел этот счет. Потому что есть
другая культура и стыда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наши то и не обращались.
Г. БОРДЮГОВ: И не обращались. А допустим, ну, как публичные дома, туда шли по желанию. Ничего
подобного. Все публичные дома, которые открывались, это были девочки крестьянские, которых насильно
их туда устраивали. И если кто не захотел служить, их просто расстреливали. Поэтому это было открытое,
явное насилие над нашими женщинами. И попробуйте сейчас, попробуйте затронуть эту тему. Да, немецкие
женщины сейчас готовы. Есть проекты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в оккупированных городах были и добровольные тоже.
Г. БОРДЮГОВ: Но понимаете, все равно это единицы. А мы говорим сейчас о массовом характере. Но дело
в другом. Смотрите, немецкие женщины, сейчас есть несколько проектов, которые они готовы говорить об
этом, вспоминать. Попробуйте у нас. Вот даже те группы студентов, которые занимают устной историей. Как
об этом можно расспросить. Кто захочет теребить эту память. Это очень сложно.
Д. ЗАХАРОВ: Но тут еще момент, который меня, конечно, не то, что удивил. Ну, понятно, что со времен
Вавилона и древнего мира все творилось точно так же. Но перепадало мирному населению стран
Восточной Европы, которое ничего плохого не сделало в отношении советского народа, и которому мстить
было не за что. Но перепадало тоже, будь здоров.
Г. БОРДЮГОВ: И, кстати, образ Красной армии это очень сильно испортило, очень сильно.
Д. ЗАХАРОВ: Вот я вспоминаю Панова, как они стояли в Чехии, и стояли долго. И у чехов, у несчастных,
которых в 38м году немцы прибрали к рукам, наши офицеры отбирали машины, радиоприемники,
патефоны…
Г. БОРДЮГОВ: Вот здесь один из факторов войны, мы подходим. Не только касающийся дегуманизации, а
смотрите. Из какой страны пришла армия? Относительно бедная. Они попали в другой уровень, они
увидели другую жизнь. И, конечно, здесь вот эти все последствия раскрестьянивания, раскулачивания, этой
бедности, этих спецпоселений и прочих. Конечно, это проявилось. Вот мы победили, и теперь можно это
все взять бесплатно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, одно дело в Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в глазах нашего человека это было безумным богатством.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как откуда машина вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Машина вообще об этом никто не мечтал.
Г. БОРДЮГОВ: Как европейцы реагировали на русского солдата, на русского офицера. Понимаете, тоже
нельзя говорить, что образ был испорчен. Конечно, Красная армия социалистическая по своей природе, и
т.д. Но некоторые говорят, т.е. с одной стороны, это звери, а с другой стороны, это ангелы. Т.е. такие же
были случаи, когда спасали детей. Кормили голодных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Последнюю корку хлеба.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Т.е. помогали, выживали и т.д. Или как говорили, они с одной стороны, как дикие гумны,
а с другой стороны, как дети. Они дети, удивлялись, велосипед, часы, поэтому, конечно, они думали, что
они вернуться. Конечно, им хотелось привезти домой в свои семьи какие-то вещи, которые потом долго
служить.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос здесь есть, сейчас я хочу найти, вот очень много человек пишет: Дмитрий, вспомните
эпизод с банкетом из книги Дмитрия Лозы "Танкисты и иномарки", "Банкет в Вене". Я помню этот эпизод. Я,
правда, не совсем понимаю, какое отношение он имеет к нашей сегодняшней теме. После занятия Вены,
Лоза, который был командиром батальона, на шарманах, решил устроить для своих танкистов банкет.
Зашел в ресторан, ему было выдано пачка долларов американских…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кем?
Д. ЗАХАРОВ: Командованием, чтобы было чем рассчитываться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже тогда на доллары переходили.
Д. ЗАХАРОВ: Короче говоря, не зная расценок в венских ресторанах, он зашел к хозяину ресторана, отдал
ему эту пачку. И тот побежал мухой накрывать им столы, потому что как уже теперь много лет спустя после
войны Лоза понял, он осчастливил этого ресторатора в тех деньгах, я думаю, на поколение вперед.
Понимаете, очень важный, мне кажется, вопрос, задает Александр из Санкт-Петербурга. А были ли случаи
мародерства Красной армии против советского населения на освобожденных территориях.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, были. И есть документы, которые пресекали это. И как раз это действия военного
трибунала и военно-полевых судов. Именно по поводу этих случаев. Конечно, были. И пресекались эти
случаи.
Д. ЗАХАРОВ: Пока еще у нас есть чуть-чуть времени, еще один вопрос, который все спрашивают. А
союзники уже наши, я имею в виду, американцы, англичане в первую очередь. Как они себя вели?
Г. БОРДЮГОВ: Очень важный вопрос. Смотрите, допустим, когда югославы жаловались Сталину на
действия наших офицеров, солдат, они приводили в пример английские войска. Говорят, такого они не
допускали. Другая дисциплина, которая не позволяла. И еще один момент. Вот здесь тоже, который надо
иметь в виду. Вы понимаете…
Д. ЗАХАРОВ: 20 секунд.
Г. БОРДЮГОВ: У американцев были доллары, были сигареты, еда. И вот здесь, понимаете, грань между
изнасилованием или проституцией. Т.е. он мог купить ее. Не надо насиловать ее. Т.е. или, например,
Гитлер не уничтожил запас алкоголя. Это все было доступно русским солдатам. Они думали, что пьяные не
будут воевать. А это все обернулось против немецких женщин.
Д. ЗАХАРОВ: Нам приходится заканчивать. Это была программа "Цена победы". Напомню, что в гостях у
нас был Геннадий Бордюгов, вели программу Дмитрий Захаров и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Виталий Дымарский.
Д. ЗАХАРОВ: И мы втроем обсуждали вот такую сложную тему, как Вермахт и РККА поведение в отношении
мирного населения. Всего доброго, до встречи через неделю.
В. ДЫМАРСКИЙ: До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Из всего несколько, маршалов, которые были лишены звания, ну, а впоследствии не был
восстановлен и вовсе только двое. Лаврентий Берия и Николай Булганин. Булганин по-своему уникален,
правда, уникальность эта весьма своеобразная. Воспоминания современников отнюдь не лестные, список
заслуг сомнителен. Жуков пишет о нем: Булганин очень плохо знал военное дело, и, конечно, ничего не
смыслил в оперативно-стратегических вопросах. Не смотря на это список наград Булганина весьма
значителен, а должности он занимал высокие. В годы войны особыми заслугами не отметился. Вначале
был членом военных советов армий и фронтов. Но уже с 1944го член государственного комитета обороны,
а с 45го в ставке Верховного главнокомандования. И это еще не все. С 44-го он зам. министра обороны. С
47го министр вооруженных сил. А после смерти Сталина в течение 2х лет министр обороны, а затем глава
правительства СССР. Карьерный рост современники Булганина объясняли довольно однозначно. Его
умением подстраиваться под руководителя. Кроме того, он оказался как нельзя, кстати, Сталину, который
после войны делал все, лишь бы избежать усиления военачальников Великой Отечественной. У этого
человека не было ни малейших политических принципов, послушный раб любого лидера. Сталин за
преданность назначил его первым заместителем председателя совета министров, а Хрущев за то же
сделал его председателем совета министров на смену Маленкову. Писал сюда Платов. Впоследствии,
правда, Булганин просчитался. И поддержал противников Хрущева, за что получил от последнего
наименование – сталинский стукач, лишился маршальского звания и, по сути, попал в опалу. Был выведен
из состава политбюро и вскоре отправлен на пенсию. Ну, и еще один штрих в портрет орденоносца
Николая Булганина. Опять же из суда Платова. Он был алкоголиком, и очень ценил балерин и певиц из
Большого театра. И вот еще из доклада Берия Сталину. Маршал Булганин, находясь в обществе двух
балерин Большого театра в номере 348 гостиницы Н, напившись пьяным, бегал в одних кальсонах по
коридорам третьего и четвертого этажей гостиницы, размахивая привязанными к ручке от швабры
панталонами фисташкового цвета. Затем, спустившись в ресторан, Булганин, поставив по стойке смирно
нескольких генералов, которые ужинали там, потребовал от них целования знамени, т.е. вышеуказанных
панталон. Когда генералы отказались, дал команду арестовать генералов. Утром маршал Булганин
отменил свой приказ.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
23.02.2009: Алексей Пивоваров, Владимир Мельников,
Светлана Герасимова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo.phtml
Дата :
23.02.2009 21:05
Тема :
Ржевская битва - телевизионная версия
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Пивоваров, Владимир Мельников, Светлана Герасимова
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Программа «Цена победы», и мы ее ведущие Дмитрий Захаров и Виталий
Дымарский. Добрый вечер. Добрый вечер. Сегодня у нас 2 часа, посвященные. Почему 2 часа? Потому что
первый час мы будем говорить в рамках программы «Цена победы», а в 10 часов с какими-то минутами.
Д.ЗАХАРОВ: В 22, то бишь.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 10:20 фильм под названием «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова» выйдет на
канале НТВ. Так что, у нас сегодня практически несколько – как в кино бывает – встреча с творческим
коллективом, создавшим фильм. Только у нас в разных эфирах: в нашем эфире мы встречаемся с людьми,
создавшими этот фильм, но уже в 22:20.
А.ПИВОВАРОВ: 22:22.
В.ДЫМАРСКИЙ: 22:22 вы уже, те, кто имеет возможность смотреть телеканал НТВ, увидите сам тот фильм
под названием, еще раз напомню, «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Я представлю, кто у нас
сегодня, собственно говоря, в гостях. Во-первых, Алексей Пивоваров, автор фильма. Здравствуйте.
А.ПИВОВАРОВ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 2 историка, которые, как я понимаю, создали, как сейчас модно говорить, основной
контент этого фильма, да?
А.ПИВОВАРОВ: Да. Это 2 наших главных консультанта.
В.ДЫМАРСКИЙ: 2 главных консультанта. Светлана Герасимова, кандидат исторических наук, автор книги
«Ржев-42. Позиционная бойня». Вот книжка у нас здесь, с нами прихвачена с собой. И Владимир
Мельников, тоже кандидат исторических наук, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии».
А.ПИВОВАРОВ: Это один из главных эпизодов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот эта книга. Я не знаю, удастся ли ее показать нам. Ну, поверьте, если не удалось,
то поверьте нам на слово. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете, как обычно, присылать
ваши смски с вопросами, замечаниями, ремарками, со всем тем, что вы хотите нам сегодня передать. И,
наверное, приступим тогда к разговору. Да, еще одну оговорку, наверное, нам нужно сделать с Дмитрием
Захаровым. Как вы знаете, мы стараемся идти по хронологии, вот уже в течение 3,5 лет, но программа
слишком долго идет для того, чтобы эту хронологию четко и точно соблюдать, поэтому время от времени,
когда такие неординарные события происходят, мы возвращаемся.
Д.ЗАХАРОВ: Иногда они возвращаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иногда они возвращаются, в общем-то, не видя в этом ничего страшного и криминального
тем более. Итак, фильм, который еще раз повторю, буквально через час 10 минут выйдет на экраны НТВ в
День защитника отечества. И я бы, может быть, первый вопрос задал Алексею Пивоварову, который
помимо информационных программ, он известен тоже как автор фильмов об авиации, об авиаторах.
А.ПИВОВАРОВ: Программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А?
А.ПИВОВАРОВ: Программы, не фильмов. Программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, программ. То почему вообще родилась идея сделать фильм именно по Ржеву? И
второй вопрос, почему в День защитника отечества?
А.ПИВОВАРОВ: Ну, я тогда начну со второго вопроса. То, что в день защитника отечества, это решила
программная дирекция, руководство НТВ – это, в общем, такие..
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы к этому отношение не имеете.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, я не то, что совсем не имею, но это такие высокие цифровые материи, в которые я не
суюсь, поскольку не компетентен, некопенгаген, в общем. А что касается, почему и как получилось? Я, на
самом деле, достаточно давно на абсолютно, конечно, любительском уровне интересовался историей
Отечественной войны. И один из главных вопросов, на который я все время натыкался, это хронология, что
у нас в учебниках, которые мы все прекрасно помним со школы, за Московской битвой идет
Сталинградская. Я еще до того, как вообще что-либо узнал, задавался вопросом: где целый год? куда он
потерялся? Ничего не известно про 1942-й год, кроме того, что летом немцы начали наступать и пришли к
Сталинграду, где были разбиты. И потом когда я уже начал интересоваться предметно событиями 1942-го
года, началось все просто с чтения интернета, каких-то книг. И я достаточно быстро вышел на вот эту
ржевскую историю. Когда я погрузился в нее, я понял, это такое эпическое, такое трагическое, такое
потрясающее, ну, не событие, это даже цепь событий, которые происходили в 1942-м году, о которых, в
общем, ничего не известно. И у меня просто журналистский был такой порыв, посыл об этом рассказать.
Д.ЗАХАРОВ: Я хочу, во-первых, вас поздравить с премьерой.
А.ПИВОВАРОВ: Спасибо.
Д.ЗАХАРОВ: Потому что для меня как для телевизионного профессионала это тоже большое событие. Я
понимаю, насколько это было непросто сделать, и по-хорошему завидую. Потому что большое счастье,
когда есть возможность создать такое. Вот. Это во-первых. А во-вторых, я хотел спросить у Алексея. А чегото личного, там, кто-то из родных не воевал подо Ржевом?
А.ПИВОВАРОВ: Подо Ржевом – нет. Но у меня история, например, моего деда родного – она как 2 капли
воды повторяет очень много историй, о которых я слышал, готовя этот фильм. Он был летчикомистребителем, воевал целый год с 1941-го по лето 1942-го, из чего можно сделать вывод, что, видимо, был
неплохим летчиком. Его сбили, он попал в плен. Полгода был в плену, бежал, в марте 1943-го года вышел к
своим. Разумеется, был объявлен врагом, отправлен в штрафбат и тяжело ранен в первые дни Курской
битвы. И весь остаток жизни – он умер в 90-е годы – он был слепым. Таких историй подо Ржевом тысячи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, пришла первая смска, из Омска: «У нас уже показали только что его по НТВ.
Посмотрел с восхищением», - пишет Женек из Омска.
А.ПИВОВАРОВ: Спасибо большое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще раз можно поздравить. А вот еще: «А мы в Уфе уже минут 40 этот фильм смотрим,
так что у нас эксклюзив, москвичи», - пишет Руслан из Уфы. Так что видите, страна большая – не мы
первые.
Д.ЗАХАРОВ: У меня вопрос к соавторам. Первый и основной. Давайте пойдем по хронологии. Как все
начиналось, почему? Ну, чем все кончилось – более-менее известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: К Светлане Александровне, да, вопрос?
С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что я – музейщик, и когда-то давно, когда создавалось наше музейное
объединение, получила своим филиалом, куратором стала Ржевского краеведческого музея. Стала
заниматься темой – а это целиком военная тематика. И вот занимаясь ржевской экспозицией, я получала
материал, накапливала его, сделала там 3 экспозиции подряд, все шире-шире и больше, и стало ясно, что
тема-то не только вокруг Ржева останавливается, сконцентрировалась. Это значительно шире и чем бои
местного значения в районе Ржева как говорили. Это даже не бои за Сычевку, за Вязьму, это целая битва
за большой выступ, Ржевско-Вяземский выступ. Причем говоря, про Ржев, надо сразу сказать, что речь
идет о Ржевско-Вяземском выступе. Безусловно. И вот вся эта работа, огромная работа, 3 экспозиции,
кандидатская и, наконец, книга – все это привело.
А.ПИВОВАРОВ: А по хронологии можете рассказать?
Д.ЗАХАРОВ: Да. Как там все начиналось?
А.ПИВОВАРОВ: Да. Как там просто вот эти вот операции, в какой хронологии? Как вообще все произошло?
Д.ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка. У меня есть трехтомник Сорбонский «История войн», 15 тысяч войн.
Очень подробный, очень качественный. Начиная с Древнего Египта и далее везде. Я сегодня, спортивного
интереса ради, взял третий том, часть которого посвящена Второй мировой войне, где описываются все
фронты, события расписаны чуть ли не по дням. И стал смотреть. 1942-й год. Сталинград есть, Харьков
есть, это есть, Ржева нет вообще. Ни слова. 2 миллиона почти человек, 24 тысячи орудий и далее по тексту
– они выпали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, французские авторы так же, как и Алексей Пивоваров, тоже изучали историю
после Московской битвы сразу Сталинградская.
А.ПИВОВАРОВ: Это говорит о том, что просто вот это...
Д.ЗАХАРОВ: Нет. После Московской все подробно – первая потеря Харькова, то есть это...
А.ПИВОВАРОВ: Я просто думаю, что сознательно принятое в свое время кем-то решение, что эту страницу
надо из истории удалить, оно очень эффективным оказалось, к сожалению.
С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что, действительно, ржевской битвы в официальной историографии
российской не существует – не было такой битвы. Но тем не менее бои в районе Ржева, говорится, что это
были бои за Москву, тем не менее. И действительно, если мы по хронологии возьмем, что 20 апреля 1942го года закончилась ржевско-вяземская операция, а значит, закончилась, как сейчас считается, московская
битва, то куда же делись остальные наступательные операции? Следующие. Итак, ржевско-вяземсмкая
1942-го года, первое ржевско-сычевское лето 1942-го, вторая ржевско-сычевская, вот, «Марс» которую
называют. Затем ликвидация выступа, ржевско-вяземская опять, 1943-го года. Куда же деть все эти
операции? Одна за другой, последовательно всегда звучат Ржев, Вязьма. То есть это стратегического
уровня военные действия. Это битва.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут можно провести некоторую аналогию с Волховским фронтом, который тоже неизвестен
и там были тоже огромные потери. И все это кануло куда-то в лету, что называется.
С.ГЕРАСИМОВА: Все это понятно. Ни одна из операций не была завершена. То есть она завершилась, но
целей своих не достигла. Наши высочайшие знаменитейшие полководцы Жуков, Конев – это их неудачи.
Как же об этом можно было раньше говорить при таких огромных потерях?
Д.ЗАХАРОВ: Вспоминаются слова Виктора Астафьева: «Мы залили их реками крови и завалили горами
трупов».
А.ПИВОВАРОВ: Вот это про Ржев как раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, да. Я вам хочу вот, в связи с темой...
Д.ЗАХАРОВ: Но, тем не менее, давайте все-таки вернемся к хронологии событий. Давайте вы попробуете
рассказать, как начиналась, почему начиналась, как начиналось это великое противостояние.
А.ПИВОВАРОВ: Вот, я как раз вставлю одно слово, 33-я Армия, о которой Владимир Михайлович написал
двухтомник – это как раз первая вот эта ржевско-вяземская эпопея с января по апрель 1942-го года, да?
В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Это начало берет свое в январе, когда 33-я Армия после того, как освободила Вилью –
это один из городов Наро-фоминского района, даже еще не освободила – она буквально бьется за Вилью и
неожиданно получает приказ Жукова немедленно двинуться к Вязьме. Причем получает приказ в крайне
невыгодных для нее условиях, хотя бы связанных с чем? Во-первых, перед этим заканчиваются бои за
Боровск. Армия несет очень большие потери там. От Боровска подходит к Вилье, здесь получает большие
потери и движется вперед. Причем, знаете, здесь довольно интересный такой факт. 17-го числа Жуков дает
команду Ефремову немедленно двинуться к Вязьме, хотя, правда, в своих мемуарах.
Д.ЗАХАРОВ: 17-го?
В.МЕЛЬНИКОВ: 17-го января. Хотя, правда, в своих мемуарах он интересную фразу такую пишет:
«Ефремов сам решил стать во главе ударной группировки, и двинулся к Вязьме».
Д.ЗАХАРОВ: Владимир Михайлович, а в каком из изданий?
В.МЕЛЬНИКОВ: В первом. Я вообще стараюсь, вы знаете, если работать, работать с первым изданием.
Потому что у нас в остальных там столько уже навертели под лозунгом того, что маршал хотел сказать об
этом, но не сказал – ему не дали. Может быть, и не дали. Но причем эти фразы, они не убраны ни откуда, и
в любом издании вы это найдете. Причем здесь – я даже не понимаю вот Георгия Константиновича, к чему
он это мог сказать, тем более знаете, все-таки у нашего народа как-то заведено о тех, кто ушел, или ничего
не говорить или плохого не говорить, а здесь надо додуматься сказать, что кто-то сам встал. Тем более, вы
люди близкие к армейской тематике, вы сами знаете, ну, нельзя в армии встать самому, без приказа. Тем
более, если ты даже что-то выдумал, что-то тебе подходит, или на военном языке это звучит «проявить
разумную инициативу», ты спрашиваешь начальника, запрашиваешь, докладываешь свое решение. Он его
утверждает. И опять-таки, с ведома начальника ты идешь вперед. И вот в этих крайне невыгодных для
армии условий они получают команду идти вперед. Причем, не только это удивляет. Знаете, у нас сейчас
буквально в прессе такая полемика развилась насчет значимости Жукова, насчет того, некоторые его
обзывают какими угодно словами, сами знаете, «мясник» и прочее.
Д.ЗАХАРОВ: Считают, что великий полководец.
В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Некоторые делают из него просто икону. Ну, как сказать? Ну, я лично свое собственное
мнение высказываю, я считаю и то, и то мнение в корне не право. Тем более, знаете, мы частенько все это
в чистом варианте берем. Ведь, кто знает в каких рамках находился Жуков? Ведь любой более-менее
интересующийся человек историей Московской битвы, в частности, знает, что 16 числа Жуков отослал
Сталину письмо, ну донесение, в котором пишет, что фронт понес такие большие потери, что он не в
состоянии больше вести активные действия. То есть, ну, по идее это письмо подчеркивает, что не должно
быть никаких наступательных действий. И здесь 33-я Армия получает вот такой приказ. Ну, и генерал
Ефремов двигается к Вязьме.
Д.ЗАХАРОВ: То есть вы предполагаете, что приказ был из Ставки?
В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я считаю, что, скорей всего, приказ был из Ставки. Очень легко сейчас, спустя
многие годы, судить. Вот, сидим с вами здесь в тепле, взяли какие-то архивные документы – это одно. Но
совсем другое – войти в ту обстановку, в которой находился начальник. Я не берусь никого тут защищать, а
тем более, знаете, я скажу, это даже не наше дело, судить человека уровня командующего фронта. Это его
командующий фронтом может осудить. Хотя, мы можем какую-то свою оценку этим событиям дать, тем
более, перед нами все-таки документы и мы можем, как бы сказать, охарактеризовать и события и самого
военачальника.
Д.ЗАХАРОВ: Итак, Ефремов двинулся на Вязьму.
В.МЕЛЬНИКОВ: На Вязьму. Двигается на Вязьму в январе. Погода – вы знаете, зима была крайне
холодная. Хотя то, что у нас господа немецкие военачальники пишут и вторят некоторые наши историки,
довольно далекие от этой темы, пишут, что морозы там были большие. Большие морозы наступили как раз
в 20-х числах января, как раз когда пошли. И 50 градусов – не было, я могу это официально сказать. Я
специально полтора года посвятил этому делу и полностью изучил погоду, ну, по крайней мере, на
центральном участке. Выписал ее по дням, и не только по дням, а и в докладах она проходила, делалась
вечером. Вот я в своем сборнике помещаю погоду, которая была температура воздуха, которая была в те
времена. И вот она, кстати, свидетельствует о том, что основная часть, сильные морозы пришлись как раз
на конец января. И вот Ефремов со своей армией двигается к Вязьме. Двигаясь к Вязьме, от погоды, там,
где нет данных – ну, их нет, я их не выдумывал.
Д.ЗАХАРОВ: Данные о температуре воздуха.
В.МЕЛЬНИКОВ: Да. И самая низкая температура воздуха была – пусть и Гудериан не врет, и наши историки
типа Уткина не врут – самая низкая погода была 38 градусов. А остальные приписки – 50.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже немало.
В.МЕЛЬНИКОВ: Да. Нет, это не то, что немало. Вы знаете, здесь надо еще сказать следующее. Холод есть
холод. Тот, кто служил в армии, знает, что в нашем уставе написано, что тулуп выдается когда 10 градусов
мороза или «минус» 5 и сильный ветер, то есть ветер прибавляет морозу больше невзгод для солдата. А то
время было очень и морозное, и метельное, и снежное, и условия были крайне тяжелые.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут еще надо добавить, чтокоммуникации растянулись очень сильно, соответственно,
проблема со снабжением.
В.МЕЛЬНИКОВ: Безусловно. А вы знаете, коммуникации не только растянулись. Вы можете представить
направление наступления. Верея-Вязьма – это направление движения вне дорог. Справа Минское шоссе,
где 5-я Армия ведет боевые действия, слева шоссе Калужское-Киевское, где 43-я и 49-я ведут боевые
действия. То есть армия движется вообще по снежной целине. И там о чем-либо говорить – это просто
тяжело, вы вот правильно подметили: коммуникации не только растянулись, они в один момент достигали
120 километров. Тот, кто немножко понимает в военном деле, тут 120, а вы можете представить, это же и
справа 120, и слева 120. Попробуйте удержаться – ну, это я уже беру крайние дальние точки – а так, 70
километров это была оптимальная глубина этой колонны. Армия растянулась, и к Вязьме из того, что у
Ефремова вышло, вышло всего лишь 3 дивизии. Выходит к Вязьме 113-я дивизия, выходит 338-я дивизия,
160-я и в последний момент ему придается 329-я дивизия.
Д.ЗАХАРОВ: То есть можно сказать, что это была запрограммированная беда?
В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, это была беда даже не запрограммированная, но она была, по-моему, видна
всем. Тем более такой, ну, скажем не военным языком, кишкой вытянуться и представить, что, все-таки, и
справа, и слева у немцев были большие силы – я не знаю, на что можно было надеяться, чтобы послать
туда.
Д.ЗАХАРОВ: На кого выкатились эти 3 дивизии? Вернее, вылезли из снега, скажем так? Кто им
противостоял?
В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, они вышли к Вязьме, где у немцев – надо просто сказать – не было слишком
большой группировки войск. Противник наш был не дурак. Надо сказать, что он прекрасно понимал и нашу
силу, и наши возможности, а потом действуя по дорогам, он не только, как бы сказал, держал инициативу у
себя в руках, дороги позволяли ему быть более мобильным. Пока мы по снегу развернулись, в частности,
вот, Ефремов, принимая решение, 329-ю дивизию перекинуть с правого фланга на левый, пока он ее
перекидывал, немцы уже стянули столько сил, что нам даже, мягко говоря, можно было и не наступать на
Вязьму. Хотя, как такового наступления, вы знаете, мне кажется, это даже больше название
«Наступление». В свое время была хорошая статья Станислава Дмитриевича Митягина, который правильно
назвал в «Военно-историческом архиве» - есть такой у нас журнал, хороший, который, довольно так,
правдиво описывает все эти события – и там хорошо было написано: «Наступление на Вязьму. Операция
или имитация?» Вот оно, скорее, походило на имитацию, чем на операцию.
Д.ЗАХАРОВ: То есть Ефремов достаточно объективно оценивал ситуацию и понимал, что сделать он
ничего не сможет?
В.МЕЛЬНИКОВ: Да, Ефремов понимал, безусловно, что сделать ничего нельзя. Но принимал он меры все,
какие только мог. Надо Михаилу Григорьевичу отдать должное, ну, вы знаете, я скажу, что любому,
наверное, генералу, который был бы на его месте. Безусловно, он бы все сделал, что от него зависит,
чтобы выполнить эту задачу. Но шансов у него на ее выполнение не было никаких – взять Вязьму.
Несмотря на то, что южнее Вязьмы действовал Первый Кавалерийский корпус, который, говорят, там имел
5 дивизий – ну, 5 дивизий, 7 тысяч человек, они не вяжутся. У нас иногда количество дивизий, оно не
соответствует цифровым масштабам, которые должны объединять в себе эти объединения и соединения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос здесь вот нам прислали в течение программы. Олег, менеджер из Подмосковья.
Ну, я не буду длинно зачитывать его вопрос, смысл его такой: «Можно ли сравнить бои на ржевсковяземском плацдарме и под Великими Луками? Почему здесь мы, так сказать, увязли, а под Великими
Луками нас ждал успех, Красную армию?»
С.ГЕРАСИМОВА: Вы имеете в виду Великие Луки 1942-43-го года или лета 1941-го?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, да. Мне кажется, что именно сравнительный анализ этих операций может так
отчетливо высветлить главные ошибки жуковского руководства. То есть где было хорошо спланировано,
там успех. Где плохо спланировано, там, как известно, результат.
С.ГЕРАСИМОВА: Боюсь, что я, как военный, не смогу ответить на этот вопрос. Но все-таки РжевскоВяземский выступ был основательно укреплен и немцы знали о готовящемся наступлении, вот, Марс зимой
1942-го года они очень основательно усилили 9-ю Армию. И здесь прекрасные были оборонительные
рубежи, мощная, глубоко эшелонированная оборона была. И попутно говорят, что, в общем-то, знали об
этом наступлении и поэтому не смогли ничего сделать. А потом, знаете, ведь я хочу не свою точку
высказать, а привести просто оценки других – я, все-таки, не военный человек - других военных. Но даже
вот я, невоенный человек, увидела, что в операции «Марс» распыленность сил полная. Небольшие группы
действуют там, там, там, там, армия на одном участке, на другом участке, на третьем участке. Кстати, вот
если бы, может быть, от Великих Лук взять бы и перебросить – не моя тоже точка зрения – перебросить бы
сюда было, вот под Ржевско-Вяземский выступ эту группировку, и тогда, может быть, Ржевско-Вяземский
выступ был ликвидирован. И с Великими Луками тоже легче было бы расправиться, освободить Великие
Луки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.
С.ГЕРАСИМОВА: Да, да.
В.МЕЛЬНИКОВ: Точнейшее определение, да.
С.ГЕРАСИМОВА: Да. Но вот одна из главных черт, которая меня как невоенного человека, в общем-то,
поразила, это постоянная операция Жукова и распыление сил. Во всех операциях.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было достаточно характерно не только для него, но и для многих других наших
командующих. То есть, если немцы всегда, имея меньше сил, добивались большей концентрации на
нужном участке фронта, то у нас все было с точностью до наоборот. Ну, а чем это кончалось...
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас просто минута до нашего небольшого перерыва. Алексею я вопрос хочу задать,
который пришел из Омска от того же нашего слушателя: «Занимательно, что в фильме вы давали слово и
нашим, и немцам».
А.ПИВОВАРОВ: Да, там есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, поскольку фильма мы не видели, что немцы говорили? Это уже у вас историки
выступали?
А.ПИВОВАРОВ: Не-не-не, это немцы-ветераны, которые приезжают во Ржев каждый год. Приезжают на
места, где вместе рубились они. И там разные люди есть, что интересно. Я думаю, что те, которые
приезжают во Ржев, они обязательно будут такие, ну...
Д.ЗАХАРОВ: Белые и пушистые?
А.ПИВОВАРОВ: Да. «Мы пересмотрели свои взгляды, мы были искренни в своих заблуждениях». То есть,
как и большинство. Но у нас там есть один персонаж, который – мы его так расковыряли – а вот, он
интересный человек. Он приезжает, смотрит на все на это злыми совершенно глазами, говорил нам: «Да,
русские, вы были нашими врагами». И уезжая, каждый раз вздыхает и говорит: «Боже мой, и это значит,
вот, вам мы проиграли войну». Вот такие люди до сих пор приезжают во Ржев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.
Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы ее ведущие.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер, еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. И еще раз представлю наших гостей. Алексей Пивоваров, автор
фильма «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова». Светлана Герасимова, историк, автор книжки «Ржев42. Позиционная бойня». И Владимир Мельников, автор книги «Трагедия и бессмертие 33-й Армии».
Говорим мы о фильме, который, как выясняется, уже идет по бескрайним просторам нашей страны, я имею
в виду там, за Уралом, мы получаем уже очень много смсок. Кстати, номер SMS +7 985 970-45-45. Нам уже
пишут из Иркутска, из Омска, из Уфы, что уже этот фильм посмотрели. Всем пока понравилось, Алексей.
Так что, пока еще не ругают. Ну, а в Москве, по московскому времени – не только в Москве, конечно – на
НТВ он выйдет в 22:20 сегодня. Так что у нас такое, превью.
Д.ЗАХАРОВ: Владимир. Давайте вернемся к 33-й Армии. Вот, первые три...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Дим. Ты знаешь, вот перед 33-й Армией я должен здесь сказать 2 слова. Здесь нам
сначала Этт некто пишет: «Вы еще забыли знаменитое «Я убит подо Ржевом». Нет, это не забыли. И даже
более того – вот нам пишет Алексей из Санкт-Петербурга: «А к чему относятся стихи, - спрашивает он, - Я
погиб подо Ржевом в неизвестном болоте. Автора не помню. Светлов?», - пишет со знаком вопроса
Алексей. Алексей, это Александр Твардовский. Но к чему относится – относится к тому, о чем мы сегодня и
говорим.
С.ГЕРАСИМОВА: Причем, не «погиб», а «убит».
А.ПИВОВАРОВ: «Я убит подо Ржевом».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Я убит подо Ржевом», безусловно. Ну, это я уже читаю в автомате. Владимир Мельников,
вы начали рассказывать нам.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вышли 3 дивизии, вошли в боевое соприкосновение с противником.
В.МЕЛЬНИКОВ: Как такового, наступления не получилось ни в первый день, ни во второй, как бы об этом не
писали, как бы даже не писал в своих донесениях Ефремов, наступления не было. Потому что наступать
было некем. Растянулись до такой степени, что, во-первых, часть полков остались на опасных
направлениях под Лущихино, в районе Захарово. И дивизии, которые были там, они имели в своем составе,
одна дивизия имела 2 полка, 338-я. 329-я имела 3 полка, а в 160-й дивизии, которая подходила, было 2
полка тоже. И вот, выйдя туда, эти дивизии – вы представьте, что люди прошли 70 километров по
бескрайним нашим просторам, по дорогам, которые и сейчас-то при нашей современной, так, скажем,
стране, в тех местах никакого не существует движения транспорта зимой, сейчас, не говоря о том, что было
60 лет назад. Естественно, наступать они не могли. А потом, знаете, очень большая беда заключалась в
том, что неимоверно отстала артиллерия. Артиллерия и тылы отстали на 25 километров. Поэтому когда
пошли в Вязьму – с одними винтовочками. Автоматов было во всей армии еще на подступах к Боровску
всего лишь 300 единиц. То есть мало вероятно, чтобы более 100 автоматов было, ну, и около 150
пулеметов во всей этой группировке. И наступления, как такового, не получилось. Не получилось, вопервых из-за того, что не были готовы. Оно и не могло даже получится. Но самое опасное заключается в
том, что даже после того, как этого наступления не получилось, ведь одновременно в тот же день, когда
Ефремов пошел на Вязьму, немцы перебивают коммуникации в районе Захарово, Савино, Пенашево, и
группировка оказывается в окружении. Ведь, в общем-то, первым делом было видно, что это ни на что
неспособные 4 дивизии, ну, не потому, что они были плохие – нет, там были прекрасные командиры, там
были настоящие солдаты, наши предки, отцы и деды. Но возможностей у них не было никакой в том бою
победить. И вот вместо того, чтобы дать команду на отход оттуда, дать команду на деблокировку, хотя бы
людей спасти, командованием фронта не было принято никаких мер и решений для того, чтобы спасти эту
группировку. Никаких. Об этом свидетельствуют документы – это выдумки абсолютно не мои, я над этой
темой работал 10 лет. 10 лет – это достаточно большой период для того, чтобы бывший командир полка в
состоянии мог бы ознакомиться с документами, которые сохранились в Подольском архиве. Я не хочу
никого винить. Армейская жизнь, война – она не подвергается никаким законам. Это мы сейчас сидим вот
так, в тепле, размышляем. Там, может быть, было все наоборот, чем оно должно быть. Но то, что не
пришли на помощь этим людям спасти, то не пришли. Ведь по аналогии можно сказать, ведь в это же время
29-я Армия Калининского фронта оказывается в окружении, и ее худо-бедно ведь пытаются спасти. Наносят
удар ей навстречу, выбрасывают десантников.
С.ГЕРАСИМОВА: Ну, и им помогают – не надо.
В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, путем они не помогли. И танкисты, которые я знаю прорвались, они мало кого вывезли.
Но ведь принимаются попытки, и как бы там ни было, 29-я Армия все-таки прорывается. То к 33-й Армии
почему-то оказалось такое отношение, что она до последнего дня, вот она находилась там и когда была
уже команда на выход, ее можно было уже не давать. Вы можете представить, что у Ефремова было одних
раненых 3 тысячи, и бросить этих людей он не мог. Я скажу, там же было ясно, что этим оставшимся в
живых солдатам и офицерам оставалось лечь только вместе с тяжело ранеными.
Д.ЗАХАРОВ: Можно вам обоим задать вопрос? Он звучит в нескольких тех посланиях, которые пришли
перед эфиром на наш сайт, но смысл его вот такой. Что все, что произошло подо Ржевом, это часть
стратегического плана Генштаба, и победа подо Ржевом изначально не планировалась. Планировалась
победа под Сталинградом. И для того, чтобы обеспечить этот коренной перелом в войне, нужно было
отвлечь немецкие силы от Сталинграда. Это повторяет несколько людей эту версию.
С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что речь идет конкретно о двух операциях. О первой ржевско-сычевской
летней и о второй ржевско-сычевской – это «Марс». Да, действительно, когда летом шли бои в районе
Ржева, естественно, они оттягивали на себя силы от Сталинграда.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в начале 1942-го года.
С.ГЕРАСИМОВА: Но, задача-то? Нет. В начале 1942-го года о Сталинграде речи не шло.
Д.ЗАХАРОВ: Речи не могло идти.
С.ГЕРАСИМОВА: Конечно.
А.ПИВОВАРОВ: Но 33-я Армия – я понимаю, что слушатели уже путаются – но 33-я Армия, о которой мы
говорили, это задолго до Сталинграда, это вообще начало 1942-го года. А Сталинграда – еще не пахнет
Сталинградом.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Еще Харьков целый.
С.ГЕРАСИМОВА: Тем не менее, под Ржевом всегда ставилась задача конкретная – не только освободить
города, которые стали опорными немецкими пунктами на плацдарме, но и нанести поражение группе армий
«Центр». Точно так же и в операции «Марс».
Д.ЗАХАРОВ: То есть все-таки нельзя говорить о том, что не ставилось задачи.
С.ГЕРАСИМОВА: Нет. Ну, что вы? Тем более, если говорить об операции «Марс», то директива на нее не
опубликована. Мы не знаем, что там, действительно, какие задачи ставились окончательно.
А.ПИВОВАРОВ: Я одно слово буквально скажу. Я просто заметил как раз фамилию Судоплатов. И
действительно, это еще раз подчеркивает, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем Судоплатов сообщал, извините. Алексей, что по заданию Генштаба немцам
заранее сообщили о ржевской операции, чтобы отвлечь их от Сталинграда.
А.ПИВОВАРОВ: Совершенно верно. Там важнейшая цитата есть у Судоплатова. Он пишет: «Жуков,
который не был проинформирован о нашей радиоигре, заплатил высокую цену. Подо Ржевом полегли
тысячи солдат, находившихся под его командованием». Судоплатов признает, что Жуков не знал. Сейчас
это вот серьезное постоянное...
С.ГЕРАСИМОВА: С этим сложно согласиться, потому что в воспоминаниях Жукова есть фраза о том, что
боевые действия, военные действия, активные военные наступательные действия, которые мы вели летом
под Ржевом в районе Ржевско-Вяземского выступа, должны были заставить немцев предполагать, что
следующее наступление будет конкретно здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вам сказать, извини Дима, одно слово буквально. Вообще все, что рассказывает
Судоплатов, можно ставить много знаков вопроса.
С.ГЕРАСИМОВА: Конечно. Это единственный источник, который мы проверить, к сожалению, не можем. А о
том, что вот этот Макс-Гейне выдал эту операцию – ведь, извините, это только один агент. А была военная,
воздушная разведка, вот такая. И о том, что здесь готовится, на центральном участке фронта наступление
знали еще до сообщения Гейне.
В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, такая концентрация сил, она не могла быть незамеченной. Сколько армий было
собрано.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, учитывая, насколько активно Люфтваффе вело разведывательную работу, у них на ФокеВульф Fw 189, на так называемой «раме», на некоторых образцах стояла сверхмощная оптика, чтобы
можно было идентифицировать по лицу командующего, генерала. Ну, там были очень интересные вещи. А
когда передвигается по открытому полю огромное количество людей, ну, это не спрячешь никуда. Они
проверялись чуть ли не каждые 15 минут. Алексей, у меня вопрос к вам. Вы оказались незаслуженно
забытым в этом разговоре.
А.ПИВОВАРОВ: Почему же? Наоборот, заслуженно. Тут пусть профессионалы говорят.
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос-то у меня такой. Вот, как вы построили фильм? Я видел в анонсах постановочные
сцены, то есть, как бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что называется реконструкция?
Д.ЗАХАРОВ: Реконструкция военно-историческая. Понятно, что фильм документальный. Но вот, как вы его
построили?
А.ПИВОВАРОВ: Ну, можно коротко ответить «по хронологии». Мы именно шли по хронологии, чтобы не
путаться. По форме – это, безусловно, документальный фильм, но мы с самого начала не хотели снимать
такую традиционную «документалку» – это вы хорошо понимаете, что это значит – это хроника плюс
говорящие головы. Такой фильм будут смотреть только те, кто априори интересуется темой, плюс еще
очень небольшое количество людей. А у нас была задача как можно большему количеству людей
рассказать о том, что вообще такая битва была и такие события происходили. Поэтому мы перед собой
поставили достаточно амбициозную задачу сделать это привлекательным по картинке, как у нас говорят,
чтобы это было интересно смотреть людям, которые априори войной не интересуются, которые, может
быть, случайно включили или что-то услышали в рекламе. И мне кажется, это будет интересно. За что я
точно отвечаю в этом фильме – это за то, что видеоряд там такой, какого в фильмах, в документальных
фильмах про войну не было еще никогда.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. На уровне Кромвеля, я бы сказал. (все смеются). Нет, есть такая студия «Кромвель» в
Англии, которая снимает документальное кино, но оно все делается на реконструкции. И когда они делали
пятисерийный фильм про Наполеона, в битве при Ватерлоо участвовало ровно столько людей, сколько
было в реальной битве.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, у нас не было таких людских ресурсов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в битвах Наполеона взяли просто архивную съемку.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Съемку, сделанную неизвестным пастухом за 500 лет до нашей эры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Константин из Иркутска: «Посмотрел Ржев. Отлично». Вам вопрос, уважаемые
историки. Мне кажется, очень важный вопрос, который первым прислал нам Александр, менеджер, внук
погибшего солдата, как он пишет, из Москвы: «Распространено мнение, - ну, мне не кажется, что оно сильно
распространено, но тем не менее, - что бои подо Ржевом – это советско-германская война 1941-1945-го
годов в миниатюре. А именно, подавляющее превосходство в технике и войсках, непрерывное наступление
без особых успехов, ну, разве, что только взятие Зубцова и части Ржева, полное отсутствие
полководческого искусства с советской стороны, бессмысленные до последнего солдата кровавые атаки на
безымянные высоты, военный гений Жукова во всей красе» и так далее, и тому подобное. Вот вы согласны,
что можно, что это некая модель – вот то, что произошло подо Ржевом? Или вы с этим не согласны?
В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, ну, если, конечно, отбросить некоторые такие эпитеты типа «полное
бестолковство наших полководцев» и все прочее, то я считаю, что можно сказать, что ржевские операции,
особенно последующие, когда у нас было преимущество в людях, когда у нас было преимущество в танках,
когда у нас было преимущество в технике, когда у нас была собрана такая группировка, которая по всем
канонам военным, так, скажем, ну, по крайней мере теоретическим, эта группировка обязана была
побеждать немцев, то да, можно сказать, что ржевско-вяземская операция есть, как бы, аналог на
определенном этапе всей войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Нельзя сказать, что это 1941-45-й годы. Все-таки вторая часть войны была...
В.МЕЛЬНИКОВ: Вот если, как сказать, если взять что-то обобщенное, осредненное, то мое мнение – можно
сказать. Вроде бы все думают, вроде бы все делают, результата никакого и большие потери. Мы никуда от
этих больших потерь уйти не можем, потому что это вот та монета, которая видна. Понимаете? Вот видна
цена, которую мы заплатили. Она намного больше, чем стоит. Если за буханку хлеба потребуют тысячу
рублей – никто не отдаст. Почему мы должны были отдать за тот же Ржев вот такую цену, как мы отдали?
Д.ЗАХАРОВ: А какую цену мы отдали?
В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, вы знаете – я понял, вы опять хотите в точные цифры уйти.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, точные – не точные, но какие есть.
В.МЕЛЬНИКОВ: Я конкретно, опять-таки, тоже не скажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Светлана Александровна.
В.МЕЛЬНИКОВ: Да, Светлана Александровна ближе к этой теме.
С.ГЕРАСИМОВА: Я хочу уточнить, что речь идет не о городе Ржеве, речь идет об опасном плацдарме
немецком перед Москвой, ржевско-вяземском. И здесь цифры такие. В 4-х наступательных операциях в
период активных наступательных действий наших войск общие потери Красной армии составили 1 миллион
300 тысяч. То есть это больше, чем под Сталинградом. Это 8 месяцев боев, тех боев, когда были
наступательные действия активные. Сюда не вошли потери в периоды затишья, в период оборонительных
операций, когда у нас были очень большие потери. А цифры называют такие – около 2-х миллионов
человек, 2,5 миллиона человек такая даже цифра есть.
В.МЕЛЬНИКОВ: Маршал Соколов называл.
С.ГЕРАСИМОВА: Да. Ну, и маршал Куликов тоже. Но это с учетом Московской битвы. Потому что появилась
точка зрения, причем официальных представителей, официальной истории, что надо Московскую битву
все-таки заканчивать с ликвидацией ржевско-вяземского плацдарма. То есть официальная историография
соглашается, что это был уровень битвы, масштаб битвы. Но Московская битва.
А.ПИВОВАРОВ: То есть получается, что Московская битва продолжалась аж до марта 1943-го?
С.ГЕРАСИМОВА: Да, совершенно верно.
В.МЕЛЬНИКОВ: Ну, наверное, это было многовато. Она и так, Московская битва, явно не в своих рамках.
Д.ЗАХАРОВ: Давайте я вам зачитаю 2 мнения. Алекс: «Великий» Жуков, положив там миллион солдат, чего
добился?» - это первое мнение. Второе – ну, первое ругательное слово не будут произносить – «Жуков
навсегда останется великим», - пишет Ян. Ваше отношение к Жукову в связи с этим?
В.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, Георгий Константинович Жуков был, по моему мнению, полководцем той эпохи,
к которой принадлежал. Отнести его к сверхвеликим, как это у нас определенное время делалось, или
охаивать, как сейчас пытается делать другая сторона, - я думаю, это в корне неправильно. Георгий
Константинович Жуков имеет за собой и великие победы, и великие просчеты, и великие поражения.
Поэтому говорить о том... Ну, у нас как-то привычно у нас в стране, рисовать икону. Вот начинается человек
в красном цвете – и пошел весь красным. Начинает какой-то черный – и пошел он черным. Если он был
виноват, почему бы не сказать, что он виноват? У нас иногда вот говорят: «Вы не патриоты», как заходит
речь о чем-то не таком. Но ведь патриот – это не тот, кто на черное говорит белое. Патриот – тот, кто на
черное говорит черное, и пытается разобраться, почему оно не стало белым? А у нас пытаются так: белое –
и все. Ну, если он был виноват, чего бы ему было не признать свою вину? Ведь великий Наполеон
ошибался, все ошибались. Да, приведем по аналогии: великий Реал у нас в футбол проигрывает на ровном
месте, а великий Жуков в то же время, пусть не на ровном месте, но ошибки совершал. Ведь гибель 33-й
Армии – это, пусть меня простит 33-я Армия и генерал Ефремов, это мелочи по сравнению с тем, что было
положено народом во время ржевско-вяземской операции, во всех операциях, которые там были. Поэтому
разве это можно признать за какой-то большой талант? Что здесь талантливого, в течение года угробить
столько народу и не достичь цели? Вы знаете, здесь даже, ну как сказать? об этом и не стоит говорить.
Если нет результата, какой ты талантливый? Художник талантлив тогда, когда он нарисовал полотно,
картину, правда? А если он хорошо разложил краски, попытался тут хорошенечко что-то нарисовать, но не
получилось – его же никто не назовет великим. Поэтому нет смысла охаивать Георгия Константиновича.
Это наш полководец, полководец времен Великой отечественной войны, который все, что мог, сделал для
родины, но в то же время ошибок за ним предостаточно числится, и от этих ему ошибок не уйти. Поэтому я
думаю, вот такая оценка может быть.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вы знаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим. Просто я хотел к Светлане Александровне. Есть оценка какая-то?
С.ГЕРАСИМОВА: Вы знаете, я отношусь к Жукову как обыкновенному историческому деятелю и
полководцу. И увы, у каждого человека, полководца и деятеля, есть победы и неудачи, и поражения. Так
вот, 1942-й год, Ржевско-Вяземский выступ – это, безусловно, неудача Георгия Константиновича Жукова, и
он это прекрасно понимал. Потому что в момент ликвидации выступа он оказался в районе Демянского
выступа. Мне кажется, у него уже перед Ржевским выступом был такой вот страх – неудача, неудача,
неудача – он просто уехал туда на Демянский выступ, и ликвидация выступа проходила без него. Хотя он
курировал это направление.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну и, как бы, ликвидация Демянского выступа проходила так, что немцы оттуда.
С.ГЕРАСИМОВА: Тоже вывели войска. С выступами ему не везло.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Я хотел реплику одну произнести. Я сегодня рылся в интернете, естественно, перед
встречей с вами, и мне попадалось несколько воспоминаний потомков тех, кто жил в Ржеве. И, как бы,
оценка действий нашей армии применительно к Ржеву. Действительно, город подвергался артиллерийским
налетам, и во время этих артиллерийских налетов гибло большое количество мирного населения?
С.ГЕРАСИМОВА: А как же.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, как написала одна женщина, у которой погибли родные во время этих артналетов,
население города страдало больше от налетов советской артиллерии, чем от немцев.
С.ГЕРАСИМОВА: Дело в том, что, во-первых, во Ржеве к моменту оккупации осталось уже жителей не так и
много. Это, во-первых. Они ушли: кто эвакуировался, кто ушел по деревням, кто к родным ушел, там не так
много было людей, не 55 тысяч, как перед войной. Но поскольку Ржев был немецким опорным пунктом,
естественно, он подвергался налетам и авиации, и артиллерии, и существует очень четкая известная
директива, подписанная Сталиным. Да, 11-го, не позднее 12-го января захватить город Ржев, для этого –
извините. я не дословно, просто не помню – использовать все артчасти».
В.МЕЛЬНИКОВ: Постройки города не жалеть – вот так вот там примерно.
С.ГЕРАСИМОВА: Да-да-да. Уничтожать. И потом в приказах, вот в следующий, летом – бомбить город,
приказ авиачастям: «Город бомбить, город уничтожить, город взять».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. У нас, к сожалению, наше время подходит к концу. Все-таки еще 2 вещи я
хотел сказать. Во-первых, здесь пришло от Кирилла из Санкт-Петербурга: «Светлана, прочел вашу книгу.
Спасибо. Деду меня там погиб». Так что, вот, приходят и такие вещи. У меня вопрос к Алексею Пивоварову.
Здесь где-то был вопрос, сейчас его точно не найду, но смысл у него не сложный, я его помню: «Будет ли
продолжение?» Я думаю, что имеется в виду продолжение, может быть, не о Ржеве, а вообще вот такой
тематики.
А.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, сейчас бы выпустить этот фильм, перевести дух. Планов, конечно, очень много,
но я предполагаю, а сами понимаете, финансовый кризис и руководство располагает. Так что будем
смотреть. Пока сейчас не могу ответить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а тогда я так спрошу. А личный интерес существует?
А.ПИВОВАРОВ: Личный интерес очень большой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если не кризис, занялись бы этим?
А.ПИВОВАРОВ: У меня есть несколько таких тем в голове, тоже все связанные с войной, о чем бы я очень
хотел сделать. Но как Бог даст, что называется. Ну, руководство, опять же экономическая ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы так понемногу завершаем. Все, что мы не успели сказать в этой программе, вы
посмотрите, наверное, в фильме, который, напомню, называется «Ржев. Неизвестная битва Георгия
Жукова». Начнется он по московскому времени, в тех регионах, которые живут по московскому времени,
через 25 минут, даже чуть меньше. Автор фильма – Алексей Пивоваров, и историки-консультанты Светлана
Герасимова, Владимир Мельников были у нас сегодня на программе. Вели ее Дмитрий Захаров и Виталий
Дымарский. До встречи через неделю. Всего доброго.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Наверное, почти у каждого полководца есть хотя бы одна операция или битва, с которой его имя упорно
ассоциируется. Для Василия Чуйкова это, несомненно, Сталинград – кровавые уличные бои, переходящие
из рук в руки высоты. Чуйков был назначен командующим 62-й армии и получил весьма недвусмысленную
задачу – отстоять город. Чтобы снизить урон от авиации, он шел на сближение с противником. Чтобы
нарушить стройность его атак, делал все для нарушения шаблонного порядка наступления. Все это в
конечном счете оправдалось. Советский Союз выиграл битву, 62-я армия Чуйкова получила гвардейское
звание, а сам он, получив всесоюзную славу и известность, продолжил ею командовать, участвуя в
операциях в составе юго-западного, южного и первого белорусского фронтов. После войны он остался в
Германии, до весны 1953-го он руководил там группой советских войск. Запомнился своим тяжелым
характером и неизменной привычкой решать все вопросы, ни с кем не советуясь. Заместитель
политсоветника советской контрольной комиссии в Германии Николай Луньков вспоминает историю вполне
в духе какого-нибудь Петра I. Чуйков, как-то вместе с нами приехал ночью инспектировать подразделения
армии ГДР. Когда он увидел, что солдаты спят в длинных ночных рубашках, расшумелся страшно: «Почему
они спят в женских платьях?» Нас с ним было человек 6, и Семенов говорит ему: «Василий Иванович, это
же традиция немецкая, они же немцы». А Чуйков свое: «Нет, я здесь наведу порядок». Отчасти из-за
непростого характера Чуйкова он и был в 1953-м из Германии отозван. В долгой аппаратной борьбе с
политсоветником Семеновым он одержал недолгую победу, после смерти Сталина. Тот уехал в Москву, но
уже через 2 месяца вернулся, причем уже верховным комиссаром Союза в Германии. Новым главкомом
войск в Германии назначили генерала Гречко, а Чуйкова отправили вместо него командовать киевским
военным округом. Николай Луньков полагает, что к этой ротации приложил руку еще один недруг Чуйкова –
маршал Жуков. Спустя месяц после этого в ГДР произошли массовые волнения. Правда, с отъездом
Чуйкова они были никак не связаны.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
02.03.2009: Александр Шаравин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo.phtml
Дата :
02.03.2009 21:07
Тема :
Военные карты СССР и Третьего рейха
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Александр Шаравин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В прямом радио- и телевизионном эфире программа «Цена победы», и мы –
ее ведущие. Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Очередная программа нашего цикла, который длится уже 4-й год. Ну, пока
вот конца-края не видно. И главное, что все время появляются все новые и новые, на наш взгляд, очень
интересные темы. Вот одна из них сегодня выносится на наше обсуждение и на ваше рассмотрение, звучит
она очень просто – «Военные карты СССР и Третьего Рейха». И в гостях у нас сегодня Александр Шаравин,
директор Института политического и военного анализа.
А.ШАРАВИН: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Александр. Напоминаю наше SMS +7 985 970-45-45 – это для ваших, как
обычно, замечаний и вопросов. И, собственно говоря, можем приступать. Как вы видите, мы здесь все уже
обложены картами, журналами, книгами, фотографиями. Постараемся максимально нашим телезрителям
это показать, ну а нашим радиослушателям будем только рассказывать, своими словами, как говорят. Итак,
Александр Шаравин, повторяю, директор Института политического и военного анализа, не первый раз на
радиостанции «Эхо Москвы», и обычно с Шаравиным беседовали на какие-нибудь актуальные военнополитические темы, а тут, вдруг, значит, тема истории, истории Второй мировой войны и такая, очень
специфическая сфера как топография или топография. Господин Шаравин, что вас побудило заняться этой
темой?
А.ШАРАВИН: Вы знаете, так получилось, что я, собственно, этой темой с детства занимался. Потому что я
родился и вырос в семье военного профессионального топографа, и этот человек, мой отец, прошел 2
войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года. И, конечно, карты были дома всегда.
Было множество интереснейших рассказов, жаль, что, конечно, они навсегда ушли в небытие, потому что
вспомнить что-то я не могу, хотя остались отдельные записи отца и самое удивительное, что он даже вел
во время войны дневники, что было категорически запрещено. Но он их вел в журналах для геодезии и
топографии специальных. И я хочу сказать, они очень лаконичны, но все равно очень интересны, потому
что там излагались чистые факты. И, конечно, потом доводилось встречаться и беседовать с теми людьми,
кто непосредственно занимался топогеодезическим обеспечением наших войск в период Великой
Отечественной войны. Мне повезло много говорить и встречаться, допустим, с генералом Герасимовым.
Это человек, который служил в военной Топографической службе в Генеральном штабе уже с 1938-го года.
Там есть портретик его, как раз можно показать. Оставил уникальные воспоминания. Пусть они написаны
достаточно сухо, но там очень интересные вещи. Полковником Модрусом, который возглавлял
Топографическую службу Ленинградского фронта и Северного фронта, который потом на Дальнем Востоке
служил. Ну, и собственно отец мой. И еще очень интересный один был человек Дмитрий Иванович
Эммануилов. Судьба у человека совершенно уникальная. Но факт тот, что вот эти воспоминания плюс
документы, плюс уже мой личный интерес и возможность познакомиться с документами позволяют
говорить, что, действительно, эта тема пока еще все-таки слабо исследована, хотя написано о ней очень
много.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, я так полагаю, что большинство наших слушателей и зрителей вряд ли достаточно глубоко
понимают значимость карт в военном деле. И у меня – ну, карта вроде, и карта. Но тем не менее, карта –
это глаза офицера, по сути, и без нее он слеп. У меня вопрос такой, наверное, самый простой и самый
очевидный – насколько хорошо у нас делали карты перед войной?
А.ШАРАВИН: Да. Вот, Дмитрий, я сейчас как раз отвечу на этот вопрос, потому что, действительно, по
качеству карт вопросов много оказалось от радиослушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, я извиняюсь, я просто хочу добавить еще один штрих к биографии нашего
сегодняшнего гостя помимо того, что Шаравин нам рассказал о семейных традициях. Но сам Александр
Шаравин, наш сегодняшний гость вообще долгие годы работал в Генштабе.
А.ШАРАВИН: Да, это верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где, как не в Генштабе? Или, вернее, какая структура, как не Генштаб занимается
топографией?
А.ШАРАВИН: Ну, я не только в Генштабе служил. И в штабах таких как Туркестанский военный округ, но это
отдельная тема – сейчас не про меня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вопрос Захарова.
А.ШАРАВИН: Вопрос Захарова – вот в чем суть. Значит, важно это или нет? Вот там один радиослушатель
сказал, что вы тут рассуждаете о каких-то темах неинтересных, что это карты там, что это такое? А ведь на
самом деле, отсутствие карт или их наличие, но плохих карт, - это если не сотни тысяч... Ну, вообще-то
сотни тысяч. Трудно оценить в цифрах, но по крайней мере это огромное количество человеческих жизней.
По крайней мере можно сказать одно: если у наших артиллеристов есть нормальная карта, к примеру,
масштаба 1:25000 или, пусть хотя бы 1:50000, значит, будем считать, что артиллерист уже не слепой. Если
у нашего танкиста есть карта, хотя бы, там, 1:200000, значит мы знаем, что эти танки не будут блуждать. Но
если нет ни одного листа карты и никакой карты, то мы будем считать, что, в общем-то, он слепой, глухой,
он ничего не видит, ничего не знает. Ведь планирование операций начинается с карты, указания по карте. И
самый простой способ поставить задачу своему подчиненному – начертить на карте те задачи, которые
перед ним стоят, указать ему направление наступления или рубежи обороны, и все – это для командира
будет достаточно. А если карты нет вообще, как ему на пальцах это объяснить?
Д.ЗАХАРОВ: Или если карта косоглазая.
А.ШАРАВИН: Или карта косоглазая. Так вот, я, конечно бы, как раз готов был бы к самому главному
интригующему вопросу перейти, вот, почему карт не было или были эти карты, и сколько их было, и почему
так получилось. Но мне кажется, сначала все-таки надо ответить на вопрос о качестве. Вот, какие были,
действительно, наши карты – хуже или нет? Потому что я помню 20 лет назад...
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь хуже или лучше немецких имеется в виду.
А.ШАРАВИН: Да. Потому что 20 лет назад пришел такой вопрос ко мне, я служил тогда в Генштабе, и
говорят: ответь, пожалуйста, для военно-исторического журнала, вот, какие наши были карты? Я на одну
страничку всего написал текст, я вот сейчас взял этот текст – через 20 лет очень интересно. И, кстати, он
вызывал потом, вот этот маленький текст, целый шквал писем, особенно из-за границы. Так вот хочу
сказать самое главное – наши карты по точности, по достоверности превосходили немецкие карты без
сомнений.
Д.ЗАХАРОВ: Довоенные?
А.ШАРАВИН: Довоенные. Ну, на момент начала войны. Если мы посмотрим на их с точки зрения
полиграфии, вот, чисто внешнего изображения – вот типичная наша карта Генерального штаба, управления
военных топографов рабоче-крестьянской Красной армии. Вы видите, вот, она издана в 4 цвета, вот на
такой бумаге. Вот, можно посмотреть – это типичная карта. И что хочу сказать? Это высочайшее
произведение искусства, на самом деле. Достаточно точно, обосновано все здесь соответствует местности
на тот момент, когда она изготавливалась. И возьмем немецкую карту. Вот, по-моему, где-то фрагментик у
вас там был. Я, кстати, вам дал 2 учебника, можно их и показать. Один учебник военной топографии, по
которому наши офицеры перед войной учились.
В.ДЫМАРСКИЙ: 1930-го года издания.
А.ШАРАВИН: А второй учебник немецкий, по которому учились немецкие офицеры. И там тоже образцы
карт приложены в конце. И хочу сказать: конечно, немецкие карты с точки зрения полиграфии были
изготовлены получше, по крайней мере они в 5 цветов печатались и бумага была получше.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас в 4 цвета.
А.ШАРАВИН: У нас 4 цвета. И бумага, соответственно, у нас была похуже. Но когда говорят: «Ну, значит,
они были лучше, раз они такие яркие и красивые?» Но дело в том, что все немецкие карты изготавливались
практически по нашим картам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня вопрос, одну минуточку. В условиях там, по-моему, суперсекретности,
которая существовала в Советском Союзе, каким образом? Они что, были доступны? Или они каким-то
разведпутем доставали эти карты?
А.ШАРАВИН: Ну, давайте не забывать, что была еще Первая мировая война, в которой мы тоже, как раз,
противостояли Германии. И Германия захватила огромные территории. Более того, в их руки попали
запасы карт, изготовленных Корпусом военных топографов. Таким образом, практически у немцев были
карты на всю нашу европейскую часть, но изданные до Первой мировой войны. И, соответственно, у них
был основной материал, по которому можно было работать. Плюс они использовали огромное количество
всевозможных справочников, наших географических карт, там, школьных атласов – чего угодно. Все
использовалось – описания всевозможные, поездки их специалистов по нашей территории использовали
для рекогносцировки. Плюс они использовали малейшие возможности для аэрофотосъемки наших
территорий. Вот, вы знаете, что, допустим, их военные пилоты переодевались в форму гражданских
летчиков, летали постоянно на Москву, на Ленинград, и при каждом удобном случае аэрофотосъемка
велась. Конечно, это были отдельные маршруты, это выборочные какие-то были районы, но.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой период?
А.ШАРАВИН: А вот, перед войной непосредственно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перед 1939-м годом? Или перед 1941-м?
А.ШАРАВИН: Перед 1939-м годом, и перед 1940-м тем более, перед 1941-м активно эта уже работа велась.
И, кстати, хочу сказать, что основной запас немецких карт, ну, по крайней мере те трофейные карты,
которые попали в первый период войны, был издан весной 1941-го года. Большинство карт было издано в
апреле 1941-го года немецкой армией.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть до этого не было карт?
А.ШАРАВИН: Ну, они были, безусловно, то есть за один день карту не сделаешь. Но отпечатаны тиражи
были как раз весной 1941-го года.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, естественно. Они готовились.
А.ШАРАВИН: Они готовились, заблаговременно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Я бы здесь маленькую реплику сделал применительно к участию Люфтваффе в
обеспечении топографии топографических исследований и разведки. Они начали этим заниматься еще в
Липецкой школе. Еще тогда они начали системно собирать информацию.
А.ШАРАВИН: Безусловно.
Д.ЗАХАРОВ: А начиная с весны 1941-го года – мы прекрасно знаем, что пролеты через нашу границу они
совершали буквально ежедневно, и тот одиозный случай, когда Юнкерс долетел до Москвы и сел на
аэродроме в Тушино. Естественно, они занимались разведывательными действиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: И аэрофотосъемкой.
Д.ЗАХАРОВ: Аэрофотосъемкой, да, предполагаемого маршрута налетов на Москву.
А.ШАРАВИН: Ну вот, буквально 2 слова-дополнения. Вот основная немецкая карта масштаба 1:100000
издавалась такими листами, счетверенными, номенклатурными. И она как раз в качестве материала,
основы использовалась наша карта масштаба 1:200000, составленная в 1931-м году по материалам съемок
1908-1909 годов. Ну, и. соответственно, там верстовые карты в возможных вариациях. Так вот смысл в том,
что, естественно, по карте более мелкого масштаба более крупную нельзя делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть помимо сбора информации – я все-таки хочу здесь уточнить – помимо сбора
информации летчиками Люфтваффе, то есть они имели все-таки доступ к советским картам или они были
закрыты?
А.ШАРАВИН: Ну, во-первых, вот если вы даже посмотрите на эту карту, то никаких грифов на ней нет. То
есть большинство карт...
В.ДЫМАРСКИЙ: А это какого года карта?
А.ШАРАВИН: Это карта как раз 30-х годов, я сейчас отсюда просто не вижу. Это 30-х годов типичная.
Д.ЗАХАРОВ: Но в киоске-то она вряд ли продавалась.
А.ШАРАВИН: Хотя у нас был момент, когда можно было и карты, по крайнеймере, дореволюционные
купить. Но я думаю, что немцам это и не было нужно, потому что им все в ходе Первой мировой войны
досталось. И, конечно, все армии ведут сбор информации о той местности, где им, возможно, придется
воевать – это все армии этим занимаются, все разведки, все топографы всех стран мира военные этим
занимаются. И, конечно, наша армия тоже этим занималась перед войной. И вот как раз важный момент,
что... Вот, много вопросов задается: как же так получилось, готовились-готовились, столько много сделали
и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт? Ну, как так нет карт?
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м году.
А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне
1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.
Д.ЗАХАРОВ: В молоко, что называется.
А.ШАРАВИН: Да. И это была катастрофа. Потому что, на самом деле, так и оказалось, что
крупномасштабных карт нет в войсках. Вот как так случилось, что в июне 1941-го года в результате
огромнейшей подготовки в войсках крупномасштабных карт не оказалось? Вот, что такое
крупномасштабная карта? У нас тогда определен номенклатурный ряд карт и масштабный карт. Вот, карта
масштаба 1:25000 – это значит, что в 1 сантиметре 250 метров. Эта карта применялась, как правило, для
планирования обороны – вот, для стрельбы артиллерии, для обороны, для планирования всевозможных,
для изготовления огневой документации на укрепленные районы. Конечно, этих карт было очень мало и они
были на определенные только рубежи. Карта 50000-я – это, конечно, карта была наиболее удобна для
обороны, там в 1 сантиметре 500 метров. Это тактическая карта. И еще одна карта, массовая самая карта,
которая была, это карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у
нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к
сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось.
Д.ЗАХАРОВ: Вообще?
А.ШАРАВИН: Ее практически не оказалось вообще при обороне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как же вот эти миллионы карт, которые мы все-таки издали накануне?
А.ШАРАВИН: А я вам сейчас как раз об этом скажу. Вот ситуация смотрите какая. Любой нормальный
человек скажет: «Ну как же так? Ведь там же много было специалистов». Но я хочу сказать, что
топографическая служба была, действительно, многострадальная. Что осталось советской власти в
наследство от военных? Корпус военных топографов. Это высочайшего уровня профессионалы, офицеры,
генералы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это еще от царской армии.
А.ШАРАВИН: От царской армии. Многие из них остались служить в Красной армии. И собственно они
практически все время до 30-х годов возглавляли и даже Военно-топографическое управление, ну, тогда
еще по разным называлась – там, и корпус военных топографов, и так далее. Так вот, непрерывно вот эти с
1917-го года 13 лет этот корпус или управление в то время уже, как оно называлось, непрерывно
подвергалось репрессиям. Один за другим начальники уходили за решетку либо были расстреляны. И вот в
1929-м году начальником военно-топографического управления был назначен тогда Комдив, а
впоследствии Комкор Максимов. Я хочу сказать, что это человек, вообще-то, очень разносторонний,
уникальный, очень много сделал для подготовки службы. Он из общевойсковых командиров был, но для
того чтобы чувствовать себя нормально, он даже закончил специальный факультет аэронавигационный
Военно-воздушной академии. То есть этот человек был подготовлен, он не просто так пришел командовать
топографами, ничего не зная. Он еще и специальное прошел образование, получил образование в
Академии. Так он очень много сделал для того, чтобы службу из инженерно-технической превратить в
боевую, чтобы она была готова для участия в военных действиях. Он подготовил соответствующие
наставления, изменил структуру всей службы. Но получилось так, что он был отправлен военным
советником в Испанию, и в конце концов даже стал главным военным советником в Испании, вернулся сюда
в Россию и был арестован. То есть его постигла судьба как и многих его предшественников, и по разным
данным он либо в 1939-м году свою жизнь закончил, либо в 1940-м. Ему нас мену пришел человек совсем
другого плана, другого возраста и другой подготовки – ну, для людей гражданских скажу, аспирант, для
людей военных – скажу адъюнкт. Адъюнкт геодезического факультета Военно-инженерной академии. Ну,
можете себе представить: ему тогда было 38 лет, он только закончил академию, начал учиться в
аспирантуре и вдруг он, сначала его назначают комиссаром вот этого военно-топографического отдела
Генерального штаба, а впоследствии и начальником. То есть вот этот 38-летний майор возглавил службу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Кудрявцев имеется в виду?
А.ШАРАВИН: Кудрявцев Марк Карпович. В тот же момент были репрессированы практически все –
начальник нашего училища топографического в Петербурге, начальник факультета в Академии. То есть все
люди, которые что-то понимали, что-то в этой сфере профессионально могли организовать – все были,
поголовно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Управленческий вакуум.
А.ШАРАВИН: Управленческий вакуум. На смену пришли майоры. Причем те, которые не имели ни
малейшего опыта управления не только, там, на оперативном уровне, даже на оперативном уровне – я не
говорю про стратегический. Вот эти люди вынуждены были с нуля начинать готовиться. Почему с нуля?
Потому что даже то наставление, которое было подготовлено в 30-е годы, много лет занимался Максимов
подготовкой проекта наставления – оно было разослано в войска, но перед войной оно было изъято
вообще, потому что оно было приготовлено врагами народа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот это из-за дефицита качественных кадров нам не хватало карт, вот этих
«километровок»?
А.ШАРАВИН: Я считаю, что одна из главнейших причин в тех просчетах, которые были, - это отсутствие,
конечно, высокопрофессиональных кадров на тот момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а тем не менее, по поводу тиражей. Из чего же состояли все те миллионы экземпляров
карт, которые, все-таки, были у нас?
А.ШАРАВИН: А теперь перейдем к этому главному вопросу, потому что он был самый главный среди всех
вопросов радиослушателей. Они всегда спрашивают «Ну как же так? Куда были созданы все запасы карт?
И есть ли какие-то документы это подтверждающие?»
В.ДЫМАРСКИЙ: И какого они масштаба, вот эти карты?
А.ШАРАВИН: И какого они масштаба, вот эти карты. Я хочу сказать, что запасы были созданы в огромных
количествах, высочайшего качества. И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она
была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й,
и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы.
Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают
маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я
хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го
года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту –
ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил
начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник
топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал
рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если
видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было
понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо
– Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.
Д.ЗАХАРОВ: Глубина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена,
Будапешт, Данциг.
А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.
А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.
А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.
А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта
масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?
А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим,
масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но
дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не
применима.
Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.
А.ШАРАВИН: Конечно. Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии,
все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот
была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Генштаб.
А.ШАРАВИН: 500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска
была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: По которым очень трудно вести некие, да? Оперативные.
А.ШАРАВИН: По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на
этой карте просто в масштабе изобразить нельзя.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Атом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это точечка.
А.ШАРАВИН: Да, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный
пункт показать, нужна карта 1:250000 или хотя бы 1:50000, а на этой карте даже ничего показать нельзя. Но
если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть
воспоминаний того времени.
Д.ЗАХАРОВ: Александр, с вашего позволения, одну реплику буквально. 5 секунд, да. Судя по этому плану
Шапошникова, отступать никто не собирался. Цель была – Берлин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, а собирались ли наступать и вообще, что стоит за всем этим, мы поговорим через
несколько минут в нашей программе.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Аудитория «Эха Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Цена
победы», Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: Виталий Дымарский. И наш гость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Шаравин.
А.ШАРАВИН: Добрый вечер еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер еще раз.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института политического и военного анализа сегодня у нас в роли геодезиста и
топографа. Говорим мы о картах времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, о картах
советских и немецких. Александр, я просто хочу сразу всякие сомнения развеять. Вы сказали перед нашим
небольшим перерывом о том, что, собственно говоря, мы показывали вот эту карту, вернее, тот район
Европы, очерченный Шапошниковым, на который были, собственно говоря, составлены карты.
Д.ЗАХАРОВ: По Берлин включительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А вот Рустам, студент из Томска нам пишет: «Штыменко в фундаментальном труде
«Генштаб в годы войны» пишет, что как раз перед войной были составлены генштабовские карты всей
территории СССР».
А.ШАРАВИН: Ну, я внимательно читал труды Штыменко и вообще всех военачальников. Не помню такую
фразу. По крайней мере могу сказать следующее: на момент 22-го июня вся территория Советского Союза
была покрыта картой 1:1000000, то есть в 1 сантиметре 10 километров – вот такая карта была на всю
территорию Советского Союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, это как такой, бытовой атлас.
А.ШАРАВИН: Это фронт может использовать такую карту, ставка верховного главнокомандования. Ну, с
большим трудом армия. Но уже в дивизии по такой карте планировать нечего. Карта масштаба 1:500000
уже не была на всю территорию страны. А вообще картографирование в крупном масштабе Советского
Союза было завершено только в 1953-м году, вот, для справки. То есть это еще через 8 лет только после
войны было завершено картографирование всей территории Советского Союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я
правильно понимаю...
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы?
А.ШАРАВИН: Они были созданы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном?
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в
соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные
количества карт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их было?
А.ШАРАВИН: Потому что, по крайней мере, по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев,
генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много
работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они
много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1942-го года
примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это
примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.
Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.
А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве
неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300
миллионов карт. Это, в общем, огромная цифра, если вдуматься... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это
огромнейшая была работа, титаническая проведена военными топографами перед войной. И эти карты,
естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта
масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее
отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел
брать с собой эти карты? Ну, когда войска идут уже, отступая за Минск, зачем им нужны карты, которые,
допустим, на территорию приграничную, да? Конечно, эти карты уже бросались, их сжигали, уничтожали
огромное количество. Вот об этом как раз немецкие офицеры и генералы вспоминали, да и наши,
собственно, фронтовики об этом говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь был вопрос, что немцы захватили, тем не менее, при наступлении очень много
карт, где, в основном, были как раз территории западнее границы советской.
А.ШАРАВИН: Ну, они их захватили, только я думаю, что им эти карты были не нужны, потому что на эту
территорию у них были свои карты и никакого интереса кроме бумаги, на которой можно писать какие-то
документы, эти карты не представляли. Можно было с оборота печатать свои карты, что часто делали мы.
Вот когда мы наступали, допустим, мы часто брали трофейные немецкие карты и на обороте печатали свои
карты – это было часто – потому что бумаги хорошей у нас в то время не хватало. Что касается действий
всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий
картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником
Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы
Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги. Сначала в
приграничную полосу, и потом дальше, дальше, дальше. И ведь не случайно даже сам начальник
Топографической службы практически вместе с Генштабом убыл из Москвы, и он руководил, прежде всего,
созданием карт на тыловые районы, которые в последующем, в 1942-м году оказались уже не тыловыми.
Но к 1942-му году перебоев с картами уже не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где их печатали, кстати?
А.ШАРАВИН: А это была просто, вот, на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была
выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на
фабриках гражданских всех. Но, дело в чем? У нас часть карт была в Киеве – она, по сути, была
уничтожена, в Прибалтике тоже была. Были оптико-механические мастерские, которые для Топослужбы
работали – они тоже были уничтожены. В Минске. То, что было в Москве, фабрика Дунаева –ну, тогда она
называлась Картографическая часть – на нее огромная нагрузка легла. Была создана фабрика в Саратове.
Еще несколько было создано печатных производств военных, которые и позволили по сути уже к концу
1941-го года иметь в войсках современные качественные и точные топографические карты на районы
боевых действий. То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее
прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами.
Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми
усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было
изготовлено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это за все годы войны?
А.ШАРАВИН: За все годы войны. А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350
миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо
иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...
Д.ЗАХАРОВ: 1:25000, наверное, были самыми востребованными.
А.ШАРАВИН: Но, мы ими не имели возможности обеспечить. Вот, во время Курской битвы, когда уже
классно готовилась оборона, вот там уже и такая была карта. Больше того, тогда появилось много
специальных карт – не просто обычная топографическая карта, но топографическая карта, на которой
показаны всевозможные дополнительные данные. Вот, допустим, разведкарта, на которой показана
оборона противника – где у них там огневые точки, где орудийные расчеты, где танки закопаны и так далее.
Вот по такой карте уже общевойсковому командиру хорошо планировать свои боевые действия. Или,
допустим, карта, к примеру, танковая карта. Вот у нас там один радиослушатель говорит: финны
пользовались нашими советскими танковыми картами. Действительно, такие карты были. Потому что там
было указано все, вплоть до бродов рек, ширины рек, течений и так далее. По этим картам можно было
даже через болота провести танки, потому что именно этим топографы и занимались – готовили
дополнительную информацию.
Д.ЗАХАРОВ: Особенно в Белоруссии.
А.ШАРАВИН: В Белоруссии огромная работа была проведена.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Топографическая служба – ну, как бы, она там ни называлась – управление или както по-другому. Это, значит, что? Генштаб и подчиненные, видимо, этой службе подразделения уже на
фронтах?
А.ШАРАВИН: Да. Дело в том, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: На каком уровне были Топографические службы.
А.ШАРАВИН: Это подразделение Генерального штаба называлось по-разному. Сначала это был отдел,
потом это называлось Военно-топографическим управлением. И по сути в годы войны это было Военнотопографическое управление Генерального штаба.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где? Оно же, они же не в Москве сидели, ну, не в Москве в смысле, не при Генштабе?
А.ШАРАВИН: Нет. Там, где был штаб, там и было это управление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И на уровне штабов, фронта армии?
А.ШАРАВИН: И на уровне штабов. Вот смотрите, какая была структура. Военно-топографическое
управление существовало в Генеральном штабе – вот, его начальником все годы войны был генераллейтенант Кудрявцев. А вот заместителем как раз тот человек, с которым много раз беседовал, который
оставил документальные воспоминания – генерал Герасимов.
Д.ЗАХАРОВ: Кстати говоря, я извиняюсь, здесь спрашивали, можно ли где-то прочесть, где найти
воспоминания генерала Герасимова?
А.ШАРАВИН: К сожалению, таких воспоминаний нет. Вот у меня есть такой машинописный вариант,
который он оставил. Я очень ему благодарен за это. Вот, он у меня есть. И хочу сказать, что если бы это
были просто его рассказы, как говорится, к делу не пришьешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, понятно. И вот это, значит, было управление. И дальше при штабе фронта?
А.ШАРАВИН: Нет. Дальше был штаб фронта, в штабе фронта был топографический отдел. Начальник этого
отдела был одновременно начальником Топографической службы фронта. Это, как правило, был генерал,
генерал или полковник – ну, должность была генеральская. Дальше в армии. Сначала там были отделения
в армиях, потом это стали отделы – то есть это тоже полковник был начальником Топографической службы
армии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до какого уровня это было?
А.ШАРАВИН: В начале войны в дивизии не было никого, в полку тоже не было никого. Но уже в первый же
год войны стало ясно, что без начальника топографической службы дивизии действовать невозможно –
была введена должность начальника топографической службы дивизии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И потом до уровня полка дошли?
А.ШАРАВИН: А в полку, что самое интересное, штатной должности начальника Топослужбы полка не было,
хотя в артиллерийских полках были такие должности.
Д.ЗАХАРОВ: Вот я показываю просто, рассказываю нашим слушателям, которые не могут увидеть. Я
показываю фотографию топографов при обороне Москвы. То есть они фактически – такая, работа
разведчика, я бы сказал.
А.ШАРАВИН: Ну, это сплошь и рядом. Ведь дело в том, что существует такое мнение, часто даже у
офицеров, что топограф – единственное чем и занимается, это выдает карты. Вот он карты выдает – это
его главная задача. Конечно, обеспечение войск картами – это очень важная задача, но их сначала надо
сделать. А во-вторых, их надо проверить. Вот там радиослушатель один пишет, говорит: «Ну вот, я ехал по
карте, а мост взорван – и моста нет». Так, во время войны все мосты были взорваны.
Д.ЗАХАРОВ: Вот возвращаясь к вопросу Люфтваффе, в ВВС РКК были специальные подразделения,
которые занимались аэрофотосъемкой для Топографической службы?
А.ШАРАВИН: Совершенно верно. Было даже специальное наставление по взаимодействию
аэрофотослужбы ВВС и Топографической службы. Причем сначала вот эти такие фотограмметрические
центры, они сначала подчинялись ВВС, потом их переподчинили Топографической службе. И вот это
фотограмметрические центры сыграли важнейшую роль. Потому что в случае войны, безусловно, вот, какая
бы карта ни была сделана до боя, во время боя там может произойти все, что угодно: ну, была деревня
деревянная – сгорела, нет этой деревни. Был мост – нет моста. Вот это все нужно быстро нанести на карту,
и дать войскам уже реальное состояние местности. Это вот важнейшая была задача. Так вот, вот эти вот
фотограмметрические центры, куда входили офицеры-топографы и разведчики входили туда, и летчики.
Дело в том, что кроме топографов никто не оказался способен дешифрировать аэрофотоснимок хорошо и
быстро, и поэтому именно туда задействовали топографов. Ведь дело в том, что служба в разы выросла в
случае войны, пришлось мобилизовать всех людей, кто способен был работать в этой сфере. И было еще
такое Главное управление геодезии и картографии, которое все свои силы тоже бросило на изготовление
этих карт. Потому что не только топографы военные работали, но и гражданские. Кстати, на днях буквально
будет 90 лет Государственной геодезической службе, вот, пользуясь случаем, хотел бы всех геодезистов,
топографов гражданских поздравить как раз с этим праздником – все-таки 90 лет, это дата. Сегодня они
объединены в Федеральные службы Геодезии и картографии, вернее, агентства. Ну, сейчас оно уже
меняется, но неважно. Факт тот, что люди эти есть и они в военное время тоже работали на благо нашей
страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? Может, успеем немножко поотвечать на вопросы?
Д.ЗАХАРОВ: Я одну еще ремарку сделаю. Дело в том, что немецкая авиационная разведка, во-первых, она
была очень многочисленна, намного больше, чем в ВВС РКК. Делилась на разные категории. И вопрос
контроля состояния земли решался в течение светового дня неоднократно. То есть на контроль за
состоянием участка фронта Фоке-Вульф Fw 189 – это, так называемая «рама» - вылетала по несколько раз
в день. То есть они проверяли, сгорела деревня – не сгорела, приехали танки – не приехали. И работа эта
велась очень системно и молниеносно отправлялась любая информация заинтересованных командирам и,
естественно, топографам. Потому что все менялось очень быстро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, Александр, готовы, да? Очень быстро только, если можно, коротко. Поскольку
вопросов очень много. «Есть ли какая-нибудь книга по истории картографии Великой Отечественной войны
и картографов?»
А.ШАРАВИН: Таких книг очень много. Просто наберите в интернете.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот красная эта книжка?
А.ШАРАВИН: Ну, это, знаете, это интереснейшая книга, но она посвящена персоналиям – военные
топографы Красной армии. Здесь практически все офицеры в этой книге есть. Наберите через интернет,
можете эту книжечку найти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Называется «Военные топографы Красной армии», авторы – Долгов и Сергеев. Хорошо.
А.ШАРАВИН: Еще есть «История военной картографии», большая книга Глушкова, вышла сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вопрос от Дмитрия, по-моему интересно: «А у Вермахта на какую глубину СССР были
карты?»
А.ШАРАВИН: Вы знаете, до Москвы, по крайней мере, у них были и вполне приличные карты по
содержанию. Точность их была не высокая, потому что они делались по картам мелкого масштаба. Но они
сделали их красочно, и, в общем-то, в значительной мере соответствовали состоянию местности.
Д.ЗАХАРОВ: А вот такой, основополагающий вопрос. Карты для командиров батальонов, ну, 1:25000 у
немцев были качественные?
А.ШАРАВИН: 1:25000, конечно, были неплохие, потому что они тоже делались на районы обороны, прежде
всего. Но дело в том, что, в основном, немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная
их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее
карта просто не была нужна. Дело в том, что когда мы уже перешли к позиционным боям, вот, оборона
Сталинграда, допустим, Курская битва, под Москвой долго когда шли бои – вот тогда понадобились карты
крупного масштаба. Весь первый период войны, первые полгода в основном, использовались карты
мелкого масштаба. Динамичные были действия, маневренные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь такой вопрос: «Существует ли карта с изображением военной техники, которую
можно передвигать?» Ну, как Чапаев картошку.
А.ШАРАВИН: Ну, а почему нет? Макеты местности, которые изготавливали топографы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А целые макеты?
А.ШАРАВИН: Конечно. Их так и называли тогда «ящик с песком» или макет местности. Ведь, допустим,
такую битву как Сталинградская – ее планировали всю по макету местности. Это огромнейший был макет
местности, где передвигалась и техника, показывалась, где вот этими флажками-линиями показывались
наши рубежи, направление наступления и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у нас осталось несколько минут, и в общем, нам надо главный вопрос задать –
их здесь больше всего из всех посланий, которые мы получили накануне эфира, да и сегодня во время
эфира приходят они. Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один, так или иначе они разнятся –
так значит, прав был тот же, там, Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?
А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят.
Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части
или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир
этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были
заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли
мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше
Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж
не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это
однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Какие у нас еще здесь есть вопросы?
А.ШАРАВИН: Ну, и пока вы сейчас смотрите вопросы, я хочу сказать. Вот, Марка Карповича Кудрявцева
обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно, потому что не он определяет
запас карт, это определяет начальник Генерального штаба. И только его соответствующим распоряжением.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А если следовать иерархии, то он тоже, получается...
А.ШАРАВИН: А он получает политическое указание от Верховного главнокомандующего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «А какими картами пользовались при
городских боях наши и немцы?».
А.ШАРАВИН: Ну, все что под руку попадало, вплоть до планов городов – потому что еще изготавливались и
планы городов крупного масштаба, там, 10000-й масштаб, 5000-й. Но все это было, знаете, такое,
несистематизированное – не было специальных таких планов. Другое дело, что на заключительном этапе
войны мы имели планы городов, в том числе и Берлина. Вот мы еще оборонялись, а уже мы готовили карты
городов Германии, Польши. И у нас план Берлина был великолепный, изготовлен людьми, которые
служили в блокадном Ленинграде. В блокадном Ленинграде готовился план Берлина. Вот насколько
заблаговременно все делается. То есть говорят «А чего же не сделали карту?» Ну, карты не сделаешь за
месяц. И за 2 не сделаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Мохе нам пишет: «Карты с Берлином не означают цель Берлин, – ну, он имел в виду
вот то, что мы показывали в начале, да? – А дает возможность оценивать коммуникации и возможности
противника».
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, да.
А.ШАРАВИН: Конечно. Отчасти, да.
Д.ЗАХАРОВ: А заодно в число противников попала Румыния, Болгария, Чехословакия, Венгрия.
А.ШАРАВИН: Маленький мостик, пока вы смотрите, в сегодняшний день. Дело в том, что сегодня крупные
преобразования в армии происходят. И вот, допустим, та же Топографическая служба, за которой
наблюдаю, подвергается жесточайшему сокращению. Но я хочу сказать, что у нас уже сегодня в армии,
допустим, только один начальник службы. А во время войны был целый отдел, в армии был отдел. А мы
сейчас в армии уже ничего не имеем. А что изменилось? Задачи увеличились у топографов, потому что
сегодня маневренность другая, огромное количество техники, то есть без карты никто не может
действовать. Больше того, сегодня уже нужна трехмерная цифровая карта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, Сегодня другой уровень. Ну, сегодня у Медведева, вообще, навигация есть.
А.ШАРАВИН: Ну, где она есть? Вопрос в задачнике.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас в армии нет ее?
А.ШАРАВИН: У нас поставлена задача только туда сейчас ее ввести. Больше того, у нас сейчас ГЛОНАСС
только-только начинает работать как паровоз, только первые обороты дает. А кто будет учить войсковых
офицеров вот этой самой навигации? Кстати, одна из проблем во время войны была – и там были, я помню,
такие вопросы, мол, это же была какая-то китайская грамота для наших офицеров. Да, которых призвали из
запаса, они, к сожалению, не умели даже пользоваться картой. Я уже не говорю про солдат.
Д.ЗАХАРОВ: У меня такой вопрос, если мы успеваем. Союзники с нами картами Германии делились?
А.ШАРАВИН: Вот, я не знаю на эту тему ничего. Могу сказать...
Д.ЗАХАРОВ: Потому что между собой англичане и американцы, естественно, обменивались.
А.ШАРАВИН: По крайней мере, обмен разведданными был. Но я думаю, что и необходимости особой в
этом не было. Я думаю, что у нас к моменту вступления на территорию Германии были превосходные
данные о местности на всю территорию этой страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наша программа заканчивается. Последнее пожелание к гостю – выложить в
интернете воспоминания генерала Герасимова для заинтересованных читателей.
А.ШАРАВИН: Сделаю обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы благодарим Александра Шаравина за участие в нашей программе. Завершается она,
как обычно, портретом от Тихона Дзядко, а мы с вами прощаемся на неделю. До встречи.
А.ШАРАВИН: Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Нечастый случай среди, пусть, и не самых крупных, но все же заметных военачальников
Великой Отечественной. Но Кирилл Москаленко при жизни Сталина ни в каких крупных его или его
окружения интригах участия не принимал. Более того, как он сам потом утверждал, Сталина он впервые
увидел на приеме в Кремле на следующий день после Парада Победы в 1945-м. Москаленко, как и
большинство советских маршалов, был не слишком образован, хотя на общем фоне выделялся – ведь, в
отличие от многих он окончил не только начальную сельскую школу, но и 2 класса училища Министерства
образования. В Красную армию вступил в 18, был в Первой Конной армии. Затем, уже по окончании
гражданской, учился в военных училищах и Академии имени Фрунзе. Следующие 20 лет до начала
советско-финской войны поездки по всей географии Советского Союза – от Брянска до Кишинева, и от
Одессы до Читы. Великую Отечественную войну Москаленко встречает генерал-майором артиллерии в
городе Луцк. Затем большое число операций, наград и званий. В наградном листе на тот момент
командующий войсками Первого Украинского фронта Конев подчеркивал, что Москаленко – волевой и
решительный командир, много работает, не считается со временем и своим здоровьем, тактически
грамотен. Лучше умеет наступать, чем обороняться. Москаленко начинал войну на Юго-западном фронте, а
закончил ее в Праге. Затем служба в армии на разных должностях в Министерстве обороны продолжил,
причем до самой смерти. Единственный эпизод, который отчасти выбивается из всей его жизни, это арест
Берии в 1955-м. Сталин умер, через 2 года после этого Берия был арестован и именно Москаленко, якобы,
произнес: «Берия, встать. Вы арестованы». Сам маршал, похоже, искренне верил в те обвинения, по
которым Берия был расстрелян. Как бы то ни было, но очевидно, что после смерти Сталина то ли доверие к
Москаленко стало больше, то ли еще что-то, но дело ему было доверено весьма щекотливое.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
09.03.2009: Вячеслав Кондратьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/577222-echo.phtml
Дата :
09.03.2009 21:07
Тема :
Истребитель И-16 и судьба его конструктора Николая
Поликарпова
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Вячеслав Кондратьев
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы», и предстоящие 3 выпуска я буду вести ее
в гордом одиночестве, поскольку в настоящее время Виталий Дымарский занимается обработкой программ,
которые вышли в первый год эфира для возможных публикаций этого материала. У меня сегодня в гостях
историк авиации Вячеслав Кондратьев, и тема нашего разговора – судьба человека, судьба машины.
Николай Поликарпов и его знаменитый «ишачок» И-16. Я напоминаю вам наш телефон для SMSсообщений – это 970-45-45 – пишите, будем стараться отвечать на ваши вопросы. Я предлагаю начинать с
начала. Вячеслав, как все это произошло?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, сначала можно сказать то, что И-16 – это машина в своем роде уникальная, пожалуй,
одна из наиболее известных конструкций самолета, созданных в России в XX веке.
Д.ЗАХАРОВ: И человечеством вообще.
В.КОНДРАТЬЕВ: Можно сказать и так, да. В 30-е годы этот самолет, безусловно, стал символом советской
авиации, символом ее воздушной мощи. Он многократно воспроизводился на многочисленных
пропагандистских плакатах, его снимали в фильмах, даже персонажем мультфильма он оказался, тоже
пропагандистского, в начале войны. В общем, его силуэт стал узнаваемым, пожалуй, во всем мире.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Первый показ в Милане был в 1934-м году. Соответственно, Поликарпов, наверное,
работал над ним с года 1931-го – 1932-го.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Первые эскизные проекты, точнее, скорее не проекты, а наброски в его рабочих
тетрадях появились в 1932-м году. Причем надо сказать, что этот проект не был заказан правительством,
Поликарпов его разрабатывал в инициативном порядке. Это была его собственная идея создать самолет,
который радикально отличался от всего того, что летало в военной авиации в то время.
Д.ЗАХАРОВ: А в то время в авиации летал И-15?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, И-15 практически одновременно с И-16 создавался – не намного раньше. Но это
самолет совершенно другой концепции, другой схемы, господствующей в начале 30-х годов – это биплан с
неубирающимися шасси, сделанную под концепцию господствовавшей тогда в авиации практически всех
стран мира. шедшей еще с Первой мировой войны.
Д.ЗАХАРОВ: Боя на виражах.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, так называемые «дог файт», собачья свалка, то есть бой на виражах, на ближних
дистанциях за счет высокой маневренности самолета.
Д.ЗАХАРОВ: И-16 был в этом отношении революционен.
В.КОНДРАТЬЕВ: В том-то и дело. Он был революционен не потому, что Поликарпов решил полностью
отказаться от этой концепции, а в том, что он решил как бы совместить эту концепцию с другой, ставшей
впоследствии классической. Это бой за счет высокой скорости и скороподъемности. Ну, правда, тут надо
отметить, что Поликарпов не был таким апологетом исключительно монопланов скоростных, он
одновременно создавал тот же самый И-15, и впоследствии у него появилось его дальнейшее развитие И153, тоже бипланной схемы. Да и в И-16 он, в принципе, сохранил возможность ведения маневренного
воздушного боя, за счет того, что он оставил у этого самолета достаточно большую площадь крыла и,
соответственно, относительно небольшую для монопланов нагрузку на крыло. Этот самолет сохранил
высокую маневренность, что ему очень сильно пригодилось в начале Великой Отечественной войны, когда
в основном за счет этой маневренности они могли как-то противостоять немецким Мессершмиттам, и
зачастую противостоять довольно успешно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Здесь сделаем небольшое лирическое отступление. Кто такой Николай Поликарпов?
Конструктор, сын священника, что создавало ему массу головной боли в 30-е годы, поскольку сын
священника – человек неблагонадежный очевидно. Гениальный человек, который до всего доходил сам,
можно сказать. И если посмотреть на плеяду конструкторов того времени – Микоян, который позже
появится, Яковлев – это люди, которые достаточно близко находились к власти. Небезызвестный
Сильванский, который тоже был родственником власти.
В.КОНДРАТЬЕВ: Это, скорее, курьез.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, курьез – не курьез, но, тем не менее, такое было.
В.КОНДРАТЬЕВ: Было, да.
Д.ЗАХАРОВ: И судьба Поликарпова складывалась достаточно тяжело. Потому что, не будучи
приближенным к власти, он как бы занимался работой сам за себя, что называется, это во-первых. И вовторых, власть у него периодически отнимала очень удачные разработки, как тот же самый И-200, который
был передан КБ Микояна и превратился в Миг-1, а потом в Миг-3. И потом – я не помню номер проекта,
который был отдан Сильванскому – практически готовая машина, только без винтомоторной группы, откуда
курьез-то и появился.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Который Сильванский не смог довести даже в таком состоянии.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, он предлагал выкопать траншею, чтобы винт проходил по диаметру.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Или отпилить концы винта.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Это сделали. Но он не смог взлететь, потому что тяги не хватало. То есть ситуация:
Поликарпова отправляют в Германию в командировку, а когда он возвращается, то узнает, что И-200 и
завод №1 переданы товарищу Микояну. И самолет этот уже называется Миг-1. Также нелегко и даже
достаточно трагично сложилась судьба двух еще машин Поликарпова, которые имели достаточно высокие
характеристики, - это И-180, на котором при весьма смутных обстоятельствах погиб Валерий Чкалов, и И185 – наверное, лучшая машина Поликарпова, которая не пошла в серию, но мы поговорим об этом позже,
хотя вопросов по этой теме было много. То есть Николаю Николаевичу никогда просто не было. И человек
он, как писали о нем, был удивительно скромный, но в то же время удивительно настойчивый. То есть если
он был не согласен с высоко стоящими представителями власти, он продолжал отстаивать свою точку
зрения. В результате в 1941-м году он умер, умер от сердечного приступа. И по разным версиям – я не
знаю, насколько это справедливо или нет – оставил Лавочкину винтомоторную группу, которая позволила
Ла-3 превратить в Ла-5. Но тут возникает вопрос: винтомоторную группу «СЭМ-71» или «АШ-82»? На
Лавочкине был «АШ-82». Ну, тем не менее, апокриф это или нет, но человек он был не жадный. И,
действительно, гениальный конструктор. Но вернемся к И-16. Когда первый раз полетел, насколько был
сложен в производстве, в пилотировании и далее по тексту?
В.КОНДРАТЬЕВ: И-16 впервые, первый прототип поднялся в воздух 30 декабря 1933 года. Причем впервые
его поднял в воздух не менее знаменитый, пожалуй, даже более знаменитый чем Поликарпов человек по
имени Валерий Павлович Чкалов, который также в 30-е годы стал символом советской авиации.
Д.ЗАХАРОВ: И были на то основания.
В.КОНДРАТЬЕВ: Безусловно. То есть тут, как бы, судьба самолета и судьба человека сроднились. И
Чкалов, благодаря этому самолету, прославился и стал знаменитым, и самолет, благодаря Чкалову,
получил путевку в небо. Возможно, если бы его впервые испытывал какой-нибудь менее опытный летчик,
возможно, этот самолет так бы и не дошел до серийного производства.
Д.ЗАХАРОВ: В силу сложности в пилотировании?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. В силу того, что, действительно, для большинства тогдашних летчиков, привыкших к
легкому пилотированию на бипланах и довольно простым в управлении самолетам, эта машина была
довольно сложной. Даже Валерий Павлович в отчете от испытаниях говорил, что самолет сложен, особенно
на посадке.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, высокая посадочная скорость относительно биплана.
В.КОНДРАТЬЕВ: Но тем не менее, он сумел не только сам освоить этот самолет, но и дать, как бы, первые
уроки другим летчикам. Ну, а в дальнейшем эта машина стала уже стандартной для наших ВВС, и очень
многие на ней не только летали, но и одерживали воздушные победы. Причем тогда еще ходила такая
поговорка – что человек, который научился хорошо летать на И-16, будет хорошо летать на другомлюбом
самолете.
Д.ЗАХАРОВ: Да, хоть на табуретке. Тут еще один важный момент применительно к И-16 – это уборка
шасси, которая создавала летчикам немало головной боли. Потому что шасси убирались с помощью
тросов, 43 оборота ручки туда, 43 оборота ручки обратно. При этом нужно еще правой рукой держать ручку
и пилотировать машину, собственно, что, думаю, сейчас не многие смогли бы сделать. А ведь он стал
строевым, и это дело умели делать тысячи летчиков.
В.КОНДРАТЬЕВ: Безусловно, да. Но тут, что ж, как говорится, это сложности роста. Ведь И-16 фактически
был первым в мире серийным истребителем с убирающимся шасси. В этом отношении Поликарпов
опередил всех остальных авиаконструкторов и более знаменитых на тот момент. Он первым решил именно
за счет этого добиться увеличения максимальной скорости машины, хотя, вплоть до конца 30-х годов в
других странах, ну, в частности, во Франции, в Японии продолжали выпускать самолеты с неубирающимися
шасси.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. «Девуатины», «Мораны».
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, Ки-27.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Конструкция. Планер выклеен из шпона, да?
В.КОНДРАТЬЕВ: Только фюзеляж, крыло у него металлическое.
Д.ЗАХАРОВ: Крыло металлическое? Обтянутое тканью?
В.КОНДРАТЬЕВ: На первых экземплярах у него была полностью полотняная обшивка – ну, это традиционно
для тех времен, опять же до конца 30-х годов делали самолеты с полотняной обшивкой, а Яки – так они и в
войну были с полотняной обшивкой. Но потом сначала носок крыла до лонжерона обшили дюралем, потом
дальше стали обшивать фанерой. Тоже, в общем-то...
Д.ЗАХАРОВ: Распространенная...
В.КОНДРАТЬЕВ: Распространенная технология, да. Но главное – что каркас крыла у него был дюралевый,
довольно ажурный, но при этом прочный. И вот то, что у него был именно дюралевый каркас крыла,
позволило разместить часть вооружения, пулеметы внутри крыла, причем они не выступали за его абрис.
Вот, обратите внимание, что во время Второй мировой войны у нас на самолетах, на тех же Яках, на
Лавочкиных в крыле оружие не ставили. Приходилось ставить его в фюзеляжи, соответственно там ставить
синхронизаторы, которые снижают скорострельность и надежность, поскольку крылья были деревянные, а
они не выдерживали установки вооружения.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Потому что откат 20-миллиметровой пушки по весу равен 5-ти тоннам. Это 20
миллиметров, а уж если говорить о более крупнокалиберных.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Только Ил-2 с его таким здоровым, толстым крылом позволил установить внутри
него пушки. Истребители этого не позволяли.
Д.ЗАХАРОВ: Да. В 1934-м его показали, то есть менее чем за год машина была доведена уже до
экспортного состояния, можно сказать так, до демонстрационного. Здесь надо сказать еще пару слов о
Чкалове. Ведь летчик-испытатель не просто облетывает машину, проверяет ее прочностные возможности,
ее возможности для боевого применения. Он пишет своеобразную библию для строевых летчиков – что и
как делать, чтобы самолет летал и чтобы летчик мог с ним справиться и сохранить жизнь, и нанести ущерб
противнику. Вот эта Чкаловым работа была проделана блестяще. Что происходило на миланском салоне и
после миланского салона, 1934-й год?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, там этот самолет был выставлен в качестве спортивной машины, хотя западные
специалисты, конечно, сразу же угадали в ней истребитель, причем перспективный и очень современный.
Ну, сразу же пошли разговоры. Многие не верили, что в России могут сделать что-то свое, оригинальное – с
кого же он скопирован? Назывались разные машины, в том числе американский «Boeing P-26 Peashooter»,
гоночные болиды «Granville GB», которые, в принципе, похожи на него.
Д.ЗАХАРОВ: Granville Super Sportster?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да-да-да.
Д.ЗАХАРОВ: Самолет с отсутствующей аэродинамикой, как его называли.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, летающий мотор, да. Ну, в чем-то, кстати, И-16 на него похож, но опять же, чисто
внешне. Поскольку И-16 все-таки делался в расчете на маневренный воздушный бой на хорошие
пилотажные качества, что вот этим американским болидам было абсолютно не свойственно – там только
взлет, посадка, полет по прямой.
Д.ЗАХАРОВ: Полет по прямой, да. Но тем не менее, мотор у И-16 был в девичестве американцем.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, Райт Циклон. РЦ-3, как у нас его поначалу называли.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Потом его переименовали в АШ-62.
В.КОНДРАТЬЕВ: Н-25 сначала, АШ-62 появился позже.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Н-25, потом АШ-62 и по сей день этот мотор верой и правдой служит на тех немногих Ан-2,
что сохранились по сей день.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, до недавнего времени их в Польше серийно выпускали.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И назывался он?
В.КОНДРАТЬЕВ: АШ-62ИР – истребительный, редукторный. (сметя)
Д.ЗАХАРОВ: Да. То есть свою генеалогию от мотора И-16 он сохранил. То есть если возникает желание
построить новодельную копию И-16, мотор найти, в общем-то, можно. Вот у нас некоторые слушатели
спрашивают: сохранились ли по сей день И-16, оригинальные или неоригинальные?
В.КОНДРАТЬЕВ: Оригинальных И-16 в летном состоянии, к сожалению, не сохранилось ни одного. Но зато
сейчас в Новосибирске налажено уже почти серийное производство на заказ точных копий И-16 по
заводским чертежам тех времен, и с теми же самыми двигателями АШ-62 от Ан-2. Единственное, что, к
сожалению, им не удалось, ну, или, может быть, из соображений экономики они этого не с тали делать –
невозможно восстановить производство точных копий винтов, которые стояли на И-16, поэтому на них
сейчас ставят винты от Ан-2 просто с двумя снятыми лопастями.
Д.ЗАХАРОВ: Тоже вариант.
В.КОНДРАТЬЕВ: В принципе, да. Главное, что винт тянет, самолет летает хорошо, причем полностью
может делать все фигуры высшего пилотажа.
Д.ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, довольно большое количество И-16 находится в Новой Зеландии. Там
единовременно была заказана партия в 6 штук. И я читал отчеты летчиков-испытателей, которые летали на
И-16 в Новой Зеландии – ну, граждане Новой Зеландии, которые пели И-16 всячески дифирамбы в плане
маневренности, скороподъемности. Тут ведь надо еще сказать о размерах самолета – самолет был, ведь,
крошечный.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, вот, кстати, интересный момент. Мало, кто знает, что И-16 по длине фюзеляжа – это
был самый короткий истребитель Второй мировой войны.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько он был?
В.КОНДРАТЬЕВ: Там 5 метров с небольшим, 5,60 что ли.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, как автомобиль S-класса сейчас. Можно сказать так. И очень небольшой размах крыла,
опять же.
В.КОНДРАТЬЕВ: Вот размах у него как раз был побольше, и крыло довольно большой площади. Именно
это делалось для увеличения маневренности.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, относительно фюзеляжа достаточно большое. Но в целом тоже...
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, в целом – да, 9 метров у него размах.
Д.ЗАХАРОВ: Да, по 4,5 метра с каждой стороны.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, это, конечно, меньше, чем у Мессершмитта, Фокке Вульфа и гораздо меньше, чем у
американских, английских истребителей того времени – они вообще были крупнее.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Но у них и задачи были несколько другие. Да. Возвращаясь к первым годам
существования. Вот, его показали. С одной стороны, это был политический акт – это понятно. Ну, заявить
об определенных силах и возможностях потенциальным противникам. С другой стороны, мы знаем, что
Советский Союз достаточно активно торговал вооружениями перед Второй мировой войной. Достаточно
вспомнить то, что в той же Чехословакии по нашей лицензии производилось СБ.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. B.71 чаще его называли.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И по всей вероятности рассматривалась возможность продажи И-16 на экспорт. Но экспорт
начался неожиданно и при совершенно нестандартных условиях, экспорт в одну страну. Страна эта
называлась Испания.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Тут, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Именно в Испании
самолет впервые проявил свои выдающиеся боевые качества. Впервые И-16 появились в небе Мадрида в
начале ноября 1936-го года, когда в Испании колыхала гражданская война, и войска франкистов
стремились захватить столицу страны. До этого на вооружении республиканских ВВС Испании состояли, в
основном, устаревшие типы французских истребителей, в частности, «Ньюпора-Деляжа НД-52», которые, в
общем-то, проигрывали уже успевшим поступить к тому времени франкистам, то есть мятежникам,
итальянским и немецким истребителям «Фиат ЦР-32» и «Хенгель-51». Хотя это были тоже истребители
бипланной схемы, но, как бы, несколько более новой генерации с более мощными двигателями, с более
мощным вооружением. На Фиате стояли 2 крупнокалиберных пулемета с большой убойной силой. И в
результате всего этого республиканская авиация в течение начала осени 1936-го года.
Д.ЗАХАРОВ: Сильно пострадала.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Несла большие потери и, в общем-то, проявляла себя неважно. Но когда в Испании
появились первые советские истребители Поликарпова – это И-15 бипланной схемы и герой нашего
повествования И-16, ситуация в небе над Мадридом резко изменилась.
Д.ЗАХАРОВ: Как их завозили туда, Вячеслав? Морем?
В.КОНДРАТЬЕВ: Из завозили морем, да. На пароходах через Валенсию, через средиземноморские порты
испанские, в разобранном виде в контейнерах. В Испании уже собирали, облетывали. Первыми пилотами,
которые вступили над Мадридом на этих самолетах, были советские летчики. Потом в довольно скором
времени обучили испанских летчиков, там открылись летные школы и, более того, Испания получила
лицензию на собственное производство этих самолетов, и из советских комплектующих с советскими
двигателями выпуск К-16 был налажен в Испании.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько общее количество самолетов, которые попали в Испанию из советского союза, и были
собраны из наших комплектующих?
В.КОНДРАТЬЕВ: Всего в Испанию поступило порядка 250 наших машин, ну вот, сколько собрано в Испании
– тут точных данных не сохранилось, но называют цифры порядка 100.
Д.ЗАХАРОВ: То бишь где-то порядка 300 машин было в общей сложности?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да-да. 300-350 – это именно Ил-16. Было еще примерно такое же количество И-15.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, достаточно впечатляющая цифра.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, достаточно приличная цифра. То есть по количеству применяемых там самолетов в
этой гражданской войне ее опережали только итальянские Фиаты, всех остальных типов было меньше.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вслед за появлением 52-го Хенкеля немцы стали туда отправлять прототипы
Мессершмитта. То есть не серийные машины, а вот буквально собранные, облетанные летчикамииспытателями, и как бы...
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, это был как бы полигон для испытаний на боевое применение этой новейшей по тем
временам машины.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот это был первый серьезный оппонент И-16, такой, первый звоночек, который должен
был вызвать определенные переживания, я бы сказал, именно так, и соображения относительно того, что
нужна уже другая машина, хотя времени прошло, казалось бы, всего ничего. Мессершмитт первый раз был
показан на авиасалоне в Цюрихе в 1936-м году. Ярко-синего цвета с английским мотором «Роллс-Ройс
Кэстрол», потому что ни Юмо, ни Даймлер-Бенц тем паче еще не было в природе. И это очень важный
момент, что Даймлер-Бенц появляется, собственно говоря, только на машинах серии Е в 1939-м году, когда,
собственно, война в Испании уже кончилась. То есть франкисты получили Е, когда конфликт уже
завершился. Таким образом, у Мессершмитта был двигатель с достаточно большим потенциалом для
совершенствования. А вот что касается «ишака», И-16 – тут все было несколько грустнее. Но тем не менее,
даже в борьбе с Мессершмиттами И-16 показали себя вполне достойно, и первый Мессершмитт был сбит
американским летчиком-добровольцем, который летал на «ишаке». Я не помню, как его зовут, но мы
вернемся к вопросу обсуждения И-16 буквально через несколько минут, когда завершится выпуск новостей.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Цена победы», и я ее ведущий – Дмитрий
Захаров, а в гостях у меня историк авиации Вячеслав Кондратьев, и тема нашего сегодняшнего разговора –
это судьба человека, судьба машины. Николай Поликарпов и его знаменитый истребитель И-16. Итак,
Вячеслав, вернемся к обсуждению, будем воевать в Испании дальше. Вот они появились в небе над
Мадридом первый раз, и жизнь стала налаживаться. Как они себя показали на протяжении всего
промежутка с 1936-го по 1939-й год?
В.КОНДРАТЬЕВ: Надо сказать, что эти машины произвели впечатление не только на испанских летчиков.
но и на их противников. В частности, после того, как их в Испании достаточно много, несколько десятков
штук, немцам пришлось их тогдашний основной истребитель в Испании Хенгель-51 переводить на роль
легкого бомбардировщика, истребителя-бомбардировщика, потому что стало ясно, что на равных воевать с
И-16 он не в состоянии – они начали нести большие потери. Итальянцы на своих Фиатах продолжали
воевать до конца, но у этого самолета, хотя он, в общем-то, в аэродинамическом отношении И-16 уступал,
было одно важное преимущества – у него стояли 2 очень мощных крупнокалиберных пулемета БредаСАФАТ, у которых убойная дальность сохранялась где-то до 800-1000 метров. За счет этого они могли
вести бой на более дальних дистанциях. Тут вот надо еще учесть один момент, который связан
непосредственно с аэродинамической схемой И-16. Эта схема имела не только преимущества, но и
недостатки. И одним из, пожалуй, наиболее существенных недостатков было то, что Поликарпов, сделав
истребитель максимально маневренным, при этом сделал его и максимально неустойчивым. Эта машина
была очень, тогда летчики говорили «вертлявая», его сложно было удержать ровно на боевом курсе,
малейшие движения ручкой приводили к тому, что самолет уводило в сторону. Ну, это, соответственно,
сбивалось с прицела. Поэтому и тогда, и позже летчиков учили вести бои на минимальных дистанциях, и
открывать огонь с дистанции где-то не более 100 метров, чтобы гарантированно добиться попадания.
Д.ЗАХАРОВ: Здесь надо сказать еще, что во время войны в Испании ни у одной из воюющих сторон не
было пушечных истребителей. То есть Мессершмитты были вооружены пулеметами винтовочного калибра,
наши, соответственно тоже – это одно обстоятельство. А другое обстоятельство – это то, что и у нас, и у
немцев в начале конфликта отсутствовали бронеспинки. То есть на более поздних сериях Мессершмиттов,
которые стали поступать в Испанию, об этом уже позаботились, но на A, B и C их, по-моему, не было. Помоему, только на D у них появились бронеспинки, но еще не было лобового бронестекла.
В.КОНДРАТЬЕВ: На И-16 тоже бронеспинки стали ставить непосредственно в Испании, непосредственно на
аэродромах. Их привозили и монтировали силами аэродромных техников, вот, именно по опыту первых
боев.
Д.ЗАХАРОВ: Просто я имел в виду то, что Фиат-32 со своими крупнокалиберными пулеметами представлял
страшную угрозу для наших летчиков.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, это был, пожалуй, наиболее мощный вооруженный истребитель того периода из тех,
что воевали в Испании. Правда, испанцы закупили несколько штук французских пушечных истребителей
«Девуатин-510», но их там было не больше десятка – они, конечно, погоды не делали.
Д.ЗАХАРОВ: Да, 510-е – это с неубирающимися шасси.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, это моноплан с неубирающимися шасси, но на нем уже стоял двигатель ИспаноСюиза, впоследствии знаменитый М-100 и М-105.
Д.ЗАХАРОВ: Да, вот эта 105.
В.КОНДРАТЬЕВ: С мотор-пушкой.
Д.ЗАХАРОВ: То есть мотор с достаточно длинной историей до того, как он был продан нам по лицензии. Да.
Возвращаясь к боевому применению И-16 в Испании. Сколько туда завезли Мессершмиттов в общей
сложности, вы не помните за время конфликта?
В.КОНДРАТЬЕВ: Точную цифру я сейчас не назову, но, во всяком случае, меньше, чем «ишаков». Их там
было, причем гораздо меньше, это порядка сотни.
Д.ЗАХАРОВ: Да, вряд ли больше, потому что он только-только осваивался в серийном производстве. 36-й
год, начало войны он еще только показан в Цюрихе, и везут единичные экземпляры. Более или менее
устойчивое поступление наладилось где-то, наверное, в 1937-м году.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Причем тут тоже надо учесть, что самим испанцам эти самолеты не больно-то
доверяли. На них, в основном, летали только немецкие летчики с легиона Кондор.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Из истребительной группы легиона «Кондор», потому что легион «Кондор» - это
сборная солянка.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Там и зенитчики были...
Д.ЗАХАРОВ: Бомбардировщики, первые штуки и Юнкерс-87 были завезены в количестве нескольких
экземпляров. Ну, и соответственно, поступали Мессершмитты Антоны, Берты, Клары и Доры, как называли
их немецкие летчики. И там немецкие пилоты стали приобретать свой первый и весьма эффективный опыт
боевого применения этих машин. Некоторые из них успели довести количество побед во время войны в
Испании до полутора десятков. Впоследствии знаменитые Галант и Мельдерс на Мессершмиттах там не
летали.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. На тех же самых 51-х Хенкелях они летали.
Д.ЗАХАРОВ: Да. То есть эту машину доверяли наиболее опытным и облетанным, что ли, так сказать,
пилотам.
В.КОНДРАТЬЕВ: Что не удивительно – новейшая техника везде так используется.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, здесь возникает вопрос. Вот, какова была реакция наших летчиков на появление 109го Мессершмитта, и какие оценки они ему давали, и почему они не были услышаны?
В.КОНДРАТЬЕВ: Дело в том, что поскольку Мессершмиттов там было мало, опыта непосредственно
воздушных боев с этой машиной у наших летчиков тоже было немного. Но тем не менее первые оценки уже
были. То, что у противника появился истребитель монопланной схемы очень быстрый и скороподъемный по
сравнению с остальными машинами – это...
Д.ЗАХАРОВ: Вызвало тревогу.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, естественно, это вызвало тревогу, озабоченность. Но тем не менее, я бы сказал, что
Испания не стала тем водоразделом, за которым И-16 окончательно стал считаться устаревшей машиной.
Пожалуй, все-таки таким пунктом являлась не Испания, а Халхин-Гол.
Д.ЗАХАРОВ: В боях с японскими самолетами?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, в боях с японскими самолетами, особенно на начальной фазе этих боев. Вдруг
оказалось, что японская авиация, которую у нас до этого всерьез не воспринимали, считали, что ничего
серьезного у них там быть не может. Но, тем не менее, наши понесли довольно тяжелые, ощутимые потери,
пришлось наращивать там численность нашей авиационной группировки, и в общем-то, победа нам далась
нелегко.
Д.ЗАХАРОВ: Да, победа далась нелегко. И потом И-16 поставлялись в Китай. И достаточно большое
количество наших летчиков относительно масштаба конфликта воевала и в Китае. Тот же Дмитрий Панов,
комиссар 85-го Гвардейского, которого я неоднократно упоминал, он сбил на И-16 в Китае 2 японских
самолета. Он их не отребутировал, поскольку наши летчики не очень хорошо знали японскую матчасть, но
сподобился в одном боевом вылете сбить 2-х японцев. То есть несмотря на то, что японские самолеты
обладали достаточно высокой маневренностью и даже превосходили по скорости....
В.КОНДРАТЬЕВ: Вы знаете, тут есть один нюанс. Я бы не сказал. Дело в том, что в Китае в 1937-м году и в
1938-м нашим летчикам приходилось драться не с теми японскими самолетами, с которыми они
встретились на Халхин-Голе. В Китае были более ранние японские истребители – А5М. Морской
истребитель, он по схеме, в принципе, похож на те Ки-27, которые были на Халхин-Голе, но, тем не менее,
его характеристики хуже.
Д.ЗАХАРОВ: Чем у И-16.
В.КОНДРАТЬЕВ: Чем... Ну, с И-16 примерно равные, даже в чем-то и похуже, но Ки-27 – более новая
машина, и именно на Халхин-Голе наши столкнулись с ней впервые. Причем, поначалу даже не знали, что
такой самолет есть у японцев, и в первых отчетах мая-июня 1939-го года все время писали, что вели бой с
этим А5М. И только потом уже где-то в июле, когда первые японские самолеты упали на монгольской
территории, когда уже более пристально удалось их разглядеть, увидели, что это все-таки более новая
машина и характеристики у нее были выше.
Д.ЗАХАРОВ: Я думаю, надо поговорить о модельном ряде И-16, как принято нынче говорить, потому что
машина ведь каждый год совершенствовалась, дорабатывалась, перевооружалась и с ней делали массу
всяких доработок. Вот, как шла эволюция И-16 от 2-пулеметному к более мощно вооруженному.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, можно проследить вообще все серийные типы этой машины. Первый И-16, так
называемый И-16 тип 4 – это была, в общем, даже не боевая, а такая, промежуточная машина. Когда у нас
не было еще достаточного количества моторов М-25 – вот этот РЦ-3, он только налаживался в
производстве. Мощность этого мотора – 730 лошадиных сил, но, как я уже сказал, поначалу этих
двигателей не хватало и их первые И-16 4-го типа выпускались с совсем маломощными моторами М-22
мощностью всего 480 лошадиных сил. Эти самолеты практически нигде не применялись. Они поступали
только в летные школы, хотя, как ни странно, некоторые дожили даже до Второй мировой войны. А вот
первая основная серийная модель – это И-16 тип 5, как раз те, которые вступили в бой в Мадриде в 1936-м
году, которые первыми попали в Китай. Это уже с двигателями М-25, скорость у этих машин уже достигала
450 километров в час, но вооружение было еще довольно слабым – всего 2 пулемета Шкас в крыльях.
Потом вооружение решили усилить, тем более, что это 2-пулеметное вооружение, как опять же по опыту
Испании, оказалось слабоватым против бомбардировщиком.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да: поливаешь – ничего не происходит.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. На капоте над двигателем установили – вот, кстати, на фотографии видно – еще 2
таких же пулемета с синхронизаторами.
Д.ЗАХАРОВ: А что у него под крыльями?
В.КОНДРАТЬЕВ: А под крыльями у него подвесные топливные баки, это уже более поздняя модификация,
24-й тип, которая появилась уже только к войне. Вот, И-16 СПТБ – ну, это один из последних вариантов
истребителя.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Для полетов на большие дистанции.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, для полетов на большие дистанции. Такие самолеты, в основном, в морскую авиацию
поступали, вот в авиации Балтфлота их было довольно много в 1941-м году.
Д.ЗАХАРОВ: Это балтийский И-16? Не знаете?
В.КОНДРАТЬЕВ: Это И-16, так, Орден Красного знамени. Тут сложно определить. Хотя, судя по форме
пилота, который стоит справа, это явно не моряк, значит, вряд ли это Балтийского флота самолет. У него
обычная форма ВВС – не морская.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, продолжим эволюцию И-16. Добавили 2 пулемета.
В.КОНДРАТЬЕВ: Добавили 2 пулемета, огневая мощь усилилась, и это в значительной мере позволило
компенсировать повышенный расход боеприпасов за счет путевой неустойчивости самолета. Следующий
этап – это появление на И-16 пушек – это И-16П, так называемый, или ИП-16, или его еще называли И-16
17-го типа. Вместо 2-х крыльевых пулеметов Шкаса начали ставить 2 20-миллимиметровые пушки Швак.
Д.ЗАХАРОВ: Бронеспинки уже стали штатными.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Бронеспинки к тому времени уже были штатными, и по состоянию на 1939-й год, когда
эта машина пошла в серию – она впервые, опять же, применялась на Халхин-Голе – это был, пожалуй,
наиболее мощно вооруженный самолет в мире. То есть 2-пушечное вооружение. На том же самом
Мессершмитте серии Е тоже стояли 2 пушки под крыльями МГФФ, но дело в том, что характеристики и
скорострельность этих пушек, масса секундного залпа была ниже, чем у Шваков.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, у Мессершмитта еще в развале пушка стояла.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, в основном-то стояли 2 пушки под крыльями и в крыле. С мотор-пушкой их не так
много было выпущено. Это уже на F потом она уже пошла как штатное вооружение.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, очень много E было и без пушек в крыльях с одною в двигателе. То есть на E-4, по-моему,
были 2 в крыльях, вот, не знаю, в моторе была – не была.
В.КОНДРАТЬЕВ: Насколько я знаю, Е-7 вообще без мотор-пушки строился, Е-3 частично так, и так, но в
любом случае крыльевых пушек было больше, чем истребителей с мотор-пушками.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Здесь надо опять же сказать несколько слов относительно истребителей других стран,
игроков на военном поле того времени. У Спитфайра, если мне не изменяет память, 6 пулеметов
винтовочного калибра.
В.КОНДРАТЬЕВ: 8.
Д.ЗАХАРОВ: 8?
В.КОНДРАТЬЕВ: 8.
Д.ЗАХАРОВ: У Харрикейна 8, по-моему.
В.КОНДРАТЬЕВ: И у Спитфайра тоже – у них было одинаковое вооружение, это был заказ Министерства
обороны именно на истребитель с вооружением в 8 пулеметов. Ну, опять же, прежде всего англичан
заботили задачи ПВО, а, естественно, против бомбардировщиков такая пила весьма эффективна.
Д.ЗАХАРОВ: Я помню гениальную фразу Реджинальда Митчелла – это конструктор Спитфайра. Когда ктото стал петь ему дифирамбы относительно красоты эллипсоидного крыла Спитфайра, сэр Реджинальд
Митчелл сказал: «Мне совершенно безразлично, - несколько в других выражениях, - насколько оно красиво.
Меня волнует только одно – сколько пулеметов я смогу в него запихнуть и какой будет запас разместить».
Но факт остается фактом: на начало Второй мировой войны у всех воюющих стран кроме Советского
Союза и Германии, ну, и в небольшом количестве вот эти французские «Девуатины», все самолеты были
вооружены пулеметами винтовочного калибра, что сразу ставило их, как бы, в невыгодное положение в
борьбе с противником. Но вернемся к И-16. Появились пушечные.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, появились пушечные истребители, причем поначалу наши военные посчитали такое
вооружение для воздушного боя даже избыточным. И эти самолеты на Халхин-Голе, в основном,
применялись как штурмовики для ударов по наземным целям, при этом их сопровождали обычные
пулеметные И-16. Но тут надо еще учитывать то, что установка пушек утяжелила машину и,
соответственно, несколько понизило ее летные данные.
Д.ЗАХАРОВ: Мне, вот, интересно всегда было, как они крепили лафеты к дюралевым нервюрам и к силовой
конструкции крыла? Отдача-то – мама не горюй.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, соответствующее усиление конструкции устанавливали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Или возможность свободного отката – не помните, как?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, во всяком случае, сама-то пушка не откатывалась, откатывался только ствол.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, естественно.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, там амортизаторы отката стояли. Вы, наверное, видели, что на авиационных пушках
довольно мощные такие пружины вокруг ствола.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, конечно. Иначе улетит в даль светлую. Да. Соответственно, что еще делали помимо
установки пушек?
В.КОНДРАТЬЕВ: Помимо установки пушек еще тогда же в 1939-м году произошла интересная вещь. В 1938м году Поликарпов в развитие типа И-15, о котором мы говорили – это истребитель, маневренный биплан –
сделал новую машину И-153.
Д.ЗАХАРОВ: У нее шасси тоже веревочками убирались?
В.КОНДРАТЬЕВ: Нет, на И-153 уже был механический привод введен, но, тем не менее, страховой ручной
все равно оставался. Эти И-153, опять же, впервые были применены против японской авиации на ХалхинГоле. Тогда этот самолет только вступал в серию, и на этот самолет впервые начали устанавливать новый
тип звездообразного двигателя – развитие того же М-25, который был на «ишаках» и на И-15 – это М-62,
впоследствии АШ-62, по инициалам конструкторов. И когда эти самолеты поступили в Монголию, летчики
увидели – ну, и механики, техники – что этот АШ-62, а по мощности он превосходил двигатели, стоявшие на
И-16, ну, где-то примерно на 20% - это довольно существенно. Они по посадочным узлам, по габаритам в
точности вписываются в капот И-16. А с И-153 поступила довольно крупная партия запасных двигателей.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, то есть это добавило «ишачку» мощности?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, это добавило «ишачку» мощности и, соответственно, улучшило его летные
характеристики.
Д.ЗАХАРОВ: Скорость возросла на сколько километров? На 30? Побольше?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, примерно на 20-30 километров, да. Ну, также и скороподъемность несколько
повысилась. И чуть позже с этими двигателями уже начали выпускаться И-16 на заводах. То есть, вот, АШ62, тогда он еще назывался М-62 – это был основной двигатель последних и наиболее мощных
энерговооруженных серий И-16, которые принимали участие на начальном этапе Великой Отечественной
войны.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько он выдавал?
В.КОНДРАТЬЕВ: 950.
Д.ЗАХАРОВ: 950 – ну, уже почти тысячу. Это уже достаточно прилично. А ЮМО, которые стояли во время
испанской войны на Мессершмиттах, где-то приблизительно столько же, вряд ли больше?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, нет. В том-то и дело, что меньше. ЮМО меньше – там порядка 700.
Д.ЗАХАРОВ: То есть в плане мощности он даже...
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Но дело в том, что в Испании-то этих И-16 еще не было. Там были с М-25, а у него
725-730, то есть примерно так же.
Д.ЗАХАРОВ: Примерно равные.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Одинаковые. Но за счет лучшей аэродинамики у Мессершмитта, конечно, и скорость, и
скороподъемность была повыше.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. В Испании проявилась возможность уходить в пикирование на нем, соответственно,
делать горку, занимать более выгодное положение для атаки. Что делалось дальше? Я помню, была
попытка сделать И-16 с закрывающейся кабиной, чтобы улучшить аэродинамику.
В.КОНДРАТЬЕВ: Дело в том, что как раз эта попытка была предпринята в самом начале судьбы машины
еще на этапе опытного образца. То есть с закрытыми кабинами выпускались первые опытные машины и
машины 4-й и 5-й серии, тип 4 и тип 5. Но дело в том, что это вызвало негативную реакцию пилотов,
которые заявляли о том, что кабина слишком тесная, плексиглас слишком мутный – через него плохо видно.
К сожалению, это действительно так, тогда наши химики еще не умели делать качественное оргстекло,
фонари быстро мутнели. Ну, собственно, эта беда сохранялась и в Великую Отечественную войну, из-за
чего наши летчики и тогда предпочитали летать с открытыми фонарями. Кроме того, было еще опасение
того, что в критический момент фонарь заклинит и...
Д.ЗАХАРОВ: Но в Испанию тип 5 шел с таким фонарем?
В.КОНДРАТЬЕВ: В том-то и дело. В Испанию они шли с такими фонарями, но на типе 10 – вот, 4пулеметным – уже был открытый фонарь только козырек. Да и в самой Испании, как правило, они летали на
ранних типах с открытыми фонарями. То есть там была довольно интересная конструкция: фонарь не
сдвигался назад, как это обычно у истребителя, а он вместе с козырьком сдвигался на полозках вперед.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. У И-16 просто назад некуда было его сдвинуть.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Ну, может быть, еще просто не отработана была тогда конструкция открывающихся
сдвижных фонарей. Тогда многие по-своему экспериментировали, вот, у Мессершмитта, например, вообще
фонарь вбок откидывается.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще это очень разумное решение, потому что в экстремальной ситуации откинуть в бок
легче. И на салазках он не застрянет, если...
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Но насколько я знаю, немцы первыми внедрили механизм принудительного сброса
фонаря. В Мессершмитте он впервые появился.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, то же самое было и на Спитфайре по-моему. На Харрикейне – нет, на Спитфайре
шарик красный.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Но помимо шарика еще ломик крепили в эту кабину, на всякий случай.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Итак, будем приближаться постепенно к завершению передачи. Осталось буквально 4
минуты. Посмотрим вопросы. Я думаю, что это не единственная передача про И-16, которая у нас будет.
Потому что до войны мы сегодня не дошли.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, мы, к сожалению, не затронули самый героический и трагический этап в биографии
этого самолета.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Я думаю, это будет отдельная тема. «В книге Покрышкина описывается боевой эпизод, в
котором хорошо сработали установленные на «ишаке» нурсы – и после этого молчок. Как и не было
реактивных снарядов на вооружении советской авиации». Ну, это мы обсудим в следующий раз.
В.КОНДРАТЬЕВ: Вообще, нурсы у нас довольно широко применялись в истребителях.
Д.ЗАХАРОВ: Да. «Помогал ли Поликарпов Яковлеву, Микояну, Гуревичу, Лавочкину в решении
многочисленных конструкторских и технологических проблем самолетов?» Ну, собственно говоря, Лавочкин
занимался, насколько я знаю, разработкой Ла-3 самостоятельно. Как мы сказали, Микояну был передан
поликарповский И-200, и честнее его было бы называть По-200.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, в общем, помог, неожиданно для себя.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Яковлеву, насколько я знаю, он ничем не помогал.
В.КОНДРАТЬЕВ: Насколько я знаю, Яковлев и не просил его о такой помощи.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да.
В.КОНДРАТЬЕВ: Достаточно амбициозный был человек.
Д.ЗАХАРОВ: Да. «Многие отзывались о нем как о настоящем, то есть сохранившим лучшие качества
дореволюционного русского инженера, профессионале и человеке, что в те годы было неординарно.
Трудно представить, что Поликарпов мог спокойно смотреть на проблемы коллег даже после всего того, что
сделали с ним и с его КБ». Ну, в общем, это достаточно справедливо, но... вот, как было, так было. Тут уж,
что называется, из песни слова не выкинешь. Мы продолжим обсуждение темы «Судьба человека. Судьба
машины. Поликарпов и его детище» в нашей следующей программе. А этот выпуск программы «Цена
победы» подходит к концу, и я прощаюсь с вами, чтобы продолжить наши беседы о войне через неделю.
Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
16.03.2009: Вячеслав Кондратьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/578731-echo.phtml
Дата :
16.03.2009 21:07
Тема :
Истребитель «И-16» и судьба его конструктора Николая
Поликарпова. Часть 2
Передача : Цена Победы
Ведущие : Дмитрий Захаров
Гости :
Вячеслав Кондратьев
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы», и я ее ведущий – Дмитрий Захаров.
Некоторое время я буду ее вести один без Виталия Дымарского. В гостях у меня сегодня вновь историк
авиации Вячеслав Кондратьев и мы продолжаем обсуждение темы «Судьба человека, судьба машины.
Николай Поликарпов и его истребитель И-16». Я напоминаю вам телефон SMS 970-45-45, вы можете по
нему присылать ваши вопросы и комментарии. Итак, Вячеслав, мы остановились фактически на начале
Великой отечественной войны. Какая в то время была наиболее массовая модификация И-16? И в каком
количестве они состояли на вооружении ВВС РККА?
В.КОНДРАТЬЕВ: К тому времени наиболее массовыми уже были последние, наиболее современные,
наиболее вооруженные модификации И-16, это И-16 тип 24 и тип 29. Это были самолеты с двигателями М63 мощностью порядка 950 лошадиных сил и вооружение, состоявшее из 4-х пулеметов ШКАС или 2-х
пулеметов ШКАС и одного крупнокалиберного УБ.
Д.ЗАХАРОВ: А где ставился УБ?
В.КОНДРАТЬЕВ: УБ ставился под капотом, под двигателем внизу. И 2 ШКАСа на двигателе вверху. Все
пулеметы были синхронные. На 2-м месте по массовости были пушечные И-16, у которых в крыльях вместо
пулеметов ШКАС стояли 2 20-миллиметровые пушки ШВАК. И после них шли устаревшие, но еще стоявшие
на вооружении, - это типы 5, 10 с менее мощными моторами и уже достаточно изношенные. Но таких
самолетов тоже было еще достаточно много в войсках.
Д.ЗАХАРОВ: А общая численность приблизительно сколько?
В.КОНДРАТЬЕВ: Общая численность И-16 на Западном фронте, ну, точнее на западном направлении
превышала 2,5 тысячи машин. То есть это была самая массовая машина того класса к началу войны.
Примерно 40% всех истребителей составляли разные модификации И-16.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, к этому можно еще добавить.
В.КОНДРАТЬЕВ: И-153, да. Тоже поликарповская машина, но биплан. Их тоже было порядка 20%. То есть в
общем счете поликарповские самолеты составляли основу тогдашней нашей истребительной авиации и
подавляющее большинство от общей численности.
Д.ЗАХАРОВ: Но при всем при том ВВС РККА успели получить более 3 тысяч самолетов новых типов, как
принято выражаться. То есть группировка была достаточно массовая. Если учесть, что у немцев было всего
5 истребительных дивизий на Восточном фронте на протяжении всей войны, в общем, было чем
противостоять, несмотря на моральное устаревание этой матчасти. А какая скорость была у последних
модификаций И-16?
В.КОНДРАТЬЕВ: У последних модификаций И-16 порядка 470 километров в час, то есть серийные машины
500-километроый рубеж так и не преодолели.
Д.ЗАХАРОВ: То есть они проигрывали даже тому же самому Мессершмитту Bf-109 Е сотню минимум?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Ну уж F, так и подавно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. На момент нападения на Советский Союз F составляли уже 60%, и E – 40%. Они были,
в основном сосредоточены в Румынии на охране нефтяных полей Констанса и Плоэшти, это одна из групп
Ягдгешвадер 52. Были в 77-м Ягдгешвадере частично, некоторое количество было в Ягдгешвадере 54
Грюнхерц, это Ленинградский фронт впоследствии. А так, 51-я, 53-я и 3-я были вооружены уже «эфками»,
то есть оппонент был очень серьезный. F развивал сколько?
В.КОНДРАТЬЕВ: 620.
Д.ЗАХАРОВ: 620 против 470.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, или 440 у «Чайки».
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, и плюс, как бы, износ матчасти, когда машина не выдает мощность, которая
предусмотрена ТТХ.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, тут надо, правда, один момент еще уточнить относительно самолетов нового типа на
Западном фронте. Всего-то их успело поступить непосредственно в части не больше 1800 машин. И плюс к
тому...
Д.ЗАХАРОВ: Все равно в 3 раза больше чем немецких истребителей.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, и плюс к тому, многие эти машины просто не были еще освоены летным составом,
многие даже вообще и облетаны-то не были, а просто только поступили на аэродромы.
Д.ЗАХАРОВ: У американцев есть такое понятие «филдинг», то есть гладко было на бумаге, а как оно в
строевых частях? Самолет показывает себя как и любой вид вооружения в процессе эксплуатации. Вот,
насколько я знаю, на том же самом МИГе-3 свечи надо было менять каждые 3 часа, на деле получалось,
что каждые полтора: то есть 2 боевых вылета и машина уже не может взлететь в 3-й раз, потому что надо
перекручивать все эти свечи.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, в том-то и дело. К сожалению, это был далеко не единственный его недостаток, да,
также как и у многих только что принятых на вооружение машин есть масса детских болезней, которые
исправляются постепенно в процессе производства.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, насколько я понимаю, потеря значительной части авиационного парка
в первые недели войны была не столько из-за чрезвычайной эффективности Люфтваффе, сколько машины
просто бросали, так как не могли их поднять в воздух из-за отсутствия то, что называется, расходных
материалов – свечей... Зачастую огромное количество самолетов сгоняли на один аэродром до 500 машин,
где не было никаких запасных частей ни к одному из самолетов этих типов и даже элементарно могло не
быть бензина.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, такое тоже бывало. Но бывало и так, что самолеты приходилось уничтожать или даже
оставлять, из-за того, что просто летчики, которым поступили эти самолеты в полк, просто не умели на них
летать – они же на них ни разу не поднимались в воздух.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Я так полагаю, что значительная часть истребителей МИГ-3 и ЯК не поднялись в
воздух, потому что они еще элементарно лежали в заводских ящиках или стояли на платформах.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, такое тоже есть. Есть немецкие фотографии трофейных машин, непосредственно на
платформах захваченных.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, возвращаясь к 22-му июня. Летать было все равно надо, и воевать было все равно
надо, даже если скорость меньше на 130 километров в час. Насколько я понимаю, боевое применение и
результаты боевого применения в разных местах были совершенно разные. И эффективность или
неэффективность были неоднородны. Вот что можно сказать по этому поводу?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, по этому поводу можно сказать, что тут и элемент определенный везения
присутствовал, то есть какие-то аэродромы были накрыты немецкими авианалетами в первый же день
войны, какие-то уцелели. Плюс к тому, естественно, уровень подготовки летчиков. То есть известно, что у
нас перед войной в количественном отношении ВВС увеличились очень значительно. Массу пилотов стали
готовить по сокращенной программе, поэтому во многих полках, особенно вновь сформированных, летчики
не имели достаточно опыта. Ну и плюс к тому, почти никто из наших летчиков не имел реального опыта
воздушных боев, за исключением тех, которые прошли Испанию, Финляндию, Халхин-Гол, хотя и там тоже
этот опыт получили, ну, буквально несколько сотен человек. Основная масса практически никогда не
открывала огонь по врагу, впервые им пришлось это сделать 22 июня 1941-го года. Ну, к сожалению, не у
всех это удалось сделать эффективно.
Д.ЗАХАРОВ: Недавно я прочитал мемуары Григория Речкалова, который служил вместе с Покрышкиным и,
как предполагается, имел не меньший, если не больший список побед. Часть документации по его боевым
действиям была утрачена. Он летал в начале войны на И-153, и налетал он на нем достаточно много до тех
пор, пока не получил ранение в ногу, и при всем при том умудрялся и на нем сбивать, и за 1941-й год, то
есть с лета и по момент ранения – это уже ближе к зиме – он успел сбить 5 немецких самолетов. То есть в
руках опытного летчика даже И-153 был достаточно эффективным оружием.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, да. Если человек умел этим оружием пользоваться, знал его сильные, слабые
стороны. Если он хорошо владел пилотажем, умел метко стрелять, в принципе, конечно. Прежде всего,
говорят, воюет человек, а не машина – машина только помогает.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, собственно говоря, существует понятие система «человек-машина», где одно без
другого никакой ценности не представляет. Ну, как он писал в своих мемуарах, в училище они не делали ни
одного выстрела. Первые, как бы, пробные попытки стрелять по куполу произошли, когда он уже оказался в
строевой части. Тут вспоминается, опять же, знаменитый приказ от марта 1941-го года – истребителя
выпускают с налетом 14 часов, бомбардировщика – с налетом 20 часов. Дальше становилось, насколько я
понимаю, только хуже. Но тем не менее, насколько я знаю, очень высокую эффективность на И-16 показали
морские летчики. Ну, видимо, 2 агрессивных среды, они очень мобилизуют и дисциплинируют людей.
Потому что, с одной стороны, агрессивная среда – это место ведения боевых действий, с другой стороны –
это море под тобой, где шансы остаться в живых и быть найденным колеблются между 0 и «минус» 1. Вот,
если вспомнить тот же четвертый полк КБФ.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, в среднем у морских летчиков вообще был более высокий уровень подготовки и
летной, и штурманской. Это, конечно, сказывалось.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И черноморские летчики тоже показали себя в этом отношении в первый день войны
самым достойным образом.
В.КОНДРАТЬЕВ: Черноморским летчикам несколько повезло в том отношении, что их противниками, в
основном, были в первый день войны не немцы, а румыны. Все-таки немножко другоеосело.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Потому что, как бы, 52-й в первые несколько дней войны был сконцентрирован на
защите нефтяных разработок румынских. Это они потом уже начали постепенно втягиваться.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Над советской территорией в первые дни войны на южном участке фронта, в
основном, воевали румыны и, в общем-то, понесли там приличные потери.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Такой вопрос. Вот я, как бы, начал говорить о филдинге применительно к новым машинам.
А насколько надежен в эксплуатации был И-16?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, к началу войны эта машина уже была вполне доведена до достаточно надежного
уровня. То есть в отличии от самолетов новых типов эксплуатационных нареканий они не вызывали.
Д.ЗАХАРОВ: А свечи на нем сколько часов работали?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, насчет свечей я сейчас точно не скажу, но во всяком случае ресурс двигателя до
капитального ремонта у него превышал 100 часов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это по тем временам?
В.КОНДРАТЬЕВ: По тем временам это считалось нормально.
Д.ЗАХАРОВ: Да. У Мессершмитта – 400 часов.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, у нас несколько другие критерии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, началась война. Вот один молодой человек написал: «Когда вы говорите о
количестве самолетов на западном управлении, вы указываете месяц и год. Собственно говоря, мы об
июне 1941-го говорим, поскольку известно, что в начале войны немцами было разбито на аэродромах 80%
машин-самолетов». Извините, это не так. Даже если брать за реальность 2000 самолетов в первый день
войны, это составляет где-то пятую часть от той авиационной группировки, которая была развернута на
линии потенциального соприкосновения с противником.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Если с морской авиацией считать, то где-то примерно 20%.
Д.ЗАХАРОВ: Да, где-то так. Как в дальнейшем складывалась судьба И-16? Их производство было
прекращено или они продолжали производиться в годы войны?
В.КОНДРАТЬЕВ: В 1941-м году их производство было прекращено, так же как и производство И-153.
Д.ЗАХАРОВ: Уже после начала войны?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, уже после начала войны. Но уже к осени 1941-го года оно окончательно прекратилось,
и наша промышленность целиком сконцентрировалась на выпуске истребителей новых типов ЯК-1, МИГ-3 и
ЛАК-3.
Д.ЗАХАРОВ: А сколько в общей сложности успели выпустить И-16?
В.КОНДРАТЬЕВ: Порядка 6,5 тысяч.
Д.ЗАХАРОВ: Это с 1934-го года?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: И самые старые машины на момент начала войны были какого возраста?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, если учесть, что у нас еще 5-й тип был, значит, это где-то 1935-1936 год.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, надо сказать, что...
В.КОНДРАТЬЕВ: Но таких уже было довольно мало. Мало где использовались.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, на самом деле, как бы, опять же, памятуя литературу, воспоминания многих летчиков, то,
что устаревало, передавалось в штурмовые части. Ну, как бы, постоянная штурмовка. Вот тот же самый
Речкалов пишет, что на И-153 повесили РС-82 и понеслась душа в рай – в основном, штурмовки, штурмовки
и штурмовки.
В.КОНДРАТЬЕВ: Так, не только устаревшие. И-16 в 1942-м году практически все перевели на роль
истребителей-бомбардировщиков.
Д.ЗАХАРОВ: И насколько они эффективно себя показали в этом амплуа?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, если учесть, что других истребителей-бомбардировщиков у нас тогда не было, в
принципе, выбирать особо не приходилось. Ну они, применяя тактику...
Д.ЗАХАРОВ: Ударил – убежал?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, hit and run. В принципе, многие летчики делали сотни боевых вылетов вот таких, на
штурмовку на этих устаревших самолетах, и при этом выживали. То есть количество потерь при таких
штурмовых налетах было относительно небольшим, и в основном, потери были от зенитного огня, а не от
вражеских истребителей. Ну, тут еще надо учесть тактику применения истребительной авиации Германии.
На Восточном фронте из-за общей нехватки самолетов они не применяли патрулирование
непосредственное и постоянное самолетов над линией фронта. Как правило, они работали по вызову, ну, а
против такой тактики «ударил – убежал» эта работа по вызову, даже если сигналы поступают оперативно,
далеко не всегда срабатывает. То есть, как правило, они прилетали тогда, когда эти «ишаки» и «чайки» уже
успели сбросить свои бомбы и улететь.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, а потом, как бы, у них была извечная проблема – это количество истребителей на
протяженность линии того или иного фронта.
В.КОНДРАТЬЕВ: Вот я про то и говорю, что у них была нехватка истребителей, поэтому они не могли себе
позволить постоянно патрулировать над фронтом.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Правда, у них тоже и (НЕРАЗБОРЧИВО), а потом и F, после того как части перехватчиков
получали более современные машины, передавались так называемые «Шляхт Гешвадеры», то бишь те же
истребители-бомбардировщики, которые осуществляли тот же «hit and run». То есть когда читаешь в
мемуарах, что Мессершмиттов там летела «восьмерка» или «десятка», понятно, что это не истребительная
часть, это именно «Шляхт Гешвадер», который... Ну, они работают по-бомбардировочному. То есть они
привыкли ходить строем, и как бы их основная задача – это нанесение удара по наземным войскам. А уж
если, как бы, придется вступить в бой с истребителями противника, то, как бы... Ну, все в руци Божии, что
называется. Но, как правило, они особо драться с истребителями не жаждали.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, не в этом была их задача. Зачем ненужный риск, если можно просто уйти, а потом
повторить налет?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. «До какого года эксплуатировались И-16 в частях?»
В.КОНДРАТЬЕВ: На Западном фронте они эксплуатировались до осени 1943-го года, последние были
списаны в 1944-м. Ну, переведены в учебные части или просто списаны по износу. Несколько другая
картина была на Дальнем Востоке, там, где боевых действий не шло, но тем не менее, наши постоянно
держали довольно крупную авиагруппировку на случай конфликта с Японией.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько приблизительно?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, до того, как она начала наращиваться весной 1945-го года и резко возросла
количественно, там было где-то порядка полутора тысяч самолетов постоянного базирования. Так вот из
этих самолетов основную массу еще даже весной 1945-го года составляли крайне устаревшие, изношенные
истребители типа И-153, И-16, а кое-где были даже И-15.
Д.ЗАХАРОВ: Они приняли участие в войне с Японией?
В.КОНДРАТЬЕВ: Нет. Вот, в войне с Японией они уже не приняли участие, потому что в июне июле 1945-го
года их перевооружили на Яки и Лавочкины. То есть тогда вот массовое перевооружение было. Самолеты,
которые перебрасывали с запада из Германии, они поступали в дальневосточные полки и там в течение 2
месяцев летчиков оперативно перевооружили на эту технику. Вот там были как раз списаны последние
строевые «ишаки».
Д.ЗАХАРОВ: В целом, как можно оценить использование И-16 в годы войны? Вот те 3 года, покуда он
воевал? То, что они долетали до 1943-го, это на КБФ, я полагаю. Где они еще были в это время?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, и на юге они были в штурмовых полках. Вот, в частности, на Кавказе было 2 полка на
И-16, еще в сентябре-октябре 1943-го они довоевывали. Потом их пересадили тоже на Яки.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но то, что они не все были сбиты или списаны, говорит о том, что, в общем, все, что они
могли отдать, они отдали, в плане боевой работы.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Причем если брать самый сложный начальный период войны, вырисовывается
довольно интересная картина. Части, вооруженные И-16, даже И-153, несли относительно меньшие потери,
чем те, которые получили новую технику.
Д.ЗАХАРОВ: Парадокс.
В.КОНДРАТЬЕВ: Парадокс, но тем не менее он имеет свое объяснение. Это. во-первых, опять же
ненадежность и сырость этой новой техники, когда из-за постоянных отказов и постоянно меняющейся
линии фронта, отступление наших войск довольно быстрого, многие машины просто были или уничтожены
при отступлении своими войсками, или даже брошены на аэродромах. В частности, в тех же самых МИГ-3 –
это, наверное, было большинство, которые были потеряны не в боях летом 1941-го года, а таким образом
на земле. Ну, и с другой стороны, неосвоенность летным составом, из-за чего пилоты не могли и умели
просто раскрыть в воздушном бою все возможности, которые давала эта новая техника. Опасались делать
резкие маневры, опасались делать пилотаж, особенно на МИГ-3, который считался довольно строим в
плане штопора. Летчики, ну, просто еще не умели этого делать.
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот тот же Речкалов пишет, что в полк начали поступать МИГи-3, и уже шла война, а он все
еще не летал на этом самолете. То есть Покрышкин летал буквально с первых дней войны, он успел в
какой-то мере освоить его еще до начала боевых действий. А Речкалов на МИГ-3 до ранения так и не
попал. Он воевал на «чайке» весь этот период. То есть вот такая вот разномастная авиация в одной и той
же части была.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, у нас бывало, даже что и в одной эскадре были самолеты разных типов.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну и, соответственно, как бы осваивать матчасть параллельно с боевыми действиями
было достаточно сложно. И не все летчики, надо сказать, стремились к этому. Потому что многие боялись
достаточно высокой посадочной скорости новых машин, и то, что они, просто-напросто, с ними не
управятся. Спарок МИГов-3, ведь, в отличие от И-16 не существовало:
В.КОНДРАТЬЕВ: Не было, да – приходилось на собственном опыте все постигать.
Д.ЗАХАРОВ: А вот спарка И-16 УТИ-4? Сколько их произвели, неизвестно?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, достаточно много их было построено, около тысячи.
Д.ЗАХАРОВ: Да. То есть, в общем, где-то почти 1/6 часть получается, да? Чуть меньше шестой части?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, где-то так. Но они во многих полках были в качестве тренировочных машин, просто
для практики летчиков. Ну и плюс к тому, естественно, в летные школы они массово поступали в 30-е годы.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, и как связной самолет.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, это в меньшей степени, но да, тоже использовалось.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Сейчас мы будем вынуждены прервать нашу беседу, потому что менее через минуту
выходит выпуск новостей. А после короткой паузы мы продолжим наш разговор уже о том, что вместо И-16
делал Николай Николаевич Поликарпов, и что с этой техникой произошло в дальнейшем. Так что, еще
несколько секунд. Можно просто обозначить какие-то машины – это И-180 и И-185. Наверное, И-185 – это
лучшее детище Николая Николаевича Поликарпова.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий, Дмитрий
Захаров. У меня сегодня в гостях историк авиации Вячеслав Кондратьев, и мы продолжаем тему
обсуждения самолета И-16 и судьбы его конструктора. Прежде, чем мы перейдем к И-180 и И-185, давайте
поотвечаем на некоторые вопросы, которые пришли к нам по интернету. Ну, это не вопрос, это
комментарий: «Рабочие экземпляры И-16 есть в частной коллекции Пола Аллена в городе Сиэтл. На нем
регулярно, примерно раз в месяц выполняют демонстрационные полеты при большом скоплении публики»,
- сообщает Олег Муратов, пенсионер из США. «Известно ли, когда произошел последний бой с участием И16?» - спрашивает Алексей, служащий из Москвы.
В.КОНДРАТЬЕВ: Точную дату, конечно, назвать сложно, но ориентировочно – это где-то осенью 1943-го
года.
Д.ЗАХАРОВ: «Насколько знаю, на Балтике они воевали еще в начале 1943-го года, - это тот же Алексей из
Москвы, - при том Василий Голубев на этой машине сумел сбить Фоке-Вульф 190». Ну, как-то вот...
В.КОНДРАТЬЕВ: Теоретически такое возможно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. «Когда И-16 официально был снят с вооружения? Знакомый ветеран вспоминал, что в
начале 1945-го они имелись в частях на Дальнем Востоке». Но мы уже...
В.КОНДРАТЬЕВ: Это то, о чем я рассказывал.
Д.ЗАХАРОВ: Да-да-да. Максим, строитель из Уфы: «Читал, что И-16 обладал наивысшей маневренностью
среди всех монопланов времен войны, на горизонтали и в сопровождении ударных машин самолет был
вполне себе ничего. Перекрутить его немцам было нельзя. Читал воспоминания летчика, воевавшего под
Ленинградом, что настоящие воздушные бои у них были с финнами, а немцы действовали по принципу
«ударил – и убежал». А тут не в скорости самолета дело, а в связи и опыте летчика».
В.КОНДРАТЬЕВ: Тут дело в том, что под Ленинградом финских авиачастей вообще не было
истребительных, они все действовали севернее в Карелии. Так что, тут одно из двух: или летчик воевал
против немцев, или против финнов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Тем более, что к Ленинграду финны особо и не рвались. Они, как бы, защищали вновь
возвращенные территории Финляндии.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну да, в общем-то, по разделу территории это была зона ответственности Люфтваффе, а
не финских ВВС.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, там 54-й Ягдгешвадер отдувался вплоть до снятия блокады Ленинграда, когда он был
переброшен уже на другие направления. И, собственно говоря, летом 1943-го они выступали на Курской
дуге, потому что немцы стащили туда весь свой ресурс. Так. Ну, бредовые сообщения вроде того, что
Поликарпов был арестован в июне 1944-го и забит насмерть во внутренней тюрьме НКВД, я думаю, мы
комментировать не будем. Вот еще один достаточно любопытный вопрос, касающийся Поликарпова и
Швецова: «Не слишком ли много для слабенького заводского КБ?» Ну, имеется в виду, что Швецов
практически параллельно разрабатывает двойные звезды М-82 и М-71, а еще работы по серийным
двигателям М-62, М-63. Ну, как бы, обращаясь вот даже к этой книге, которая лежит перед Вячеславом,
можно сказать, что Швецов не разрабатывал двигатели М-82 и М-71, точно так же, как М-62, они были
закуплены в различных государствах. М-82, или АШ-82 – это, если мне память не изменяет, Райт «Циклон».
М-71 – это Пратт-Уитни, который был закуплен непосредственно по просьбе Николая Николаевича
Поликарпова, который понимал все перспективы этого двигателя. Фактически в тандеме с Швецовым
Поликарпов работал, начиная с начала 30-х годов. И Швецов осваивал различные иностранные двигатели и
адаптировал их к условиям производства в нашей стране. Правда, оставались они у нас весьма и весьма
проблемными. Ну, я думаю, что Вячеслав прокомментирует это.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, тут еще надо учитывать, что наши не просто адаптировали иностранные двигатели к
нашим техническим условиям, к нашим возможностям производства, но еще и активно пытались их
модернизировать, повысить их мощность. Ну, так, в частности, известный французский двигатель «ИспаноСюиза», который у нас назывался в лицензии М-100.
Д.ЗАХАРОВ: А потом 105.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, потом 105, а потом 107. Изначально этот двигатель имел мощность порядка 900
лошадиных сил, и к концу войны ее увеличили почти вдвое, до 1650 лошадиных сил.
Д.ЗАХАРОВ: Да. В результате чего мотор перегревался за 5 минут. И, вырулив на взлетную полосу, надо
было выключать двигатель и ждать, пока он остынет, потому что иначе взлететь было невозможно. Дважды
герой Советского Союза летчик Боевский писал в своих воспоминаниях, что когда их переходили на ЯК-9У в
1945-м году, поняв, что за сокровище этот самолет собой представляет, он всеми правдами и неправдами
отбивался, и их полк вернули на машины Лавочкина. Ну, думаю, самое время перейти теперь к теме И-180
и И-185, как преемникам И-16, которые могли поступить на вооружение. Вот тут еще вопрос по И-180.
Спрашивает Александр, менеджер из Москвы: «Есть ли какая-либо архивная информация, проливающая
свет на странный саботаж решения ЦК о начале широкомасштабного производства с февраля 1940-го года
поликарповского И-180 на Горьковском заводе №21?» Был такой приказ, вернее, решение ЦК? Не знаете?
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, тут дело в том, что, если начинать с этого письма, то надо начинать с 1940-го года, а
история этой машины началась гораздо раньше. Первый полет его был совершен еще 15 декабря 1938-го
года, а разрабатывать его Поликарпов начал в 1937-м году.
Д.ЗАХАРОВ: Извините, Вячеслав, я просто вставлю, что после И-16 был еще И-17.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Но это машина другого типа, с рядным двигателем. Но, хотя, по аэродинамической
схеме, по конструкции планера он тоже был похож на И-16, так же, как и И-180. Но И-180 являлся, как бы,
прямым наследником И-16. В принципе, его можно бы назвать глубокой модернизацией этой же самой
машины.
Д.ЗАХАРОВ: Я предлагаю показать нашим зрителям. Слушатели, к сожалению, не увидят, как выглядел И180. Чертеж и фотографии.
В.КОНДРАТЬЕВ: Вот на этой схеме как раз хорошо видна линия развития этих машин. Сверху силуэт И-16,
и дальше несколько идущих подряд опытных экземпляров И-180 по мере их совершенствования. Они
фактически, особенно хвостовая часть самолета, начиная от среза кабины, почти один в один повторяют
конфигурацию И-16. Ну, и также они повторяли и конструкционно. То есть это такой же клееный из фанеры
монокок в фюзеляже и дюралевое крыло.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, дюралевый набор, там имеется в виду.
В.КОНДРАТЬЕВ: Дюралевый силовой набор, да. Но у И-180, у него и обшивка тоже уже была дюралевая.
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот в этом, как мне кажется, была одна из проблем, своеобразный камень преткновения.
Поскольку с дюралем у нас было не так, чтобы уж очень хорошо.
В.КОНДРАТЬЕВ: Вы знаете, в конце 30-х годов этот вопрос еще так остро не стоял. Это уже в 1941-м году,
действительно, проблема с нехваткой дюраля стала катастрофической. Когда немцы захватили Запорожье
и основные районы и производственные мощности по выпуску дюраля, и производство дюраля в
результате у нас снизилось к концу 1941-го года более, чем на 70%. Вот тогда уже волей-неволей пришлось
переводить практически всю нашу авиацию на древесину. Ну, а в 30-е годы цельнометаллические,
смешанные конструкции были вполне распространенны. Ну, собственно говоря. тот же И-16 был
смешанной конструкцией – у него тоже дюралевое крыло и дюралевое хвостовое оперение.
Д.ЗАХАРОВ: Обтянутое тканью?
В.КОНДРАТЬЕВ: У И-16 сначала обтягивались тканью, потом частично дюралем, носок крыла, частично
фанерой.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Из фанеры оно было все ж таки понадежнее.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, привычнее.
Д.ЗАХАРОВ: Тут можно вспомнить ту же самую английскую парочку – это Спитфайр и Харрикейн. Спитфайр
цельнометаллический, Харрикейн тоже сборной конструкции.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, вот он с полотняной обшивкой. Причем полотняная обшивка фюзеляжа у него
сохранилась до самого конца серийного выпуска, до 1944-го года. Но если вернуться к И-180, толчком к
созданию этой машины, как это у нас нередко бывало, стала закупка лицензии на производство
французского авиационного двигателя «Гном-Рон». Это двигатель 14-цилиндровый, двухрядный,
звездообразный выгодно отличался от Райт «Циклона», который стоял на И-16, тем, что имел меньшую
лобовую поверхность. То есть он был более компактный, это сулило снижение аэродинамического
сопротивления.
Д.ЗАХАРОВ: А как его обозначили в нашей номенклатуре?
В.КОНДРАТЬЕВ: У нас его изначально обозначили М-85. Вот в своем оригинальном первозданном виде
этот мотор ставился на бомбардировщики ДБ-3 и ИЛ-4.
Д.ЗАХАРОВ: Мощность у него была?
В.КОНДРАТЬЕВ: Мощность у него была порядка 850 лошадиных сил.
Д.ЗАХАРОВ: Не самая выдающаяся.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Но дело в том, что КБ Швецова, когда получило экземпляр этого двигателя, выступило
с предложением, с инициативой и заявило о том, что оно сможет форсировать этот двигатель до 1100
лошадиных сил. А вот это вот для 1937-1938 года было уже очень существенной прибавкой. Фактически
истребительных двигателей такой мощности у нас в стране тогда не было. И в мире, в общем, тоже это
было не рядовое значение. И на основе этой инициативы, на основе того, что в КБ Швецова начали
разрабатывать этот форсированный двигатель под названием М-88, Поликарпов взялся проектировать под
него истребитель. Причем установка этого более мощного мотора и, плюс, улучшение аэродинамики
самолета сулило довольно существенный прирост летных характеристик. То есть расчетные
характеристики И-180 – это максимальная скорость порядка 570 километров в час и скороподъемность
порядка 5-6 минут на высоту 5 километров, то есть выдающиеся значения для того периода.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Весьма и весьма недурно, если учесть, что Даймлер-Бенц И-600 еще, как бы, находился в
стадии разработки. То есть по своим скоростным характеристикам И-180 мог уже конкурировать, ну, скажем
так, с Ме-109 Е3.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Он вполне мог конкурировать с ним по скорости, и при этом мог превосходить его по
маневренности. То есть, в принципе, во всех отношениях, если бы эту машину удалось довести, это была
бы машина удачная.
Д.ЗАХАРОВ: И что же произошло? Действительно ведь было решение о запуске его в серийное
производство, которое ничем и не кончилось?
В.КОНДРАТЬЕВ: В том-то и дело, что опять же, как это, к сожалению, у нас нередко бывало, подвели
моторостроители. То есть двигатель М-88, под который этот самолет создавался, его так и не удалось
довести до приемлемого уровня надежности. Ну, достаточно сказать, что во время заводских испытаний И180, за 2 недели на самолете пришлось менять двигатель трижды.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
В.КОНДРАТЬЕВ: И до серийного производства, то есть до вот этого минимального гарантийного ресурса на
отказ 100 часов, ни один из выпущенных двигателей так и не удалось довести.
Д.ЗАХАРОВ: Вот, 88-х?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Все они на испытаниях ломались на стенде, даже 50 часов не дорабатывали.
Д.ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, Поликарпов просил закупить Пратт-Уитни, что и было сделано, и даже
пытался договориться с немцами о БМВ-801, который впоследствии очень хорошо себя зарекомендовал на
190-х Фоке Вульфах.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, говорят, что, кстати, ради этого он и ездил в Германию осенью 1939-го года, когда у
него отобрали проект И-200.
Д.ЗАХАРОВ: Который потом назвали МИГ?
В.КОНДРАТЬЕВ: МИГ-1, да. Ну, договориться о БМВ ему так и не удалось. Все-таки немцы свои наиболее
передовые, наиболее перспективные разработки не очень-то охотно продавали.
Д.ЗАХАРОВ: Но если говорить о Пратт-Уитни – это был, в общем-то, очень хороший мотор. И несколько
удивительно, что американцы отдали такую разработку, особо не упираясь. Или любая прихоть за ваши
деньги?
В.КОНДРАТЬЕВ: Я думаю, что да, тут чисто коммерческий интерес. Тем более, что воевать с Советским
Союзом американцы всерьез не планировали, поэтому они вряд ли думали, что этот двигатель когданибудь может быть применен против них.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Такой угрозы для них не существовало по определению. А почему с М-71 история не
получилась?
В.КОНДРАТЬЕВ: Вот опять та же самая история.
Д.ЗАХАРОВ: Двигателисты?
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, двигателисты не смогли довести до приемлемого уровня надежности. Вот этот
принципиально новое для наших тогдашних производственных возможностей двигатель. Дело в том, что
это была первая двухрядная 18-цилиндровая – не 14-цилиндровая там, где в одном ряду 7 цилиндров, а 18цилиндровая, то есть 9 цилиндров в ряду. Ну, и в результате только к окончанию войны подобного рода
двигатели у нас были запущены в серию. Ну вот, в частности, они стояли на известной копии американского
бомбардировщика Б-29, у нас он назывался ТУ-104.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Хорошие двигатели. Они стояли на самолете Thunderbolt, если мне не изменяет память.
Фактически компоновка капота у Thunderbolt схожа с компоновкой капота на Б-29.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, силовая компоновка очень похожа конструктивно и компоновочно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. «Найдите 10 отличий» называется.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Ну, на американском известном морском истребителе Hellcat была такая же силовая
установка. Тоже такой же двигатель, такая же конструкция капота.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, а что касается судьбы И-180. На И-180 погибает, как мы знаем, Валерий Чкалов.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Первый же вылет закончился трагедией, и с тех пор, как бы, на эту машину легло
такое черное пятно. Ну, некоторые даже какие-то мистические аналогии проводят.
Д.ЗАХАРОВ: Насколько мне приходилось читать, Чкалов делал вылет на машине, у которой почему-то были
сняты створки капота. Соответственно, он не мог должным образом прогреться, и более того, створки вроде
как валялись на земле рядом с самолетом, грубо отрезанные слесарными ножницами.
В.КОНДРАТЬЕВ: Дело в том, что не почему-то, а по одной простой банальной причине – они не работали.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно. Ну, и тогда...
В.КОНДРАТЬЕВ: Так же, как и не работал механизм изменения шага винта, ненадежно работал механизм
уборки шасси, из-за чего Чкалову категорически запретили убирать шасси в полете. Кстати, если бы он всетаки убрал шасси, то вполне возможно, что ему и с неработающим двигателем удалось бы дотянуть до
аэродрома.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А так он скапотировал.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. Так он ударился о кочку, и в результате самолет перевернулся и летчика выбросило
из кабины, он погиб.
Д.ЗАХАРОВ: Да. В общем, черная метка была какая-то над И-180. Но, как бы, Поликарпов параллельно или
в развитие темы работал над И-185, который, насколько я знаю, очень хорошо себя показал во время
фронтовых испытаний.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, над И-185 он все-таки немного позже начал работать, когда уже появился на горизонте
вот этот перспективный двигатель М-71.
Д.ЗАХАРОВ: В девичестве, Пратт-Уитни.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да. И в качестве альтернативного варианта развития вот этой вот линии Райт «Циклонов»,
но уже двухрядная звезда М-82. Тот, который впоследствии ставился на истребители Лавочкина.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Но у него все ж таки мощность была поменьше, чем у Пратт-Уитни.
В.КОНДРАТЬЕВ: Гораздо меньше. М-71 рассчитывался на 2000 лошадиных сил, а у М-82, АШ-82 где-то
1600-1650, то есть меньше практически на четверть.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но насколько я понимаю, и в данном случае медвежью услугу Поликарпову оказал
товарищ Швецов, который и М-71 не сумел довести до ума. А казалось бы, тут же колоссальные ресурсы у
этого мотора. Вот когда американцы его нам продали, сколько он выдавал изначально? И не
изнасилованная версия, что называется.
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну, изначально он уже тогда был где-то порядка 1500.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, ну вот, возьми мотор, тупо его скопируй и поставь в производство. В чем проблема-то
была?
В.КОНДРАТЬЕВ: Проблема в том, что у нас на такую мощность 1500-1600 уже был мотор М-82. А из того
надеялись снять больше.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Извечная история: закупили у итальянцев Жигули с мотором 1200, растащили до 1500,
потом до 1600. Да...
В.КОНДРАТЬЕВ: Ну это, в результате мотор до конца войны так и не появился. Была альтернативная
версия – сделать этот И-185 с тем же самым двигателем М-82, который впоследствии появился на
лавочкиных.
Д.ЗАХАРОВ: Смысла не было уже.
В.КОНДРАТЬЕВ: Да, в том-то и дело. Тут возникла другая проблема, и как раз она упиралась в конструкцию
этого самолета. Дело в том, что у И-185 было полностью дюралевое крыло с металлической обшивкой
гладкой, и такое же дюралевое хвостовое оперение. И ЛА-5 в отличие от него был полностью деревянный.
Действительно, на испытаниях поликарповская машина показала более высокие характеристики. Но в
условиях дефицита дюраля в 1942-м году ее неизбежно пришлось бы также переводить на дерево.
Соответственно, самолет бы потяжелел, и еще не факт, что при этом он бы чем-то заметно выигрывал
лавочкинской машины с тем же двигателем.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. По сути...
В.КОНДРАТЬЕВ: Тут еще один момент. Поликарпов установил на свой самолет более мощное вооружение
– не 2 пушки, как на ЛА-5, а 3 пушки. Но опять же тут вопрос упирался просто в дефицит этих самых пушек.
Тот же Лавочкин мог тоже 3 пушки поставить на серийную машину, и в 1945-м году пошел трехпушечный
Ла-7 в серию. В 1942-м году у нас просто банально пушек не хватало, и считали, что лучше выпустить 3
самолета с 2-мя пушками, чем 2 самолета с 3-мя.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. К сожалению, время нашей программы подходит к концу. Мы рассказали сегодня, я
полагаю, заключительную часть истории И-16 и несчастливую судьбу других машин Поликарпова – это
истребители И-180 и И-185. Сейчас в нашей программе как всегда портрет в завершении передачи, а с
вами, уважаемые телезрители и радиослушатели, или наоборот, мы увидимся через неделю, чтобы
продолжить обсуждать историю Великой Отечественной. Спасибо, Вячеслав.
В.КОНДРАТЬЕВ: Спасибо вам.
Маршал Матвей Захаров получил наибольшую известность за свою деятельность на посту начальника
штаба Одесского военного округа, хотя за подобный поступок, пожалуй, не случись войны, мог бы запросто
лишиться жизни по варварским законам того времени.
Он самовольно отдал приказ о приведении войск округа в боевую готовность, о занятии приграничных
укреплений, выводе войск из мест постоянной дислокации, о перемещении штаба округа на передовой
полевой командный пункт и, наконец, о немедленном перемещении авиации по полевым аэродромам.
Все эти столь очевидные, но почти нигде не применявшиеся в тот момент меры, позволили сохранить
авиацию и войска без катастрофических потерь в первый день войны. Далее были весьма привычные для
советских военачальников вехи и путешествия по карьерной лестнице.
Полумифические и полуправдивые факты биографии сопровождаются весьма неприглядными эпизодами,
как, например, вот этот. В 1945-м 15-го января начальник штаба Второго Украинского фронта Матвей
Захаров направил донесение в Генеральный штаб, а также в штаб Третьего Украинского фронта об
обнаружении Рауля Валленберга и принятых мерах по его охране и охране его имущества. Чем обернулась
эта охрана для шведского дипломата, хорошо известно.
Путешествия по карьерной лестнице были столь же нелогичны, как и у прочих. Конфликт с Хрущевым, и он
теряет пост начальника Генштаба. Уход Хрущева из власти, и он возвращается на это место.
Как и почти у всех после войны жизнь в клубке различных интриг и смен должностей. Все у всех свое, лишь
конец очевиден. Похоронен Матвей Захаров был в кремлевской стене на Красной площади.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
23.03.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/580046-echo.phtml
Дата :
23.03.2009 21:08
Тема :
Неизвестное сражение весны 44 года
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Алексей Исаев
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров. У
меня сегодня в гостях историк Алексей Исаев, и тема нашей беседы – малоизвестные сражения начала
1944-го года. Напоминаю нашим слушателям и зрителям телефон для SMS-сообщений 970-45-45. Итак,
здравствуйте, Алексей.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Начнем воевать потихонечку?
А.ИСАЕВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Вот, в общем представлении, самом распространенном среди многочисленной аудитории,
1944-й год – это, естественно, Днепр, Корсунь-Шевченковская операция, снятие блокады с Ленинграда и
потом сразу операция «Багратион». Вот определенный период этого года малоизвестен широкой
аудитории. А ведь там происходили всякие разные сражения, пусть, не самого глобального масштаба, но
тем не менее, война не замирала ни на день. Вот что бы вы выделили из этого периода?
А.ИСАЕВ: Вообще говоря, такое отношение – оно объяснимо. Дело в том, что как правило весной в России
наступает распутица широко известная, и поэтому боевые действия замирают. Все это наблюдалось в
1942-м и 1943-м годах – это видно по немецким и советским потерям, они, как правило, спадали к апрелюмесяцу, а в 1944-м году наоборот. Достаточно сказать, что по немецкой статистике апрель 1944-го года был
равен по потерям июлю 1943-го года, то есть сражению на Курской Дуге, можно сказать, переломном этапе
войны. И, действительно, с наступлением весны, когда, действительно, дороги раскисли, танки стали
увязать. Но, тем не менее, боевые действия продолжились. И более того, за этот период была
освобождена на правобережной Украине территория, едва ли не большая, чем зимней компании, то есть с
декабря 1943-го по февраль 1944-го года. И, действительно, там разыгрались крупные сражения, которые
привели к образованию, собственно, белорусского балкона, с которого началась операция «Багратион».
Наиболее значимым сражением было окружение Первой танковой армии генерала Хубе, которое
состоялось в конце марта и в начале апреля.
Д.ЗАХАРОВ: А где это было?
А.ИСАЕВ: Это было в районе Каменецк-Подольского. Армия оборонялась в районе Винницы, и 4 марта
1944-го года началось советское наступление 2-х фронтов – Первого Украинского и Второго Украинского. И
армия попала в окружение, и в течение нескольких дней она была освобождена.
Д.ЗАХАРОВ: Разблокирована?
А.ИСАЕВ: Да, разблокирована. Немцы, наученные Сталинградом, стали очень трепетно относиться вот к
этим фланговым охватам и обходам, и армию Хубе хотели прижать к Днестру и разгромить.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да.
А.ИСАЕВ: Для этого советские танки вырвались вперед, вышли, заняли, захватили плацдармы на реке. Но
если сам командующий Хубе хотел прорываться на юг, потому что это было наиболее логичным путем для
выхода из окружения, то его непосредственный руководитель Манштейн, широко известный немецкий
военачальник настаивал на том, чтобы пробиваться на Запад. Фактически по более длинной дороге,
которую, к тому же, пересекали протекающие с юга на север реки. И чем это объяснялось? Дело в том, что
немецкое командование читало радиопереговоры советских танковых армий, Первой и Четвертой танковых
и знала расположение их бригад. То есть сколько в каждой бригаде танков и где она находится. И за счет
этого стало понятно, что на юге ждут. И, действительно, советское командование с нетерпением ждало для
приема в теплые руки, в объятия горячие армию Хубе. И в общем-то, если бы командующий армией решил
идти своим путем, он, наверняка бы, армию сгубил. Ориентировочно численность – 200 тысяч человек
армия. Ну, вполне сравнима с армией Паулюса.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А сколько танков у него было на тот момент?
А.ИСАЕВ: Ну, танков у него на самом деле было не так мало. У него было около 200 танков, поскольку у
него были почти все танковые дивизии группы армий «Юг». И именно поэтому ему удавалось достаточно
динамично себя вести в окружении за счет того, что у него было масса подвижных соединений. А так немцы
организовали, как это обычно у них случалось, снабжение по воздуху. Было собрано 100 Хенкелей 111-х,
150 U-52, и они забрасывали горючее, боеприпасы, запчасти для танков. Но самым главным козырем стал
переброшенный с Западного фронта Второй танковый корпус СС Хаусера. 2 свежесформированные
дивизии, «Гогенштауфен» и «Фрундсберг», которые находились во Франции. Их по настоятельной просьбе
Манштейна – Манштейн, можно сказать, вырвал у фюрера, который считал, что вот-вот союзники
высадятся. Но этот корпус был снят из Франции и брошен под Львов, где он стал главной ударной силой
для деблокирования Хубе.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько там было в свою очередь?
А.ИСАЕВ: Танков там было почти полный комплект. Правда, данные разнятся, но в историях соединений
указывается практически полный комплект. Там примерно по 150 танков в каждой дивизии, включая по
батальону «Пантер» в каждой дивизии. Но вот некоторые документальные данные, приведенные в недавно
изданной книжке «Fire Brigades» Невенкина, они опровергают это. Считают, что «Пантер» у немцев было
меньше, но у них был еще свежий, пополненный, выведенный с фронта в район Львова и пополненный 40 с
лишними «Тиграми» 506-й батальон тяжелых танков.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, достаточно серьезно.
А.ИСАЕВ: Да, тяжелый. Почти 4 десятка «Тигров», которые получили поддержку пехоты в виде
переброшенной из Венгрии 100-й Егерской дивизии. Вот этот вот таран из двух ССовских дивизий и
«Тигров», поддержанных пехотой, – он пробивался к окруженцам.
Д.ЗАХАРОВ: 200 тысяч в котле, снаружи сколько шло?
А.ИСАЕВ: Ну, шло именно на выручку порядка 50 тысяч. Но это именно та группировка, которая наносила
удар. Собственно, пробивала коридор.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И в какой точке они нанесли удар?
А.ИСАЕВ: Ну, нанесли удар они в направлении на такой город Буч – это к югу от Тарнополя.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Об этом вообще, наверное, никто не слышал из наших.
А.ИСАЕВ: Не, ну, почему? На Западе как раз это достаточно широко известная операция, ее даже
отыгрывают в играх-стратегиях.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, я имею в виду у нас.
А.ИСАЕВ: Не, ну, на самом деле, нельзя сказать, что это неизвестная операция. И Жуков, и Конев в своих
воспоминаниях в истории Первой танковой армии, «Люки открыли в Берлине» тоже довольно подробно это
все описано. Но именно детального описания с указанием каких-то цифр у нас не было.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.
А.ИСАЕВ: Да. Считалось, что из котла прорвались отдельные группы, что называется, верхом на танках. Но
на самом деле, вот этот вот удар извне очень сильный, который пробил коридор, и удар изнутри.
Д.ЗАХАРОВ: Встык как всегда удар? Или?
А.ИСАЕВ: Нет, там не стык, там, опять же, был разрыв между танковыми армиями, которые ушли к Днестру
ждать там отходящих из окружения, и пехотой, которая не поспевала по всей вот этой грязи. Потому что
пехота-то шла пешком. И вот этот просвет, который занимался, можно сказать, завесой из смеси где-то
пехоты, чуть-чуть немного там, стрелковый полк, где-то танковая бригада. Но опять же: не хватало
подвозимого топлива, поэтому был некий коридор, по которому немцам с боями удавалось пробиваться.
Д.ЗАХАРОВ: Коридор сколько?
А.ИСАЕВ: Ну, шириной он был, я думаю, не больше 5 километров. Поскольку пробивал его немецкий корпус
с одной стороны, то есть в принципе, на самом деле, это эквивалентно нашей армии, и корпус с другой
стороны. И вот в самом начале апреля, если не ошибаюсь, 4 апреля произошло соединение, и армия Хубе
вышла из окружения. К тому моменту Манштейн был снят с поста командующего группы армий «Юг». И,
собственно, вот это катастрофа – что бы мы ни говорили, но это был не успех с оставлением большой
территории Первой танковой армией, стало для Манштейна последней каплей, которая разрушила его
отношения с Гитлером, и он был отстранен. Его место занял Модель, широко известный немецкий
военачальник, который до этого командовал группой армий «Север».
Д.ЗАХАРОВ: А что было с нашими военачальниками, которые допустили выход из котла?
А.ИСАЕВ: Ну, вообще говоря, само по себе это было большим успехом. Потому что если смотреть на карту,
то за несколько недель была освобождена огромная территория. Кроме того, удалось создать нависающую
группировку над 2-мя другими немецкими армиями, которые были ближе к Черному морю. И фактически их
дальше гнали, освободили Одессу, вышли, можно сказать, на подступы к Румынии. И достаточно сказать,
что именно в ходе этой операции советские войска вышли на границу советскую июня 1941-го года и даже
пересекли ее.
Д.ЗАХАРОВ: Это вот в апреле?
А.ИСАЕВ: Да. Именно апрель 1944-го года – это выход на границу, и дальше вышли войска Второго
украинского фронта Конева, и даже пересекли границу и вторглись на территорию Румынии. Поэтому на
фоне вот этих больших территориальных успехов и, собственно, богатых трофеев, что бы то ни было
технику бросали немцы, и пленных было немало. Естественно, такой, может быть, местный неуспех, он не
был расценен совсем уж жестко, до того чтобы снимать людей с командования.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Не было бы счастья, да несчастье помогло, что называется.
А.ИСАЕВ: Да. И что интересно, Хубе был награжден по итогам. Несмотря на то, что операция в целом была
неуспешной, но то, что он, как бы, спас своих и большую часть своих людей, он был награжден
(НЕРАЗБОРЧИВО) бриллиантов к рыцарскому кресту. Но, можно сказать, по стечению обстоятельств, он
возвращался от визита к Гитлеру на самолете, этот самолет потерпел катастрофу, он погиб. И, собственно,
этот котел стал для него последней операцией на Восточном фронте.
Д.ЗАХАРОВ: Вот вы сказали в начале программы, что потери весны 1944-го сопоставимы с потерями на
Курской дуге. Сколько Хубе потерял во время вот этого мероприятия?
А.ИСАЕВ: Я должен сказать, что это очень интересная вещь в плане расследования того, сколько он
потерял. Потому что если взять в лоб цифры потерь, там, немцы считали, как я уже рассказывал на
прошлой передаче, по нарастающим итогам. Если взять сумму потерь на начало, то есть на 10 марта, и на
10 апреля, то разница получается не очень большая – там получается едва ли не 8 тысяч человек, то есть
очень мало. Но затем эта сумма начинает нарастать, нарастать и нарастать. Когда на фронте была тишина,
к 20-му июня, когда ничего на фронте не происходило в течение мая, потери неожиданно возросли у армии
Хубе до, сумма, вот, с 10 марта по 20 июня, аж до 45 тысяч человек.
Д.ЗАХАРОВ: А каким образом? Сели подсчитали?
А.ИСАЕВ: Да, именно сели подсчитали. Я с уважением отношусь к нашим разведчикам, но я не верю, чтобы
они, как говорится, шомполами в ухо на тихом участке фронта сумели наколотить столько народу. Поэтому,
скорее всего, это именно подсчет задним числом. То же самое мы наблюдаем в тех же десятидневках, 10дневных отчетах по лету 1944-го года. Когда, собственно, во время «Багратиона», и ЛьвовскоСандомирской операции, когда немцев гнали на Запад и они сдавались, и потом их гнали по Москве –
потери не очень большие. А вот осень, когда все затихло, потери начинают расти. И это связано именно с
тем, что начинали выяснять, а сколько же мы, собственно, потеряли. Поэтому потери Хубе можно оценить
примерно общие, опять же, 45 тысяч человек именно за окружение, за котел.
Д.ЗАХАРОВ: Пятую часть, даже больше пятой части потерял.
А.ИСАЕВ: Да. Почти четверть своих войск они потеряли, ну, в общем-то, окружение, что бы ни говорили, но
оно всегда приводит к большим потерям.
Д.ЗАХАРОВ: А во что нам обошлась эта операция?
А.ИСАЕВ: К сожалению, у нас в нашем основном справочнике по потерям все потери за зиму и весну 1944го года на южном фланге – они упакованы в одну операцию. В принципе, их разделяет советская военноисторическая наука на несколько операций, проходивших каскадом, но в общем нашем справочнике это
идет как одна Днепровско-Карпатская операция. Соответственно, общие наши потери с 25 декабря 1943-го
года по апрель 1944-го года составляют, общее – подчеркну, 1 миллион 109 тысяч человек.
Соответственно, безвозвратные потери – 240 тысяч человек. Но это освобождение, можно сказать, всей
правобережной Украины. Если взять потери немцев, то подсчет, опять же, чуть-чуть с опережением, то есть
давая не на апрель, а на май, мы получаем, что немцы потеряли 320 тысяч человек. Соотношение потерь
получается примерно 1 к 3,5.
Д.ЗАХАРОВ: Но вычленить непосредственно операцию по деблокаде этой группировки Хубе не
представляется возможным?
А.ИСАЕВ: Это возможно при подключении каких-то первичных источников. Но я так скажу – что я лично
исследованием именно этого момента не занимался, я, как бы, «первичку» не смотрел, поэтому я вынужден
вданном случае полагаться на опубликованные цифры. Я тут могу, как бы, дать некие данные по немцам, а
по нашим – это все упаковано. И я так считаю, что эта операция улучшила соотношение, поскольку
окружение и, соответственно, соотношение потерь было лучше, чем в каких-то, может быть, штурмах.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, по сути, насколько я понимаю, немцы решали задачу прокладки коридора вот этого 5километрового, соответственно, большого количества войск там, наверное, не было.
А.ИСАЕВ: Нет. Шло ж сражение по периметру всего котла. Потому что его обжимали с одной стороны, с
Севера, с Востока. С Юга стоял заслон, наковальня, о которую должны были разбить. А так, один корпус
пробивался на Запад, а 3 других держали остальные, можно сказать, стенки котла и несли потери. И те, кто,
может быть, выполнял роль арьергардов – они несли большие потери, потому что им приходилось воевать
в более сложных условиях, потому что на них постоянно нажимали. Им наступали на пятки, поэтому нельзя
сказать, что сражение это ограничивалось только вот этим коридором.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. То есть как бы весь периметр находился в состоянии перманентных боевых действий.
А.ИСАЕВ: Да. И как бы американцы очень сильно заинтересовались именно этим эпизодом за счет того, что
это, можно сказать, вершина немецкой военной мысли по части выхода из окружения. Тут присутствует и
снабжение по воздуху, и выбор оптимального варианта прорыва, и кроме того, они называли это
«сползающий котел» - когда достаточно крупная масса войск отходит постепенно вот к этому коридору. И
коридор схлопывается, и удается им вырваться на свободу.
Д.ЗАХАРОВ: То есть они ушли все? Или какое-то количество пленных?
А.ИСАЕВ: Да, естественно, пленных на уровне 10 тысяч было захвачено, но так большая часть...
Д.ЗАХАРОВ: Ну, то есть это арьергарды, которые удерживали стенки?
А.ИСАЕВ: И арьергарды, и те, кого удалось захватить, можно сказать, не выскочивших из котла. Потому
что, естественно, советское командование начало реагировать на ситуацию и разворачивать обратно части
танковых армий. Кого-то удалось настичь.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно. Начнем следующую операцию весны. Вот, что по приоритетам, на ваш взгляд, можно
сопоставить с этой операцией?
А.ИСАЕВ: Ну так – это довольно сложно поставить приоритеты, но так можно под завершение еще сказать
следующее – что там же произошли 2 сражения, которые, можно сказать, были показательными для
немецкой стратегии в целом. Когда немцы оставались в каких-то узловых узлах дорог, и тем самым
препятствовали наступлению. Распутица, дороги раскисают и поэтому удержание узлов дорог было очень
важным. Таким узлом дорог был Ковель и таким узлом дорог был Тарнополь. И когда ситуация
стабилизировалась, возник вопрос, чтобы выручить тех, кто, можно сказать, клал свою жизнь на то, чтобы
предотвратить дальнейшее продвижение противника далее. И было предпринято 2 операции по
деблокированию – это и Ковель деблокировала дивизия «Викинг», а Тарнополь деблокировали части того
же 2-го Танкового корпуса СС. Ну вот с Тарнополем у немцев не получилось: там из 3,5 тысяч человек
гарнизона вышло всего 55 человек – даже не 550, а 55. Можно сказать, слезы. Ковель им удалось
деблокировать удачно – там едва ли не половина гарнизона вышла, но вот эта ориентация на такие
фестунги, как их называли, крепости – она у них сохранялась до самого конца войны. Они имели некоторый
эффект, но в дальнейшем, чаще всего, уничтожались. Крепость Бобруйск, крепость Познань – все они,
собственно, стали жертвой советских наступлений так или иначе.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а вот если говорить о численном противостоянии? Вот, в том же Ковеле и Тарнополе.
Сколько у нас было сил против вот этих гарнизонов?
А.ИСАЕВ: Ну, гарнизоны. Естественно, оставлялось прикрытие, поэтому, можно сказать, что более сложной
была задача деблокирующей группировки. Тут довольно трудно выявить, сколько людей было именно на
этом участке, противостояло. Потому что, опять же, это было объединение, там армия разбросана на
большой площади, а сосредоточение усилий тут с обеих сторон выявить довольно сложно. Ну так, это был,
можно сказать, булавочный укол на небольшую глубину. И вывод этого гарнизона – естественно, он ничего
не решал, и был скорее психологической поддержкой для всех остальных – что мы вас не бросим.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а наших сколько было?
А.ИСАЕВ: Общая численность фронтов? Не, ну фронты, естественно, они насчитывали сотни тысяч
человек.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, ну, это понятно. Нет, я имею в виду вот в этих 2-х локальных точках.
А.ИСАЕВ: Локальных точках – я думаю, что на периметре сидело количество людей, сравнимое с
численностью самого гарнизона. Тут была проблема в том, что либо мы штурмуем его, либо его просто
обкладывают и пытаются идти дальше. Если не удается брать сходу, то не настаивали. Потому что это все
требовали – и Жуков, и, что называется, до Сталина, что опорные пункты обходить. Поэтому их обходили,
мучились, обходили по всяким полевым дорогам, вязли в грязи, толкали грузовики плечом, но
предпочитали не связываться. Поэтому они, собственно, и прожили то время, которое прожили, на уровне
нескольких недель.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. То есть приоритет отдавался темпу наступления в данной ситуации.
А.ИСАЕВ: Да, да. И им удавалось чуть-чуть сдержать этот темп. Именно поскольку висела, можно сказать,
группа армий на волоске, и тут каждое лыко было в строку. А так, удалось вывести Первую танковую армию
не в Карпаты, где она была, можно сказать, бесполезной, могла только защищать Румынию, а на запад к
Львову, где она образовала ядро немецкой обороны, которое, впрочем, продержалось недолго. Уже в июле
1944-го года оборона рухнула и советские войска вышли к Висле.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, освобождена, конечно, была колоссальная территория за этот период. Вот,
прежде чем мы уйдем на новости, у меня вопрос. Это была приоритетная задача советского командования,
вот, перманентно наступать по грязи? Или это было стечение обстоятельств?
А.ИСАЕВ: Ну, это было осознанное решение, основанное на том, что есть такая возможность. В апреле
1942-го просто кончились силы, в апреле 1943-го был щелчок по носу под Харьковом, в 1944-м году,
наоборот, у войск был кураж, и было достаточно сил, чтобы идти вперед. Поэтому было решено, что
останавливаться ни к чему.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно. То есть по грязи на руках, но...
А.ИСАЕВ: По грязи на руках, но тем не менее, по грязи на руках утащили целый танковый корпус с
западного фронта, который уехал обратно уже после высадки в Нормандии. Если бы эти дивизии встретили
союзников на Омахо Бич, там ничего хорошего бы не произошло, и за это весеннее наступление нам
должны, конечно, кланяться и благодарить.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, завершая вот эти 3 эпизода, скажем, что это была, ну, колоссальная
удача, успех в плане возвращения занятых немцами территорий. К сожалению, мало освященная в наших
средствах массовой информации. А сейчас выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу с Алексеем
Исаевым о малоизвестных сражениях 1944-го года.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий
Захаров. У меня сегодня в гостях историк Алексей Исаев, и мы обсуждаем с ним малоизвестные сражения
1944-го года. Вот у нас начали, наконец, поступать сообщения по SMS. И в частности, один из наших
слушателей Александр из Перми, задает вопрос: «Как это немцам удавалось читать наши переговоры по
ВЧ?» Вот, Александр таким вопросом интересуется.
А.ИСАЕВ: Да, тут следует сказать, что такое ВЧ? ВЧ – это, на самом деле, связь проводная,
высокочастотная. ВЧ – это высокочастотный. И, естественно, ВЧ связывались, все же, не армии с фронтом,
а, например, фронт с Генштабом. Либо не танковые, общевойсковые армии с Генштабом и с фронтом.
Поэтому ВЧ как раз в условиях маневренной войны мало применялось. А разговаривали они, в основном,
по радио. И немцы, читая шифр, причем строго 2-х армий – Первой танковой и Четвертой танковой – они
сумели выяснить, в чем дело. Они просто перехватывали сообщения в эфире, шифрованные и их ломали.
И надо сказать, что наши разведчики тоже на этом поприще добились некоторых успехов. И немецкие
переговоры некоторые тоже читались. Но из них, как ни странно, была выдана та информация, которую
давал Хубе – «Прорываемся на юг».
Д.ЗАХАРОВ: Ну, то есть дезинформация?
А.ИСАЕВ: Она не была дезинформацией, она была до определенного момента вполне соответствующей
планам командарма, пока его, как говорится, не нагнул и не развернул Манштейн. Поэтому информация
была частично правильной, но устаревшей. Поэтому обе стороны друг друга читали, но с разными
результатами в силу стечения обстоятельств.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, дальше движемся по хронологии или по событийности?
А.ИСАЕВ: Тут, скорее, стоит разделить на группы эти события. Чем объясняются успехи на Украине?
Потому что успехи по освобождению Украины были наибольшими, территория была освобождена
огромная. Соотношением сил. Собственно, соотношение сил группы армий «Юг» и 4-х Украинских фронтов
– оно было примерно, приближалось 1 к 3-м. Точнее, плавало от 1:2,5 до 1:3. И за счет этого советские
войска могли концентрировать ударные кулаки, наносить глубокие удары и, собственно, гнать противника
на Запад. Соотношение сил на остальных направлениях – это Белоруссия и на подступах к недавно
деблокированному Ленинграду – было хуже. В частности, хуже всего было соотношение на северном
участке фронта между фронтами, наступавшими от Ленинграда, и группы армий «Север», там было
соотношение примерно 1:1,9, то есть чуть меньше, чем 1:2. Кроме того, немцы после 300-километрового
бегства, ну, отступления, скажем корректнее, от Ленинграда, сумели занять межозерные дефиле под
Нарвой, под Псковом. У них были достаточно сильные позиции, за счет этого все удары, которые по ним
наносились, они не привели к тому сокрушительному результату, к которым приводили такие же удары на
Украине. И то же самое было в Белоруссии. Когда после ряда неудач – Витебская операция, Невельская
операция – когда расшатывали оборону группы армий «Центр», опять же соотношение сил, как мы сейчас
уже знаем – тогда советское командование, кстати, не обладало настолько развернутой информацией –
было примерно на уровне 1:2, то есть не дотягивало до заветных 1:2,5, после которых немецкий фронт
сыпался. И операция, которую, кстати, проводил Рокоссовский – она не привела к успеху и разгрому
противника. Были некие территориальные приобретения, но если сравнивать их с тем, что было на
Украине, они выглядят достаточно жалко.
Д.ЗАХАРОВ: Я был под Невелем, и, как бы, по моему опыту и того, что я видел, а видел я там в озерах
сотни, если не тысячи гильз от снарядов, которые лежат по сей день. То есть там борьба была нешуточная.
А.ИСАЕВ: Да, борьба была нешуточной.
Д.ЗАХАРОВ: И местность крайне тяжелая. То есть там болотистые топкие берега, очень много воды,
переходящей в болота, болот, переходящих в воду. Там замечательно рыбачить, но воевать – я бы там
врагу не пожелал.
А.ИСАЕВ: Ну, действительно, там воевать было очень тяжело объективно, и поэтому-то там не
применялись танковые армии. Но отдадим должное, к лету 1944-го года, когда в этой же местности удалось
немцев таки разгромить – когда Витебск был окружен, его гарнизон был разгромлен.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, видимо, концентрация сил была существенно большей?
А.ИСАЕВ: Да, во-первых, изменилась концентрация сил. Во-вторых, и у немцев было неправильное
представление о советских странах. И за счет этого уже потом удалось обойти «Линию пантеры», которые
безуспешно пытались пробить в марте, в апреле 1944-го.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь надо аудитории пояснить.
А.ИСАЕВ: Да, что такое «Линия пантеры?» «Линия пантеры» – это линия укрепленных районов, шедшая от
Балтийского моря почти строго на юг. На нее опиралась группа армий «Север» после отхода от Ленинграда.
Д.ЗАХАРОВ: Очень большая протяженность получается.
А.ИСАЕВ: Да. Там порядка 300 километров была протяженность этой линии. И основными точками, где ее
пробовали на прочность – это была Нарва и Псков. И немцы позднее отмечали, что советскому
командованию удавалось блестяще скрыть подготовку к нанесению удара - они всегда били там, где их не
ждали – но не удавалось вклиниться достаточно глубоко, чтобы немецкая оборона рухнула под ударами
советских войск. Поэтому вот эти вклинения в «Линию пантеры» - они не завершились глубокими
прорывами. И под Нарвой, можно сказать, костяком обороны был добровольческий корпус под
командованием Феликса Штайнера, 3-й танковый корпус СС. Потому что сейчас, особенно в республиках
Прибалтики, пытаются поднять на щит тех людей, которые воевали за немцев добровольно, но ни в коей
мере они не были опорой немецкой обороны даже под Нарвой. Там воевали датские, норвежские
добровольцы. То есть что делали эти люди под Нарвой – для меня, честно говоря, загадка: из теплой
Норвегии, из теплой Дании они впоследствии дошли до Берлина и там обороняли подступы к
Рейхсканцелярии. Но зачем они это делали? Мне сложно себе понять, какие приключения себе они искали,
из, может быть, очень скучного Осло. Но они, тем не менее, держались, вот это узкое дефиле от озера до
Балтийского моря, и град ударов, который обрушивался. Опять же, никаких танковых армий там не было,
там были удары пехоты, поддержанные танковыми бригадами поддержки пехоты. И все это закончилось
ничем. И в соотношение потерь вот эти эпизоды вошли со знаком «минус». То есть, если Ленинград был
крупным успехом, то потери, понесенные в боях на «Линии пантеры» весной 1944-го года – они только
увеличили цену деблокирования Ленинграда. Ну, естественно, какой-то эффект от этого был, так или иначе
противник перемалывался градом сыплющихся на него снарядов. Но нельзя сказать, что для 1944-го года
это было большим достижением.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько там потери составили у нас?
А.ИСАЕВ: Ну, это опять же ушло в общие потери битвы за Ленинград. Там общая называлась цифра
примерно 270 тысяч человек. Но я думаю, что по крайней мере, так вот, по моей оценке, около 70 тысяч
было на завершающих боях марта-апреля.
Д.ЗАХАРОВ: Куда двигаемся дальше?
А.ИСАЕВ: А дальше нужно сказать, опять же, про успех – про Крым. Он переходит уже на май 1944-го года.
Но, тем не менее, то, что у нас воспевалось в Гражданскую – Перекоп, прорыв в Крым, что это очень
сложно и то, что всегда воспринимается как очень большой успех Манштейна, это прорыв в Крым в 1941-м
году – удалось достаточно быстро пробиться. Причем, Крым штурмовали с 2-х направлений – и со стороны
Керченского полуострова, и со стороны Перекопа. И в течение, можно сказать, нескольких недель судьба
Крыма и 17-й армии была решена. Достаточно быстро немцы приняли решение – опять же не повторять
Сталинград. Сталинград их настолько напугал, что они решили, что мы эвакуируемся. И постепенно
вывозили войска.
Д.ЗАХАРОВ: А сколько в 17-й было?
А.ИСАЕВ: На 18 апреля 1944-го года там было 124 тысячи человек.
Д.ЗАХАРОВ: Прилично.
А.ИСАЕВ: Да, это довольно много. И считается, что, все же, большую часть этих войск немцы вывезли.
Дело в том, что советское командование на Черном море опасалось бросать в бой крупные корабли в виду
того, что они могли стать жертвами немецких пикировщиков. Осенью 1943-го года был потоплен лидер и
эсминец на Черном море, лидер «Харьков». И поэтому боялись бросать некие отряды миноносцев для того,
чтобы не потерять их, можно сказать, в сомнительном предприятии. Там пусть даже расстреляв в воде
несколько сотен горных егерей, за это потерять и людей, и крупный боевой корабль. А подводных лодок к
тому моменту оставалось мало, поэтому больше 4-5 на позиции выдвигать не удавалось. И эффективность
их действий была не очень большая. Опять же, для авиации советской Крым был периферией. Туда были
брошены сравнительно небольшие силы. Они что-то потопили, но массовое избиение, которое можно было
бы ожидать, его там не состоялось и это, можно сказать, было платой концентрации усилий авиации все же
на главном направлении – на Украине. Поэтому немцы, как считается, вывезли из этих 124 тысяч большую
часть, но тем не менее, сегодняшние оценки немецких и румынских потерь – они доходят до 40 тысяч. То
есть считается, что немцы потеряли 40 тысяч человек из тех войск либо пленными, либо убитыми. А так они
были вывезены все в Румынию.
Д.ЗАХАРОВ: У Панова очень живописно в мемуарах описывается штурм последних укреплений, которые
освобождала наша армия в Крыму. Ну, это было что-то ужасное, конечно, для немцев. Потому что, как бы,
он как летчик видел все сверху. И вот били из всего, что можно – вот арьергарды и те, кого не успели
посадить на корабли – их просто превратили в месиво сплошное. То есть наши не напрягались, чтобы
переходить в наступление в пешем строю, пока не отутюжили там вообще все, что движется. И такого он,
прошедший, ну, всю войну, начиная с июня 1941-го и по май 1945-го, как он пишет, такой артподготовки он
не помнил ни до, ни после. Не приходилось наблюдать.
А.ИСАЕВ: Да. Ну, это была, можно сказать, месть за Севастополь 1942-го года, и надо сказать, что месть
была, как бы, вполне похожая.
Д.ЗАХАРОВ: Даже покруче.
А.ИСАЕВ: Да. Ну, по общим потерям, конечно, не удалось выйти на ту же цифру, но, тем не менее, потери
были нанесены большие. И журналист Верт, который был на мысе Херсонес, который видел вот эти груды
немецких трупов – на него это произвело большое впечатление.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, опять же, ссылаясь на того же Панова, было впечатление, что пленных просто брать никто
не собирался. Просто вот утюжили и утюжили – там и артиллерия полковая, главного калибра, Катюши –
просто месилово такое было. Куда дальше тронемся?
А.ИСАЕВ: Ну дальше, можно сказать, и мы практически все рассказали. Потому что так или иначе сражения
весной сошли на нет просто потому, что..
Д.ЗАХАРОВ: По окончании апреля?
А.ИСАЕВ: Да. У нас считается, что где-то 15-17 апреля все операции завершились в силу того, что началась
подготовка к летней кампании.
Д.ЗАХАРОВ: К «Багратиону».
А.ИСАЕВ: Да, к «Багратиону», к Львовско-Сандомирской операции. Кстати то, что длительное время
воевали на Украине, привело к тому, что подготовка заняла большее время, и в наступление они летом
перешли только в июле. Если в Белоруссии это июнь, то на Украине перешли в наступление только в июле
1944-го года. Достаточно длинно проходила подготовка, и, опять же, пополнение техникой. Потому что чем
еще примечательна весна 1944-го года – это вброс в войска танка Т-34-85. Хорошо известная многим по
снимкам колонна «Дмитрий Донской» - это как раз окружение армии Хубе. Когда армии Катукова дали на
пополнение 200 танков, и, в частности, вот эту колонну «Дмитрий Донской». Там, как бы, впервые были
применены новые танки. А так всю вот эту вот операцию проводили на Т-34-76. И как, можно сказать,
бились с «Пантерами» и «Тиграми» чудом. И, в общем, неплохо бились.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Бились неплохо. Нельзя ли мне обновить SMS-страницу, потому что она что-то все
время подвисает? Это я...
А.ИСАЕВ: Да, и я смотрел вопросы, там задавали, что в это время было в замке шефа, то есть на Западном
фронте? На Западном фронте в этот момент было Анцио, высадка в Италии.
Д.ЗАХАРОВ: В Сицилии. Или в Италии?
А.ИСАЕВ: Не, Сицилия – там еще в 1943-м году высадились, а поближе, можно сказать, к верху
итальянского сапога было Анцио. И высадка, которая, нельзя сказать, закончилась крупным успехом, ее
немцы блокировали. Но, тем не менее, можно сказать свой вклад и в получение опыта в том числе, она
принесла. Это вот то, что было в это время на Западном фронте. А так, полным ходом шла подготовка к
высадке в Нормандии.
Д.ЗАХАРОВ: К Оверлорду.
А.ИСАЕВ: Да, к Оверлорду. Это должно было стать еще одной неприятностью для немцев, которая
последовала вскоре после неуспешной для них весенней кампании в Советском Союзе.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, а вот такой вопрос. Казалось бы, обычно война на Восточном фронте именно в мае
разгоралась. Сознательно остановились в этот момент? Решили дать передышку войскам? Или были
какие-то еще причины? Потому что все высохло – можно ездить, можно летать.
А.ИСАЕВ: Ну, в мае наступать немцы, естественно, не могли.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я о наших говорил.
А.ИСАЕВ: Да. А наши пополняли дивизии. Потому что естественно после такого длительного наступления
дивизии просели до 3-4 тысяч человек, а людские ресурсы не беспредельны. Поэтому пополнение, его
обучение – они затрачивали довольно много времени.
Д.ЗАХАРОВ: То есть мы уже могли позволить себе такую роскошь, чтобы?
А.ИСАЕВ: Нет. На самом деле, всегда пополнение проходило некое обучение. Идеальный вариант, можно
сказать, идеальный шторм была Висло-Одерская, когда, можно сказать, с начала осени 1944-го года
готовились. А тут, по крайней мере, несколько недель дать на прием, подготовку пополнения, просто
физическое восстановление войск после длительных боев. И май у нас, все же, не настолько благоприятен.
Опять же, по опыту: летная погода не всегда хорошая, и поэтому решили отложить на более поздний срок.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно. Посмотрим вопросы, которые к нам пришли по интернету, коль скоро у нас еще
остается 5 минут. «Поскольку неизвестно, о чем будет речь, то можно ли задать вопрос о событиях 1944-го
года. В связи с новым фильмом «Операция «Валькирия». Отозвались ли те события как-то на действиях
СССР?» Ну, это мы забегаем далеко вперед, об этом мы сегодня, наверное, говорить не будем. Вот здесь
вопрос по Анцио опять же: «Прорыв и бои по линии Густава». Это там все?
А.ИСАЕВ: Да, да.
Д.ЗАХАРОВ: «В мемуарах Хрущева есть такое упоминание, что за годы войны произошло 4-5 смен
командующих фронтами». Ну, тоже...
А.ИСАЕВ: Не, ну, действительно, командующие фронтами сменялись. И надо сказать, что в этом случае
весной 1944-го года смена произошла принудительно. Когда Ватутин был тяжело ранен в столкновении с
УПА, как считается, и его место занял Жуков. До этого он координировал действия 2-х Украинских фронтов
– Первого и Второго – а так он занял место Ватутина и, собственно, вот эту компанию с окружением армии
Хубе Ковелем, Тарнополем проводил уже Жуков.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот здесь еще вопрос от Дмитрия, инженера из Москвы: «Немецкие историки называют
операцию Первой танковой армии по выходу из окружения под Каменец-Подольским вполне успешной.
Приводятся потери советской армии в 357 танков, 42 самоходных и 280 артиллерийских орудий».
А.ИСАЕВ: Тут можно сказать, как выход из окружения – она успешная. Как сражение в целом – она для
немцев поражение.
Д.ЗАХАРОВ: Некто с подписью «ленд-лиз» из Санкт-Петербурга пишет, что «В среднем поставки пороха по
ленд-лизу, в среднем составившие за войну 25% нужно РККА, в 1944-м году достигли 40% общего расхода
пороха. Не могли бы вы прокомментировать эти цифры?»
А.ИСАЕВ: Ну, точнее, я бы предложил посмотреть такую книжку, как Вернидуб «На передовой линии тыла».
Но цифры названы примерно верные – треть поставок пороха была по ленд-лизу, большая часть, опять же,
поставок по ленд-лизу пришлась на завершающий этап войны – 1944-1945-й. А 40% используемого пороха
– это некоторые номенклатуры боеприпасов. Тут нельзя сказать, что это... Естественно, из 30% поставок
нельзя сделать 40% набивки зарядов артиллерии и патронов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. «Мой дядя Адорченко Григорий, 18 лет погиб 25 августа 1944-го года в Литве. Не могли
бы вы рассказать о Прибалтике?» Ну, дойдем и до Прибалтики. А вот и такие у нас есть комментарии:
«Ведущему очень хотелось услышать что-нибудь гаденькое о советской армии, но не получилось. В.К.,
Саратов». Да, и такие вот у нас слушатели есть.
А.ИСАЕВ: Ну, я думаю, что меня, с другой стороны, гневно осудят за «восторг» о выходе Первой танковой
армии из окружения. Потому что я признаю, что да, действительно, большей части удалось вырваться. За
это, я думаю, меня тоже не менее гневно осудят.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, как бы попытки достаточно объективно подойти к тому, что происходило, они у некоторых
людей вызывают, ну, неприятие. Наша сегодняшняя программа подходит к концу. У нас осталось буквально
меньше минуты. Где будем воевать дальше, Алексей?
А.ИСАЕВ: Ну, как скажете, но я предлагаю «Багратион». Потому что это самая лучшая. Моя б воля, я могу и
про «День «Д» сказать – я этим вопросом специально занимался, мне это было интересно. Поэтому, как
скажете.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, сначала «Багратион», потом «День «Д». Будем двигаться по хронологии. А с вами,
уважаемые слушатели и телезрители, мы прощаемся ровно на неделю, чтобы встретиться опять в рамках
программы «Цена победы». Спасибо, Алексей.
А.ИСАЕВ: До свидания.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Звание маршала Советского Союза было присвоено Василию Соколовскому в 1946-м году – в тот момент
он был главнокомандующим группы советских войск в Германии. Хотя во время войны все могло для него
завершиться отнюдь не так торжественно. Возможно, спас будущего маршала кадровый голод. Дело в том,
что в конце 1943-го и начале 1944-го Западный фронт под командованием Соколовского терпел неудачи
одну за другой, и на фоне успехов на других направлениях выделялся полной безрезультатностью. Так, на
Оршинском и Витебском направлениях фронт провел 11 наступательных операций подряд – и все они
закончились неудачно. Ни разу не была прорвана даже тактическая зона обороны противника, и это при
весьма тяжелых потерях в людях, вооружениях и военной техники. Из Москвы разбираться в ситуации была
направлена специальная комиссия под руководством Маленкова. Результаты были неутешительны. Но
последствия значительно более мягкими, чем можно было ожидать. Соколовский был отстранен от
должности и назначен Начальником штаба Первого Украинского фронта. Затем он стал заместителем
командующего Первым Белорусским фронтом.
Хороший стратег, Соколовский начинал войну заместителем начальника Генерального штаба, затем
длительное время был начальником штаба Западного фронта при Георгии Жукове. Оказавшись на
командной работе на Западном фронте, он попал на совсем другое место. Характер штабной работы
разительно отличается от командной, особенно оперативно-стратегического характера. Как командующему
войсками Западного фронта, Василию Соколовскому не удалось провести ни одной операции, которую
можно было бы назвать образцовой. Судя по всему, Василий Соколовский просто оказался не на своем
месте. Ведь вернувшись после этого на штабную работу, он снова проявил себя с лучших сторон. Все так,
но одновременно с этим велика и цена подобных проб и ошибок, ведь потери на Западном фронте за этот
период исчисляются сотнями тысяч человек.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
30.03.2009: Александр Широкорад
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/581894-echo.phtml
Дата :
30.03.2009 21:07
Тема :
Подводная война
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Александр Широкорад
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте, очередная программа "Цена победы" и мы, ее ведущие Дмитрий
Захаров…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: И Виталий Дымарский, добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, здравствуйте, если у кого еще не вечер. И сразу же представлю Вам
сегодняшнего нашего гостя – Александр Широкорад…
АЛЕКСАНДР ШИРОКОРАД: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Историк, специалист по истории военно-морского флота. И сегодня у нас тема, которую мы
еще не затрагивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но на которой так настаивают слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Слушатели и зрители настаивают действительно, чтобы мы поговорили, мы говорили о
танках, об оружии, о самолетах очень много, а вот еще ни разу не говорили о подводном флоте. И вот
сегодня…
В. ДЫМАРСКИЙ: Открываем эту тему.
Д. ЗАХАРОВ: Открываем эту тему вместе с Вами, уважаемая аудитория. +7 985 970-45-45. Это номер для
Ваших вопросов и замечаний, на который Вы можете присылать Ваши смски. Собственно, еще надо
сказать, что еще до эфира пришло очень много вопросов, что подтверждает то, что сказал только что
Дмитрий, что все хотят знать не только о наземных войсках и вооружениях, но и наводных и подводных.
Сегодня о подводных мы будем говорить с компетентным экспертом, может быть, даже с самым
компетентным экспертом, вот с Александром Широкорадом. Все вступления, по-моему, мы уже сделали.
Можно перейти к беседе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у меня на языке крутится красивое английское выражение по поводу подводного
флота. Во время Первой мировой войны англичане говорили, что подводные лодки это оружие бедных. Но,
тем не менее, еще в первую мировую войну эти маленькие злобные рыбки показали, что они могут очень
больно кусаться. И Германия, которая потерпела поражение, хорошо усвоила уроки Первой мировой и
очень серьезно относилась к строительству подводного флота. Вот как все начиналось, Александр?
А. ШИРОКОРАД: Ну, первые более-менее боеспособные подводные лодки появились уже ко времени
русско-японской войны. Но, тем не менее, они были очень несовершенны, и собственно в русско-японскую
войну и русский флот, и японский флот затратил большие деньги на приобретение подводных лодок в
Америке и в Германии, причем Америка продавала свои лодки Японии и России, но, тем не мене, проку от
них было тождественно равно нулю. Тем не менее, уже с самого начала Первой мировой войны подводные
лодки проявили себя достаточно эффективно. Ну, вспомним потопление одной немецкой подводной лодкой
У-9 трех британских крейсеров "Хок", "Абукир" и "Крейси".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с Узитанией некрасивая история опять же.
А. ШИРОКОРАД: Да. С Узитанией, но с ней дело в том, что англичане не имея возможности эффективно
бороться с германскими подводными лодками, начали против них интенсивную пропагандистскую
кампанию. Они объявили, что это подводные пираты. А случай с Узитанией оказался им просто манной
небесной. Дело же, и вот, например, уже даже где-то в конце 30-х годов писатель Алексей Толстой,
которого, кстати, очень люблю, написал статью, в которой рассказывает о гибели Узитании, что Германская
подводная лодка шла параллельно с лайнером, капитан вышел на мостик, долго рассматривал в бинокль
танцующих женщин, рассматривал каюты, а потом приказал потопить лодку. Ну, в общем, зверь зверем, но
это все равно скорость подводной лодки…
Д. ЗАХАРОВ: Потопить корабль.
А. ШИРОКОРАД: Да, была приблизительно равна скорости пешехода, а Узитания летела со скоростью 30
узлов. Ну, т.е. это все равно, что заглядывать в купе курьерского поезда. Пешеходу. И дело в другом, что
потопление Узитании было случайностью И попала в Узитанию всего одна торпеда. А затем прогремел
огромный взрыв. Узитания перевозила взрывчатку.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. на пассажирском корабле?
А. ШИРОКОРАД: Боеприпасы. Да, это огромный пассажирский лайнер. Причем самое интересное, что об
этом стало известно германской общине, может быть, через немецкую разведку. И германская община, им
не дали напечатать эту статью в газетах, ни одна газета не согласилась. Они дали в разделе частные
объявления о том, что Узитания везет снаряды и взрывчатые вещества. Тем не менее, пассажиры все
равно купили билеты. И последнее почти в это же время в 15м году британская подводная лодка типа Е
прорвалась в Мраморное море и потопила там небольшой сравнительно паром. Но на нем людей погибло
больше, чем на Узитании. Об этом знают только узкие специалисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, давайте сразу сделаем тогда скачок во времени. И сразу ко Второй мировой
войне, которая началась, как известно 1 сентября 39го года. К этой дате. С чем, с каким подводным флотом
подошли конфликтующие стороны?
А. ШИРОКОРАД: Ну, у немцев списочный состав был 57 подводных лодок. На самом деле действовать в
Атлантике могли от силы 30. А в то же время в советском военно-морском флоте было около 150…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где они все располагались?
А. ШИРОКОРАД: Только в германских военно-морских базах и…
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. только север.
А. ШИРОКОРАД: Только в Германии, да. Советский подводный флот к начале Второй мировой войны
насчитывал свыше 159 лодок.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. в 3 раза больше.
А. ШИРОКОРАД: Но дело в другом. Что самое интересное, кораблестроительная программа Германии и
Советского Союза, как ни странно, были синхронные. И та и другая были рассчитаны на окончание – 43й
год. Было это случайно или нет, я не берусь судить. Но факт тот, что получилось по судостроительным
программам, что оба государства планировали начать в 43м году войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, вот у меня такой вопрос. Вот Версальская конференция. Германии запрещено
иметь подводные лодки. Как они выходили из положения?
А. ШИРОКОРАД: Ну, я тут добавлю, что не только Германии. Англичане в 22м году на Вашингтонской
конференции поднимали неоднократно вопрос о том, чтобы вообще запретить все подводные лодки, как
класс. Но против этого энергично выступили Франция, Италия, Япония.
А. ШИРОКОРАД: Они начали строить в конце 20-х годов. Т.е…
В. ДЫМАРСКИЙ: До прихода Гитлера.
А. ШИРОКОРАД: Да. Т.е. они построили в Финляндии лодки, в Финляндии, кстати сказать, не в Германии, а
в Финляндии немецкие инженеры строили подводные лодки. В Швеции для шведов, в Испании для
испанцев. Причем еще до гражданской войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А для себя?
А. ШИРОКОРАД: Для себя они не строили. Для себя они начали строить только в 35м году после прихода к
власти Гитлера, когда Гитлер уже практически порвал статьи Версальского договора.
Д. ЗАХАРОВ: И за 4 года они успели построить 50 штук.
А. ШИРОКОРАД: Да. Они успели построить 50 штук, это было довольно мало, но …
Д. ЗАХАРОВ: Но это уже на своих верфях.
А. ШИРОКОРАД: Да, только на своих верфях. И еще одна лодка была, они даже для Турции строили лодки.
И одна лодка была, они строили для Турции, и ее конфисковали с начала войны в пользу Крикс марин.
Возникает вопрос: а почему получается, что советские военно-морские руководители лучше понимали
значение военно-морского флота, что у них было в 3 раза почти военных лодок. На самом деле и в
Германии, и в Советском Союзе были совершено разные военно-морские доктрины. Немцы планировали
использовать подводные лодки так, как они использовали в Первую мировую войну. Т.е. воевать с
судоходством противника. Советские же адмиралы, они были начало 20-х годов, буквально зомбированы
идеей нападения британского военно-морского флота на военно-морские базы Советского союза. Т.е.
Кронштадт. Севастополь, ну, вспомним Кронштадская побудка, когда торпедные катера и гидросамолеты
англичане атаковали в 19м году, это было, произвело огромное впечатление. И вся наша военно-морская
стратегия вертелась вокруг обороны баз. И подводные лодки, они должны были действовать не против
торговых судов, как у Германии, а против надводных кораблей, которые войдут в Черное море, на Балтику,
Тихий океан, в смысле к приморью подойдут, и наши подводные лодки во взаимодействии с надводными
кораблями авиации должны были потопить британский гранджлит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, т.е. против боевых кораблей сражаться.
А. ШИРОКОРАД: Да, и вот тут, если можно, я немножко добавлю, это сыграло очень пагубную роль для на
начальном этапе Великой отечественной войны, как на Балтике, так и на Тихом океане, и особенно на
Черном море. Уже в июне 40го года стало ясно, что Англия фактически обессилена, и она не сможет
воевать против Советского Союза. И тогда потребуется новый противник. Кем он мог быть? Германия
обладала сравнительно небольшим надводным флотом. И он весь был сосредоточен на Балтике. Тогда
наши адмиралы решили, что это будет итальянский флот. Итальянский флот с началом войны войдет в
проливы, и атакует Севастополь вместо британского флота. В результате, когда 22 июня 41го года
началась война, Черноморский флот, как это ни прискорбно, начал войну с виртуальным итальянским
флотом. В частности по разведданным было в Черное море якобы вошли свыше 14 итальянских подводных
лодок. Подводные лодки атаковывали наши суда, наши суда атаковывали итальянские подводные лодки,
но хорошо до потерь не дошло, потому что в основном это были свои. Например "Малютка" атаковала
транспорт "Восток", у самого Севастополя, приняв его за итальянский крейсер, но хорошо промазали. Но
вообще у нас было потеряно, наши моряки потопили по закрытым сводкам, не по Совинформбюро, а по
закрытым сводкам свыше 8 подводных лодок в июле-августе 41го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своих же.
А. ШИРОКОРАД: Нет, своих они не потопили, тут, правда, есть один печальный эпизод об одной лодке.
Дело в том, что моряки черноморцы произвели рейд на Констанцу, в ходе которого обстрел Констанца
произвели лидеры Москва и лидер Харьков. И вот Москва по официальным сведениям подорвался на мине.
Москва находился очень далеко от румынского минного заграждения, и повахтенный журнал, по всему
были вахтенные журналы на Харькове, о том, что видят подводную лодку. И с Харькова был открыт огонь
ныряющими снарядами по подводной лодке. Румынская подводная лодка единственная Дельфинум, стояла
в базе, и никуда не выходила. И а рядом погибла наша подводная лодка "Щука". После войны вышел приказ
строжайший о запрете подъема и о запрете приближения к этой подводной лодке. Т.е. она находится в том
же квадрате. Ряд историков севастопольских…
Д. ЗАХАРОВ: До сих пор.
А. ШИРОКОРАД: Да. Да.
Д. ЗАХАРОВ: И до сих пор действует вот этот вот приказ не подходить и не поднимать.
А. ШИРОКОРАД: Сейчас не знаю, но ряд историков севастопольских, в частности Костриченко утверждают,
что именно наша подводная лодка потопила свой же лидер Москву, и сама была потоплена стрельбой с
Харькова. Дело в том, что нарезка подводных лодок была произведена за 2 дня до выхода наших
надводных кораблей, и причем нарезка перекрывала все побережье Румынии, вод было много. Длина
Румынского побережья невелика. Поэтому они не могли не пересечься. Лодки не были поставлены в
известность о выходе наших надводных кораблей. Так ли это, или нет, но, во всяком случае, как говорили
юристы дореволюционные, нужно оставить в сильном подозрении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, какие силы были у противника на Черном море?
Д. ЗАХАРОВ: С кем мы воевали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, с кем мы воевали? Потому что настолько мне приходилось читать, силы эти были не
слишком многочисленные и эффективные.
Д. ЗАХАРОВ: И судя по всему немцев там не было. Естественно итальянцы.
А. ШИРОКОРАД: Поначалу немцев действительно не было, первые немецкие самоходные баржи появились
на Черном море только в самом конце 41го года. Итальянцев там вообще не было, до апреля 1942го года.
Ехали они в Крым на автомобилях. Это диверсионные подразделения.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. по суше.
А. ШИРОКОРАД: Да. (НЕРАЗБОРЧИВО) Они привезли туда взрывающиеся катера, правда, шесть
сверхмалых подводных лодок, типа СВ перешли из Констанци морским путем на буксирах. И они
базировались в Форосе и сыграли небольшую роль в блокаде Севастополя в 42м году.
Д. ЗАХАРОВ: Чего-то потопили, или просто так плавали?
А. ШИРОКОРАД: Итальянцы уверены, что они потопили две наших подводных лодки и транспорт Восток.
Немцы приписывают себе. Наши там мины и т.д. т.е. вопрос спорный, что они сделали. Но немцы
озаботились еще перед войной созданием береговой обороны для Румынии. Румынский флот был это
четыре миноносца, ну, достаточно современные, но каждый из которых был слабее любого советского
нового миноносца, эсминца точнее. Но эти миноносцы румынские, они ни разу не вступали в боевые
столкновения с советскими кораблями, только после падения Севастополя румынские миноносцы
несколько раз конвоировали транспорты по коммуникации Констанца Одесса-Севастополь. Больше они
никуда не вылазили. Единственная румынская подводная лодка Дельфинум она вышла пару раз в 41м году,
причем она выходила почему-то в район Черного моря, где отродясь не ходили советские суда. Они
объявили, что они там потопили кучу наших кораблей, но наши моряки так и не узнали о выходе румынских
судов. И никаких даже близких встреч не могло быть вообще. Т.е. командир румынской лодки выбрал очень
точный маршрут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока мы не ушли далеко еще от предвоенного периода, о котором мы успели кое-что
рассказать. Я хотел Вам задать вопрос, а сейчас пришел еще и по смске такой же вопрос. Иосиф из
Волгограда спрашивает и я с ним заодно: "Учились ли в СССР немецкие подводники и наши в Германии?"
Т.е. вот эти вот, я понимаю, что Иосиф имеет в виду, это было же такое военное сотрудничество между
Советским Союзом и Германией, когда там и у нас были танковые, летные, было ли такое же
сотрудничество между флотами и в частности подводниками?
А. ШИРОКОРАД: Между флотами и между подводниками такого сотрудничества не было. Немцы у нас не
учились. Моряки немецкие. Хотя обмен моряками был. Они присутствовали на учениях, и, кстати сказать,
вот я не буду называть фамилию одного адмирала, который мне лично показывал ленточку, с линкора
"Гнейзенау", на котором он выходи в 40м году.
Д. ЗАХАРОВ: Мне кажется, говоря, о предвоенном периоде…
А. ШИРОКОРАД: Нет, я говорю про 40й год. Если в 40м выходил, то было немецкие военно-морские
офицеры присутствовали на наших учениях, соответственно наши присутствовали на учениях немцев. Но
никаких таких контактов не было.
Д. ЗАХАРОВ: Специальных курсов, школ не было.
А. ШИРОКОРАД: Да и потом, честно говоря, как ни прискорбно, но наши, например, военно-морское
училище им. Фрунзе, и все остальные военно-учебные заведения оставляли желать лучшего. Потому что
там сдавали под конца 30-х гдов один человек сдавал за группу и уровень подготовки…
Д. ЗАХАРОВ: Что один, извините?
А. ШИРОКОРАД: Сдавал за группу, один человек. Один курсант сдавал за группу. Потом, в конце концов, к
37му году это искоренили, а поначалу это было так. А к 37му у немцев были свои превосходные. Тем более,
что военно-морской флот германский, как даже со злостью говорили, нацистские бонзы, он остался
кайзеровским. И там был свой костяк офицерства. Там были свои традиции, и они ,в общем-то, остались до
45го года.
Д. ЗАХАРОВ: Тут, мне кажется, надо еще один момент отметить, это то, что наши подводники и немецкие
некоторым родом были породнены, посредством Италии.
А. ШИРОКОРАД: Да, посредством, скажем так, итальянского оружия. Поскольку торпеды, которыми
пользовались не только подводники, но и летчики, а летчики так вообще идентичнымиторпедами
пользовались, итальянскими торпедами пользовались и немцы, немецкие летчики, и наши. Они были
практически одинаковые.
В. ДЫМАРСКИЙ: И подводники.
А. ШИРОКОРАД: Подводники – чуть-чуть измененные итальянские торпеды были фиумские и
неаполитанские, и у немцев и у нас, другой вопрос, что немцы, или я уж извиняюсь, забегу вперед, чтобы
больше не возвращаться к вопросу о торпедах, если поначалу к 41му году мы были на одном уровне,
немцы совершили рывок впервые в 43м году, они сделали акустические торпеды, самонаводящиеся.
Правда, англичане сделали довольно быстро, они говорят, что очень эффектный этот имитатор
акустический, так называемый, фоксер, но буксир фоксер скорость корабля снижалась до 15, а то и до 12
узлов и у него был еще ряд недостатков. Но немцы уже в 44м году создали, но не успели запустить
большие серии два новых типа торпед. Первый тип торпед – это были так называемые перекисные
торпеды, которые шли с огромной скоростью – 45 узлов и выше. Т.е. это были прямые торпеды
неуправляемые, но увернуться от них было крайне сложно. А второй тип торпед, были это
телеуправляемые торпеды, которые наводились подводной лодкой по проводам. На дальность порядка 4
000 метров. Были просто элементарная катушка, и с ее помощью, кстати, именно вот эти торпеды потом
были приняты на вооружение и Англией, и США, и нас грешных. Потому что вообще конструкция
торпедного оружия после войны, ну, не все, а те, кто нам достались, оказались в Ориенбауме, во дворце
князя Меньшикова, в котором они трудились до 55го года. И сделали много интересных торпед, которые не
все до сих пор открыты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно такой короткий вопрос, и если можно короткий ответ. Читал, пишет нам Алексей из
Казани, что в фашисткой Германии, подводники были самым элитным и кастовым родом войск. По
неприкосновенности и влиятельности соперничали с СС и авиацией Геринга.
А. ШИРОКОРАД: Ну, они пользовались достаточно большим уважением в военно-морском флоте, но
кастой, я бы не сказал. В целом это не так. Тем более, что вообще говоря, наиболее кастовыми считались
моряки линейных кораблей. В самом начале войны, да.
Д. ЗАХАРОВ: Шноркель – это немецкое изобретение или финское изобретение?
А. ШИРОКОРАД: Нет, шноркель никакого отношения к финнам не имеет. Это немецкое изобретение, хотя
собственно какие-то проекты шноркеля были и в Первую мировую войну в разных странах. Это устройство
– позволяющее работать дизелю под водой. Т.е. подводная лодка идет на небольшой глубине и
высовывается труба, из которой выходят отработанные газы дизеля.
Д. ЗАХАРОВ: Это и есть шноркель.
А. ШИРОКОРАД: Это и есть шноркель, я объяснил просто на пальцах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. У нас буквально 10 секунд на то, чтобы сказать Вам, что через несколько минут и
5 секунд мы с Вами встретимся в программе "Цена победы", небольшой перерыв.
НОВОСТИ
Д. ЗАХАРОВ: Еще раз здравствуйте. Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Мы продолжаем программу
"Цена победы" и сегодня у нас в гостях Александр Широкорад, историк военно-морского флота. Сегодня
говорим о подводном флоте, и продолжаем, собственно говоря, ту беседу, которую мы начали до
небольшого перерыва.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы проговорили Черное море в 41м году. Думаю, надо рассмотреть другие театры
военных действий.
Д. ЗАХАРОВ: Подводных действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Балтику север, и неизбежно атлантическую эпопею Крикс марины.
А. ШИРОКОРАД: Ну, на Балтике главной целью наших подводников была коммуникация Швеция, Германия.
Дело в том, что в ходе Великой отечественной войны каждый третий немецкий снаряд, выпущенный на
восточной фронте, был сделан из шведского металла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приторговывали, не смотря на нейтралитет.
А. ШИРОКОРАД: Кстати, то же самое было и в Первую мировую войну, и когда говорят, что какие-то были
нарушения советские, что именно советские подводники так как-то зверствовали по отношению к шведам.
Дело в том, что и русские подводники, а в 1914м-17м годах, и даже английские подводники, которым
удалось прорваться на Балтику в 15м году, они топили и шведские суда тоже, хотя Швеция тоже имела
нейтралитет.
Д. ЗАХАРОВ: Так, а во Вторую мировую мы топили шведов?
А. ШИРОКОРАД: Топили, было потоплено, как минимум, я гарантирую, что 8 судом шведских было
потоплено нашими подводными лодками. Но интересно вот судостроительные программы. Перед войной
Швеция строила два больших, самых больших в мире броненосца береговой обороны. Учитывая
географический фактор, т.е. многочисленные шхеры около шведских берегов, эти броненосцы были
малоуязвимы, и с ними бороться было практически невозможно. Вот сколько наш балтийский флот пытался
Ваямайен и Марина-2, броненосцы береговой обороны в двух войнах потопить, так и не удалось. Причем
мы даже и не знали, куда спрятался вот этот броненосец Ваймайен. Финны говорили, что утопили, случайно
обнаружили в 47м году, что он, оказывается, цел у финнов. Представляете, какое это сильное оружие. И
вдруг с начала войны через несколько недель после начала войны шведы отказываются от строительства
вот этих броненосцев береговой обороны и запускают в производство эсминцы и сторожевые корабли.
Зачем? В шхерах, на эсминцах с (НЕ РАЗБОРЧИВО) ходом не развернуться. Речь шла об эскортных
кораблях, которые будут эскортировать грузы, шведскую руду в Германию. Т.е. они уже с самого начала
знали, чем они будут зарабатывать. И они действительно этим очень крупно зарабатывали. Шел и
вольфрам, и шарикоподшипники, и все. Мало того, шведы по договоренности с немцами выставили в
западной части Балтийского моря на мелководье минные заграждения в нейтральных водах. Что вообще
было категорически запрещено международным правом. С одной стороны, немцы выставляли, причем по
единому плану. Это речь идет о начале, мае-июне 41го года. С одной стороны, немцы выставляли
заграждения, с другой стороны, по согласованному плану выставляли шведы. Они могли пусть даже
неофициально сообщить советским военным представителям через посольства и т.д. Вообще были
обязаны государства, вообще не имел право ставить минные заграждения в нейтральных водах (ГОВОРЯТ
ВМЕСТЕ), ну, неофициально хотя бы сообщить. Но даже если в своих тер. водах ставит государственные
заграждения, должно сообщать другим государствам. Сделано это не было, в августе 41го года на этих
минах погибла советская подводная лодка С-8. Ее недавно нашли дайверы. В свою очередь, конечно, наши
подводные лодки топили суда, как немецкие, так и шведские, которые везли руду в Германию. Другой
вопрос, что формально наши подводники имели строжайший приказ не атаковать шведские суда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Александр – битва за Атлантику?
А. ШИРОКОРАД: Ну, естественно, самым драматическим и самым масштабным сражением Второй мировой
войны это была битва за Атлантику.
Д. ЗАХАРОВ: Подводная.
А. ШИРОКОРАД: Да. Но дело в том, что и наши, и немецкие подводники продемонстрировали то, что
никакие сколь угодно смелые люди ни с какой угодно новейшей техникой без поддержки других родов войск
обречены на неудачу. Врагом германского флота был Герман Геринг, первым врагом. И он нанес огромный
вред, когда сказал, что все, что летает – мое, и немецкие подводные лодки были практически лишены
воздушной поддержки. Дальние разведчики, использовались в качестве дальних разведчиков
четырехмоторные самолеты "Кондор", переделанные из пассажирских. Ну, простите, это естественно
против великолепных летающих крепостей. Кстати, первые летающие крепости англичане, переданные
Соединенными Штатами Англии, они использовали, как противолодочные.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, соответственно, извини, Виталий, нужно, наверное, начать с начала. Т.е. с 40го года,
когда Германия решила задушить Англию морской блокадой. Т.е. чтобы США не могли поставлять туда
продовольствие, грузы, вооружения, и к этому времени Дениц туда нагнал достаточно большое количество
подводных лодок.
А. ШИРОКОРАД: Ну, извините, большого количества у него просто не было.
Д. ЗАХАРОВ: Из тех 50.
А. ШИРОКОРАД: К 41му году было где-то в районе 50 боеспособных лодок. Даже иногда уменьшалось до
45-47. Потому что их топили. И потом у них было очень много, не очень, но где-то порядка 40% подводных
лодок второй серии, которые не могли действовать в Атлантике, они были слишком маленькие.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. штук 20 они могли задействовать в 40м году.
А. ШИРОКОРАД: Ну, да, тем более, идти туда было далеко сравнительно. Какие-то лодки ремонтировались,
какие-то на переходах. Англичане практически уже в 39м году ввели систему конвоев. Что такое конвой?
Это порядка от 10 до 70, даже 150 торговых судов, которые идут с черепашьей скоростью, там порядка,
допустим, 5-6-7 узлов, 7 узлов это вообще много, т.е. порядка от 8 до 15 км в час. И вот этот огромный
флот, который конвоируется от 5 до 20 сторожевых кораблей. А уже где-то с 42го года их стали
сопровождать уже авианосцы, или, ну, как не тяжелые авианосцы, а экскортные авианосцы. Ну, иногда
англичане давали те же авианосцы, экскортировали их. На случай появления рейдеров немецких конвой
сопровождал 1 или 2 линкора английских. Но это было сравнительно редко, когда была опасность выхода
крупных надводных немецких кораблей в океан. А так и вот этот вот конвой шел из США в Англию и
наоборот. Где-то его встречали подводные лодки. Адмирал Дениц решил использовать тактику волчьих
стай, которая началась испытываться еще где-то в 18м году. Да, волчья стая от 10 до 15, иногда даже уже и
до 30 подводных лодок. Это к концу войны. К середине войны. Атаковывал конвой. Что делалось? Они днем
сопровождали этот конвой. Подводные лодки имели надводные скорости 16-17, иногда больше узлов, гдето до 18. Но обычно где-то 15-16. И они могли, т.е. вдвое больше, чем конвой, они обгоняли этот конвой, а
ночью атаковывали в надводном положении. Соответственно разгорались сражения на несколько дней.
Немцы действовали довольно успешно. Самое интересное, что американцы фактически вступили в войну в
40м году. Я уж не буду говорить о том, что они передали 50 эсминцев Англии в обмен на британские
военные базы в Западном полушарии, с одной стороны. А с другой стороны, до середины Атлантического
океана американские корабли стали сопровождать конвой. Хотя они не воевали. Т.е. первые бои уже
появились уже в 41м году, задолго до вступления США в войну. Был потоплен американский эсминец и
порядка двух немецких подводных лодок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, такое понятие: аллея подводных лодок в Атлантике. Вот та зона, в которую
конвои, как только входили, впадали в кататонический ужас. Потому что ждать можно было нападения на
протяжении достаточно…
А. ШИРОКОРАД: Ну, это немножко более такое литературное понятие. На самом деле маршруты конвоя
менялись. Конвой – это была государственная тайна. Топ секрет, как они говорят, каким маршрутом пойдет
конвой. Но немцы с помощью, как агентурной разведки, воздушной разведки, разведки подводных лодок,
одна подводная лодка обнаруживала конвой, наводила на него остальные, расположенные здесь. И вот
волчья стая могла вести бой чуть ли не в течение 15 дней даже. Там больше. И фактически действительно
конвой шел в аллее подводных лодок. Но маршруты все время менялись. Т.е. по единому маршруту они не
ходили никогда.
Д. ЗАХАРОВ: Но при всем притом до июля 43го года, когда наступил перелом в подводной войне в
Атлантике, сколько они натопили транспортов союзнических?
А. ШИРОКОРАД: Где-то порядка 8 000.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, о чем и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно.
А. ШИРОКОРАД: Но американцы, тут надо сказать, что американцы научились строить, действительно
американская промышленность сыграла огромную роль, они строили где-то чуть ли не за 5 дней. 5-8 дней
строили судно типа либерти. Но не до конца, конечно, но и когда они сбросили листовки с пояснением, как
они быстро строят корабли типа либерти, действительно серийным способом.
Д. ЗАХАРОВ: А что это за корабли?
А. ШИРОКОРАД: Это корабли – торговые транспорты, которые сделаны очень и очень дешево, очень
упрощенно, простейшая паровая машина, порядка 8-10 тысяч тонн, поставляли их и нам, и напаяли там
что-то такое несколько тысяч таких транспортов. И когда они сбросили листовки над Германией, о том, как
они делают вот эти корабли. Геббельс приказал вот этот текст передать по немецкому радио и напечатать
в газетах, как врут американцы. Т.е. он не поверил. Правда, и немцы к концу войны стали делать подводную
лодку за 3 месяца. Они вот интересный момент, что и в Германии, и в США пригодились специалисты в
области автомобилестроения. Если в США специалисты в области автомобилестроения организовали
систему снабжения американского флота на Тихом океане. Представляете, какие огромные просторы. А в
Германии руководители производства автомобилестроения создали систему конвейерного сбора
подводных лодок. Т.е. секции подводных лодок делались на разных заводах, иногда находящихся на
нескольких километрах друг от друга. А потом собирались и буквально за 3-4 дня собирались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, время тает, вопросов миллион еще. Мы говорили о количественном
превосходстве советского военного флота над немецким.
Д. ЗАХАРОВ: В начале войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. По качеству, по качественным характеристикам, по техническим, боевым
характеристикам, ваше сравнение?
А. ШИРОКОРАД: Ну, дело в том, что по техническим характеристикам наши и германские подводные лодки
примерно стояли на одном уровне. Немецкие были чуть лучше, наши были чуть хуже.
Д. ЗАХАРОВ: Вооружение?
А. ШИРОКОРАД: Вооружение – торпеды примерно одинаковые. Тем более, имели итальянских отцов. Но
это все на 41й год. Зенитные вооружения у немцев были лучше, потому что у них были зенитные автоматы
на лодках. У нас были сорокопятки, ну, вообще использование зенитного автомата – это форс-мажор…
Д. ЗАХАРОВ: От отчаяния.
А. ШИРОКОРАД: Да. Действительно, когда лодка на мелководье, или она повреждена. Не может
погрузиться. Лодка должна при появлении погружаться. А так в принципе они были одного уровня. Другой
вопрос, что немцы сделали огромный скачок в конце войны. Дело в том, что когда говорят о том, что
американцы выиграли битву за Атлантику, и англичане, да, они выиграли битву с подводным флотом,
изнуряющих подводных лодок. До конца 44го года все подводные лодки всех стран мира были ныряющими.
У них даже форма корпуса совпадала с формой корпуса быстроходных надводных кораблей эсминцев или
там легких крейсеров. Это был там острый узкий корпус.
Д. ЗАХАРОВ: Как у эсминцев фактически.
А. ШИРОКОРАД: Да, вот как у эсминцев. Т.е. основная его функция была быстро двигаться за конвоем и
атаковывать его в ночное время, или в крайнем случае, в дневное в подводном положении. Немцы впервые
в 44м году сделали подводные лодки 21 и 23й серии. Это большие лодки, соответственно малые, которые
были первыми в мире подводными лодками, основное назначение которых было плавать под водой. А не
над водой. Они имели форму, близкую к каплеобразной, обтекаемую форму. И у них впервые в истории
полный подводный ход был больше, чем в полных надводных лодках, потому что …
В. ДЫМАРСКИЙ: Время совсем мало. Давайте так. Я Вам задам два вопроса сразу в одном, но они связаны
между собой. Илья из Тулы спрашивает, просит, вернее: "Расскажите о подводных асах. Были ли такие?" И
в дополнение и вдогонку к нему я Вас спрошу. Маринеско легендарный он был подводным асом?
А. ШИРОКОРАД: Маринеско – это наш подводник, который действительно выдающийся подводник, хотя бы
по числу подводного тоннажа. Он потопил, наверное, по тоннажу, чем любые два других героя Советского
союза. Но героя получил он совсем недавно, где-то в 80-х годах. Потому что у него большие нелады с
начальством. И потом я извиняюсь, дружил с Бахусом. Но тем не менее, где-то в 90-х годах начались
попытки развенчания Маринеско, и его стали называть чуть ли не пиратом. Почему? Потому что Штойбен и
Вильгельм Густав, транспортах немецких крупных, которые он потопил, эвакуировались германские
беженцы и раненные.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. он фактически потопил транспорт с гражданским населением.
А. ШИРОКОРАД: Но наряду, там гражданского населения кто-то говорит половину, кто-то говорит треть,
разные цифры, но наряду с ними были германские солдаты, германские подводники. И на обоих кораблях
были зенитные автоматы. Оба корабля шли в составе конвоя. Т.е. в сопровождении германских военных
кораблей. По военно-морскому праву еще первой мировой войны даже никем не оспариваемо, если любой
корабль, идущий в составе конвоя, считается военным. Любой корабль, на борту которого находятся
военнослужащие, тоже считается военным. Так что юридически никаких претензий к Маринеско быть не
может. Сам же он не знал, и вообще когда называют пиратом какого-то подводника, что немецкого, что
советского, что английского, это говорит или некомпетентный человек, или предвзятый. Потому что
командир подводной лодки видит очень плохо в перископ, он очень плохо различает силуэт корабля.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Танцующих пар он не видит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда немецкая подводная лодка потопила в конце октября 41го года линкор Бархэм
британский, командир подводной лодки донес о потоплении легкого крейсера. Хотя силуэтом Бархэм
совершено был не похож на силуэт любого... И командир был бы наоборот заинтересован сказать, что
потопил линкор. Но там было видно отчаянно плохо.
Д. ЗАХАРОВ: Буквально два слова – Тихий океан, Дальний Восток. Немецкие подлодки были?
А. ШИРОКОРАД: Были, но они не воевали, они ходили только в качестве транспортных лодок в Японии. В
Японию немецкие подводные ложки доставляли стратегический материалы, и какие-то элементы
новейшего оружия. В частности в Японию в разобранном виде на подводных лодках был доставлен
немецкий реактивный истребитель мессершмитт 262, а так же крылатая ракета, или самолет снаряд, как
тогда называли, Фал-1.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а до этого еще привезли дайверы дансы, которые японцы скопировали и ставили на свои
истребители и ракетную Ме-163 Комету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переход наших подлодок из Владивостока в Мурманск через Панамский канал?
А. ШИРОКОРАД: Да, был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это на такие расстояния могли ходить?
А. ШИРОКОРАД: Дело в другом, что Америка тога была нашим союзником, и естественно ее там, кстати,
подводная лодка С-15 при подходе к Панамскому каналу была потоплена. Наши утверждают, что это
делали японцы, а американцы утверждают это, но есть достаточно много утверждений и информации о
том, что это сделали американцы, потопили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, опять же они знали, кого они топят? Или естественно нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай вот одну легенду развенчаем. Легенду о базе немцев на Южном полюсе. Здесь
несколько вопросов.
А. ШИРОКОРАД: Нет, немецкие подводные лодки вообще не приближались к арктическим морям. В смысле
к Антарктиде и окружающим морям. Там не было никаких целей достойных, кроме китобойных флотилий.
Но ими занимались немецкие рейдеры.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно очевидно, что у нас не последняя беседа с Александром, потому что мы даже на
Балтику толком не вышли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще есть Индийский океан.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И еще помимо 41 и 42го года есть еще четыре года…
А. ШИРОКОРАД: Немцы сделали удивительную систему снабжения, они сделали подводные лодки танкер,
они сделали подводные лодки, дойные коровы, как их называли союзники. Они сделали подводные лодки
носители торпед и уникальные системы передачи торпед и передачи топлива и продуктов с подводной
лодки на подводную лодку где-нибудь в Индийском океане или в Южной Атлантике.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот кроме сражений на Атлантике были ли вот некие такие подводные сражения
масштабные, массовые, типа, я не знаю, Курской битвы, или Сталинградской битвы на суше?
А. ШИРОКОРАД: Ну, Вы знаете, таких масштабных битв не было, но поздней осенью 41го года немцами
итальянским подводникам удалось переломить соотношение сил в свою пользу.
Д. ЗАХАРОВ: В Средиземном море.
А. ШИРОКОРАД: Да. На Средиземном море немецким подводникам удалось потопить линкор Бархэм,
авианосец Арк Роял. А так же крейсер Галатею. В свою очередь итальянские боевые пловцы высаженные,
диверсанты, высаженные с подводной лодки сумели подорвать и вывести из строя фактически напрочь в
войну два (НЕ РАЗБОРЧИВО), ну, короче два британских линкора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, последний вопрос, просто да или нет…
А. ШИРОКОРАД: Т.е. соотношение сил резко изменилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советские подводники через Босфор в Средиземное море не заходили?
А. ШИРОКОРАД: Нет, никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот как правильно сказал Дмитрий Захаров я думаю, что это у нас первая, не
последняя беседа с Александром Широкорадом. Спасибо за интересный рассказ.
А. ШИРОКОРАД: Взаимно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще о чем нам рассказать…
А. ШИРОКОРАД: Спасибо за интересные вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, как обычно, небольшой сюжет от Тихона Дзядко, а мы с Вами прощаемся на
неделю до встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
А. ШИРОКОРАД: Всего доброго.
ТИХОН ДЗЯДКО: Григорий Иванович Кулик, полководец, неудачник. Неудачник на поле боя в силу
отсутствия необходимых навыков, и мышления. Но весьма успешный карьерист. Впрочем, опять же лишь
до поры до времени. В гражданскую войну он был начальником артиллерии первой конной армии
Буденного. Как известно Сталин питал к первоконникам слабость в независимости от их военных талантов.
Субъективные мнения и предпочтения Сталина определяли все, и благодаря этому многие конноармейцы
сделали быструю карьеру в годы массовых предвоенных репрессий. Хотя и не обладали для этого
никакими данными. Григорий Кулик – едва ли не самый наглядный пример для подтверждения этого тезиса.
Он же в 40м году получил звание маршала и героя Советского Союза. Хотя похвастаться особыми
достижениями вряд ли мог. Вот, например, занятный факт. Летом в 39го будучи заместителем наркома
обороны в составе следственной комиссии он прибыл в район боев на реке Халкингол. А уже 15 июля
нарком обороны объявил ему в телеграмме выговор и отозвал в Москву. Кулик пытался вмешивать в
командование войсками первой армейской группы. Тучи над Григорием Куликом сгустились весной 42го. С
самого начала войны он проигрывал одно сражение за другим. И кончилось все тем, что за сдачу Керчи и
Ростова маршал предстал перед военным трибуналом. В приказе наркома обороны в частности
говорилось, что Кулик вместо честного и безусловного выполнения приказа ставки самовольно в нарушение
приказа ставки и своего воинского долга без предупреждения ставки отдал преступное распоряжение об
эвакуации из Керчи в течение 2х суток всех войск, и оставлении керченского района противнику. Тогда
Кулик легко отделался. Дело ограничилось разжалованием в генерал-майоры, и лишением наград.
Впоследствии часть наград ему вернули. Повысили до генерал-лейтенанта, а в феврале 45го и вовсе
наградили третьим орденом Ленина. Впрочем, уже через неделю после этого против Кулика началась новая
кампания. Во время послевоенной чистки армии Кулик был арестован и расстрелян по обвинению в
организации в заговорщической группы для борьбы с советской власть. На него донесли, что в пьяных
разговорах он не лицеприятно отзывался о партии и Сталине.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 06.04.2009:
Сергей Романенко
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/583275-echo.phtml
Дата :
06.04.2009 21:09
Тема :
Югославия в годы Второй Мировой войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Сергей Романенко
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Очередная программа из цикла «Цена победы», и мы ее ведущие
Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня очередная, новая тема в нашем цикле и новый гость. Сергей Романенко,
историк, специалист по истории Югославии и, соответственно, из этого титула нашего гостя вытекает и
тема нашей сегодняшней программы – «Югославия во Второй мировой войне». Тема, на наш взгляд,
очень интересная, поскольку Югославия – ну, мы об этом еще поговорим – собственно говоря, еще
задолго до Второй мировой войны стала играть некую роль.
Д.ЗАХАРОВ: Камня преткновения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Камня преткновения, да. Начала играть ту роль, которую она сыграла во Второй
мировой войне. Наш телефон, вернее номер для ваших смсок – это +7 985 9 70-45-45, все как обычно. И,
наверное, можем приступить к разговору.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Я думаю, что здесь карты в руки нашему гостю. И начнем сначала. Как все
происходило? То есть еще до немецкого вторжения.
С.РОМАНЕНКО: Добрый вечер. То есть, как все началось? В общем, тут нужно сказать, что, собственно
говоря, те события трагические, кровавые, которые начались в Югославии в 1941-м году, они были
подготовлены ходом истории в 20-30-е годы. Прежде всего это касалось самого внутреннего устройства
Югославии. Она, как известно, возникла в 1918-м году, и, как выяснилось, вот, многие думали...
В.ДЫМАРСКИЙ: По итогам Первой мировой войны.
С.РОМАНЕНКО: Да. Многие думали, что освобождение от османского и австро-венгерского ига приведет
к братству народов, а наоборот оно привело, к сожалению, к обострению отношений между теми
народами, которые вошли в Югославию.
Д.ЗАХАРОВ: И тут их надо бы перечислить сразу.
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну, прежде всего, это сербы, хорваты и словенцы – это королевство так сначала и
называлось до 1929-го года, Королевство сербов, хорватов и словенцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: КСХС, да?
С.РОМАНЕНКО: Да. Затем стало называться Королевство Югославия. Но все дело в том, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1929-м году?
С.РОМАНЕНКО: Да. Даже эти 3 народа – они, в общем, официально рассматривались как один народ, во
-первых, что вызывало, естественно, сопротивление, прежде всего хорватов и словенцев. А с другой
стороны, те же самые македонцы, черногорцы, боснийские мусульмане, не говоря уж об албанцах Косово
– они просто не признавались никакой особой этнической и, тем более, политической общностью. Это
первый момент. Второй момент – это то, что та система союзов, которая была создана после Первой
мировой войны – прежде всего, это Малая Антанта, в состав которой входили Югославия, Чехословакия,
Румыния, и затем в 1934-м году Балканская Антанта – это та же Югославия, Румыния, Греция, Турция. В
общем, показали свою неспособность выступить в роли гарантов региональной стабильности и, самое
главное, защитить регион средней Европы и Балкан от внешних вторжений. Ну, к этому можно добавить
еще то, что буквально таким, постоянным страхом, что ли, правящих кругов Югославии и королевской
династии было возможное восстановление на престоле династии Габсбургов. А такие, в общем, попытки
были. Будь то в Будапеште или в Вене. Кстати, этим объясняется, во многом, в конце 30-х годов такая
прогерманская позиция Белграда, потому что они считали, что лучше Германия чем Габсбурги.
Ну и, конечно, надо добавить, что Югославия занимала резкую антисоветскую позицию, югославское
государство. И признала она его последним из всех славянских и балканских государств только летом
1940-го года. И еще один фактор, который тоже нельзя сбрасывать со счетов, - это русская эмиграция.
Д.ЗАХАРОВ: Весьма многочисленная, надо сказать.
С.РОМАНЕНКО: Да, и влиятельная, и воинственная. Ну, я только напомню, что именно в Югославии
находился российский общевоинский союз генерала Врангеля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, 3 центра русской эмиграции было в Европе после 1917-го года – это
Югославия, Прага и, естественно, Париж, Франция.
С.РОМАНЕНКО: Да. Так что, были попытки, возвращаясь к внутренним проблемам Югославии, несколько
раз решить путем конституционных реформ эти межнациональные противоречия. Но в общем, к
сожалению, все они провалились, и в результате с каждой стороны – с сербской, с хорватской, со
словенской – и со стороны всех других народов, в общем, росло такое взаимное отторжение и
нетерпимость. Возникали радикальные, даже террористические организации типа Хорватской или
Македонской внутренней революционной организации, которая, кстати, в 1934-м году, в общем, их члены
убили короля Александра Карагеоргиевича . Ну а затем – об этом мы поговорим – после нападения
Германии и ее союзников... А я тоже хочу сказать, что не одна Германия напала на Югославию, а это
была еще и Италия, царская Болгария и хартистская Венгрия. И в результате югославское государство
потерпело поражение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей. перед тем, как мы перейдем к завоеванию Югославию, к нападению на
Югославию – это апрель 1941-го года, я думаю, что все-таки надо сказать несколько слов о том, каким
образом Югославия вошла, присоединилась к Тройственному пакту. И о событиях конца марта,
наверное, 1941-го года.
С.РОМАНЕНКО: Да, безусловно. Действительно, Югославия, как я уже говорил, в силу того, что, вопервых, из-за опасений...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они когда присоединились?
С.РОМАНЕНКО: Габсбургов – это было в марте 1941-го года. Это вызвало такое возмущение, что на
следующий день как раз и произошел, собственно, государственный переворот.
В.ДЫМАРСКИЙ: 27-го марта.
С.РОМАНЕНКО: Да. И лозунгом было известное, крылатое выражение: «Bolje rat nego pact».
В.ДЫМАРСКИЙ: А в переводе?
С.РОМАНЕНКО: «Лучше война, чем пакт». Но если мы с вами вспомним ситуацию 1941-го года и
положение Советского Союза, у которого был договор и пакт Молотова-Риббентропа, то это, в общем,
звучало тоже несколько так, двойственно, я бы сказал. То есть это касалось не только Югославии.
Д.ЗАХАРОВ: Тут надо сказать несколько слов относительно позиции Советского Союза по отношению к
Югославии.
С.РОМАНЕНКО: Это тоже очень сложная, интересная и, в общем, до конца неисследованная далеко
тема. Дело в том, что Коминтерн и советская власть в 20-е годы старались, взяли курс на разрушение
Югославии и в социально-политическом плане, и как государство. Ну, скорее, на трансформацию. Был
выдвинут лозунг вот этой Балканской коммунистической федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Конечно, это, забегая вперед, но, в общем-то, этот лозунг
подхватил Тито уже после войны.
С.РОМАНЕНКО: Ой, вы знаете, нет. Этот лозунг, вообще-то, родился тоже не в 20-е годы, он родился
раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, неважно. Он, во всяком случае, взялся за практическую реализацию этого, да? Там,
заселяя Косово албанцами, таким образом притягивая Албанию и Болгарию. Ну, это уже послевоенная
история. Давайте сейчас не будем.
С.РОМАНЕНКО: Да. Это, пожалуй, к Федерации не очень относится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Он же хотел создать Балканскую Федерацию.
С.РОМАНЕНКО: Да. Но это, я надеюсь, вот, может быть, тогда. К сожалению, это выходит за рамки
нашей программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. Давайте. А то у нас времени не хватит на довоенное и военное.
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну так вот. С одной стороны, Советский Союз и Коминтерн стремились
преобразовать Югославию на коммунистический лад, а с другой стороны советское правительство
прилагало максимум усилий для того, чтобы добиться признания Югославией, установить
дипломатические отношения. Но, как я уже сказал, это произошло только в 1940-м году, уже в условиях
непосредственной угрозы со стороны Германии и Италии, которые испытывала Югославии.
Д.ЗАХАРОВ: Здесь надо пояснить, почему Германия угрожала Югославии. Италия – это понятно – рядом.
Что немцы-то там забыли?
С.РОМАНЕНКО: Нет, не только рядом. А речь шла просто о реализации германской политики – это
касалось не только Югославии, это касалось и Греции. То есть германская экспансия на юго-восток. И,
кстати. балканские проблемы, правда, Югославия там не упоминалась, но Балканы обсуждались на
известной встрече Молотова и Гитлера во время визита. Поэтому, в общем, позиция Советского Союза
была по отношению к Югославии противоречивой. Кроме того, должен еще раз напомнить, что, все-таки,
Югославия была центром эмиграции. И, естественно, советское правительство так или иначе не могло
этот вопрос не учитывать. Потому что эмиграция была, в основном, все-таки настроена резко
антисоветски. Хотя потом уже, особенно молодое поколение стало проявлять уже и симпатию к
Советскому Союзу. Особенно во время войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во время войны, естественно.
С.РОМАНЕНКО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 27 марта произошел переворот?
С.РОМАНЕНКО: Да. И в историографии существуют разные точки зрения. Но вроде бы, как то, что в нем
приняли некоторое участие и английские спецслужбы – это считается доказанным, так сказать. Но
насколько я понимаю, есть некоторые намеки, которые позволяют думать, что и советские спецслужбы
тоже в этом приняли участие. Но в какой степени и как – это, наверное, уже те документы достанутся
историкам будущих поколений. Ну и, естественно, конечно, Компартия Югославии, которую тогда уже
возглавлял Тито – конечно, она тоже принимала в этом участие. Но опять-таки, тут надо иметь в виду,
что она находилась вообще в очень двойственной позиции. Это проявилось и после нападения в ночь с 5
-го на 6-е апреля. Потому что, с одной стороны, она должна была занимать антигерманскую позицию, а с
другой стороны, ориентировалась на Советский Союз, у которого был договор с Германией.
Ну вот. И, короче говоря, произошел государственный переворот. Но, тем не менее, Югославия была
просто вынуждена подтвердить, что она все равно будет придерживаться тройственного пакта, и в
документах встречаются утверждения, что, в общем, Советский Союз с пониманием к этому отнесся,
просто чисто практически. Затем начались советско-югославские переговоры, которые закончились, как я
уже говорил, подписанием советско-югославского договора в ночь с 5-го на 6-е апреля.
Д.ЗАХАРОВ: 1941-го года.
С.РОМАНЕНКО: Да. Но именно тогда, именно в эту ночь Германия напала на Югославию. Должен,
кстати, сказать, что нападение на Югославию не вызвало особого восторга у союзников и, в частности,
Венгрия и Болгария, в общем, не очень...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя им достались куски территориальные.
С.РОМАНЕНКО: Да, да.
Д.ЗАХАРОВ: А они участвовали в агрессии непосредственно?
С.РОМАНЕНКО: Да, конечно.
Д.ЗАХАРОВ: И какими силами? Номинальными? Или так, по-взрослому?
С.РОМАНЕНКО: Нет, по-взрослому. Потом, ну вот, что касается Болгарии – как раз она, так сказать,
вроде бы взяла реванш за вторую балканскую войну. Ей досталась Македония, которая входила в состав
Сербии. Ну, и Венгрия получила кусок Словении – тоже, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кусок Словении она получила, да?
С.РОМАНЕНКО: Нет, и Словения тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Словения тоже? В Словении – там в основном же были немцы, да?
С.РОМАНЕНКО: Нет. Там Словения была разделена на 3 части – Италии, Германии и Венгрии. Там, еще
раз хочу сказать, что каждая территория имела свою судьбу, что, в общем, вносит дополнительную
сложность в наш рассказ, потому что надо как-то обо всем рассказать. Но при этом должен сказать, что
придется вынужденно говорить, называть какой-то этноним, допустим, сербы или хорваты, но понятное
дело, что речь идет не о целом народе, а о каких-то группах или отдельных личностях. Вот это тоже
хотел подчеркнуть, потому что, все-таки, такой коллективной вины не бывает.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, немцы напали вместе с болгарами и венграми.
С.РОМАНЕНКО: И итальянцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: И итальянцами.
Д.ЗАХАРОВ: И итальянцами, да. Что происходило дальше по хронологии?
С.РОМАНЕНКО: Ну, во-первых, 17-го апреля...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я прошу прощения. Вот они напали, они захватили и поделили между собой
Югославию, да? Югославия и так была таким, достаточно лоскутным одеялом, где разные народы
собрали в свое время.
Д.ЗАХАРОВ: Виталий, дай им повоевать чуть-чуть прежде, чем (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет. Ну как? Они сразу же... Было ли какое-то новое деление внутри
Югославии? И как сформировалось?
С.РОМАНЕНКО: Ну, во-первых, Югославия была разделена, в основном, ну, за исключением вот этих
небольших венгерского и болгарского кусков, была разделена в основном на итальянскую и германскую
зоны оккупации. Во-вторых, 10 апреля, еще до подписания капитуляции в Загребе было провозглашено
вот это независимое государство Хорватия, формально во главе с герцогом Сполето, но на самом деле к
власти пришли усташи. То есть это националистическая, террористическая организация во главе с Анте
Павеличем, которая была создана еще в 1929-м году.
Затем 17 апреля была подписана капитуляция, и король Петр II Карагеоргиевич, его правительство
отправились сначала в Грецию, потом в Египет, ну, с тем, чтобы потом перебраться в Лондон. И, в
общем, создалась такая ситуация, что на территории Югославии образовалось несколько политических
центров, что ли. Ну. условно говоря, все оккупанты – я уж не буду тогда перечислять, затем постепенно
стало формироваться коммунистическое сопротивление во главе с Тито. И затем антикоммунистическое
сопротивление. Наверное, наиболее ярким представителем его было сербское движение так
называемых четников во главе с Драже Михайловичем. Что касается других частей Югославии, то такого
ярко выраженного некоммунистического сопротивления в них не было, но были значительные
проявления коллаборационизма. Это, кстати, касается и Сербии. Может быть, тогда с Сербии и начать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Недич?
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну, первым премьер-министром этого правительства под немцами был Милан
Ачимович. Затем в августе его сменил Милан Недич. И, кстати, должен вам сказать, что в одной из книг,
посвященной союзникам Советского Союза, таинственным образом Недич оказался причисленным к
союзникам Советского Союза. Но это отнюдь не так. Не знаю, уж, как это случилось, но просто имейте
это в виду.
И надо сказать, что в Сербии были переговоры, с одной стороны, между Драже Михайловичем и Тито –
была попытка создать единое сопротивление, которая провалилась. Ну, просто потому, что изначально
было понятно, что они представляют собой 2 разные концепции восстановления Югославии –
коммунистическую интернационалистскую и королевскую, в общем-то, сербсконационалистическую. Ну и,
кроме того, конечно, имело место и личное соперничество. Но кроме того, были попытки и наладить
контакты между Драже Михайловичем и Недичем. И иногда сейчас приходится в современных сербских
изданиях встречать такие, знаете, сожаления, что ли, что им не удалось договориться. Ну и
правительство Недича, собственно говоря, просуществовало до 1945-го года. Тут вот еще что важно,
наверное, отметить. Иногда пытаются его изобразить как спасителя сербского народа, но я думаю, что
это, в общем-то, не соответствует действительности и, так сказать, к нему, наверное, относиться надо
так же, как к Петену.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот только хотел сказать, что, наверное, очень похожая фигура на Петена.
С.РОМАНЕНКО: Он абсолютно находился под германским командованием.
Д.ЗАХАРОВ: Контролем.
С.РОМАНЕНКО: Да, контролем, действительно. И, в общем, конечно, о том, что он спас сербский народ –
я думаю, что говорить, в общем-то, не стоит. Что касается его политического идеала – и это была
великая крестьянская Сербия. В этом он, может быть, отличался от Дража Михайловича, который, всетаки, выступал за создание Югославии. Хотя на сербской основе, но, все-таки, там должно было быть 3
части – великая Сербия, великая Хорватия, очень сильно порезанная, и великая Словения. И одним из
таких главных, наверное, политических моментов истории движения четников был Святославский так
называемый конгресс в 1944-м году, где была попытка представить какую-то развернутую политическую
программу. Ну, в общем, надо сказать, что попытка была уже довольно запоздалая, потому что к тому
времени и военно-политическая ситуация в ходе самой войны была совершенно другая, и кроме того,
Тито и его сторонники сумели выработать свою программу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, а вот такой вопрос. Вот эти 2 сопротивления – Михайловича и Тито. Они
боролись с немцами, а были ли столкновения между ними? Приходилось ли им воевать между собой?
Между Михайловичем и Тито.
С.РОМАНЕНКО: Да, безусловно. Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически каждый из этих движений воевало с двумя противниками.
С.РОМАНЕНКО: Все против всех. Но тут еще, понимаете, какая штука?
Д.ЗАХАРОВ: А против итальянцев, болгар, венгров воевали? Или, как бы, относились к этому как к чемуто второстепенному?
С.РОМАНЕНКО: Ну, во-первых, четники участвовали и в операциях германских и итальянских войск
против коммунистов, естественно. Ну, к этому вела просто логика борьбы. Во-вторых, я просто потерял, с
кем они?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, против союзников – итальянцев, венгров, болгар.
С.РОМАНЕНКО: Нет. Скорее, с итальянцами были, в общем, я думаю, самые, может быть, хорошие, если
можно употребить такое слово, отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: У четников?
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну, вообще, четники не были единственным вооруженным формированием на
территории Сербии. Там были и некоторые другие. Например, сторонники Дмитрия Летича. И, кстати,
они, может быть, вызывали наибольшую симпатию части русского корпуса, о котором я уже напоминал.
Ну, как и четники, впрочем, тоже. Но потом уже где-то в конце 1944-го года, уже когда сложилась такая
ситуация, что нужно было выбирать не какие-то там идеологические тонкости, а уже наступление
советской армии и усилившейся армии Тито, то тут уже все, в общем-то, выступали на одной стороне, и
четники воевали вместе с усташами бок о бок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у нас до перерыва еще некоторое время есть. Я бы хотел, чтобы вы ответили на
вопрос, который уже дважды или трижды пришел от разных людей: известно ли что-либо о сербских
частях СС? Другая версия этого вопроса – был ли на территории Югославии легион СС типа Галичина на
Украине?
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, тут 2 разных вопроса. Потому что одно дело сербские, другое дело на
территории Югославии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что сейчас давайте про Сербию.
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну, я про других тоже скажу. Что касается, собственно, особых частей. Насколько я
знаю, их не было, но по данным российского историка Михаила Ивановича Семиряги, который написал
большой том про коллаборацинизм. По-моему, около 2 тысяч сербов служило в войсках СС – вот там
приводится такая цифра.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, как добровольцы – не как формирования?
С.РОМАНЕНКО: Нет, не как формирования, нет. А что касается других народов – ну, да, были у хорватов
части СС, были убоснийских мусульман. И, кстати, если это интересно, мой коллега, историк с похожей
на мою фамилию – его фамилия Романько – опубликовал книгу, по-моему называется она
«Мусульманский легион во Второй мировой войне» - там все это подробно написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас уже нет времени даже не то, чтобы дослушать ваш ответ, но даже задать вопрос.
Поэтому я просто сообщаю нашей аудитории: мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего
продолжим разговор с Сергеем Романенко на тему «Югославия во Второй мировой войне». До встречи
через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наш гость Сергей Романенко. Говорим мы о Югославии в годы Второй мировой войны.
Мы говорили о Сербии, о судьбе Сербии после нападения Германии и после раздела фактически
довоенной Югославии, вернее, растаскивания той Югославии, которая была накануне войны, на куски,
которые перешли Венгрии, Болгарии, Италии и Германии. Ну, надо, наверное, перейти, вот, опять же,
судя по тем смскам, которые мы получаем, да и по тем вопросам, которые пришли накануне эфира,
давайте теперь перейдем к Хорватии – всех очень интересует Хорватия, вот эта вот знаменитая НГХ –
независимое государство Хорватия, которое было образовано на обломках всего того, что там было. И,
кстати говоря, сразу задаю вам вопрос после того, как вы нам расскажете про независимое государство:
правильно ли проводить параллель или считать, что нынешняя Хорватия – это преемница, наследница,
продукт того независимого государства Хорватия? Значит, с начала и с конца.
С.РОМАНЕНКО: Да. Как историка, меня тянет начать с начала. Ну так вот. Как я уже сказал, 10 апреля
1941-го года было провозглашено загребонезависимое государство Хорватия, или по-хорватски и,
естественно, по-сербски, НГХ – просто больше так известно, чем в русской транскрипции. Во главе с
вождем Анте Павеличем это было идеологическое, националистическое государство, которое
охватывало территорию не только Хорватии, но и Боснии и Герцеговины. Надо сказать, что это породило
кроме всего прочего еще и противоречия между хорватским и боснийско-мусульманским национальными
движениями, причем в очень интересной форме. Сторонники Павелича считали, что хорваты – готы,
готского происхождения, а сторонники боснийско-мусульманского национализма считали, что босняки –
тоже готского происхождения, что они принадлежат к некоему племени Босно, который еще в раннем
средневековье был на Балканах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мусульманство как же?
С.РОМАНЕНКО: Нет. Вот. А с другой стороны, понимаете, мусульманство. С этим сложно, потому что тот
же самый Павелич, и надо сказать, не он один, а это восходит к идеологической традиции XIX века.
Хорваты считали боснийских мусульман – ну, не все хорваты, естественно – просто омусульманенными
хорватами. И даже более того, наиболее чистой частью хорватской нации. Даже так. Ну, еще раз хочу
сказать, что это было идеологическое государство, которое основывалось, во-первых, на, все-таки,
иностранных штыках оно держалось – давайте говорить прямо. Во-вторых, первоначально значительной
части населения Хорватии, хорватами приветствовалось создание этого государства, потому что
считалось, что это освобождение от власти Сербии. Еще раз хочу сказать, что это восходит к политике 20
-30-х годов, когда, действительно, политика Белграда была не самой разумной по отношению к
несербским народам королевства. И затем постепенно уже, когда начала проявляться его
террористическая сущность по отношению не только, между прочим, к сербам, евреям и боснийским
мусульманам, но и по отношению к самим хорватам... Ну, естественно, сказывалось положение на
фронтах. Усташи все в большей и большей мере теряли поддержку, затем, если я не ошибаюсь, в 1943-м
году, по-моему, была попытка, что-то вроде убийства Гитлера известного, против Анте Павелича, но оно
тоже закончилось неудачей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут, извините, я вас перебью на секунду буквально. Но после оккупации тех частей
Югославии, которые достались Германии, Гитлер туда приезжал, да?
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот, о попытке покушения.
С.РОМАНЕНКО: Нет-нет, не на Гитлера – на Анте Павелича.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, а я говорю, Гитлер приезжал, кстати, туда, в Югославию. Причем посетил хорватов.
Д.ЗАХАРОВ: Сергей, у меня такой вопрос неизбежный. Вот, Югославия оккупирована. Какой там
сложился режим? Жестко, очень жестко или достаточно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Оккупационный.
Д.ЗАХАРОВ: Оккупационный, да. Или достаточно спокойный?
С.РОМАНЕНКО: Знаете, по-разному, в разное время.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по территории тоже разный?
С.РОМАНЕНКО: И потом, в общих чертах можно сказать, что итальянский режим вроде считался более
мягким. Ну, не самым, но более мягким.
Д.ЗАХАРОВ: А болгары, венгры? Лютовали?
С.РОМАНЕНКО: Дело в том, что там несколько другие были взаимоотношения. И, конечно, между
соседними народами это всегда дополнительное такое обострение вносило. Еще, конечно, нельзя
обойти вопрос об участии, собственно говоря, жителей бывшей Югославии независимо от национальной
принадлежности в войне на русском фронте.
Д.ЗАХАРОВ: На территории Советского Союза.
С.РОМАНЕНКО: Да. Ну, во-первых, конечно, самое главное – это хорватские части туда были
направлены, которые были участниками битвы под Сталинградом. И, естественно, что хорватские
военнослужащие разделили судьбу, в общем, германских, румынских и прочих военнослужащих. Они
были, те, кто выжил, взяты в плен, и затем на основании вот этих пленных было создано военное
формирование, которое уже боролось вместе с советской армией против оккупантов, и которое вошло в
Белград уже в 1944-м году.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что и авиационные части, укомплектованные хорватами были.
С.РОМАНЕНКО: Да. И моряки были. И, кстати, они были в Крыму. И вот я сейчас, к сожалению, не помню
в каком издании, опубликовано воспоминание одной женщины, которая девочкой общалась, можно так
выразиться, с хорватскими моряками, которые были в 1942-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были ли зверства со стороны хорватов по отношению к сербам?
С.РОМАНЕНКО: Безусловно, да. Но должен вам сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Брали реванш?
С.РОМАНЕНКО: Нет. Это не реванш. Я думаю, что это просто такая вот психология уже какая-то,
накопившиеся противоречия. Но должен вам сказать, кстати, что не только были зверства хорватов по
отношению к сербам. Хотя, может быть, наверное, они были в наибольшей степени. Но и были зверства
сербов по отношению к боснийским мусульманам, к хорватам, и боснийских мусульман по отношению к
сербам и так далее.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, все сильно любили друг друга.
Д.ЗАХАРОВ: Слоеный пирог такой. Но давайте вернемся на восток.
С.РОМАНЕНКО: И должен вам сказать, что, и, конечно, партизаны титовские тоже внесли свой вклад. То
есть мирное население оказалось вообще между всех огней.
Д.ЗАХАРОВ: Давайте до Тито повоюем на Восточном фронте. Ведь сербы тоже были на Восточном
фронте, и были тоже сербские разные формирования, из которых довольно часто перебегали на сторону
Красной армии. Что касается хорватов. Очень характерной такой деталью было, что некоторые союзники
Германии, которые воевали на территории Советского Союза – румыны, какие-то другие...
В.ДЫМАРСКИЙ: Итальянцы, венгры.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Зверствовали почище, чем Вермахт. Вот как себя вели посланцы Югославии на нашей
земле?
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, об этом как-то специальных исследований нет. Ну а основываясь только
на тех воспоминаниях, о которых я говорил, конечно, в общем, строить какую-то теорию невозможно. Но
я думаю, что, наверное, они, в общем, особо не выделялись на общем фоне. И это было в рамках общей
какой-то такой ситуации отношений населения и оккупантов. И я думаю, что если нужно было бороться с
партизанами, то они, естественно, боролись с партизанами.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду другое. Допустим, там, по воспоминаниям людей, которые оказались под
итальянцами, самые благостные – то есть, не грабят, не насилуют, политкорректны. Если там
оказывались румыны, то зачастую немцы даже заступались за мирное население – такой разгул был.
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, это просто требует дополнительного изучения, потому что никто, честно
говоря, специально вот так вот...
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга нас спрашивает: «Правда ли, что Хорватия была
единственной страной кроме Германии, имевшей свои концлагеря».
С.РОМАНЕНКО: Ну, единственной – я не знаю, но концлагеря, действительно, были, да.
Д.ЗАХАРОВ: А где?
С.РОМАНЕНКО: Ну, самый известный, простите, это Ясеновец. Но дело в том, что в Хорватии
проводилась, естественно, расовая политика – я уже коротко упоминал об этом – и ее жертвами
становились в первую очередь, конечно, сербы, евреи, цыгане. Ну и хорваты-антифашисты тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вы не ответили на один вопрос, только, если можно, очень коротко.
Независимое государство Хорватия, или НГХ, и нынешняя Хорватия.
С.РОМАНЕНКО: Коротко отвечу: «Нет». Нынешняя хорватская государственность восходит к решениям
краевого вече национального освобождения Хорватии времен войны. Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть к усташи отношения не имеет?
С.РОМАНЕНКО: Хотя, понимаете как? Там, конечно, была очень сильная и продолжает оставаться некая
националистическая струя, связанная с хорватской миграцией. Но в принципе, безусловно, хорватское
государство через социалистическую республику Хорватия, в которую превратилась республика
Хорватия, она ведет свое...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не стоит забывать, что, кстати говоря, Тито был хорватом.
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, я думаю, что это не имеет большого значения. Ну, Сталин был грузин –
ну так что ж?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь спрашивают: «Тито – это псевдоним?»
С.РОМАНЕНКО: Да. Настоящая его фамилия – Броз. Ну, насчет Тито существует множество разных
легенд, там, типа того, что он был женщиной или генерал-лейтенантом Красной армии, но, давайте не
будем это обсуждать. (смеется)
Д.ЗАХАРОВ: Нет. Мне приходилось читать, что когда Фердинанд Порше создал свое автомобильное
предприятие, у него был механик, которого звали Иосиф Броз. Но это было еще задолго до войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это известное.
Д.ЗАХАРОВ: Да-да-да. Потом он перебрался на родину со всеми вытекающими последствиями. Давайте
довоюем на Восточном фронте. Вклад жителей Югославии в общее дело оси был явно незначительным,
насколько я понимаю. Сколько их было там?
С.РОМАНЕНКО: Нет. Безусловно, нет.
Д.ЗАХАРОВ: Точных цифр не известно? Плюс-минус.
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, действительно, трудно сказать. Потому что, в общем, историография
достаточно, так сказать, тенденциозна, я вообще с очень большой осторожностью отношусь ко всем этим
цифрам.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, какие там порядки были?
С.РОМАНЕНКО: Несколько десятков тысяч, я думаю. Ну, учитывая вот эти хорватские, 369-й, по-моему,
полк.
Д.ЗАХАРОВ: Потому что те же испанцы, они отметились одним добровольческим полком, и было их там
всего ничего. Теперь, я думаю...
В.ДЫМАРСКИЙ: Словения?
Д.ЗАХАРОВ: Да.
С.РОМАНЕНКО: Ну, Словения, как я уже говорил, была разделена между Италией, Германией и
Венгрией. И там тоже была довольно сложная ситуация, о которой нам практически ничего неизвестно.
И, кстати, это тоже проявилось в оценке событий уже начала 90-х годов, когда говорили, что у словенцев
традиционно ориентация на Германию. Но дело все в том, что словенцы как раз сопротивлялись против
Германии именно потому, что они оказались под угрозой национального уничтожения, просто как народ
они могли исчезнуть. Это было либо уничтожение, либо ассимиляция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда же был еще план у немцев бессарабских немцев туда переселить, в
Словению.
С.РОМАНЕНКО: Ну вот, кстати, вообще вот эти планы переселения – они существовали и у сербов,
допустим, обмен населением с НГХ. И, кстати, должен вам сказать, что в Белграде существовало
дипломатическое представительство НГХ, несмотря на противоречия.
Д.ЗАХАРОВ: На сложность отношений.
С.РОМАНЕНКО: Да. И, возвращаясь к Словении. Тоже было 2 сопротивления. Один – это
освободительный фронт во главе с коммунистами, другой – национальный совет, который
ориентировался на лондонское правительство, с одной стороны. И с другой стороны, безусловно, были
какие-то контакты с оккупационными администрациями. Были разного рода проекты. И, в частности,
очень любопытно: словенские, так сказать, либералы и клирикалы упрекали коммунистов, что они хотят
создать среднеевропейскую федерацию, ну, это где-то 1943-44-й год. Ну, затем, правда, коммунисты уже
стали создавать югославскую федерацию, а те же самые словенские клерикалы, действительно, хотели
в качестве барьера от коммунизма создать ту же самую среднеевропейскую католическую федерацию.
Но из этого ничего не получилось. У них тоже были свои вооруженные формирования, и надо сказать,
что югославские, они же словенские, коммунисты в данном случае относились к ним довольно жестко, и
Эдвард Кардель, один из ближайших соратников и друзей Тито предлагал убивать членов белой и
голубой гвардии, вот эти военизированные формирования. Кстати, мы знаете что еще не затронули?
Косово, простите. Тут тоже, я очень коротко скажу, была сложная ситуация, потому что, с одной стороны,
известен случай, когда албанцы спасали сербов от оккупантов. И, кстати, первым народным героем
Югославии стал албанец. С другой стороны, в сербской политической мысли были распространены идеи
то, что Косово – это чисто этнически сербская территория, надо всех, так сказать, албанцев оттуда
выселить. Ну, а глава албанской администрации под итальянцами, он говорил «Сербов надо убивать».
Д.ЗАХАРОВ: Да, чудненько-чудненько.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати говоря, буквально 20 секунд займу. Здесь спрашивает Андрей из Москвы:
«Так что насчет албанцев в Косово?» Андрей, у меня есть вся статистика по населению Косово, по
разным годам. Я вам просто назову 2 цифры. 1921-й год – сразу после Первой мировой войны – 66%
албанцев, 26% сербов. Ну, остальное – там остальные нации. 1939-й год, начало Первой мировой войны
– 60% албанцев, 34% сербов. И 1991-й год давайте возьмем – 82% албанцев, 11% сербов. Это еще до
всех страстей, до всех войн. То есть все время шло по возрастающей. Впрочем, где-то 2/3 и одна, и даже
четверть сербы.
Д.ЗАХАРОВ: В смысле албанцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Албанцы – 2/3, в основном, и потом все больше и больше, а сербы – где-то в районе
четверти населения, ну, и еще меньше.
Д.ЗАХАРОВ: Сергей, вопрос, на который у нас осталось времени всего ничего – это партизанское
движение в Югославии. Кто воевал против немцев? Насколько эффективно и во что это обошлось
мирному югославскому населению?
С.РОМАНЕНКО: Нет, ну, естественно, я уже говорил, что это было коммунистическое сопротивление. И
коммунистическая партия Югославии оказалась единственной партией, которая выступала с
интернационалистских позиций, что в конце концов, наверное, и привлекло к ним значительную часть
населения наряду с изменением обстановки на советско-германском фронте прежде всего. Но дело в
том, что, как я уже сказал, в 1942-1943-м годах закладываются основы современной, до 1991-го года
югославской государственности. Было создано антифашистское вече, то есть совет народного
освобождения Югославии. Затем было образовано и правительство, которое в 1944-м году признал
Советский Союз, и была направлена военная миссия к Тито, и представители Тито оказались в Москве.
Ну, и по ходу дела, в общем, начали создаваться основы новой государственности, то есть органы
власти. И, как позволяют говорить опубликованные в последнее время документы-исследования, в
общем, это касалось не только каких-то общеполитических, военных проблем, но и создание, даже,
естественно, органов безопасности, контрразведки и так далее. Что в свою очередь, уже, опять-таки,
выходя немножко за рамки, сказалось в 1948-м году во время конфликта Сталин-Тито.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу про партизан задать очень, по-моему, интересный вопрос. Руслан Шаипов,
компьютерные технологии, Москва, Россия. Он задает такой вопрос, я попробую в сжатом виде,
поскольку он достаточно развернуто здесь написан: как могли партизаны, не профессионалы, и вообще
он говорит, что партизанские движения – ну, они эффективны, но достаточно в ограниченных масштабах,
в ограниченном значении – могли...
Д.ЗАХАРОВ: Они эффективны, если они укомплектованы профессионалами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот, могли составить целую армию, которая победила фактически в войне с теми же
немцами, с оккупантами?
С.РОМАНЕНКО: Да, вы знаете, вообще, это очень интересный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда военная подготовка?
Д.ЗАХАРОВ: Снабжение, что самое главное.
С.РОМАНЕНКО: Нет. Ну, снабжение – это было, все-таки, со стороны союзников, во-первых.
Д.ЗАХАРОВ: Ну как?
С.РОМАНЕНКО: Хотя тоже насчет снабжения – там тоже до сих пор считается, что Советский Союз
оказал недостаточную военную помощь. Но, была же помощь и со стороны Великобритании. Но видите, с
одной стороны, все-таки политика оккупантов толкала просто обычных рядовых людей на борьбу, так или
иначе. И я думаю, что как раз за эту, так сказать, подготовку было заплачено очень многими жизнями. Я
думаю, что тут не нужно преувеличивать – это, действительно, были... Вот если, извините, в 90-е годы
все воевали против всех, то тут люди как-то объединялись, именно на основании какой-то идеи и
сопротивлении этому насилию, которое шло со всех сторон.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тем самым они увеличивали насилие. Ведь за уничтожение немецких солдат брали
заложников.
С.РОМАНЕНКО: Да. А как было иначе, с другой стороны?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Югославия заплатила высокую цену, потому что в процентном отношении к
населению, количество жертв на 3-м месте после Польши, которая на первом месте, и Советского
Союза.
С.РОМАНЕНКО: Ну и потом, я думаю, что, все-таки, была какая-то помощь и кадрами со стороны
союзников, я думаю. Просто об этом еще пока не знаем.
Д.ЗАХАРОВ: Но факт остается фактом. Партизанское движение там было достаточно активным, ну, в
масштабах страны. И его не смогли уничтожить на протяжении всего периода оккупации.
С.РОМАНЕНКО: Там были очень тяжелые времена в 1942-1943-м годах. Ну и кроме того, действительно,
Югославия оказалась единственной страной, которая была освобождена своими силами за исключением
белградской операции. Потому что Хорватию, Словению, Боснию. И самое последнее, наверное, что я
хочу сказать. Да, конечно, были те самые преступления, к сожалению, совершенные всеми сторонами, но
в основе лежало это стремление к национальному самоопределению, созданию своих государств. Это
было у сербов, у хорватов, у боснийских мусульман, словенцев, албанцев и македонцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что реализовалось уже в конце XX века.
С.РОМАНЕНКО: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Спасибо за участие в сегодняшней программе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была «Цена победы». Эта была эта часть «Цены победы», и в конце, как обычно,
портрет от Тихона Дзядко. Всего доброго.
Д.ЗАХАРОВ: До свидания.
С.РОМАНЕНКО: До свидания.
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Жизнь Василия Блюхера как объяснение, что такое сталинский СССР. Сегодня он герой Гражданской
войны, прославленный военачальник, разбивший «белых» на Дальнем Востоке, а завтра – арестованный
по обвинению в военном заговоре и шпионаже в пользу Японии. Биография Блюхера – революционная
мечта. Из низов родившийся в деревне в Ярославской губернии участник демонстрации, и за это
гонимый с завода, легенда Гражданской войны.
Блюхер стал маршалом Советского Союза в 1935-м, став одним из первых пяти высших военных,
получивших это звание. Он играл по правилам, а, вернее, по понятиям того времени, более всего
проявив это во время дела Тухачевского и тех, кто был осужден вместе с ним. Вместе с другими
известными военачальниками он стал членом специального судебного присутствия Верховного суда, в
июне 1937-го приговорившего Тухачевского и группу советских военных к смертной казни по так
называемому «делу о военно-фашистском заговоре». А уже спустя год сам превратился в обвиняемого.
Все прелести советской репрессивной машины он испытал сполна. В Лефортово он продержался
недолго – умер от пыток и истязаний. А приговор к смертной казни Василия Блюхера появился лишь
через полгода после того, как он скончался. Смертельная машина сработала как часы, и вчерашний
маршал из палача превратился в жертву, став, по сути, крайним за все то, что происходило во время
конфликта у озера Хасан. Прославленный герой был обвинен в пораженчестве, двуличии,
недисциплинированности и саботировании вооруженного отпора японским войскам. Навыки
переписывания истории у советского руководства были безупречные.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
20.04.2009: Михаил Барятинский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/586386-echo.phtml
Дата :
20.04.2009 21:07
Тема :
Танк Тигр: судьба человека и судьба машины
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Барятинский
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Приветствуем аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Программа
"Цена победы" и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров и…
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Виталий Дымарский. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Сегодняшняя тема известна, она была у нас много раз анонсирована. Сегодня
опять наша рубрика в нашей программе – это судьба человека, судьба машины. И Михаил Барятинский,
хорошо Вам известный специалист по бронетанковым войскам, вооружениям скорее. И будем сегодня
говорить, мы много программ с Михаилом сделали программ по танку Т-34, по-моему, целый сериал
получился. Сегодня будем говорить о немецком танке "Тигр". Знаменитая машина. Не знаю, получится у
нас сериал, или мы уложился в одну программу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли.
МИХАИЛ БАРЯТИНСКИЙ: Вряд ли.
Д. ЗАХАРОВ: Но, тем не менее, в любом случае мы начинаем это обсуждение. Смс +7 985 970-45-45. Ждем
Ваших вопросов, хотя уже достаточное количество пришло, как обычно, перед началом эфира. Ну, что,
значит, тогда можем приступить. Я думаю, что будем, как договаривались, танцевать от печки. Когда
возник, как возник, конструктор. Где производилось, сколько производилось.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Я бы даже начал немножко раньше. Я бы начал с 22 июня, когда немцы к своему
неудовольствию узнали, что их танки по сравнению с Т-34 недееспособны.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати говоря, если уж начинать, как ты говоришь, еще раньше. То вообще, насколько я
помню, Тигр начал разрабатываться еще в 38м году.
М. БАРЯТИНСКИЙ: В 37м задание было выдано.
Д. ЗАХАРОВ: Но это было выдано задание…
М. БАРЯТИНСКИЙ: А появились они реально в 42м.
Д. ЗАХАРОВ: Не на танках, который весил больше 50 тонн, а на танках порядка 30 тонн. И соответственно,
узнав, что так все не благостно складывается с их бронетанковой техникой, особенно, Хайнц Гудериан
переживал по этому поводу. Приезжали комиссии, инспекции, стало ясно, что нужна машина, которая
сможет радикальным образом бороться с новой советской бронетанковой техникой. И если тут говорить об
отце прародители – это человек, которого звали Хайнрих Эрнст Книпхампф. Это специалист шестого
управления, которое отвечало за бронетанковую технику, и человек, который сыграл радикальную роль в
судьбе и Т-6 Тигра, и Т-5 Пантеры, и даже такой забавной машинки, как гусеничный мотоцикл, кетон кратон,
которая оказалась на деле очень полезной вещью. Короче говоря, это был специалист высочайшего класса,
который формулировал технические задачи. Требования ко всему, вплоть до того, что танк должен быть на
больших катках, на торсионах, и вот орудие у него должно быть такая броня, такая броня сякая. Сравнивал
образцы, которые выставлялись в ходе тендера, и соответственно своей грудью прокладывал дорогу этим
машинам.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, весь хлеб у Михаила отбили.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я не отбивал хлеб у Михаила. Потому что вряд ли Михаил занимался биографией Энрста
Хайнриха Книпхамфа.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь можно только добавить к сказанному абсолютно справедливому то, что
сказал Дмитрий, можно добавить еще что. Можно начать, наверное, с того, что Книпкампф был
высококлассным инженером.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Причем работал он в 6м отделе управления вооружений, которое занималось
разработкой тактико-технических требований к бронетанковой технике. И через его руки без преувеличения
можно сказать, прошли практически все германские танки, ну, может быть, за исключением самых первых.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Он попозже немножко. Он же на Маня сначала работал, потом перешел.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Помимо того, что он занимался разработкой тех требований, помимо того, что он был
как бы таким третейским судьей при решении многих вопросов, он помимо этого еще и был прекрасным
разработчиком, потому что знаменитую подвеску с шахматным расположением катков, разрабатывал он.
Он ее предложил.
Д. ЗАХАРОВ: Вот ту надо пояснить, в чем ее плюсы были. Почему не сделали…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, у нее было много плюсов и минусов, на самом деле, ну, как в принципе у любого
технического решения идеальных решений не бывает. Т.е. любое техническое решение, оно несет в себе
либо какие-то положительные и какие-то отрицательные. Достоинства и недостатки. То же самое здесь.
Подвеска эта обеспечивала очень плавный ход танку. Она позволяла использовать гусеницы широкие,
очень широкие, и соответственно снижалось удельное давление за счет того на грунт. А это было в общем
Ахиллесовой пятой немецких танков предыдущего поколения. Но вместе с тем с другой стороны, подвеска
была тяжелая. Потому что много опорных катков. Т.е. в несколько рядов располагались опорные катки.
Хоть они и были достаточно тонкие сами по себе, но их размещение в несколько рядов соответственно
масса. Да. Положительное достоинство, то, что она, конечно, хорошо защищала нижнюю часть борта
корпуса. Но при этом была очень тяжелой, была достаточно сложной в сборке, даже заводской сборке. Т.е.
производство ее при изготовлении было сложным. И, в общем, в эксплуатации, ну, представьте себе. Для
того чтобы заменить на Тигре опорный каток из последнего ряда, нужно было снимать пять опорных катков
из рядов внешних, что, конечно, приводило в ярость немецких танкистов и ремонтников. Ну, не столько
танкистов, танкисты в Вермахте, как правило, такой работой не занимались, но в ремонтных
подразделениях, конечно, ремонтники плакали, демонтируя эти катки.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну, это знаменитая ситуация, когда в одном из берлинских баров летчики решили зло
подшутить над танкистами, и отправили тем поднос тарелками и с блинами, расставленными в шахматном
порядке. Приключилась драка.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, больное место, конечно, т.е. в этом отношении, конечно, у него были недостатки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Необходимость разработки и выпуска такого танка, как Тигр, вот то, о чем сказал Дмитрий,
он сказал, что мол, начиная с 22 июня 41го года немцам стало ясно, что их тогдашня техника не
выдерживает соперничества с нашим танком Т-34. Это прояснилось, только начиная с июня 41го года, до
этого 2 года почти боев немцы испытывали некие недовольства по отношению к своей технике? Или там
было все-таки более все эффективно для них?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я бы начал все-таки не с 22 июня 41го года, а где-то все-таки осенью 41го года,
после того, как трофейный образцы танков Т-34 и КВ были доставлены в Германию на Комерсдорфский
полигон знаменитый, были испытаны, тогда уже начали приниматься какие-то решения, причем решения
все-таки корректировочные. А не решения по созданию собственно новых образцов. Как я уже говорил, в 37
году началась та работа, фактически в тот момент, когда только-только начиналось производство танков Т3, и Т-4.
Д. ЗАХАРОВ: Причем я сделаю тут маленькое лирическое отступление относительно 30-тоной машины.
Надо сказать, что Книпхампф был очень настойчивый человек. Вот помимо того, что талантливый инженер,
очень настойчивый. Это был один из немногих людей, который бодался с Гитлером. Потому что Гитлеру
очень нравилась машина компании Даймлер Бенц. А Кникампф понимал, что куда лучше машина, которую
предлагает Хеншель. И у Хеншеля опять же была вот эта подвеска ВК. Над которой он работал с 37го года.
И просто, что называется, отдал. И если можно, я процитирую товарища. Вот говоря о танке, который он
создавал, ну, составлял техзадание, инженер – единственный человек, знающий все технические
возможности. В его задачу входит обсудить с генштабом технические требования, конструктивно
реализовать эти требования и представить генштабу результат. Нужно представить три. А лучше больше
альтернативных варианта, из которых офицеры генштаба смогут выбрать наиболее подходящий. Это одна
цитата. Вторая, я тут не распечатал, но он говорит о том, что когда ты создаешь танк, ты должен учитывать
массу вещей, которые к танку не имеют отношения. Нагрузку на мосты, весовые возможности платформы,
какие-то совершено частные, казалось бы, вещи, которые могут привести к тому, что созданная тобой
машина окажется недееспособна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прав, или я не прав, Михаил, что все-таки техзадание на разработку тяжелого танка
было дано не только Хеншелю но и параллельно Порше. Там была конкуренция.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Давайте все-таки вернемся к 37му году. Буквально коротенько, что называется, т.е.
собственно, почему вдруг в 37м году, только начиналось производство вполне современных по тому
времени, я бы даже сказал, во многом прогрессивных машин, не смотря на то что каждая из них и тройка, и
четверка имели свои недостатки, как и любой танк. Еще раз подчеркиваю. Но тем не менее, для того
времени по многим моментам они были достаточно прогрессивными машинами, и в общем, вполне
современными на тот момент. Но, тем не менее, и немецкие инженеры, и немецкие военные отдавали себе
отчет, что, по-видимому, в перспективе понадобятся более серьезные боевые машины, и собственно
говоря, загодя началась эта разработка. Да, действительно, первоначальным техзаданием, естественно,
масса, ну, даже Тигром его еще тогда нельзя было назвать. Название вообще появилось значительно
позже. И даже не в 42м и не в 43м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно сложное обозначение.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Как официальное, во всяком случае, оно было принято только в 44м году. Т.е. те
машины, которые разрабатывались, они были еще далеки вообще, они даже не напоминали отдалено
будущий Тигр, и участвовали еще и разработке Даймлер Бенц, и Ман участвовал в разработке. Т.е. много
фирм. В процессе разработки уточнялись технические задания. В процессе испытания опытных образцов.
Даже не разработки, а именно по результатам испытаний, плюс, начала поступать уже информация, ну, как
эксплуатации войсковой танков уже существующих, так и массив пошел информации по боевому
применению. Главным образом после французской кампании. Поскольку ну польская кампания, она здесь
имела меньшее значение, хотя и там немцы столкнулись с тем, что, например , 37-миллиметровые
противотанковые пушки Бофартс, которые были у поляков, пробивали вообще-то броню, и тройки, ну,
четверки там было совсем мало в Польше.
Д. ЗАХАРОВ: Это шведское.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, да по лицензии производилось в Польше. Они пробивали броню. А тем более
ситуация стала несколько более интересной во Франции. Потому что при столкновениях с французскими
танками, выяснилось, что и вооружение немецких машин недостаточное, поскольку тройка тогда была
вооружена 37-миллиметровой пушкой, снаряды, которые не пробивали броню большинства современных
французских танков, причем, как легких, так средних и тяжелых. А 75-миллиметровая короткоствольная
пушка Т-4 не имела в боекомплекте бронебойных снарядов. Этот танк был как был штормовым танком.
Предназначался для поддержки пехоты, для уничтожения огневых точек, но не для борьбы с танками.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, его и звали Хамс – окурок.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. Обрубок. Окурок. Пошли сразу коррективы, сразу стало понятно, что нужно более
мощное вооружение, а более мощное вооружение, значит, оно и более тяжелое, и значит, броневую защиту
хорошо было бы, потому что опять-таки у французов были хорошие противотанковые пушки. 47миллиметровые, которые немецкие танки били в тех случаях, когда французам это не всегда удавалось, к
сожалению, но, тем не менее. Были эпизоды, ситуации, когда немцы страдали серьезно от их огня. Значит,
сразу пошли коррективы. Начали корректироваться технические задания. Пошел рост массы. И где-то к 4142му году, ну, вот если перейти даже к 42му году, фактически в этой гонке осталось 2 конкурента. Это
прототип фирмы Хеншель, который был создан под руководством Эрвина Адерса, и прототип фирмы
Порше, который был создан ее создателем, Фердинандом Порше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который больше известен, конечно, как автомобилестроитель…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, фирма Порше, да, она больше известна, как автомобилестроительная, она была до
Тигра автомобилестроительной, и после войны тоже стала автомобилестроительной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще трамваестроительной.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что Порше чешского происхождения.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Порше? Я бы сказал, что скорее французского происхождения, фамилия во всяком
случае.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, Порше австриец на самом деле.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, я просто имею в виду происхождение фамилии, потому что фамилия не
склоняется. Когда ее произносят сейчас, как Порш, это неправильно. Это все равно, что, Рено называть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что ПОрше, а не ПоршЕ. Ну, сейчас не будем спорить.
М. БАРЯТИНСКИЙ: К этому времени, в рамках машины 30-тонного класса, который Дмитрий упоминал, уже
разрабатывалась будущая Пантера. Даже не в это время, не в 42м, а несколько раньше это произошло.
Появилось в связке два танка. Тяжелый танк, который должен был, ну, во-первых, надо сказать, что до 43го
года в Вермахте танки классифицировались по калибрам вооружений. Поэтому четверка считалась
тяжелым танком, тройка средним. Значит, и предполагалось, что новая пара боевых машин она один
сменить четверку, а другой сменит тройку. Это предполагалось где-то по результатам летней кампании 41го
года. Когда стало очевидно, что ну не то, чтобы бессильна немецкая бронетанковая техника против
советских новых танков, но что, во всяком случае, в качественной оценке советского танкового парка немцы
серьезно ошиблись. Но опять-таки считать, что вот это был их ответ главный, да, на появление советских
новых танков в 41м году, не совсем верно. Потому что собственно, немецкий ответ, он сложился из двух
составляющих. С одной стороны, они откорректировали техзадание на эти 2 машины, а с другой стороны,
они предприняли меры более простые, и быстрые. Потому что уже зимой 42го года в январе-феврале они
вооружили четверку длинноствольной 75-миллиметровой пушкой, которая пробивала броню и КВ и Т-34
фактически на всех дистанциях огневого боя. Они тройку вооружили 50-миллиметровой пушкой с длиной
ствола в 60 калибров, которая пробивала броню Т-34 на всех дистанциях. КВ несколько посложнее было.
Но, тем не менее, она тоже могла бороться, баллистика была такая же, как у противотанковой пушки 50миллиметровой. Пушки они начали делать в больших количествах, если летом 41го года противотанковых
пушек 50-миллиметровых у них было сравнительно немного, точнее сказать, очень мало. То уже к лету 42го
года она стала основной пушкой, и появились в войсках пушки ПАК-40, это уже 75-миллиметровая
противотанковая пушка, ну, наверное, можно с уверенностью сказать, вторая по мощности противотанковая
пушка Второй мировой войны, если за первую считать английскую 17-фунтовку. Потому что, скажем, нашу
сотку БС-3 ну полностью считать противотанковой пушкой все-таки не совсем верно, это такое более
универсальное средство.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, что касается работ, которые шли над Тигром, возвращаемся к Тигру, наверное, надо
сказать несколько слов, в чем было драматическое отличие машины Адерса, от машины Порше, потому что
танк Порше, прототип Тигра был весьма замороченной конструкции.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, для начала надо сказать, что Гитлер любил Порше. Он ему благоволил. И ему
покровительствовал. Поэтому Гитлер был настроен в пользу именно варианта Порше. Что же касается
отличий, танк Адерса был более классическим танком. Т.е. на нем стоял обыкновенный двигатель,
обыкновенная трансмиссия, т.е. ну как бы все…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, трансмиссия была необыкновенная.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, все-таки. Нет, это у Адерса.
Д. ЗАХАРОВ: У Адерса, да.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Механическая трансмиссия.
Д. ЗАХАРОВ: Механическая, но изумительная.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, это уже другой вопрос, что там стояла автоматическая трансмиссия с
предварительным выбором передач. Т.е. это совершенно заоблачная, по сравнению с нашим
танкостроением тех лет, совершенно заоблачная вещь. А вот на танке Порше стояла электрическая,
электромеханическая трансмиссия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. в какой-то степени он перенес из автомобилестроения…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Я не знаю, честно говоря, вряд ли из автомобилестроения, потому что у него
электромоторы стояли на приводах, на ведущих колесах стояли электромоторы.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. можно сказать, что это был гибрид. Т.е. бензиновые двигатели вырабатывали
электричество, а электрические моторы шли на гусеницы.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, как у троллейбуса…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, у троллейбуса нет.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, у троллейбуса, когда он едет, вот (НЕ РАЗБОРЧИВО) троллейбусы, которых
сейчас не осталось. А, нет, когда едут в режиме не питаясь, они, по-моему, на аккумуляторах. Ну, не важно,
не будем на троллейбусах.
Д. ЗАХАРОВ: Условно говоря, то на бензине, то на электричестве.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, и, в общем-то, это переопределило судьбу, потому что трансмиссия, конечно, была
очень сложная, и очень капризной. И даже на сравнительных испытаниях, которые проходили в 42м году
вот эти все недостатка трансмиссии, они выявились, причем настолько, что Гитлер даже не мог ничем
помочь своему протеже.
В. ДЫМАРСКИЙ: И плюс ко всему Порше был дороже в производстве, там более дорогие металлы были
нужны, много меди, по-моему.
М. БАРЯТИНСКИЙ: А, меди за счет электродвигателей. Там цветной металл был естественно в больших
количествах расходовался, чем для Тигра Адерса. Что касается ходовой части, ну, она была совершено
иная, без шахматного расположения. Очень своеобразная. Разработки самого Порше. Т.е. она была
разработана оригинальная. Очень специфическая ходовая часть и очень сложная, дорогая в производстве.
Т.е. если мы говорим, что шахматная подвеска была дорогой и сложной в производстве, то вариант Порше
был еще дороже и сложнее. Но получилось в итоге, что на вооружение приняли синтез, потому что к
моменту испытаний для танка Адерса, для танка Шеншель, который и приняли в итоге на вооружение, не
была готова башня. А для танка Порше башня была готова. И управление вооружений распорядилось,
поставить башню Порше на танк Адерса. Вот гримаса. Поэтому откуда собственно появились 90
фердинандов, которые были изготовлены. Порше был настолько уверен в своей машине, что он не
дожидаясь решения о серийном производстве, начал производство, стартовал. И изготовили 90 уже
комплексов. Несколько танков были вообще готовые уже, что-то около 4-5 машин. Они потом
использовались, кстати, в дивизионных фердидандах в качестве командирских в последствии. А потом
поступил приказ все, не принят, как танк. И 90 башен было готово. Вот они и пошли на первые 90, а потом
производство, а корпус, шасси танка пошло на самоходку.
Д. ЗАХАРОВ: Вот в этот драматический момент танкостроения мы прервемся на несколько минут, после
чего продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу "Цену победа", которую ведут Дмитрий
Захаров и…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталлий Дымарский, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: В гостях у нас сегодня Михаил Барятинский…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И говорим мы о немецком танке Тигр в рубрике "Судьба человека, судьба машины".
М. БАРЯТИНСКИЙ: "Судьба конструктора, судьба машины.
Д. ЗАХАРОВ: Мы прервались…
В. ДЫМАРСКИЙ: В самый драматический момент.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Перед уходом на новости и рекламу на моменте принятия концепции танка с башни
Порше и с туловищем Хеншеля, соответственно. Я думаю, что здесь это объясняется не только тем, что
Хеншель не успел сделать башню, могли бы и доделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, конечно, да, это одна из причин.
Д. ЗАХАРОВ: Да, думаю, что действительно, Виталий прав, тут был определенный реверанс в сторону
Порше. А потом в этот момент Книпкампф вел две битвы, вот одну за хеншелевский Тигр, за хеншелевское
шасси, которое соответствовало его представлениям, там и торсионы, и шахматное расположение катков, и
то, и се, и пятое, десятое. И толщина брони соответствует техзаданию. А с другой стороны, там шла
страшная битва за Пантеру. Потому что Гитлер очень настаивал на мерседесовской, на даймлер
бенцовской версии Пантеры. И тяжело ему было в этот момент, т.е. он проявил не только, как инженер, но и
как администратор, колоссальную настойчивость. И, наверное, отдал на откуп Порше и Гитлеру,
соответственно, башню, чтобы как бы получить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Осталось все остальное. Отдать малое ради сохранения ...
Д. ЗАХАРОВ: Да. Еще одна цитата из Книпхампфа. Главное назначение танка, это формулировал
применительно к Тигру: обрушить на противника максимально возможное количество огня, двигаясь на
максимально возможной скорости, обеспечивая при этом максимально возможную защиту экипажу.
Приоритет параметров соответствует порядку их перечисления. Очень по-немецки. Так, Михаил,
возвращаемся к трепетной лани.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Массой 57 тонн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. мы к Тигру возвращаемся.
Д. ЗАХАРОВ: Было два варианта Тигра, т.е. основной и командирский.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, здесь нельзя так говорить, что было два варианта. Значит, уж давайте по
порядку тогда. Командирский, понятно, командирские варианты были у всех вариантов танков практически.
Была и Пантера командирская, и Тигр командирский, и еще даже более отличались от линейных машин
командирские тройки,например, на которых вообще основное вооружение не устанавливалось. На Тигре
командирском оно сохранялось, и его можно было легко отличить по второй антенне. Как правило, она
была с такой метелкой, с усиками на конце. Т.е. две радиостанции просто ставились. Старая радиостанция.
Наверное, нужно, я не знаю, в каком направлении мы сейчас пойдем. Либо о первом опыте применения,
либо о концепции поговорить…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я думаю, что он представлял собой, как машина, т.е. 10 см брони спереди.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, как я уже говорил, как любой танк, Тигр был соткан из достоинств и недостатков, и в
общем, машина очень противоречивая, и, безусловно, легендарная. Если, например, взять и построить
некий такой гипотетический и ассоциативный ряд из нескольких понятий, например, Вторая мировая война,
Германия, танк, то в 99 случаях из ста четвертым в этом ряду будет Тигр.
Д. ЗАХАРОВ: Первый – 34.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, я говорю. Германия. Если говорить, Вторая мировая война, Германия, танк, Тигр.
Это совершенно однозначно. Т.е. машина, безусловно, знаменитая, хотя по количеству выпущенных далеко
не самая массовая даже в немецком танкостроении.
Д. ЗАХАРОВ: 1450…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Машин. Ну, там есть некие погрешности на несколько штук. Ну, это в разных источниках
немножко цифры отличаются. Ну, видимо, какая-то есть неучтенка. Значит, ну, что можно сказать. Что
получилось в итоге у немцев? В итоге у них получилось, по-видимому, не совсем то, что хотел тот же самый
Книпкампф. В итоге получился некий такой…
Д. ЗАХАРОВ: Гибрид.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, машина получилась противоречивая. Потому что хотя с какой-то стороны она очень
четко ложится на всю стратегию немецкого танкостроения, с одной стороны, а с другой стороны она в
полной мере отвечает тактике применения немецких танков во время Второй мировой войны. Дело в том,
что можно так сказать, что немцы создали тяжелый противотанковый танк. Вот если сравнивать с нашими
машинами, то тот же ИС-2 или КВ, ни тот, ни другой противотанковым танком назвать нельзя. И это тоже
закономерно. Потому что на советские танки, и тяжелые, в том числе, никогда в течение всей войны,
формально, во всяком случае, по боевым уставам, по всем директивам. В 42м году была даже злобная
директива Сталина, запрещающая танкам вступать в бой с танками противника. Их задача была основная –
поддержка пехоты, уничтожение артиллерийских позиций, и все прочее. А с танками должна бороться
противотанковая артиллерия. Ну, совершенно понятно, что эта директива не выполнялась в принципе,
причем не выполнялась снизу до самого верха, до самого Сталина, давшего добро на контрудар, например,
Пятой гвардейской танковой армии под Прохоровкой. Тут уж однозначно противотанковая атака танков
танками. Т.е. вопреки полностью. Ну, и итоги Второй мировой войны привели все страны, участвовавшие в
ней, к совершенно однозначному пониманию того, что лучшим противотанковым средством является танк.
В принципе такое положение, оно до сих пор актуально, хотя появились достаточно эффективные другие
противотанковые средства помимо артиллерии, противотанковые ракеты, авиация еще более стала,
получила в свое распоряжение противотанковое вооружение. Но, тем не менее, все-таки до сих пор лучшим
противотанковым средством является танк. Это признано всеми. Вот немцы это поняли раньше всех.
Поэтому вот если сравнивать тот же Тигр с ИС-2, например, то ИС великолепный штормовой танк, машина
несколько более универсальная, чем Тигр, потому что за счет большего калибра вооружения,
соответственно фугасное действие снаряда не бронебойного, осколочно-фугасного УИСа, оно значительно
более мощное, чем у 88-миллиметрового, но, тем не менее…
Д. ЗАХАРОВ: Я прошу прощения, Михаил, здесь просто в подтверждение Ваших слов цитата. Командир
третьего танкового корпуса Герман Брайт такую инструкцию по боевому применению танка Тигр своим
подчиненным зачитал: с учетом прочности брони и силы оружия Тигр должен применяться основном против
танков и противотанковых средств противника. И лишь во вторую очередь, как исключение против пехотных
частей.
М. БАРЯТИНСКИЙ: абсолютно справедливо.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, тут возникает вопрос относительно 88. Зачем было запихивать 88? Существует
несколько версий. То, что она хорошо себя зарекомендовала в предыдущие годы войны, то, что на этом
настаивал Гитлер, и третий вариант, тоже, как вы говорили, что калибром орудия определял тип танка –
тяжелый, средний, легкий. Ведь была прекрасная 77-миллиметровая пушка, которая ставилась на Пантеру,
и у которой бронепробиваемость, как это ни парадоксально, была лучше, чем у 88-миллиметровой. Вот как
эта история оказалась?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь объясняется все очень просто. Ну, во-первых, 88-миллиметровая танковая
пушка появилась несколько раньше. Просто разработана была раньше. Во-вторых, Пантера-то
разрабатывалась, как средний танк. Поэтому изначально, да, во что она превратилась, я думаю, мы еще в
перспективе поговорим, не о Пантере сейчас речь. Поэтому для нее предлагалась пушка однозначно 75
миллиметров. Но естественно, никто не собирался ставить на более перспективную машину пушку, скажем,
от Т-4 с длиной ствола в 48 калибров. Было совершенно ясно, что должно быть другое орудие. Поэтому 70калиберная, 75-миллиметровая пушка, вот она прописалась на Пантере, а 88 с длиной ствола в 56
калибров, но с баллистикой. Нельзя сказать, что там баллистика было от зенитки. Все-таки ствол был
короче существенно, но снаряды были соответствовали зенитным. Иногда путают, кстати, снаряды, иногда
можно услышать, что снаряды от зенитки. Ничего подобного. Вернее, снаряды то от зенитки, но выстрел
был, конечно, не от зенитной пушки. Ну, с ним невозможно было бы работать в танке. Там, конечно, была
укороченная гильза, совсем другая, без дульца. И выстрел на королевском Тигре, да, он был уже ближе к
зенитному, хотя тоже не совсем такой. Тоже самое, как 75-миллиметровая пушка на Т-4, вроде тоже
говорим: баллистика противотанковой пушки ПАК-42. Но снаряд то тот же. ПАК-40, извиняюсь. Снаряд то
тот же. Но сам выстрел другой. Выстрел существенно меньше, и казенная часть у пушки танковой меньше,
чем у противотанковой.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно. Тут еще одна интересная вещь, связанная с 88, которая ставилась на Тигр.
Чтобы уменьшить отдачу, сделали сдвоенный дульный тормоз, который направлял выбросы газов
продуктов горения в стороны. И уменьшал откат на 70%, Казалось бы, чушка на конце ствола.
Д. ЗАХАРОВ: Набалдашник, как называли наши солдаты его.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, так вот этот набалдашник на 70% снижал эффект отдачи. И что меня поразило
больше всего это то, что спуск то у Тигра был электрический. И чтобы унифицировать боеприпасы для
пехотных 88, и Тигров было начато производство электрического спуска и на 88 на машинной тяге. Что я
вычитал к своему величайшему изумлению, т.е. чтобы в критической ситуации не получилось, что у одних
снаряды есть, а у других нет, была проведена вот такая унификация.
Д. ЗАХАРОВ: Вообще-то странно, снаряды, танковые пушки Тигра к зенитке не подходили. Снаряд-то
подходил, а сам унитар не подходил.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, вот за что купил, за то продаю.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. как бы использовать выстрел от зенитки в Тигре было нельзя. Он просто не влез бы туда.
М. БАРЯТИНСКИЙ: От зенитки в Тигр нет, а вот в зениточный в легкую.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а как? Там выстрел другой совсем.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Не знаю. За что купил, за то продаю. Но спуск электрический был, т.е. как в пистолете
Оса.
Д. ЗАХАРОВ: Он был электрический, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте еще раз вернемся к исходным данным…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Так вот я хотел сказать, немножко прервались. Что ну в принципе все характеристики
танка, они складываются из трех основных параметров – броня, огонь, маневр. Можно создать танк, где эти
параметры будут примерно равные. Можно создать, где какие-то 2 иди 1 будут преобладать над
остальными. Но как правило, танк, где все три параметра равные, в итоге получится машина в общем
сравнительно не боеспособная. Т.е. серединка на половинку. Вот в Тигре, конечно же, основными
параметрами были броня и огонь. Т.е. маневр был в определенной степени принесен в жертву этим двум
другим параметрам. Но для тяжелой машины это в принципе было оправдано. Т.е. каких-то гоночных
скоростей от тяжелого танка ожидать в общем, не нужно совершенно. Там другой вопрос, что, конечно, у
немцев была проблема с двигателями. Потому что на Тигре и на Пантере они поставили все те же
двигатели майбах, которые стояли, скажем, на той же четверке, но форсированные, усовершенствованные,
повышенной мощностью, но двигатели, которые работали уже в перенапряженном режиме.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, ну, как у четверки какой объем двигателя был? Не помните?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, я имею в виду, что эти двигатели, они представляли собой некий ряд моторов,
понимаете. Но для Тигра, фактически на Тигре и на Пантере двигатели стояли одинаковые. Но Пантера
весила, пардон, 45 тонн, да. А Тигр 56. А потом они такой же двигатель поставили на королевский тигр,
который весил там уже 70 тонн. Ну, про него вообще это отдельная история. Ну, и на Тигре двигатель в
перенапряженном режиме работал. Поэтому, скажем, не только во время Курской битвы. Когда был первый
факт массового применения Тигров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, надо здесь сказать, что первый все-таки бой Тигров был под …
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да. В сентябре 42го года в районе города Мга, первая это была, если мне не изменяет
память вторая рота 502 танкового батальона.
Д. ЗАХАРОВ: Четыре машины первые.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, сначала 4, потом еще несколько машин прибыло. Т.е. Тигры первых серий, они
несколько отличались от привычного облика Тигра. Могу показать первого Тигра…
Д. ЗАХАРОВ: Из-под Мги.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, уже в 44м году на выставке в Парке Культуры и Отдыха им. Горького. Ну, он там
появился в 43м еще году, этот Тигр. Один из захваченных. Там было несколько машин захвачено в разной
степени. Один в наилучшем состоянии был на выставке трофейного вооружения. Там такая выставка
существовала, по-моему, до 47го года. Т.е. эти машины несколько отличались.
Д. ЗАХАРОВ: По описаниям вот эти первые 4 экземпляра Тигров, которые под Мгою оказались, они там
ничего хорошего не показали. Много очень технических неполадок.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Например, тот же Гудериан был категорически против отправки, даже танковая рота
была не полностью укомплектована, отправки ее на фронт. Потому что, в общем, новое оружие, ну, какой
смысл его в отдельными машинами использовать, тем более загнали в Синявинские болота, пардон.
Совершено не танкодоступная местность, не понятно зачем. Ну, в общем, почему именно туда, где-то
понятно. Там достаточно стабильный был фронт на тот момент на сентябрь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там как раз наступление…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, наступление зимой, несколько позже. Ну, и сначала там под Синявино были
тяжелые бои. А потом уже прорыв блокады Ленинграда был зимой 43го, когда они и были захвачены, эти
Тигры. В данном случае, конечно, приветствовать такое решение…
Д. ЗАХАРОВ: А на Курской дуге как они себя проявили?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, надо, во-первых, здесь оговориться, прежде, чем говорить о Курской дуге. Надо
сказать, что в силу ограниченного объема выпуска…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. За всю войну…
М. БАРЯТИНСКИЙ: 1360 машин. Что они, конечно, не делали погоды ни в одном сражении. Потому что на
Курской дуге 60% задействованных танков Вермахта и войск СС это были Т-4. Т.е. они были к тому моменту
рабочей лошадкой. Причем еще такая анекдотизм ситуации заключался в том, что тогда появились машины
с фальшбортами, четверки. Которые их внешний вид несколько увеличили, потому что они на некотором
расстоянии монтировались по сторонам над ходовой частью, и башня. И в советских документах того
периода они именуются, как Тигр тип 4. Поэтому у нас, конечно, Тигры в воспоминаниях и каких-то книгах о
курской дуге, они у нас там ползут на всех участках фронта, где они были, где их не было. А там-то было
всего два армейских тяжелых, танковых батальона, один на южном фасе, другой на северном фасе. Да, на
северном фасе только был один вот этот батальон. На южном фасе был армейский тяжелый танковый
батальон. Была танковая рота в составе моторизованной дивизии Великая Германия. И было по танковой
роте в составе каждой из трех ну по тогдашней еще классификации моторизированных дивизий СС второго
тогда еще моторизованного, ну, там где-то примерно в это время как раз они их переименовали немцы в
танковые дивизии, и второй танковый корпус СС стал именоваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, было где-то около сотни Тигров.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Даже меньше. Нет, больше сотни. Потому что по штату в батальоне должно было быть
45, в роте 13 машин, но батальон 505й, по-моему, на Северном фасе к началу битвы в нем было 2 роты,
третья прибыла на 4 или 5й день сражения. И те то были укомплектованы по штату на Южной фасе
остальные. Но дело то все в том, что если посмотреть отчеты боевого применения тяжелых танковых
батальонов и рот, то там идет четко, у них идет, сколько было боеспособных.
Д. ЗАХАРОВ: Вот это основной вопрос.
М. БАРЯТИНСКИЙ: А это основной вопрос. И вот тут мы опять возвращаемся к двигателям. Что, в общемто, самое уязвимое место Тигра по-хорошему с точки зрения технической надежности, это был двигатель.
Двигатели даже самовозгорались, особенно летом…
Д. ЗАХАРОВ: Там система пожаротушения даже на карбюраторах была.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Там, конечно, была совершенная система пожаротушения для тех лет, безусловно, но,
тем не менее, ну, что толку, да, танк не сгорал, но двигатель то выходил из строя. Т.е. двигатели ломались
часто, двигатели возгорались. И даже начало сражения, нельзя сказать, что все эти танки, которые там
имелись, были в боеспособном состоянии. А в некоторые дни, смотришь, например, там танковая рота
моторизованной дивизии – великая Германия. 13 машин по штату. Боеспособных – 2. Или 3. Или 0. Все
стоят в ремонте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где производили Тигры?
М. БАРЯТИНСКИЙ: На заводах Хеншеля в самой Германии, в Касселе, по-моему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они производство не переносили никуда.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нет, Тигр производился в Германии. Хотя какие-то комплектующие даже в Чехии
делали.
Д. ЗАХАРОВ: Да, заканчивая с двигателем, я думаю, это последнее, о чем на сегодняшний день, меня
поразил объем. Первый вариант двигателя на Тигр…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Объем там чудовищный.
Д. ЗАХАРОВ: 21 литр, второй вариант улучшенный и более мощный 23 литра. Это невозможно себе
представить. И сколько этот двигатель сливал…
М. БАРЯТИНСКИЙ: Ну, запас хода по шоссе был 100 км.
Д. ЗАХАРОВ: При объеме бака, по-моему, порядка 500 литров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему не дизели ставили?
М. БАРЯТИНСКИЙ: А ну почему не дизели?
Д. ЗАХАРОВ: Никогда не ставили.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Они не ставили вообще дизеля-то, и, не смотря на то, что до войны достаточно был
большой парк дизельных автомобилей в Германии. Во время войны они сокращали производство. У них не
было дизтоплива, вот в чем дело. Т.е. иногда преподносят так, что вот у нас создали дизель, у нас
прогрессивное моторостроение, а они не создали, значит, у них не прогрессивное. Но при этом забывают,
что наш танковый двигатель В-2 это является танковой версией авиационного БД-2, а тот создан на основе
немецкого авиационного дизель мотор.
Д. ЗАХАРОВ: В общем, как мы и предполагали, одной программы не хватит.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Не хватит.
Д. ЗАХАРОВ: Но, тем не мене, эта программа первая у нас подошла к концу. Спасибо Михаилу
Барятинскому, это была "Цена победы", которая закончится еще через пару минут после портрета Тихона
Дзядкл. Все доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: До свидания.
ТИХОН ДЗЯДКО: Его называли советским Наполеоном и красным Бонапартом, великолепный полководец,
принесший большевикам победу над Колчаком, Деникиным, и в то же время безжалостный подавитель
восстания, который, как в свое время Наполеон, расстрелял (НЕРАЗБОРЧИВО) картечью, погубил около
200 000 человек, снимая обеспокоенность советской власти на Тамбовщине. Для современников бесспорно
одно – Тухачевский – человек во всех отношениях человек не похожий на большинство своих
современников, военачальников. Известная фотография 35го года, на которой изображены вместе с
Тухачевским Буденный Ворошилов, Блюхер и Егоров, иначе говоря, первые 5 маршалов Советского Союза,
весьма показательна. Тухачевский, как бывший дворянин и царский офицер, сам перешедший на сторону
большевиков, особо не скрывал своих амбиций и интеллектуального превосходства над малограмотными
командирами из народа, вроде Ворошилова, Тимошенко, или Буденного. Гуль называет его ценителем
музыки, эстетом, поклонником Бетховена, 27-летний полководец славится кроме побед умением четко
наладить армейскую работу, пишет он. Михаил Тухачевский – один из самых профессиональных военных в
Советском Союзе на тот момент. Неизменно был на подозрении у Сталина, а потому оставался на свободе
не так долго. В 37м он был обвинен в заговоре и расстрелян. И вместе с ним та же участь постигла и еще
ряд военных. Дело Тухачевского положило начало беспрецедентным репрессиям Красной армии, которые
уничтожили большую часть ее командного состава. И даже те, кто судил Тухачевского, позже были сами
расстреляны.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 04.05.2009:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/589655-echo.phtml
Дата :
04.05.2009 21:07
Тема :
Июль 1944-го. Покушение на Гитлера
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Константин Залесский
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Телекомпания RTVI и радиостанция "Эхо Москвы". Это
программа "Цена победы" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях хорошо
известный тем, кто давно следит за нашей программой Константин Залесский, историк. Добрый вечер.
КОНСТАНТИН ЗАЛЕССКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И будем мы сегодня говорить, мы, вообще-то, по хронологии зашли в 44й год, сегодня
немножко, хотя мы еще в самом начале 44го года, но немножко мы сегодня забежим вперед. В лето 44го
года. И будем сегодня говорить о покушении на Гитлера. Факт известный. История известная, с одной
стороны, но с другой стороны, надеюсь, наш сегодняшний гость раскроет, может быть, какие-то
неизвестные, тем не менее, страницы вот той знаменитой истории покушения на Гитлера 20 июля 1944го
года. Перед тем, как мы приступим к разговору, две вещи, которые я обязан Вам сказать. Первая это,
конечно, напомнить Вам смс. Номер, по которому Вы можете посылать Ваши смски. Это +7 985 970-4545. И второе, накануне Дня победы в нашем распоряжении оказался набор компьютерных игр "За
родину" и вот этот набор включает в себя три игры. Сейчас я Вам точно скажу, как они называются.
Первое, "Вторая мировая освобождение Белоруссии". Вторая игра "Смерть шпионам. Момент истины". И
третья "В тылу врага-2. Лис в пустыне". Это из серии "Классические игры о Второй мировой войне".
Выпускаемой фирмой 1С. И мы сегодня имеем возможность разыграть 8 экземпляров вот этого набора
компьютерных игр "За родину". Для того, чтобы получить один экземпляр этой игры, Вам нужно ответить
на вопрос, который я сейчас задам, и Вы по смс будете на него отвечать. И первые восемь человек,
которые правильно ответят на заданный вопрос, и получат эти игры. Вопрос такой. Вопрос достаточно
простой для тех, кто хоть как-то интересуется историей Второй мировой войны, но, тем не менее,
проверим немножко и Ваши знания. Так вот, вопрос наш такой. Как точно называлась. Можно понемецки, можно и по-русски резиденция Гитлера, в которой произошло покушение 20 июля 1944го года.
Правильный ответ на этот вопрос равен получению набора компьютерных игр "За родину". Вот с такого
подарочного вступления я начал сегодняшнюю нашу программу. А продолжим мы основной нашей
темой. Константин, первый мой вопрос, даже будет касаться не самого июля 44го года, а будет более
общий. Сколько вообще было покушений на Гитлера. Я сразу Вам скажу, я смотрел разные источники.
Цифры называют разные.
КОНСТАНТИН ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: От 4 до, Вы не поверите, может быть, 42х.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Это вопрос, скажем так, чисто математический, как вести подсчет. Что считать
покушением. Т.е. если, предположим, если тот же самый Штауффенберг, который бомбу взорвал 20
июля…
В. ДЫМАРСКИЙ: Только не проговоритесь где.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. В Растенбурге. Хотел взорвать ее сначала 11, потом 15. Там были определенные
сбои, если интересно, потом мы на них остановимся. Т.е. уже три покушения. И до этого Гитлера
собирались убить несколько офицеров, каждый в разное время. Во время демонстрации военной
техники, это все не осуществленные желания. Если говорить о покушениях, как таковых, т.е. покушение –
какое-то совершено действие, то в принципе это все ограничивается пальцами одной руки, т.е. 4-5
покушений. Причем опять-таки из них только покушение Штауффенбрега было действительно
результатом серьезной подготовки и результатом именно заговора. А не, скажем, действия одиночки. Т.е.
действие одиночки, оно изначально было обречено на провал. Даже если оно было так хорошо
подготовлено, как взрыв Эльснера в "Бюргербройкелер" в свое время. Т.е. там хорошо было
подготовлено. Он сделал место для бомбы и взорвал, но оказалось, что не совсем в нужный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это на демонстрации трофейной техники?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это взрыв в "Бюргербройкелер" на юбилее партии. Пивного путча. Это когда Гитлер
ушел за 5 минут до взрыва, и там погибло порядка 18 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот на демонстрации советской трофейной техники.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот там были причем не только.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он тоже ушел раньше времени.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ушел раньше времени, вообще на демонстрации техники было предусмотрено,
планировалось. Несколько человек планировали покушение на демонстрации военной техники, и они
каждый раз срывались. Вопрос ведь почему именно демонстрация военной техники. Ведь люди, которые
готовились совершить покушение уже во время войны, вот офицеры немецкой армии, они были готовы
не покончить с собой, а заплатить своей жизнью за это покушение. Т.е. они не просто стреляли из
пистолета в Гитлера. А они чаше всего собирались взрывать бомбу, которая была на них. И однозначно
гибель полная. И было в чем дело? К Гитлеру практически невозможен был доступ заговорщиков. Он
находился в полной изоляции и под полной охраной. И почему, например, тому же Штауффенбергу
пришлось самому закладывать бомбу. Хотя на самом деле Штауффенбрегу нужно было не жизнью
рисковать, а заговором руководить. Потому что он был движущей силой заговора. Но никто другой не
имел доступ к нему, не имел даже возможности. В свое время Тресков подал официальное заявление
Хойзенгеру, начальнику отдела Верховного штаба Вермахта, который имел непосредственный доступ к
Гитлеру, во всех его резиденциях, чтобы тот назначил его своим заместителем, причем только для чего.
Чтобы получить доступ и совершить покушение. Ну, Хозейнгер отказался просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но говорили, что еще в 34м году…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Начиная с 33го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Штрассер, когда он бежал в Прагу, он оттуда руководил какими-то покушениями.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, там так называемый "Черный фронт". Он готовил покушения с 34го и до этого
самого. Еще на него готовили мстители Зарема. Тоже готовили покушение. Мифическая организация,
которая неизвестно, существовала ли. Т.е. бесконечное количество покушений…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот давайте я Вам задам вопрос, который прислал Станислав Максименко, из
Калининграда. Вот он это и спрашивает – сколько всего было покушений на Гитлера. Попытались мы
ответить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но цифра не подсчитывается. На самом деле было в районе 4-5, не больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вопрос и такой, ответ на который достаточно ясен. Какое из них было ближе всех к
достижению цели? Ну, это…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это естественно то, о чем мы сегодня будем говорить. В принципе по большому
счету именно вот это покушение, оно единственное, как я уже говорил, результат серьезной подготовки,
и результат заговора. Т.е. это не просто порыв души человека одиночки, который ненавидит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или даже группки маленькой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, которые ненавидят Гитлера и считают нужным его убрать ради блага Германии. Или
просто потому что он преступник. Не важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я Вас перебью. У нас уже очень много правильных ответов. Поэтому просто я
хочу предупредить нашу аудиторию, что не надо больше присылать смски. У нас победители уже явно
совершено есть. Ответов огромное количество. Есть неправильные, но правильных уже намного больше,
чем 8.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И поэтому в принципе именно это покушение, оно и рассматривается всегда так
серьезно. Т.е. не по поводу того, что а вот кто-то там собирался бросить бомбу, выстрелить из пистолета.
А именно потому что это покушение, оно делалось, производилось тем же самым Штауффенбергом, в
расчете не просто на физическое устранение диктатора Германии, а дальше абы как что будет. А
предполагались далее какие-то политические ходы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Хотелось как раз сейчас остановиться.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, превращение Германии в какое-то другое государство. Скажем так, не националсоциалистическое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это был не некий заговор против Гитлера, а это был некий политический заговор…
Фактически переворот. Государственный переворот.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Просто это была попытка государственного переворота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь вот скажите, группа заговорщиков, о которой Вы говорите, и исполнителем воли
которой был Штауффенберг, это довольно большая группа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И не единая, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот насколько, как раз в этом и мой вопрос. Насколько она была единая идейно,
если хотите, насколько она была едина в представлении о том, что нужно было делать после убийства
Гитлера. Насколько она была едина. И был ли у нее у этой группы какой-то план, во-первых, внутреннего
устройства Германии после убийства Гитлера. И, во-вторых, план по выходу из войны, по
переориентации военных действий. Что там?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это как раз было. Учитывая, что, скажем так, в принципе заговор, он состоял из двух
частей. Из военной и из политической.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вас еще раз перебью. Я Вас умоляю, уважаемые, мне жалко просто, что Вы
посылаете смски. Во-первых, не Орлиное гнездо. Во-вторых, не Рейхстаг, как здесь пишут. И не
Растенбург. Правильные назывании по-русски "Волчье логово", или "Логово волка". По-немецки
"Вольфшанце". Ответов уже даже не то, что 8, а уде 80 правильных, поэтому можно уже больше е
присылать ответ.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И политическая составляющая заговора, т.е. та группировка заговорщиков, куда входили
политики уже отстраненные Гитлером от политического влияния, политической власти. У них были
огромное количество разногласий. Т.е. была сначала, т.е. была наиболее мощная группировка.
Группировка, возглавляемая Герделером. И соответственно Беком, как военным. Как военный Бек,
Герделер, человек не нацист, но немецкий националист. Т.е. это были союзники нацистов, когда они
приходили к власти. Человек, который занимал в начале правления Гитлера высокие государственные
посты. Он был имперским комиссаром по ценам. Он был консерватор. И он был человек очень
харизматичный. Он умел вести за собой людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот этот вот бывший бургомистр Лейпцига.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это он и был. Он просто одновременно был еще и обер-бургомистром Лейпцига. Его
потом все-таки оттуда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Отодвинули.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, так он долго, почти до войны просидел там. В районе 37го года его отстранили. Он
занимал позиции с нашей точки зрения, с точки зрения Советского Союза, он занимал позиции очень для
нас неприятные. Т.е. он считал, что будущее государство, которое должно быть обязательно устроено,
оно связано с чем. Во-первых, отстранение от власти национал-социалистической верхушки. Но с
полным использованием тех в кавычках достижений национал-социалистического режима, которые были
достигнуты при Гитлере. Т.е. сохранение пропагандистского аппарата…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сохранение Геббельса?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну, без Геббельса. Верхушку. Вместо верхушки приходят соответственно люди
Герделера. Фактическое сохранение СС. Сохранение структуры, когда Рейхстаг безвластный. Т.е. это
все Герделер оценивал, как очень большие достижения нацистского режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Парламент.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Т.е. Герделер считал ту же самую Вермахтсткую республику слишком либеральной
для Германии, и, в общем, собирался установить такой режим довольно жесткий. При этом
внешнеполитическая концепция его основывалась на том, что Германия естественно достигает
договоренности с англо-американскими союзниками о будущих границах Германии. Причем настаивая на
границах 38го года. Т.е. на границах с уже включенной Австрией в состав Германии. При этом в своих
документах, сохранились протоколы, и его докладная записка. Что с союзниками надо было еще
побороться насчет Эльзаса, Лотарингии, т.е. он не собирался отдавать Эльзаса и Лотарингию Франции,
не говоря уж о том…
В. ДЫМАРСКИЙ: А остальные завоеванные земли?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там Голландию…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот те же Судеты?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это 38го года Судеты остаются в Германии. А что касается Востока, то либо сохранение
линии фронта, которая существует на момент. Либо освобождение Польши, как бы Герделер признавал,
что видимо Польшу придется все-таки отдать. Но все-таки Данцевский коридор он предполагал оставить
у себя, а Польше компенсировать это все за счет, как всегда в Германии, советских земель. Вот это была
позиция группировки Герделера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так условно можно назвать прозападной.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно прозападной и можно сказать антисоветской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но была и другая группировка.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, была другая группировка, которую как раз фактически и возглавлял Штауффенберг.
Уже в конце возглавлял Штауффенбрег.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был более убежденным антинацистом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, он был убежденным анинацистом. Герделеру там противостояли в основном те
социал-демократы, которых еще не дочистили. Т..е там Лейшнер, вот они как раз выступали за создание
после свержения режима, за создание демократической либеральной республики. Штауффенберг же,
который по воспоминаниям современников, обладал очень большой харизмой и очень большим даром
убеждения, и вообще был очень активный и инициативный человек, заражавший всех своей энергией, он
как раз настаивал на том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто смотрел фильм "Операция "Валькирия"" это Том Круз.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он настаивал на том, чтобы договоренность была достигнута не только с западными
союзниками, а чтобы она была достигнута и с нами, т.е. с Советским Союзом. Что невозможно выходить
из войны, опираясь только на Запад. Надо обязательно… Была еще очень небольшая группировка,
которая вообще на нас ориентировалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, т.е. они исходили, как я понимаю, вот эта группировка просоветская, условно ее
назовем…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, была еще одна, была еще совсем маленькая, но она была совсем просоветская.
Т.е. она говорила, что с Западом вообще договаривать не надо. Надо сделать переворот…
В. ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, так же, как германия замечательно договаривалась с советской
Россией в начале 30-х годов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: После Версаля. т.е. Вывести войска, естественно, освободить все оккупированные
территории, и уже строить свои взаимоотношения, но не только с Западом, а обязательно в равновесии с
Советским Союзом, причем Штауффенберг рассматривал Советский союз, как гарантию для будущего
Германии, что ее не будет, что поможет она нацизм свергнуть. Потому что это не так просто, между
прочим. Свергнуть нацизм было. Все-таки просто военной переворот, он предусматривает дальше
установление власти, контроля над обществом. А контроль над обществом без помощи извне ну это
было практически невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все заговорщики – это Вермахт?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, политические заговорщики, они как бы не в Вермахте, но военная составляющая
это сухопутные силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было ни авиации, ни флота. Нас кто-то спрашивал об этом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это было связано с каким моментом. В Германии руководство вот этими тремя родами
войск было достаточно обособленным друг от друга. И Штауффенберг, который действовал, был один из
локомотивов этого заговора, он находился как раз в руководстве, в Верховном командовании сухопутных
войск он служил. И по роду службы он имел контакты, прежде всего, с офицерами сухопутных войск.
Люфтваффе Геринга вообще считалось национал-социалистическим таким подразделением. И туда
лезть было вообще не очень удобно. А военно-морской флот Денница он как бы тоже был несколько
суверенен. Потому что, во-первых, он был небольшой, по количеству личного состава. Во-вторых,
служба, в общем, шла в береговых…. Ну, я имею в виду, кого можно было задействовать в заговоре. Ну,
не подводников же, которые плавают на Атлантике. А это скажем так, неудобные…
В. ДЫМАРСКИЙ: И они были достаточно далеко от места событий…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, это береговой, это, прежде всего, базы во Франции, базы в Норвегии. А в сухопутных
войсках это все было очень удобно для Штауффенбрега, потому что он работал когда в верховном
командовании Вермахта, он по долгу службы контактировал со своими генштабистами на местах, и
соответственно как бы, условно говоря, плел сеть заговора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы еще об операции "Валькирии", имею в виду, может быть, и о фильме, но и о
самой операции еще поговорим. Но у меня такой вопрос. Тем не менее, разные группировки, с разными
планами. Как они, у них были какие-то договоренности, или как-то …
К. ЗАЛЕССКИЙ: Составляли списки правительства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Плехановская что ли фраза, что ввяжемся в бой… Нет. Ленинская. Главное ввязаться в
бой, а там посмотрим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или у них уже были договоренности. Они уже посты между собой…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Делили, делили. Причем активно. Вот что хорошо всегда у заговорщиков, вот посты
всегда поделены. Причем было после уже заговора. В принципе ведь по большинству материалов по
заговору к нам пришло из Гестапо. Результаты расследований. Ну, собранные документы. Все в
основном так называемый доклад Калькенронера. Это доклад по поводу расследования заговора,
материалы этого следственного дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они попали к нам?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну, они опубликованы. Они известны. Просто там собраны очень многие документы.
Было составлено порядка четырех списков правительства. Причем, обсуждались они так очень серьезно,
дебатировались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто канцлер?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тут была проблема. Сначала на канцлера очень упорно шел Герделер. Ну, совсем
упорно. Т.е. во всех списках он фигурировал. Потом пришел Штауффенберг. И как только пришел
Штауффенберг, он начал Герделера блокировать на пост канцлера. Причем очень удобно. И, в конце
концов, он добился то, что на пост канцлера решили выдвинуть и Лейшнера. Это социал-демократ,
который сторонник более демократической либеральной республики. В принципе там не вызывало в
большинстве случаев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Президента.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, рейс президент это Бек. Т.е. Людвиг Бек, рейхс президент, он действительно лучше
всех подходил на этот пост. Хотя тоже был консерватор, и нельзя сказать, что он был русофил, совсем
нет, он был, в общем, тоже консервативно настроенный человек. Ну, вот он был лично…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бек, кстати, поскольку, мы говорили, хотя покушением это назвать нельзя. Но он был
одним из организаторов заговора против Гитлера 38го года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, который не был связан с покушением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они его хотели просто арестовать, предать суду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Бек пытался поднять армию против Гитлера, и просто отстранить его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Мюнхен все эти планы…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Генералы его не поддержали. В принципе шанс был, если бы генералы выступили
одной единой тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но когда Гитлер договорился с Чемберленом и с французами, то тогда уже было
бессмысленно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом нет, потом Бек пытался использовать чешский кризис очередной, но генералы не
поддержали, на самом деле. Но он был лично кристально честный человек очень… Т.е. Бек – президент,
в последнем уже варианте Лейшнер - канцлер. Ну, и остальные посты распределены в зависимости от
различных… Там Вицлебен военный министр, командующий Вермахтом. Разные посты там, глава
Берлинской полиции на тот момент граф Хельдорф, начальник германской полиции, сохраняет свой
пост, да. Даже повышается в должности. Ну, и далее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и как это разноцветное правительство, разношерстное могло между собой,
допустим, если все получилось бы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, никак, в общем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы они могли между собой договориться? И какую политику бы проводило?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе цель правительства была ведь одна. Цель правительства была какая?
Предусматривалось, что после смерти Гитлера и после военного переворота Германия в той или иной
степени будет оккупирована. Т.е. в той или иной степени, не понятно, какой будет оккупационный режим.
Либо он будет жесткий, т.е. полная оккупация. То ли он будет разрушение Вермахта и гражданская
администрация под контролем союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в этот интересный момент мы прервемся на несколько минут и потом продолжим
нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Цена победы". Напомню, что сегодня у нас в гостях
историк Константин Залесский. И говорим мы о 20м июля 44го года, т.е. о неудавшемся покушении на
Гитлера, которое пытался произвести полковник Штауффенбрег. Но перед тем, как мы продолжим нашу
беседу, я все-таки сообщу Вам, кто у нас оказался победителем. Хотя победителей очень много, в том
смысле, ответов правильных очень много, но как мы договорились, первые 8 получают набор
компьютерных игр "За родину". Этот набор включает в себя три игры, и выпущена она в серии
"Классические игры о второй мировой войне" фирмой 1С. Итак, 8 экземпляров получают: Лена, номер
телефона, который начинается на 916-276, Михаил 903 228, Настя 905 143, Леван 985 302, Наташа – 499
155, Евгений 916 852, Павел 916-248, Михаил 926 204. Это восемь победителей нашей сегодняшней
такой экспресс викторины. Продолжим.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, будет гражданская администрация, и действия этой администрации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто напомню, что мы говорим о планах, о заговорщиках.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И как раз заговорщики рассматривали, что они будут не правительством Германии в
полном смысле слова, а будут именно временным переходным правительством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переходная администрация.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Т.е. их цель ну как обычно собрать конституционное собрание через какое-то время. И
вот их меры, которые они предполагали принять после захвата власти, они были разработаны очень
хорошо. Причем мало того, что хорошо разработаны, с чисто немецкой пунктуальностью приказы были
отпечатаны на машинке. Т.е. были составлены приказы. Не просто приказы. Были составлены
инструкции для глав городов. Как надо действовать, как надо исключить из общественной жизни
национал-социалистических всех функционеров. Какие нужно предпринять меры по обеспечению
продовольствием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, т.е. они хорошо договорились о том, против чего они, но плохо договорились между
собой за что.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Т.е. там все ограничивалось именно, скажем так, конкретными мерами. Но они были
разработаны очень хорошо. Т.е. фактически у них были готовы пакеты чрезвычайных указов. А,
например, известная такая Крейзау группа, которая была в свое время арестована Гестапо, она к
заговору мало имеет отношения. Но она входила в круг заговорщиков. У них вообще была цель, они
говорили, что вообще никакого покушения не нужно, вообще ничего не нужно, нужно дождаться, когда
союзники придут. Просто союзники придут, а вот мы готовое правительство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Дмитрий нам пишет, что генерал-фельдмаршал Рунштадт и многие другие
писали, что если бы покушение удалось, ни немецкий народ, ни немецкая армия не были бы довольны.
Большинство были сторонниками режима, и скорей всего, развалился бы фронт, и война бы кончилась
раньше.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Если бы Гитлер погиб, война кончилась бы раньше, чем в апреле 45го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще другой вопрос. Если бы Гитлер погиб, это еще не стопроцентная
гарантия, что заговорщики пришли бы к власти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, абсолютно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Власть могли бы захватить сторонники Гитлера.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я бы сказал, что это слишком было романтическое настроение заговорщиков, что они
придут к власти. В принципе если довольно трезво рассматривать ситуацию, даже если покушение на
Гитлера удалось, то что удалась бы операция "Валькирия" это во-первых, очень немного шансов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А теперь про операцию "Валькирия".
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это дольно такая тоже разработанная, серьезная и очень масштабная даже по
географическому охвату операция.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем что самое интересное. И хорошо показано, кстати, в фильме, что подпись под
операцией "Валькирия" стоит Гитлера. Т.е. это операция, которая была разработана командованием
армии резерва. На случай массового восстания иностранных рабочих с проникновением парашютистов
иностранных. Гитлер вообще панически боялся западных парашютистов, кошмарно. Парашютистов он
почему-то боялся ужасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, он считал, что это самое уязвимое место – воздух.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Операция начала разрабатываться еще в 41м году, на случай если высадки
парашютистов в тылу и одновременное восстание иностранных рабочих, дается кодовое слово
"Валькирия". Командующие военными округами распечатывают соответствующие конверты, где
получают приказ: поднять по тревоге части армии резерва. А это порядка полутора, 2 миллионов
человек. Т.е. вполне реальнаявоенная сила и взять под свой контроль пути сообщения, средства связи.
Наиболее важные промышленные объекты, общественные здания. Т.е. поставить под контроль армии
фактически всю инфраструктуру Германии. Вот это был приказ "Валькирия". Который как раз
Штауффенберг и воспользовался тем, чтобы потом уже заговорщики, работавшие в штабе армии
резерва внесли ряд исправлений в этот приказ и добились утверждения их Гитлером, который, в общем,
не особо читал, он в общем, верил своим сотрудникам. И сделали этот приказ идеальным для
проведения заговора. Главный минус этого приказа операции "Валькирии" был в том, с точки зрения
Штауффенберга, Ольбрехта и других заговорщиков, Мерца фон Кюрнхейма. Предусматривал, что
командующий военными округами, получив приказ, его выполнит. Вообще, довольно умозрительная
ситуация. Что вот и вдруг выполнит. Вот даже они не будут советоваться с гаулейтерами, что они не
будут звонить в Берлин, узнавать, что случилось. Что вот как правильный немецкий солдат, скажут
"сумбефиль" и выполнят все, что им предписано. Ну, в общем, ситуация на мой взгляд не очень
серьезная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слишком романтичная.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хотя, конечно, большинство командующих военными округами это были старые
офицеры. Т.е. это были скорее не национал-социалисты, а это были ветераны Первой мировой войны,
которым места на фронте уже не нашлось, потому что они были уже в соответствующем возрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, когда покушение не удалось… Кстати говоря, здесь должен сделать,
наверное, одну оговорку, мы не говорим о подробностях самого акта Штауффенберга. Он достаточно
хорошо известен. В конце концов, тот, кто не знает, легко найти и прочитать. Как он там проносил
портфель, как он его поставил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как полковник Бранд задел портфель, как он его понял, поставил. В 12.42 рвануло.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как Штауффенберг, вышел, улетел и т.д. Это легко найти. Нам интересно, что вкруг.
Да. Так я к чему. Тем не менее, когда Штауффенберг улетел из Волчьего логова, из Вольфшанца, он-то
считал, что дело сделано. И операцию "Валькирия" запустили. Т.е. пытались запустить. И кое-где она
прошла достаточно успешно, например, во Франции.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И вот здесь возник как раз сбой. Он показан в фильме. Но в фильме он показан
немножко по-другому. В фильме небольшие, маленькая ошибочка, но она не играет тоже никой роли для
понимания этого всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью, здесь у нас много вопросов, Вы позитивно относитесь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, позитивно. Фильм сделан очень близко к тексту, там есть, т.е. историю, конечно, не
надо изучать по фильмам. Лучше почитать какую-нибудь литературу, но фильм передает полностью весь
ход событий. Просто там купированы некоторые события, ну, чтобы он был более динамичный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И в тот момент, когда покушение не произошло, Фельдгебель, он должен был позвонить
на Бендлерштрассе Ольбрехту и сказать, что покушение произошло, Гитлер убит. Все нормально. И тут в
этот момент Фельдгебель видит, что покушение произошло, а Гитлер не убит. Соответственно,
нерешительность генералитета она вся в этом. Что решил сделать Фельдгебель? Он должен был
позвонить, сказать: произошло покушение или нет. Но подразумевалось, если покушение произошло, то
Гитлер погиб. Он видит, покушение произошло, Гитлер не погиб. Что сделал Фельдгебель? Он не стал
звонить. На Бенделерштрассе сидят люди, ждут сигнала. И в этот момент Гитлер неожиданно принимает
решение позвонить Геббельсу и объявить на 2 часа полное радиомолчание вокруг Волчьего логова.
Почему? Ведь в принципе играет на руку заговорщикам. Гитлер объявил на 2 часа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он хотел посмотреть, как будут развиваться события.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И на 2 часа он объявляет молчание. И на Бендлерштрассе сидят люди инее знают
ничего. Они не знают, произошло покушение или нет. Они не могу отдать сигнал Валькирии. Потому что
15 числа за 5 дней до этого они отдали приказ Валькирии. Штауффенберг должен был совершить
покушение и все было нормально. Приказ Валькирия был отдан за 2 часа до покушения, к моменту
покушения войска были приведены в боевую готовность, стояли на ключевых постах. В этот момент
покушения не состоялось, пришлось сказать, что это был учебный приказ. В результате Фром устроил
Ольбрехту грандиозный разнос, и они уже не могли больше объявить якобы учебную тревогу для
Валькирии. Они ждали, когда будет результат покушения. И только в 15.30, когда Штауффенберг был
уже в воздухе, т.е. он уже даже не в воздухе был, а на подлете к Берлину, смогли с Бендлерштрассе
генерал-лейтенант Тилес смог соединиться со ставкой и узнать, что покушение все-таки произошло.
Причем он узнал только это. Что покушение было. Все. И вот тогда на Бендлерштрассе начали делать
подготовительные мероприятия к отданию приказа "Валькирия". Уже в 16 часов, т.е. через полчаса
Штауффенберг приземлился в Берлине, ну, под Берлином на аэродроме. Он позвонил на
Бендлерштрассе сразу и сказал: я видел, как Гитлер погиб. Он сразу сказал. И вот после этого только и
начала раскручиваться операция "Валькирия". Т.е. в 16 часов. Это прошло 3,5 часа. Время было в
принципе потеряно. Но, не смотря на то, что заговорщики умудрились, это был совершенный нонсес, они
умудрились не поменять офицера, ответственного за пункт связи. А он оказался, в общем, не совсем не
заговорщиком. И просто решил какие-то телеграммы он задержал, какие-то специально перепутал, и в
результате хаос небольшой возник. И не смотря на это, в двух местах заговор имел успех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Франция.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Т.е. в одном он имел полный успех. В другом имел относительный успех. Во
Франции в Париже в течение, стали поступать приказы там примерно с 15.30, значит, примерно с 6-7
часов вечера до полуночи силами Вермахта было арестовано порядка 1200 человек. Т.е. было
арестовано все руководство СС и СД, все партийное местное руководство, в общем, все приверженцы
режима были арестованы. И посажены соответственно в отели, переоборудованные в места заключения.
Причем никто не оказал никакого сопротивления. Т.е. вообще ни одного убитого не было, стрельбы не
было. Вообще ничего не было. В Париже командовал войсками генерал фон Шюльплагер, который был
посвящен в детали заговора, и он действовал не как честный военный, получивший приказ "Валькирия".
А он действовал, как заговорщик, который знал, что он получит приказ "Валькирия" и будет делать вид,
что он честный военный. И вот тогда-то все получилось. Когда командующий округом, командующий
войсками (НЕ РАЗБОРЧИВО) Франции, когда он знает, что он заговорщик, делает вид, что он не
заговорщик. Всех убеждает, что он не заговорщик, и он действует правильно. И он обладает командной
властью, все проходит великолепно. Примерно то же самое получилось в Праге. Хотя там
соответственно в нынешней Чехии имперский протекторат Богемия и Моравия. Там командующий
военным округом не был посвящен в детали заговора. Но в детали заговора был посвящен начальник его
штаба. И получив приказ "Валькирия" он пришел к своему шефу и сказал: вот надо действовать
"Валькирия". Он сказал: а кто там этим занимается? Полковник, граф Штауффенберг. Он говорит: а, граф
Штауффенбрег. Я помню его, это хороший человек. Он честный офицер. Давайте выполнять. И
начальник штаба, приняв на себя основные мероприятия, начал все делать. И тоже все шло очень
хорошо. Правда там было значительно меньше времени, и в результате тоже все очень быстро
прекратилось. Т.е. как только поступил приказ из ставки от Кейтеля, с тем, что приказы из
Бендлерштрассе не выполнять, в принципе по всей Германии выполнение приказа "Валькирия"
прекратилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, здесь вопросов очень много. Но мы говорили, что военная составляющая –
это Вермахт. Но все-таки были хотя бы отдельные люди какие-то в СС, в Гестапо, которые среди
заговорщиков поддерживали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отдельные, скажем так, в личном порядке, конечно были. Я уже упоминал командующий
поилицей, президент Берлина граф Хельдорф. Обергруппенфюрер СА, между прочим. Потом можно
упомянуть Артура Небе. Это руководитель криминальной полиции главное управления имперской
безопасности. Группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции, который в свое время возглавлял (НЕ
РАЗБОРЧИВО) группу на территории СССР, и, в общем, несет ответственность за смерть примерно 70
000 наших сограждан. Тоже был причастен к заговору и погиб. Опять-таки адмирал Канарис. Никто не
доказал причастности Канариса к заговору. Но считается, что он был. Были отдельные люди в
Люфтваффе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, Гальдер, да. Он начальник штаба. Он же был отставной, но не понятно, был
он среди заговорщиков.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тоже считается. Можно сказать, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, правда, Вермахт.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В ряде мемуаров есть воспоминания, что когда Ромель, ну к тому моменту он был в
больнице, он был тяжело ранен. Когда Роммель в разговоре с обергруппенфюрером СС Зэпом
Дитрихом, командиром лейбштандарта СС вдруг спросил: а как Вы будете действовать. Что Дитрих его
заверил, что в случае, если не будет фюрера, я поддержу Вас, мой фельдмаршал. Т.е. представляете,
количество людей, причастных к заговору, оно очень велико. И естественно были и в министерстве
авиации люди, ну, в министерстве авиации были, в том числе, и в "Красной капелле" был человек из
министерства авиации. Отдельные люди…
В. ДЫМАРСКИЙ: "Красная капелла" в смысле германское отделение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Там был человек из министерства авиации. Т.е. …
В. ДЫМАРСКИЙ: Время у нас тает буквально на глазах. Надо еще две вещи я хотел обязательно
сказать. Первое, это то, что заговор был разрушен полностью, и до основания. И репрессии были очень
жесткие.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И широкие.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему где-то 7 000 человек были арестованы. Под 200 человек были…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Даже там больше, потому что возникла такая вещь, что после заговора Гестапо пустили
в армию. До этого Гестапо не имело права работать в Вермахте. Тут их пустили, они соответственно
произвели массовые аресты. Вот порядка 170-200 человек провели через народную судебную палату. И
в принципе считается, что какое-то отношение к заговору еще порядка 700 человек провели по военнополевым судам в армии. Но тут очень сложно посчитать. Именно за заговор ли. Или за панику. Ну, там
есть какие-то определенные моменты. За военные преступления, не преступления… т.е. в принципе эти
700 человек, их тоже нельзя забывать, потому что какая-то часть из них, кто-то покончил с собой, как
например, тот же самый фон Треск. Не только он, довольно много покончили. Роммель, фельдмаршал
Клюге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто? Я сейчас не могу вспомнить, кто же который пытался покончить с собой, два раза
выстрелил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Штюльпнагель. Он по дороге из Парижа…
В. ДЫМАРСКИЙ: И фельдфебель какой-то в него выстрелил. Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет, он стрелял в себя, его вылечили. Он ослеп.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нет, это другая история.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это Вы Бека имеете в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бека.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Он покончил с собой на Бендлерштрассе, ему разрешил Фром. Генерал Фридрих
Фром, который приказал расстрелять Штауффенберга, Хефнера, Ольбрехта и Мерца. Так же был
расстрелян за участие в заговоре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он был тоже заговорщиком. И приказав потом расстрелять этих, он просто спасал
свою жизнь. Пытался…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Пытался спасти, не спас. Небе пытался организовать, Хельдорф пытался организовать
поиски заговорщиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, и последнее, наверное, что мы успеем хоть вкратце сказать, это все-таки
очень много у нас вопросов, конечно, по поводу Советского Союза, отношения тогдашних советских
властей к этому покушению. И вообще к Гитлеру. Почему советские спецслужбы, не спецслужбы,
организовывали ли они покушение на Гитлера? Вообще, иногда складывается впечатление, что Гитлер,
как фигура, не мешал. Он нужен был Сталину…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, Сталин хотел его взять живым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Хотел. И устроить большой суд. Это первое. Второе, это то, что если не стало бы
Гитлера…
К. ЗАЛЕССКИЙ: То были бы очень большие политические проблемы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. непонятно, как дальше вести войну. Не вести войну.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Т.е. Гитлер – это был персонифицированный образ врага для Советского Союза и для
западных союзников. И в принципе своим фактом своего существования Гитлер сплачивал
антигитлеровскую коалицию. Потому что коалиция была не антигерманская, коалиция была
антигитлеровская. И если вдруг убрать Гитлера. То какая будет коалиция? Если вдруг гибнет Гитлер, на
его место даже приходят не заговорщики, не демократы, становится Герман Геринг, официальный
приемник фюрера, президент Рейхстага, главнокомандующий Люфтваффе. Что? Антегерингская
коалиция? Он начинает переговоры с союзниками, союзники начинают переговоры с ним. А мы
продолжаем воевать. И только войска с западного фронта начинают потихоньку переходить на
восточный.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, конечно, здесь ведь что получается. Советская печать тогда, когда сообщала о
покушении на Гитлера, они сообщали это, как бы осуждая самих заговорщиков.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в какой-то степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они выполняли волю союзников для того, чтобы заключить сепаратный мир с
Западом и повернуть всю военную машину против Советского Союза.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И это сохранилось и позже, после войны. В принципе все время существования ГДР.
Потому что если в Западной Германии Штауффенберг и его группа сразу стали борцами Сопротивления,
героями Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. До сих пор герои, там улицы их именами называют.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То если почитать исторические исследования ГДР, ну, не говоря уже о наших, то там
очень критическое отношение к Штауффенбергу, там выпячивается роль коммунистического подполья
естественно. Ну, это положено. Там, в общем, всегда делали огромные попытки, чтобы нивелировать вот
это значение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нивелировать, и согласно таким всяким учебникам, энциклопедиям и т.д., вся эта
группировка заговорщиков независимо от их расхождений внутренних представлялась, как все равно те
же самые нацисты, антисоветская организация и т.д.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что они не были коммунистами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати и последнее, может быть, успеть. А западники там англичане, американцы,
они пытались как-то покончить с Гитлером? Как с фигурой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, не так давно был фильм, по-моему, ВВС делало фильм "Покушение на
Гитлера". Где оно раскручивало всю историю, как готовили покушение, как там все готовилось. Ну, в
общем, ничего не вышло. Такое создается впечатление, что западные союзники, декларировали все
время, что они хотят убить Гитлера, но вот как-то ничего не выходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас не выходит, к сожалению. Продолжить нашу программу. Время наше истекло.
Остается только пара минут на портрет Тихона Дзядко. А мы с Вами прощаемся до следующей недели,
всего доброго.
К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
ТИХОН ДЗЯДКО: На известной фотографии пяти первых маршалов Советского Союза Александр Егоров
первый справа. Вместе с ним сидят Тухачевский и Ворошилов. Рядом Буденный и Блюхер. Снимок был
сделан в 35м. Егоров недолго прожил после этого. Его судьба наглядный показатель того, как советская
машина сметала даже столь необходимых ей людей. Настоящих профессионалов. А Егоров был без
сомнения именно таковым. Кадровый офицер. Он еще до революции стал полковником. С приходом
новой власти сразу вступил в Красную армию. Герой гражданской войны. Как известно, эти показатели
были для Сталина не главными. Личную преданность и политическую благонадежность он ценил выше
полководческих талантов, полагая, что правильная политика руководства страны компенсирует
отсутствие ярких полководческих дарований у дисциплинированных красных военачальников. Выступая
в январе 38го, он это дал понять весьма четко. Позже появились и подтверждения в виде конкретных
судеб. Маршалу Александру Егорову, не только карьеры, но и жизни стоили загородная поездка и обед в
Соснах. Донос на него написал главный кадровик красной армии Ефим Щаденко. Донос о том, что Егоров
не удовлетворен тем, как освещаются его заслуги в годы гражданской войны. Расплата последовала
довольно быстро, хотя и не столь моментально, не столь молниеносно, как в некоторых других случаях.
Егорова объявили в том, что он безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной армии,
и кое-что зная о существующих в армии заговорщицких группах, решил организовать свою собственную
антипартийного характера группу. В марте 38го он был арестован. Через 4 месяца Ежов представил на
утверждение Сталина список лиц, подлежащих расстрелу. в котором было 139 фамилий. Сталин
вычеркнул из списка фамилию Егорова. Но его все равно расстреляли в День Красной армии 23 февраля
39го года.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 11.05.2009:
Елена Съянова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/590991-echo.phtml
Дата :
11.05.2009 21:07
Тема :
Ялтинская конференция 45-го - разные сценарии
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Елена Съянова
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это очередная программа "Цена победы", и я ее ведущий
Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве в качестве ведущего. Но не в одиночестве в этой студии.
Мой сегодняшний гость известный писатель, историк Елена Съянова. Не первый раз мы встречаемся с
Вами, Лена, добрый вечер.
ЕЛЕНА СЪЯНОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тему, которую мы сегодня выбрали, она тоже не совсем укладывается в ту хронологию,
которую мы пытаемся соблюдать в нашей программе. Мы сегодня забежим немного вперед в 45й год.
Ялтинская конференция. Вот такую тему мы выбрали для сегодняшней беседы. Для Вас, уважаемая
аудитория, как всегда напоминание о номере, по которому можете присылать свои смски +7 985 970-4545. И ближайший час, еще раз повторю, мы будем говорить о Ялтинской конференции. Вернее, тему мы
так сегодня обозначили: Ялтинская конференция 45го года – разные сценарии. Здесь в тех вопросах,
которые пришли накануне эфира, кто-то нам писал из слушателей и зрителей, что Ялтинская
конференция – это настолько масштабное мероприятие, что она требует не одной, а нескольких передач.
И что нужно каждому из восьми, по-моему, заседаний Ялтинской конференции посвятить отдельную
программу. Ну, может быть, это и так. Мы не беремся, как мы договорились с Еленой Съяновой сегодня
осветить все, что происходило на Ялтинской конференции в феврале 45го года. Я не знаю, не могу
обещать, что будет 8 передач на эту тему, вряд ли. Но сегодня мы берем один аспект, именно разные
сценарии, т.е. с чем три руководителя Сталин, Рузвельт и Черчилль приехали на Ялтинскую
конференцию, с чем они оттуда уехали, чего добивались и как добивались. Вот вокруг этого мы построим
сегодняшнюю нашу беседу. И тогда, пожалуй, я задам сразу же Елене Съяновой первый вопрос. Когда
речь идет о таких крупных международных конференциях, то обычно сами руководители, сами лидеры
государств, они приезжают не для того, чтобы обсуждать документы, а чтобы осветить уже готовые
документы своей подписью. Потом что обычно подготовкой текстов занимаются аппараты. Ну, в данном
случае Министерство обороны, МИД, спецслужбы и вырабатываются некие документы, которые
выносятся. Как это делается сейчас, да и делалось всегда. Выносятся даже не на обсуждение, а скорее
для ритуальных мероприятий. Когда все начальники садятся, ставят свои подписи, пожимают друг другу
руки. Договорились.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в роли ритуальных фигур представить себе Сталина, Рузвельта и Черчилля
достаточно сложно. Потом сама обстановка…
В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому извините уж за столь длинное вступление. Но, тем не менее, Сталин,
Рузвельт и Черчилль приехали в Ялту подписывать готовые документы, или там на месте уже
действительно шли дискуссии и принимались важнейшие решения для послевоенного мира. Кстати
говоря, к отрицательному ответу на мой вопрос о том, что это не было заранее подготовлено, говорят и
сроки конференции. Это было не один день. Они там целую неделю заседали. Но тем не мене, я Вам
этот вопрос задаю.
Е. СЪЯНОВА: С 4 по 11. Да, ну, Вы знаете, такая простая деталь, вот если посмотреть стенограммы
заседаний, то там видно, как некоторые вопросы, так грубо говоря, спроваживаются. Т.е. отдаются на
откуп трем министрам иностранных дел. Т.е. это сплошь и рядом. Вот по такому то вопросу они не могут
договориться, о позиции, значит, передать на рассмотрение. Очень часто, вот даже из этого уже видно,
что на самом деле конференция не была подготовлена. Она приехали в Ялту реально работать, реально
договариваться. Причем каждый приехал, конечно, со своим. Вот это, наверное, самое интересное. Всетаки вот сверхзадача, которая была у каждого из них, насколько эта сверхзадача была реализована в
дальнейшем. Я не говорю в течение нескольких послевоенных лет. А вот мне интересно было понять,
насколько эти сценарии были воплощены в течение 50 лет, на которые они замахивались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, по порядку по каждому. Ну, давайте начнем со Сталина.
Е. СЪЯНОВА: Ну, да, давайте начнем со Сталина. И ведь еще каждый ехал со своим козырем. Тут надо
начать с цифры. Вот интересная цифра такая семерка магическая несколько, она фигурирует в двух
ипостасях. Наш фронт, восточный имел протяженность 700 км. Тогда как фронт западный в 7 раз был
меньше. И вот собственно вот с чем приехал Сталин. Понимаете, да? Какой задел уже был у него. Т.е.
фактически за него все сделала Красная армия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все аргументы вложила в его руки.
Е. СЪЯНОВА: Ну, конечно. Аргумент был материален, и он был неоспорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в связи с этим связан такой ну скандальный, не скандальный. Но
занятный эпизод на первом заседании ялтинской конференции.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас. Только про вторую семерку, это где-то к концу войны 70% всей мировой
экономики, всей торговли, финансов – это Америка. Это еще одна семерка. Это то, с чем приехал
Рузвельт. И тут надо сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с чем же приехал Черчилль.
Е. СЪЯНОВА: Вот у него было самое незавидное положение. Он приехал, ну, он приехал со своими
амбициями. И с честью…
В. ДЫМАРСКИЙ: С семью амбициями.
Е. СЪЯНОВА: Поскольку Англия проявила себя достойно в этой войне, прямо надо сказать. Победы
реальной. Т.е. он приехал с чувством достоинства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Великобритания честно воевала.
Е. СЪЯНОВА: А вот по поводу интересного эпизода. Да, Сталин разыграл очень эффектный эпизод. Ну,
скажем, не эпизод, он собственно все первое заседание прошло по сценарию Сталина. Дело в том, что
буквально накануне наша Красная Армия перешла границы Германии. И вот об этом нужно было
сообщить. Я так понимаю, что еще на Мальте перед Ялтой ни Рузвельт, ни Черчилль об этом не знали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо только объяснить, что на Мальте встречались Черчилль и Рузвельт.
Е. СЪЯНОВА: Очень много вокруг этого, действительно трудно уложиться как-то в одну, да, они
встречались на Мальте, может быть, об этом тоже стоит сказать отдельно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если только очень коротко, а то мы не успеем ничего про Ялту рассказать.
Е. СЪЯНОВА: Так вот сообщить союзникам о том, что Красная армия перешла границы Германии, он
пригласил никому не известного генерала Антонова. Ну, хорошо известного у нас, но фактически
неизвестного нашим союзникам. И никто не ждал от него такого сообщения с цифрами, фактами, с
картами. Это было… действительно произвело очень сильное впечатление, вот есть судить по тому, как
у Черчилля несколько вытянулась физиономия. Это описывается в воспоминаниях. А вот Рузвельт,
который начал заседание несколько патетически, так как-то выспренно, он вдруг повел себя несколько
суетливо. И вот первый вопрос, который он задал после того, как Антонов закончил свое сообщение, был
вопрос. А собирается ли советское командование перешивать немецкие железные дороги на более
широкую колею? Это было несколько неожиданно даже для Сталина. Потому что ну как бы это не было в
русле вот этого патетического начала. И, тем не менее, ну я бы сказала так. Некоторая спесь, некоторое
высокомерие Сталин суметь сбить вот этим сообщением. Т.е. они сразу поняли, с чем он сюда приехал.
И какой будет разговор, и какой будет заявлен уровень.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы считаете, что они все-таки приехали… Вы говорите, сбил спесь, сбил
высокомерие. Они приехали со спесью и с высокомерием? Оба и Черчилль и Рузвельт?
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что они все трое приехали, как всегда лидеры. Три таких персонажа мировой
истории. Ну, как же без спеси и высокомерия. Каждый имел за собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Это был Сталинский козырь, который он вынул на первом заседании.
Е. СЪЯНОВА: Да, в эффектном оформлении генерала Антонова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к сценариями, от чего с помощью этого козыря, с помощью других козырей,
чего хотел добиться Сталин в Ялте?
Е. СЪЯНОВА: Ну, мне кажется, что у Сталина была такая программа, можно даже назвать – программа
минимум. На ближайшие годы. Ему нужно было, прежде всего, обеспечить, заявить, скажем так, гарантии
безопасности и защиты своих граждан, вот после такой страшной агрессии. Это был первый пункт,
второй пункт, вытекающий из первого. Нужно было создать дружественное, пограничное окружение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, т.е. Восточная Европа.
Е. СЪЯНОВА: Т.е. Восточная Европа. Можно это назвать советская империи, как угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно санитарным кордоном.
Е. СЪЯНОВА: Да. И третий пункт самый сложный. Ему нужно было заявить о преемственности
геополитических интересов России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня немножко, честно Вам скажу, удивляет первый пункт, который Вы сказали.
Безопасность граждан. Неужели Сталин настолько был, настолько его это занимало.
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что это занимает любого политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безопасность страны, как безопасность государства, вернее, в границах. Это я
понимаю.
Е. СЪЯНОВА: Я в связи с недавним заявлением нашего президента, который фактически, наверное,
повторил вот этот тезис о том, что армия должна обеспечивать, прежде всего, безопасность граждан.
Так, по-моему, это сталинская формула. Нет, ну, Вы можете к ней, как угодно относиться, но это была
заявлено. Т.е. мы должны чувствовать себя так же, как чувствовали, когда у нас были кордоны в
Прибалтике. Когда Польша еще более-менее. Кстати, вот польский вопрос. Интересно, что Рузвельт
назвал Польшу – вечная мигрень Европы. И не очень с большой охотой он, по-моему, на третьем
заседании начал говорить о Польше. Но вот польский вопрос надо будет отдельно осветить с кем-нибудь
из гостей. Очень советую. Потому что там была очень интересная полемика по польскому вопросу.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Ялте.
Е. СЪЯНОВА: Да. Если Черчилль считал, что Польша – это вопрос чести для англичан, то Сталин
декларировал Польшу как вопрос жизни и смерти для СССР. И он настоял на всем в отношении Польши.
Т.е. он компенсировал Польшу за счет Германии так, что Черчилль даже высказался по-моему как-то, что
не перекушала бы Польша германских земель. Эта полемика, ее стоит просто почитать. И о ней
отдельно поговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в то же время восточный районы Польши все-таки остались за Советским Союзом.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Сталин не собирался ничего отдавать обратно Польше. И фактически была
восстановлена граница по линии Кирзона 20го года, если не ошибаюсь.
Е. СЪЯНОВА: 19 года.Так вот сценарий Черчилля. У Черчилля как раз была сверхзадача. Помимо
конкретных интересов, сохранения британской империи. Он там даже не хотел дискутировать о
некоторых вещах. Потому что он считал, что не надо это трогать. У него была сверхзадача. Наверное,
эта сверхзадача проходила через всю его политическую карьеру. Это приоритет англоязычной расы. Во
всех отношениях. Он видел послевоенный мир и вообще весь будущий мир, как мир, где англосаксы
правят бал. И вот если посмотреть на всю его политику, то под это можно подстегнуть фактически все,
что он декларирует и все, что он реально предлагает. Вот интересно, что сверхзадача… Я хотела к
Рузвельту уже перейти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, подождите, давайте до Черчилля. Вот с чем он приехал. Хорошо это же понимаете
приехать на переговоры, он же не сказал: уважаемый Сталин, уважаемый г-н Рузвельт, я хочу, чтобы
Великобритания…
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно, я говорю о сверхзадаче. Он приехал с массой конкретных предложений,
конечно. Но Черчилль, у него прослеживается какая-то постоянная такая, ну, как бы сказать, не фига в
кармане. Но такой подтекст постоянный. Мне кажется, я на этом не настаиваю. Исключительно у меня
сложилось такое впечатление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Версия Съяновой.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я изучила эти протоколы просто все стенограммы. У него все-таки еще в Ялте была
надежда, что Германия сохранится. Германия без Гитлера. Что вот этого окончательно краха не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем ему была нужна Германия без Гитлера?
Е. СЪЯНОВА: Ему нужна была Германия без Гитлера, Вы сейчас будете со мной сразу спорить. Я
думаю, с той же самой целью…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем была нужна Германия, то что без Гитлера уже понятно…
Е. СЪЯНОВА: Вот у нас у Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он считал, как противовес Советскому Союзу?
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но дело в том, что он ведь, как бы это сказать так помягче. Он да, собственно,
что помягче. Он же считал, что Гитлер – это выкормыш прусского милитаризма. И вообще НСДАП, он же
был не против Германии, как таковой, против ее государственности. Он был против пруссачества, против
Пруссии. Против прусского милитаризма, который развязывал постоянно войны европейские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, а кто был против Германии? Когда там же и Рузвельт, и Сталин, и
Черчилль. Что записано в решениях Ялтинской конференции, что все согласились на том, что Германия
остается. Без нацизма, без милитаризма и т.д.
Е. СЪЯНОВА: Совершенно верно. Я имею в виду, что Черчилль в своих планах не видел Германию
единой. Он предполагал все-таки два германских государства….
В. ДЫМАРСКИЙ: Что и случилось потом.
Е. СЪЯНОВА: Нет, не совсем. Он хотел отсечь Пруссию от юга. И тем ее ослабить. Вот задушить вот
этот очаг агрессии в Европе. Прусский. А на юге создать большое государство со столицей в Вене. Вот
это был его план.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Австрию оставить в составе Германии.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с этим он приехал. И это обсуждалось?
Е. СЪЯНОВА: Нет. Это не обсуждалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это можно только предполагать, что он с этим приехал.
Е. СЪЯНОВА: Ну, как Вам сказать? Ведь масса сопроводительных документов, масса обсуждения
всевозможных высоких договаривающихся сторон в смысле министров иностранных дел,
дипломатических каких-то обсуждений. Все это было очевидно. Все это понимали. Но вообще вопрос о
расчленении Германии, это второй вопрос, как-то Черчилль несколько отодвигал. Сталин все время
говорил: Расчленение Германии, вот сейчас мы должны зафиксировать, термин этот заявить –
расчленение Германии. Рузвельт вроде с ним соглашается. А Черчилль все время говорит: давайте это
отложим. Давайте не будем сейчас пока не закончена война об этом говорить. Не будет употреблять этот
термин. Почему? Потому что, я думаю, у него были свои планы. Ну, кстати, как и у Рузвельта. Они не
совпадали со Сталинским планом расчленения Германии, это очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, в Ялте были приняты решения, там они не были очерчены эти зоны
оккупационные. Но в принципе были приняты решения о разделе Германии на оккупационные зоны. И,
кстати, в Ялте возник четвертый победитель - Франция.
Е. СЪЯНОВА: Сначала были три.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом Франция. Предложить Франции стать тоже победителем.
Е. СЪЯНОВА: Контрольный совет. И ей выделить зону оккупации за англо-американской зоной, да. Ну,
тут тоже своя история. Так вот Черчилль. Ну, прослеживается прямая связь все-таки с его будущим
поведением, с планом "Ансинкбл". Никуда мы от него не денемся, Виталий Наумович, ну, и с
дальнейшим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, расскажите, тогда подробнее этот план.
Е. СЪЯНОВА: План. Ну, я думаю, достаточно известная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее.
Е. СЪЯНОВА: "Немыслимое". Так называемое "Немыслимое". Вы знаете, этот план в руках мало кто
держал. Если вообще кто-то держал. Все только вот каким-то около ходящим источникам. Но все
сходятся, что суть одна. Нужно было все-таки оставить германский потенциал, и армию, и
промышленные мощности, которые можно было сохранить и все это развернуть против СССР. Я не
скажу, что нужно было, как его ястребы предлагали до Сталинграда и до Москвы дойти. Но, во всяком
случае, до какой-то границы, до какого-то вала. Создать некий вал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда, как говорят, как свидетельствуют те источники, которые Вы видели, или с чем Вы
были ознакомлены…
Е. СЪЯНОВА: А Вы не были?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не был. Когда этот план возник?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот это тоже трудно сказать. У меня такое ощущение, что он, наверное, перманентно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что он не был оформлен в качестве плана. Он, скорее, может быть был в
качестве некоей идеи.
Е. СЪЯНОВА: Дело в том, что сами англичане опубликовали, частично рассекретили этот план. Хотя сам
Черчилль это отрицает всегда. Но ведь это такая поганая привычка какой-то минимальный вброс
информации давать. А потом, Вы понимайте, как хотите. Но вот само наличие этого плана они признали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Англичане?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Черчилль не признал. Ну, надо здесь сказать, может быть, по отношению к этому
плану, ко многим другим, о которых много говорят, что вообще-то мифологией все обросло. Я не хочу
сказать, что именно это миф. Но в принципе мифов очень много. Но, кстати, говоря, нам прислали
вопрос. Вчера по одному из телеканалов было сказано, что Гесс договорился с Черчиллем о неоткрытии
второго фронта.
Е. СЪЯНОВА: Ну, начнем с того, что Гесс с Черчиллем ни о чем не договорился и ни разу не встречался
вообще. По очень простой причине, уважаемые слушатели и зрители. Ну, что же Вы, то Гесс сбежал в
Англию, то он ну история с Гессом настолько уже очевидна, настолько вся подтверждена. На самом деле
я повторю, что Черчилль был за Германию, за сохранение ее потенциала. Но за Германию без Гитлера.
Если бы Гесс приехал и предал Гитлера, и сказал, то, что собственно от него и пытались получить. Мы
будем опираться на новые силы. А Адольфа отправим. Но Гесс этого не сделал. Поэтому никакого
договора с Гессом не было и быть не могло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Вы не успеете изложить. Но хотя бы начните. Ваше представление, с чем
приехал Рузвельт.
Е. СЪЯНОВА: Да, вот вообще Рузвельт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Черчилль с великой Великобританией, извините за тавтологию, и с Германией.
Е. СЪЯНОВА: Личность Рузвельта тоже подвергается нападкам всевозможных версий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте так, поскольку у нас минута до перерыва, ответьте пока на такой вопрос,
который все задают, и опять же существует такая версия или миф. Что Рузвельт в Ялте уже был
неполноценным умственно, скажем так. Уже таким больным человеком…
Е. СЪЯНОВА: Ну, есть такая версия. А в пику ей есть другая версия, что он был полноценней и мудрее
всех, и просчитал не на 50, а на 100 вперед. Но при этом его отправили на тот свет свои же
соотечественники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сторонник…
Е. СЪЯНОВА: Ни в коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Версии, что Рузвельт был убит?
Е. СЪЯНОВА: Да, что Вы, я ни тех, ни тех документов не держала в руках. Вы меня спрашиваете, как
историка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как его отправили на тот свет?
Е. СЪЯНОВА: Это своя история. И почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас не начинаем новые истории.
Е. СЪЯНОВА: Каким способом, их миллион.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно. Значит, убит?
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки Вы говорите – нет.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я не очень в это верю, если честно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже в это не верю, честно Вам скажу.
Е. СЪЯНОВА: Просто версии вот такие пиковые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие версии. Ну, а об остальных версиях, связанных с Ялтинской конференцией
через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI. Мы
продолжаем программу "Цена победы". Веду сегодня ее я, один, Виталия Дымарский. И в гостях у меня
сегодня Елена Съянова, писатель, историк. И говорим мы о Ялтинской конференции 45го года. О разных
сценариях, с которыми приехали туда лидеры трех союзных государств. Союзников по антигитлеровской
коалиции. Лена, мы остановились на том, что Вы объясняли, с чем приехал Сталин, с чем приехал
Черчилль. С чем приехал Рузвельт?
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот как писатель, я бы как раз проиграла эту версию с отравлением Рузвельта. Уж
очень логична. Ну, Рузвельт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же как писатель. А как историк?
Е. СЪЯНОВА: Нету свидетельств. Где-то они там под спудом. И будут ли они когда-нибудь. Что, когда, да
Вы думаете, только у нас архивы где-то под замком. Нет, конечно. Рузвельте приехал с этой цифрой –
70% всего, что в мире производится…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потенциал промышленный.
Е. СЪЯНОВА: Да. И потенциала. Он понимал, что в то время, как все теряли, Америка приобретала. И
что Америка будет доминировать. Его не интересовали, например, репарации. Насколько был это
важный вопрос для СССР, а для Америки, что там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, по репарациям в Ялте никаких решений принято не было. Это опять
же, как Вы сказали вначале, отдали на откуп комиссии.
Е. СЪЯНОВА: Да, были просто установлены типы репараций. Т.е. единоразовая, раб. сила…
В. ДЫМАРСКИЙ: А по цифрам это уже отдали комиссии экспертной.
Е. СЪЯНОВА: Да. Так вот Рузвельт понимал, что материальный мир за Америкой. Мне кажется, ему
нужна была такая структура этого мира, которую Америка могла бы наиболее реализовать свой
потенциал. Т..е он собственно понимал, что Америка будет заказывать, что называется, музыку на
будущее, и не хотел, чтобы ей сильно мешали. Он брал в кампанию, конечно, Черчилля и прочие,
понятно, ориентированные демократические государства. А вот что делать с СССР? Вот знаете, что
интересно, мне кажется, что на Ялтинской конференции Рузвельт, вот при всем том, что он
идеологически расходился со Сталиными, и был абсолютно в одной связке с Черчиллем, он, тем не
менее, почему-то более критично настроен к Черчиллю, и более лоялен, доброжелателем, чаще
соглашаются, если посмотреть стенограммы, со Сталиным. Мне кажется, что дело в том, что Рузвельт
никогда не был милитаристом. Он видел будущий мир, как мир разоруженный. Это собственно его
формула. Он впервые заявил об этом в 42м году, еще в 42м. Когда шла война, и говорить о мире было
сложно. Что такое разоруженный мир? Это мир без гонки вооружений. Он считал, что следующая гонка
вооружений, которая начнется… А фактически она уже подошла к новому качественному скачку. Давайте
не будем забывать об атомной бомбе. Вот эта гонка вооружений опять приведет к очередной мировой
бойне, и разрушит то, ради чего строится демократия. Т.е. разрушит спокойную, сытую, мирную,
радостную жизнь граждан в США. Поэтому он понимал, что нужен какой-то механизм, который вот не
даст этой гонке опять начаться. Кстати, стоит сказать пару слов об атомной бомбе. Очень ходит сейчас
каких-то инсинуаций по поводу того, что немцы уже что-то взорвали в Силезии, что-то взорвали на
Рюгене. Давайте все-таки мы проясним этот вопрос. Была грязная бомба. Так называя плазивная бомба.
Ядерный заряд, обложенный обычной взрывчаткой. Ну, радиус поражения 500 метров. Это не атомная
бомба. Не успели немцы, не успел Гитлер сделать атомную бомбу. Не надо на эту тему спекуляций, это
глупо. А наиболее дальновидным, кстати, в плане атомных проектов был Рузвельт. Но дело в том, что я
не могу утверждать. Это мое собственное ощущение. Он был за мирный атом. Вот почему так важно
было, все-таки уже есть бомба.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы думаете, тогда вообще могло существовать такое понятие – мирный атом?
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня все-таки такое ощущение, что тогда это новое средство было именно оружие.
Е. СЪЯНОВА: Не у Рузвельта. Его окружение это ведущие ученые мировые, которые прекрасно ему
сообщили все возможности, весь потенциал атомной энергии. Так вот этот механизм, который удержал
бы гонку вооружений, не дал бы ей перейти в новый качественный скачок. Это так называемый
рузвельтовский план трех полицейских. Потом он переходит в план четырех полицейских, поскольку
берут в кампанию Китай. Ну, понятно, надо было с Японией как-то держать. Что это такое. Это на самом
деле очень простая штука. Это четыре армии оставить в мире. Английскую, американскую, советскую,
китайскую. Четыре армии на весь мир. Вы представляете себе? Все остальные армии просто не должны
существовать. Ни французская, ни польская, ни одна. И вот эти армии должны быть использованы в
качестве полицейских, для урегулирования конфликтов, которые могут возникнуть в мире. И никогда эти
армии не должны быть направлены друг против друга. Я представляю, как он излагал…
В. ДЫМАРСКИЙ: А он это излагал в Ялте?
Е. СЪЯНОВА: Нет, есть такие сведения, что все-таки на Мальте это была предварительная встреча
Рузвельта с Черчиллем и начальников штабов перед Ялтой. Вот есть такая информация, она опять же
фифти-фифти подтвержденная, что он изложил это Черчиллю. И я представляю, как отреагировал
Черчилль. Ну, он, наверное, сказал: ну, а кто гарантирует, что гонка не начнется внутри вот этих самих
четырех полицейских? Почему они должны себя так хорошо вести, и друг друга не это. Ведь понятно, что
Америка она и так выигрывает. Красная армия очень сильна, а мы англичане что. Вы же нас как бы Вы
нас берете в игру, ну, а что мы? Какой вклад мы можем принести. Вот они, кстати, тогда обсуждали свои
атомные планы, и как раз Англия была поставлена, ну, проинформированы были, я сейчас не помню
ученого английского, который отвечал за британский проект. Но тогда очень много разработок
американских получили англичане. Но тут Рузвельт заявил, что англо-саксонское братство неколебимо.
Но проблема-то в чем? Вот какзаставить Советский Союз не выйти из этой игры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подчиниться.
Е. СЪЯНОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подчиниться правилам игры.
Е. СЪЯНОВА: Подчиниться правилам игры. И вот Вы знаете, ощущение такое. Я сейчас скажу
крамольную вещь, что Рузвельт в какой-то момент начал доверять Сталину. Начал доверять его
декларациям о том, что Советский Союз больше не хочет воевать никогда и не при каких
обстоятельствах. Можно это списать на некую деградацию в связи с болезнью. А можно, вот Вы знает,
что на Мальте, например, Рузвельт читал Карамзина. И привез Карамзина в Ялту. Рузвельт очень
внимательно изучал нашу историю. И, мне кажется, что в какой-то момент он пришел к какому-то выводу,
убеждению, что Россия, в сущности, не агрессивная страна, она слишком большая. Ей достаточно. Ей
нужен покой. И она всегда защищается. Иногда достаточно агрессивно. Это понятно. Т.е., по сути, Россия
не агрессор. Вот так, как Черчилль считал Пруссию вечным агрессором. Вечным источником агрессии.
Вот так… вот я повторяю, у меня такой ощущение, Рузвельт все-таки, он осознал, что Россия больше
склонная жить по определенным по своим по собственным законам. Но больше тех территорий,
которыми она обладает, ей не нужно. Виталий Наумович, Вы на меня так смотрите. Вы категорически с
этим… Я высказываю только свои ощущения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Вы меня извините, но в Вас сейчас больше говорит писатель, чем
историк.
Е. СЪЯНОВА: Возможно, но если Вы почитаете стенограммы, расшифровки, не расшифровки, а именно
стенограммы этих заседаний, Вы увидите, как ведет себя Рузвельт. Он очень много соглашается со
Сталиным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто приехал с идеей Организации Объединенных Наций? Или она родилась…
Е. СЪЯНОВА: Ну, она впервые была высказана Рузвельтом. Это еще достаточно несколько лет назад.
В. ДЫМАРСКИЙ: До Ялты.
Е. СЪЯНОВА: Т.е. Вы хотите перейти на эту тему. Ну, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет.
Е. СЪЯНОВА: А вот не отмахивайтесь от этого?
В. ДЫМАРСКИЙ: От чего? От взаимоотношений Рузвельта со Сталиным? Нет, я вполне допускаю это.
Е. СЪЯНОВА: Ведь Рузвельта после войны жестоко критиковали свои же и англичане за то, что он все
сдал Сталину. А сдал ли он все Сталину? Не было ли это его внутренним убеждением. Это только
вопрос. Я не утверждаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я Вам хочу сказать, не то, чтобы в подтверждение…
Е. СЪЯНОВА: Не так тут все однозначно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваших слов, но я могу сказать тоже свои личные ощущения не от Рузвельта, а вообще
от американских политиков. Что вообще немножко и в то время, и сегодня и до того, немножко
недопонимаем и недооцениваем их восприятие мира. Оно отнюдь не всегда чисто такое прагматичное и
заключающееся только в поиске американских интересов. У них что-то всегда есть еще над этим.
Е. СЪЯНОВА: Ну, элита.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы просто этого не можем понять, потому что мы сами не такие. Не только мы, там
европейцы, скажем, и поэтому не всегда можем понять.
Е. СЪЯНОВА: Ну, да, англо-саксонские элиты, они всегда несколько романтичны. Они так
воспитываются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас просто уже пошел философский разговор почти. Лен…
Е. СЪЯНОВА: Ну, Рузвельт был, конечно, прагматик.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы так три Ваших видения того, с чем приехали лидеры в Ялту, услышали. Теперь
скажите Ваше же видение, ваши ощущения, ваши впечатления, кто, если можно так сказать, вышел
победителем в Ялте. Кто, короче говоря, получил больше других по сравнению с тем, что он хотел.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я думаю, что это однозначно – конечно, Сталин. Конечно, Красная Армия все это уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он получил Восточную Европу, дележку Европы послевоенную. Получил свою зону
оккупации Германии, из которой выросла Германская демократическая республика.
Е. СЪЯНОВА: Получил вот этот кордон достаточно безопасный вокруг наших границ. Прибалтика и
Польша. Ну, вот была, конечно, небольшая проблема на Востоке…
В. ДЫМАРСКИЙ: С Японией. Да, потому что там Сталин не очень хотел в Ялте, но взял на себя все-таки
обязательства.
Е. СЪЯНОВА: Взял на себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но за это он тоже получил…
Е. СЪЯНОВА: Курилы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Сахалин.
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно. Но мне кажется, что он бы немного отодвинул сроки вступления СССР в
войну с Японией, если бы, ну, он не понимал, что обстоятельства все-таки вынуждают идти в этих сроках.
Потому что нужно было еще оказать помощь Китаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что его вынуждали не только Рузвельт с Черчиллем, ну, в первую очередь
Рузвельт, но еще была договоренность с Китаем.
Е. СЪЯНОВА: Да, ну, и потом репарации. По-моему, там миллиард цифра фигурировала.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Японией?
Е. СЪЯНОВА: Нет, репарации с Германией. Это было очень для нас важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, разумеется.
Е. СЪЯНОВА: Ну, и комиссия о репарациях должна была заседать в Москве, что тоже было
немаловажно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Ну, Сталин получил все, или почти все, что он хотел получить после войны.
Что получил в Ялте, и получил ли все, что хотел. Ну, давайте по очереди, как мы шли, Черчилль и
Рузвельт. Сначала Черчилль.
Е. СЪЯНОВА: Да, в общем-то, далеко-таки не все, что он хотел. Если даже не сказать больше.
Фактически Черчилль практически ничего из того, на что реально он рассчитывал, он по-моему, не
получил ничего. Ну, разве что заверения.
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем?
Е. СЪЯНОВА: Ну, не касаться вопроса об опеке над…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я думаю, что Черчилль, если говорить по конкретным вопросам, там, по-моему, в
основном была принята его концепция по Балканам.
Е. СЪЯНОВА: Ну, Черчилль вообще-то считал, что Балканы мы не удержим, как он говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Англия всегда была озадачена Балканами. Ну, Грецией в частности.
Е. СЪЯНОВА: Вот только Греция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Югославия осталась, то, что хотел Сталин. Югославия осталась Тито.
Е. СЪЯНОВА: Черчилль даже толком не получил правительство для Польши. И там был конфликт, какое
правительство считать уже действующим. Т.е. вот то, которое было реально в Польше, или то, которое
было в Англии. Там тоже была интересная демагогическая перепалка. Сталин сказал, а кто такие
поляки? Поляки – это те, кто живут в Польше. А причем тут эмигранты? Но, тем не менее, договорились о
компромиссном варианте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, Де Голь, который был в Лондоне, он получил.
Е. СЪЯНОВА: Другой вопрос, эмиграция бывает разная. Но был принят компромиссный вариант. Т.е. это
Черчилль все-таки получил. Т.е. часть работавших в английском правительстве, они должны были быть
включены в это общее, объединенное, как оно там называлось, объединенные… Это слово было
интересное. Не помню, вот название польского правительства, о котором договорились. Там слово было
какое-то. Ну, не важно, в общем, единое правительство Польши, в которое должны были войти
представители той, и той стороны. Об этом договорились. Но что это давало, собственно говоря, так уж
особенно Англии то. У Черчилля вопрос колоний очень был важен. Он же цеплялся за остатки
британской империи. Но это он продавил тему об опеке, чтобы она не поднималась. Он просто на дыбы
встал. Он чуть ли не вскакивал. И требовал не трогать этот вопрос. Потом был вопрос о Югославии, тоже
немаловажный. Вот я не знаю, как тут считать. Тито и Шубашеч, по-моему, второй, вот они должны были
создать единое правительство. Но у меня тогда такое впечатление, что Сталин с Тито вообще никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, подождите, у них конфликт возник позднее.
Е. СЪЯНОВА: А разве тогда Сталин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин хотел…
Е. СЪЯНОВА: Уже рассчитывал не на Шубашеча, а на Тито?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тито считался все-таки тогда промосковским.
Е. СЪЯНОВА: Тогда? Уже тогда?
В. ДЫМАРСКИЙ: В годы войны. Это уже потом у них возникло.
Е. СЪЯНОВА: Ну, там странные там тогда реплики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там, насколько я понимаю, Рузвельт и Черчилль настаивали на том, что они
соглашались с правительством во главе с Тито, но настаивали на том, чтобы правительство было
коалиционным. Чтобы не только коммунисты, но и демократы прошли.
Е. СЪЯНОВА: Коалиционным. Я забыла термин – коалиционный. Но ведь Черчилль хотел от Ялты, он
ехал со своей сверхзадачей, которая здесь не могла быть реализована. Потому что и Сталин, и Рузвельт
настаивали на безоговорочной капитуляции, полном крахе. А ведь Черчилль все-таки держал в голове…
В. ДЫМАРСКИЙ: Германию?
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Все-таки сохранение вот этой Германии без Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, судя по официальным документам, которые были изданы после Ялты, там все трое
согласились, мы об этом говорили. Что все-таки Германия после того, как там будет искоренен нацизм и
милитаризм. Что Германия остается все-таки, как государство.
Е. СЪЯНОВА: Как государство, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, о разделе Германии на два государства тогда речь не могла идти еще, как я
понимаю.
Е. СЪЯНОВА: Да. Но я-то говорю о том, что у Черчилля были планы, которые расходились с планами
этой двойки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как Вы считаете, что Германия должна не просто остаться, но и быть некоторым
плацдармом, или противовесом против Советского Союза.
Е. СЪЯНОВА: Все-таки британские спец службы так же как и американские, кстати, достаточно
поработали все-таки с Германской оппозицией. И Черчилль считал, что там есть очень здоровые силы,
которые могут вот эту Германию преобразовать и вставить в русло демократическое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вам не кажется, что еще одним победителем был Рузвельт на этой конференции.
Собственно говоря, у Америки таких чисто конкретных интересов. Они же там землю не делили
территории. Они как бы издалека на все это дело смотрели. Им важно было только обеспечить какую-то
стабильность.
Е. СЪЯНОВА: Какой-то статус-кво.
В. ДЫМАРСКИЙ: Стабильность, которая бы позволяла бы Америке продолжать цвести, расцветать и
пахнуть.
Е. СЪЯНОВА: Поэтому для Рузвельта самыми важными были заседания, касавшиеся ООН.
Определения членов, прав вето и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совет безопасности.
Е. СЪЯНОВА: Да, вот это самое такое. Это на самом деле была программа минимум для него, потому
что программа максимум – все-таки это мир четырех полицейских. А, вообще, Вам не кажется, что если
уж мы так заговорили о трех сценариях, то надо бы и сообразить, какой из сценариев был воплощен
потом реально после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, какой? У нас остается… Советский.
Е. СЪЯНОВА: Откровенно на ближайшие 50 лет, конечно, советский. Сейчас мы живем, по-моему, при
сценарии Черчилля. А вот на будущее, я думаю, мы будем жить по сценарию Рузвельта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, ну у нас остается буквально полторы минуты еще для нашего разговора. Не до
окончания программы, а для нашей беседы. Я бы хотел просто, чтобы Вы коротко сказали, а какова была
реакция Германии нацисткой верхушки на решения Ялты. И насколько они следили за этим?
Е. СЪЯНОВА: Следили они за этим, как когда-то мы за полетом космонавта. Они понимали, что то, что
там происходит, для Германии жизненно важно. Кстати, кто-то очень интересный вопрос задал: почему
Гитлера не пригласили? А мы с Виталием Наумовичем подумали: а поехал бы он, собственно говоря. И
вообще как это могло выглядеть?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ,это безумная версия.
Е. СЪЯНОВА: Если говорить серьезно, как это сказать, Гитлера хватила кондрашка, грубо, наверное, у
него была истерика. Когда он узнал, что эта троица все-таки собралась, и что они приняли целый пакет,
как сейчас говорят, документов согласованных. Они не разругались, они вот в таком тандеме. Для него
это было смерти подобно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, увы, наше время истекло. Будем считать нашу сегодняшнюю беседу
вступлением к последующему еще разговору, мы не раз вернемся к решениям Ялтинской конференции.
Сейчас еще портрет от Тихона Дзядко, а мы с Вами прощаемся на неделю, всего доброго.
ТИХОН ДЗЯДКО: Великая отечественная война – это, несомненно, не только величайший героизм,
патриотизм и самоотверженность, но и величайшее мифотворчество. Чего хотя бы стоит история одного
Александра Матросова. Подвиг которого хоть и привел к тем результатам, которые воспевались, но на
самом деле подвигом, по сути, не был, а был скорее трагической случайностью. Так и здесь Александр
Маринеско и его атака века. 30 января 45 года Маринеско, будучи командиром подводной лодки С-13,
отправил ко дну лайнер "Вильгельм Густлофф" крупнейший по тоннажу теплоход, потопленный
советскими подводниками. И второй по числу жертв. Жертв по разным оценкам от 7 до 10 тысяч.
Первоначальные утверждения серьезные. Крупнейший урон немецкому ВМФ трехдневный траур, якобы
объявленный в Германии из-за гибели корабля. Маринеско становится подводником №1. А операция
получает имя – атака века. Подводник был представлен к званию героя Советского Союза, но дальше
представления дело не пошло. Знания он не получил. И золотую звезду заменили орденом Красного
Знамени. Это не удивительно. Этот факт позволяет на фигуру Александра Маринеско взглянуть совсем
по-другому. Бузотер, выпивоха, любитель гульнуть, и покутить. Дисциплина для Александра Маринеско –
это, судя по всему, нечто незнакомое. Водоизмещения судов, которые Маринеско, как он сам думал,
отправлял ко дну, он завышал, а сами суда, как потом выяснялось, отнюдь не тонули. В октябре 41го
Маринеско исключили из кандидатов в члены ВКПБ за пьянство и организацию в дивизионе подводных
лодок азартных карточных игр. А в конце 42го, когда Маринеско было присвоено звание капитана
третьего ранга, его снова приняли кандидатом в члены ВКПБ. В хорошей в целом боевой характеристике
командир дивизиона отмечал, что его подчиненный на берегу склонен к частным выпивкам. Лодка
Маринеско С-13 была в 45м, по сути, единственной штрафной подлодкой советского флота. Ее командир
должен был попасть под трибунал за самовольное оставление корабля в боевой обстановке, но как
будто был прощен. Ну, и наконец – атака века. Подавляющее большинство погибших - беженцы. Пусть
обозначения в виде красного креста на борту не было, но осадок, что называется, остался.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 18.05.2009:
Петр Черемушкин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/592594-echo.phtml
Дата :
18.05.2009 21:08
Тема :
Монументальное искусство Третьего Рейха
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Петр Черемушкин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi, программы «Цена победы». Веду сегодня ее я один, Виталий Дымарский. Мой коллега Дмитрий
Захаров еще находится в отпуске, но скоро мы воссоединимся. А сегодня я в нашей студии
воссоединился с Петром Черемушкиным. Добрый вечер.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, он мой коллега, журналист, но с другой стороны посвятил себя
изучению монументального искусства Третьего Рейха. И эта тема у нас сегодня заявлена для
обсуждения. Мы получили достаточно, как обычно, количество вопросов накануне эфира. Мы надеемся
получить от вас вопросы, замечания, ремарки – все, что вы хотите – в виде смсок по номеру +7 985 97045-45. И вот когда мы с Петром договаривались, что ли, о сегодняшнем эфире и обсуждали в какой-то
степени его структуру, мы договорились вот о чем. Хотя заявка такая глобальная на монументальное
искусство, но тема, как мы выяснили, в общем-то, необъятная, и мы решили практически изъять, хотя,
наверное, мы так или иначе будем касаться этой темы, из сегодняшнего нашего обсуждения тему
архитектуры.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Это будет сделать нам непросто, хотя бы потому, что скульптура и архитектура очень
связаны. И потому, что архитектура играла очень важную роль в Третьем Рейхе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это, наверное, в первую очередь благодаря таким эстетическим, если можно так
сказать, пристрастиям самого фюрера. Он ведь как художник начинал, в основном, с того, и не только
начинал, но и продолжал, очень любил рисовать именно здания, воспроизводить архитектуру в
живописи.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Он был абсолютно одержим архитектурой. Немцы сейчас часто об этом говорят,
вплоть до того, что в последние свои дни он занимался изучением различных архитектурных проектов
перестройки Берлина, и другими идеями, которые его завораживали, порой, гораздо больше, чем
политика или военные действия. Ну, вот такой парадокс, хотя к скульптуре он относился также
достаточно внимательно, и всячески поддерживал и привечал скульпторов, среди которых было
несколько таких, наиболее официальных, наиболее признанных в Третьем Рейхе. Это, прежде всего,
Арно Брекер, это Йозеф Торак, это Георг Кольбе, который, можно сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, у нас здесь лежит в студии такая большая книга. Я показываю ее
телезрителям, радиослушатели ее увидеть не могут – это, вот, книга, посвященная искусству Георга
Кольбе.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Кольбе в наименьшей степени, что называется, запачкал себя сотрудничеством с
нацизмом. Он принадлежал к старшему поколению, умер он в 1947-м году, и до сих пор в Берлине есть
очень неплохой его музей, музей-мастерская в районе олимпийского стадиона.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр, я вас здесь перебью, потому что, собственно говоря, давайте мы отмотаем назад.
То есть как вы уже поняли, мы сегодня основное внимание будем уделять именно скульптуре. Хотя еще
раз повторю, от архитектуры тоже мы, наверное. совсем уж не уйдем. И по поводу того как художники в
широком смысле этого слова – не только живописцы, да? – служили Третьему Рейху. Я вот просто нашел
такую, по-моему, достаточно интересную цифру. Значит, Имперская палата искусств существовала в
Третьем Рейхе. Так вот ее членами в 1936-м году состояли 15 тысяч архитекторов, 14300 живописцев,
2900 скульпторов, 4200 графиков, 2300 художников-ремесленников, 1200 модельеров-проектировщиков,
художники по интерьеру, садовые художники, издатели литературы и так далее. То есть в общей
сложности это такая огромная армия, более 30 тысяч человек, которые в различных жанрах обслуживали
нацистское искусство, которое во многом, хотя, я понимаю, что там существуют нюансы, безусловно, в
моем утверждении, во многом искусство было пропагандистским искусством, да? Просто извините, я
просто позволю себе еще одну цитату. Это, видимо, из того, что рассказывал Шпеер о том, что ему...
Шпеер – это любимый архитектор Адольфа Гитлера, главный архитектор Третьего Рейха.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Но кроме того он был министром вооружений, чего тоже не следует забывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но он как-то больше, так сказать... То есть министр вооружений – тоже известно, но
когда говорят об архитектуре в Третьем Рейхе – это Шпеер в первую очередь.
П.ЧЕРЕМУШКИН: В первую очередь, но не единственный. Далеко не единственный. Там был еще
Вильгельм Крайс, там был Марх, строитель-архитектор олимпийского стадиона и многие-многие другие.
У нас, кстати сказать, эта тема довольно неплохо изучена. У нас много есть научной литературы на эту
тему, есть Татьяна Гнедовская, которая пишет на тему архитектуры в Третьем Рейхе. Очень интересно
пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я все-таки позволю себе эту цитату. Эта цитата, слова Гитлера, сказанные им
Шпееру как раз, когда они обсуждали детали режиссуры празднества в Нюрнберге в 1938-м году, вот
этого партийного, крупнейшего мероприятия. И вот что говорит Гитлер: «Мы должны нести массам
иллюзии. Серьезного им и без того хватает в жизни. Как раз потому, что жизнь серьезна, люди должны
быть подняты над буднями». То есть вот это такая, я бы сказал даже концепция искусства. И кстати
говоря, не зря же нацистская пропаганда, нацистские контролеры от искусств – они же изгоняли все, что
требовало, я бы так сказал...
П.ЧЕРЕМУШКИН: Умственных усилий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Умственных усилий для восприятия. Никаких импрессионистов, никаких
экспрессионистов, да? Только вот такое понятное сразу, что было.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Судьба экспрессионистов в Германии была весьма плачевна. Хорошо известна
история с так называемым дегенеративным искусством, которое Гитлер исключил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там специальная же была выставка дегенеративного искусства.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Это, в основном, были немецкие экспрессионисты, хотя и не только они, которых
Гитлер и Геббельс пытались исключить из художественной жизни Германии. И официальное искусство
было классическим. Видимо, вкус Гитлера, который был, в общем-то, художником начинающим, но не
закончившим как художник, он больше тяготел к таким.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясным формам.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ясным формам, и в основном, к древнегреческим образцам, которые, в общем, обычно
проходят в начальных классах художественных учебных заведений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще одну цитату себе просто позволю, гитлеровскую: «Произведения искусства, говорил он, - которые невозможно понять и которые требуют целого ряда пояснений, чтобы доказать
свое право на существование и найти свой путь к неврастеникам, - ну, дальше я пропускаю, - отныне не
будут находиться в открытом доступе. И пусть ни у кого не остается иллюзий на этот счет. Националсоциализм преисполнен решимости очистить германский Рейх и наш народ от всех этих влияний,
угрожающих его существованию и духу». Это в связи, кстати говоря, с открытием выставки вот этого
дегенеративного, вырожденческого искусства.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, в Мюнхене, да. Но дело в том, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте теперь, все-таки, о скульптуре. 2900 скульпторов, которые состояли в
Палате искусств.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Среди них было очень много талантливых людей. И номер один среди них был,
конечно, Арно Брекер. Человек необычной судьбы, проживший долгую жизнь – он родился в 1900 году и
умер в 1991-м году, то есть фактически дожил до объединения Германии. Когда он начинал свою карьеру
как художник, он был под сильным влиянием Родена. Впоследствии общался и дружил с великим
французским скульптором Майолем, был вообще сильно связан с Францией. Брекер проходил
стажировку в Риме, в Италии, где много изучал, естественно, итальянскую скульптуру времен
Возрождения, и в том числе Микеланджело. В Париже Брекер тесно был связан с такими людьми как
Кальдер, Пикассо. И, в общем, наверное, в то время он даже не задумывался о том, что перст Адольфа
Гитлера выберет его в качестве официального художника. Он, действительно, был довольно далек от
политики и занимался, в основном, так называемым чистым искусством. Но жизнь показала, что
полностью заниматься чистым искусством нельзя. В 1932-м году в Рим, где он находился, приехал
Геббельс и обратился к немецким художникам с призывом возвращаться в Германию, что Брекер, в
общем-то, сделал, но сделал с большой неохотой. И когда он приехал, первое время ему там, в общем,
не очень нравилось, потому что его подозревали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год был?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Это 1932, 1933-й год. Его подозревали в связях с французами, вообще в неправильном
происхождении. Жена его была гречанкой, Деметра Мессала, ее подозревали в еврейском
происхождении. Антисемитизм в Германии в то время был, естественно, на подъеме, и Брекер был в
таком, достаточно шатком положении. Но постепенно когда речь зашла о том, чтобы проводить
Олимпиаду в Германии, он получил заказы на оформление олимпийского стадиона, и в 1936-м году
поставил 2 статуи в доме немецкого спорта, сохранившемся до сих пор, при олимпийском стадионе в
Берлине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это они?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, это они.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я их покажу, наверное. В камеру.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Они сохранились до сих пор. Они называются Десятиборец и вторая – это женщина,
несущая оливковую ветвь. Эти 2 скульптуры сохранились до сих пор, хотя экскурсии к ним не водят. Но
там многие немецкие скульпторы работали в то время, это был для них такой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, это вот это здание?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, это фасад дома немецкого спорта. Там же работал Кольбе – его мастерская
находится недалеко. И вообще в это время вокруг олимпийского стадиона сосредоточилось много
немецких скульпторов. Там работал Альбикер, такой немецкий скульптор.
И, собственно, с этого началось движение и карьера Брекера. Он был замечен, и на него посыпались
всевозможные заказы. Он стал делать официальные портреты в довольно большом количестве и стал
делать скульптуры, которые отвечали вкусу немецких лидеров – Гитлеру, Герингу и всем прочим
деятелям такого рода. Вот тут, кстати сказать, есть у меня несколько репродукций. Это портрет фрау
Борман, а это портрет дочери Геринга. В это же время в Германии создается, Гитлер работает над новой
Рейхсканцелярией. Он хочет, чтобы появился новый офис для него, и Брекер для него...
В.ДЫМАРСКИЙ: Символ мощи, да?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Символ мощи, да. И Брекер делает 2 статуи – Меченосец и Факелоносец, которые
Гитлер затем переименовывает в Партия и Армия. Естественно, после войны они были полностью
уничтожены. И как рассказывал мне внук доктора искусствоведения Чегодаева Миша, Красная армия,
вошедшая в Берлин, использовала их тогда в качестве мишеней.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти вот скульптуры, которые стояли у Рейхсканцелярии?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. А работы Брекера тогда настолько считались не имеющими художественной
ценности, что если их продавали...
В.ДЫМАРСКИЙ: Считались кем? На художественном рынке?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, на художественном рынке.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Потому что это было нацистское искусство. Это было искусство нацистской Германии,
с которым были связаны все беды тогдашнего послевоенного мира. И скульптуры Брекера
символизировали этот режим, по понятным причинам. Вы же помните, вот у нас был фильм знаменитый,
который мы все смотрели, «Обыкновенный фашизм», и там специально уделялось внимание именно
скульптуре, которая символизировала вот этот вот брутальный, бесчеловечный режим. И,
действительно, можно сказать, что эти скульптуры... Брекер ушел от своего импрессионистического,
мягкого стиля, которые он практиковал во времена Майоля, во время своего парижского периода,
превратился в такого холодного, замороженного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, извините, Петр, но понимаете, в чем дело? Все-таки искусство остается искусством.
Ну. как вы сами понимаете, я думаю, что трудно кого-то, меня в том числе или вас заподозрить в каких-то
симпатиях к нацизму, да?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы мне просто показывали еще перед эфиром кое-какие работы, ну, фотографии,
естественно, Брекера. Я не знал их, но видно, это талантливое искусство.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно талантливое искусство.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Безусловно. Это талант, поставленный на службу злу. И, в общем, это создает...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Ну, я к тому, что талантливое искусство, хорошее искусство, и тем не менее, оно не
пользовалось спросом только за то, что он служил Гитлеру, он служил Рейху.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вас удивляет?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я задаю вопрос просто.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Нет. Меня это совершенно не удивляет. Вообще, до какого-то времени, до самого
недавнего времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки мир наш прагматичен достаточно, и мало, по-моему. внимания уделяет таким
вещам как этика, мораль.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Виталий, ну, вы же знаете, что политика играет в нашем мире большую роль, и в том
числе и в искусстве. У нас же тоже было довольно много скульпторов и художников, которые работали на
советский режим. И на каком-то этапе, особенно в 90-е годы, некоторых из них пытались вычеркивать из
истории искусства, когда сносились монументы, когда слетали памятники Ленину. Многие художники
горевали о том, что их произведения полетели с постаментов.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле авторы этих памятников?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Естественно. Ведь за каждым памятником, который что-либо символизирует, всегда
стоит автор, его человек. Человек, который создал его, и со своими страстями, со своими амбициями, со
своими творческими пристрастиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, по-моему, уже как-то рассказывал в эфире нашей программы, не помню уж, по какому
случаю, но здесь я не могу не упомянуть. Есть такая знаменитая история строительства памятника
Сталину в Праге. Она описана Эльзой Триоле в ее романе «Монумент» или «Памятник» - это уж кто как
переведет с французского – по-моему, на русском языке так и не вышел этот роман, по-моему, чуть ли не
единственный. И вот она описывает историю этого скульптора, архитектора пражского, который ставил
памятник Сталину в Праге. Это был самый большой в Восточной Европе памятник вождю всех народов,
другу всех детей и народов. Это была безумная громадина, и там очень красивая, собственно говоря,
история, вроде бы даже реальная. Что когда вот этот очень талантливый скульптор получил за этот
памятник все награды, премии и так далее, государственные, ну, все что полагается. Но когда он увидел,
что он сделал, как он испоганил свой любимый город, а Прага – действительно, фантастический город по
красоте, он покончил жизнь самоубийством. И вот здесь вот самое, может быть, красивое завершение
этой истории – он все свои гонорары, все, что он получил за этот памятник, он завещал пражскому
обществу слепых как единственным людям, которые никогда не видят вот это безобразие, которое он
создал.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, он, наверное, поспешил – памятник, наверное, довольно быстро снесли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Ну, не быстро. Его сносили, когда десталинизация началась по всей Восточной
Европе. Кстати говоря, с большим трудом его сносили, потому что его построить было легче чем снести.
Просто в силу его размеров.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вы знаете, Виталий, вот мы неизбежно вышли на тему советских монументов и
памятников Сталину. Ведь в Советском Союзе их стояло очень много. А сейчас даже иногда фотографий
не сохранилось от тех монументов. Это очень серьезный вопрос о том, что памятники тоже имеют очень
бренный характер, и весьма связаны с политическими обстоятельствами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, это вопрос вообще, сносить или не сносить. Потому что во многих странах многие
народы не сносят свои памятники, даже злодеям, считая, что это, как бы, напоминание в том числе не
только о славных. приятных страницах истории, но и о грустных.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Естественно. Вот, вы знаете, Лев Ефимович Кербель, знаменитый советский скульптор
очень всегда горевал по поводу памятников, которые сносят, потому что он работал над ними и ему было
очень обидно. Но люди редко ассоциируют произведения искусства с тем, что это плод усилий
творческих какого-то человека, какой-то личности. Надо сказать, что, между прочим, немцы очень
осторожно отнеслись к памятникам советской эпохи. Ведь, допустим, памятники Марксу.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле в ГДР, да?
П.ЧЕРЕМУШКИН: В ГДР, да. Ведь вот памятник в Карл-Маркс-Штадте, кстати, очень хороший памятник
Марксу работы Кербеля до сих пор согласился. Но все-таки гитлеризм и история нацизма – это особая
статья. Для немцев это очень болезненная тема. И нацистская скульптура остается, можно сказать,
темой умолчания в Германии до сих пор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Именно скульптура?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Именно скульптура. Ну, и конечно, живопись тоже. Ведь большую часть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, по-моему, особых таких образцов живописи не было.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, портреты Гитлера. Вы знаете, интересно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, я так думаю, что все ждут, безусловно, ответа на главный вопрос
нашей сегодняшней программы, потому что их уже много было и до эфира, и во время – это были ли
памятники Гитлеру. Давайте мы немножко поинтригуем, и во 2-й части об этом поговорим тоже. Да, я
просто вас перебил для этой ремарки маленькой.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Мы говорили о...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Раз мы уже ушли от той темы, то тогда у нас остается еще минута – я не
знаю, успеем ли мы, но тем не менее, я бы знаете как? Зачитал бы одно письмо, Андрей Васильченко,
историк из Ярославля нам пишет: «Во время визита в Берлин Молотов в ноябре 1940-го года передал
немецкому скульптору Арно Брекеру, о котором мы уже сказали, пожелание Сталина украсить
московские здания его работами и изваяниями, указав, что «Сталин является – это цитата – большим
поклонником вашего таланта, ваш стиль может воодушевить русский народ. Он понятен ему. К
сожалению, у нас отсутствуют скульпторы вашего масштаба». Это вот цитата из Молотова. И так это или
не так? И как развивались эти отношения, в том числе между Брекером и советскими руководителями?
Были ли памятники Гитлеру?» – опять, это все тот же самый вопрос. Вот ответы вы получите через
несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это
программа «Цена победы», веду сегодня ее я один, Виталий Дымарский. И в гостях у нас Петр
Черемушкин, с которым мы говорим, в основном, о скульптуре как одном из жанров искусства в Третьем
Рейхе. Остановились мы на двух интригующих моментах. Значит, я как раз дочитал вопрос Андрея
Васильченко, историка из Ярославля. Если, кстати говоря, тот Андрей Васильченко, о котором я думаю,
то он у нас выступал в программе.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Если это тот Андрей Васильченко, о котором я думаю, это автор очень неплохой
книжки, которая называется «Сексуальный миф Третьего Рейха».
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас была программа «Секс в Третьем Рейхе». Так вот, вроде как бы в 1940-м году
Молотов передал Арно Брекеру пожелание Сталина, чтобы Брекер, ну, там не буду приводить цитату,
чтобы Брекер поработал на Советский Союз. Был ли такой эпизод?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, такой эпизод был. Он хорошо известен историкам искусства. Он приводится во
многих искусствоведческих работах, в частности, в работах известного нашего искусствоведа, доктора
искусствоведения Юрия Петровича Маркина, большого специалиста по скульптуре Третьего Рейха. Но
надо сказать, что Сталин не один раз предлагал Брекеру приехать в Москву. Он предлагал ему не только
до войны в 1940-м году, но и после войны, в 1945-м – 1946-м году, когда Советский Союз охотился за
немецкими умами и талантами. И когда предложение Брекеру было сделано повторно, он сказал, что в
Москву он не поедет, потому что одного диктатора с меня хватит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так прямо и сказал? И не поплатился за это?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, он же уже был в Западной Германии к этому моменту. Он прошел
денацификационный суд и был признан попутчиком гитлеровского режима. Ему присудили штраф 100
марок и потребовали, чтобы он сделал фонтан для своего родного города, от чего он, впрочем,
уклонился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, давайте уж договорим его послевоенную судьбу, тем более, что она
достаточно длинная была – после войны еще 46 лет прожил. И собственно говоря, здесь, может быть,
даже, уж извините, не столько судьба самого Брекера, сколько просто, может быть, на этом примере
вообще отношение уже послевоенной Германии к тем, кто в той или иной форме сотрудничал с
нацистами.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вы знаете, Виталий. Прежде чем мы перейдем к этой теме, а тема, действительно,
очень интересная, я бы, все-таки, хотел сказать 2 слова о том, как вел себя Брекер во время войны. Дело
в том, что Брекера многие считают ключевой фигурой немецкой оккупации Франции. Брекер,
действительно, был очень связан с оккупационными войсками. Он находился в Париже и провел там
выставку, на которой присутствовали многие известные французские художники и скульпторы, в том
числе Деспио, в том числе Майоль, в том числе Кокто, за что их впоследствии осуждали. И он весьма
помог – это документально подтверждается – Пикассо и Дине Верни спастись от немецкого концлагеря.
Ведь мало кто задается вопросом, почему получилось так, что такая фигура как Пикассо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я здесь должен вас чуть-чуть...
П.ЧЕРЕМУШКИН: Поправить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, перебить. Ну, и поправить в том смысле, что если уж Пикассо, если он как француз,
то он здесь ПикАссо. Но дело не в этом. По поводу Дины Верни. Ее, в общем, наверное, не так много
знают у нас. Она была моделью в том числе Майоля. Она была меценаткой, она очень много помогала
художникам советским, которые выехали в эмиграцию.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Уже после смерти Майоля, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, в 70-е, 80-е годы. В частности, она, кстати говоря, очень много сделала в свое
время для карьеры Шемякина. Ну, это такое, небольшое лирическое отступление. Она относительно
недавно умерла.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Нет, отступление правильное. Вы знаете, я к своему удивлению на «Горбушке» купил
диск, где она поет блатные песни.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть этот диск в оригинале.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, да-да-да. Очень интересно. Но, конечно, у нее были все шансы попасть в лапы
Гестапо, и Брекер ее вытащил. Так же, как история с Пикассо. Когда его обложили Гестапо, он начал
сильно волноваться. Ведь он был коммунистом, и при этом прожил всю оккупацию в Париже. Вопрос:
почему его не тронули? Не тронули его потому, что как только вбежал Брекер, попросил его заступиться
за Пикассо. Брекер позвонил по вертушке. Его с неохотой принял комендант Парижа генерал Нагель,
который впоследствии участвовал в заговоре против Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, в заговоре против Гитлера 1944-го года.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Он беседовал с какими-то еще там гестаповскими деятелями, и попросил их
отпустить Пикассо. Они очень не хотели это делать. Тогда Брекер привел последний свой довод. Он
сказал «Я вчера завтракал у фюрера, и фюрер мне сказал «Художники подобны Персифалю, они не
понимают в политике ничего». Ну, говорят «Ну, что же? Если фюрер так сказал – ладно, мы его
отпустим».
В.ДЫМАРСКИЙ: Легко решался вопрос.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Ну, я думаю, что он не очень легко решался. Если же мы вернемся к той теме, с
которой вы начали, с темы послевоенной судьбы Брекера – эта тема тоже достаточно интересная. Он
пытался всячески отмыться от своей связи с нацизмом, но делал вид, что был всего лишь навсего
попутчиком, просто занимался чистым искусством. Он сделал несколько официальных портретов, в
частности сделал портрет Аденауэра. Вот можно показать этот портрет. Он, с моей точки зрения,
выполнен весьма неплохо, с большим портретным сходством, с тонким пониманием психологии
политика, я бы сказал. Были и другие хорошие портреты, которые он делал в это время. В частности, вот
один из портретов – это портрет Клауса Фукса, лидера немецкой еврейской общины, портрет Эрхарда.
Он здесь, может быть, менее виден. Кстати, интересно, что, вот, мы говорили о том, что одной из
составляющих немецкой такой эстетики, гитлеровской эстетики, нацистской эстетики был антисемитизм.
И это было свойственно особенно плакату немецкому того периода. Но скульптуру довольно трудно в
этому упрекнуть, также как трудно в этом упрекнуть Брекера, у которого было очень много еврейских
друзей до войны, после войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, это трудно, все-таки, в скульптуре как-то выразить, наверное.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, естественно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В плакате-то все понятно
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Вот сейчас в Вашингтоне в музее Холокоста работает выставка, посвященная
нацистской пропаганде. И там, в общем, видно, что, как говорится, они не стеснялись в выборе темы и
средствах ее выражения. А Брекер, все-таки, себя этим не запятнал. У него есть, например, портрет
скульптора Моисея Когана, его друга парижского, который датируется 20-ми годами, концом 20-х годов.
Замечательный портрет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда это было еще не опасно.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, это было не опасно. Замечательный психологический портрет. И позже после
войны Брекер довольно тесно общается с интеллектуалами французскими. Он очень активно общается с
Дали, и делает большой портрет Дали, который сейчас можно увидеть в музее Брекера в Норвенихе под
Кельном. Этот портрет выполнен со свойственным Брекеру изяществом и даже, я бы сказал, такой
изощренностью. Он всегда тонко делал волосы и изобразил такую шевелюру Дали, все его жилки и
прожилки на лбу. Усы закрученные. Ну, в общем, портрет выполнен из бронзы. Очень красивый портрет.
Дали общался с Брекером, и вообще многие художники на своем уровне относились к нему как к
человеку, вполне достойному.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рукопожатному, как называется.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря ни на что.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Несмотря ни на что. Хотя были и протесты, были и...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но официально Германия, если я правильно понимаю, его так, не сильно
реабилитировала, что ли, да?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Нет. Не сильно реабилитировала. В 2006-м году была первая выставка работ Брекера,
которую организовала его вторая жена. Это была первая выставка, на которую потратились
муниципальные, государственные деньги. Это была большая выставка, где, в общем, искусствоведы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически это было впервые?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, впервые. Вы знаете, я первый раз увидел его работы в таком, достаточно широком
выражении в частной коллекции в Брюсселе. Под Брюсселем в небольшом замке, где владельцы
являются энтузиастами скульптуры. И вот они сказали «Мы показали Барлаха, мы показали других
художников, которых считали в гитлеровской Германии дегенеративным искусством. А сейчас мы, вот,
хотим показать Брекера, потому что нельзя исключать из истории и эту страницу, очень важную.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Петр, давайте мы про Брекера много сегодня поговорили. Как-то такой, как
судьба, что ли, судьба символа, да? Так сказать, скульптура в Германии. Теперь про памятники Гитлеру.
Меня, честно скажу, удивило то, что вы мне сообщили, что памятников Гитлеру не было.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Были, в основном, бюсты. И бюсты эти стояли во всех официальных учреждениях
Германии. Практически каждый немецкий скульптор, если он хотел быть посвященным...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот извините, Йозеф Торак, такой известный тоже.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, мастер официального портрета, в том числе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот я тоже тогда могу показать, ну, увы, только телезрителям. Вот он работает как
раз над таким.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, над бюстом Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже не бюст, а голова, скорее. А рядом Муссолини.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Говорят, что это Муссолини. Хотя, мне кажется, что он не похож. Ну, неважно. Дело в
том, что Брекер тоже делал бюсты Гитлера, и они не нравились самому персонажу. Потом когда Красная
армия вошла в мастерскую в Берлин, красноармейцы вошли на эту территорию мастерской, там эти
бюсты были разбросаны как ночные горшки – об этом писали впоследствии много. Ну, все – страница
истории была перевернута.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле? А что с ними? Ну, раскололи их,естественно?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, конечно, раскололи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и эмоционально понятно, в общем. А потом была ли какая-то после войны кампания
по вытравлению бюстов, памятников? Вообще, большие памятники – ну, хорошо, Гитлера не было, но,
видимо, и другим руководителям нацистской Германии тоже не ставились памятники?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вы знаете, в таком масштабе как у нас ставились памятники Ленину и Сталину, этого
не было. Во всяком случае, ставили какие-то гигантские монументы, символы, изображавшие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот то, что вы показывали, партия там, да?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Скажем, Торак наиболее был известен своей гигантоманией. И работы его должны
были ставиться на автобанах, которые строились в Германии в это время, и потом ставиться дальше,
когда Германия должна была расширять свои границы. Теоретически они планировали поставить такую
гигантскую статую на каждом форпосте новой Германии. Когда захватнические планы должны были по их
мысли осуществиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно, если вы не найдете – не страшно. Давайте...
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вот это наиболее характерная работа Брекера – Готовность, которая совершенно явно
представляет собой парафраз Давида Микеланджело, но такой, как говорят искусствоведы, вульгарный
парафраз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, готовность, понятно, к войне. Судя по фигуре. Ну, это естественно для телезрителя,
для радиослушателя не совсем.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, накачанный такой качок с гипертрофированными мускулами и с мечом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос нам прислали. Ну, собственно говоря, 2 фактически перекликающихся между
собой вопроса. Вот Илья из Тулы пишет: «То есть у нас соцреализм, а у них – нацреализм». И второе,
Юрий из Волгограда: «Можно ли провести параллель между советским и нацистским искусством?»
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вы знаете, такая параллель проводилась, и не раз. Одним из первых, кто сделал ее,
это был искусствовед Игорь Голомшток в книге «Тоталитарное искусство», которая сначала вышла в
Соединенных Штатах, а потом была переведена на русский язык. Это очень интересная книжка. Он,
действительно, показывает сколь общими были темы. Ну, Фюрер выступает перед солдатами – и у нас
там Товарищ Сталин выехал на фронт. Примерно сюжет тот же, исполнение...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, понятно. Ну, кстати говоря, поскольку мы здесь показывали для телезрителей, ну, а
радиослушателям рассказывали о фигурах того же Брекера, вот об этих всех девушках таких
корпулентных, я бы сказал, да? И очень таких, спортивных. То достаточно вспомнить нашу Девушку с
веслом, хотя бы. Девушка с веслом вопреки мнению, что это такая была гипсовая массовым тиражом
распространенная скульптура, у нее, все-таки, был оригинал, это Иван Шадр создал. Просто в 1941-м
году ее разбомбили, эту оригинальную скульптуру. Ее там остались какие-то фотографии. Потому что то,
что стояло по паркам, вот эти все девушки с веслом – они, в общем, к шадрской скульптуре никакого
отношения не имели.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Вы знаете, Виталий, у нас был еще такой скульптор Йотка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот с Йотка как раз и делали вот эти копии гипсовые по всем паркам и садам. Ну, это
явно. Ну, перекличка же есть, вот этой девушки с веслом шадрской и...
П.ЧЕРЕМУШКИН: Безусловно. Вот, например, вот такая вещь – она очень напоминает Мухину, скажем,
рельеф Брекера. Вообще, надо сказать, что и Брекер, и Мухина питались общим источником.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, извините. Здесь вот как раз тот же Андрей Васильченко, он как раз
спрашивает «А почему Сталин приглашал Брекера, почему его не устраивала хотя бы та же Мухина?»
П.ЧЕРЕМУШКИН: Ну, вы знаете, на самом деле очень много талантливых скульпторов работало на
товарища Сталина. Это был и Шадр, это был и Томский, это был и Вучетич. Это был Азгур, это был
Манизер. Были очень хорошие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто, Меркулов, который?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Меркулов, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он памятники Сталину, по-моему, делал.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, он делал памятники Сталину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, очень хороший скульптор Кербель, но он тоже работал на советское
искусство.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его ж памятник Марсу, правильно?
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, да-да. Но дело в том, что, наверное, товарищу Сталину нравился особенно Брекер.
Вы знаете, как сказал один наш музыкант, Сталин, конечно, был тиран, но поддерживал Большой театр.
Ну вот, и скульптуру он тоже поддерживал. Тоталитарный режим нуждался в скульптуре, а скульптура
нуждалась в тоталитарном режиме. Потому что это был основной заказчик, это был наиболее мощный
заказчик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, скульптура – это такое искусство, такой жанр наглядный.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Монументальная скульптура.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо ходить в музеи, если тем более на улице стоит какой-то могучий памятник. То
вот ты мимо него проходишь каждый день, и он на тебя, хочешь ты того или нет, он на тебя оказывает
воздействие.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Что у нас еще спрашивают? «Можно ли провести параллель?» Ну, наверное,
можно. Я думаю, еще одна параллель, наверное в том, что, в общем-то, скульптура – это очень
дорогостоящее искусство. И здесь возникает государственный заказ. И когда государственный заказ, то
он оплачивается государством. Если это государство тоталитарное, то, соответственно, и заказ
тоталитарный по своему художественному наполнению. Так. Что нас еще спрашивают? «Назовите,
пожалуйста, имена скульпторов Германии, какие их творения дожили до наших дней?» Да, извините,
здесь вот вопрос от аспиранта из Казани, от Булата. «Насколько архитектура, - все-таки архитектуры чуть
-чуть коснемся, - центра Берлина сохранена в наше время?» Я думаю, что здесь ответ очень простой –
сохранено все то, что разрушено. Потому что дома, в общем-то, от того, что они построены в нацистской
Германии, только из-за этого дома не рушили.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да. Берлин, когда попадаешь туда, вообще поражает своей многослойностью, он как
пирог, в котором представлены разные периоды истории и разные срезы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, показывал как раз сейчас этот дом спорта.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Дом немецкого спорта, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который при олимпийском стадионе, который был построен к 1936-му году. Кстати,
олимпийский стадион же 1936-го до сих пор существует в Берлине.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Да, олимпийский стадион сохранился. Его в Германии реконструировали, и там сейчас
проводятся чемпионаты мира по футболу, и никто, как теперь говорят, особенно не заморачивается
насчет его нацистского происхождения. Сейчас мы покажем нашим телезрителям. Туда можно легко
попасть. Если вы будете в Берлине, доезжаете до последней станции метро «Олимпион Штадиум», и с
удовольствием туда приезжают туристы. В общем, это не какое-то закрытое место в отличие от Дома
немецкого спорта, куда пройти не так-то просто, и туда, в общем, нужно искать. Я когда туда пришел,
меня не сразу пустили, но с охраной я договорился за одно евро, и меня, все-таки, пропустили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Недорого.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Недорого.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Во время войны были проблемы с металлом. Не расплавляли ли скульптуры?» спрашивает Алексей.
П.ЧЕРЕМУШКИН: Я думаю, что у таких скульпторов как Брекер и Торак с материалами проблем не было.
Они были, так сказать, вне конкуренции, получали все в первую очередь. Это, кстати сказать, отдельная
тема, насколько благополучно и преуспевающе жили вот эти официальные скульпторы в то время при
нацизме. Многие из них пользовались, так сказать, награбленными произведениями искусства. В Париже
Брекер занимал бывший особняк Елены Рубинштейн.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр, увы, наше время истекло. Мы как всегда, наверное, не все успели рассказать. Но
мы еще будем возвращаться и к этой теме в том числе. Сейчас небольшой портрет от Тихона Дзядко,
это Николай Каманин. Мы с вами встретимся через неделю в Программе «Цена Победы». Всего доброго.
ТИХОН ДЗЯДКО: Николай Каманин – 2-й герой Советского Союза. Первый – Ляпидевский, второй –
Каманин. Оба они получили звезды через несколько дней после учреждения звания, и оба за одно и то
же. Равно как и другие летчики, участвовавшие в операции по спасению экипажей и пассажиров
парохода «Челюскин». Собственно, это как клеймо, но в позитивном значении. Что бы человек потом ни
делал, именно с событиями 1934-го года его имя будет ассоциироваться. Хотя потом было многое –
советско-финская война, в которой Каманин участвовал в должности командира легкобомбардировочной
авиабригады харьковского авиагарнизона, в конце 1940-го Каманин, уже полковник был назначен
заместителем командующего ВВС среднеазиатского военного округа. В Великой отечественной войне он
принимал участие с лета 1942-го, командовал штурмовой авиационной дивизией на Калининском
фронте, затем с февраля 1943-го на Украинских фронтах.
Список операций, в которых так или иначе принимал участие Каманин, велик. После войны переходил с
одной высокой должности на другую. Так, например, с 1958-го был заместителем начальника головного
штаба ВВС по боевой подготовке, а с началом 60-х занялся космосом. Занимал должность помощника
главнокомандующего ВВС по космосу, принимая активное участие в отборе и подготовке первых
советских космонавтов. Затем еще более пристально, и с 1966-го по 1971-й Каманин непосредственно
руководил подготовкой, будучи начальником отряда космонавтов. Добавлю, что Николай Каманин
оставил после себя несколько сочинений, в частности, чрезвычайно интересные дневники, собранные в
книге «Скрытый Космос».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 25.05.2009:
Юрий Афанасьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/594326-echo.phtml
Дата :
25.05.2009 21:07
Тема :
Вторая мировая война - факт истории или политики?
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Юрий Афанасьев
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена победы» приветствует аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi. Ведем сегодня мы программу вдвоем. Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И мы говорим также «Добрый вечер» Юрию Николаевичу Афанасьеву,
известному историку, который сегодня гость нашей программы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тему мы так сформулировали, может быть, немножко сложновато, потому что здесь, в
общем, судя по тем вопросам, которые пришли накануне эфира, как-то там кто-то там начинает даже
спорить с формулировкой. Но сформулировали мы ее, тем не менее, следующим образом: «Вторая
мировая война – это факт истории или факт политики?» Связано это с тем, что, действительно, когда в
последнее особенно время, в связи даже с созданием комиссии по противодействию фальсификации
истории, имеет, по-моему, такое ощущение, во всяком случае, что в первую очередь имеют в виду
Вторую мировую войну или Великую отечественную войну. И все что касается именно этого периода,
вызывает особый накал страстей с обеих сторон – и с тех, кто поддерживает эту комиссию и считает, что
такое противодействие необходимо, и с тех, кто не совсем, не до конца понимает вообще смысл ее
создания. Но мы будем сегодня говорить не столько об этой комиссии – хотя, если наш гость захочет об
этом говорить, то мы и эту тему не обойдем – сколько вообще о сегодняшнем отношении к истории
Второй мировой войны. Почему оно такое какое оно есть? На чем зиждется? На каком понимании, на
каких документах, на какой историографии, на какой фактологии? И мы считаем, что более авторитетного
эксперта по этому вопросу чем Юрий Николаевич Афанасьев нам даже трудно будет найти.
Ну вот такое, извините, может быть, длинноватое вступление. Я должен его еще завершить чисто
техническим вопросом – напомнить вам номер +7 985 970-45-45, по которому вы можете присылать ваши
вопросы и замечания. У нас примерно так, под сотню вопросов уже пришло накануне эфира, и я очень
хотел бы, чтобы мы сегодня какую-то часть этих вопросов зачитали вам, поскольку там очень много
интересного.
Может быть, тогда и начнем с 1-го вопроса. Юрий Николаевич, почему вообще, почему Вторая мировая
война, история Второй мировой войны стала объектом таких жарких дискуссий и обсуждений?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это, действительно, получается так, что Вторая мировая война и особенно Великая
отечественная становятся в центре всех дискуссий. И сейчас очень трудно сказать, то ли в большей
мере это факт истории, то ли это в большей мере факт современной политики? И все это происходит, как
мне кажется, совершенно не случайно. Дело в том, что именно Великая отечественная война
превратилась в нечто вроде сердцевины трактовки, вот по-современному, с точки зрения нынешней
власти, советской истории. Более того, в какой-то мере именно на эту войну накладывается и трактовка
отечественной истории вообще, не только советского ее периода. То есть она превратилась во что-то
вроде центральной несущей конструкции, которая удерживает довольно сложное сооружение из
интерпретации современного положения и истории. И поэтому, особенно власти, хочется удерживать эту
несущую конструкцию как своего рода последний бастион. Ведь дело в том, что еще какое-то событие из
нашей советской истории трудно поставить на сопоставимое даже хотя бы место с тем, которое
занимает Великая отечественная война. Октябрьская революция на эту роль никак не годится, и по очень
многим разным причинам. Допустим, годы мирного строительства как их трактуют, социализма – их
выставить в качестве такого центрального явления всей нашей советскости тоже не получается, потому
что там очень много таких сомнительных вещей, таких очевидных провалов в виде репрессий, в виде
жертв, в виде неудач. И в общественном сознании это именно так отразилось. А война – она
запечатлелась и в сознании подавляющего большинства, я думаю, советских людей и теперешних
граждан России как явление позитивного свойства всей нашей истории. К нему, к этому явлению
отношение у многих очень, бесспорно, позитивное, а у некоторых, можно даже сказать, что-то вроде
сакральности. И поэтому именно вот эти настроения власть очень удачно, я считаю, удачно с точки
зрения манипулирования общественным сознанием, использует для того, чтобы удерживать такую
ситуацию. То есть с помощью Великой отечественной войны, ее истории, с помощью Великой победы как
бы прислоняться к этому событию и показать, что они являются соучастниками той самой позитивности,
которая отдает своим блеском на них...
В.ДЫМАРСКИЙ: Наследники победы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Наследники победы. Вот какая вещь. Поэтому это центральное место, с одной стороны,
а с другой стороны, и в то же время, все-таки, многое становится ясным для всех. И благодаря каким-то
публикациям, благодаря выступлениям участников этой Великой отечественной войны, благодаря
некоторым неплохим фильмам, которые были сделаны, в том числе и документальным некоторым
фильмам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, и художественная литература, безусловно. Там Астафьева, например.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, начиная с Некрасова, скажем. Ну, и Астафьев, здесь и Адамович, здесь и Василь
Быков. То есть это шедевры, я считаю, нашей советской литературы в этом смысле. Власти ощущают,
что именно та конструкция и в том ее виде, в каком ее соорудили, она начинает раскачиваться, и поэтому
желание ни в коем случае не уйти с этого бастиона, обставить его любыми средствами. Не только
идеологического воздействия, не столько с помощью телевидения, но и оформить его юридически. То
есть как бы защитить вот этот последний бастион, а вместе с ним и самих себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А защитить от чего, Юрий Николаевич? Вот смотрите. Если даже говорить о
восстановлении исторической правды, скажем. Там по-разному все это можно трактовать, но в любом
случае уж саму победу, сам факт победы никто не оспаривает.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было бы абсурдно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было бы просто абсурдно, это только в дом для умалишенных отправлять.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это все понятно. Никто, действительно, не оспаривает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема в цене победы. Уж, извините, я процитирую название нашей программы.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Но, опять же, можно вспомнить песню из фильма «Белорусский вокзал» - «А нынче
нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И еще идет такое смешение действий народа, который, действительно. вел себя
героически. Но под это дело раз народ герой, то и руководители – герои.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот вы говорите, ну, а от чего защищаться-то, да? А защищать надо не собственно
историю войны, а историю Великой отечественной войны в той роли, которую она играет в этой общей
конструкции, которую воздвигли с целью в том числе и своей собственной легитимации нынешней
власти. Вот с этой целью это все и делается.
Д.ЗАХАРОВ: У меня возникает такой вопрос. В 90-е годы, ну, и сейчас тем более, было опубликовано
очень много исторических книг, документов, которые наглядно показывали, какова была цена. Вспомнить
ту же самую книжку «Гриф секретности снят», в которой приведено множество документов Центрального
архива Министерства обороны. И, в общем, цифры и по временам и 90-х годов, да и сегодня тоже
убийственные, каким образом достигалась эта победа. Вот что? Как бы теперь приходит этап, когда об
этих цифрах следует забыть? Как получается? Вот по тому, что там написано, что вот так и так.
Допустим, за годы войны мы потеряли 106 тысяч самолетов – 46 в боях, 60 не в боях, а в результате
аварий, катастроф и всего прочего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут небоевые потери больше боевых.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, как бы, факт. Отлакировать его достаточно сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно просто не приводить.
Д.ЗАХАРОВ: Или опять задвинуть в долгий ящик. И так можно по любой позиции абсолютно. О людских
потерях я просто не говорю.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, вопрос о цене победы – он, конечно, важнейший, центральный, может быть, вопрос,
но он, все-таки, не единственный. Вот в чем дело.
Д.ЗАХАРОВ: Извините, но он очень личностный. Потому что, наверное, нет ни одной семьи в стране,
которая так или иначе...
Ю.АФАНАСЬЕВ: В том-то и дело. Когда заходит вопрос о цене победы, то включаются при этом эмоции и
до сих пор миллионов людей. А восприятие минувшего, прошлого, особенно войны – оно как раз и
остается преимущественно эмоционально окрашенным. То есть «рацио» люди включают потом, на 2-м
плане, а сначала они знают, они воспринимают историю через собственные переживания, через потери,
через утраты, через горести и страдания. И поэтому все это понятно. Поэтому и понятно, почему цена
победы. Но я просто хочу сказать, что при всей важности и значимости проблемы цены победы, это не
единственная проблема из истории Второй мировой войны, которая отстаивается в качестве этого
самого последнего рубежа и бастиона всей, если угодно, конструкции советскости, на которой держится
власть и которая легитимирует себя с помощью этой конструкции. Ну, например, в этой связи: а почему
она стала возможной, эта Великая отечественная война? Как она началась? Ведь попробуйте
порассуждать на эту тему, и возникает сразу огромное количество проблем о природе и характере
нашего общественного устройства в целом. То есть начало войны – и сразу вопросы, вопросы и
проблемы. А итоги и окончание – затроньте-ка, пожалуйста, эту тему. И здесь окажется проблем,
вопросов, сомнений, недосказанностей, вранья, фальсификации, опять же, не меньше. Ну, и вместе с
ценой победы все эти проблемы – они, как бы... Великая отечественная война, оказывается, играет роль
призмы, через которую усматриваются и истоки нашей советскости, и характер ее как общественного
устройства. И в итогах просматривается раскол мира, расщепленность этого мира на 2 системы и
противоборство, и в свою очередь жертвы, с этой точки зрения. То есть сразу поднимается целый ворох
вопросов о нашей сущности, о нашем месте в этом мироустройстве. И о политике, и о позиционировании
нас по отношению к самим себе и по отношению ко всему миру. Вот, как мне кажется, почему эта
проблема занимает такое центральное место.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите. Александр Яковенко, рабочий пишет нам: «Слушая вашу передачу, все
больше задумываюсь над вопросом: почему по истечении стольких лет официально не раскрывается
история той великой войны? Ведь это история наших дедов, которой мы гордимся. Или у правительства
очень много скелетов в шкафу, о которых простым смертным знать не положено?» Ну, тут же вопросы
есть по поводу архивов.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, собственно говоря, потому и не раскрываются. Вот мне довелось быть сразу после
1991-го года в составе Комиссии по рассекречиванию архивных документов. Начали эту работу очень
неопределенно в этой комиссии, она была скоро прихлопнута, и занималась она тем, что не
рассекречивала потом, а, наоборот, еще в большей степени засекречивала эти документы. Но ведь их
раскрывать – действительно, это опасно для режима. За раскрытием документов Второй мировой,
Великой отечественной войны логически должно следовать осуждение советского режима и всех
действий в течение этого периода истории. Причем такое, которое явилось бы беспрецедентным
осуждением в мировой истории вообще.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вот что меня всегда не то, что смущает, а даже пугает, я бы сказал. Год назад я
написал в «Известия» статью по поводу истории Великой отечественной войны. Ведь дело в том, что та
история, которую мы имеем по сей день, плюс-минус в официальной интерпретации – это история,
которую начали писать после войны еще при Сталине. Оправдать потери, оправдать, почему так
получилось, почему миллионы жертв, почему сотни тысяч единиц военной техники. Ну, надо было
подогнать историю под то, что соответствовало интересам сталинского режима. Но что получается? За
все эти годы более или менее реальной истории, объясняющей почему так получилось, почему это
произошло, написано не было. И фактически мы сейчас сталкиваемся с тем, что этот сталинский модуль
воспроизводится.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Он воспроизводится, он усовершенствуется даже.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И вы знаете, оборотная сторона подобной истории – это бесконечное наступление на
одни и те же грабли. Если история отлакирована, то все воспринимается в искаженном виде. И когда мы
входим в Афганистан, мы получаем то, что получаем. Потому что шапкозакидательская история не учит
думать, не учит готовиться к ведению боевых действий, не учит ничему – мы всех закидаем шапками. Но
когда мы начинаем кидаться шапками, с другой стороны летят пули и снаряды, и убивают очень много
людей именно потому, что они знают лживую историю, которая не дает реального представления о том,
что было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, просто в пандан тебе я зачитаю, может быть, немножко наивные вопросы
Александра Ярмилина, студента из Москвы: «Правда ли, что искажая исторические события, мы,
общество делаем дорогостоящие ошибки в будущей политики и экономике? История тесно связана с
глубиной понимания настоящего времени? Как сделать так, чтобы история не повторялась дважды в
виде фарса? Влияет ли история на величину материального достатка человека?» Ну, не знаю, насколько
влияет история на величину материального достатка. Ну, первые вопросы, возможно, немножко наивным
кажутся, потому что ответ на них, вроде как ясно. Но тем не менее, они возникают.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Они вроде бы, как бы ясны. На самом деле за этими вопросами, как мне кажется, стоит
или, так сказать, раскрывается то обстоятельство, которое, все-таки, с трудом укладывается в головах и
в общественном сознании. Обстоятельство о том, что вся наша история отечественная принципиально
фальсифицирована. Так вот я повторю: вся! Не только советская, не только история Второй мировой,
Великой отечественной, а вся история советского периода и досоветская. Она фальсифицирована
принципиально. Принципиально фальсифицированная история не означает, что она фальсифицирована
абсолютно. В ней, конечно, были и есть факты, даты, сомнения, имена, события какие-то, которые имели
место в минувшем. Но в ней нет, вот в нашей, по крайней мере, отечественной истории, в ней нет
раскрытия глубинных пластов и тех глубин, в которых залегают основания нашего жизнеустройства. То
есть у нас нет и не представлена до сих пор социокультурная история. То есть история социокультурной
динамики и закономерности, динамики человеческого общежития.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас история – это фактически процесс от победы к победе.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, это событийная история, это политическая история, это дипломатическая история и
так далее. А вот той истории, где залегают те пласты, которые, собственно, и приводят в движение и все
события, и формируют какой-то ритм вот этой поверхностной истории – они не раскрываются. И поэтому
получается так, что, как бы, и та событийная политическая поверхностная история – она, будучи
обессмысленной, она оказывается ложной. То есть она оказывается в этом смысле принципиально
фальсифицированной. Так вот если разбирать то, что вы говорите – вот Вторая мировая война, вот
документы, вот цена победы, вот потери, вот ее начало, вот ее итоги...
Д.ЗАХАРОВ: То?
Ю.АФАНАСЬЕВ: То...
Д.ЗАХАРОВ: То вы продолжите, Юрий Николаевич, буквально через несколько минут. Мы сейчас
прервемся, после чего продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.
Продолжаем программу «Цена победы». Ведем ее сегодня мы вдвоем. Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И еще раз добрый вечер говорим Юрию Николаевичу Афанасьеву, нашему
сегодняшнему гостю, известному историку. Юрий Николаевич, мы вас прервали на том, когда вы
отвечали студенту Александру Ярмилину по поводу того, как сделать так, чтобы история не повторялась
дважды, второй раз в виде фарса. И правда ли, что искажая исторические события, мы делаем
дорогостоящие ошибки в будущей политике и экономике? Как, вообще, история влияет на сегодняшний
день и на будущее?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, судя по тому, какие меры предпринимаются сейчас для того, чтобы понимание,
постижение истории не стало нормой для россиян сегодня, с одной стороны. С другой стороны,
испытывая те настроения и чувства, которые, например, я испытываю – я посвятил, ну, собственно, всю
свою жизнь тому, чтобы способствовать расколдованию этой нашей истории, добиться того, чтобы было
преобладающим более адекватное представление относительно того, что было. Именно как раз с тем,
чтобы как раз не делать ошибок в будущем. Но мы же их... Вот пока что, с одной стороны, из-за
стремления в очередной раз мутить умы, как бы законсервировать, сохранить ту фальсифицированную
историю, которой мы пока что живем, с другой стороны, видимо, еще недостаточное усилие к тому, чтобы
таких людей как я и многие другие, расколдовать эту историю. Получается так, что вот это наступание на
грабли продолжается, и причем очень заметно. Если Сталин прополол, так сказать, наше поле, на
котором мы живем, поле советскости, ликвидировал гражданское общество и социальность как таковую,
и уж видно, к чему это все привело. Нет, еще раз, вот теперь уже в XXI веке все то же самое
продолжается. Так что там, по существу, не вопрос в его записке, а утверждение. Он правильно видит
ситуацию, и в какой-то мере сложность, проблемность, а, скорее всего, трагизм вот этой ситуации –
повторение минувших, бывших в прошлом ошибок.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Тут один из наших слушателей прислал цитату из Томаса Джефферсона, одного из
авторов Декларации независимости о том, что «инакомыслие – это высшая форма патриотизма». Опять
же можно вспомнить слова Вольтера «Я ненавижу ваши мысли, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы
могли их высказывать». Тут, как бы, получается такая история 2-мерная – не 3-мерная, не 4-мерная, не
многомерная, а 2-мерная, вот, плоская история получается, о чем я уже, собственно, говорил.
Лакированная история войны сказывается на отношении к военному делу. Вот, опять же, в ответ на
вопрос студента. Соответственно, все кажется легко и просто. На самом деле, не легко и не просто. И,
допустим, как человек, немножко занимавшийся историей, я, говоря о себе, могу сказать, что, оказавшись
на войне, я не прожил бы и 5 минут с моими воинскими навыками. И то же самое можно сказать о многих
миллионах людей. И мы видели, что это, действительно, так – в Афганистане и в Чечне. А, как бы, это
является следствием искаженного восприятия истории. То есть не такого, какой она была на самом деле,
а такой, как ее отлакировали. И все. Это даже не политические, не экономический, в первую очередь,
вопрос, а вопрос отношения к тому же самому военному делу во всех плоскостях, во всех аспектах. Как
только мы это отлакировываем, мы получаем тот результат, который мы, собственно, и получаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот, возвращаясь к студенту нашему, вы сказали, какое влияние на
сегодняшний день и на завтрашний. Я думаю, что здесь понятно, почему я задаю этот вопрос. Я вам
задам еще один вопрос, еще от одного слушателя. Владимир Александрович Яновский, пенсионер из
Москвы: «Согласны ли вы с тем, что фашизм у современной молодежи более популярен чем коммунизм?
Почему так получилось и кому это выгодно?» Это же, опять же вытекает, наверное, в том числе из такого
скверного понимания истории, из знания истории?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, не только. Дело в том, что сама действительность сегодняшняя – она обеспечивает
направление развития события именно в сторону в том числе и национализма, и ксенофобии. Дело в
том, что очень многие люди и молодые люди не находят своего места в этой жизни. Они, как бы,
становятся в положение маргинализированных людей. Им трудно твердо встать на ноги по самым
разным причинам, особенно в последнее время в обстановке кризиса. И эти люди бросаются на то, что
более очевидно, на то, что кажется им совершенно бесспорным. Выделиться вот этим вот своим
отношением к русскости, к национальным проблемам, и они оказываются в этой среде, в среде этих и
молодежных организаций.
Д.ЗАХАРОВ: Но, и опять же, это отражение тотального незнания собственной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тотальное незнание собственной истории, тех трактовок истории, которые, в общем-то,
подпитывают и питают прямо напрямую этот национализм, да? Превыше всего Россия, да? Больше всех
сделала. Только мы и выиграли, да? Хотя, безусловно, огромный вклад. Но почему мы, начиная с 1945-го
года, там, с 1946-го, весь послевоенный период вплоть до сегодняшнего дня, почему считаем, что
обязательно принижение вклада тех же союзников? Потому что мы, Россия, величие России, встаем с
колен, там и так далее, и так далее. Это – вот это наша великая победа, мы ее даже делить ни с кем не
хотим.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь, как бы, понятно почему так интерпретировалось это во времена Сталина,
Хрущева, Брежнева. Подготовка к «холодной войне», начало «холодной войны», ведение «холодной
войны» и, собственно говоря, потенциальный противник ни разу не может быть положительным,
позитивным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно. Потому что началась «холодная война», после чего союзники
превратились во врагов, и до сих пор, собственно говоря, таковыми и являются, несмотря на то, что
«холодная война» уже закончилась.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. На каком-то уровне да.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, культивирование образа врага – это, как бы, оборотная сторона, это вторая
сущность, видение мира сквозь призму собственного величия. Если есть это представление о России как
о том, что является высшим и том, что надо непременно отстаивать и удерживать, то нужен и образ
врага. И в этом смысле Америка – она главный враг для нас, но она не единственный. Потому что само
понятие врага – оно, как бы, растекается, и в зависимости от обстановки и обстоятельств конкретных в
этой роли может выступать то Украина, то Эстония, то Грузия. Одним словом, это перманентное понятие,
которое сопровождает нас в нашей истории.
Д.ЗАХАРОВ: Я процитирую нашего слушателя Ильина, консультанта из Москвы, который пишет:
«Нормальный человек просто любит Родину, патриот любит ее профессионально – стучит в грудь, рвет
рубаху. При этом ворует и громче всех кричит о необходимости борьбы с коррупцией». Просто цитата.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, дело в том, что когда начинаешь разговор по поводу того, что такое патриотизм, и
когда приходится, например, задуматься... Ну, хорошо, а почему же очень многие великие люди, очень
крупные авторитеты сомневались в правомочности настаивать на патриотизме как на воспитательной
категории? Например, Лев Николаевич Толстой написал.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Последнее убежище»?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Не, он написал очень мощную статью, называется она «Патриотизм и правительство».
А потом сам же описывал весь дискомфорт и очень большие затруднения, которые он испытывал,
работая над этой статьей. А потом затруднения и сложности в связи с ее публикацией. Потому что, ну,
даже Толстой, вроде бы ощущал возможность того, что его заподозрят в непатриотизме. Достаточно
любви к России. Потому что статья его написана откровенно против этого чувства профессионального
патриотизма... Любого патриотизма. Потому что в ней заключено, само собой, и неприятие другого, и
стремление увидеть этого другого в качестве гораздо худшем, чем ты есть или есть твоя страна и так
далее. И поэтому когда говоришь в этом смысле о патриотизме и почему очень многие так громко, колотя
себя в грудь, пропагандируют это понятие, это чувство тоже всегда испытываешь. Потому что
слушающий тебя – он невольно думает «Ага, ты что? Признаешься в недостаточном своем
патриотизме?» И попробуй-ка ты оправдывайся, что для тебя Россия и как ты относишься к России, если
ты сомневаешься в этом навязанном давно традиционалистском по существу понятии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам зачитаю образец того, как человек, я думаю, что он не одинок,
воспринимает историю войны и знает ее: «Война началась потому, - пишет нам Сармат, - война началась
потому, что Черчилль и английская разведка передали ложную информацию Гитлеру, что СССР
собирается напасть на Германию. На самом же деле Сталин, наоборот, всячески старался не
провоцировать немцев. Коварный источник начала войны находился в Англии». Вот. Знание истории
отечественной, мировой, европейской, какой хотите.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Черчилль, который находился в состоянии морской блокады, наверное, только спал и
видел бы, чтобы Советский Союз напал на Германию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это ложная информация.
Д.ЗАХАРОВ: Нет. Ну, зачем ему это было бы нужно? Ведь если бы Советский Союз напал на Германию,
то Англии было бы легче. То есть абсурдность этого тезиса – ну, она, как бы, очевидна.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Видите ли. Ну, вы прекрасно знаете, что проблема, которая в этой короткой
формулировке так сформулированного вопроса, она настолько большая и разносторонняя, и
противоречивая, что попытаться...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, опровергать бессмысленно. Абсолютно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. И преподнести ее решение, вот, за несколько минут – это совершенно невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, результат чего? Это в том числе и, допустим, запомнившаяся мне по
определенным причинам передача на одном из центральных каналов о том, что Англия, например, всю
жизнь была врагом России.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, хорошо. Действительно, в ответ на это сказать, что Англия всегда была большим
другом России, нельзя. Англия, конечно, была соперником, а часто очень выступала именно с
враждебных по отношению к России позиций.
Д.ЗАХАРОВ: Да. У Англии нету врагов, у Англии есть интересы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Есть интересы, да. И роль, в том числе и наших союзников накануне Второй мировой и
Великой отечественной войны, она была совершенно не бесспорна и не безукоризненна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Безусловно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Потому что эти самые, каждого из них – у них свои интересы – они сказывались на
позиции этих стран и по отношению к гитлеровской Германии и по отношению того соперничества,
которое имело место у Советского Союза с Германией. Потому что параллельно, ведь, с тем, что у
Советского Союза были сопернические отношения и иногда, и часто враждебное отношение к Англии, и к
Германии-то были тоже такие претензии, несмотря на то, что был пакт Риббентропа-Молотова, несмотря
на то, что был заключен союз между гитлеровской Германией и Советским Союзом. И даже несмотря на
то, что Советский Союз вступил в мировую войну на стороне гитлеровской Германии 17 сентября 1939-го
года, и оставался, и участвовал в этой войне на стороне гитлеровской Германии до 22 июня 1941-го года.
Несмотря на все это, такой вот сложный клубок противоречий имел место, и между Россией и Англией,
между Россией и Германией. И роль Франции, и даже роль Соединенных Штатов Америки здесь, как бы,
безупречной и безукоризненной назвать совершенно нельзя. Потому что все они придерживались этой
самой real politic, а эта real politic с точки зрения высоких нравственных идеалов и устремлений – она
заслуживает не только сомнения, а очень большой критики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безупречных участников той войны не было.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но опять же, достаточно вспомнить отношение тех же Соединенных Штатов к
Великобритании, которые долго не решали вопрос о Ленд-лизе для англичан еще до нападения немцев
на нас. И Рузвельт посылал одного из своих доверенных лиц в Англию со скрытой миссией оценить,
продержаться англичане и есть смысл поставлять им вооружения и технику, или можно уже поставить
крест на Лондоне? И только после того как его посланник вернулся и доложил, что реальной высадки
быть не может и англичане продержатся, началось бодание Рузвельта с Конгрессом по поводу того,
чтобы начать Англию поддерживать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь вот тот же самый товарищ продолжает отстаивать свою версию. Ну, мы не
будем, действительно, вступать в эту переписку.
Д.ЗАХАРОВ: Да нет, ради Бога, хоть миллион версий. Лучше миллион версий, чем одна, Виталий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Собственно говоря, действительно. Что вообще... Ну, не секрет, что за
последние 15-20 лет, действительно, появилось очень много литературы. Кстати говоря, сколько бы эта
комиссия и все другие комиссии не работали, я думаю, что остановить это, в принципе, уже невозможно.
Потому что вы зайдите в любой книжный магазин, вы увидите литературу по военной истории «от» и
«до». От просталинской и сталинистской до антисталинской – чего хотите. От Суворова до Мартиросяна,
да? Там все что хотите, и это существует, и слава Богу, что это существует.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Как тот же Осокин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Почему вот это стремление обязательно к созданию такой унифицированной,
единой истории? Почему не может существовать история в различных версиях, в различных сценариях,
если хотите, пока закрыты архивы и пока нет достоверных знаний о том, что именно эта версия
правильная?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Наверное, существование различных версий, в том числе и по Великой отечественной
войне – ведь это только этап, только шаг к тому, что человек, живущий, привыкший жить в такой системе
координат, он научится мыслить независимо. То есть он невольно будет искать свою собственную
позицию. И такой человек при условии тоталитарной власти, и претензии этой власти на тоталитарное
господство и владение умами, такой человек чрезвычайно опасен. Вот почему единый учебник по
истории сейчас разрабатывается, эти идеи, почему вот эти все комиссии, почему уголовное
преследование, в сущности, за инакомыслие. Это все очень объяснимо. Но и другое не менее опасно.
Действительно, от этого обилия книг и неспособности людей к самостоятельному мышлению, получается
в головах что-то вроде такого рода тараканов, которые ползают в самых разных направлениях. Этому
человеку тоже очень трудно ориентироваться в нашей действительности и почти невозможно
выработать самостоятельно ответственное отношение к происходящему. Поэтому борьба за то, чтобы
история наша была более адекватной, чтобы эта история воспринималась осмысленно, чтобы она была,
главным образом, предметом для научения мыслить человека и мыслить самостоятельно – вот что
очень важно и в передачах наших, и во владении ею в школе и так далее. Но к сожалению, и здесь
получается, что многое делается не в интересах истины, не в интересах этого самого адекватного
постижения нашего прошлого.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, а потом просто оценивая ныне существующую ситуацию, для того чтобы... Даже
предположим, что завтра рассекретили все архивы, связанные с Великой отечественной войной. Сколько
нужно грамотных, обученных, хорошо подготовленных объективных историков, чтобы они сели и
прочитали, и обработали миллионы документов. Для этого просто не существует у нас научной базы
даже. Потому что без научной базы это будет не более чем кипа бумаг, из которых можно выдернуть то,
можно выдернуть сё, можно пятое, десятое, тридцать первое. Создать единую систему без научной
работы невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Николаевич, как только вы упомянули Толстого, нам сразу здесь посыпались
цитаты, в том числе из Толстого. Ну, и давайте я ею закончу сегодняшнюю нашу программу: «Патриотизм
– это ненависть к народам других стран», - это Сергей из Переславля нам прислал.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, это все и работает. Патриотизм и правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юрию Николаевичу Афанасьеву, спасибо слушателям и телезрителям. До
встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
01.06.2009: Семен Федосеев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/595818-echo.phtml
Дата :
01.06.2009 21:07
Тема :
Советские снайперские винтовки времен войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Семен Федосеев
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Цена Победы», и мы ее ведущие – Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Мы приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi в очередной
программе нашего цикла, и сегодня наша тема – объявлю ее сразу же – советские снайперские винтовки. А
в гостях у нас Семен Федосеев, уже не первый раз у нас в гостях Семен Федосеев.
С.ФЕДОСЕЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Историк вооружений, специалист именно по стрелковому оружию,да?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, и я добавил бы к этому еще, что у Семена недавно вышла книга как раз про снайперские
винтовки.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, она немножко более общего содержания.
Д.ЗАХАРОВ: Так что, разговор в тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, у нас, я надеюсь, все разговоры в тему. А если вы, уважаемые телезрители,
радиослушатели, тоже хотите быть в теме вести с нами диалог, то это можно сделать через SMS по номеру
+7 985 970-45-45. Хотя, диалог уже начался. Начался как обычно с вопросов, присланных еще накануне
эфира на сайт радиостанции «Эхо Москвы». И с одного вопроса из тех посланий, которые пришли еще до
нашей программы, я хочу начать. Александр Яковенко, рабочий из Запорожья. Он еще добавляет Украину,
но мы знаем, что Запорожье – это на Украине, в Украине, кому как нравится. «Прошу прощения, - пишет он,
- за такой детский вопрос. А в чем, собственно, снайперская винтовка отличается от обычной кроме
оптического прицела?» Я думаю, что этот детский, такой, наивный, может быть, дилетантский вопрос.
С.ФЕДОСЕЕВ: Как раз в точку, что называется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я думаю, что надо объяснить, да? Потому что у нас далеко не все специалисты.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да. Для краткости я просто позволю себе процитировать, вот тут даже выписал себе к
нашему сегодняшнему разговору определение просто из нашего ГОСТа от 1990 года, который звучит:
«Снайперская винтовка – боевая винтовка, конструкция которой обеспечивает повышенную точность
стрельбы», то есть по сравнению с линейным оружием, находящимся на вооружении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда возникает вопрос: за счет чего повышенная точность?
С.ФЕДОСЕЕВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только за счет оптического прицела?
С.ФЕДОСЕЕВ: Поскольку речь идет о конструкции в целом, то есть кроме оптического прицела. Оптический
прицел – это одна из составляющих частей, которая обеспечивает нам повышенную точность. Оптический
прицел просто позволяет лучше прицелиться. За счет чего? За счет, во-первых, того, что он имеет некое
увеличение, цель отчетливее видна, можно выбирать точку прицеливания. Ну и во-вторых, не надо
совмещать мушку с прорезью, а потом все это с целью, достаточно совместить прицельную марку с целью.
То есть плюс удобство прицеливания. Вот, собственно, что обеспечивает оптический прицел.
Кроме этого, винтовка должна сама по себе иметь большую точность и большую кучность нежели обычная
винтовка. Для этого существует целый ряд решений, целый ряд особенностей конструкции.
Вот в связи с этим тут можно выделить, условно, 3 поколения снайперских винтовок. Первое поколение –
это то, которое появилось в начале XX века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Семен. Все-таки еще один наивный вопрос до 3-х поколений. Вот
представить себе снайперскую винтовку с оптическим прицелом. Если ты снимаешь с него оптический
прицел, то это становится обычной линейной винтовкой?
С.ФЕДОСЕЕВ: Не совсем. Вы не сможете стрелять на те дальности, на которые вы стреляли с оптическим
прицелом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть все равно некие конструктивные особенности остаются?
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, все равно конструктивные особенности остаются. И вот эта самая повышенная точность
стрельбы – она остается, она никуда не девается. Вот теперь я возвращаюсь к тем самым 3-м поколениям.
Первое поколение появилось в начале XX века.
Д.ЗАХАРОВ: В Первую мировую.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, в Первую мировую войну, когда снайпинг еще только-только зарождался, считается. Ну,
на самом деле, историю снайпинга исчисляют чуть ли не с древних времен. К первым снайперам относят
кто Бенвенуто Челлини, кто Леонардо да Винчи, а кто там в античность уходит. Ну, считается, что снайпинг
как военное явление с применением специального снайперского оружия начинается в Первую мировую
войну.
Что тогда представляла из себя снайперская винтовка? Из валовых винтовок, из партии валовых винтовок
отбирались винтовки, показывающие наилучшие характеристики при стрельбе, характеристики точности и
меткости. К ней приспосабливались оптические прицелы, которые к тому времени уже существовали. Они
существовали на рынке, в основном, для охотников. Это были коммерческие прицелы, которые спешно
приспосабливались к этим отобранным винтовкам. Это, вот, условно, первое поколение.
В.ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения это монополия Цейса была или нет?
С.ФЕДОСЕЕВ: Нет. Уже был целый ряд... То есть кроме Цейса и Герца – вот, знаменитые фирмы – был
целый ряд фирм и в Англии, и в Соединенных Штатах Америки, и во Франции, которые выпускали очень
неплохую оптику. Хуже здесь ситуация оказалась в России. У нас тогда более-менее приличное оптическое
производство было только на Обуховском заводе. Оно с трудом справлялось с задачей Главного
артиллерийского управления, военно-морского флота. И получило еще в 1914-м году вот это оптическое
производство Обуховского завода задание на производство всего-навсего 200 оптических ружейных
прицелов.
Чтобы при всей загрузке эти прицелы выпустить, Обуховскому заводу понадобилось 2 года. И тем не менее,
винтовок с этими прицелами русская армия так и не дождалась. Покупать прицелы, конечно, можно было за
границей, но мы заграницей и так покупали очень много всего. Поэтому у нас в Первую мировую войну
винтовок с оптическим прицелом в армии не появилось. Ну, они были штучные, конечно. Кто-то мог купить
сам, там, офицеры, кто этим занимался, могли иметь у себя, посостоятельнее, могли привозить с собой на
фронт. Но серийной снайперской винтовки у нас не было. В 20-е годы у нас начинаются очень интенсивные
работы по снайперскому оружию, вообще работы по снайпингу.
Д.ЗАХАРОВ: Семен, я прерву вас на секунду. А у немцев, насколько я знаю, снайперские винтовки на
фронте уже были в Первую мировую?
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, они были с 1915-го года. И в общем-то, считается, что немцы начали широко применять
винтовки с оптическим прицелом на фронте. Причем на обоих фронтах – и на русском, и на западном. Это
очень быстро переняли англичане, благо Англия имела возможность снабдить свою армию, и вскоре в
Англии даже появилась специальная снайперская школа. С тех пор англичане считают себя пионерами
систематического снайпинга, будем так говорить. Ну, и слово-то «снайпер» английское, да? Хотя, означает
оно... Ну, в общем, мирное значение слова «снайпер» - охотник на бекасов. Потому что бекас – это такая
птица, которую трудно подстрелить, должен быть хороший стрелок для этого.
Ну, теперь уже слово «снайпер» входит в военный обиход, и снайпингом начинают в межвоенный период
довольно активно заниматься, в том числе в нашей стране. И здесь нам приходится обращаться, конечно, к
помощи той страны, которая имеет развитую оптическую промышленность, - это Германия. Благо у нас с
Веймарской Германией были хорошие взаимоотношения, очень тесное военно-техническое
сотрудничество. Вот тогда с помощью тех же самых фирм Цейса и Герца начинается постановка
производства военной оптики. Это очень существенный момент в развитии снайперского оружия, когда
появляются прицелы, разработанные специально по военным требованиям.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ведь военный прицел отличается рядом характеристик от охотничьего, начиная с
прочностных.
С.ФЕДОСЕЕВ: Совершенно верно, да. Он должен выдерживать гораздо большие нагрузки, крепление этого
прицела должно быть надежнее на винтовке, потому что винтовку будут таскать, с ней будут бегать, ну, это
никуда не деться, она будет обо что-то биться в отличие, скажем, от охотничьих. А подлаживать крепления
и проводить пристрелку в боевых условиях – для снайпера это нереально.
Д.ЗАХАРОВ: Кроме того, механизмы оптики более прочные.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, совершенно верно. Более прочно, более надежно должны держаться те же самые
маховички введения поправок. Ну, когда в кино вы видите как собирают снайперскую винтовку уже на
позиции, крепят прицел и тут же первым выстрелом кладут противника – ну, это вызывает сильные
сомнения.
Д.ЗАХАРОВ: Да, улыбку скорее.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, да. Потому что маловероятно, что после этого винтовка стреляла так, как от нее
ожидается. Винтовку собранную надо еще пристрелять. Ну, возвращаемся немножко к прицелам. И вот у
нас с 1925-го года практически начинается работа над оптическим прицелом. Уже в 1930-м году
принимается на вооружение первый прицел, прицел образца 1930-го года, он известен под аббревиатурой
«ПТ». Ну, кто-то расшифровывает как Прицел Трубчатый. Ну, видимо, это был просто производственный
индекс, не более.
И в 1930-м же году, как известно, у нас принимается на вооружение целый ряд модернизированных систем
вооружений. Там очень широкий спектр, от револьвера до гаубиц. Просто перевооружение Красной армии
нужно было производить срочно, а новых образцов, а главное, промышленной базы для их производства
еще не было. Поэтому 1930-й год – это принятие целого ряда модернизированных образцов. В том числе
модернизированного образца нашей знаменитой трехлинейки. Вот эта винтовка образца 1891/30 года. И
поскольку другого образца винтовки – а собирались принимать на вооружение либо автоматическую, либо
самозарядную – в серии еще не было, первая наша серийная снайперская винтовка создается на базе вот
этого модернизированного образца винтовки.
В.ДЫМАРСКИЙ: С оптическим прицелом.
С.ФЕДОСЕЕВ: К ней приспосабливается прицел 1930-го года. Но как только он попадает в войска,
возникает целый ряд нареканий на качество прицела, прежде всего. Прицел срочно дорабатывается. Ну,
тут участвовал целый ряд заводов – этот прицел создавался на Подольском заводе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого рода претензии? Какие могут быть претензии к прицелу?
С.ФЕДОСЕЕВ: В основном, герметичность прицела, прочность крепления, прочность фиксации маховичков
и тому подобные вещи. Качество оптики, то же самое, крепление оптики. Прицелы надо срочно
дорабатывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что сказывается на точности?
С.ФЕДОСЕЕВ: Естественно, что сказывается просто на эксплуатационных и точностных характеристиках.
Создается следующий прицел. Ну, по сути дела, это модернизированный прицел ПТ, он получает индекс
ПЕ – это значительно более известный прицел, а официально он называется «Винтовочный оптический
прицел образца 1931-го года». Он приспосабливается к модернизированной нашей винтовке 1891/30, и так
появляется наша знаменитая магазинная снайперская винтовка. Вообще-то, это тогда считалось решением
временным. Считалось, что, все-таки, будет принята на вооружение автоматическая винтовка. Она была
принята на вооружение. В 1936 году у нас появляется винтовка АВС, Автоматическая Винтовка Симонова.
Выпускается на этой базе тоже снайперская винтовка, но, как известно, с автоматической винтовкой
Симонова не все было благополучно. Войска сочли ее недостаточно надежной, особенно после советскофинляндской войны было много нареканий на надежность винтовки. Ну, я думаю, здесь речь шла не
столько о самой винтовке, сколько о тупиковости идеи автоматической винтовки под мощный винтовочный
патрон. Потому что вот этот вот патрон, который был создан в свое время для магазинной винтовки, для, в
общем-то, массового пехотного оружия имеет избыточную мощность. Когда под такой патрон создается
автоматическая или самозарядная система, возникает целый ряд проблем. Либо эту систему надо
перетяжелять.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, делать более прочной.
С.ФЕДОСЕЕВ: Либо чтобы она была такой же прочной как магазинная, либо жертвовать какой-то частью
надежности, что, вообще-то, в нашей армии всегда считалось недопустимым.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, третий вариант – уменьшать вес пороха, что приводит, к сожалению...
С.ФЕДОСЕЕВ: Это создавать новый патрон и совершенно новый комплекс оружия. С автоматической
винтовкой это особенно проявлялось. Когда начиналась стрельба очередями, винтовка давала плохую
кучность. Ну, а плюс надо еще уметь это оружие эксплуатировать и за ним ухаживать. Конечно,
автоматические самозарядные винтовки были более капризны, нежели наша магазинная «трехлинейка».
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в так называемой зимней войне, советско-финской ее уже применяли.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, применяли. И автоматическую, и самозарядную винтовку.
Д.ЗАХАРОВ: И вот тогда, собственно говоря, она и проявила недостатки.
С.ФЕДОСЕЕВ: И вот автоматическую винтовку после этого решили, все-таки, снимать с вооружения
окончательно. И к началу Великой отечественной войны у нас была выбрана в качестве массового оружия
самозарядная винтовка Токарева. Ну, это отдельная история как ее принимали, какое жесткое
соревнование было между Симоновым и Токаревым – об этом много написано, это отдельная история. И
соответственно, раз винтовка принимается на вооружение, принимается как массовый образец, на ее базе
создается снайперская винтовка. Так вот, чем отличались и магазинная, и самозарядная винтовки наши к
началу войны, то есть наша винтовка образца 1891/30, снайперский вариант и СВТ-40, тоже снайперский
вариант? Кроме прицелов, специально разработанных, они отличались точностью изготовления ствола,
точность пригонки этого ствола к ствольной коробке. Ну, и рядом деталей в других механизмах. Ну,
например, у нашей магазинной снайперской винтовки появляется изогнутая книзу рукоятка затвора. Зачем
это сделано? Все очень просто: иначе при перезаряжании рукоятка будет цеплять прицел, который стоит
прямо над ствольной коробкой. То есть винтовка обеспечивает лучшую кучность стрельбы чем линейная за
счет точности изготовления ствола, за счет того, что ствол колеблется свободно. Есть такая очень важная
вещь, что ствол при выстреле в любом случае будет колебаться. Если ствол плотно примыкает к цевью,
цевье будет влиять на эти колебания. Учесть их тогда будет очень трудно. Если ствол, что называется,
вывешен и колеблется свободно, эти колебания можно учесть при пристрелке, и точность, и кучность
стрельбы только растут.
Тут был еще один положительный фактор нашей трехлинейной винтовки в том виде, в каком она была
принята, модернизированная винтовка – дульный срез находился возле узла колебаний, а не
(НЕРАЗБОРЧИВО) ствола, что тоже положительно сказывалось на стрельбе. К сожалению, не был
реализован ряд других предложений по совершенствованию винтовки в качестве снайперской. Ну,
например, наша магазинная винтовка имела спуск без предупреждения. Что это означает? Вы давите на
спуск, на спусковой крючок до выстрела, и вы чувствуете просто нарастающее усилие, не более того.
Д.ЗАХАРОВ: Не чувствуете сам момент?
С.ФЕДОСЕЕВ: Есть пуск с предупреждением, когда перед самым спуском вы чувствуете небольшой упор.
Все – вы можете задержать выстрел, дальше классически задержать дыхание, поймать момент между
двумя стуками сердца, и дальше уже небольшое усилие, не сбивающее наводку. Вот, к сожалению, в нашей
трехлинейке этого не было, и при изготовлении снайперской винтовки этого тоже не сделали. Не была
доработана ложа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ко Второй мировой войне, к Великой отечественной мы подошли вот с этой винтовкой
Токарева?
С.ФЕДОСЕЕВ: Вот, мы подошли с 2-мя винтовками – с трехлинейной винтовкой и с самозарядной
винтовкой Токарева.
Д.ЗАХАРОВ: Семен, у меня вопрос: а как заряжалась трехлинейка? Ведь оптический прицел не давал
возможность вставить обойму.
С.ФЕДОСЕЕВ: Совершенно верно. Она заряжалась по одному: вы открывали затвор и по одному
вкладывали патроны. В принципе, это, конечно, не столько удобно.
Д.ЗАХАРОВ: Мягко говоря.
С.ФЕДОСЕЕВ: С другой стороны, снайпер не выпускает по много патронов сразу. Снайпер стреляет редко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Редко, но метко.
С.ФЕДОСЕЕВ: Редко, но метко, совершенно верно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Один выстрел – один труп.
С.ФЕДОСЕЕВ: Более того, практика показала, что часто снайперы вообще снаряжали винтовку по одному
патрону.
Д.ЗАХАРОВ: Снайперы с обеих сторон?
С.ФЕДОСЕЕВ: С обеих сторон это было. Кладется за пазуху почему? Особенно в холодное время года –
чтобы не переохлаждать пороховой заряд, чтобы пороховой заряд был стабильной температуры. И патрон
вкладывается уже перед выстрелом. Применялась и такая практика.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Потому что характеристики баллистические меняются.
С.ФЕДОСЕЕВ: Совершенно верно, совершенно верно. Поэтому вот это неудобство было не столь
существенно.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу поколений советских винтовок.
С.ФЕДОСЕЕВ: Вот это и было 2-е поколение, когда на основе...
В.ДЫМАРСКИЙ: 3-е поколение уже родилось во время войны, видимо, да?
С.ФЕДОСЕЕВ: Нет. 3-е поколение рождается уже после войны, это уже 60-е годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы тогда на 2-м поколении еще задержимся на минуту. 2 вопроса. Понятно,
почему первый, а потом второй. Первый вопрос: «Можно ли считать вот то движение. Помните,
«Ворошиловские стрелки» как подготовка именно снайперов? А если да или нет, как вы ответите, каким
оружием они пользовались?
С.ФЕДОСЕЕВ: Вот здесь мы с вами подходим к интересному очень вопросу. Вообще, конечно, снайперское
оружие, когда мы говорим о снайперском оружии, вот почему я упомянул ложу нашей трехлинейной
винтовки? Хорошая винтовка, ничего не скажешь – надежная, прочная. Но по прикладистости она уступает,
скажем, и СВТ, и германскому Маузеру. Хотя Маузер почти ее ровесник.
Д.ЗАХАРОВ: Да, на 8 лет моложе.
С.ФЕДОСЕЕВ: Всего-навсего на 8 лет моложе. И почему речь идет о прикладистости? Снайперское оружие
– это комплекс патрон, оружие, прицел, стрелок. Вот здесь единство оружия и стрелка играет очень важную
роль. Поэтому, конечно, говоря о снайпинге, мы обязаны сказать о подготовке снайперов.
Естественно, что параллельно с развитием оружия шла подготовка снайперов. И начиналась она, как бы, у
нас 2-мя основными потоками. Это армейский, что называется, внутри вооруженных сил, внутри РКК, и
здесь зачинателями были знаменитые наши курсы «Выстрел», где уже в 1929-м году – у нас еще нет
серийной снайперской винтовки, но уже на курсах «Выстрел» организован курс подготовки снайперов и
руководителей снайперского дела, они должны были быть инструкторами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем они пользовались?
С.ФЕДОСЕЕВ: Они пользовались разными винтовками. Германскими винтовками. Ну, 1929-й год – мы еще
в хороших отношениях. Германия еще Веймарская, мы еще не порвали с ней тех связей, какие были
налажены в 20-е годы. Пользовались разовыми винтовками, спортивными винтовками, которые к этому
времени начали уже изготовляться, скажем, в той же Туле. И в том же 1929-м году открываются
снайперские курсы ОСОАВИАХИМа. Уже через 6 лет, где-то к 1935-му году в ОСОАВИАХИМе 11
снайперских школ. И вот здесь 2 момента есть. Да, в ОСОАВИАХИМе было вот это движение
«Ворошиловских стрелков». Но это массовое движение на меткую стрельбу, за овладение меткой
стрельбой, которая нужна любому солдату, любому, там, неважно, пехотинцу, моряку, артиллеристу и так
далее. Это массовое движение. И было движение снайперов в ОСОАВИАХИМе, и был даже значок
«Снайпер ОСОАВИАХИМа», и был значок «Ворошиловский стрелок».
Вот, можем сопоставить, что если, скажем, к 1940-му году, если не ошибаюсь, около 6,5 миллионов человек
сдали нормативы на «Ворошиловского стрелка», то на Снайпера ОСОАВИАХИМа – порядка 6-7 тысяч
человек. Ну, вот, сопоставьте, да? Порядки. На 3 порядка фактически. То есть это были именно снайперы.
Есть хорошая пословица, правда, она английская: «Всякий снайпер – хороший стрелок, но не всякий
хороший стрелок – снайпер».
Снайпинг – это не только умение метко стрелять и владеть вот тем самым снайперским оружием, это еще и
особая тактика. Это умение выбирать позицию, умение маскироваться, умение выжидать, выбирать цель,
менять позицию. Это целый ряд хитростей.
Д.ЗАХАРОВ: Прибывать на позиции.
С.ФЕДОСЕЕВ: Прибывать на позиции, совершенно верно. Это целый ряд хитростей, свойственных только
снайперу. Вот кинематограф неслучайно не очень любит снайперов: работа снайпера не так интересна для
кино.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, как раз, я думаю, что в кино достаточно много мы знаем снайперов. Но об этом, о
снайперском оружии и о самих снайперах мы продолжим говорить через несколько минут после
небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию программы «Цена победы», которую ведем сегодня мы
вдвоем. Я напоминаю, Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, да. И еще одно напоминание о том, что у нас сегодня в гостях
Семен Федосеев, специалист по стрелковому оружию.
С.ФЕДОСЕЕВ: По истории стрелкового оружия.
В.ДЫМАРСКИЙ: По истории стрелкового оружия, и сегодня мы говорим о советских снайперских винтовках
времен войны. На чем мы остановились?
С.ФЕДОСЕЕВ: Мы уже подошли к тому, с чем мы, собственно, подошли к войне, с чем началась война.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Прежде чем начнем воевать, я хочу показать вот этот значок «Снайпер» 1938-го года.
С.ФЕДОСЕЕВ: Снайпер РКК.
Д.ЗАХАРОВ: С такими значками ходили выпускники снайперских школ до 1938 года включительно. Итак,
начнем снайперскую войну?
С.ФЕДОСЕЕВ: Да. То есть мы, вот, подходим, Красная армия подходит с двумя типами снайперских
винтовок – магазинной и самозарядной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полностью отечественного производства?
С.ФЕДОСЕЕВ: Полностью отечественного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая оптические прицелы?
С.ФЕДОСЕЕВ: Оптика уже давно нашего производства. Вообще, во время войны оптические прицелы у нас
выпускали аж целых 6 заводов. Ну, это отдельная история нашей оптической промышленности, там со
своим драматизмом эта история связана. Так вот, к началу войны у нас прекращен.
В.ДЫМАРСКИЙ: А ЛОМО, извините, уже после войны возникло или был?
С.ФЕДОСЕЕВ: Нет. Предшественником ЛОМО был как раз ленинградский завод «Прогресс», который
выпускал оптические прицелы. Так вот, 2 винтовки у нас – это магазинная винтовка образца 1891/30 годов с
прицелом ПЕ и самозарядная винтовка СВТ с прицелом ПУ, прицел образца 1940-го года уже. Что из себя
эти прицелы представляли? Прицел ПЕ имел кратность около 4-х.
Д.ЗАХАРОВ: Давайте я покажу.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, здесь, наверное, можно показать прямо вот эту картинку, где наша трехлинейная
винтовка сразу с 2-мя этими прицелами – вверху прицел ПУ, внизу как раз прицел ПЕ. Существенно видно
их различие, но тем не менее характеристики у прицела ПЕ по кратности увеличения были около 4-х, а
точнее 3,85. Прицел ПУ был поменьше, 3,5. И они были рассчитаны на ведение огня до 1000-1300 метров.
Ну, как я уже сказал, принята винтовка СВТ. Трехлинейная винтовка наша магазинная снимается с
производства, в том числе снайперская. Начинается война, и вот здесь происходит проблема с винтовками
СВТ.
Обычно у нас принято эту винтовку поругивать – низкая надежность, не очень точная. Она, действительно,
по меткости стрельбы уступала магазинной. Но это то, что мы видим до сих пор. Если мы посмотрим на
современные высокоточные снайперские винтовки, они почти все магазинные за редким исключением.
Д.ЗАХАРОВ: Или вообще однозарядные.
С.ФЕДОСЕЕВ: Или вообще однозарядные, совершенно верно. Автоматика – она всегда вносит
дополнительные помехи, дополнительные импульсные нагрузки, которые мешают высокой кучности
стрельбы, высокой меткости стрельбы вообще. Плюс к тому, все-таки, трехлинейка была уже отработана в
производстве многими годами. Снайперская винтовка выпускалась серийно с 1931-го года, наша,
магазинная. СВТ – это новая винтовка. А понятно, что для освоения и доведения образца в серии требуется
минимум 2 года, у нашей страны просто не было столько времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она в 1938-м была создана?
С.ФЕДОСЕЕВ: Она была в 1940-м году. В 1938-м году была СВТ-38, а наша винтовка, принятая к
массовому производству, это СВТ-40, она только в 1940-м году принята. Ну, в 1939-м начинается
постановка серийного производства. 1941-й год – это как раз год, когда могли довести ее, если бы не
начало войны.
Д.ЗАХАРОВ: До ума.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, довести в серии просто, как это всегда бывает. Плюс к тому, винтовка сложнее и дороже
в производстве. Известно, какие колоссальные потери понесены в первые же полгода войны, и в людях, и в
вооружении. Нам не просто нужно было формировать новую армию, ее заново надо было вооружать. Вот
мы этого вопроса уже касались, когда говорили о пистолете-пулемете Шпагина. Это относилось и к
снайперскому оружию. Поэтому в начале 1942 года в Ижевске, поскольку Тула эвакуирована, в Ижевске
возвращают в серийное производство магазинную снайперскую винтовку. Производство самозарядной
винтовки не прекращается, на самом деле. Из Тулы оно эвакуировано на Урал, в город Медногорск, где гдето с марта 1942-го года оно возобновляется, но небольшими партиями. Основной у нас, все-таки,
становится снайперская винтовка магазинная, вот та самая, выполненная на основе «трехлинейки». Иногда
у нас люди, не очень в этом сведущие, говорят «Ну, это же старье, на которое ставили непонятно какие
оптические прицелы». Это не старье, это вновь произведенная, причем специально произведенная
винтовка, как мы уже говорили, с лучшей точностью обработки по сравнению с валовой.
Д.ЗАХАРОВ: С вывешенным стволом.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, вывешенный ствол зависел больше, будем так говорить, от владельца. Был целый ряд
инструкций, как обращать с винтовкой, как скоблить цевье, чтобы оно не касалось ствола, как подгонять
ударно-спусковой механизм, чтобы немножко ослабить усилие хотя бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже индивидуальная подгонка, да?
С.ФЕДОСЕЕВ: Это уже была такая индивидуальная подгонка. В общем-то, она была не очень сложной, а
после войны, кстати, ею пользовались спортсмены у нас.
1942-й год – это еще один важный момент – начинается снайперское движение в войсках, массовое
снайперское движение. Считается, что оно началось с Ленинградского фронта.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот значок 1942-го года.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да. И вот в 1942-м году у нас принимается. Кстати, значок – это была одна из мер
поощрения снайперского движения, это один из первых наших почетных знаков, нагрудный знак «Снайпер»,
принятый в 1942-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько таких значков было выдано?
С.ФЕДОСЕЕВ: У меня нет таких цифр, к сожалению. Требуется массовое снайперское оружие, им
становится наша «трехлинейка». Проводится специально на нашем Щуровском полигоне – это знаменитый
полигон стрелкового вооружения – проводятся сравнительные стрельбы винтовки магазинной и
самозарядной, после которых принимаются решения, что, все-таки, в войска должна идти магазинная
винтовка. И с 1 октября 1942 года снайперская СВТ просто снимается с производства. Вот на этом
прекращается ее фактическая история. Хотя применять ее продолжают.
Д.ЗАХАРОВ: Кто умел.
С.ФЕДОСЕЕВ: Снайпер – это человек, лучше подготовленный, имеющий возможность лучше ухаживать за
своим оружием. Поэтому СВТ в руках снайпера мы можем встретить даже в 1945-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое? Вот я не очень хорошо понимаю уже такой, военный, что ли смысл, «массовой
подготовки снайперов». Все-таки снайпер – это такая, особая функция и особые задачи. И нужны ли в
массовом порядке снайперы, да?
С.ФЕДОСЕЕВ: Что имеется в виду «массово»? Нужно увеличить количество снайперов в войсках. То есть
весной 1942-го года выходит приказ Наркомата обороны об усилении стрелковой части в войсках. В этом
приказе оговаривается дополнительно ввести на каждый стрелковый взвод по 3 снайпера. Их надо где-то
готовить.
Д.ЗАХАРОВ: То есть в каждом отделении по снайперу?
С.ФЕДОСЕЕВ: На самом деле, на каждое отделение по снайперу. Но так не делалось: снайперы были, всетаки, в распоряжении командира взвода. Вот появляется этот знаменитый боевой устав пехоты 1942-го
года – это такая квинтэссенция военного опыта. Кстати, очень ценная книга. И вот здесь практически
впервые в нашем боевом уставе пехоты в специальном разделе идет снайпер – отдельная главка
«Снайпер». Определяется, кто это такой и какие ставятся перед ним задачи.
Д.ЗАХАРОВ: Зачитайте, пожалуйста.
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, можем даже зачесть. Снайпер – меткий стрелок, имеет своей основной задачей
уничтожение снайперов, офицеров, наблюдателей, орудийных и пулеметных расчетов, особенно
фланкирующих и кинжальных пулеметов, экипажей остановившихся танков, низколетящих самолетов
противника и вообще всех важных, появляющихся на короткое время и быстро исчезающих целей. Для
успешных действий в бою снайпер обязан: уметь уверенно поразить цель одним выстрелом – классическое
требование к снайперу. Постоянно сохранять оружие и оптику в отличном состоянии, искусно использовать
местность и средства маскировки, длительно и настойчиво наблюдать, выслеживая цели по обозначенным
признакам. Ну, и дальше мы будем иметь все то, что требуется к снайперу. Более того, дальше мы увидим,
как оговаривается использование снайпера в наступлении, в обороне, в особых видах боя и так далее.
Открываются курсы снайперов. Вообще-то снайперское движение начинается из войск, когда просто люди
начинали осваивать специальность снайпера. Характерно, что среди таких бойцов были в большом
количестве артиллеристы, то есть люди, более технически грамотные. Осваивали, в основном, эту
специальность как вторую. То есть минометчик, части стоят на позициях, работали минометов мало,
осваивает снайперскую винтовку, выходит на снайперскую охоту.
Д.ЗАХАРОВ: Семен, вот у меня такой вопрос, который, наверное, неизбежен. Сколько было снайперов у нас
на 22 июня? Какая-то статистика существует?
С.ФЕДОСЕЕВ: Вы знаете, нет такой статистики у меня, к сожалению.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, их были тысячи, десятки тысяч?
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, будем считать, что, в принципе, снайперы у нас имелись примерно по одному на взвод, в
среднем мы можем считать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом их стало по 3?
С.ФЕДОСЕЕВ: Потом вводили по 3.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть утроилась фактически.
С.ФЕДОСЕЕВ: А дальше снайперы уже становятся, как бы, особой даже кастой. То есть если до этого
снайпер считался в подчинении командира роты или командира взвода, то теперь возникают группы
снайперов, целые команды, которые просто выходят на охоту. Ну, что значит «спецзадание»? Они выходят
на охоту, там, 30 человек. Естественно, не все 30 скопом, они группами распределяются. Пары снайперов
выходят на самостоятельную охоту, они самостоятельно выбирают цели, выслеживают эти цели. Ну,
особенно это при позиционных боях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, при выборе цели – то, что написано в уставе – там их не интересовал, уж, наверное,
просто солдат, да?
С.ФЕДОСЕЕВ: В зависимости от того, какая стояла задача. То есть одна из задач снайпера – это
терроризирование противника, создание у противника состояния неуверенности. И тут даже если он
начинает с большого расстояния незаметно постреливать обозных, это уже работа снайпера. Опять же, все
зависит от того, какая стоит задача.
Снайперов начинают готовить уже централизованно. У нас в 1942-м году возникают центральные курсы,
потом они превращаются в центральную школу снайперской стрельбы. От них потом отпочковывается в
1943-м году уже знаменитая центральная женская школа снайперской подготовки.
Д.ЗАХАРОВ: Подольская.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, совершенно верно. У нас возникают специальные снайперские курсы в системе
ВСЕОБУЧа, всеобщего военного обучения. Причем, если ВСЕОБУЧ проводился без отрыва от
производства, то снайперов готовят по специальной трехмесячной программе, уже с отрывом от
производства. Естественно, потом их доучивали в войсках. Но в войска уже приходил подготовленный
человек, не только знающий, что за оружие он будет использовать, но и какая тактика от него потребуется.
Он знает, что такое маскировочные средства и как ими пользоваться, что тоже очень существенно. То есть
таким образом растет снайперское движение, растет и производство снайперского оружия. То есть если,
скажем... ну, я сейчас не буду приводить абсолютные цифры. Но если, скажем, в 1943-м году – а в это
время снайперские винтовки, вот те же самые «трехлинейки», производятся уже и в Ижевске, и в Туле. куда
уже возвращается оружейное производство после эвакуации – в 1943-м году у нас примерно порядка 6%
или чуть меньше от всех произведенных винтовок составляют снайперские, то в 1944-м году уже более 7%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Семен, чтобы успеть нам, все-таки, немножко еще поотвечать на вопросы, которых
достаточно много сегодня пришло, я до этого хотел бы вам задать тоже вопрос, который повторяется у
очень многих людей, приславших свои послания нам еще перед эфиром – это, конечно, сравнительные
характеристики, все хотят сравнить наши снайперские винтовки с тем, чем пользовались немцы и союзники,
кстати. Получали ли мы что-то по Ленд-лизу?
С.ФЕДОСЕЕВ: По Ленд-лизу мы, естественно, получали стрелковое оружие. Но, скажем, в области
стрелкового оружия Ленд-лиз не сыграл заметной роли.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе и снайперское оружие?
С.ФЕДОСЕЕВ: Они нам поставлялись для изучения, но в войсках – не видел ни одного свидетельства
использования снайперской винтовки, скажем, Гаранда или Спрингфилда.
Д.ЗАХАРОВ: В оружейных запасниках исторического музея я держал собственными руками «трехлинейку»
производства фирмы Вестингхаус.
С.ФЕДОСЕЕВ: Мы с вами уже уходим в Первую мировую войны, понимаете? Это совсем другая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а в сравнении с немецким оружием?
С.ФЕДОСЕЕВ: У немцев немножко другой был подход к снайперам. Во-первых, они долгое время, все-таки,
в поддержке пехоты отдавали предпочтение пулеметам, а пулеметы – они первыми начали делать единые
пулеметы. Очень разработанная тактика применения была. И минометы. Кстати, если вы почитаете любые
воспоминания наших пехотинцев, немецкие пулеметы и минометы даже гораздо чаще упоминаются чем
артиллерия полевая, тяжелая и так далее, даже чем танки.
Первый оптический прицел для снайперской винтовки был принят в Германии только в 1939-м году и,
кстати говоря, тут же был раскритикован. Опять же: только принят, только пошел в производство, даже для
немцев это была проблема. И немцы отдали предпочтение, будем так говорить, массовому снайпингу,
тому, что потом известный немецкий автор, теоретик, штабист, аналитик Миддельдорф назвал «снайперылюбители». То есть он разделял снайперов-профессионалов, вот тех, о которых мы говорили – которые
работают самостоятельно, самостоятельно выбирают цели, и снайперы-любители. Это, будем так говорить,
снайпер отделения, который подчиняется командиру отделения, в лучшем случае командиру взвода, но
всегда находится при нем и действует исключительно по его указанию. И для них выпускались 1,5-кратные
прицелы. Эффективная дальность стрельбы из таких винтовок была не далее 600 метров. Хотя, они
ставились на Маузеры. Причем, часто даже на линейный Маузер. И здесь, конечно, точность была ниже,
чем у специально изготовленных винтовок. Делались и Маузеры специальные снайперские. Были и
характеристики лучше чем у «трехлинейки». Здесь, наверное, прежде всего надо говорить о
характеристиках, будем так говорить, о той же самой прикладистости – Маузер, все-таки, прикладистее
нашей «трехлинейки», ничего не скажешь. Еще одна была, к сожалению, деталь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А оптика?
С.ФЕДОСЕЕВ: Вот. Еще была деталь, мы переходим к прицелам. Поскольку у нас к началу войны, как я уже
сказал, СВТ была принята с прицелом ПУ и он был пущен в массовое производство, его в 1942-м году
срочно приспособили на «трехлинейку» - вот, как раз, мы показывали фотографию. Но на «трехлинейке»
его пришлось крепить – тут, может видно, что трубка прицела была отнесена максимально назад, и все
равно она оказалась коротковата, и многим стрелкам просто приходилось вытягивать вперед шею, чтобы
работать с этим прицелом. То есть плюс к тому, что у нас была менее прикладистая ложа и не столь
удобный спуск, прикладистость тоже страдала. Хотя, в общем, по воспоминаниям многих наших снайперов,
они пишут, что они, как раз, имели претензии к мутности оптики – не столько к прикладистости, сколько к
мутности оптики и отсутствию наглазника.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот этот вот вопрос меня как раз и занимал. Если можно, уточнение. Ведь если нет
наглазника, значит, он смотрит в оптику с некоторого расстояния. То есть качество картинки, что
называется, ухудшается.
С.ФЕДОСЕЕВ: Это зависит исключительно от практики, т навыка. Кстати, если вы посмотрите на многие
современные винтовки, то там прицелы без наглазников. Но это связано, опять же, либо с какими-то
особенностями конструкции, либо с требованиями, предъявляемыми. Наглазник, например, не очень
удобен в холодное время года, когда резина застывает. Поэтому здесь всегда палка о 2-х концах –
достоинство может обернуться недостатком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Семен, давайте несколько вопросов хотя бы. Может быть, коротко успеем. «В романе
Суворова «Контроль» описана снайперская винтовка калибра 14,5 мм на вооружении спецслужб в 30-е годы
– это правда или вымысел?» - спрашивает Виталий из Тулы.
С.ФЕДОСЕЕВ: Вы знаете, господина Лизуна я бы здесь не стал. А что касается 14,5 миллиметров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вопрос как раз не в Суворове, а в....
С.ФЕДОСЕЕВ: Да. Вот гильза, вот что было и свидетельство чему часто приводится. Вот 2 гильзы – это
гильза нашего винтовочного патрона, а это гильза патрона 14,5 мм к нашему противотанковому ружью – это
ПТРД, ПТРС, которые использовались. Так вот снайперы наши, действительно, во время войны – я не знаю
насчет 30-х годов, в 30-е годы у нас даже ПТР серийного еще не выпускалось, патрон-то был у нас только в
1939-м году сделан. А во время войны многие снайперы кроме «трехлинейки» пользовались еще и
противотанковым ружьем Дегтярева, скажем, или Симонова. Были даже попытки приделать к ним
оптический прицел, ну, это в войсках делалось. Отчасти на заводах, но в серию этого не пошло. Для чего?
Для стрельбы по снайперам противника за бронещитами, потому что немцы широко бронещитки
использовали, либо на большие дальности. Это да, прообраз современных крупнокалиберных снайперских
винтовок. Вот это то, о чем я могу вам сказать. Лизунистов я не очень сейчас хочу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не помню имя, но был финский снайпер, стрелявший без оптики – его результат 500
убитых. Возможен снайпер без оптики?
С.ФЕДОСЕЕВ: Ну, как я уже сказал. Понимаете, что сейчас снайпером? Снайперская работа возможна и на
небольшой дальности, где можно использовать диоптрический прицел, а не оптический.
В.ДЫМАРСКИЙ: «В конце известного фильма Высоцкий убивает Янковского».
Д.ЗАХАРОВ: «Служили два товарища».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. «Если помните, какая была винтовка и оптика, или это был вымысел постановщика
фильма?» - спрашивает Алексей.
С.ФЕДОСЕЕВ: В фильме показана как раз классическая наша вот эта трехлинейная винтовка с прицелом
ПУ, которая, кстати говоря, у нас оставалась на вооружении вплоть до 60-х годов. Если нашу винтовку
образца 1891/30 года сняли с вооружения в 1951-м году, то до примерно середины 60-х использовалась
снайперская магазинная винтовка. Поэтому для съемок фильма их найти было не сложно. Но это чистая
легенда, потому что на тот момент даже от интервентов у нас не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Снайперскую винтовку какой марки подарили Иосифу Сталину, известную по кинокадрам,
когда он где-то на трибуне смотрит в прицел?»
С.ФЕДОСЕЕВ: Тоже интересный момент. Насколько я помню, кинокадры 1934-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, на съезде.
С.ФЕДОСЕЕВ: Да, это съезд партии. Это туляки подарили как раз трехлинейную. Это была магазинная
винтовка, но как раз, будем говорить, штучного исполнения. Но были опытные партии таких винтовок, как
раз попытка доработать. Там была немножко изменена ложа. И если посмотрите внимательно эти кадры,
например, можно увидеть, что у винтовки укорочено цевье. Ну и прицел там, как раз, тот, который мы знаем
как ПЕ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня заканчиваем говорить, все-таки, в основном об оружии, просто здесь очень
много вопросов по снайперам, по снайперским дуэлям.
С.ФЕДОСЕЕВ: Совершенно логично, но это совершенно отдельно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная тема и отдельная, наверное, может быть программа, если нам удастся
найти кого-то, кто сумеет нам это все дело осветить. Так. Ну, да, и, кстати говоря, здесь по поводу того, что
снайперское дело началось с Первой мировой войны, очень многие здесь вспоминают, что это еще в
Гражданскую войну в Соединенных Штатах. А кто-то даже пишет нам про англо-бурскую войну.
С.ФЕДОСЕЕВ: Дело в том, что как я уже сказал, в Первую мировую войну началось систематическое
применение снайпинга с оружием специально для снайпинга, ну, будем так говорить, подогнанного на тот
момент для снайпинга, с винтовками с оптическим прицелом. Да, есть свидетельства. Правда, эти
свидетельства даже американцами подвергаются сомнению, что использовались во время Гражданской
войны винтовки с оптическим прицелом. На тот момент оптические прицелы были слишком громоздки и
слишком мало надежные. Это были большие подзорные трубы. Разовые случаи могли быть и тогда, и в
англо-бурскую войну. До систематического применения надо было еще дожить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну вот мы так незаметно-незаметно, а дожили до конца нашей программы.
Напомню, у нас в гостях сегодня был Семен Федосеев, говорили мы о советском снайперском оружии
времен войны, естественно, поскольку у нас программа «Цена Победы», по истории войны. И еще одну
вещь. Хотя сегодня целый день по радио «Эхо Москвы» об этом объявляют, но на сайте «Эха» выложены,
наконец-то, по вашим просьбам все подкастинги, все звуковые файлы всех программ «Цена Победы». Вот
на этой радостной новости мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
08.06.2009: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/597334-echo.phtml
Дата :
08.06.2009 21:07
Тема :
Второй фронт: взгляд из Берлина
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Константин Залесский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях историк Константин Залесский. Добрый вечер,
Константин.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы с ним будем обсуждать тему второго фронта. Но мы к этой теме будем подходить
еще не раз. Я думаю, мы будем ее обсуждать в нашей программе, может быть, и с другими историками. Но
поскольку Константин Залесский у насглавный специалист именно по Германии, по Третьему Рейху, то
сегодня у нас такой взгляд на второй фронт с той стороны, из Германии. Взгляд из Берлина, как мы это
назвали. Собственно говоря, введение в тему на этом можно считать законченным. Мне осталось только
вам напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски – это +7 985 970 4545. Как обычно,
вопросы пришли к нам и перед эфиром, будем ими пользоваться. И теперь вполне логично уже перейти к
самому разговору, еще раз напомню, с Константином Залесским. Ну что, первый вопрос. Кстати, давайте
такой вопрос: с какого момента, скажем так, Гитлер ожидал открытия второго фронта?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это, на самом деле, очень интересная проблема. Потому что Гитлер в своем планировании
операции очень часто полагался прежде всего на свою собственную интуицию, а не на какие-то выкладки,
которые ему предоставляли органы разведки или спецслужбы. И вот исходя именно из своей интуиции,
исходя из своей логики не военного, а политического деятеля, он поставил первый срок вторжения во
Францию, то есть высадку союзников во Франции он отнес на осень 42-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда было сделано? Когда он это просчитал?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Просчитал примерно летом 42-го. Причем почему? И как раз приняв такое решение, он с
советско-германского фронта перевел во Францию значительное количество очень боеспособных частей, в
том числе тот же лейбштандарт «Адольф Гитлер», который, в общем, был нужен здесь на востоке для
Германии, потому что хорошая, ударная часть. И тем не менее, она была выведена, и еще ряд эсэсовских
частей были выведены во Францию. Их перевооружали, готовясь принять вторжение. Причем почему он это
так обосновал – осень 42-го? Он исходил из соображения, что России, Советскому Союзу в конце 41-го и
первой половине 42-го года было нанесено, скажем так, если не поражение, то довольно значительные
были понесены потери и территориальные потери в том числе, но и в живой силе и в технике. И Гитлер
считал, что если сейчас не будет высадки в Нормандии, то Советский Союз прекратит свое существование,
то есть кампания 42-го года завершится разгромом Советского Союза, и, соответственно, союзники, если
они хотят хоть как-то спасти своего союзника, то есть Советский Союз, должны немедленно открыть второй
фронт, тем самым оттянув на себя часть германских войск. На самом деле, в этом была определенная доля
разумного, и в логике в данном случае ему сложно отказать. Потому что как раз примерно в это же время
американцы очень волновались по поводу положения Советского Союза и предлагали англичанам
активизировать свои действия. Ну а имперский генеральный штаб встал крепко очень и заблокировал все
возможности. Ну и все-таки Дьепп был в августе 42-го года…
В.ДЫМАРСКИЙ: Проба пера.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, т.н. пред-«Оверлорд». Это не совсем, конечно, пред-«Оверлорд». И вообще это не
очень понятная операция в Дьеппе, когда, в общем, бросили на смерть канадские части и некоторое
количество английских, причем даже в случае успеха в Дьеппе, предположим, захват в Дьеппе,
гипотетически, хотя в принципе это было нереально, сил на островах для развития успеха операции не
было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у меня просто тут одно уточнение, мне кажется, очень важное. То есть
получается, что уже с 42-го года Гитлер предполагал, что высадка будет в Нормандии. И это при том, что
между союзниками антигитлеровской коалиции все время шли споры, где, собственно, открывать второй
фронт. Потому что Черчилль был сторонник южного направления. Почему он считал, что именно
Нормандия, именно Франция?
К.ЗАЛЕССКИЙ: У Гитлера была совершенно потрясающая интуиция, которую он все время проявлял,
причем несмотря на возражения своих генералов. И очень часто он оказывался, как это ни печально, прав.
Что касается Нормандии, он говорил до конца – следите за Нормандией, но при этом почему-то он не
настоял на своей точке зрения, что было крайне для него нехарактерно. Обычно он заставлял принять свою
точку зрения. А здесь он как-то это пустил на самотек. Ну, в принципе, он считал, что высадка должна быть
произведена в Нормандии, потому что это дает наиболее удобный выход на оперативный простор. И,
опять-таки, он довольно логично рассчитывал, что тот самый узкий участок Ла-Манша, который с точки
зрения немецких генералов был наиболее приемлем для высадки, тот же Дьепп, опять же, там близко, то
есть в Па-де-Кале нанесение удара, на чем настаивали как раз его генералы, не подходит, потому что он
сильнее укреплен. То есть все как бы укреплено, но здесь есть возможность для переброски сюда
подкреплений из Центральной Германии, то есть более короткая дистанция. И плюс еще – в Ла-Манше не
так удобно использовать флот. Но, опять-таки, это мы сейчас можем рассуждать, почему так думал Гитлер.
Он не объяснял, почему он так думает, а говорил – следите за Нормандией. А генералитет, в том числе
Герд фон Рундштедт, который как раз командовал всем западным направлением, совершенно упорно и
упрямо отстаивал точку зрения, что высадка будет произведена именно в Па-де-Кале, то есть в Ла-Манше.
И именно поэтому особое внимание он уделял пополнению и укреплению сил 15-й армии генералполковника фон Зальмута, которая как раз занимала этот участок, а находившаяся южнее 7-я армия
генерал-полковника Дольмана получала все во вторую очередь, и у нее были ослабленные части, там было
большее число солдат более старших возрастов, была она более ослабленная.
Д.ЗАХАРОВ: Союзники тоже это знали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Константин, а вообще насколько возможна была высадка в 42-м году? Ведь для того, чтобы
провести эффективную операцию, как показал Дьепп, нужно высадить не несколько тысяч человек, а
несколько сотен тысяч, если не миллион. Это раз. Два – откуда в 42-м году англичане и американцы взяли
бы должное количество плавсредств для того, чтобы перебросить войска и технику в огромном количестве
на французский берег? Это, как мне представляется, даже с материальной точки зрения было нереально.
Да еще перевести из США энное количество солдат. Это не тысячу человек надо перевести.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Надо еще их подготовить, потому что это были незакаленные войска, которые были на
Тихом океане, их оттуда ведь не убирали, это были молодые и в принципе не обученные войска. Вы знаете,
в данном случае я с вами, естественно, готов согласиться, потому что в принципе в 42-м году, конечно,
союзники не были готовы к проведению такой широкомасштабной операции. В то же время, учитывая, что
между Советским Союзом и западными союзниками постоянно шли переговоры по поводу открытия второго
фронта и в принципе в 42-м году западные союзники согласились, что они имеют возможность в 42-м
открыть фронт, то есть американцы высказали такую точку зрения, что у них такая возможность есть.
Д.ЗАХАРОВ: Представляется маловероятным, даже чисто с точки зрения обеспечения переброски войск.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но американцы официально в переговорах такое заявление сделали, и даже план операции
был разработан. Не помню название. Что-то типа «Стоунхендж», но не так. Но англичане как раз были
совершенно не готовы. Они были вообще не готовы к ведению таких широкомасштабных действий. Ну и в
принципе в 43-м там возобладала средиземноморская тактика Черчилля. В принципе, по большому счету,
американцы добились открытия второго фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Настояли на Нормандии.
Д.ЗАХАРОВ: На самом деле, Сицилия – это была генеральная репетиция.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По высадке, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, репетиция – Дьепп, репетиция – Сицилия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Дьепп – это пробы сил. А Сицилия – это было проведение крупномасштабной морской
десантной операции. Но на Сицилии были совсем незначительные силы в данном случае.
Д.ЗАХАРОВ: Сколько там высадилось?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Англичане и американцы высадили две армии, а им противостояла дивизия Герман Геринг,
была танковая дивизия одна и еще незначительные части – итальянские береговые дивизии, которые
можно было не принимать во внимание. То есть там перевес был не сравним вообще ни с чем.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, эволюционный опыт. Дьепп в 42-м году – опыт неудачный.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Полностью провальный, да.
Д.ЗАХАРОВ: Сицилия, 43-й – опыт удачный, на базе которого можно уже было планировать…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Главное же, в принципе, в высадке союзников важно было еще предусмотреть огромное
количество не связанных с военными действиями технических параметров – нужно обеспечить перевозку
огромной массы не только войск, но и обеспечить снабжение этих войск. А, например, такой факт: у
американского солдата рацион составлял шесть с половиной фунтов в день.
Д.ЗАХАРОВ: Почти два килограмма.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А, для примера, у немецкого солдата рацион составлял три фунта, то есть в два раза
меньше. И, соответственно, этот огромный объем не связанных с боевыми действиями операций, которые
тоже необходимо было обеспечить, строительство двух портов огромных (это вот как раз после Дьеппа они
решили, Дьепп тут сыграл свою роль), которые занимались бы приемом и разгрузкой грузов, накопление
этих запасов, погрузки-разгрузки. То есть вот эта вот черновая работа, которая даже не связана с военными
действиями, должна же была быть совершенно огромна и, в принципе, не иметь аналогов. И не имела
аналогов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот она 43-й и половину 44-го года и заняла.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, но в принципе, конечно, здесь подготовка была проведена огромная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда еще раз вернемся к Германии, а то мы идем от союзников. Значит, в 42-м
году Гитлер решил, что вот там. Начиная с лета, с осени 42-го года, он менял свои взгляды или там была
постоянная, достаточно многочисленная группировка?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он менял свои взгляды, но, скажем так, несильно. Он время от времени свои взгляды
отставлял на второй план. Когда создавалась критическая ситуация на советско-германском фронте у нас,
то часть дивизий, естественно, перекидывалась с запада на восток, те же самые дивизии СС под Харьков
ушли в 43-м году. И в принципе Западный фронт постоянно ослаблялся. Потому что огромные потери в
России у Германии надо было чем-то восполнять, а мобилизационных резервов уже не хватало. Тем не
менее, очень интересный парадокс. Германия – это вообще страна парадоксов. Гитлер ждал высадки
союзников в 44-м, ждал – в смысле хотел. Он говорил, что они высадятся, и война… Есть заявление
Гитлера, которое очень хорошо эксплуатируется на Западе, которое на самом деле эксплуатируется
неправильно. Гитлер заявлял, что судьба этой войны решится на Западном фронте. Соответственно,
западные историки сразу говорят – все понятно. На самом деле, что он имел в виду? Он имел в виду
совершенно другое – не то, что они. Гитлер считал, что в 44-м году союзники высадятся, после этого
немецкая армия им нанесет удар, скинет их в море, после этого, он был уверен, англо-американцы свернут
операцию. На самом деле, если бы их скинули в море, англо-американцы точно бы свернули операцию. И
после этого – не факт, что переговоры, но начало подготовки новой операции. Еще год люфта он получает.
Соответственно, 59 дивизий, которые он держит во Франции, могут быть ослаблены до предела. И порядка
30 дивизий можно попробовать перекинуть на восток. Вот что он имел в виду, говоря, что война решится на
Западе. То есть когда они высадятся, мы им нанесем удар, сметем их в море, после этого они будут
восстанавливаться до следующей операции фактически до конца войны, а за это время мы решим свои
проблемы на Востоке.
Д.ЗАХАРОВ: Константин, вот такой вопрос. Неужели Гитлер не получал сведения от разведки о том, что
никаких массированных мероприятий по завозу вооружения, техники, боеприпасов, провианта в 42-м году
на территорию Великобритании из США не проводилось? Ведь авиаразведка мониторинг английской
территории вела практически до самого конца войны, Люфтваффе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, к 44-му году там уже было очень плохо с этим делом.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду в 42-м. почему он ждал, когда нечего было ждать?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в данном случае Гитлер очень часто не верил поступающим ему разведывательным
данным. Еще раз хочу повторить – он многое делал под влиянием интуиции своей. И вот он считал, что с
политической точки зрения союзники в 42-м году должны все бросить и нанести удар. Почему?
Д.ЗАХАРОВ: Как? Чем?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, что-то есть.
Д.ЗАХАРОВ: Мы ж знаем, что аллея подводных лодок до 43-го года терроризировала транспортные конвои
в Англию и в Советский Союз.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, да. Но, несмотря на это все, такие серьезные части были перекинуты во
Францию. По большому счету, лейбштандарт, конечно, нуждался в отдыхе, но в принципе повоевать с
полгода мог еще вполне, без того, чтобы отдыхать во Франции. Что касается 44-го года, тут с разведкой,
кстати, было очень плохо у немцев. То есть мы говорим, немецкая разведка, немецкая разведка, но, в
общем, к 44-му году, к моменту высадки союзников в Нормандии немецкая разведка находилась в очень
плачевном состоянии. То есть, с одной стороны, там как раз добивали Абвер…
Д.ЗАХАРОВ: Нет, я имел в виду, авиаразведку в данном случае.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И в 44-м там тоже была большая проблема с авиаразведкой. Она была связана с тем, что
англичане и американцы получили практически полное господство в воздухе, и это резко сократило
количество разведывательных полетов. Кроме того, англичане и американцы тоже сразу просчитали одну
очень интересную вещь. У немцев хорошо была налажена служба метеорологической разведки. И они
начали выбивать их метеорологические станции по окраинам Европы, по периметру – норвежские, на
островах. Они их стали уничтожать или, если есть возможность, захватывать. И тем самым они снизили
эффективность, во-первых, метеорологической службы, а во-вторых, возможность разведывательных
полетов. Кроме того, разведка в результате ничего не дала. То есть если восточный отдел разведки,
который возглавлял Геринг, действовал в принципе вполне достойно и поставлял нужную информацию –
фронтовую, оперативную информацию, не какую-то там глобальную, оперативную информацию о
действиях на советско-германском фронте. А вот западный отдел, во главе которого стоял барон Алексис
фон Ренне, в общем, показал себя в 44-м году крайне неудачно. Это при том, что Ренне пользовался
огромным авторитетом, потому что он еще в 39-м году, будучи разведчиком, предсказал, что не ударят
франко-англичане, не нанесут удар, когда будет завоевана Польша. И после этого он получил авторитет
блестящего разведчика, аналитика и так далее. А в 44-м он не попадал вообще никуда при своей оценке
ситуации. То есть каждая его докладная – это была ошибка. В конце концов Ренне погиб как участник
заговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр, менеджер из Москвы, спрашивает: «Рассматривалась ли им (имеется в
виду командование вермахта, ну или Гитлером, скорее) всерьез вероятность высадки на юге Франции
вместо севера?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Рассматривалась, да. Но немножко раньше. То есть это как раз в районе 43-го года
действительно рассматривалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда южное направление было более актуальным.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, потому что там как раз была ситуация, что эта операция «Драгун» будет осуществлена,
то есть высадка будет на юге Франции. И поэтому, кстати, там и произошло укрепление. То есть, конечно,
захват французского флота был важен для Германии, но и, в принципе, еще укрепление позиций на юге
тоже было одной из причин ликвидации т.н. неоккупированной территории Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: А правда ли, как нам пишет Дмитрий, что «в работах немецких авторов, в первую очередь
военных, часто приходится читать, что первым фронтом они называют Западный фронт? Все, что там
происходило с осени 39-го. А Восточный фронт они называют вторым, немцы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, а я вообще в немецкой литературе не встречал первого и второго фронта.
Именно в немецкоязычной военной литературе исключительно употребляются театры военных действий,
то есть Восточный, Западный, ну и, соответственно, Африканский. То есть никаких упоминаний, что этот
фронт первый, а этот второй, там просто нету. «Второй фронт», я так понимаю, это скорее наш термин. В
принципе, сейчас, в современной западной литературе тоже они вообще не очень любят – второй,
первый…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, где вообще здесь провести грань между вторым фронтом и теми сражениями, а
были же крупные сражения, в той же Африке, в той же Сицилии.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, Африка, Сицилия, несмотря даже на свое большое значение, все равно это
все-таки локальные операции. Причем именно локальные, то есть ограниченные определенным театром
военных действий, победа на которых, в общем, не приносила решения войны, решения результата войны.
То есть ликвидация 5-й танковой армии в Тунисе – это, конечно, победа значительная, то есть по
количеству захваченных в плен это, в принципе, подходит под Сталинградскую, хотя… Но последствия
Сталинградской битвы стратегические и тактические и моральные значительно больше, чем последствия
победы под Эль-Аламейном или капитуляция Арнима в Тунисе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, кто-то из историков у нас выступал в этой же студии и говорил о том, что
вторым фронтом условно можно назвать и то, что происходило в Азии, на Дальнем Востоке, на Тихом
океане.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это огромный театр военных действий, где США, в принципе, в одиночку воевали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы не в одиночку, а втроем продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы
продолжаем программу «Цена Победы», которую ведут Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. И наш гость – Константин Залесский, историк.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем говорить об открытии второго фронта с точки зрения Третьего Рейха, с
точки зрения Германии. Взгляд из Берлина.
Д.ЗАХАРОВ: Да, вот аспирант из Казани Булат прислал вопрос, который, на мой взгляд, достаточно важен:
«Для меня всегда было вопросом, почему высадка в Нормандии производилась в месте укрепрайона? Ведь
не все же побережье Нормандии было так укреплено».
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему ты не дочитал вопрос? «Или это миф, созданный фильмом "Спасти рядового
Райана"?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, почти все побережье Франции было укреплено в той или иной степени. Причем
этот самый миф «Атлантического вала», стационарного, мощного укрепления, которое должно остановить
любое нападение, в Германии существовал такой миф, в принципе, это был действительно миф. То есть
«Атлантический вал», в который были вбуханы довольно серьезные средства, был не очень сильным
укрепленным сооружением. Причем примерно в конце апреля – начале мая 44-го, буквально накануне, за
месяц, как раз Альфред Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, был послан туда с
инспекционной поездкой. Причем именно на «Атлантический вал». И он сделал доклад, в общем, очень
неприятный, где назвал «Атлантический вал» совершенно недееспособным. Значительно большее
значение имел план строительства укреплений, который развернул Роммель, когда был назначен
командующим группы армии «Б», вот как раз она занимала и Нормандию тоже, но и Па-де-Кале, северную
половину Франции. Вот как раз Роммель подошел к этому делу очень серьезно. Вообще, он был довольно
талантливый полководец и понимал, что нужно делать для предотвращения вражеских высадок и так
далее. Хотя в то же время он тоже попал под это «валовое» настроение, что нужно строить непрерывную
линию укреплений. И в принципе много сил было затрачено на то, чтобы прикрыть направления, которые
просто для высадки непригодны были. То есть, возможно, там можно было провести высадку, но очень
небольших контингентов. То есть затраты были тоже сделаны, немного превышавшие необходимость. Но
как раз под его руководством были построены укрепления, которые доставили союзникам как раз
наибольшие неприятности и наибольшие трудности создали. И кроме того, это же была идея Роммеля –
сделать т.н. «спаржу Роммеля». Такой термин появился в войсках – «спаржа Роммеля». Это когда
территории, пригодные для посадки самолетов и высадки, засаживались колючим кустарником, чтобы
создать неприятности. И создали неприятности очень серьезные.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос. Здесь вот Юрий, экономист из Ростова-на-Дону, спрашивает: «Правда
ли, что от 70 до 80 процентов истребителей Люфтваффе во время всей ВОВ находились не на Восточном
фронте?» Я не знаю, правда ли это, но вообще – каково было соотношение сил, которые держал Третий
Рейх на востоке и на западе?
К.ЗАЛЕССКИЙ: По авиации – это отдельный вопрос. Сначала по сухопутным войскам. По сухопутным
войскам, то есть по дивизиям – накануне высадки союзников там находилось 58 дивизий. Причем как раз их
опять туда начали перекидывать, опять-таки, по интуиции Гитлера, и за последние несколько месяцев
перекинули туда довольно серьезное количество. Причем Рундштедт их разместил как раз туда, в Па-деКале. Значит, было 58 дивизий. В Италии, еще итальянский фронт был, находилось 28 дивизий. Ну и еще
какое-то количество было в Норвегии, на внутренней территории…
Д.ЗАХАРОВ: Армия Норвегия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И в этот момент на советско-германском фронте находилось 165 дивизий.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, как бы все понятно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть тут вариантов никаких. Что касается авиации, то тут была несколько другая
ситуация. Она была связана с тем, что после того, как англо-американская авиация начала массовые
бомбардировки Германии, эти вот английские бомбардировки, которые в свое время журнал «Шпигель»
назвал Холокостом, тогда Гитлер потребовал от Геринга защитить небо Рейха. И был сформирован
воздушный флот, который высосал с фронтов значительное количество истребительной авиации.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, я тут могу привести достаточно точные цифры, потому что я этим занимаюсь почти 30 лет.
На советско-германском фронте – самое большое количество истребителей было в 41-м году, это около
1000 мессершмитов. Это порядка пяти дивизий с довесками. Осенью 41-го с нашего фронта забрали два
полка истребительной дивизии в Африку, 53-я, Аспик, в полном составе уехала в Сицилию, там тоже с
Мальтой были проблемы. На нашем фронте к зиме 41-го года остались – ягд-гешвадер 52, Флибликшверт,
«крылатый меч», он, как выражались немцы, обслуживал юг, южное направление, 51-й – Мельдерс и 3-я
дивизия, Удет – это Центральный фронт, и 54-й – ягд-гешвадер грюнхерц, «зеленое сердце», это
Ленинградский фронт. На Мурманском направлении был всего один полк, который довели до дивизии в 42м. Все, больше у нас истребительных частей Люфтваффе на советско-германском фронте не было. На
канале против англичан с 41-го по 44-й сидело две истребительных дивизии – это ягд-гешвадер 2,
Рихтхоффен, и ягд-гешвадер 26, Шлягетар, а вот основная масса истребителей находилась в ПВО Рейха. И
количество истребительных дивизий, с нашей точки зрения, это ничтожное количество – у нас было 303
истребительных дивизии, но на территории Рейха было порядка 10, а для немцев это было много.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И практически вся ночная истребительная.
Д.ЗАХАРОВ: Ну и потом, потери в истребительной авиации на Восточном фронте – порядка 4 000 летчиков,
на Западном – в три с лишним раза больше. Читая многочисленные мемуары летчиков ПВО, один вылет –
один потерянный самолет. Остался жив – слава богу.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, на нашем фронте не было этой т.н. тотальной воздушной войны, когда война
велась, можно сказать, отдельно от действий сухопутных войск.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Вот Юрий, инженер из Москвы, пишет: «Были бы шансы сбросить
десант союзников в море в операции Оверлорд в случае:
- своевременной переброски немецких войск из под Кале в Нормандию…» - и вот здесь вот странная, во
всяком случае для меня, фраза: «как известно Гитлер "просил звонками о высадке не беспокоить" ... и как
результат союзники сумели закрепиться на берегу…»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, действительно имеет место эта самая история. Гитлер действительно, причем не
просто, как написал слушатель, "просил звонками о высадке не беспокоить", а он еще просил "не
беспокоить паническими звонками с Западного фронта".
Д.ЗАХАРОВ: Вот интересный все-таки вопрос – как же они проспали-то высадку позорно?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Высадку именно проспали. Высадку не ожидали вообще. Причем примерно за десять дней
до этой высадки метеослужба ВВС германская дала прогноз погоды на месяц, где было указано, что в
течение двух ближайших недель никаких военных действий произойти не может, потому что погодные
условия абсолютно не дают возможности для действий авиации, а соответственно, высадка без
авиационного прикрытия невозможна вообще. Кроме того, опять-таки, из-за этих погодных условий, из-за
высокой волны с направления, где высаживались, были выведены все более или менее приличные силы
немецкого флота. Они находились у себя в гаванях. Там оставались в основном т.н. силы безопасности,
некое количеств торпедных катеров, и то они стояли на своих базах, а не патрулировали. Например, тот же
самый полковник Штауффенберг, который, в общем, был информированным человеком, он был
начальником штаба армии резерва, он был просто поражен, когда узнал о высадке союзников. Он не
предполагал, что она произойдет летом. На самом деле, немцы планировали, что это произойдет в районе
осени. Почему-то всегда именно на осень рассчитывали. И в результате получилось, что когда союзники
высадились, Роммель в Германии, Дольман на военных учениях, в смысле на плановых учениях,
Шпейдель, начальник штаба Роммеля, устраивает дружескую пирушку в одном из замков со своими
товарищами по заговору против Гитлера.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, отнюдь не на передовой, что называется.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. В шесть часов утра 6-го июня Роммель звонит в Берхтесгаден, ставку фюрера, с
просьбой разрешить ему использовать танковую группу «Запад» барона Гейера фон Швеппенбурга,
мощное танковое соединение, состоящее в том числе и из элитных… ну, учебная танковая дивизия,
великолепные части. Гитлер запретил заранее их использовать – использование танковой группы «Запад»
может быть только с его санкции. И натыкается опять на ответ по телефону, что фюрер просил его не
беспокоить паническими звонками, ждите, когда он проснется. Соответственно, фюрер просыпается через
10 часов, в смысле через 10 часов только получили разрешение. Он проснулся, Гитлер, а он ложился
поздно и вставал поздно. После этого он поехал в замок Клесхейм, где у него должна была быть встреча с
Хорти, который в это время совершал визит. Туда же в Клесхейм прибыл Йодль, который ему быстро перед
визитом сообщил, что что-то случилось. Вот тогда он и разрешил использовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас времени все меньше и меньше, а мне кажется, есть два вопроса очень важные.
Первый – к сожалению, без подписи, но считайте, что я его задал: были ли скоординированы действия
союзных войск с Советским Союзом в Красной армии?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мы знали, естественно, о высадке союзников и использовали это для нанесения удара –
это Белорусская операция – по частям армии «Центр», который принес катастрофу немецкому фронту в
Советском Союзе. И, на самом деле, мы своими действиями в Белоруссии очень помогли союзникам.
Потому что, как бы все ни писали, в общем, высадка союзников складывалась отнюдь не безоблачно. И
ситуация на ряде участков фронта была достаточно критической.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, та же самая Амаха. Подробнее здесь, Константин – как немцы там управились?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Западные историки называют это, в принципе, катастрофой, вот эту ситуацию в Амахе. Там
есть воспоминания одного из участников высадки на Амахе с английской стороны, которые пишут – когда
мы высадились на эти песчаные пляжи, полностью простреливаемые немецкими пулеметами, то в течение
часа его подразделение потеряло 2000 человек. То есть там просто расстреливали из пулемета. На самом
деле, был очень неудачно выбран участок и неудачно спланировано. И плюс – еще неудачно была
проведена высадка. Транспортные средства не смогли вовремя выбросить тяжелую технику. И там
натолкнулись. Причем там ведь стояла обычная дивизия немецкая пехотная, там ничего не было
выдающегося, то есть там не стояли никакие элитные соединения. И вот нанесение нашего удара в
Белоруссии привело к тому, что на грань катастрофы была поставлена группа армии «Центр», в связи с чем
все резервы, которые находились в Германии, не на Западном фронте, а в Германии, они были отравлены
не на Запад, а на нас. Соответственно, в результате Рундштедт и все, кто остался на Западном фронте,
они не получили возможности никакого подкрепления. И вести боевые действия было крайне
затруднительно. Тем более, что Гитлер ведь постоянно настаивал на том, чтобы был осуществлен его план
сброса в море противника. А это приводило к тому, что выдвижение частей из глубины Франции
происходило при том, что в воздухе царила англо-американская авиация, то есть бомбардировки. Но в
принципе прорывались, танковые дивизии проходили. Ничего, они прошли. Но подходя к берегу, где были
эти плацдармы, ту же Амаху спасла артиллерия кораблей, огромные калибры, главные калибры флота,
который туда был подтянут, просто разносили пулеметные гнезда и подходящие части стирали с лица
земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второй очень важный вопрос, я думаю. Вот Алексей из Казани его задает: «Как
воспринимали простые немцы и солдаты открытие второго фронта? Считали ли они, что это поражение в
войне, или считали, что смогут завоевать и победить?» Я бы к этому вопросу Алексея добавил – как
восприняли открытие второго фронта не только простые немцы и солдаты, но и руководство и Рейха, и
вермахта?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Генералы вермахта в большинстве своем, как они заявляли после войны, еще и до второго
фронта понимали, что война, в общем, катится по наклонной, что победы Германии не будет. Что касается
простого населения, то мы можем судить по тем же самым сообщениям из Рейха, которые СД проводило,
мониторинг населения, как у нас принято сейчас говорить, и собирало информацию. Крайне негативно
восприняло население открытие второго фронта. Причем значительно более негативно, чем какое-нибудь
поражение на востоке, одно из поражений на востоке, Сталинград. Хотя Сталинград тоже произвел очень
серьезный шок на немецкое общество, но открытие второго фронта для рядового немца значило очень
много. Психологически.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом – это отсылало к 1-й Мировой.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И не только к 1-й Мировой. Тут-то вроде с большевизмом воюем. А тут вот все-таки рядовой
немец считал себя, пусть все-таки нашим противником, но все-таки членом европейской цивилизации, и тут
столкновение, высадка союзников произвела шок на немецкое общество. Геббельс это отмечал в своих
дневниках и выступлениях, инструктажах, как вести пропаганду.
В.ДЫМАРСКИЙ: А реакция Гитлера известна?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Реакция Гитлера – он подошел к карте, посмотрел, ухмыльнулся и отошел от карты. 6-го
числа, на встрече с Йодлем. Это очевидец записал. Вот он посмотрел, ухмыльнулся и пошел на встречу с
Хорти, отправив адъютанта Йодля к Рундштедту с требованием напомнить, что приказ о том, чтоб сбросить
в море противника, остается в силе.
Д.ЗАХАРОВ: Еще одна маленькая реплика, буквально три слова. Командир 26-й истребительной дивизии,
который сидел недалеко от Ла-Манша, Йозеф ??? утром, когда произошла высадка, решил слетать
посмотреть, что там делается. Обратно его фокевульф привез 200 пулевых пробоин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще вот такой вопрос кто-то из наших слушателей задал. Вот вы говорите, что
подкрепления уже не было, поскольку все перебрасывалось на Восточный фронт. А из союзнических
Третьему Рейху стран и воинских соединений ничего на подкрепление не было? Там только немцы
воевали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, там воевали не только немцы. Но их туда уже не перебрасывали, они там были
изначально. Просто во Францию в свое время было передислоцировано значительное количество
восточных легионов. То есть легионов, сформированных из бывших граждан СССР, на тех территориях –
Туркестанский легион, Грузинский легион, Азербайджанский, Армянский…
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам напоминают, что генерал Краснов в одном из своих писем писал – идет
немецкая маршевая рота и поет русские солдатские песни.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это восточные легионы. Их, кстати, было значительное количество. И их перебросили во
Францию, так как в то время несения гарнизонной и охранной службы все-таки войска были не самые
надежные, и Гитлер всегда к ним относился крайне отрицательно, не доверял и всегда говорил – зачем нам
вооружать эти восточные народы, когда теоретически мы можем тем же оружием вооружить немцев, а они
пусть на заводах работают. У Гитлера был такой подход. И часть легионов было распределено во Франции,
на островах Ла-Манша стояло какое-то количество. Но, скажем, никакой роли они не сыграли в борьбе с
французами. Причем многие просто посдавались, и все.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, от греха подальше.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В Грузии, по-моему, вообще подняли мятеж, перебили офицеров немецких, и немцы
вынуждены были подавлять мятеж грузинского легиона. То есть там, в общем, не все было слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот сейчас наша программу подходит к концу. Спасибо Константину Залесскому за то,
что он изложил такой взгляд со стороны Третьего Рейха на второй фронт.
Д.ЗАХАРОВ: Высадка уже состоялась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, как я уже сказал в начале программы, мы еще будем возвращаться к открытию
второго фронта и к высадке союзников и к взаимодействию с советской армией. Все это еще будет. А
сейчас мы благодарим Константина Залесского. Вели программу Захаров и Дымарский. И прощаемся. И
под конец – небольшой портрет. Через неделю встретимся.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Д.ЗАХАРОВ: До свидания.
Маршал Николай Крылов прошел заметную часть всех военных кампаний, в которых принимал участие
Советский Союз. Сперва Гражданская война, здесь просто идеальная картинка для советского учебника
истории: зачисление в Красную Армию в 16 лет, бои на Южном фронте, в Азербайджане, в Грузии, потом
резкий поворот, и Крылова переводят на Дальний Восток. Здесь Крылов остается до конца 30-х. Он уже
полковник. Потом – Ставрополь. И, наконец, в мае 1941-го Крылова назначают начальником штаба
Дунайского укрепрайона на южном участке советско-румынской границы, это в Одесском военном округе.
Здесь он и встречает начало войны. Крылов за годы Великой Отечественной получил уникальный опыт
обороны осажденных крупных городов, ведь он был начальником штаба обороны Одессы, Севастополя и
Сталинграда. В Сталинград он был вызван в августе и возглавлял штаб 62-й армии до того момента, пока
это место не занял Чуйков. После Сталинграда Крылов на Западном фронте за участие в Белорусской
операции получает звание Героя Советского Союза, за участие в Восточно-Прусской операции – еще одно
такое же звание. После Великой Отечественной и войны с Японией Крылов служил в разных военных
округах, а потом занялся главным – по сути, созданием войска стратегического назначения. Он был
назначен главкомом РВСН, и ему удалось эти войска привести в боевую готовность и на серьезный
уровень. Маршалом Советского Союза он стал в 62-м. успешному карьерному росту, судя по всему,
способствовали хорошие отношения с Никитой Хрущевым.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник, 15.06.2009:
Михаил Борятинский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/598705-echo.phtml
Дата :
15.06.2009 21:05
Тема :
Судьба человека - судьба машины. Часть вторая
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Борятинский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Мы приветствуем аудитории радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена победы», очередная программа из цикла «Цена победы». И мы ее ведущие,
Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сразу же представлю нашего сегодняшнего гостя – это Михаил
Борятинский, известный специалист и историк танкостроения. Не первый раз в нашем эфире. Да,
собственно говоря, и сегодня у нас фактически вторая серия, вторая программа на тему «Тигров»,
немецких «Тигров». У нас была некоторое время назад первая серия, сегодня вторая серия. У нас как
Михаил Борятинский в эфире, так не успеваем обо всем рассказать. Потому что столько подробностей,
столько интересного, что приходится из каждой программы такого рода делать фактически сериал. Так
что добрый вечер, мы рады вас видеть.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не критика в ваш адрес, Михаил.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет, ну «Тигр» – просто, машина выдающаяся, поэтому в одну передачу, конечно,
вместить сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одного Тигра.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Одного Тигра, да.
Д.ЗАХАРОВ: Одного Тигра в одну передачу. Номер наш для посылки SMS +7 985 970-45-45. Мы как
всегда ждем ваших вопросов и замечаний. Очень много вопросов пришло накануне эфира, так что есть о
чем поговорить и есть пища для разговора и размышлений.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, вначале я хотел бы сказать несколько слов о господине Эрвине Адерсе.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Тигр-папа.
Д.ЗАХАРОВ: Тигр-папа, да. Человек интересный во всех отношениях, прожил очень длинную жизнь. Он
родился в 1881 году, а умер в 1974-м году. То бишь не дожил до своего столетия, можно сказать, всего
ничего. Еще до Первой мировой войны он уже получил инженерное образование. После, в 20-х годах
трудился на хорошо известной компании «Фомаг», которая производила грузовики, автобусы, а
впоследствии бронетранспортеры. И вот тогда заболел шахматным расположением катков, что было
впервые применено именно на бронетранспортерах колесно-гусеничных. Позже он перешел в компанию
«Хеншель», где, собственно говоря, и занимался с 1937-го года разработкой тяжелого танка. Ну вот,
слово Михаилу далее.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, собственно говоря, в общем, мы уже в прошлой передаче затронули этот период
начальный.
Д.ЗАХАРОВ: Но не затрагивали Адерса.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Но не затрагивали Адерса, да. Ну, в общем-то говоря, период конструирования Тигра
– он фактически продолжался 5 лет, там, без малого, да? В своем законченном виде Тигр можно было
уже воочию увидеть весной 1942-го года. В общем-то, успех Адерса и то, что он победил в этой дуэли с
Порше – он, в общем-то, очевиден. Ну, наверное, по степени талантливости Порше ничуть не уступал
Адерсу, но поршевскую машину, конечно, погубила, в общем-то, и на мой взгляд, да это объективные
причины, погубила в первую очередь электротрансмиссия. И не помогло даже благоволение Гитлера к
Порше. Потому что когда подсчитали, во-первых, во что это выльется в финансовом отношении, да и
плюс вдобавок пришлось бы обучать личный состав, как танкистов работать с этой трансмиссией, так и, в
первую очередь, технический персонал, обслуживание ее. Поэтому Тигр Адерса, на котором стояла
механическая трансмиссия, тоже, в общем-то, представляющая собой выдающийся образец
конструкторской мысли для того времени, но, все-таки, более доступная и в производстве, и в
эксплуатации. В общем-то он, несмотря на то, что комиссия, которая принимала решение, какой машине
отдать предпочтение, учитывала, безусловно, отношение Гитлера к Порше, тем не менее, все-таки, в
этом соревновании победил Адерс.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут, наверное, надо сказать несколько слов. Во время прошлого эфира один из
слушателей прислал SMS-сообщение, что на Тигре Адерса стояла башня Круппа. Ну, собственно говоря,
эту башню, насколько мне известно, заказывал Круппу Порше, потому что успевал разобраться только
непосредственно с кузовной частью, скажем так. У Адерса изначально подгон под башню был 160
миллиметров.
М.БОРЯТИНСКИЙ: 1600.
Д.ЗАХАРОВ: 1600 миллиметров, извините. В то время, как погон крупповской башни – 1500, то есть на 10
сантиметров меньше. А это, в свою очередь, вынудило Адерса переделывать верхний броневой лист и
все сопутствующее этому. Так что, в общем, башня-то поршевская.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Дело в том, что изначально при всем при том, что обе машины разрабатывались
фактически по одному техническому заданию, но вооружение по нему закладывалось разное. Машина
Порше должна была вооружаться 88-миллиметровой пушкой.
Д.ЗАХАРОВ: Что и произошло.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Что произошло и которая стала основным вооружением Тигра. А машина Адерса
должна была вооружаться совсем другим орудием, с коническим стволом. Но, в общем-то говоря, не
состоялось это.
Д.ЗАХАРОВ: Ну и соответственно, в синьках, в чертежах у Адерса башня была совершенно другая.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Башня другая была, конечно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, уж что дадено, то взядено – пришлось воспользоваться башней Порше,
произведенной Круппом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь Павел из Омска нас спрашивает: «Откуда взялось само название «Тигр»?
Что это означает на языке Третьего рейха?» То есть, видимо, нет ли за этим некоего символа? Поскольку
в Третьем рейхе, действительно, много, ну, начиная со свастики, некие такие символы, о чем-то
говорящие.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, честно говоря, какого-то такого кабаллистического символа в этом нет, по-моему,
никакого. Я, во всяком случае, не сталкивался.
Д.ЗАХАРОВ: Тигр и есть Тигр.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Вот только просто, начиная практически с Тигра, они начали присваивать своим
танкам кошачьи, в основном, имена. Танкам, самоходным орудиям то же самое – появились там у них
Носороги, Шмели, Осы и все прочее. Куницы.
Д.ЗАХАРОВ: Пума была.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Примерно с 1942-го года все это началось. До этого, в общем-то, никаких имен
собственных танкам не присваивали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было. Были обозначения...
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, была стандартная система обозначений. Сквозная. Sonderkraftfahrzeug – это
была система обозначений машин специального назначения. Ее получали вообще все транспортные
средства Вермахта, бронированные в первую очередь. Со сквозной нумерацией. С разрывами, правда,
но, в целом, со сквозной. А танк – по-немецки Panzerkampf-wagen. Для справки могу сказать, что слова
«танк», которым мы пользуемся, в принципе, кроме нас, то есть русскоязычных стран, где принято – ну,
СоветскогоСоюза, но сейчас...
В.ДЫМАРСКИЙ: В русском языке, короче говоря.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, в русском языке. И в английском. Больше, в принципе, слово «танк» нигде не
управляется – нет, где-то еще мне попадалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но оно же случайно, собственно говоря. Это сооружение случайно назвали танком.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Причем изначально связано было с Россией. Потому что первые английские танки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Перевозили.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет, не перевозили. Они для секретности – машины были зачехлены, потом они
перевозились по железной дороге, вот первые, ромбовидные танки английские МК-1 – они перевозились
по железной дороге без бортовых спонсонов – они были съемными с вооружением. И это представляло
собой такой ромб непонятного назначения – на них написали «Осторожно, Петроград». По-русски,
причем даже, по-моему. То есть их представили как баки. То есть «танк» же в его изначальном значении
до того, как появились машины, которые называли танками, - это бак, резервуар. Собственно, никакого
другого значения не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто видел другую версию. Читал, вернее, другую версию – что первые машины
перевозили на танкерах. Опять же, для камуфляжа, да? И поэтому...
М.БОРЯТИНСКИЙ: Танкеры? Вот этого я как раз не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Давайте уже лингвистикой тогда не будем заниматься. Ну вот, вопрос. Я даже не
знаю: «Почему танк назвали Тигр, а не Лев?» Ну, почему? Ну, просто назвали так.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, спросите уже у немцев тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему Катюшу назвали Катюшей, а не Еленой, да?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, Катюша – не официальное название. Тигр – все-таки, официальное. Но, опятьтаки, почему именно Катюшей, а не Людмилой, например?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще вопрос: «Насколько, как здесь пишет Кирилл, фатальна для Вермахта была эта
дуэль между Порше и Адерсом? В смысле затяжки времени». То есть имеется в виду, если я правильно
понимаю Кирилла, он имеет в виду то, что вот это соревнование – не затягивало ли оно принятие
решения, да? Знаете, когда есть выбор, то всегда труднее принять решение.
М.БОРЯТИНСКИЙ: В основном, все-таки, затяжка по времени имела технологические свои причины,
носило технологический характер – что все это было, в общем-то, не просто сделать. Само соревнование
между 2-мя конструкторами и фирмами – да нет, оно особенно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это нормально, скорее наоборот, я думаю.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Была поставлена задача: к 20-му апреля, к дню рождения Гитлера вывести на
испытания, показать ему вот эти 2 танка. Ну, собственно говоря, что и произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конкуренция, наоборот, всегда стимулирует как раз работу мысли.
М.БОРЯТИНСКИЙ: В принципе, да. А вот потом уже было принято вот это решение, даже еще до того
было принято решение с башнями. Ну, вот это как раз ускорило. Потому что Хеншель уже был избавлен
от необходимости доводить свою башню, тем более, приспосабливать ее под другую пушку. Взяли
готовую конструкцию. То есть в этом отношении это было...
Д.ЗАХАРОВ: А насколько лучше была Адерсовская башня чисто теоретически? Вот эта пушка с
коническим стволом.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Честно говоря, сказать сложно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, баллистические характеристики орудия, я имею в виду – лучше, хуже?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, баллистические характеристики. С точки зрения бронепробиваемости конический
ствол, конечно, давал большой эффект. Собственно говоря, немцы этим увлекались серьезно. У них же
было, даже серийно производилось, поступало в войска 28-миллиметровое противотанковое ружье,
станковое такое, на колесном лафете с коническим стволом. И бронепробиваемость была очень мощная,
очень серьезная. Известен случай, когда из этого ружья была пробита лобовая броня танка ИС-2.
Нижний лобовой лист – вот, этот нижний – он, конечно, несколько меньшую толщину имел чем верхний,
но, тем не менее, вполне приличную. Вот она была пробита из этого ружья. Но очень высокая сложность
в изготовлении и очень большой износ. То есть, ну, вы понимаете, да? Снаряд, имеющий определенный
калибр изначальный покидает канал ствола, уже имея несколько меньший. Ну, грубо говоря, не в
буквальном смысле, но он фактически сплющевается стволом. Износ ствола очень большой. Очень
большой. То есть для танковой пушки приличного уже калибра, от 75-ти и выше, я думаю, что она бы
выдерживала несколько десятков выстрелов – и все. При всем том, что у немцев, конечно, пушки были
очень неплохие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Летом 1942-го дебютировал Тигр?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет, в сентябре, осенью.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, мы говорили в прошлый раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Под Ленинградом, да?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Под Ленинградом, да.
Д.ЗАХАРОВ: Весьма неважно.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Неважно. Ну, Гулерьян, в принципе, справедливо по этому поводу сказал, что надо
было додуматься загнать новые танки в совершенно неприспособленную – ну, не то что
неприспособленную, местность нельзя приспособить – но не подходящую для их использования
местность. Их загнали в болота под Мгу, и вот там они, собственно говоря, что-то пытались делать. То
есть где даже не было...
Ведь преимущество Тигра главное, по воспоминаниям наших танкистов и западных из наших союзников
– Тигр был идеальным оружием для открытой местности. Потому что на расстоянии 1500-2000 метров он
мог поразить любой танк Антигитлеровской коалиции. То есть идеальный вариант для него – это было
встать где-нибудь на холмике и контролировать территорию какую-то открытого достаточного
пространства. И подойти к нему было уже невозможно. А ничего подобного в районе Ленинграда,
естественно, не было. Плюс была еще ограничена возможность для маневра, потому что кругом болота,
то есть двигаться можно было только по дорогам. Там, насколько я помню, одна машина – у них была
поломка, так в итоге пришлось ее задним ходом тащить, потому что развернуться-то было негде,
собственно говоря. Можно было с дороги съехать – с одной стороны болота, с другой стороны болота. То
есть зачем это было нужно, непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот, тем не менее, здесь как бы двойной получается у нас вопрос. Вот здесь Рустам
нам пишет: «Очень понравилась книга Отто Кариуса «Тигры в грязи». Тигры, правда, потрясающие в
умелых руках, это чудо-оружие», - вот пишет нам один человек. А другой, если я найду, но тоже, в
общем, просит ваших комментариев по поводу этой книги Кариуса «Тигры в грязи».
Д.ЗАХАРОВ: В частности, по поводу 17-ти подбитых ИС-2.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Особенно про эпизод, где, по его словам, встретился с 17-тью ИС-2.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, в своей книге «Тигр в бою» этому эпизоду посвятил некоторое такое
расследование. Это дело было под Даугавпилсом, ну, который, в общем, Динабург – немецкое его
название, а русское... вылетело. Даугавпилс – это латышское. Короче говоря, Кариус приводит бой, в
котором танковый взвод, по-моему, 3 Тигра подбили 17 танков ИС-2 и еще там кучу Т-34-85. На самом
деле, это не подтверждается не только советскими документами, но и немецкими. Потому что в журнале
боевых действий батальона в этом эпизоде подбивается только 5 ИС-2. Но даже при изучении характера
боя и каких-то косвенных сопровождающих этот весь бой событий, возникает масса вопросов к Кариусу.
Поскольку, ну, во-первых, советские танки расстреливались из-за прикрытия, из-за домов в деревни.
Плюс тут же вел бой пехотный бой и дивизион штурмовых орудий. И тут еще большой вопрос, так
сказать, Кариус как-то упоминает об этом. А дивизион штурмовых орудий вступил в бой раньше. Тигры,
собственно, спешили к ним на выручку. И сколько там наколотили штурмовые орудия? В общем-то,
Кариус об этом умалчивает. Во всяком случае, в наших архивах сохранилась даже схема расположения
на этом поле подбитых наших и немецких боевых машин, где указана точно наша трофейная команда,
поле боя-то осталось за нами – это был 1944-й год уже. Так что, в общем, эта информация Кариуса не
подтверждается. Более того, там, описывая дальнейшие события, он приводит эпизод, в котором они
подбили тоже со своими ребятами 20 с лишним танков Т-34, что вообще... Ну, никакого подтверждения
этому нет, просто в принципе. Потому что есть журнал боевых действий соответствующих наших
танковых частей, которые там действовали. И боя в этом месте, в конкретном, о котором пишет Кариус,
вообще не было.
Д.ЗАХАРОВ: Пригрезилось.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Так что, да. Ну. естественно, когда здесь можно затронуть тему вот этих больших
цифр побед немецких. В общем, к ней надо, конечно, относиться критически. Потому что... Привирали
ребята.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Привирали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, на мой взгляд, интересный вопрос: «Насколько конструктивные особенности танков
и с немецкий, и с нашей стороны влияли на тактику ведения боя бронетанковыми вообще силами? Или,
наоборот, тактика применения этих бронетанковых сил – насколько она влияла на конструктивные
особенности самих машин?»
М.БОРЯТИНСКИЙ: Вот, скорее, наоборот, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот второй вариант – да, безусловно.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Тактика применения, взгляды на применение танков – под них, соответственно,
создавались танки. Поэтому наши танки были такими, какими они были, а немецкие, соответственно,
были другими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, Александр Яковенко, рабочий из Запорожья. он говорит, что даже
сегодня российские танки дешевле и проще натовских.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, эта тема, в общем, отдельная. И тут, в общем, в двух словах не скажешь. Тут, на
самом деле, можно подискутировать, поразмышлять о путях развития мирового танкостроения в
послевоенный период. И кто оказался больше прав, а кто оказался меньше прав. Истина, конечно, где-то
посередине, но, на самом деле, в общем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть конструкторы получали задание не просто создать машину, создать танк, а
создать танк под определенные функции, под определенную тактику.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, естественно. Ну, скажем, когда создавался танк Т-34, допустим, и КВ – были
определенные взгляды на тактическое применение танков. Под это дело они и создавались. Ведь,
скажем так. по взглядам тогдашнего советского военного руководства накануне войны, самым массовым
должен был стать не танк Т-34, а легкий танк Т-50 – он предполагался как танк поддержки пехоты. А танк
Т-34 – он должен был прийти на смену танкам БТ, легким.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но получилось по-другому.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. События сложились таким образом. Производство Т-50 развернуть не смогли.
Первый опыт боевого применения Т-34 показал то, что и должен был показать, то есть высокую
универсальность этого танка. Т-34 был первый универсальный танк. У немцев – у них были несколько
другие взгляды и на применение танков, и, соответственно, подходы были другие. По-другому была
выстроена экономическая составляющая их производства. Вот, скажем, наше массовое производство
танков во многом обязано тому, что, в основном, все наши танковые предприятия, танковые заводы
создавались на основе либо тракторных, либо на заводах локомотивостроения. Кстати сказать, то же
самое, ведь, и в США. Ведь они же развернули массовое производство. Все заводы, которые делали те
же Шерманы, которых было сделано немногим меньше, чем танков Т-34 – он 2-й по массовости, там
разница в несколько тысяч машин. И это при том, что Шерманы они начали делать в 1942-м, а не в 1940м, как мы Т-34.
Но они моментально развернули. А накануне войны они делали по 20-30 танков в год американцы. И
развернули такое массовое производство. На основе чего? Паровозостроительные заводы, широкое
привлечение автомобильной промышленности, автомобильных узлов, агрегатов. Вот массовое
танкостроение.
У немцев – они шли несколько иным путем. Основные если взять фирмы танкостроительные германские
– в основном, это... Ну, сказать, что это какие-то узкоспециализирующиеся фирмы – нет. Крупп, конечно,
нельзя сказать, что только металлургический концерн. Но это концерн металлургический,
машиностроительный, но это не автомобильное, скажем, производство, да? То есть не массовое, не
серийное. И, в общем-то, из этого они так и не вышли до конца войны. Ведь, немцы сделали 25 тысяч
танков всего-навсего. Другой вопрос, что, конечно, они очень много внимания уделяли качеству машин,
безусловно.
Д.ЗАХАРОВ: 25 тысяч танков всех типов?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Всех типов. Они сделали всего 75 тысяч бронированных машин во Второй мировой
войне: 50 тысяч танков и самоходок и 25 тысяч легких бронированных машин. Мы сделали 103 тысячи
танков ИСАУ. Танков, по-моему, 88 тысяч мы сделали за время войны, подчеркиваю. А немцы всего вот
эти 25 тысяч с 1936-го года. С 1935-го, вот, начиная с «единички», когда они начали ее делать.
Д.ЗАХАРОВ: То есть ИСАУ они сделали больше танков?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Там примерно пополам получается. То есть где-то, начиная с 1944-го года, у них
производство самоходок превысило производство танков. Но примерно где-то получилось 50 на 50. У
всех остальных значительно меньше – у американцев значительно меньше было сделано самоходок,
чем танков, у нас, естественно, значительно меньше. У немцев примерно пополам.
Д.ЗАХАРОВ: Самоходка – она, насколько я понимаю, технологически более проста в производстве, не
надо заморачиваться с башней...
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь смотря какой подход. То есть да, с одной стороны, да. Но с другой стороны,
у тех же американцев были самоходки с вращающимися башнями – не все, но были. В особенности,
истребители танков. Самоходка – просто она, во-первых, более легкобронированная. Хотя, в общем-то, у
немцев были самоходки, которые... Та же Ягдпантера, Ягдтигр, которые, в общем-то, были защищены не
хуже, а даже, порой, лучше. Но самоходка – да, с рубочной компоновкой – она, конечно, технологически
проще, да.
Д.ЗАХАРОВ: И дешевле.
М.БОРЯТИНСКИЙ: И дешевле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разговор о немецких танках Тиграх мы продолжим через несколько минут после
небольшого перерыва. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi, программа «Цена победы». Мы, ее ведущие Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И наш гость Михаил Борятинский.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем мы говорить о немецком танке Тигр. Дим, вопрос?
Д.ЗАХАРОВ: Да. Ну, вопрос, который в интернете задал один из слушателей по поводу
радиопередатчиков, которые стояли на немецких танках и на Тигре, в частности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай. У меня просто, вот, есть. Вячеслав из Германии, кстати, спрашивает: «Мне
приходилось слышать, что одним из новшеств Тигров была двусторонняя полноценная связь, которой
был оборудован каждый танк этой модели. До этого у немцев, а также, якобы, в советских танках тоже
двусторонняя радиосвязь была только в командирской машине. Если так, то с чем это было связано? Не
было необходимости или технически было сложно оборудовать каждый танк приемно-передающим
устройством?»
М.БОРЯТИНСКИЙ: Что касается немцев, начнем с немцев. У немцев только, ну, если начинать говорить
о 1941-м годе, начиная с него, у немцев не было приемо-передающей связи только на линейных танках Т
-2.
Д.ЗАХАРОВ: Танкетках, по сути.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, не танкетках – все-таки, легкий танк. Танкетка – скорее, единичка. Но, все-таки,
они уже не составляли большинства в Panzervaffe к моменту нападения на Советский Союз, а к 1943-му
году их практически в боевых частях уже не осталось вообще. Все остальные танки оборудовались
приемо-передающими радиостанциями, которые обеспечивали двустороннюю радиосвязь. Поэтому Тигр
в этом отношении чем-то новым не отличался.
Вопрос интересен тем, что как-то в последнее время такая тенденция обсуждения – вот, скажем, в
интернете на форумах. Мне попадалась такая точка зрения, что аналогичная система деления на
командирские и линейные машины была в Красной армии. Ну, в общем, аналогичная, может быть, и
была, но только с той лишь разницей, что у нас командирские машины... У нас приемо-передающих
радиостанций и приемников – такого деления не было, у нас были только приемо-передающие
радиостанции и стояли они, действительно, на командирских машинах. А на всех остальных вообще
ничего не стояло.
То есть если, скажем, командир подразделения танков Т-2 мог по радио передать своим подчиненным
приказ, который могло услышать все подразделение, дойти до каждого. То командир нашего
подразделения мог получить приказ по радио от вышестоящего командования, а передать он его мог
своим подчиненным только с помощью флажковой сигнализации. То есть были флажки двух цветов,
белого и красного, и была комбинация сигналов. Ну, вроде как бы, все обстоит нормально, но возникает
сразу вопрос, каким образом это можно было делать в бою? На марше, где-то вне боя – все понятно –
командир вставал в башне и, размахивая флажками, подавал соответствующие сигналы. В бою, когда...
Ну, во-первых, боевой порядок наших танковых войск – это линия. Когда подразделение развернуто в
линию с учетом того, что люки закрыты, командиры машин в люках не стоят. Каким образом можно
передать было приказ флажками? Кто его мог вообще увидеть? В принципе, для этого
предусматривалось отверстие в башне, даже в Т-34 были такие отверстия для флажковой сигнализации:
лючок откидывался, можно было высунуть руку с флажком. Но вопрос, опять-таки, как это? Это было, помоему, совершенно нереально увидеть этот сигнал в бою. Когда, как говорится, в бой в Крыму, все в
дыму, да? В приборы наблюдения? Это, опять-таки, было практически невозможно увидеть. Поэтому, в
общем-то, аналогия здесь такая, очень условная.
Картина эта, в общем, у нас наблюдалась печальная фактически до 1943-го года. Потому что как-то так
считается, что, мол, танки довоенные – да, на них радиостанций, на большинстве своем не было. А вот
уже военных лет все наши танки были с радиостанциями. Ничего подобного. Из выпущенных до войны
танков Т-34, там тысяч 115 машин было выпущено, только на 200 стояли радиостанции. Все остальные
были без радиостанций.
До войны радиостанциями из новых танков оснащались только танки КВ на 100%. Их стремились
оснащать в первую очередь радиостанциями во время войны. Причем, в 1942-м году почти полгода на
них ставили английские радиостанции №19, потому что наших просто не было. А Т-34 в 1942-1943 году
большей частью выпускались без радиостанций. И это была, кстати, одна из причин высоких потерь.
Потому что, ну, известен даже по художественным фильмам приказ, который отдавал командир
подразделения своим подчиненным перед атакой: «Делай как я». То есть он двигался, все остальные
делали то же самое. Он налево – все налево, он направо – все направо. Возникает вопрос: если его танк
подбивали, то что делали остальные? Ну, поэтому по отчетам, по воспоминаниям немецких не только
танкистов, но и артиллеристов, и, в общем, и пехотинцев, что, порой, особенно в 1942 году русские
танковые подразделения напоминали стадо, которое мечется перед немецкими позициями и, собственно
говоря, видно, что оно практически неуправляемое. Ну а немцы, естественно, этим пользовались,
конечно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Я предлагаю перейти к боевому применению. Неудачный дебют в 1942-м году, в
сентябре, боевое применение на советско-германском фронте, в Африке, в Западной Европе. Где, как
чего?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, если в дебют на севере, под Ленинградом – ну, в общем, действительно, не то,
что он не удачный. Как такого провала-то не было, а просто, действительно, сама обстановка, в которой
пришлось действовать новым танкам – она была для них явно не подходящая. С небольшим отрывом,
буквально в 3-4 месяца прибыл на Восточный фронт еще один батальон. Причем батальон – наверное,
неправильно сказать, потому что и под Ленинград прибыл не полностью 502-й тяжелый танковый
батальон, а прибыла сначала одна его рота только. То же самое и с 503-м батальном. Ну. собственно
говоря, и в Африку прибыла сначала только одна рота 501-го батальона. А 503-й батальон прибыл в
район Ростова-на-Дону.
Иногда можно встретить в некоторых изданиях упоминания, что они, якобы эти танки участвовали в
контрударе Манштейна, деблокирующем, который спешил на помощь Паулюсу под Сталинград. Ну, это
не соответствует действительности. Тигры прибыли, по-моему, в январе 1943-го года в Ростов.
Д.ЗАХАРОВ: Когда спешить уже было некуда.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Когда уже спешить было некуда, и уже контрудар давно был отбит. То есть никаких
Тигров не было там у Манштейна. Вот под Ростовом, кстати сказать, уже успешней. Потому что, опятьтаки, в силу уже того, что я говорил. Другая совсем местность, местность открытая, степная.
Естественно, что Тиграм было вольготно на такой местности, что не замедлило сказаться на их
успешности.
Д.ЗАХАРОВ: А когда там начались столкновения?
М.БОРЯТИНСКИЙ: А практически сразу. Они прибыли в Ростов. Потом их, по-моему, под Пролетарск
доставили. На Сарыч, по-моему. Или Маныч. Ну, не помню – не важно. И наши войска наступали, то есть
немцы там вели оборонительные бои, и Тигры тут пришлись очень даже ко двору, потому что на больших
расстояниях в степи. Несмотря на то, что зимой, в общем-то, обнаружить советские танки, выкрашенные
в белый цвет, в общем-то было не всегда просто. Но тем не менее, открыли они боевой счет там быстро
и довольно успешно.
Но, опять-таки, по отчетах о боевых действиях, вызывают цифры порой некоторое недоумение. Вот
подбито там 20 советских танков – и все. Другой отчет смотришь – там четко расписано: подбито 3 Т-34 и
11 Т-60. Тогда ведь добрую половину состава наших танковых бригад составляли легкие танки Т-60, Т70. Вот, может быть, даже там и Т-70 были, потому что Т-60 к этому времени уже довольно мало было в
войсках. Но были еще.
И вот тут возникает вопрос, что когда пишут «1 или 2 Тигра подбили 20 танков в одном бою», вы, ребята,
дайте развесовку. Потому что подбить Т-34 и подбить Т-60 или Т-70 – это 2 большие разницы или одна
большая разница.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Это, и Т-3 справился бы вполне.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. Дело в том, что от попадания Тигра, естественно, Т-60 в куски разносило,
безусловно. И самое главное, что он ничего сделать не мог. Я видел фотографию Тигра, который, ну,
такое ощущение, вот эффект, как будто стреляли из охотничьего ружья дробью, причем долго. То есть он
весь в выбоинах. То есть явно совершенно, Т-60 била из 20-миллиметровой пушки. Там даже не
вмятины, а, вот, краска сбита.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, каверны.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, каверны, да. Но, собственно говоря, без всякого результата, естественно. Но
Тигр, в общем-то, мог и раздавить Т-60 – ему даже стрелять было не нужно для этого, если бы смог
догнать, конечно. Вот. Вот это под Ростовом.
Примерно в это же время одна рота 501-го батальона прибыла в Африку. Там был тоже боевой дебют,
пожалуй, даже более удачный и более эффектный, чем на Восточном фронте. Это было в феврале 1943го года, в Тунисе. Там такое было сражение, известное как Сражение в проходе Кассерин. Проход – это,
собственно, перевал. Но горы там низкие в Тунисе, то есть там, как бы, не скажешь, что это куда-то надо
забираться в снега – естественно, ничего этого там нет. Там немцы нанесли контрудар. И под контрудар
попала первая американская танковая дивизия к большому удовольствию англичан. Ну, англичане с
американцами – они, в общем, так... друг друга. Англичан американцы раздражали, потому что они
считали себя самыми умными, при этом не имея никакого боевого опыта. И вот американцы этот опыт
приобрели в Кассерине. Немцы эту дивизию там проутюжили в пух и прах, то есть там был разгром
чудовищный. То есть американцы просто испытали шок морально-нравственный.
И самое главное, что у немцев, естественно, не было никакого превосходства численного, как, в общемто, обычно. Но спланировано все было нормально, и потребовались усилия, в общем-то, фактически
всех объединенных союзных англо-американских сил для того, чтобы этот контрудар отразить.
Д.ЗАХАРОВ: У американцев были Шерманы и Легранды? Или только Шерманы?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Первые бронетанковые в это время уже были Шерманы и Стюарты. Стюартов еще
было очень много легких. Ну, которые тоже просто...
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тоже да, жертва.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, от двух бортов насквозь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Невозможно было обойтись без того, чтобы там какие-то Тигры не становились
трофеями, да? Наши использовали в войсках Тигры как трофейную машину?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь, наверное, надо сначала начать с того, что первый трофейный Тигр,
исправный был захвачен как раз под Ленинградом в 1943-м уже, когда прорывали блокаду. В январе
1943-го у рабочего поселка №5, где, собственно, соединились войска Ленинградского и Волховского
фронта – там был... Ну, просто немцы его бросили, потому что он застрял и они не могли уйти. Хотя, во
всех первых Тиграх были подрывные заряды. Но по каким-то причинам немцы его не привели в действие,
и машина была исправная. Она испытывалась, она потом была доставлена вместе с неисправными
машинами в Кубинку на полигон, известный наш, где проходила испытания. И потом эта машина
экспонировалась в парке культуры и отдыха имени Горького.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как трофей, да?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Где вплоть до 1947-го, даже до 1949-го действовала выставка трофейной техники.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, сейчас-то где-то остался у нас в музее?
М.БОРЯТИНСКИЙ: В Кубинке Тигр, да. Но там, по-моему, не этот Тигр, не тот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, не важно.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Но он остался. Один Тигр в Кубинке и, в общем-то, сильно потрепанный Тигр в
Снегирях под Москвой.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Который пережил все превратности мишени на полигоне.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. Его привезли из Нахабино с полигона, он, конечно, был вдрызг.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в массовом порядке нельзя сказать, что использовалась вот эта трофейная
техника?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, Тигр – нет. Тигр был очень сложный. В массовом порядке, ну, если можно сказать
так, в общем-то, целые подразделения были у нас на трофейных танках во время войны, временные, как
правило. Активно наши использовали «тройки». Потому что «тройка» была достаточно простая машина.
Надежная, удобная, экипаж из 5-ти человек. Их любили командиры, потому что, в общем-то, как
командирская машина при сравнении с нашими – он, конечно, выигрывал. Потому что на Т-34 было 4
человека экипаж, командирской башенки не было. Здесь была командирская башенка, хорошие приборы
наблюдения. «Четверки» использовали, в меньших количествах, но они были удобнее, безусловно. А вот
Тигры, Пантеры в массовом порядке – нет. Были эпизоды, какие-то мелкие подразделения
формировались. В основном их использовали как истребителей танков. Ну, используя, собственно
говоря, мощь вооружения, именно ее противотанковую составляющую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос: «А много ли было различных модификаций на базе Тигра?»
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, на базе Тигра, во-первых, делали командирские танки. Который, в общем-то,
практически ничем не отличался, так, внешне его не всегда даже можно отличить от линейного.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, второй Тигр?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это другая история.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Тигр-2, Королевский Тигр – это совершенно другая машина. Это не модификация
Тигра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто здесь как раз много вопросов на эту тему.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Названия у них, как бы, совпадают почти, но это совершенно новая машина, по
другому техзаданию создававшаяся. Скорее, у нее больше генетической связи с Пантерой, чем с Тигром.
Потому что даже внешне она напоминает Пантеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если вернуться к модификациям?
М.БОРЯТИНСКИЙ: А к модификациям. Значит, во-первых, командирские танки, которые отличались от
линейных наличием дополнительной радиостанции. Их легко было отличить по второй антенне. То есть
так обычно стояла на Тигре одна штырьевая антенна обычная, а на командирских машинах в кормовой
части корпуса ставилась вторая антенна с так называемой метелкой. То есть так вот у нее хвостик таким
веничком на конце. Потом самоходки делались на основе Тигра.
Д.ЗАХАРОВ: Очень мощные.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Во-первых, были самоходки Штурмтигр. А и все, в принципе.
Д.ЗАХАРОВ: Ягдтигр.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет, Ягдтигр – это на Королевском Тигре.
Д.ЗАХАРОВ: А, да-да-да.
Д.ЗАХАРОВ: Штурмтигр – у него реактивные?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. У него, вообще-то 380-миллиметровый противолодочный бомбомет в основе вот
этой вот штуки реактивной был. У него казенника практически нет. Вот Штурмтигр, который стоит в
Кубинке, когда я впервые залез в него. Меня поразило – я сначала решил, что у него отрезали казенную
часть. А там казенника как такового нет, потому что этот огромный снаряд туда засовывался
специальным краном. И дальше эта вся штука улетала.
Д.ЗАХАРОВ: В даль светлую.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Но их было сделано очень мало, и впервые они применялись в 1944-м году при
подавлении варшавского восстания – они обстреливали Варшаву. Причем, в том числе и предсерийный
образец, изготовленный из неброневой стали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще, может, на несколько вопросов наших слушателей и зрителей поотвечаем.
Вот Вася из Москвы спрашивает: «А сколько стоило?»
Д.ЗАХАРОВ: Себестоимость Тигра.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, это я сейчас на память не скажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Он просто сравнить Тигр и Т-34, какое производство было дороже.
Д.ЗАХАРОВ: Наверное, Тигра.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Ну, здесь невозможно, во-первых, сравнивать впрямую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, разные валюты.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. разные валюты, разные системы.
Д.ЗАХАРОВ: Разные экономики.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, разные экономики. Плановая и капиталистическая экономика – это не совсем
одно и то же с точки зрения ценообразования. Естественно, Т-34 в любом случае стоил дешевле, потому
что Т-34 производился... Ну, фактически массовое производство, крупносерийное. Но Тигр стоил дороже.
Из-за чего сравнивать Т-34? Ну, если мне не изменяет память, на деньги, которые уходили по
себестоимости на одного Тигра, можно было изготовить, по-моему, 3 или 4 танка Т-3.
Д.ЗАХАРОВ: Пожалуй, даже больше. Я смотрел: Т-4 стоил порядка 50 тысяч марок, а Тигр, по-моему, где
-то 230.
М.БОРЯТИНСКИЙ: 220-230, что-то такое.
Д.ЗАХАРОВ: То есть фактически получается в 4 с лишним раза дороже.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Во всяком случае Пантера, по-моему, 2 или 3 Т-4 вместо Пантеры. Там и по
металлоемкости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. В общем, достаточно дорогостоящие.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, отсюда и скромные тиражи.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Конечно-конечно.
Д.ЗАХАРОВ: Сергей из Твери спрашивает: «Правда ли, что Т-34-85 мог подбить Тигр влоб не дальше,
чем с 500 метров?»
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет. Т-34-85 мог подбить с несколько большей дистанции, потому что пушка 85
миллиметров, все-таки, позволяла. Но здесь надо понимать вот что. Что когда мы говорим все эти
дальности, здесь надо делать сразу одну поправку – что табличные все эти дальности, то есть данные,
полученные при отстреле на полигоне... Даже немцы подчеркивали в своих отчетах, что данные
бронепробиваемости пушек получены при стрельбе боеприпасами высокого качества. Ну, у немцев
покачественнее были, конечно – контроль качества у них был более высоким чем у нас. У нас очень
часто можно даже встретить упоминания о том, что при ударе о броню снаряды раскалывались простонапросто. Говорит о том, что просто он делался из совершенно некачественного материала.
Поэтому всяко бывало. Вообще говоря, если говорить о поражаемости Тигра, то, по-моему, такой вопрос
даже был там где-то, в интернете задавался: «Как подбивали Тигры, собственно говоря?» Ну, в общем,
трудно подбивали. Меня поразило в свое время воспоминание нашего танкиста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь вот пишут: «Броню Тигров не подбивали, так башни сшибали».
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет, ну это...
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шапками закидали.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да. Башни прямо летали по полю боя. Нет, ну, понятное дело, что когда орудие
крупного калибра, 122 миллиметра, допустим, танковая пушка ИСАУ или корпусная пушка А-19, или
самоходка ИСУ-122, или калибра орудие 122 миллиметра, допустим. Если снаряд, даже фугасный
снаряд при попадании в башню Тигра – он ее сдергивал с погон. Она отлетала, кстати сказать. Но с погон
она, естественно, съезжала. Все. То есть, конечно, это понятно – здесь масса снаряда.
Что же касается орудий более мелких калибров, то описывает бой Григорий Чесак, гвардии лейтенант,
танкист. Когда он с 80 метров, в городе был бой, в населенном пункте, выехал Тигр, он его увидел
раньше и он открыл огонь. Да, они его увидели, приготовились. Он открыл огонь. И вот он описывает. 2
подкалиберных снаряда и 2 бронебойных сразу подряд в бок и по ходовой части.
Д.ЗАХАРОВ: Это на Т-34?
М.БОРЯТИНСКИЙ: Это Т-34, 76-миллиметровых. Потом в пушку. Потом, в общем, короче говоря, он
выпустил 7 снарядов с 80 метров. Подбил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, я хочу успеть еще задать один вопрос, просто очень короткий ответ. Когда
прекратилось производство Тигра?
М.БОРЯТИНСКИЙ: В 1944-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: И больше уже после войны?... Ну, естественно.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Нет. После войны уже, естественно, никто не делал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Германия уже, естественно, не могла производить вооружения и это осталось, в общем,
музейным экспонатом.
М.БОРЯТИНСКИЙ: Да, музейные экспонаты, да. В самом лучшем состоянии находится Тигр в
Великобритании, в Бовингтоне. А недавно его реставрировали. Он на ходу. То есть они его разбирали
полностью, они ремонтировали все детали, недостающие изготовили. То есть машина в идеальном
состоянии.
Д.ЗАХАРОВ: Продолжим о Тигре в 3-й части. Курская дуга, Нормандия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Курская дуга, Королевский еще Тигр у нас впереди. Ну, это другая программа. Сейчас
портрет от Тихона Дзядко и до встречи через неделю.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
М.БОРЯТИНСКИЙ: До свидания.
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: От других военачальников Великой отечественной войны, маршалов Советского Союза
Ивана Якубовского отличает то, что в Красной армии он оказался довольно поздно – он был
мобилизован в 1932-м году. Впрочем, дело здесь в возрасте. Якубовский родился в 1912-м. Первые
конфликты, в которых он принимал участие, - польский поход Красной армии и советско-финская война.
В Великую отечественную он вступил в чине майора, командиром танкового батальона на западной
границе.
В ноябре 1942-го – он уже полковник. Это после тяжелых боев в Белоруссии и на различных фронтах.
Своего первого Героя Советского Союза он получил в январе 1944-го после боев за Фастов. В том же
году, всего через 10 месяцев – вторая звезда героя, уже за геройские действия в Львовско-Сандомирской
операции.
О Якубовском говорят, что он отличался выдающимся личным мужеством, несколько раз был ранен,
мастерством принятия нестандартных решений и умением действовать самостоятельно – не столь
частые качества в советской системе. Впрочем, здесь без взлетов и падений. Иван Якубовский ни в чем
не замечен, ничем не замазан и ничем особо не примечателен, смелый и храбрый вояка. Именно вояка,
от звонка до звонка. после войны он продолжил службу заместителем командира танкового корпуса в
Ленинградском военном округе. Затем была военная академия Генштаба и целый ряд должностей.
Наконец, в июле 1957-го он попадает в структуры группы советских войск в Германии, попеременно то
главнокомандующий ГСВГ, то заместитель. Маршалом Советского Союза он стал уже по возвращении из
Германии в апреле 1967-го одновременно с назначением заместителем министра обороны СССР.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
22.06.2009: Михаил Борятинский
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/600057-echo.phtml
Дата :
22.06.2009 21:07
Тема :
Судьба человека - судьба машины (часть третья)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Борятинский
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа "Цена победы", и я ее ведущий Дмитрий
Захаров. Сегодня у меня в гостях историк танкостроения Михаил Борятинский. Здравствуйте, Михаил.
МИХАИЛ БОРЯТИНСКИЙ: Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: И мы продолжаем наш разговор о легендарном танке "Тигр". Собственно, что его
сделало легендарным? Ведь машину произвели в очень небольшом тираже 1353 штуки. И, тем не
менее, он вошел в историю с такой достаточно мрачной репутацией. Я думаю, что виной тому его
боевое применение.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, видимо, да. Наверное, как раз его мрачная репутация и сделала его в
определенном смысле легендарным. Что касается общего количества произведенных машин, ну,
здесь точные цифры привести нельзя. Потому что в разных источниках она колеблется где-то от 1350
до 1353-1354. Чаще встречается все-таки 1350. Возможно, учитываются некоторыми источниками
какие-то прототипы, какие-то опытные машины. Все может быть. Что же касается боевого
применения, ну, наверное, так сложилось, так получилось, что на Восточном фронте, как бы считается
апогеем боевого применения "Тигра" это Курская битва. Операция Цитадель. Хотя это не совсем
верно. Потому что, скорее, все-таки пик и по количеству, и по концентрации на одном каком-то пусть
не очень маленьком, но таком относительно ограниченном участке фронта и танковых батальонов,
вооруженных Тиграми, и по количеству Тигров это все-таки, наверное, зима 43-44го и весна 44го года.
Это бои на Украине, западнее Киева. Фастов, ну, практически на всем пространстве от Фастова до
Тернополя. Там было и больше танков, и размах боев, и местность, и характер боевых действий.
Встречные сражения. Наверное, это был пик. Но как-то более известна все-таки операция Цитадель.
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я помню из мемуаров Манштейна, он писал, что Гитлер настаивал, чтобы для
операции Цитадель было построено не менее 200 Тигров. Сколько их на самом деле было
задействовано на Курской дуге, и какое количество было годно к эксплуатации.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Значит, по планам должны они были к лету 43го изготовить, что-то, если мне
изменяет память 278 машин. Реально изготовили, по-моему, 246. Ну, во-первых, не все успели
поступить в войска. Плюс на Курской дуге принимали участие не все тяжелые танковые батальоны
Вермахта. Поэтому общее количество Тигров, принимавших участие в операции Цитадель – 139
машин. Ну, по некоторым источникам, некоторые источники дают число 144. Распределены они были
по двум тяжелым танковым батальонам 505 и 503й батальоны, И имелись они в составе тяжелых
танковых рот, моторизованной дивизии великая Германия и трех моторизованных дивизиях СС,
входивших в состав второго танкового корпуса СС. Соответственно, 505й батальон действовал против
на северном фасе Курской дуги, т.е. против войск нашего Центрального фронта. А остальные части
подразделения соответственно на южном фасе. При этом скажем вот 503 батальон вопреки мнению
его командования, был раздерган… т.е. немцы в какой-то степени стали повторять наши же ошибки
начального периода войны. Она раздергали тяжелые танки по дивизиям в третий танковый корпус, помоему, по всем трем дивизиям. Они поротно распределили тонким слоем. Здесь надо еще сказать,
что весной 43го немецкие тяжелые танковые батальоны перешли на новый штат. Если до этого они
имели смешанный состав, помимо Тигров, в них входили еще средние танки Т-3, как машины
прикрытия. И такая структура понравилась танкистам. Потому что менее вооруженные, менее
бронированные, но более маневренные тройки, они как бы реально выполняли некую роль легкой
кавалерии при тяжелых машинах. Но, тем не менее, вопреки мнению танкистов, батальоны были
переведены на однородный штат. И должны были иметь по 45 Тигров. На самом деле из двух
батальонов, которые принимали участие в операции Цитадель, ни один из них не был укомплектован
полностью. Ну, больше всего было Тигров в 503м батальоне. 42 машины. Тут как бы некомплект
небольшой. На три танка. В 505й он имел две роты к началу операции. Третья рота прибыла только 8
июля. Соответственно на 5 июля 43 года на начало наступления в его составе насчитывался 31 танк.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в общем, не густо.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Поэтому надо сказать, что в общей численности немецких танков, принимавших
участие в операции Цитадель, Тигры составляли 7,5%. Т.е. говорить о каком-то решающем их вкладе
в операцию, решающей роли не приходится. Но здесь важно другое. Не сами столько танки, сколько
молва о них имела большое значение. Появление у немцев новых тяжелых танков, как раньше мы это
уже обсуждали, стала известна уже осенью 42го года. Были захвачены и исправные, и неисправные
машины. Исправная машина подверглась испытаниям на полигоне в Кубинке, а потом стала
экспонатом выставки трофейной техники. Вот есть фотография…
Д. ЗАХАРОВ: Нижняя.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, нижний снимок. Это вот он сделан летом 43го, этот танк уже посередине
между двумя Т-4 стоит таким строем, он экспонировался довольно, ну, фактически очень долго на
этой выставке. Неисправные машины подверглись испытаниям обстрелом. И тоже поступили, стали
экспонатами выставки. Вот верхний снимок, вот в таком состоянии …
Д. ЗАХАРОВ: Обгрызаный.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да. Неисправный тигр. Ну, как он непросто обгрызан, он обстрелян, превращен в
решето. Вот он тоже был экспонатом выставки в Парке Горького. Т.е. изучили достаточно полно новые
немецкие танки. Были составлены различные памятки, которые поступили в войска. Памятки по
борьбе с ними. Но, тем не менее, вот эта вот информация, такая молва, слух что ли о неуязвимости
новых немецких…. Ну, в общем она имела место, на самом деле, потому что в результате всех этих
испытаний выяснилось, что из противотанковых средств Красной армии, в общем, полноценно с ними
может бороться так называемая 85 миллиметровая противотанковая пушка образца 41го года,
которая представляла из себя 85-миллиметровую зенитку 39го года. В общем, практически без какихлибо переделок, за исключением того, что на ней не было зенитного прицела. И ну и в боекомплект не
поступали снаряды, предназначенные для стрельбы по самолетам. А так это было все то же самое.
Вот только она могла полноценно бороться. Все остальные орудия, ну, понятно, что с каких-то
дистанций, наверное, с какой-то дистанции Тигр можно было подбить и из противотанкового ружья, но
понятно…
Д. ЗАХАРОВ: Гипотетика.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, гипотетически. Поэтому вот эта информация, она сыграла свою роль в
войсках. Появилась так называемая, тигромания, или тигробоязь. Т.е. просто элементарно, во-первых,
в красноармейцах еще с 41, 42го года сидел очень сильно страх перед немецкими танками. Перед
любыми. И переломить эту ситуацию было очень сложно.Поэтому кроме того ну в общем совершенно
понятно, что рядовые бойцы вряд ли могли, видели танк и сказать: вот это Тигр. А это Пантера. Как
сейчас могут сделать многие любители, которые интересуются бронетанковой техникой. А в то время
не всегда могли полноценно определить даже и танкисты, собственно говоря. У них не было
информации, они и не знали, как выглядит тот или иной танк.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да и дистанция.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да. И дистанция, на поле боя. Поэтому за Тигра часто принимали танки других
типов. Характерный в этом отношении пример можно привести в воспоминаниях одного из
командиров танка Т-34 первой гвардейской танковой бригады из армии Катукова, которая
действовала на южном фасе Курской дуги в составе Воронежского фронта. Вот старший лейтенант
Бессарабов, у него в воспоминаниях, причем он вел дневник, что само по себе уже подвиг, поскольку
дневники вести запрещалось. У него есть такая запись. Он описывает бой 7 или 6 июля. 7, по-моему.
И пишет, что там экипажи трех танков вот из его роты подбили чуть ли не 5 Тигров. Когда я стал
смотреть, а сколько было собственно боеспособных Тигров в этот момент на 7 число, их было всего 3
боеспособных в этой роте, а во-вторых, обратил внимание на такой нюанс. Он пишет, что на борту
одного из подбитых Тигров была нарисована тигриная морда с оскаленной пастью. Вот здесь мне
стало все понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Пантера.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Дело в том, что это не тигриная морда, это морда пантеры. И такие эмблемы
несли боевые машины 52го батальона, 39го танкового полка, укомплектованного Пантерами. И есть
даже фотография, кстати сказать, где стоит подбитая пантера, на ней сидят наши ребята, а на
лобовой броне не дописано слово "Тигр". Написано "Тиг", а буквы "р" нету. Видно кто-то стал писать. А
кто-то, возможно, ему сказал: что ты пишешь, это не Тигр, это Пантера. Вот это стандартная вещь.
Потом за Тигра часто принимали четверки. Модернизированные четверки с фальшбортами, с
противокоммулятивными экранами. И даже в документах они проходили под названием "Тигр тип 4".
Даже вот в специальных документах. Поэтому когда, конечно, начинаешь складывать, сколько было
подбитых Тигров нашими войсками по воспоминаниям, то получается чудовищная цифра, этого не
было элементарно. 505й, например, батальон за все время Курской битвы, с 5 по 12 число, когда
прекратилось наступление. Он безвозвратно потерял три Тигра всего-навсего.
Д. ЗАХАРОВ: Из 40…
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, сначала было 31, потом 8го числа прибыла третья рота 14 машин. Но три
Тигра они потеряли, но говорить, что все вот эти 45 танков постоянно участвовали в боевых действия,
конечно, нельзя. Дело в том, что какая-то часть танков вышла из строя, были просто подбиты
артиллерией. Потому что все-таки наша противотанковая артиллерия оказалась не совсем
неэффективной. Во-первых, стреляли по гусеницам, по ходовой части. Боекомплекты поступили
подкалиберные снаряды, пусть их было мало, но все-таки какая-то результативность была. Потом
накануне Курской битвы были обучены стрельбе по танкам расчеты даже корпусной артиллерии.
Орудия 122, 152 мм. Т.е. выводились из строя танки. Большое количество машин. Что-то порядка 16
танков только с 5 по 7 июля 505й батальон потерял на минах. Причем не меньше половины на своих
собственных. Т.е. там была у немцев самих неразбериха с минными полями. И частично они погнали
свои танки на недоразминированные собственные же минные поля. Ну, а часть подорвалась и на
наших минах. Ну, а что такое подорваться на мине такому танку, как Тигр?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, все, лег на брюхо.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Если выбило трак, допустим. 1-2 трака, это можно было заменить в полевых
условиях. Как правило, подходила еще одна машина и прикрывала танкистов, которые меняли эти
траки. Плюс у немцев хорошо была налажена, поскольку радиосвязью были оснащены все
подразделения действия ремонтников. Т.е. на бронетранспортере могли подойти ремонтники с
соответствующим оборудованием. Потому что гусеница на Тигре весит как две гусеницы на Т-34. Но,
тем не менее, ну, хорошо, если гусеница. А если поврежден каток, или ведущее колесо. Значит,
машина однозначно выходит из боя. Она эвакуировалась уже в ремонтные подразделения. И в
среднем после подрыва на мине ремонт занимал от 2 до 3 суток. И машина выходила из строя.
Поэтому были дни, когда в танковых ротах по одному танку, по два танка. Например, под Прохоровкой
в дивизии "Мертвая голова" по-моему, вообще был 0 боеспособных танков. Т.е. Тигры были в ней, но
они все были неисправны.
Д. ЗАХАРОВ: А вот такая история, как детские болезни, она сильно давала знать? Я читал про то, что
карбюраторы начинали гореть, с планетарными механизмами были проблемы.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, конечно, потому что все-таки двигатель для такой машины он был слабоват.
Если случались с некоторым перегрузом работал даже на 45тонной Пантере. Надо понимать, что
танковый двигатель работает в очень напряженном режиме. Гусеничная машина, которая движется по
пересеченной местности. Нагрузки возникают совершенно непредсказуемые. Маневрирует. Не просто
по прямой по шоссе. А это все-таки очень напряженный режим работы, высокая запыленность,
двигатель греется, причем, как правило, на местности, на более пониженных передачах идет. Где
наибольшая теплоотдача. 56 тонн Тигр соответственно, а двигатель такой же, как на Пантере.
Соответственно еще более напряженный режим. Поэтому перегрев был постоянный, из-за этого
выходили из строя танки. Достаточно много порядка 30%, ну скажем так. Ежедневных потерь
немецких тяжелых танковых батальонов не безвозвратных, конечно же, потерь. Это был выход из
строя по техническим причинам.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. на этом фоне Т-4 и Т-3 смотрелись намного лучше.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Во-первых, Т-4 и Т-3 внесли на себе в операции Цитадель основную тяжесть
боев. Это надо однозначно сказать, что не Тигры, и не Пантеры. И уж тем более, не Фердинанды. Но
естественно, машины были более сбалансированы, и удельная мощность у них была, более, с этим
было все нормально. Поэтому выходили из строя по техническим причинам они гораздо реже.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а как немцы использовали их, вот все-таки память о себе они оставили. И на Курской
дуге в том числе. Какая тактика была, какая результативность?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Основная задача, которая была возложена на танки на Тигры – это была борьба с
советскими танками, и огневыми точками. Но здесь просто вопрос в чем. Что и на южном и на
северном фасе почти все немецкие танковые силы были задействованы не сразу, не в первый день,
но в процессе развития операции они были задействованы для прорыва основной полосы обороны
советских войск, которые на направлении главных ударов достигала 6 полос. Т.е. три основные, и
плюс три промежуточные. Все это было перемешено с противотанковыми районами, т.е…
Д. ЗАХАРОВ: Сложно.
М. БОРЯТИНСКИЙ: В общем, надо сказать, что, наверное, операция Цитадель, вернее, она у немцев
Цитадель. Курской битвы к немецкой операции Цитадель, к ее отражению, Красная армия
подготовилась хорошо, как никогда до этого. Именно к оборонительным боям, т.е. оборона была
выстроена грамотно, и артиллерия была насыщенная, оборонительные порядки очень сильно. Вот
она и вынесла основную тяжесть на себе артиллерия. А и Тигры, как и средние танки немецкие,
использовались для прорыва обороны. Причем по опыту боев было очень много нареканий. Т.е.
оказалось, что, по-видимому, наверное, как я понимаю, оказалось, что с прорывом такой обороны
немцы не справились. Они были не вполне готовы к такому виду операций. Не смотря на то, что опять
-таки концентрация войск на участках прорыва, на участках главного удара была очень большой. Если
в среднем в полосе Воронежского фронта соотношение в танках было 1,1 к 1 в нашу пользу, то на
направлении главного удара немцы добились 5-6 кратного превосходства. Т.е. массировать танки,
конечно, они умели, как никто. У них все было хорошо, когда они находили слабое место до этого.
Если разобраться, вот они находили слабое место. Все было четко, они как нож масло прерывали,
раздвигали фронт и все, и пошли. А здесь этого не получилось. И они были вынуждены вести такие
бои. И потом немецкие источники, например, они подчеркивают, что русские не побежали. Т.е. танки
прошли первую линию, прошли вторую линию, а пехота советская эти позиции не оставила. Ну,
естественно какие-то перегруппировки не просто они сидели в своих окопах. Но в целом свои позиции
пехота не оставила. И немецкая пехота не могла продвинуться за танками. Танкисты считали, что они
уже почти наполовину прорвали главную полосу обороны. А пехота там еще где-то весела.
Д. ЗАХАРОВ: Без пехоты танкам смерть.
М. БОРЯТИНСКИЙ: И танкам приходилось возвращаться. Вот с чем еще был связан большой процент
выхода и по техническим причинам. Да и порой подбитие танков, они вынуждены постоянно
маневрировать в этой зоне полосы главной обороны. Прорыва. Возвращаться к своей пехоте, опять
поддерживать, все начинать сначала. Расходовался моторесурс. Расходовалось топливо. Например,
в том же 505м батальоне где-то к 6 часам вечера 5 июля фактически батальон вышел из боя, потому
что кончилось топливо. Хотя там продвижение составило, ну, считанные, ну, не знаю, полтора км или
2 км они продвинулись, если учесть, что всего на серверном фасе Курской дуги немецкое
продвижение не превысило 15 км, то, в общем…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, это красноречиво.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, а глубина полосы обороны всей центрального фронта достигала на отельных
участках до 60 км. Т.е. они даже и на половину не прорвали.
Д. ЗАХАРОВ: На четверть максимум.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, на четверть.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а как использовали Тигра? Т.е. они катались туда-сюда, по сути, получается. У них
порядок был колокол построение. Или это позже они стали применять?
М. БОРЯТИНСКИЙ: На Курской дуге, по-моему, еще нет, колоколом они не двигались. Тем более, что
их было недостаточно. Это скорее уже связано с боями на Украине. Когда они активно использовали,
во-первых, было больше Тигров. Стало большое Пантер. Объединялись порой, как танковый полк
Бейке знаменитый, который по силе был сильнее, чем наш танковый корпус. И в западных источниках
можно встретить такие вещи. Танковый полк Бейке вел боевые действия с тремя советскими
танковыми корпусами. Так он был корпус по-существу. В нем было два тяжелых танковых батальона,
полк Пантер и там еще что-то. Только тяжелых танков было больше сотни.
Д. ЗАХАРОВ: Да, всего хватало. А возвращаясь к Курской дуге, вот под Прохоровкой, сколько их было
задействовано, и что они там делали?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Так, под Прохоровкой максимально. Ну, сколько, сказать точно сколько из было
задействовано, сложно. Потому что все-таки основной-то удар пришелся по дивизии лейбштандрат
СС Адольф Гитлер. А Мертвая голова и Рейх они были на флангах. И трудно сказать, полностью ли
они всеми своими подразделениями они участвовали в бою или нет. Но как я уже говорил, в Мертвой
голове танков было ноль боеспособных. А в лейбштандарте и в Рейхе их количество не превышало
боеспособных 12 машин. Т.е. максимально там могло было 24 Тигра.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, мы прервем наш разговор на выпуск новостей. А с Вами, телезрители и
слушатели, мы увидимся буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте, в эфире программа "Цена победы" и я ее ведущий Дмитрий Захаров.
Напоминаю, что сегодня у меня в гостях Михаил Борятинский. Еще раз добрый вечер.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ: И тема нашего сегодняшнего разговора – это боевое применение танка Тигр. Итак, на
чем мы остановились?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Мы остановились на Прохоровке. Должен сразу сказать, что я оговорился. 0
Тигров боеспособных было в дивизии Рейха. В "Мертвой голове" было 11-12 танков.
Д. ЗАХАРОВ: Это вот под Прохоровкой.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, ну, это не то, чтобы под Прохоровкой, но на момент. Как я уже сказал, что
основной удар пришелся по лейбштандарту, а дивизия Рейха и "Мертвая голова", они находились на
флангах дивизии лейбштандарт. Соответственно ну можно считать, что они все участвовали, но на
самом деле какими подразделениями, сказать сложно.
Д. ЗАХАРОВ: И вряд ли они пытались наступать 11 танками.
М. БОРЯТИНСКИЙ: То что они не пытались наступать, это однозначно. Т.е. понятно, что второй
танковый корпус СС, он наступал. По состоянию на утро 12 июля. Но там не было как такового
встречного танкового боя. Т.е. не вдаваясь сейчас, конечно в подробности Прохоровки. Это тема
отдельная абсолютная. Получилось там так, что когда в 8.30 перешли в атаку бригады 5й гвардейской
танковой армии, немецкие танковые подразделения начали выдвижение в 8.50, т.е. спустя 20 минут. И
выдвигались они в основном с боевые порядки своей пехоты, чтобы прикрыть ее от советских, от
массы наступающих советских танков, ну, просто чтобы ее там не проутюжили. И в дальнейшем бой в
основном свелся, ну, нельзя сказать, что немцы просто тупо стояли на месте и отстреливались.
Конечно, там бой нес маневренный характер, это безусловно, но все-таки немцы в этот момент
находились в обороне, вот именно конкретно на утро 12 июля.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и чем-то особо примечательным Тигры там не отметились.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем, конечно, для такого боя Тигр то как раз очень даже хорошо бы
пригодился. Какое-то их количество участвовало естественно в бою. Потому что как хорошо
бронированная машина, вооруженная мощной пушкой дальнобойной на местности открытой, он
представлял, конечно, колоссальную угрозу. Замаскировавшись за кустиками, он мог стоять там
часами расстреливать танки. Поэтому как раз для такого-то боя в силу своих технических
особенностей Тигр меньше подходил для какой-то скоростной атаки, с которой однозначно всегда
ассоциируется Т-34. Для этого Тигр явно не подходил. А вот для оборонительных действий, для
засадной борьбы он подходил как нельзя лучше. Хотя надо сказать, что вот в последующем, вот на
Украине, почему я все время возвращаюсь к ней. Потому что там-то как раз не нужно было немцам
прорывать многоэшелонированную оборону, с чем они собственно не справились на Курской дуге. И
здесь возникает, кстати, вопрос, опять-таки говоря об этом, а были ли они тактически даже готов к
такой борьбе. Потому что ведь, в общем-то говоря, прорывом обороны по большому счету должна
заниматься пехота. Да с участием танков, группы непосредственной поддержки, но основные силы
танковые по теории в прорыве обороны участвовать не должны. Они должны вводиться в чистый
прорыв так называемый. Это апогей использования танков. Крупных танковых подразделений. Вот
чистый прорыв. Т.е. когда пехота раздвинула вражеский фронт, образовался некий коридор и танки
беспрепятственно, даже в подоходном порядке, не развертываясь в боевой порядок, проходят его и
выходят на оперативный простор и дальше, ну, собственно говоря, что у немцев, например,
получилось во французской кампании. Им там, правда, ничего особенного раздвигать не пришлось.
Они прошли узкий 30-километровой такой колонной, растянувшись в глубину почти на 200 км, они
прошли Ардены, где их никто не ждал. Ни французское, не английское командование не считало
Ардены проходимыми для танков. Но немцы прошли.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это 44й год.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Нет, это еще 40й. В 44м у них опять-таки не получилось. Они в тех же Арденах
завязли. Хотя там, в общем, фактор погоды имел значение, и…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, давайте вернемся к Курской дуге, и завершим и перейдем к Фастову иукраинской
малоизвестной операции. Существует некая мифологизация с обеих сторон.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Безусловно.
Д. ЗАХАРОВ: У нас мифы о том, что настреляли сотни Тигров в мемуарах. У немцев со своей
стороны, что их танковые экипажи подбивали десятки четверок, КВ и далее по тексту. Вообще,
насколько это все соответствует истине?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, первое не соответствует истине однозначно, потому что достаточно
посмотреть просто даже на цифры. Простой пример, в своих воспоминаниях Катуков пишет о том, что
вот 7 июля 49я танковая бригада подбила 10 Тигров. Это третий механизированный корпус. Но, а вела
бой, 49я танковая бригада и весь механизированный корпус с 48м немецким моторизованным
корпусом, в состав которого входила моторизованная дивизия великая Германия. Тигры были
собственно только в ней. И по состоянию на 7 июля в дивизии великая Германия был боеспособным 1
Тигр всего-навсего. Каким образом 7 июля можно было подбить 10 Тигров, правда, в это же время в
этой же полосе действовала дивизия лейбштардат Адольф Гитлер. Но без своей тяжелой танковой
роты. Т.е. все равно опять-таки 1 тигр был реально. Ну, и я уже рассказывал про вот этот пример с
Бессарабовым. Когда просто за Тигра Пантер, там было много, да. Поэтому назвать могли где-то в
отчете, в донесении все, что угодно. Если почитать наши сводки Совинформбюро военных лет, то
получится, что мы весь немецкий танковый парк уничтожили за годы войны раз 50, наверное. Там
количество… Кстати, в немецких источниках публиковалась интересная диаграмма. Там были данные
приводимые, т.е. она как бы давала возможность понять, на какой стадии были приписки основные. И
у нас, они посчитали, основным источником таких вот приписок – это сводки Совинформбюро. Вот
реально все это значительно меньше. А у них это донесение воинских частей танковых о подбитых.
После перепроверки по диаграмме по этой все это уменьшалось вдвое. Мне, например, очень сложно
понять, как можно в танковом бою, таком, например, как на Прохоровке, когда с обеих сторон… Или на
той же Украине, где на достаточно большом пространстве несколько наших танковых
механизированных корпусов вели бой с несколькими немецкими танковыми моторизованными
дивизиями, и Тигры, и Пантеры, была такая мешанина своего рода. Мы сначала наступали, потом
немцы наступали, нанесли довольно успешный контрудар, потом опять мы наступали. Вот такая
месиловка, говоря жаргонным языком, и как в этой ситуации можно в таком бою, где много участвует
машин, определить, а ты ли подбил, или не ты ли. Когда один на один, там все понятно. Или как у того
же Отто Кариуса в воспоминаниях, он описывает на севере. Там не так много было танков, поэтому
можно было, вот стоит он там в засаде, едет там десять 34ок, он настрелял там 5 штук. Ну, понятно,
да, он можем поставить галочку. Опять-таки надо проводить грань, что произошло с этими 34ми,
подбиты или уничтожены. Это разные понятия. Подбитым обычно считается танк, подлежащий
восстановлению. А уничтоженным машина безвозвратно потерянная. И, как правило, из этих пяти
подбитых тридцатьчетверок гипотетических, скорее всего, безвозвратно потерянным был один
хорошо, если два, а остальные после ремонта возвращались в строй. А в своей счет он записывает
себе пять, потому что он же не знает. Когда немцы наступали в период их наступательных действий,
они могли это все четко. Тогда в принципе любая машина, захваченная ими, даже технически
исправная, уже считалась безвозвратно потерянной для Красной армии. На Курской дуге, например,
это уже сделать было сложнее. Хотя на начальном этапе, конечно, опять-таки они имели возможность
наши потери, как бы… Ну, и тут тоже. Там территория переходила из рук у руки. В течение дня могла
перейти. И немцы, увидев, что очень быстро наши ремонтники утаскивают подбитые танки они стали
взрывать, т.е. просто саперы закладывали заряд. Не важно, в каком состоянии советский танк, подбит
он или уничтожен. Ну, если уничтожен, было видно, если он сгорел, все понятно тут уже. Они
подрывали просто машины, которые хоть на полчаса оказались в их руках. Чтобы не допустить
возможности его восстановления.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в общем, говоря о Курской дуге, можно сказать, что мифологизация имела место с
обеих сторон.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Конечно.
Д. ЗАХАРОВ: И, в общем, такая аура образовалась именно в результате мемуаров и советских и
немецких.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Не только по поводу Курской дуги. Она и в дальнейшем эта мифологизация.
Потому что и у нас можно встретить воспоминания, когда на Т-34 танкист описывает, как он
выстрелил чуть ли не с 1000 метров, бац, и Тигр готов. Конечно, я в такие вещи не верю, это
совершено неправильно. Другое дело, я, по-моему, приводил в одной из передач воспоминание
командира тоже танка Т-34 Чесака, который описывает бой. Как раз это было зима-весна 44го на
Украине. Бой в городе, по-моему, даже в Фастове. Когда с 80 метров, выехал Тигр на перекресток, а
он стоял со своим танком с 80 метров в борт стал стрелять по Тигру. И вот он описывает, как он это
делал. Т.е. с максимальной скорострельностью он пишет. Два подколиберных по ходовой. Два сразу
бронебойных в корму. Потом по пушке, потом по бакам, потому что было известно, где у него
находятся забронированные баки. Бортовая бронь. Я подсчитал, сколько он успел выстрелить за это
время, с 80 метров. 7 бронебойный и подкалиберных снарядов. И он подбил. И вот ему я верю. Вот
это был описан реальный бой. Потому что из 76-миллиметровой пушки танка Т-34 с дистанции свыше
100 метров подбить Тигр было практически невозможно.
Д. ЗАХАРОВ: Теперь давайте перейдем к украинской фазе боевых действий. Вот это малоизвестное
танковое сражение, в котором, как Вы говорите, было задействовано куда больше Тигров и Пантер.
Это зима-весна 44го.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, там, конечно, его апогеем стало деблокирующий удар немцев на помощь
своей окруженной группировке у города Корсунь Шевченковский, который у нас иногда называют
Сталинградом на Днепре. Ну там Сталинград то не получился. Потому что немцам удалось прорвать
вот этот коридор. Пусть он был очень узкий, но часть примерно половину сил из котла им удалось
выдернуть. Вот там бои носили, конечно, очень напряженный характер. Причем это были бои, в
которых с нашей стороны впервые так прозвучали тяжелые танки, еще ИС-85 правда. И эти бои
поставили однозначно точку на том, что 85-миллиметровая пушка для тяжелого танка слишком слаба.
В принципе то решение о том, что уже ставить 122 и уже машины серийные уже начали выпускаться
122, ну, этот боевой опыт уже окончательно поставил на ИС-85 крест. Потому что даже Пантера
спокойно могла бороться с ИСом, на дистанции, с которой 85 миллиметровая… Потом это опять-таки
получался некий повтор ситуации начала войны, когда средний Т-34 и тяжелый КВ были вооружены
одинаково. Даже я бы сказал, КВ на начало войны был слабее вооружен, чем Т-34. Потому что пушка
Ф-32 она была слабее, чем Ф-34. То же самое получилось и здесь, когда тяжелый ИС и средний Т-34
85 были вооружены одинаковым орудием. Ну, в чем тогда преимущество огневое то тяжелого танка
перед средним?
Д. ЗАХАРОВ: И как там себя показали Тигры?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Вот на Украине Тигры показали себя более эффективно, потому что, ну, вопервых, скажем, если говорить по знаменитому танковому полку Бейке, который был, кстати, не
кадровым военным. Он до 45го года ну у немцев была сложная система со званиями. Он числился по
армии резерва. И генеральское звание он получил в 45м году, как офицер армии резерва. Т.е. призван
если переносить на наш, как я понимаю это, на нашу систему, то это офицер, призванный из запаса.
Значит, не кадровый офицер. И вот такой запасник, даже пройдя по какой-то лестнице служебной, не
мог получить генеральское звание. Все, для него это было уже невозможно. Так вот он был в 45 году,
по-моему, в начале 45 года приказом Гитлера переведен из резерва в кадры для того, чтобы ему
присвоить генеральское звание. Он считается одним из лучших немецких танковых командиров. А по
профессии он был зубной врач.
Д. ЗАХАРОВ: Забавно.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Так вот этот вот его танковый полк, который на самом деле был не полк, а в нем
было около 200 танков, большая часть из которых были тяжелые. Т.е. ну я Пантер тоже считаю
тяжелой машиной, потому что, не смотря на то, что немцы его классифицировали, как средний, но
танк на 4 тонны больше, тяжелее нашего ИСа, или примерно с ним одинаковой массе, считать
средним язык не поворачивается. Все-таки это, конечно, была тяжелая машина. Вот там
выстраивался порядок такой, вот там они действовали колоколом. Т.е. по центру шли Тигры, а на
флангах более быстроходные Пантеры. И получалось как бы такой охват. Колоколом вперед они шли.
Ну, у нас более известен танковый клин немецкий, который они использовали в начале войны, свинья
так называемая. Но уже в 44м году они это построение практически не использовали.
Результативность там была довольно высокая, у немцев, потому что и местность позволяла. Но с
дугой стороны, опять–таки нельзя раскладывать любую войну и сводить действия танковых войск вот
только к танковой дуэли. Это совершено неправильно. Потому что ну вот там, например, в результате
боевых действий оказались отрезанными, т.е. маневренные боевые действия, и вот части Красной
армии отрезали немецкие силы, и у них не было возможности выйти. Не то, чтобы они попали в котел,
а нарушили систему снабжения, и кончилось топливо. И ну что кончилось это тем, что немцы были
вынуждены отступая взорвать 66 Тигров. Т.е. не танковая дуэль, но язык не повернется сказать, что
это не результат боевых действий Красной армии. Тут как бы не мытьем, так катаньем, что
называется.
Д. ЗАХАРОВ: И фактически они понесли большие потери во время этой операции, чем на Курской
дуге.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Больше, конечно, да. На Курской дуге, даже вот вообще потери очень небольшие
безвозвратные были у Тигров. Как я уже сказал, 505й батальон потерял безвозвратно три танка, всего
-навсего. Общие потери Тигров на всех фронтах, включая, ну, летом 43го уже Африки не было, но
включая 502й батальон, который действовал на северо-западном направлении. За июля и август 43го
года на Восточном фронте немцы потеряли 74 Тигра безвозвратно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, собственно их и было максимальное количество…
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, я уже сказал, они к лету 43го они выпустили 246 машин, а общее количество
максимальное, это легко посмотреть, если посчитать, сколько у них было батальонов, и отдельных
танковых рот, которые они потом переформировали в батальоны. Правда, надо брать на какую-то
дату обязательно. Потому что и батальоны были не полностью укомплектованы. И иногда в некоторых
был перекомплект…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как у Бейке.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, вот как на Украине, по-моему, в 507м батальоне. Там Тигров было по-моему
под 60 в какой-то момент. Ну, вот ему передали дополнительные еще танки, он был сверхкомплекта,
сверх штата укомплектован. А какие-то подолгу не имели полной штатной численности даже в 45
машин.
Д. ЗАХАРОВ: Какие страницы боевого применения еще на Ваш взгляд достаточно значимые? С
использованием Тигра?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Ну, в принципе…
Д. ЗАХАРОВ: Нормандия?
М. БОРЯТИНСКИЙ: Нормандия, наверное, да. Потому что ну это как уже лебединая песня,
собственно. Поскольку в июне 44го года производство Тигра прекратилось, как раз совпало, там у них
пришел на смену королевский Тигр. Это уже отдельная тема. Нужен ли он был вообще этот
королевский Тигр, если до сих пор спорят, а нужен ли был Тигр. То уж по королевскому Тигру этот
спор еще более актуален. В Нормандии немцы имели порядка 100 с небольшим Тигров простых, туда
уже в ходе сражения уже где-то в конце июня прибыли первые королевские Тигры, первые в составе
503го батальона. Смешанные, тогда они еще были смешанные. Рота королевских Тигров и две роты
было Тигров простых. А вот три батальона эсэсовских, 101, 102, 103 они находились во Франции, они
были укомплектованы полностью Тиграми. Ну, в 101 тяжелом танковом батальоне СС служил,
наверное, самый знаменитый танкист…
Д. ЗАХАРОВ: Витман.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да, терьего рейха Витман. Как известно, не самый результативный.
Д. ЗАХАРОВ: А самый результативный это Книспель? М. БОРЯТИНСКИЙ: По-моему, Книспель, да.
Ну, вот там опять-таки… Д. ЗАХАРОВ: Да, от лукавого.
М. БОРЯТИНСКИЙ: Да. У них данные с ноликом на конце это очень такие. Когда нолик на конце это
уже начинаешь задумываться. А так ли или нет. Ну, и наиболее известное событие периода битвы за
Нормандию это конечно бой во Французской деревне Виллер-Бокаж известный. Когда несколько
Тигров Витман командовал танковой ротой в 101м батальоне. Вот, по-моему, пять Тигров, включая
витмановский из состава роты, они на подходе к этому Виллер-Бокажу, это было 13 июля 44го года,
они столкнулись с головной частью колонны 7й английской танковой дивизии знаменитой - крысы
пустыни, так называемые, которая прошла всю африканскую кампанию. И особенностью этой дивизии
было в отличие от всех остальных танковых дивизий британских на тот момент то, что она была
полностью укомплектована Кромвелями, британскими танками. Единственно только по одной роте в
батальоне имело Шерман фэрефлай. Шерман с 17фунтовками. Потому что ну Кромвель не мог
бороться. Он с четверкой-то мог с трудом бороться, а Пантера, Тигр… Все остальные соединения
британские были уже укомплектованы Шерманами к тому времени. Ну, седьмую дивизию, как такую
самую прославленную они видимо решили оснастить английскими танками. Сначала Тигры внезапно
атаковав разгромили голову этой колонны. А потом после некоторой паузы, они когда подошли к
Виллер-Бокажу, обнаружили, что там находится штаб 22 танковой бригады английской, и англичане
там расположились. Ну, в общем, короче говоря, в этом бое, в котором был этот штаб, и английские
подразделения, находившиеся в Виллер-Бокаже, были разгромлены полностью. Тут неизвестно, чего
больше. Везения? Т.е. англичане, во-первых, подставились, конечно, они не выставили даже боевое
охранение. Немцы ворвались внезапно. И расстреливали танки, которые находились без экипажей на
улице. Т.е. конечно, они воспользовались грубой оплошностью англичан. Тут Витман проявил себя.
Но будь на месте Тигра Витмана четверка, я думаю, что результат был бы тот же по большому счету.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, т.е., по сути, а сколько они настреляли в результате этого боя?
М. БОРЯТИНСКИЙ: В результате этого боя я сейчас скажу. В разгроме вот той колонны они подбили
25 танков и бронемашин, а непосредственно в Виллер-Бокаже Витман подбил 9 танков.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, я вынужден Вас поблагодарить. Наше время вышло. А с вами, уважаемые
слушатели и телезрители, мы встретимся через неделю. Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
29.06.2009: Даниил Дондурей, Александр Шпагин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/601986-echo.phtml
Дата :
29.06.2009 21:07
Тема :
Кино про войну: что за кадром
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Даниил Дондурей, Александр Шпагин
В.ДЫМАРСКИЙ: Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это
программа «Цена победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Ну, постоянные слушатели и
зрители нашей программы знают, что мы историю войны освещаем, в основном, в хронологическом
порядке, начале вообще с Версаля, сейчас, вот дошли до 1944-го года. Но время от времени мы, тем
не менее, отвлекаемся от боев, сражений на темы, какие-то более общие, касающиеся не только
определенного периода войны, но и всей войны в целом. И вот сегодня одна из таких тем, которая не
будет касаться только 1944-го года или только 1943-го, или только 1945-го. Я даже думаю, что мы
заглянем и в день сегодняшний. Мы будем говорить о военном кино, военном кинематографе. О
военном кинематографе – даже неправильно, наверное, я сформулировал – о кино про войну или о
войне. Поскольку будем говорить не только о кинематографе времен войны, но, может быть, и о
сегодняшнем кинематографе, как сегодняшний кинематограф показывает войну. Что такое война на
экране? Это фактически вот та история войны, которую мы знаем. Откуда нам еще знать, как было в
те годы? Ну, можно читать книжки, но видеть это можно только в кино, в документальном или
художественном.
И вот сегодня у меня 2 авторитетных эксперта в гостях, я очень рад вам их представить. Это Даниил
Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство и кино», и Александр Шпагин, киновед и
историк кино. добрый вечер.
Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.
А.ШПАГИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, еще не приступаем к разговору – я еще должен вам напомнить номер, по
которому вы можете присылать ваши смски – это +7 985 970-45-45. Жду ваших вопросов или ремарок,
кое-что уже у нас, как обычно, пришло накануне эфира – не кое-что, а достаточно много. Тема, помоему, очень интересная. Даже, вот, откровенно говоря, даже не знаю, с чего начать с вами разговор.
То ли мы сразу будем говорить, сравнивать сегодняшнее кино о войне с тем кинематографом о войне,
который делался в те годы, что называется, по горячим войнам или напрямую уже в годы войны? Или,
все-таки, давайте начнем с того кино, с советского кино 40-х годов, фактически. А может быть, даже и
до 1940-го года.
Это была... Ну, от художественного кино не надо, наверное, требовать и ждать полной достоверности,
да? Но по сути своей, по эмоциональному восприятию это была правда о войне? Вот то советское
кино, которое делалось в годы войны?
Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, нужно сказать, что существует много этапов и советского кино, то есть
довоенное кино, кино во время войны и после войны, по меньшей мере, 4 этапа после войны. Это
кино до XX съезда, то есть до 60-х годов, точнее, это одно кино – то есть это уже 3-й этап. Затем кино,
которое было уже как некоторый ответ на события оттепели – это кино такое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шестидесятническое.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, уже ответ на шестидесятническое кино. Это уже после «Баллады о солдате» и
многих тех фильмов, о которых мы еще поговорим. Это и кино гигантское имперское, такое как фильм
«Освобождение» и многие другие фильмы, на которые не жалели денег.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Они сражались за Родину».
Д.ДОНДУРЕЙ: «Они сражались» - много таких было фильмов. Это фильмы...
А.ШПАГИН: Насчет «Они сражались»...
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, «Они сражались» - более сложная история, согласен с Александром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я – рядовой зритель, вы специалисты.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это 70-х – 80-х годов. Затем кино о войне перестроечное, каким бы оно ни было, вот
таким, более дешевым и таким недорогим уже кино следующим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дешевым в смысле?
Д.ДОНДУРЕЙ: Дешевым в смысле денег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Денег, затраченных на производство.
Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что, конечно, не было такой возможности, чтобы тратить 40 миллионов, вернее
так: цифры расходятся, на новый фильм «Утомленные солнцем-2» по одним источникам будет
порядка 40 миллионов, а по другим – до 70 миллионов долларов. Такого кино не мог себе никто
представить в 90-е и позволить себе.
И вот последний вот этот этап, который начался в последние годы. Но! Одновременно с этим – это
уже, наверное, не седьмой этап, мы обо всех поговорим – это, конечно же, гигантское количество
телесериалов, которые идут параллельно. Но они тоже с разной мифологией. И я думаю, начать
лучше всего с мифа о войне – вот это очень важно.
А.ШПАГИН: А мне бы тоже хотелось ответить на ваш вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Александр, вы ответьте на этот вопрос, и, может быть, я вам сейчас еще задам
дополнительный, чтобы вы тоже на него ответили. Сколько Даниил Борисович назвал сейчас, 7
этапов?
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, я думаю, что 3 этапа сталинских и 4 послесталинских.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, 7. Вот эти 7 этапов – это внутри каждого... Это что это у нас взрывается,
товарищи?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не знаю.
А.ШПАГИН: Осветительный прибор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Осветительный прибор – это не товар.
Д.ДОНДУРЕЙ: Не страшно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну вот, киноведы привыкли к такому, на съемочной площадке, не вздрагивают.
Д.ДОНДУРЕЙ: Пиротехника!
В.ДЫМАРСКИЙ: Внутри каждого из этих 7-ми периодов, 7-ми этапов своя правда? Или есть некая, все
-таки, линия, связывающая все эти этапы?
А.ШПАГИН: Если говорить о первом этапе...
Д.ДОНДУРЕЙ: Довоенном.
А.ШПАГИН: Нет, довоенный – это никакой правды, разумеется, там не было, это в чистом виде
шапкозакидательское кино. Причем оно, как бы, художественно-документальное, точнее,
псевдодокументальное. И о чем-то серьезно говорить по поводу войны там совершенно невозможно,
это были картины уровня «Если завтра война». Но как только начинается война, то если поначалу
страшный зажим, и поэтому ничего хорошего даже в музыке не появляется. Потому что композиторы
интуитивно, композиторы – люди наиболее интуитивные, внутренне чувствуют, что это идеология уже
сталинская, по которой было принято писать бравурные, пафосные, оптимистические вещи, дает
какую-то течь, оптимизм не получается. Происходит зажим, потому что надвигается что-то страшное.
И единственная песня возникает – это «Вставай, страна огромная!», да и то музыка ее сочинена,
собственно, в конце 30-х годов, просто Александров ее вовремя успел положить на правильные слова
и получился военный гимн.
Но уже дальше начинается некое первое интуитивное открытие Бога советским человеком, потому что
советский человек поставлен на грань жизни и смерти, и он впервые оказывается на границе этого и
того света. И советская идеология отступает. Возникает ощущение лирико-экзистенциальное. Только
таких слов, наверное, эти люди не знали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Да и сейчас не все знают.
А.ШПАГИН: Да, и сейчас не все знают. Но возникает ощущение глубокого драматизма и даже, я бы
сказал, некоей внутренней надломленности при невероятном прорастании лирического
индивидуального чувства. Это и песни «В землянке», «Темная ночь» и «Ночь коротка», но это и
фильмы уже появляются такого типа, как «Нашествие», как «Два бойца», как «Жди меня», как
начинаются определенные игры с жанрами странные, иронический триллер «Однажды ночью»
Козинцева, который, правда, не выпущен. Совершенно трагическая картина, жертвенная «Тоня»,
например, Абрама Роома, которая тоже не выпущена на экран. Но все-таки они снимаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему не выпущена?
А.ШПАГИН: Потому что...
Д.ДОНДУРЕЙ: Упаднические.
А.ШПАГИН: Потому что пафос жертвенности, и более того, немножко сновидческое ощущение.
Девочка молодая остается одна единственная в городе – она не успела убежать, эвакуироваться, и
она на телефонной станции работает. А город весь пустеет, там вообще никого нет. И тут приходят
фашисты, она одна принимает бой, ее убивают – конец фильма. Да, господи Боже мой! Ну это как-то
странно. Во-первых, весь этот город производит совершенно сновидческое ощущение, а во-вторых,
положительную героиню, нету героического пафоса и столько трагических пафосов. Это происходит
совершенно интуитивно. А эти советские художники еще не понимают, что творят. Конечно, когда
война заканчивается, все это совершенно исчезает, начинается картина наподобие «Падения
Берлина», «Третьего удара».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Подвиг разведчика».
А.ШПАГИН: «Подвига разведчика», да еще в лучшем случае, да. Где все это... Вот как раз начинает
формироваться жесткий сталинский миф, который будет определенным образом возрожден именно в
70-е годы, но на более таком, лирико-сентиментальном уровне и на более жанровом уровне, скажем
так, где все эти героические произведения будут иметь или структуру фильма-катастрофы, как «А
зори здесь тихие», или структуру боевиков, как огромное количество боевиков, как огромное
количество фильмов наподобие «Отряда особого назначения», и еще море всевозможных поделок,
которые... где «Отряд особого назначения» еще не самый худший, где какие-то разведчики идут кудато выполнять какое-то задание, не все возвращаются. Таких картин было сделано порядка 15 штук, и
еще помимо этого много чего. И чисто пафосные произведения, будь то «Освобождение» или
«Блокада».
Где-то с 1951-го года по 1956-й фильмов о войне вообще не появляется. Люди, как бы, выползают из
ада, пытаются понять, на каком они свете. Снимают, в основном, комедии, им хочется развлекаться.
Снимают «Верных друзей», снимают «Карнавальную ночь».
И бешеный невероятный и лирический, и экзистенциальный, и метафизический прорыв возникает
именно в момент XX съезда, то есть в 1956-м году, это «Летят журавли». Более того, это первая,
можно сказать, религиозная драма, где человек проходит сквозь бездну Бога некую и выходит
благодаря этой бездне, благодаря этому аду, через который он ушел, на иную ступень в понимании
жизни. И в конце уже, в финале фильма в душе этой героини Вероники – она уже выше своей
трагедии, в ней как в капле воды в ее душе отражаются все смыслы бытия, она превращается в
совершенно иного человека, Человека с большой буквы из обычной девочки, потому что прошла
через страдания. Примерно то же самое, по идее, должно произойти с душой советского человека,
появляются фильмы крестных путей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, я вас умоляю, у нас еще 4 этапа.
А.ШПАГИН: Сейчас закончу, сейчас закончу. Где впервые человек говорит: «За что ты меня, жизнь,
так искалечила, исказнила?», обращаясь, как бы, к Богу, но сам не понимая, что к Богу. Но в итоге эта
традиция крестных путей тоже исчезает, заканчивается на фильме «Иваново детство», и снова
вступает в силу миф. Вкратце.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да, вкратце.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это 5 этапов, о которых уже Александр Владимирович рассказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Миф. Вот вы как бы настаивали на слове «миф».
Д.ДОНДУРЕЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Родился сталинский миф о войне через художественное кино, да? В том числе?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мифы иначе не могут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, разумеется. Вот то, о чем Александр сказал, послесталинское, после 1956-го
года, да? Это был другой миф? Или это было больше правды там, что называется? Или это просто
один миф заменили другим?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что такое правда? Это всегда невероятно условная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это тогда всегда миф?
Д.ДОНДУРЕЙ: Это всегда миф. Кстати, миф – это не отрицательное понятие. Может у нас мы как-то
привыкли...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что когда мы говорим об истории, мы хотим историю.
А.ШПАГИН: Даниил Борисович, давайте здесь разграничивать: архитип, все-таки, или миф как шаблон
и штамп? Я его употребляю, конечно, исключительно в отрицательном значении. Потому что хороший
миф – это архитип именно, так его назовем. Просто чтобы мы договорились о понятиях – я только к
этому. Извините.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, так трудно здесь отличить хорошее от плохого. Это гигантская такая
символическая система, которая позволяет освоить тот или иной историческийпериод,
символическое. Очень важное, связанное с тем, что, я думаю, что правды о войне вообще еще не
было серьезной. Вот, мне кажется так. Что происходили в каждый период, во-первых, свои задачи,
связанные с политикой партии и правительства, с одной стороны. С другой стороны, с некоторым
отражением реальности. И с третьей стороны, с какими-то моделями, которые необходимы были
миллионам людей для того, чтобы участвовать и быть то жертвой, то победителем, предположим, то
еще чем-то. Это, ведь, очень важно.
Мы только сегодня, только в последние несколько лет начинаем узнавать реальную правду о войне.
Ну, например, о цене победы. Вот, как называется. О цене победы ваша программа – это же
невероятной ответственности задача. Что это такое «цена победы»? Вот у нас принято, например, на
протяжении многих десятилетий российских идеологических объяснений происходящего, цену победы
либо считать не столь существенной, либо чем больше цена – вот, вдумайтесь – чем больше, тем
больше победа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем величественнее победа.
Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин, ведь, сначала все держал на 7-ми миллионах. 27 миллионов – это
послехрущевские идеи. Хрущев обмолвился, что более 20 миллионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хрущев – 20, а Горбачев – 27.
Д.ДОНДУРЕЙ: А потом 27. Сегодня есть идеи, что 43. Ну, это все спорно довольно, но, по крайней
мере, весь мир принимает 27. Известно, что практически в 3 раза больше, чем Германия. Вопрос: что
это такое в первое время войны, например? Кто-то отвечает за это или нет? Ну, например, за 4
миллиона потерянных в первые 3 месяца войны, да? Это же серьезные процессы. Кто-то отвечает за
миллион расстрелянных российских солдат и офицеров, и так далее, СМЕРШем, заградотрядами,
штрафбатами и так далее?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да просто через разгильдяйство.
Д.ДОНДУРЕЙ: Через очень много. Бездарно уничтоженный офицерский корпус, генеральский корпус
за то, что Сталин до 17-го числа держал – вы знаете. 17-го июля вышла знаменитая статья в
«Правде», я не помню, просто не готовился к этому, называлась «О тех вредителях, которые уверяют,
что гитлеровская Германия нападет на Россию». Сталин заранее прекрасно имел информацию, не
верил и так далее.
Это же серьезная проблема, связанная с войной и насилием. У нас был колоссальный, все мы знаем,
колоссальный национальный геноцид во время войны по отношению к русскому народу, к
российскому народу, к советскому народу – это было бы правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: К советскому народу.
Д.ДОНДУРЕЙ: Значит, 2 геноцида никто не сравнивал. Поскольку они напали на нашу Родину, а мы
отвечали этим невероятным врагам – это же очень серьезная проблема, до сих пор не осмысленная.
Что это значит, сталинский геноцид? Потому что всем известно, только в последние несколько лет за
исключением, может быть, выдающихся фильмов Германа, где есть вот это ощущение невероятной
трагедии.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Проверка на дорогах?»
Д.ДОНДУРЕЙ: И «Проверка», и «20 дней без войны». Но тогда была традиция в 70-е годы – через
личность. Тогда не мог никто даже позволить себе подумать, сказать о массовости. Драма человека,
драма народа и так далее. То есть я всего-навсего хочу сказать, что, что такое цена? что такое
правда? Правда... Ведь, с одной стороны, нужны были такие фильмы как «Два бойца» или
«Машенька»? Мы не могли выигрывать без этих фильмов, да? Потому что это величайшее
ценностное моделирование, которое с древнейших эпох. Сначала люди на стенах рисовали, как они
завтра будут охотиться, да? 25 тысяч лет назад первобытная община – они рисовали завтрашнюю
победу, и после этого они шли на мамонта и удачно охотились. Это очень важно для миллионов
людей. То же самое делали и российские. И вот эти киносборники бесконечные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во время войны, вы имеете в виду?
Д.ДОНДУРЕЙ: Во время войны, конечно!
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете в чем дело? Можно, с одной стороны, обвинять советский
кинематограф того периода.
Д.ДОНДУРЕЙ: Мы его не обвиняем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я его не обвиняю. Я говорю, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, в шаблоне, в мифологизации всего.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это было очень важно и нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это же была пропаганда, это была...
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
А.ШПАГИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была агитация «Идите, ребята, на войну защищать родину».
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно: «Идите умирать». Идите умирать. Мы же знаем, что ценность личности в
нашей стране не очень. Человека здесь нет – ни один командующий фронтом людей не считал. Мы
знаем, что когда, предположим, встал вопрос у союзников, брать ли им Берлин, то они посчитали, что
им нужно было 50 тысяч потерять – они «Пусть русские этим займутся». И русские в этом
соревновании маршала Конева с маршалом Жуковым потеряли 70 тысяч и 270 ранеными, то есть 350
тысяч стоила цена взятия Берлина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы как раз с Александром перед эфиром вспоминали эпизод из фильма
«Освобождение», который, так сказать, фильм пафосный и просоветский, уж дальше некуда, да? И
вот эта сцена, которая мне запала в память, в голову, когда Жуков разговаривает со Сталиным по
взятию Киева. И Сталин говорит, что Киев надо взять к 7-му ноября – это имело бы большое
моральное и политическое значение. Ну, за цитаты я сейчас не ручаюсь. А Жуков ему объясняет, что
можно взять позднее, но сохранив 800 тысяч человек. Сталин говорит: «Нет, надо взять к 7-му
ноября», то есть да? То есть 800 тысяч человек за то, чтобы взять Киев к 7-му ноября, а не к 18-му.
А.ШПАГИН: Прелюбопытно, что эти миллионы гекатомб стали залогом для создания советской
религии. Причем чем было больше жертв, тем глубже возникала, воплощалась и развивалась эта
религия. Замечательный совершенно пример. В фильме, например, «Стажер» 1976 года, где главный
герой уходит из армии и становится фотографом, то есть плохим человеком, зарабатывает левые
деньги, у него был армейский друг – к нему приходит, ведет его на поле, где погибло огромное
количество людей в войну, показывает ему: «Здесь погибло очень много людей». И тот мгновенно
исправляется и уходит из фотографов. А когда в огромном количестве советских детективов как
перевоспитывали преступника? Хватали преступника, говорили ему «Кто это? Кто это? Кто это?», он
не раскалывался. Тогда говорили: «А твой отец погиб под Вязьмой, там погибло столько-то, столькото, столько-то», причем чем больше называлось, тем лучше. Тот мгновенно раскалывался и после
этого навсегда забывал о своей преступной деятельности.
Иными словами, война в советское время стало аналогом некоей религии, которая зависла между
советской идеологической религией и православной религией. И была своего рода такой заменой
Бога. То есть смерть, вот этот миф смерти, на самом деле миф ада, в который попала страна, стала
заменой Бога. Отсюда огромное количество глубинной фальши, которая выходит из этого мифа. А с
другой стороны, поскольку этот миф шел за жизнью и шел за трагедией, а трагедия коренным
образом, в принципе, противоречит оптимистичному советскому сознанию. Здесь правда возникала, и
правда спорила с этим мифом на протяжении всей истории советского кинематографа.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но не надо забывать, что есть масштаб. А это масштаб великой победы. И что это
значит? Что во всех практически других социалистических начинаниях нужно было еще доказывать,
зачем происходит вся эта коллективизация или гражданская война, или террор. Это все нужно было
доказывать. И гигантская идеологическая машина – она, как бы, зарабатывала. С победой ничего не
нужно было – она оправдывала абсолютно все. Нет ничего того, что она бы не оправдывала.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете? Именно поэтому, вот как вы сказали, что она оправдывала все, и
до сих пор такое, я бы сказал, особое отношение? Вот, не трогайте никак, даже правды не хотят.
А.ШПАГИН: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Пусть будет миф, но только, вот, чтобы – не трогайте руками.
А.ШПАГИН: И 9-го мая все это воплощается в огромном количестве, да. С каждым годом все больше
и больше, что интересно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот я хочу поддержать Сашину идею. Она заключается в том, что так как отношение к
истории у нас, как вы знаете, уникальное, то есть и... Ну, простая самая фраза: «Мы живем с
непредсказуемым прошлым», поэтому это единственное событие XX века, по поводу которого у всей
нации есть консенсус, единственное событие. Более того, скажу еще более, как бы, странную вещь.
Это единственное событие прошлого, по поводу которого есть консенсус в будущем. То есть это
единственное, о чем мы можем договариваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там нечего оспаривать, да?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нечего оспаривать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно оспаривать. То, что цену победы можно оспаривать.
Д.ДОНДУРЕЙ: Очень сомнительно.
А.ШПАГИН: Я бы хотел чуть-чуть возразить Даниилу Борисовичу, потому что насчет будущего-то как
раз далеко не известно. Потому что совершенно было ясно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, извините, я вас вынужден прервать. Вы обязательно возразите – я вам
обещаю – Даниилу Борисовичу через несколько минут. Мы сейчас прервемся, после чего продолжим
программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.
Программа «Цена победы», ее веду сегодня я один, Виталий Дымарский, и в гостях, напомню,
главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и Александр Шпагин, историк кино, и
говорим мы сегодня о кино про войну, как у нас всегда говорили. Александр, я вам обещал дать слово,
чтобы возразить Даниилу Борисовичу. Возражайте.
А.ШПАГИН: Да. Так вот, отчасти, может быть, возразив Даниилу Борисовичу, что это единственный
миф, о котором мы, наверняка, договоримся и в будущем. Ох, я сильно сомневаюсь. Потому что если
всю жизнь этот миф интерпретировался как великий подвиг, то сегодня, все-таки, в последнее, скажем
так – не просто сегодня, это все началось в Перестройку, только фильмы о войне – я сейчас могу их
называть в огромном количестве, и они замечательные, эти фильмы. Но их никто не видел, всех
интересовали насущный социум, современность интересовала. На войну просто никто не обращал
внимания, никто на эти военные картины просто не смотрел. То сегодня и, начиная с конца 80-х годов,
точнее, война показывается как великая трагедия, как пространство ада, развоплощающее человека,
где непонятно, кто свой, кто чужой и у каждого отчасти своя правда. И только эта каша...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите про российский кинематограф?
А.ШПАГИН: Про российский исключительно кинематограф. И в российском кинематографе...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хоть пару примеров.
А.ШПАГИН: Ну, из последних картин это, допустим, разумеется, в такой картине как «Свои», и отчасти
в такой картине как «Штрафбат», и в такой картине, как «На безымянной высоте», сериале. А если
говорить о кинематографе прошлых лет... Да, и, конечно, «Кукушка» - все началось с «Кукушки». Вот,
первый пацифистский вот этот не пафос, а пацифистский подход возник именно в картине «Кукушка».
Даже иронико-пацифистский.
А в конце 80-х было очень много хороших картин: «Птицам крылья не в тягость», «Западня». Но
называть их совершенно бессмысленно, их никто не помнит. Хотя это замечательные картины,
пролетели мимо всех как фанера над Парижем. Но сегодня, может быть, цвет этой далекой звезды
доходит, в том числе, и до нас. Во всяком случае, я максимально пытаюсь представить и показать,
что, посмотрите, не мы сейчас открыли этот пацифистский подход.
А вообще, конечно, все началось еще и в 60-е, и в 70-е, но только эти картины были обречены,
которые в миф не вписывались, даже если выходили на экраны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, вот, возвращаясь туда в военное время, можно ли сказать – ну, принято,
вернее, так говорить, знаете, что заказчик – государство? Было ли, действительно, некое государство
тогда заказчиком этого кино? Или был один заказчик – это товарищ Сталин?
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, а Сталин и был государство. А разве были какие-то другие версии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все согласовывалось с ним? Он же был большой любитель кинематографа.
А.ШПАГИН: В общем, все, потому что он все смотрел.
Д.ДОНДУРЕЙ: На самом деле, он, действительно, очень любил кино и смотрел. И в отличие от
нынешних руководителей он чрезвычайно понимал значение культуры и массовой культуры, в первую
очередь. Ну, авторская культура – она подверстывалась под массовое, хотя, он понимал, что есть
такие режиссеры как Эйзенштейн, и они как-то отличаются от всех тех, кто снимал «Клятву» или
«Падение»...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но второй серии Ивана Грозного все равно не пустил.
Д.ДОНДУРЕЙ: Если бы только ее.
А.ШПАГИН: Но третью разрешил сделать Эйзенштейну, тем не менее.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да.
А.ШПАГИН: Поначалу очень сильно обругал, потом сказал: «Делайте, товарищ режиссер».
Д.ДОНДУРЕЙ: И, все-таки, оставил живым.
А.ШПАГИН: Оставил живым и посадил на третью серию.
Д.ДОНДУРЕЙ: Потому что, конечно, это же не произошло, скажем, с Мейерхольдом, которого, всетаки в живых он не оставил, как и многих других людей. Поэтому государство было связано...
В.ДЫМАРСКИЙ: «Это я».
Д.ДОНДУРЕЙ: «Это я». И все это прекрасно понимали, и дальше только подыгрывали этому
представлению. Они хотели, ну, так же, как и в 1937-м году забежать и сказать, еще больше
расстреливать, еще больше, несмотря на все это знаменитое решение 30 июля 1937 года о
вредителях, когда вся эта началась история. И потом, как вы знаете, все отделы НКВД уже
стремились были впереди.
А.ШПАГИН: Но он сделал, кстати, и так, что у народа просто исчезло сознание, в том числе и у
художников, и вместо сознания уже была идеология. Поэтому все, практически все картины, за
исключением, действительно, Ивана Грозного и хитрого, отстраненного Эйзенштейна, который так или
иначе пытался власти противоречить, говорил: «Мне всегда нужно подобраться к власти, а потом
сильно ее укусить за задницу». Это, вот, была его позиция по жизни. Иногда даже, думаю, может
быть, не столько художественно и личностно обоснованная, сколько это была его некая форма игры и
взаимоотношения с миром еще к тому же, ко всему прочему. Но так, конечно, все эти художники
делали это все искренне, как и в последующие годы.
В последующие годы сколько бы государство ни требовало делать то, что хочет государство, они и
пытались. Все равно все это абсолютно искренние картины за исключением абсолютных поделок,
которые мы забыли. Которые были сделаны бездарными людьми, в лучшем случае
профессиональными, которые просто исполняли заказ государства, тем более, что им совершенно
было все равно, что исполнять. Сегодня они бы делали гламурное кино, то есть точно также.
Но все значительные картины, конечно, были сделаны абсолютно искренне. И даже если, условно
говоря, сценарий, допустим, был тупой и однозначный, все равно особенно шестидесятники
ухитрялись его делать и неоднозначным, и тонким, потому что шли за миром с открытым забралом, и
мир подсказывал им смыслы. Точнее, Бог подсказывал им смыслы. Может быть, поэтому, именно
поэтому сегодня это кино оказалось с мощным запасом прочности и воспринимается хорошо и
сегодня.
Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин, ведь, был выдающийся культуролог. То есть он прекрасно понимал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только языковед?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Ну, языковед он был гениальный. Он был выдающийся культуролог в том смысле,
что он понимал, что в России обязательно должно быть 2 культуры. По крайней мере, 2. Имеется в
виду в широком смысле. То есть, с одной стороны, нападение Гитлера позволило ему, то есть
существующему режиму стать более легитимным, сделать всю систему насилия и произвола. Просто,
как бы, Гитлер разрешил, теперь уже стало очевидным, ради благих целей, ради великих задач,
вкладывать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все можно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Все можно, абсолютно. Убивать – сколько хочешь, под любым предлогом, как угодно,
безразмерно. Просто уже не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в кино-то этого не было.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вот! С другой стороны, люди ж это все видели по жизни, потому что рядом отцы, дети,
соседи, сослуживцы и так далее – все это видели. А жили в совершенно другой реальности. Или в
значительно другой реальности. Мой папа, например, мне рассказывал, прошедший с 1939-го по 1945
-й год, он рассказывал о том, что люди, несмотря на весь тот ужас, который в замечательных картинах
Петра Тодоровского, например, есть, вот, «Риорита» показан... В последних картинах показаны
реалии того, что было. Тем не менее, он говорил, что люди были более моральны, чем до войны и
после войны.
У них было ощущение вот этого локтя, взаимодействия, моральных каких-то отношений и так далее.
Они, как бы противостояли этому сталинскому режиму через другие коды взаимодействия, с одной
стороны.
А.ШПАГИН: Потому что им открылось лицо смерти.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно! Согласен. С другой стороны, они жили в совершенно мифологическом вот
этом сознании о том, что и нужно жертвовать всем, и ниспосланы нам все эти ужасы и так далее. И
они как бы смирялись с тем адом, который Сталин на них... Они смирялись. И поэтому когда сегодня
идет фантастическая беспрецедентная реабилитация культа Сталина, вы знаете, в последние 3 года,
я думаю, в вашей передаче...
А.ШПАГИН: Вплоть до икон, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она уже не три года, побольше.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но сейчас она невероятная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я как-то считал, что у нас выходит до 15-20 передач в неделю телевизионных только.
Они идут под разными – то жены членов Политбюро, то сами члены Политбюро – это, как бы, все, на
самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Сталин лайф».
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Это простые прямые ходы, много косвенных. Ведь, в отличие от того времени
сегодня про Сталина можно говорить, что он монстр и поедатель детей – это можно. Потому что
рядом говорится, что он гений, харизматическая личность, спас нашу страну. Ну, это уже стереотип,
это смешная история, это уже смешное. А масса несмешных и очень.. Вот в этом вся новая медийная
технология направлена на то, чтобы в этой невероятной путанице продвигать от 12% положительно
оцениваемого отношения нашим народом Сталина во время Ельцина до 53-57% в 2009-м году. Это же
огромный путь, в 5 раз. В 4, извините, или почти, в 5 раз, вырастить за 10-15 лет – это огромная и
специальная работа.
А.ШПАГИН: А какие проявления медийной технологии вы видите здесь конкретно? Потому что то, что
я вижу на РТР и Первом канале, это все абсолютно антисталинские и художественные фильмы, и
документальные.
Д.ДОНДУРЕЙ: А почему вы говорите?
А.ШПАГИН: Да потому что «Сталин лайф» - он антисталинский. Но только он неудачный совершенно,
это другой вопрос. Но то, что народ его безумно любит, так это понятно. Так он национальный герой,
какое там, второе или третье место получил?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не интересно. Мы не будем – это отдельная тема, я с вами совсем не согласен. Это
отдельная тема, это сделается блестяще, здорово, современно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, уж, раз про Сталина заговорили, ответьте мне на такой простой вопрос - вы,
как историки кино, знатоки. Как Сталин относился к самому себе на экране?
Д.ДОНДУРЕЙ: С большим вниманием и очень серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам актеров подбирали?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, он разрешал.
А.ШПАГИН: Он говорил «Сталин – русский человек, поэтому должен его играть русский актер», И
поэтому Геловани был заменен Диким, которого вернули из лагеря, после чего он тут же стал играть
Сталина.
Д.ДОНДУРЕЙ: Сталин очень серьезно, очень внимательно смотрел все главные фильмы. Тогда, ведь,
был, в общем-то, в сущности очень длинный период малокартинья. Это только считается, что он гдето там с 1946-го по 1953-й год. На самом деле, фильмов выпускалось не так много, и все важные
фильмы, которые становились потом кумирами любимыми, он все смотрел и разрешал/не разрешал и
так далее. Потому что он понимал, что без этих моделей существования страны ничего быть не
может. Нужно сказать еще обязательно, мне кажется, о том, что все это разрушалось очень долго и
очень медленно. Очень долго. Вы знаете, что советская власть – она, как бы... Мы все с
замечательными картинами хрущевской оттепели, и даже 70-х годов с запрещенными второй раз, уже
с брежневским. Мы сегодня ими гордимся. И каждый из нас, я уже произносил фамилию Германа,
например, и многих других выдающихся режиссеров, которые показывали правду о войне. Но она вся
была только через вот это ощущение достоверное времени, то есть объективно невозможно было
показать, поскольку информации такой не было и так далее, через достоверное время и через
экзистенциальные проблемы, связанные с личностью. Вот эта трагедия, о чем Саша говорил,
трагедия личности беспредельная, бесконечная. Сегодня уже в конце «нулевых» годов происходит
новый очень интересный процесс, связанный с тем, что сегодня опять мы начинаем гордиться тем,
что мы великие, то есть мы опять крутые, немцы опять идиоты, то, что было просто во время войны и
сразу же после нее. То есть опять они...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, все-таки, уж так откровенно, все-таки, идиотов не показывали.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет-нет, вы знаете, вот не случайно, например, на 4-е или 5-е место вышел,
например, комикс, он называется «Гитлер капут». Это не случайно. Это как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот те карикатурные изображения Гитлера?
А.ШПАГИН: Ой, ну, вы не совсем правы. Ну, Гитлер как будто в чистом виде комедия, где и русские
идиоты точно такие же. Самое главное, что в конце, когда он попадает в СССР, его тут же забирают в
лагерь, и поэтому он вынужден бежать в некое неизвестное абстрактное пространство. И русские
идиоты. Это в чистом виде гротесковая комедия, может быть, не совсем удачная. Но Даниил
Борисович, ей-богу, я, конечно, прислушиваюсь к вашим словам внимательно, к этой опасности,
которая грядет, к этим демонам, которые летят, присмотрюсь, но я, вы знаете, честно, пока их не
вижу. Я не вижу, чтобы немцев идиотами показывали. Я вижу в художественных произведениях
трагедию, трагедию и еще раз трагедию, и кашу, и безумию. Даже в коммерческих картинах, таких,
например, как «Приказано уничтожить».
Д.ДОНДУРЕЙ: Могу объяснить. Вот на днях будет показана картина «Жизнь других».
В.ДЫМАРСКИЙ: По телевидению?
Д.ДОНДУРЕЙ: По телевидению, да. У нас будет показано несколько фильмов, которые немцы тоже
снимали в последнее время о Гитлере, и вы знаете. это и «Бункер», и много других.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Операция «Валькирия».
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, очень много фильмов, которые... Немцы стоят перед той же проблемой: что делать,
например, война и Гитлер, что это такое? Они все эти годы, начиная с 1945-го, всячески и очень
серьезно запрещают какие-либо формы очеловечивания Гитлера. Просто любые формы
очеловечивания Гитлера запрещены.
А.ШПАГИН: Ну, это ужасно! Потому что когда мы закрываем на это глаза, дьяволы будут стучаться в
дверь.
Д.ДОНДУРЕЙ: И поэтому там это практически невозможно. Огромное количество неигровых фильмов,
игровых фильмов, телепередач, которые у нас сегодня здесь снимаются. Просто невозможно.
Общественное мнение это не принимает. Я забыл вот эту картину, где еврейский профессор учил
Гитлера освобождаться от комплексов, немецкая, не помните?
А.ШПАГИН: Нет. Не видел.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ее показали даже на прошлом московском фестивале, совершенно замечательная
картина. Там она тоже комиксная, там в конце Гитлер оказывается чуть ли не в кровати с еврейской
женой этого учителя. У немцев была невероятная дискуссия, как это возможно делать. Это позор
Германии, это нельзя, потому что нельзя никогда. Огромное количество дискуссий, разбилась вся
страна на разные лагеря. То есть все то, что у нас происходит в последнее время и происходит в
последние полтора десятилетия, это 50 лет запрет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, ваши ощущения. Хотя мы говорим об отечественном
кинематографе, но, тем не менее, раз заговорили о германском. Вот такой подход, что Гитлера нельзя
никоим образом очеловечивать, это не получается ли их миф о войне?
А.ШПАГИН: Разрешите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.ШПАГИН: Если этот миф не будет развоплощен... Дело в том, что дьявол больше всего боится
развоплощения, ему куда легче остаться в образе определенного мифа. И если этот миф не будет
развоплощен, если ему не будут приданы живые черты и если не будет реалистического показа
Гитлера таким, какой он был в реальности, а не полный идиот, которого мы видим даже в картине
Сокурова «Молох». То дьявол и будет все время сидеть над нами. Допустим, фашисты, скины – они
выдвигают вместо нашей модели «Гитлер – идиот, урод» свою, точно такой же миф: «Гитлер – это
бог». Как только этот миф развоплощается, тогда мы начинаем всерьез задумываться о корнях зла.
Именно это стало происходить в 90-е годы, когда миф Сталина был развоплощен, когда появились
серьезные произведения о Сталине, когда появились серьезные образы Сталина в кино, такие, как,
например, в фильме «Под знаком Скорпиона», которого сыграл Кваша в сериале. И так далее, и так
далее. Сегодня, между прочим, где-то Даниил Борисович прав, что этот миф снова приходит назад.
Потому что очень часто опять появляется кукла с трубкой, и я этого больше всего боюсь – уж лучше
пускай будет неудачный «Сталин лайф». Потому что там серьезная, относительно серьезная фигура,
живой человек, и тогда мы начинаем понимать, что есть что в нем. Это парадоксальный
неоднозначный образ. Как только этот образ останется однозначным, дьявол будет стучаться в дверь,
сколько б мы не прогоняли его в окно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, Сталин – харизматик, да? Мы это прекрасно знаем. И тот факт, что
огромное количество сюжетов ежедневно на радиостанциях, в передаче «Именем Сталина» на «Эхе
Москвы» и во многих других, независимо от контекста, текста и так далее, подтекста – он становится
абсолютным героем нашей страны. Таким героем тоже консенсусным как победа. Он неотделим от
победы, и это приводит к тому, что мы начинаем сегодня осваивать все смысловые пространства, от
которых мы, казалось бы, уже в конце 80-х ушли.
А.ШПАГИН: Это немного есть.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это не немного, мы начинаем к ним возвращаться. Поэтому молодые режиссеры...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть как бы, опять же, создается уже новый миф, да, вы хотите сказать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.
А.ШПАГИН: В искусстве я его не вижу, в жизни – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или репродукция старого?
Д.ДОНДУРЕЙ: Что значит?.. Начинают просто воспроизводство каких-то моделей, невероятно
опасных, тех моделей, которые довели нашу страну до разгрома и падения, саморазрушения в 1991
году. Вот они снова начинаются. Если вы посмотрите, например, фильмы многих молодых российских
режиссеров, то вы увидите, что они очень серьезно обеспокоены теми самыми моделями вне военных
контекстов, вне военных. Не надо забывать, что мы живем, все-таки, - это, наверное, тайна – в мирное
время, у нас нет войны. А как нам жить в мирное время, если все самые качественные сериалы от
«Курсанта» до...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все стреляют.
Д.ДОНДУРЕЙ: Все про войну. Вы посмотрите, что творится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но подождите, но Голливуд тоже все время стреляет.
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Во-первых, Голливуд снимает очень много фильмов, раз. В Голливуде не только
стреляют. Голливуд учит американцев и весь мир. Потому что Голливуд не американское кино
производит, а общемировое – у них 66% всего мирового времени и денег заодно, да? Они производят,
они учат людей, как жить сегодня. А мы учим людей воевать. Почему воевать в настоящее время?
Почему Сталин? Почему, опять, члены Политбюро? Почему Кремлевские жены? Потому что хорошо
реклама с ними, что ли, продается, и рейтинги высокие? А рейтинги – меня удивляет. Как-то я
прочитал уже сына Тодоровского, Валеру, который в отличие от отца как бы говорил совсем недавно в
одной из газет, что мы готовы были бы качественное кино, ориентированные на продвинутых. Но
люди-то не смотрят и не хотят. Но если вы не будете уважать своих зрителей и снимать, и беседовать
со своей страной – просто беседовать, говорить с этими людьми о жизни, о сегодняшней, как жизнь в
мирное время, как научиться без войны. А у вас война будет единственным определением «Великая
победа и священная», то люди не смогут переживать вызовы современной жизни, невероятно
сложные и абсолютно новые, они будут не готовы к новому. Вот в чем драма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это, видимо, все-таки, тем не менее, то, о чем мы говорили, это единственная
опора в прошлом, понимаете? Больше не на что опереться.
Д.ДОНДУРЕЙ: Это же плохо! Согласитесь, что это очень плохо. А где человек великий российский? А
где наша солидарность, которой мы так кичимся? А где наша общинность и коллективность, я не
знаю, что-то такое, что за этими стоит странными дурацкими словами?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, еще Александр хотел что-то сказать, у нас совсем мало времени остается.
А.ШПАГИН: Любопытно, что современная реальность полностью превратилась в совершеннейший
миф или чернушный, или гламурный. И социальных картин поэтому нету, а как раз реальность войныто сегодня абсолютно демифологизирована. Я не знаю, неужели Даниил Борисович против таких
картин как «Курсанты», и всевозможных сериалов, таких как «Кремлевские жены» документальных, и
документальных фильмов по РТР? Потому что там-то я узнаю сложность ситуации прошлого, всех
этих нквдистских годов, назовем так, во всей их невероятной парадоксальности, неоднозначности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у меня своя сложность, я вынужден заканчивать наш эфир. Сейчас
небольшой портрет, и после чего наша программа завершится, а мы с вами встретимся еще через
неделю. Спасибо гостям, всего доброго.
Д.ДОНДУРЕЙ: Всего доброго.
А.ШПАГИН: До свидания.
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: Сидор Ковпак – один их главных партизан времен Великой Отечественной, он один из
организаторов партизанского движения на Украине. Сперва командир Путивльского партизанского
отряда, а затем соединения партизанских отрядов украинской Сумской области. Начало пути весьма
привычно для советских маршалов и генералов – Первая мировая, а вслед за ней Гражданская война.
Первую мировую он проходит заметно: участник Брусиловского прорыва, а Георгиевским крестом его
награждает лично император Николай II. Во время Гражданской сперва на Восточном фронте, а затем
на Южном против Врангеля и Деникина.
На военной службе после Гражданской войны Сидор Ковпак остается не так долго. Служит
военкомом, а потом работает в Горисполкоме. В строй возвращается лишь с началом Великой
Отечественной уже как активный член партизанского движения. Цифры и статистика говорят сами за
себя. 10 тысяч километров – именно примерно такие километры в общей сложности прошли
соединения Ковпака в тылу врага. Были разбиты гарнизоны противника в 39 населенных пунктах. Уже
к середине войны Ковпак получает звание генерал-майор, он – герой Советского Союза и весьма
заметная личность.
Его партизанам ставят памятники, а сам Ковпак после войны пишет книжки-воспоминания, что,
похоже, норма для советских военачальников. У Ковпака это «От Путивля до Карпат» и «Из дневника
партизанских походов». Книги эти написаны во время не столь суетного пребывания на различных
постах в президиуме Верховного совета Украинской ССР.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
06.07.2009: Анатолий Торкунов, Михаил Наринский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/603208-echo.phtml
Дата :
06.07.2009 21:08
Тема :
Польша: жертва или агрессор
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Анатолий Торкунов, Михаил Наринский
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию Радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. В прямом
эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня будем говорить о
Польше – Польше в канун войны, и в начале Второй мировой войны - возьмем 1938-1939 гг., может
быть, захватим другие периоды. Польша в последнее время появилась опять на поверхности всех
исторических изысканий, как ученых, так и порой, могу сказать с изрядной долей самокритики, порой и
журналистов, которые иногда выдают такие версии, что становится не по себе. Для такого разговора о роли Польши в конце 30-х гг. прошлого века я пригласил сегодня в эфир двух уважаемых людей это Анатолий Торкунов, ректор МГИМО, знаменитого нашего университета, и Михаил Норинский,
доктор исторических наук, профессор того же высшего учебного заведения, обоих гостей объединяет
еще одна должность, еще один статус – оба они члены – тут главное не сбиться в сложном названии
этого органа – члены Комиссии по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских
отношений. Анатолий Васильевич сопредседатель этой комиссии с российской стороны, Михаил
Матвеевич член этой комиссии, так что кому как не вам разгребать завалы нашей исторической науки
– как нашей, так и польской. Должен напомнить номер СМС - 970-45-45, и приступим к нашей беседе.
Давайте вопрос актуализируем – по предварительным сведениям, конечно, когда у нас речь идет о
наших властях, ничего заранее на сто процентов неизвестно, но по предварительным сведениям, гдето 31 августа - 1 сентября премьер-министр РФ В.Путин, по приглашению премьер-министра Польши г
-на Туска, будет находиться в Польше. Понятно, что 1 сентября – это 70-летие начала Второй
мировой войны, и если путин будет в это время в Польше, то он будет, конечно же, по случаю
годовщины этого не очень радостного юбилея. Такой вопрос – понятно, что премьер, лидер страны,
должен ехать с какой-то позицией. В вашем представлении, какова должна быть, или может быть
официальная позиция российского руководства по отношению к событиям 70-летенй давности.
А.ТОРКУНОВ: Конечно, трудно говорить за российское руководство, но я глубоко убежден, что 1
сентября 1939 г. это один из самых трагических дней в истории не только Европы, но и всего мира - за
всю историю существования человечества. И конечно, тот Апокалипсис, который начался после 1
сентября и продолжился после нападения фашистской Германии на СССР, который продолжался так
долго, был таким чудовищным по своим последствиям – это огромнейший урок для всего
международного сообщества. И., конечно же. Мы до конца – я имею в виду все мировое сообщество –
не сделали выводов из этого урока. А вывод, прежде всего, заключается в том, что действовать
можно в связи с опасностью такого масштаба, только сообща, что надо исходить не из узколобого
национального эгоизма, а принимать во внимание и интересы своих соседей, и, наконец, что без
России – а тогда без СССР – нельзя решить проблемы, связанные с таким мироустройством, которое
позволило бы сохранять прочный и надежный мир. Мне кажется, что такого рода «мессидж» был бы
важен и полезен для того, чтобы думать о мире сегодняшнем. Конечно, речь идет и о том, что войне
были очень много событий предшествующих.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что к этой войне в первую очередь вел Версаль – оттуда еще началась
Вторая мировая война.
А.ТОРКУНОВ: В этом есть известный резон, поскольку, как известно, Гитлер не воспринимал
версальскую систему. И более того, конечно, нацизм руководствовался идеей реванша, и
европейского, а затем и мирового господства – европейского, по крайней мере. И одна из задач,
которую ставил перед собой Гитлер, сразу после прихода к власти практически, и сегодня на этот счет
очень много документальных свидетельств, в том числе его заявлений – было разрушить эту систему,
версальскую. К чему он последовательно вел. К сожалению, оказалось так, что у него было немало
пособников, причем тех пособников, которые и были авторами этой версальской системы, в свое
время. Прежде всего, речь идет о Великобритании и той политике Лондона, которая привела, в
конечном итоге, к позорному Мюнхену, который, по существу, полностью разрушил версальскую
систему, что касается СССР, то при всей критичности нашего сегодняшнего подхода - имея в виду
наличие огромного количества документов, я могу сказать, что еще в 1935 г. литвинов говорил
открыто и закрыто, и в своих телеграммах нашим послам – говорил о необходимости «не раскачивать
версальскую систему».
В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорил о создании европейской системы безопасности.
А.ТОРКУНОВ: Он говорил об этом, но и о том, чтобы «не раскачивать».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в конце концов, был снят. Михаил Матвеевич, вам, как к практикующему историку,
я бы задал такой вопрос – я сказал нелестные слова в адрес журналистов, но чтобы соблюсти
паритет, могу сказать нелестные слова и в адрес некоторых историков. В последнее время появились
такие версии - я опять же к тому, с чем путину ехать в Польшу – неужели он поедет с такими
версиями, какие мы могли прочитать буквально в последние дни и недели - одна знаменитая статья
на сайте Минобороны, где написано, что Польша вместе с Японией готовила удар по СССР, то есть,
просто бандиты сидели, поэтому, мол, поделом. Потом уже наш брат отличился, - хотя, по-моему,
наоборот, это говорил журналист. А в статье историка было, что Польша виновата в развязывании
Второй мировой войны, поскольку не ответила положительно на совершенно справедливые претензии
Германии на часть польской территории, не дала провести знаменитый Данцигский коридор, и так
далее. Какова позиция наших историков хотя бы в рамках Комиссии, в которой вы работаете.
М.НОРИНСКИЙ: Я бы сказал, что вести диалог с польскими коллегами и польским обществом надо. В
первую очередь, на основах честности и объективности. Должен быть честный и объективный анализ
предвоенного международно-политического кризиса – политики Польши, СССР, - здесь не должно
быть никаких двойных или тройных стандартов в оценках. Конечно, польское руководство совершило
много ошибок и просчетов в период этого кризиса 38-39 гг. – это не секрет, и часть польских историков
признает эти просчеты и ошибки, в частности, поведение Польши во время Мюнхенского сговора и
кризиса вокруг Чехословакии, когда Польша урвала свою долю добычи, предъявив ультиматум о
присоединении к Польши Тешинской Силезии, области Чехословакии - все это было так. Но тем не
менее, надо сказать, что требования Гитлера в отношении Польши, которые начали предъявляться
как раз после Мюнхена, в октябре 1938 г., и затем были полностью изложены в начале января 1939 г.
– это присоединение к Германии Данцига, который тогда был вольным городом под управлением Лиги
Наций, строительство экстерриториальной шоссейной железнодорожной магистрали через польское
Поморье, вступление Польши в антикоминтерновский пакт, и это согласование с польским
руководством позиции по национальному, то есть, еврейскому – для Гитлера, в первую очередь.
Вопросу. Конечно, эти требования Гитлера были направлены на превращение Польши в сателлита
нацистской Германии, в полную утрату Польшей самостоятельной роли в европейской политике, и с
моей точки зрения, эти требования никак нельзя называть ни оправданными, ни справедливыми. Мне
кажется, что заслугой польского руководства того времени явилось то, что Польша стала первой
страной фактически. Которая отвергла этот Гитлеровский нажим, диктат, и 8 января 1939 г., на
совещании польского руководства, в Королевском замке в Варшаве было принято решение отвергнуть
требования Гитлера, и я думаю, что это делает честь тогдашнему польскому руководству.
В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв на новости
НОВОСТИ
А.ТОРКУНОВ: Хорошие новости, приятно их было слышать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новости с российско-американского форума. А мы продолжаем программу «Цена
победы» - вот такой день, много новостей как хороших, так и грустных. Какие-то смерти сегодня тоже
есть – увы, к сожалению, Василия Павловича Аксенова.. Но вернемся к нашему разговору. Михаил
Матвеевич, перебили нас - на чем мы остановились?
М.НОРИНСКИЙ: На том, что Польша стала первой страной, которая отвергла режим диктата Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, Черчилль в своих мемуарах писал о глупости польского руководства, о
том, сколько они сделали глупых поступков накануне войны. Но, наверное, это никак не оправдывает
того, что произошло 1 сентября, вернее, даже с 23 августа.
М.НОРИНСКИЙ: Польское руководство сделало много ошибок, но тем не мене, все-таки агрессию
развязала нацистская Германия, и я думаю, мы ни в коей мере не должны смазывать этот факт - что
именно гитлеровская Германия стала агрессором, именно она выступала за перекройку европейских
границ, именно она осуществляла экспансию в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу уточнить - когда вы сказали, что Гитлер хотел сделать из Польши своего
сателлита – вы думаете, он реально хотел сделать? Везде приводятся слова Гитлера, что Польша не
должна существовать?
М.НОРИНСКИЙ: Я сейчас не могу подробно развивать эту аргументацию, но последние исследования
российских историков доказывают, что Гитлер в начале 1939 г. хотел, в первую очередь, вести войну
на западе, и в этом варианте гитлеровских планов Польше отводилась роль именно такого надежного
тыла на востоке, именно сателлита и подчиненного Гитлеровской стратегии государства.
А.ТОРКУНОВ: Но не только тыла. Вообще предполагалось, что в случае превращения Польши в
немецкого сателлита, польские войска будут участвовать в боевых действиях вместе с германскими
на западном фронте – во всяком случае, такого рода рассуждения у Гитлера были на всяких закрытых
встречах. Но поскольку вы упомянули 23 августа, имея в виду акт Молотова-Риббентропа, я должен
сказать, что рассматривая события августа 1939 г. мы должны не забывать о том, что часть польского
руководства, в частности министр иностранных дел Польши, вел достаточно активные и длительные
переговоры с представителями Германского руководства – не только он, но и другие польские
руководители, но он был специально выделен для этой роли. И многочисленные его встречи с
руководителями Рейха, в том числе, с Гитлером. Герингом. кстати говоря, Геринг был определен
Гитлером как переговорщик Польшей, - естественно, это вызывало в Москве не только тревогу, но и
колоссальные подозрения в отношении подлинных намерений Варшавы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие могли быть подозрения, если был официальный договор о ненападении
между Польшей и Германией. Потом Германия его разорвала, но тем не менее.
А.ТОРКУНОВ: Договоров было много.
М.НОРИНСКИЙ: Гитлер на каком-то этапе рассматривал Польшу как еще и заслон против СССР, еще
и как барьер на востоке.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему в августе все поменялось?
А.ТОРКУНОВ: Недавно мы были на конференции, котораяпроходила в Варшаве и была организована
по инициативе МИДов трех стран - российского, ФРГ и Польши. И она собрала очень
представительную компанию историков, специалистов по Второй мировой войне из разных стран европейских, США, открывал эту конференцию президент Польши Качиньский, который вечером
устроил прием. И это очень интересно отметить, что на приеме, который он устроил в президентском
дворце, выступая, он сказал, что сегодня до сих пор некоторые польские специалисты и историки
рассуждают о том, что, может быть, надо было тогда вступить в союз с Германией и тогда была бы
другая судьба у Польши? То есть, даже сегодня, через столько лет, эта возможность упоминается, в
том числе, на самом высоком уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Качиньский вообще человек своеобразный.
А.ТОРКУНОВ: Он президент, и он об этом сказал публично, под телекамеры. Но открывая
конференцию, вице-президент Польской академии наук очень правильно, на мой взгляд, отметил –
надо попробовать поставить те фигуры, которые тогда принимали решения, в обстановку того
времени, и исходить из того, что это было за время. Вы представляете – в Москву постоянно идут
телеграммы, причем, как известно, дипломаты и разведчики работали неплохо в предвоенное время относительно того, что между Варшавой и Берлином идут постоянные контакты, обсуждаются
вопросы, которые связаны с возможным сотрудничеством, в том числе, имеющем антисоветскую
направленность. Причем, эти телеграммы шли из Берлина. Варшавы и из третьих стран. И думаю, что
в скором времени – уже много документов сегодня, но, наверное, в скором времени еще появятся
документы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Относительно недавно наши рассекретили какие-то документы, относящиеся к
Мюнхену.
М.НОРИНСКИЙ: Было такое сообщение.
А.ТОРКУНОВ: Они вскоре будут опубликованы.
М.НОРИНСКИЙ: К этому я бы добавил, что было традиционное восприятие Польши в Москве как
недружественного государства, и, в общем, это было обосновано историей советско-польских
отношений в 30-е годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, может быть, российско-польских – с 1612 года.
А.ТОРКУНОВ: Скорее, это все-таки события новейшей истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Имелась в виду советско-польская война.
М.НОРИНСКИЙ: И развитие отношение в 30-е годы.
А.ТОРКУНОВ: Конечно, у советского руководства были очень серьезные сомнения относительно
подлинных намерений Варшавы – это надо иметь в виду, конечно, это никак не обеляет и не
оправдывает пакт с Гитлером, потому что в любом случае, как мне представляется, здесь не было ни
стратегической, ни тактической победы. Во-первых. Кремль и Сталин лично лишался свободы
маневрирования, которая была очень нужна в этот момент. Но с другой стороны, те опасения,
которые существовали в Москве, мне понятны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя существует выражение, что «история не знает сослагательного наклонения», но
если просто представить себе такой сценарий – Москва была обижена, что ее не пригласили в
Мюнхен в 1938 году.
М.НОРИНСКИЙ: Не просто обижена, она фактически оказалась в состоянии полуизоляции.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если бы пригласили – поехали бы и участвовали?
А.ТОРКУНОВ: Вы ведь знаете, как Мюнхен собирался - это все решалось в последние минуты.
Поэтому не уверен, что поехали бы и принимали участие.
М.НОРИНСКИЙ: Не могли пригласить, потому что Гитлер был категорически против. Он бы, думаю, не
поехал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, созывал фактически Гитлер.
М.НОРИНСКИЙ: Конечно – Муссолини с подачи Гитлера, все это было разыграно, поэтому не думаю,
что это было возможно, поэтому обсуждать этот вариант нереально.
А.ТОРКУНОВ: Мне кажется, что лучше всего Мюнхен охарактеризовал Блюм, который сказал, что
после Мюнхена все в Европе почувствовали огромное чувство стыда и облегчения - потому что,
конечно, все боялись войны и слишком хорошо помнили о Первой мировой войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Мюнхен – конечно, это безумная ошибка, преступление, как угодно,
- но они ее совершали ради сохранения мира. Они неправильно действовали, но любой ценой хотели
мира.
М.НОРИНСКИЙ: Британские и французские руководители очень боялись новой войны и ее хотели
предотвратить.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это знаменитое «я принес вам мир на много поколений» Чемберлена. А вот 1939 г.
это уже договор, который приводил к войне, а не к миру. Но об этом – через несколько минут, после
небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию в программе «Цена победы». Напомню, у нас
в гостях Анатолий Торкунов и Михаил Норинский, профессора, оба члены Комиссии по сложным
вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Ну что ж, будем ругать Польшу за
ее поведение?
А.ТОРКУНОВ: Мы ее совершенно не ругаем. Как раз, как историки, мы пытаемся дать объективную
оценку. Кстати, тот же Юзеф Бек сказал потрясающие слова в мае 1939 г. – он сказал, что конечно,
мир исключительно важн, но честь дороже. Думаю, он очень тяжело переживал свои контакты и то,
что он был втянут в эти контакты. Потому что когда польское правительство эмигрировало в
Румынию, он отказался от пищи и у него случились большие проблемы с его психическим состоянием,
в результате он очень быстро скончался. Мне кажется, что в известной степени он ощущал вину за то,
что он не сразу, во-первых, доложил польскому руководству о том, что предлагали немцы, что им
предлагались в Берлине – он полагал, что это такая игра, которую можно будет продолжать долго. Но
этого не получилось, потому что немцы ожесточались и ожесточались, и в конечном итоге,
переговоры были закончены так, как были закончены – через несколько месяцев началась война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки поставим точки над некоторыми «и», наверное. Нечего комментировать по
поводу бердового утверждения, которое недавно прозвучало – о том, что Польша вместе с Японией
готовила заговор против СССР, - здесь нечего комментировать?
М.НОРИНСКИЙ: Нет комментариев. Какая-то очень странная идея, хотя, может быть, она относится,
скорее, к началу 20 века, дореволюционной России, когда действительно были элементы сочувствия
между финнами и японцами – Финляндия сочувствовала Японии, которая воевала против России в
Первой мировой войне. Но чтобы какие-то были…
А.ТОРКУНОВ: Я думаю, здесь знаете, о чем идет речь? – о том, что на каком-то этапе Берлин
предлагал Польше присоединиться к Антикоминтерновскому пакту. И уже опосредованно, через это,
были сделаны такие выводы. Никаких документов исторических на этот счет нет.
М.НОРИНСКИЙ: Но Польша все время отвергала попытки Берлина втянуть ее в Антикоминтерновский
пакт – надо отдать должное польским руководителям.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второе – меня пугает все более и более распространяемая у нас точка зрения,
согласно которой претензии Германии к Польше были вполне обоснованными.
А.ТОРКУНОВ: Конечно, никаких оснований для такого рода претензий не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, разделенные две Германии, что просили? Коридор, чтобы связать две части
одной страны.
А.ТОРКУНОВ: Во-первых, Данциг все-таки имел особый статус, а потом, речь шла о создании
железной и шоссейной дороги, которая входила бы в юрисдикцию Германии, и уж никак не Польши. То
есть, просто рассекалось бы польское государство. И конечно, Польша с этим никак согласиться не
могла.
М.НОРИНСКИЙ: Ну и потом это была часть Германской политики, направленная на доминирование в
Европе. Ее же нельзя вырывать из контекста всей политики нацистской Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если еще попробовать погадать – а если бы Польша согласилась на вариант,
который, собственно говоря, произошел с Чехословакией в 1938 г. – была бы война?
А.ТОРКУНОВ: Была бы, абсолютно.
М.НОРИНСКИЙ: Была бы.
Т. Это продуманная, долговременная стратегия Гитлера, и конечно, война бы была, несомненно, и
Польша не сохранила бы свою независимость в любом случае.
М.НОРИНСКИЙ: Судьба Чехословакии известна - она перестала существовать в марте.
А.ТОРКУНОВ: Хотя речь сначала шла только о Судетской области, а в марте 1939 г. уже протекторат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тешин раньше отдали?
М.НОРИНСКИЙ: Тешин - 30 сентября.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там еще какие-то куски Венгрии отошли?
М.НОРИНСКИЙ: Да, Закарпатье и южная часть Словакии.
В.ДЫМАРСКИЙ: В рамках вашей работы в Комиссии у вас есть взаимопонимание с польскими
историками, или это сплошные расхождения?
А.ТОРКУНОВ: К счастью, у нас есть взаимопонимание.
В.ДЫМАРСКИЙ: По каким вопросам вы не может договориться? Это что, Катынь?
А.ТОРКУНОВ: Осенью выйдет большая публикация, связанная со сложными, непростыми вопросами,
вытекающими из нашей истории. И по-существу, там будут рассматриваться все вопросы, начиная с
войны 20-го года, судьбы советских военнопленных в Польше – и до конца 80-х гг. Причем, мы
договорились, что по каждому вопросу будут две главы. Одна будет написана нашим российским
специалистом, историком, вторая – польским историком.
М.НОРИНСКИЙ: Два параллельных текста.
А.ТОРКУНОВ: И два взгляда на одну и ту же проблему. Но должен вам сказать, что в ходе
обсуждения мы находим, что у нас много близких подходов к оценке тех или иных событий, у нас
очень конструктивно идет дискуссия с польскими историками – поскольку это историки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не политики.
А.ТОРКУНОВ: Конечно, мы понимаем, что любой историк, так или иначе, политизирован. Но если это
настоящий историк, работает с документами, если он объективно сравнивает свою позицию,
вытекающую из анализа этих документов, с позицией своего партнера, то с такими историками
разговаривать можно.
М.НОРИНСКИЙ: Возвращаясь к сюжетам, которые мы сегодня обсуждаем, пожалуй, есть один такой
спорный вопрос явный – это смог ли бы Гитлер начать войну против Польши, если бы не было
советско-Германского пакта 23 августа 1939 г. Вот по этому поводу есть некоторые расхождения,
потому что российские исследователи считают, что все равно. Другое дело, что пакт создал для него
более благоприятные условия, потому что Гитлер был гарантировано вмешательства СССР в эти
события, а он как раз хотел как можно больше изолировать Польшу – это была одна из задач.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель из Перми напоминает: «Насколько реально утверждение, что
Польша не позволила СССР исполнить Договор о взаимопомощи Чехословакии, не хотела
пропустить?
А.ТОРКУНОВ: А так и есть. Причем, занимала жесткую позицию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это спорный вопрос, во всяком случае, во-первых, еще много закрытых документов
по этой теме, и есть такая точка зрения, что СССР, скорее, делал вид, что готов придти на помощь.
М.НОРИНСКИЙ: С моей точки зрения, без просьбы Чехословакии, без выполнения условий, что
Франция должна была оказать помощь, в общем, конечно, вмешательство СССР в эту ситуацию мне
представляется нереальным, и большинство российских историков в этом сходятся – что
вмешательство без просьбы самой Чехословакии, без благожелательной позиции Франции, это было,
в общем, нереально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Польша действительно не позволяла?
М.НОРИНСКИЙ: Польша действительно категорически была против любого прохода советских войск
через польскую территорию. Не только во времена чехословацкого кризиса, но даже в августе 1939 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были намерения у советских войск придти на помощь?
М.НОРИНСКИЙ: Во всяком случае, французы в августе 1939 г. специальную миссию даже посылали в
Варшаву – капитан Бофр ездил уговаривать польских руководителей согласиться на проход Красной
армии через территорию Польши.
А.ТОРКУНОВ: Но было одно обязательное условие у Москвы – что Франция должна будет принять
непосредственное участие тоже в защите Чехословакии, выполняя свои обязательства.
М.НОРИНСКИЙ: Я говорю даже про август 1939 г., когда были эти тройственные переговоры англо-
франко-советские.
В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем еще одну минутную паузу на новости, которых сегодня очень много, после
чего продолжим беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы опять в историю. Давайте ответим на вопросы, которые пришли во время
эфира. «Считают ли поляки СССР таким же агрессором, как и Германию? Чем отличается оккупация
восточная от оккупации западной?» - Федор из Красноярска.
А.ТОРКУНОВ: Просто есть разные поляки – кто-то считает, кто-то не считает. Но что касается
Восточной Польши, хочу напомнить, что это западная Украина и западная Белоруссия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь.
А.ТОРКУНОВ: И тогда когда-то были, и вообще-то линия Керзона должна была проходить несколько
западнее, чем получилось на самом деле. И напомню также, что на этой территории проживало 13
миллионов, и по разным оценкам, поляков там было от 1 до 5 млн., скорее всего, 3 млн., остальное
были белорусы, украинцы и представители других национальностей, но не польской. Конечно,
отличается. И это поляки прекрасно понимали. Ведь когда советские войска входили в Западную
Белоруссию и западную Украину, то командование польской армии дало специальную команду своим
войскам не вступать в боевые действия с советскими войсками. Хотя боевые действия были, тем не
менее, но такого рода команда поступила от главнокомандующего. То есть, понимание было и у
поляков.
М.НОРИНСКИЙ: И не было объявления войны ни с одной, ни с другой стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться – когда мы говорили о тех исторических моментах, вокруг
которых возможны разночтения разные взгляды - конечно, мне надо было спросить вас о Катыни.
А.ТОРКУНОВ: Откровенно вам скажу, что мне кажется, что у нас есть разночтения, может быть, с
точки зрения того, какие еще должны появиться архивные документы, как подходить сегодня к
вопросу претензий – некоторых родственников погибших в этих лагерях, три лагеря было. Но с точки
зрения оценки, у нас в Комиссии разногласий нет – мы признаем, что это преступление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Российское руководство тоже это признало, Ельцин еще это признал.
А.ТОРКУНОВ: Конечно, несомненно. И что, конечно, мы должны делать все возможное, чтобы
сохранить память тех, кто там погиб – кстати говоря, там ведь погибли не только поляки, там
похоронены русские, белорусы, украинцы, которые были репрессированы. Это наше общее горе,
наша беда, и надо отдать должное тем людям, охранять память о них, сохранять памятники в
достойном виде – мне кажется, что это было бы самое правильное сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что польская сторона хочет?
М.НОРИНСКИЙ: У нас есть общее понимание того, что это действительно Сталинское преступление и
есть общее понимание того, что те поляки, которые погибли и в Катыни и в других местах их
захоронения и гибели, что это жертвы именно этого Сталинского преступления. Тут есть некоторые
спорные моменты в отношении того, как с правовой точки зрения квалифицировать эти деяния, то
есть, признавать ли этих поляков жертвами политических репрессий. И насколько их можно
реабилитировать. Как вы знаете, вопрос реабилитации вообще сложный для нашей юстиции – если
не было никакого судебного приговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там приговора не было?
М.НОРИНСКИЙ: Не было никаких приговоров там. Были списки и решения «троек».
А.ТОРКУНОВ: Я вам скажу откровенно - мне кажется, что когда речь идет о таких отдаленных
исторических сюжетах, вопрос о реабилитации, на мой взгляд, юридически вообще звучит
странновато. И вообще, даже когда сейчас принимаются какие-то решения о реабилитации давно
ушедших людей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас следствие по Катыни прекратилось. Причем, формулировка прокуратуры
была «за смертью жертв» - что-то типа этого.
А.ТОРКУНОВ: Дело в том, что полякам было передано огромное количество архивных материалов, и
Суд национальной памяти эти материалы издал, причем, кстати, во многих изданиях участвовали и
наши представители. Было четырехтомное совместное издание при содействии ФСБ издано. В
общем, картина есть достаточно ясная. Но другое дело, вы знаете, наверное, что есть точка зрения,
что и немцы тоже приложили свою руку к уничтожению поляков.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу преступлений немцев, думаю, сомнений никаких нет.
А.ТОРКУНОВ: Я имею в виду на этих территориях. И появляются документы время от времени, что,
наверное, вполне возможно. Поскольку поляки на этих территориях оставались, бывшие пленные.
Вообще я должен напомнить, что в плену в СССР оказалось несколько сотен тысяч человек, польских
военнослужащих.
М.НОРИНСКИЙ: 240 тысяч.
А.ТОРКУНОВ: И в связи с этим хочу также напомнить, что на территории именно ССССР были
созданы три польских армии - армия Андерсена, которая затем перебралась на запад и воевала
вместе с союзниками против Германии и сначала была создана дивизия Костюшко, потом две
польских армии. Которые очень активно воевали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, это легенда, или нет, - одна потом куда-то в Иран ушла.
А.ТОРКУНОВ: Это армия Андерсена, самая первая. Была договоренность с польским эмигрантским
правительством – она через Иран была выведена на запад и воевала там. А две польские армии,
начиная с дивизии Костюшко, они воевали на восточном фронте – для немцев, для нас на Германском
фронте, и более того, поляки участвовали в параде Победы - представители этих двух польских
армий.
В.ДЫМАРСКИЙ: В июне. Странный вопрос: «Почему не говорите, что в сентябре 1939 г. СССР ударил
с востока?» Ну, ударил - 17 сентября – кто же этого не знает?
А.ТОРКУНОВ: Это исторический факт.
М.НОРИНСКИЙ: Общеизвестный, и его никто не отрицает. Тут только разные квалификации, оценки
вопроса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгений:»Расскажите про Гляйвицкий инцидент – это была провокация или
мистификация?»
А.ТОРКУНОВ: Это чистой воды провокация, причем, придумано это все было по инициативе Гитлера,
называлась эта операция «Гимлер», - речь идет о том, что в этом маленьком городишке, Гляйвице,
находилась радиостанция, на которую якобы напали поляки. На самом деле это очень жестокая
история. Потому что были собраны заключенные из немецких лагерей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Переодеты.
А.ТОРКУНОВ: Да, переодеты. И более того, в документах они назывались «консервами» - их всех до
одного потом уничтожили – для того, чтобы не было свидетелей этой совершенно жуткой провокации.
Ну и, как вы помните, было объявлено о том, что это было нападение поляков.
М.НОРИНСКИЙ: Они прокричали несколько фраз на польском языке по радио.
А.ТОРКУНОВ: Была двухминутная речь по радио, и это послужило оправданием, объяснением для
немцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виталий из Тулы: «В каком году был разработан план нападения на Польшу?» видимо, он имеет в виду Германский план нападения.
М.НОРИНСКИЙ: Германский план нападения на Польшу, план «Вайс», начал разрабатываться в
апреле 1939 г., в конце апреля командующий сухопутными силами Германии Браухич уже представил
Гитлеру план операции, достаточно подробно разработанной, так что в этот период – с апреля и до
лета 1939 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но естественно, что в этом плане участие СССР никак не предусматривалось,
поскольку переговоры начались уже летом.
А.ТОРКУНОВ: Более того, должен сказать, что в это время, когда разрабатывался план «Вайс», помоему, он даже с марта начал разрабатываться, после того, как с чехами покончили полностью, - еще
речь не шла даже о переговорах с СССР о возможности заключения такого рода пакта. Эта идея
возникла позже, прежде всего, у немецких дипломатов.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не у Сталина, когда он Канделаки послал в Берлин?
А.ТОРКУНОВ: Нет.
М.НОРИНСКИЙ: Это было в середине 30-х гг., это уже был пройденный этап - миссия Канделаки..
А.ТОРКУНОВ: Вообще это идея немецких мидовских дипломатов.
М.НОРИНСКИЙ: Это факт.
А.ТОРКУНОВ: Они эту идею проводили, активным сторонником был посол в Москве, Германский.
М.НОРИНСКИЙ: Ну, надо сказать, что Молотов тут тоже приложил свою руку к этому политическому
сближению, потому что он 20 мая, в беседе с Шелленбургом заявил, что для того, чтобы подкрепить
наши экономические связи нам необходимо политическое сближение – так что, конечно, Молотов был
активным сторонником этого пакта. Думаю, что поворот в советской политике произошел где-то в
конце апреля – начале мая 1939 г., потому что 21 апреля у Сталина было совещание, в котором
участвовали Сталин, Молотов, Потемкин, и там как раз Молотов говорил о необходимости сближения
с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваши впечатления - в конечном итоге все эти исторические споры, мы сумеем
разобрать эти завалы с поляками, или так мы вечно будем спорить, кто прав, кто виноват?
А.ТОРКУНОВ: Исследование истории остановить невозможно – будут появляться новые материалы
архивные, какие-то споры будут продолжаться. Но важно, чтобы эти споры были между историками,
чтобы не было исторической политики и политизации истории до такой степени, как сегодня это
существует.
В.ДЫМАРСКИЙ: И чтобы не доходило до Комиссии по фальсификации истории.
М.НОРИНСКИЙ: Как показывает опыт нашей комиссии, историки могут вполне договориться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы договорились. В гостях у нас были Анатолий Торкунов и Михаил
Норинский. Вел программу Виталий Дымарский.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
13.07.2009: Геннадий Бордюгов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/604762-echo.phtml
Дата :
13.07.2009 21:07
Тема :
Военные преступления и срок давности
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Геннадий Бордюгов
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. У нас очередная программа
нашего цикла, который идет уже почти четыре года, уже три с половиной года. Мы не ожидали, что так у
нас затянется. Но количество тем неисчерпаемое, поэтому мы продолжаем эту программу. И пока конца
и края не видно. Сегодня у нас очередная горячая, на мой взгляд, тема, которую мы обозначили
следующим образом: «Военные преступления и срок давности».
Я с удовольствием представляю сегодняшнего нашего гостя. Это Геннадий Бордюгов – известный
историк. Главное, что Геннадий уже был в нашей программе, мы встречались месяца четыре назад,
обсуждали тему РККА, т.е. Рабоче-крестьянской Красной Армии и Вермахт, преступления против
мирного населения. Было очень большое количество откликов на ту программу. И мы тогда еще
договаривались, что мы эту тему продолжим. Сегодня мы выполняем обещание, данное после
предыдущей программы с Геннадием Бордюговым, продолжение темы сегодня в какой-то мере. Номер
для +7-985-970-4545 +7-985-970-4545, будем пользоваться вопросами, которые вы пришлете, и теми,
которые вы уже прислали. Начнем, Геннадий. Тема трудная, тяжелая.
Г. БОРДЮГОВ: Тяжелая, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со многими аспектами и поворотами. Здесь есть, безусловно, и правовой аспект, и мы
об этом обязательно поговорим, но есть и моральный, нравственный аспект.
Г. БОРДЮГОВ: Исторический.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где больше, наверное, рассуждений, чем фактологии. Как вы, историки, на такие вещи
реагируете? Вам не чужды рассуждения нравственного характера?
Г. БОРДЮГОВ: Наоборот, они очень важны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это является составной частью исторической науки?
Г. БОРДЮГОВ: Является, конечно. Всё зависит от того, с какими принципами ты подходишь к этому
материалу. Потому что если ты не вкладываешь свой личностный потенциал и те принципы или
ценности, которым ты следуешь, часто материал, даже может быть очень много фактов, но они не
откроются перед тобой, если ты не задаешь вопросы, которые рождаются в результате размышлений по
поводу того или иного явления.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не получается тогда, что история – наука субъективная?
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, она субъективная наука. Потому что историк – это субъект, он приступает к
анализу того или иного явления и выдает свою интерпретацию того или иного события. Я даю, вы даете,
и наши точки зрения вступают в конкуренцию, и третьего, и четвертого историка. И тогда в результате
обсуждения, сравнения фактов, доказательств мы и начинаем приближаться к смыслу того, что
произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: К смыслу, но не к исторической правде. У нас случайно зашел этот разговор.
Г. БОРДЮГОВ: Исторических правд может быть много. И у вас правда может быть, и у меня, и так
далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: У каждого своя?
Г. БОРДЮГОВ: В истину я не верю, но приближаться к смыслу того, что произошло, мы можем. И
каждый поколение это будет делать заново.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы, может быть, еще в процессе нашей сегодняшней передачи вернемся к
этому вопросу. Я еще раз повторю, у нас этот разговор зашел совершенно спонтанно. Давайте уж будем
придерживаться более привычной схемы. Итак, военные преступления – этот такой эмоциональный
термин или вполне правовой? Когда он родился, откуда берет начало? Существовало военное
преступление во время первой мировой войны, или это только порождение второй мировой войны? Я
имею в виду как юридическая квалификация.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, те определения военного преступления, военных преступников, которые сейчас
имеет международное право, сразу они не родились, это был процесс. Процесс, который опирался на
происходящие события в 19-20 вв. Конечно, с каждым правовым актом шло движение в понимании этого
явления. Допустим, мы можем сказать о том, что первое приближение к анализу военного преступления,
военных преступников произошло на Гаагских конференциях 1899 года и 1907 года, когда и родилась
знаменитая Гаагская конвенция, которая проанализировала опыт войн 19 века. И там как раз и
появилось первое положение об обычаях и правилах ведения войны, где уже четко разделялось, где
есть определенные пределы, пороги, которые не может преступать цивилизованное человечество,
нормальная демократическая страна. Но этого оказалось мало. Нужно было пройти через горнило
первой мировой войны, чтобы выйти на новую конвенцию – Женевскую, 1929 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: До Женевской конвенции у меня сразу такой вопрос возникает. Вот эта Гаагская
конвенция, принятая накануне, перед первой мировой войне, ее положения каким-то образом
применялись во время первой мировой войны и после нее для осуждения тех же самых военных
преступлений, которые, я не сомневаюсь, совершались в первой мировой войне?
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, применялись. Но Гаагская конвенция не могла предвидеть характера первой
мировой войны, масштабов убийств, масштабов преступлений. Иначе не родилась бы Женевская
конвенция, если бы Гаагская всё предусмотрела. Т.е. были преступления такие, которые тогда, в Гааге
еще не видели, что это может случиться. Вспоминаются знаменитые те же газовые атаки, и отношение к
больным, к раненым в действующей армии, и, конечно, проблема военнопленных. В Гаагской конвенции
мы не находим такого четкого, всеобъемлющего определения ограничений и правил по отношению к
военнопленным, как это уже произошло в 1929 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но если применять терминологию второй мировой войны, то Версаль, Версальская
конференция – это фактически была конференция стран-победительниц.
Г. БОРДЮГОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там не возникал вопрос о неком подобии Нюрнберга, то, что возникло после второй
мировой войны.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, Нюрнберг – это уникальный опыт международного военного трибунала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я это понимаю. Но почему?
Г. БОРДЮГОВ: То, что вы сказали эту фразу о праве победителей, уже в версальских документах это
чувствовалось. Право победителей. Т.е. когда право вершится победителями над побежденными и когда
политика может превалировать над правом. Они и так тесно связаны, но в данном случае, по
результатам войны, конечно, политика определяет, политика как бы оттесняет право. Порой
использование правовых норм приобретает фарсовый характер. И потом, конечно, спустя определенное
время у побежденных все время возникает недоверие к этим решениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Недоверие, обида, унижение.
Г. БОРДЮГОВ: И очень сложно преступить это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже думаю, что здесь нет особых разнообразных версий. Нацизм родился из
унижения, которому подверглась Германия в Версале.
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, здесь есть определенная зависимость, которую тоже нужно осмысливать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте перепрыгнем. Женевская конвенция – это следующий шаг.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это следующий шаг, где четко устанавливаются разделы, которые определяют
правила поведения по отношению к раненым, к больным действующей армии и, прежде всего, это
отношение к военнопленным. Тоже был процесс присоединения к этим конвенциям. Но уже накануне
второй мировой войны Германия отказалась от исполнения и Гаагской конвенции, и Женевской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она что, отозвала свою подпись?
Г. БОРДЮГОВ: Да, она просто сказала, что в этой войне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было устное заявление или некое решение?
Г. БОРДЮГОВ: Это было официальное решение Гитлера, и это было заявлено. И в то же время мы
видим, наоборот, процесс, когда Советский Союз, который был далек от этих конвенций, потому что он
был занят своими делами, но мы видим, что в 1931 году…
В. ДЫМАРСКИЙ: А Гаагскую конвенция царская Россия не подписала?
Г. БОРДЮГОВ: Приняла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто Сталин не подписал Женевскую конвенцию.
Г. БОРДЮГОВ: И Гаагскую тоже. Заново не было. Это уже было как традиция. Но уже в 1931 году, а
потом в 1941 году Советский Союз присоединился к определенным разделам в Женевской конвенции.
Но опять-таки с определенными оговорками. Сталин знал, что Гитлер отказывается от исполнения
Женевской конвенции, поэтому Сталин, например, в отношении разделов, касающихся военнопленных,
четко оговаривает – на взаимообразной основе мы будем применять эти положения, это право. Т.е. если
Германия не будет исполнять, то и мы по отношению к немецким военнопленным не будем исполнять
положения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Принцип взаимности.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это было оговорено в 1941 году, прямо в июне месяце.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много говорится о том – в какой-то степени подтверждаю ваши слова, – что
отношение к военнопленным, что в Германии, что в Советском Союзе, гуманным назвать трудно,
говорят, это вытекало из того, что Советский Союз не был подписантом этой конвенции. Т.е. выясняется,
что он все-таки подписал конвенцию, но, поскольку Германия отказалась выполнять ее, то и Сталин,
соответственно, тоже.
Г. БОРДЮГОВ: Хотя отношение к немецким военнопленным – там есть очень много разных аспектов. С
одной стороны, мы можем видеть очень жесткое обращение, мы можем видеть и сложные процедуры
фильтрации среди немецких военнопленных и определение преступников, когда правовые нормы не
использовались. Но по сравнению с германским отношением к нашим военнопленным всё равно это
было небо и земля. Я приведу вам цифры. Свыше 57% военнопленных умирало от голода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно военнопленных.
Г. БОРДЮГОВ: В концлагерях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А имеется в виду мирное население, те же еврейские концлагеря?
Г. БОРДЮГОВ: Только военнопленные. А если мы возьмем первую мировую войну, там потери были
всего лишь 5,7%, а здесь 57%.
В. ДЫМАРСКИЙ: 57% – это что, преднамеренные убийства?
Г. БОРДЮГОВ: Преднамеренные убийства. Если вы комиссар – сразу моментально расстрел. Притом
сначала показной расстрел. Но потом они поняли, что это вызывает возмущение и беспокойство. Была
директива тайным образом расстреливать комиссаров в концлагерях. Это было преднамеренное
жестокое обращение с военнопленными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была ведь и рабочая сила в то же время.
Г. БОРДЮГОВ: Это уже немножко другое. Потому что невольники, которые трудились на предприятиях,
это было уже несколько иное, чем нахождение в концентрационных лагерях, где, конечно, были мучения
и голодом, и жестким обращением. Вы видите, какой огромный процент потерь. Для сравнения:
например, если мы возьмем потери среди англичан и американцев, там где-то 3,8%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Многие историки говорят о том, что более гуманное отношение к тем же англичанам, к
американцам в немецком плену обуславливалось как раз действием Женевской конвенции.
Г. БОРДЮГОВ: Она выборочно действовала
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, американцы через «Красный крест» имели право переписываться с
семьями, получать посылки и так далее.
Г. БОРДЮГОВ: Она действует для западных стран, это одно применение, а к восточноевропейским
странам, прежде всего по отношению к Советскому Союзу, конечно, конвенция никоим образом не
действовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это означало, что те же американцы и англичане по принципу взаимности достаточно
гуманно, насколько это возможно в военных условиях, относились к немецким военнопленным.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Здесь же сразу, когда мы обращаемся к директивам 1941 года, еще накануне
вступления в Советский Союз и развязывание плана операции Барбаросса, уже была директива о том,
что это будет против Советского Союза, это будет истребительная война. Это не та война, которая
велась против западных стран и оккупация Европы. Это была война не истребление. И директивы
говорят о том, что здесь по отношению к советским будет отношение как к недочеловекам. Т.е. стояла
задача просто истребления славянского.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на оккупированных территориях, которых было достаточно много в первые годы
войны, я имею в виду советских оккупированных территорий, все-таки там немцы не проводили таких
массовых расстрелов, массовых убийств. Им нужно было, видимо, население для некой организации
повседневной жизни, если хотите.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Но всё равно масштаб преступлений против местного, против мирного
населения был неимоверен. И я бы даже сказал, что документы показывают, если их интерпретировать
субъективно, у меня такое ощущение складывается, что советское руководство даже не было готово к
такому масштабу преступлений против гражданского населения. Да, идет жесткая война, военные
действия. Но это действия комбатантов против комбатантов. Но чтобы был такой разгул жестокости…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, нас Илья из Тулы спрашивает: «Кого все-таки можно считать
комбатантами?» Т.е. есть ли некая точная формулировка в международном праве, кто такие
комбатанты?
Г. БОРДЮГОВ: Это солдаты и офицеры регулярной армии, это люди, которые открыто носят оружие, это
партизаны, которые организованы и имеют знаки отличия. Гаагская конвенция, она тоже приравняла
партизан к комбатантам, но с определенными оговорками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое знаки отличия у партизан? А без знаков отличия они уже партизанами не
являются?
Г. БОРДЮГОВ: Почему? Вы же знаете, когда партизанское движение приобрело четко продуманный,
системный характер, когда появился центральный штаб партизанского движения, конечно, там было
много представителей и офицерского корпуса со знаками отличия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Теперь еще один вопрос. Где есть военные преступления, там есть военные
преступники. Нам уже пишут: «А Нюрнберг не судилище победителей над побежденными?» Безусловно.
О Нюрнберге мы будем еще много говорить.
Г. БОРДЮГОВ: Судилище – это очень крепкое слово.
В. ДЫМАРСКИЙ: Суд победителей над побежденными. Но дело не в этом. Нюрнберг, и не только
Нюрнберг, поскольку еще было очень много внутренних процессов в Германии, это суд над военными
преступниками за совершенные военные преступления. Как в условиях войны, в условиях того хаоса, как
можно было потом разобрать, кто военный преступник, а кто не военный преступник?
Г. БОРДЮГОВ: Это как раз и была задача военного трибунала, если мы говорим о Нюрнберге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нюрнберг – это верхушка.
Г. БОРДЮГОВ: Или мы говорим сначала о судебных процессах на территории Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: О чем хотите. Для меня вопрос вот в чем. Нюрнберг – это понятно, это верхушка, и там
вы определяете, кого повесили, кому, как Шелленбергу, дали четыре года. Это немножко другой вопрос.
Но вот комбатанты… Есть у тебя кровь на руках, нет у тебя крови на руках. Понятно, что если ты
комбатант, ты воюешь, ты солдат, то солдаты друг друга убивают, это понятное дело. Но есть ли на тебе
кровь именно военных преступлений против мирного населения…
Г. БОРДЮГОВ: Против мирного населения, против военнопленных без оружия в руках. В 6-й статье
Устава Международного трибунала в Нюрнберге как раз были определены статьи, которые подпадают
под преступления против человечности и под военные преступления. Это военнопленные, это борьба
против партизан не методами комбатантства, затем это уничтожение сознательное городов, памятников
культуры, объектов культуры…
В. ДЫМАРСКИЙ: Целый список. Геннадий, у меня вот какой вопрос. Вот пришли оккупанты, некий Дерф
Крюгер, совершенно условный человек. Вот он пришел, что-то то ли сделал, то ли не сделал, и ушел,
потом советская армия его прогнала. Как потом определить, был он военным преступником или не был
военным преступником?
Г. БОРДЮГОВ: Вот здесь как раз вы выводите на сложное объяснение. Я хотел бы бегло все-таки их
назвать. Когда я начал разговор о том, что не было готово советское руководство к масштабу
преступлений против мирных жителей… И надо было выработать отношение – что считать
преступлениями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вести некий учет, извините за такой бюрократизм.
Г. БОРДЮГОВ: Это будет потом, это будет вследствие. Сначала нужно было определить, что же такое
массовые преступления. И появляются первые ноты, нарком иностранных дел конца 41 года, начала 42
года, весны 42 года, где уже нота, которая определяет эти преступления, они называются фашистсконемецкими зверствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это официальная дипломатическая нота.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это официальные дипломатические ноты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они направлялись не Германии, естественно.
Г. БОРДЮГОВ: Они направлялись всему миру. Германия, конечно, знакомилась с ними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это информирование мира о том, что происходит.
Г. БОРДЮГОВ: Что подпадает под преступления, под преступников? Это руководство немецкое и это
военное командование. Т.е. персональной ответственности, или доказать, что конкретно вы преступник,
в этих нотах еще этого определения не содержалось. Это приходит потом. И эти ноты, они были
пропагандистским материалом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. знайте, что здесь творятся зверства.
Г. БОРДЮГОВ: И это не только для внешней пропаганды, но и для внутренней. Т.е. эти ноты были
опубликованы всеми центральными газетами. Плюс начинается снизу, стихийно, составление актов
преступлений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто этим занимался?
Г. БОРДЮГОВ: Этим занимались и руководители на местах, и участники партизанского движения. И
когда освобождались те или иные населенные пункты, сразу подключались и врачи, и органы НКВД,
которые составляли перечни. Но как раз в этом и слабость этих актов, которые создавались сначала
стихийно, затем они приобрели организованный характер, когда появилась чрезвычайная
государственная комиссия по фиксации всех этих зверств. Конечно, в правом, юридическом отношении
они были очень слабы. Т.е. система доказательств была у этих документов очень низкая, они больше
носили пропагандистский характер. Эти акты, они должны были вызвать чувство мести, идеологию
мести. Сталин сказал в ноябре 1941 года: фашисты хотели истребительной войны, мы вам покажем
истребительную войну. И вот эти акты о зверствах, они выполняли как раз эту роль заведения
механизма истребительной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. некоего обоснования.
Г. БОРДЮГОВ: Но на самом деле, когда вы знакомитесь особенно с первыми актами, еще до резолюции
или до приказа НКВД собирать эти материалы и посылать их в Государственное архивное управление
при НКВД, или когда уже была чрезвычайная комиссия, уже были четкие инструкции, как составлять эти
акты, до этого они были очень слабы в правовом смысле, т.е. там не было четкой системы выстраивания
доказательств и особенно определения принадлежности и, конечно, определения персональной вины за
совершенное преступление. Часто это была просто коллективная вина того или иного батальона, того
или иного воинского формирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: И к маю 1945 года накопился определенный материал.
Г. БОРДЮГОВ: Накопился материал. А 1943-44 гг. этот материал становится более обоснованный, но,
конечно, еще очень далекий от идеала. И эти акты, они были использованы для открытых судебных
процессов и потом закрытых судебных процессов против военнопленных. Т.е. велась работа по
выяснению вины военнопленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецких военнопленных, которые в наших лагерях были.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И, конечно, уже начиналось определенное подразделение. Допустим, если вы просто
исполнители этих преступлений, независимо от того, вы действуете по приказу или по своей инициативе.
И, конечно, командование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден вам прервать, у нас небольшой перерыв, после чего мы продолжим
беседу с Геннадием Бордюговым.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Это программа «Цена Победы». Я, ее ведущий, Виталий
Дымарский. Напомню, что в гостях у нас сегодня историк Геннадий Бордюгов. Мы ведем разговор на
тему военных преступлений. Еще раз напомню, что это продолжение одной из передач с Геннадием
Бордюговым, которая состоялась несколько месяцев назад, продолжение темы. Мы остановились на тех
актах, которые составляли в годы войны советские администрации в том или ином виде, которые в
каком-то виде накопились к маю 1945-го, т.е. ко времени победы. Была ли внутри этих военных
преступлений и такой категории, как военные преступники, какая-то дифференциация – кто больше, кто
меньше, или всех под одну гребенку?
Г. БОРДЮГОВ: Еще раз повторю, что разделялись военные преступники на две группы. Первая группа –
это исполнители, независимо от того, выполнял ли ты приказ или проявлял собственную инициативу. И
организаторы преступлений, т.е. проводники этой преступной политики и преступных действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кого строже наказывали?
Г. БОРДЮГОВ: Естественно, вторую группу. И еще были дальнейшие инструкции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не киллеров, а заказчиков.
Г. БОРДЮГОВ: Еще важно, к кому относились, к каким группам, подразделениям – Вермахт или СС, или
СД, или охранные отряды. У каждой группы была своя меры наказания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, наименьшая мера наказания у «Вермахта» была.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И здесь очень важно, потому что и солдаты «Вермахта», и офицеры совершали
такие преступления, что подпадали сразу под высшую меру наказания через повешенье. Но была еще
одна проблема 1941-42 гг.– под что, под какие советские законы подводить военные преступления.
Начали использовать уголовный кодекс РФ 1926 года, потому что ряд преступлений подпадал под это,
но этого было недостаточно. Использовали положение о военнопленных, которое было принято в 1 июля
1941 году. Какие-то преступления подпадали, какие-то – нет. Т.е. было недостаточно юридической базы.
Поэтому очень важно было, когда 19 апреля 1943 года президиум Верховного совета издал указ о мерах
наказания для немецко-фашистских злодеев, виноватых в том-то и в том-то, нанесших такой-то ущерб. И
вот здесь уже как раз появляется статья… Этот указ тоже был несовершенным, но там были четкие
некоторые статьи. Статья 1, она определяла состав наказуемых деяний. Это убийство и истязание
гражданского населения и пленных красноармейцев. И впервые был составлен перечень субъектов
уголовной ответственности, были четко названы. Это немецкие, итальянские, венгерские, финские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Японцев не было?
Г. БОРДЮГОВ: Японцев не было. Затем это шпионы, и затем это изменники родины. И там же была
определена высшая мера наказания по отношению к этим группам преступников, это высшая мера
наказания через повешение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не расстрел.
Г. БОРДЮГОВ: Не расстрел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, что именно эти принципы… Потом квалификация военных
преступлений появилась на международном уровне уже в Нюрнберге. Правильно?
Г. БОРДЮГОВ: Каждая страна шла к Нюрнбергу со своим опытом.
В. ДЫМАРСКИЙ: В других странах союзных тоже были какие-то внутренние…
Г. БОРДЮГОВ: Да, накапливался материал, и поэтому очень важен был этот диалог разных правовых
школ. Тоже было интересно. Конечно, прежде всего, было политическое решение. Давайте вспомним,
откуда вообще появилась идея международного трибунала, открытого, публичного? Это идея Сталина.
Механизм открытых процессов ему был прекрасно знаком. Рузвельт его поддержал. А, допустим,
Черчилль не поддерживал. Лорд Саймон написал ему записку, он сказал, что эта война, это масштаб
преступлений, какое здесь может быть судебное решение? Должно быть политическое решение. Просто
по отношению к этим зверям, к этим нацистским главарям однозначно нужно было их уничтожить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без всякой видимости суда.
Г. БОРДЮГОВ: Это было открытое заявление. Саймон видел ловушки, подводные камни таких
процессов. Они могут нести затянувшийся характер. Это может быть очень сложная процедура
выстраивания доказательств, что мы и видели по стенограммам Нюрнбергского процесса. Это попытка
уйти от вины и попасть под статью ответственности, это сразу разные меры наказания. Поэтому,
конечно, Саймон очень много предвидел и прямо, открыто называл эти вещи, и по Нюрнбергу мы это
видели. Но, тем не менее, если мы берем две части – политику и право, в Нюрнберге все-таки, несмотря
на суд победителей, право давало о себе очень знать, особенно подход английских и американских
обвинителей. В данной ситуации позиция Руденко, позиция советской стороны была слаба. Почему?
Потому что очень сложно было выходить и заявлять очень многие вещи, когда за вами были секретные
протоколы, пакт Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не трудно было выходить, если за вами Мюнхен?
Г. БОРДЮГОВ: Да, и это. Хорошо, уравниваем. Но за вами еще и Катынь, за вами еще процесс
политические 30-х годов. В этом плане прошлое, оно ослабляло советскую позицию. Но, тем не менее,
советский голос звучал очень твердо, убедительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но при этом инициатива была советская.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И еще важно, конечно, что советская сторона училась, так же как англичане и
американцы, предоставлять доказательства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Признание – царица доказательства.
Г. БОРДЮГОВ: Нет. Очень многие доказательства… документальная база была слаба, и в этом случае
давался отвод этим документам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз повторю, что Нюрнберг – это нечто особое, это верхушка Третьего рейха
сидела на скамье подсудимых. Но не это, мне кажется, решало судьбу Германии в плане
денацификации. Ведь потом Нюрнбергский процесс как бы расплылся, разошелся волнами на более
мелкие процессы. В данном случае судебный процесс, а еще существовал процесс денацификации, я
имею в виду не как судебный процесс, а как общественное явление. Там уровень был пониже: офицеры,
и рядовые попадали. Как там всё это происходило?
Г. БОРДЮГОВ: Давайте начнем со стороны Советского Союза, потом Германии. Например, уже 1943
году начинает действовать система военно-полевых судов по отношению к военным преступникам со
стороны Вермахта и других подразделений. Затем с конца 1945 года начинает складываться система –
два было этапа – открытых судебных процессов в крупных городах…
В. ДЫМАРСКИЙ: Советских городов?
Г. БОРДЮГОВ: Да. Это были показательные суды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Над кем?
Г. БОРДЮГОВ: Над военнопленными. Там, конечно, выделялись группы. Это генералы, офицеры
высшего состава и вплоть до солдат. Как раз здесь выявлялась персональная вина. Допустим, первый
этап этих открытых процессов закончился тем, что 66 военных преступников было повешено. Притом
тела повешенных не снимались несколько дней, для того чтобы показать, что будет со шпионами, с
изменниками родины и с теми, кто еще не подпал под этот открытый процесс. С 1947 года мы
наблюдаем уже другой этап.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Германии?
Г. БОРДЮГОВ: Нет, пока у нас. Это проведение закрытых судебных процессов. И вот здесь очень много
было слабостей, и уже гласности здесь не было. Поэтому по-особому работала система фильтрации,
поиска военных преступников через военнопленных, субъективное использование актов злодеяний,
составленных в годы войны против этого. И очень часто была коллективная ответственность, а не
персональная. Т.е. если ваше подразделение под какой-то акт подпадало…
В. ДЫМАРСКИЙ: Некое воинское подразделение.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Если вы были в этом воинском подразделении, вы сразу подпадали. И тогда уже
определялось – либо повешенье, либо лагеря от 12 до 20, а потом до 25 лет. Вы помните, что в 1947
году была отменена высшая мера наказания, но зато до 25 лет для военнопленных устанавливалось
пребывание в исправительно-трудовых лагерях.
В. ДЫМАРСКИЙ: И так же в Германии?
Г. БОРДЮГОВ: А теперь пойдем дальше. Конечно, эта практика, она переносится на советскую зону
оккупации Германии. Но были и другие зоны оккупации. И, конечно, здесь действовала у каждого своя
система.
В. ДЫМАРСКИЙ: И свое право.
Г. БОРДЮГОВ: И свое право. С прямой ориентацией на устав международного трибунала в Нюрнберге.
Конечно, в каждой зоне действовала своя система. Если мы говорим о советской зоне, то здесь был
сложный процесс, поскольку денацификация, она касалась и судей, и юристов немецких, особенно тех,
кто были задействованы в нацистской машине, или в нацистской системе правосудия, или были членами
НСДАП. Поэтому ускоренными темпами правовой отдел советской военной администрации Германии, он
создавал школу для подготовки судей либо для тех судей, которые не были запятнаны, либо которые
входили в число антифашистов. И они вершили суд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. в советской зоне оккупации советские судьи…
Г. БОРДЮГОВ: Контроль был советского правового отдела, советской военной администрации
Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они давали судьям уже готовые приговоры, которые те должны были зачитывать?
Г. БОРДЮГОВ: Нет. Нужно было выстраивать систему доказательств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. был адвокат, прокурор.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Там, где было очевидное преступление, либо ваша принадлежность к СС, к СД,
здесь, конечно, было спрямленное действие. Но опять-таки система доказательств…
В. ДЫМАРСКИЙ: В западных секторах не было высшей меры. Или она была, но в исключительных
случаях.
Г. БОРДЮГОВ: Да, в исключительных случаях. И кто подпадает под высшую меру, это опять-таки
трибунал в Нюрнберге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы в прошлой нашей совместной передаче говорили о преступлениях против
мирного населения, приводились примеры, что и Красная армия тоже совершала преступления. Были
наказания за такие преступления со стороны советской своих же офицеров, солдат за совершенные
такого рода преступления? Это первый вопрос. И второй – у самих немцев была ли внутренняя система
некой границы, линии, которую все-таки переходить нельзя?
Г. БОРДЮГОВ: Сначала по поводу советской стороны. К сожалению, у нас очень мало документов по
этому поводу. Я в прошлый раз называл цифру, я ее повторю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были приказы по армиям против мародерства.
Г. БОРДЮГОВ: Это я уже приводил, сталинскую директиву 19 января 1945 года, и приказ Жукова, и
Рокоссовского, и о спрямленном действии против преступлений, которые совершали наши офицеры и
солдаты. Я приводил цифру, что с января по март 1945 года одних офицеров военная прокуратура
осудила 4 тысячи 148 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: За мародерство в основном?
Г. БОРДЮГОВ: За мародерство.
В. ДЫМАРСКИЙ: За насилие.
Г. БОРДЮГОВ: Там формулировка обтекаемая. За какие-то неподобающие офицеру действия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Преступления против гражданского населения.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Конечно, там не звучало слово «изнасилование», но, естественно, подпадало
изнасилование. Я тогда жаловался и сейчас могу сказать, что, к сожалению, доступа к этим материалам
нет. Естественно, действовали военно-полевые суды. Конечно, они выполняли директивы главного
командования. Теперь что касается немецкой стороны в Вермахте. 1941-42 гг. очень ослабленные
действия. Всё зависело от конкретного подразделения, либо конкретной армии, и вторая танковая
армия, например, и так далее. Но разведывательное управление, затем контрпропагандистские
подразделения – ГлавПУР, они докладывали в Кремль и Сталину сводки с переводами приказов либо
директив командования о пресечении случаев мародерства, либо преступлении против населения. Но
комментарий к этим переведенным директивам либо приказам, которые находили в кармане у офицера
– а-а, это только на бумаге. На самом деле это ничего не выполнялось. Но я склонен определенным
директивам доверять больше. Потому что ясно, что в 1941-42 гг. таких ограничений нет, но в 1943 году
заметная волна – что мы творим, мы подрываем собственный тыл, нам нужно изменить отношение к
русскому, белорусскому, украинскому населению. Потому что мы таким образом ведем к гибели
Германию и Вермахт. Но это осознание происходит очень поздно. Уже повернуть, изменить…
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то суды были?
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И были конкретные наказания. Но опять-таки это зависело от конкретных
генералов, от конкретных полковников тех или иных подразделений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы всё время говорили о судах, т.е. о юридической стороны. Но вначале обещали
поговорить еще о морально-нравственной стороне этого дела. Мне кажется, очень важно в том процессе
денацификации, который происходил в Германии, помимо всех тех судов, выявления военных
преступников, это, во-первых, осознание коллективной национальной вины и, что еще важнее,
осознание индивидуальной вины. И этот процесс, мне кажется, длится до сих пор.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И он будет длиться. Это очень сложный процесс для общества, он раскалывает
иногда общество. Мы видим, как в Германии разные слои населения реагируют на процесс преодоления
прошлого, процесс покаяния, признания вины. Это очень сложно. Дискуссия продолжается. И новые
поколения задают новые вопросы своим родителям…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как у нас задают вопросы: если мой дед никого не расстреливал, почему я должен
извиняться перед кем-то, перед поляками, чехами?
Г. БОРДЮГОВ: Это очень сложно. Мне в этом плане легче рассуждать либо приводить документы,
которые касаются осознания коллективной вины, признания этой вины, не для суда, не для окончания
войны, а для самого себя, для своих близких. И поэтому по крупицам удается находить документы, как с
немецкой, так и с нашей стороны вот этого процесса осознания вины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой процесс осознания вины, если хотите, он управляем? Т.е. он запускается
каким-то образом, или это происходит стихийно в каждом обществе? Потому что у нас ведь не
произошел этот процесс.
Г. БОРДЮГОВ: Он произошел, просто мы мало фиксируем это в конкретных документах, я уж не говорю
о том, что никто не придавал ему организованный характер. Но обращаясь к конкретным документам,
либо рефлексиям, либо художественным образам, которые оставили и писатели, и историки – я имею в
виду Солженицына, Копелева, Плимака, Бондарева, я уж не говорю об Астафьеве, о Быкове, где как раз
эта проблема индивидуального осознания того, что они видели конкретно, и они не врут здесь, не
преувеличивают, это была очень жесткая, документальная картина преступлений…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же всё потоплено в массе героизации.
Г. БОРДЮГОВ: Но мы же не знаем, мы же не войдем в каждую семью, и мы не узнаем, кто как
рассказывал своей семье, какими словами и как он предупреждал. Может быть, это только для тебя. Мы
не знаем масштабом этого осознания. Но факты говорят о себе, что этот процесс происходил. Точно так
же, как мы не знаем, как немцы, которые совершили преступления, осознавали. Мы тоже по крупицам,
по переведенным письмам, запискам узнавать, что этот процесс шел. Например, я нашел в архивах (и
это вызвало очень большой резонанс) документ – даже форма осознания, – лейтенант Фридрикс, он
идет на последний бой, и он пишет своим родителям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немец.
Г. БОРДЮГОВ: Да. 323-й пехотный полк. Он пишет письмо, которое написано в форме памфлета. Но он
пишет о себе и о своих сослуживцах. Он пишет: «Я скоро приеду в отпуск. Готовьтесь. Пожалуйста,
спрячьте все ценности, закопайте в саду. Пожалуйста, маленьких детей спрячьте. Если мы на
вокзале…»
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вас буду бить.
Г. БОРДЮГОВ: Он не говорит. Но он показывает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он стал убийцей, он стал преступником.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Но в какой форме?.. Острой, иронической, беспощадной. «Если я вас буду
ощупывать, то не думайте, что это обнимание, я буду искать у вас оружие. Всю мебель я сожгу». Т.е. он
показывает, что делал. Это момент осознания. Или когда Солженицын пишет стихи о том, что
происходило в Восточной Германии. Он создает художественный образ, но это осознание преступления.
А есть прямой вызов, который совершает Копелев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте будем отвечать на вопросы, успеем хоть что-нибудь. Сергей спрашивает:
«Какое посольство представляло Германию в СССР во время второй мировой войны?» Не было, помоему, представительства.
Г. БОРДЮГОВ: Да, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Солженицын писал, что Россия не подписала никаких конвенций о военнопленных».
Г. БОРДЮГОВ: Нет, это не так. Я сказал, что 1931 года и 1941 года. Просто важно знать эти оговорки,
что на основе взаимности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Питера спрашивает: «Какой процент погибших немцев в русском плену?»
Г. БОРДЮГОВ: У меня нет таких данных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий нам пишет: «В советских лагерях с немецкими пленными смертность
составляла 20-25%». Что называется, поверим на слово или перепроверим.
Г. БОРДЮГОВ: Мне нужно проверить. Но тоже интересный факт, о котором мало кто знает. Вы знаете,
что когда в 1991 году, в 1997 году действовал закон и выполнялся закон о реабилитации жертв
политических репрессий, ведь органами военной прокуратуры были пересмотрены уголовные дела в
отношении 10 тысячам иностранцев, в основном солдат, офицеров «Вермахта». И семь с половиной
тысяч из десяти тысяч были реабилитированы. Было признано, что приговор, который был вынесен на
основе либо доносов, либо коллективной ответственности и так далее, он был несправедлив. Но если
мы начнем сравнивать процент смертности среди советских военнопленных у немцев и у нас, он
несравним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там больше.
Г. БОРДЮГОВ: На порядок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один обязательный вопрос. Нам всем известен этот термин – преступление
против человечности, или против человечества, по-разному говорят. Когда он появился, в Нюрнберге
или позже?
Г. БОРДЮГОВ: Он появился в Нюрнберге. 6-я статья устава международного трибунала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то же самое, что военные преступления?
Г. БОРДЮГОВ: Да, это военные преступления против человечности. Потому что бывают невоенные
преступления против человечности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геноцид.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Речь идет именно о военных преступлениях. Но потом это получило развитие в
резолюциях ООН 1946-47 гг. И наконец – тема нашей передачи – в 1968 году была подписана Конвенция
о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества (так
у нас переведено). Есть здесь определенный нюанс. Потому что некоторые за человечеством видят не
просто преступления против человечности, против конкретных оппонентов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нечто антигуманное.
Г. БОРДЮГОВ: Да, выделяют еще такой аспект – это когда та или иная сторона, тот или иной режим
принимает на себя право определять судьбу и жизнь народа, нации, то, что потом подпадает под
определение геноцида. Хотя, допустим, в других языках разделения человечность, человечество нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Что вы можете сказать о процессах над военными преступниками немцами и их
сообщниками во Франции и других странах Европы?»
Г. БОРДЮГОВ: Да, были тоже суды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, та же Франция до сих пор не может разобраться со своими вишистами.
Г. БОРДЮГОВ: И там есть еще… У нас это было, но мы об этом мало говорим. Там же были еще
общественные суды. Это презрение. Особенно в маленьких городах, когда все знали, кто есть кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложный процесс.
Г. БОРДЮГОВ: Да, сложный процесс и мало нами изученный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Французы до сих пор не знают, что делать с Петеном. С одной стороны, он был
коллаборационистом, но герой первой мировой войны.
Г. БОРДЮГОВ: Вы знаете, что документы Виши до сих пор закрыты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для них это очень сложная проблема. Мы будем уже заканчивать. «Никакие конвенции
не оправдывают уничтожение людей по расовому признаку. Если режим чудовищный, плевать ему на
бумажки, испачканные чернилами», – пишет нам Стас из Самары.
Г. БОРДЮГОВ: Эти конвенции, они важны, и эти уставы, они важны для того, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы была какая-то база.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. И она же вбирает в себя опыт страшных, беспощадных войн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Времени у нас больше нет. Но мы еще встретимся через неделю, на программе «Цена
Победы».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
20.07.2009: Аркадий Ваксберг
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/606263-echo.phtml
Дата :
20.07.2009 21:08
Тема :
Александра Коллонтай - миротворец
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Аркадий Ваксберг
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена победы», очередная программа, вернее, даже сказать, цикла «Цена
победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. С удовольствием вам сразу же представлю
сегодняшнего нашего гостя. Гостя даже в 2-х смыслах – гость программы и редкий гость в Москве
теперь, да, Аркадий?
А.ВАКСБЕРГ: Ну, не очень редкий, но все же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, да. Это Аркадий Ваксберг, известный писатель, журналист,
публицист. Ну, люди старшего, да и среднего, наверное, поколения, помнят, наверное, его
многочисленные публикации по той еще «Литературной газете». Аркадий Ваксберг почему я сказал
«дважды гость»? Потому что он не только гость, еще раз повторю, нашей программы, но и последние
несколько лет живете в Париже.
А.ВАКСБЕРГ: И работаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Работаю», да-да-да. Чтоб... Не эмигрант.
А.ВАКСБЕРГ: Ни при каких условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Работает в Париже собкором, журналистом. И его пребывание в Москве нельзя
было не использовать, на мой взгляд, для того, чтобы поговорить несколько даже тем. Сегодня я
надеюсь, что мы еще раз, а, может быть, даже пару раз встретимся с Аркадием Иосифовичем, какието другие вопросы затронем. Пока это будет нашим секретом с вами.
А.ВАКСБЕРГ: Давайте так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот. А сегодня мы решили поговорить на тему, которую Аркадий Ваксберг назвал
сам. Он сам ее сформулировал под названием «Александра Коллонтай – миротворец». Но вот здесь
вот передо мной лежит книжка, если можно, мы ее даже покажем телезрителям, а радиослушателям
расскажем. Называется «Валькирия революции» - это вот как раз книжка Аркадия Ваксберга,
посвященная жизни, судьбе Александры Коллонтай. Книга не свежая, она вышла несколько лет назад,
да? В каком году, Аркадий?
А.ВАКСБЕРГ: Не могу припомнить. Уже так года бегут, что я просто не успеваю за ними следить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, ее в продажи – это я к тем, кто, может, захочет купить – ее сейчас
в продаже уже нет, но вроде готовится, как я понимаю, переиздание?
А.ВАКСБЕРГ: Я сейчас готовлю ее обновленный расширенный вариант.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, вот, собственно говоря, почти все вводные я для нашей сегодняшней беседы
вам дал. Последнее, что я должен вам напомнить, это номер, по которому вы можете посылать SMS,
как обычно, вопросы, замечания, ремарки. Это +7 985 970-45-45. И тогда, я думаю, что мы теперь
можем уже начать наш разговор.
А.ВАКСБЕРГ: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у меня первый вопрос, пожалуй, такой. Когда мы говорим «Александра
Коллонтай», мы что в первую очередь подразумеваем? Революция, первые послереволюционные
годы, Дыбенко – это в личной жизни, в общественной и политической жизни это рабочая оппозиция. И
меньше всего имя Коллонтай ассоциируется, как мне кажется, во всяком случае в таком, широком
общественном сознании, с периодом Второй мировой войны. Хотя, она была – ну, это вы сейчас нам
все расскажете – она была послом Советского Союза, как известно. И, в общем-то, какую роль
определенную, большую-маленькую, это мы сейчас от вас узнаем, сыграла и, может быть, не в целом.
Хотя, кто сыграл такую роль, так сказать, в целом в итогах войны, да? Но на своем участке, что
называется, работы сыграла достаточно заметную роль. Вот, может быть, первый вопрос к вам,
может быть, будет такой еще перед тем, как мы перейдем непосредственно к периоду Второй
мировой войны. А как, собственно говоря, Коллонтай оказалась на дипломатической работе? По
советским меркам – вы это хорошо знаете, я это хорошо знаю – в общем-то, если не во всех случаях,
если это не касается карьерных, что называется, дипломатов, а именно таких политиков, то чаще
всего дипломатическая работа рассматривалась как опала.
А.ВАКСБЕРГ: Вы очень точно это заметили. Дело в том, что Коллонтай давно после длительного
периода безмолвия, когда вообще о ней ничего нельзя было прочитать, как будто ее никогда и не
было. Наступил период довольно странного Ренессанса ее. Ей определили одну нишу – первая
женщина-посол в мире. Наверное, в ту пору это звучало. Сегодня этим вообще никого не удивить. А
на Западе ее признавали и признают практически только в одном качестве, и не без оснований – как
человека, который предвосхитил, который раньше многих других сформулировал и обосновал то, что
впоследствии стало называться «сексуальной революцией и теорией свободной любви». Это к ней
прилипло как клеймо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теория стакана воды.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, это с помощью Ленина – это его формулировка. Который не любил эти
разглагольствования, так сказать, Коллонтай. Но чтобы не очень рассекаться на эту тему, хочу вам
сказать одну вещь. Все-таки, нельзя забывать: она, наверное, была единственной и за это ее очень не
любили в партийных верхах, вообще в этой среде партийно-номенклатурной, у которой слова с
делами не расходились. Она формулировала то, что соответствовало стилю и мироощущению, и
самой ее жизни, практике ее жизни. И наоборот можно сказать, практика ее жизни иллюстрировала то,
что она писала. То есть ханжество – можно с этим не соглашаться, можно это оспаривать и осуждать.
Но чего не было, того не было – не было ханжества. Она писала то, что думала, и жила по тем же
самым нормам, которые она утверждала и декларировала в то время, как, не мне вам рассказывать, я
думаю и слушателям нашим это хорошо известно, что масса людей той среды жили по другому
принципу. У них был очень такой фасад вполне благопристойный, и тайные грешки, которые
снисходительно прощались. И это с одной стороны. А с другой стороны, чтобы очень долго на этом не
задерживаться, почему она оказалась на посольской работе? Вы упомянули уже рабочую оппозицию,
это 1921-й год, X съезд партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шляпников?
А.ВАКСБЕРГ: Ну, Шляпников, Медведев, Коллонтай – 3 основные, главные фигуры, там их много
было. Это была та оппозиция, страшнее которой для партии – ну, партия для меня несколько
амфорное понятие – для Ленина и верхушки не могло быть. Все эти разговоры – правые, левые, так
или иначе – это разборки внутри своей среды. Так надо действовать, не так надо действовать, эта
лучше тактика, другая лучше тактика. А тут били наотмашь. Рабочие показали, что так называемая
революция пролетарская ничего не дала рабочим, а дала исключительно партийной номенклатуре,
чиновничеству. И Ленин в кулуарах съезда произнес фразу, которая была не просто лозунгом, а она
определяла, подводила черту, определяла финал их отношений. Он сказал: «Это разрыв». С
Лениным было все закончено, и никакой надежды на реанимацию после этого не было.
Одновременно у нее возникли драматические отношения с Дыбенко.
Дыбенко, вы знаете, был очень намного ее моложе, очень увлекался красивыми женщинами и так
далее. И все это безумно ранило, причем не то, что увлекался, ее ранило. Ее ранило, что это все
было тайно, ей открыто не говорилось, исподтишка – она это не переносила все. И вот его отправили
в Одессу, командовать одесским военным округом, и она поехала вслед за ним. И там все это
повторилось в смысле его отношения, его поведения. И она решила порвать с ним. И она оказалась
на полной мели. У нее ничего – общественная карьера закончилась, политическая закончилась, Ленин
сказал «Это разрыв». Личное не сложилось, она стала посмешищем перед всей страной. И она
сделала самый мудрый – я абсолютно не могу утверждать, что это был точно просчитанный шаг, но,
во всяком случае, в мудрости ей здесь и в предвидении ей отказать нельзя. Она послала телеграмму
Сталину из Одессы. Сталин, собственно говоря, еще никаким Сталиным не был – он даже не был
еще...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?
А.ВАКСБЕРГ: Начало 1922-го года. Это не тот, как говорится, человек, который держит всю власть в
своих руках. Ей можно было обратиться к самым разным людям верхушки партийной, тем более, что
там была масса людей, которых она лично хорошо знала, с которыми она вместе была в эмиграции
как Зиновьев, например, и так далее. Но она понимала, что это все – ленинское окружение. Она
обратилась к Сталину с просьбой послать ее куда угодно, но заграницу. Она поняла, что больше ей
делать в Советском Союзе – еще Советского Союза не было, в Советской России, да? – больше
нечего, ей ничего не светит. Это был мудрейший, конечно, ход. Возможно, спонтанный, интуитивный.
И от Сталина пришла телеграмма: «Возвращайтесь в Москву, мы вам ищем работу».
И сначала они запросили для нее агреман в Канаде. В Канаде ответили категорически нет. Потом в
Испании – категорически нет. Сталин спросил ее: «Где вы еще не наследили? Вы можете назвать
такую страну?» И тогда вспомнилось, что она невероятно близка со Скандинавией. Не только потому,
что она блестяще наряду с основными языками говорила по-шведски, фински и норвежски. У нее
была частица финской крови, она провела детство на нынешнем Карельском перешейке и так далее.
И, значит, ее отправили в Норвегию – ее не послом отправили, ее даже не торгпредом отправили, для
нее запросили просто многократную долгосрочную визу, как какого-то консультанта-советника в
Норвегии. И постепенно вот так – я не буду рассказывать все этапы ее биографии – постепенно в
1930-м году она оказалась на посту посланника – тогда еще не было посольства – постпреда в
Стокгольме. Вот так сложилась ее дипломатическая работа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, она была там послом – чтобы уже нам уточнить – с 1930-го
года получается, да?
А.ВАКСБЕРГ: Да, по 1945-й.
В.ДЫМАРСКИЙ: По 1945-й год, 15 лет. Ну, разумеется, когда она приехала в Швецию в 1930-м году –
ну, войной еще и не пахло. Хотя... Я много раз это повторяю, хотя многие историки считают, что еще в
Версале были заложены все, так сказать, основания и причины будущей войны. Но, тем не менее, да,
1930-й год, еще даже Гитлер не пришел к власти в Германии.
А.ВАКСБЕРГ: Нет. Во всяком случае, она была занята другим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, она была занята другим.
А.ВАКСБЕРГ: Как над ней шутили, вы знаете, что она главным образом занята была селедками. Ну,
правда, это еще с Норвегии. Она очень успешно осуществляла продажу сельди, помогала сделкам
этим осуществиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: В северных морях там, где вся ловля.
А.ВАКСБЕРГ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если мы сейчас перейдем уже к периоду Второй мировой войны, то надо
обязательно вспомнить, что Швеция была одной из редких в Европе стран, которая соблюдала
нейтралитет. Собственно говоря, можно вспомнить... Ну, Швейцария – это понятно, это на
поверхности лежит. Это не только во Второй мировой войне, это вечно нейтральная страна. Но
Швеция была нейтральной страной. И таким образом, как я понимаю, Швеция была местом, где
переплеталось очень много дипломатических, интриганских, политических, торговых, кстати говоря,
да? Разного рода отношений. То есть такая площадка, не занятая войной, если хотите, да? То есть
она фактически, ну, случайно – не случайно, в силу статуса Швеции Коллонтай как, будучи послом
Советского Союза, оказалась на этой площадке. Она стала игроком, если хотите, да?
А.ВАКСБЕРГ: Да, там шла очень бурная жизнь, Виталий. Не до, а особенно во время войны. Там
работали, видимо, все мыслимые и немыслимые разведки мира, там пересекались самые разные
интересы, там устраивались встречи тайные, полутайные, явные и так далее. Поэтому ее, вообще,
назвать «нейтральной страной» можно зачастую условно, юридически, формально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, она не была в состоянии войны ни с кем.
А.ВАКСБЕРГ: Да, но она столько раз нарушала нейтралитет и в нашу пользу – мы получали
благодаря Швеции высококачественную сталь для авиапромышленности, они немцам продавали
шарикоподшипники, нарушая тоже свой нейтралитет и так далее. Короче говоря, это довольно
условное, но выгодное для всех понятие нейтральной страны. То есть там были сосредоточены
дипломатические миссии воюющих держав, всех участников военного конфликта, что само по себе
давало возможность для многочисленных маневров дипломатических, политических и иных. И если
можно, сразу перейти вот к этому первому акту, где неожиданно вспыхнуло...
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему она миротворец, да?
А.ВАКСБЕРГ: Почему же она миротворец, да. Значит, вот, скоро, осенью, глубокой осенью исполнится
60 лет начала советско-финской войны. Конечно, все помнят, что началась эта советско-финская
война абсолютно по той же модели, по которой началась Первая мировая, то есть с нападения
Германии на Польшу. Там были фальсифицированы выстрелы на пограничном городке Гляйвиц.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 1939-й год, Гляйвиц.
А.ВАКСБЕРГ: Это 1 сентября 1939-го года, да. А то же самое произошло 3 месяца спустя в
пограничном финском поселке Майнила, где были устроены вот эти 7 выстрелов со стороны... Москва,
конечно, утверждала, что со стороны Финляндии. Все было высчитано, что это произошло со стороны
Советского Союза. 4 погибших было. Дальше стали разворачиваться события, которые привели уже к
вооруженному конфликту. Но до этого Москва предпринимала многочисленные усилия избежать
военного конфликта. Вплоть до приемов, которые совершенно невероятны в дипломатической
практике были. Резидент НКВД Борис Рыбкин, который был в Финляндии под крышей 2-го секретаря
посольства под фамилией Ярцев, получил полномочия Сталина, Молотова и Ворошилова. Они его
вызвали специально для беседы попробовать вступить в контакт с руководством Финляндии. Ничего
не вышло – они не понимали, почему они должны вести переговоры со 2-м секретарем посольства.
Они прекрасно знали его истинную роль, но это было невозможно. Был задействован второй вариант
– из Рима был выслан посол в Риме Штейн, который в начале 30-х годов был послом в Финляндии. И
его поздней осенью почему-то отправили на отдых в Финляндию для того, чтобы он...
В.ДЫМАРСКИЙ: Памятуя о старых связях, да?
А.ВАКСБЕРГ: Памятуя о старых связях. Ничего не вышло. И когда эти зондажи не привели ни к какому
результату, тогда задействован был силовой вариант. И многие очень наблюдатели и историки
полагают, что это было сделано не без влияния Германии, которая хотела просто попробовать
реальную силу советской мощи или немощи, понятно, из каких соображений. Это очень близкая к
истине версия, хотя, наверное, не столь прямолинейно решаемая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, там сложнее, конечно, все.
А.ВАКСБЕРГ: Да, не столь прямолинейна. Но ясно, что без согласования с Германией, которая стала
союзником Советского Союза, предпринять эту акцию было бы невозможно. И вот тогда произошел
первый контакт на этой почве с Коллонтай.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, она была в Швеции.
А.ВАКСБЕРГ: А она была в Швеции. И ее пригласил к себе шведский премьер-министр Ханссон,
который ее очень хорошо знал, и спросил: почему, зная, какую роль играет Швеция в отношениях с
Финляндией, каковы их связи, каков авторитет, вес Швеции, почему не обратились за
посредничеством к Швеции? Коллонтай ответила блистательно, безупречно с точки зрения
дипломатической этики и абсолютно прозрачно, она сказала: «Для ответа на этот вопрос мне нужны
инструкции моего правительства. Я их не имею». Все стало ясно.
Значит, ее отстранили от этого участия в этих миротворческих переговорах. И как мы сейчас с вами
узнаем, вскоре вспомнили достаточно поздно об этом – когда уже было огромное количество потерь
понесено Красной армией, да и, в общем-то, с обеих сторон. Только, правда, соотношение 6 к 1-му –
это говорит о многом. И когда стало ясно, что наступление идет, но оно захлебывается. И что в
условиях этих морозов 40-градусных неподготовленная к боям Красная армия, лишенная своих
полководцев и офицеров, которые были расстреляны в годы «Большого террора», она не может
одолеть по-настоящему. Наверное, могла бы одолеть ценой немыслимых жертв, но, в общем, не так,
как ей хотелось, не могла одолеть маленькую, 4-миллионную Финляндию. Тогда вспомнили о
Коллонтай.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже была зима?
А.ВАКСБЕРГ: Это было уже и после того, как было создано это смехотворное правительство в
Териоках. Вы же знаете, что было создано марионеточное правительство во главе с Куусиненом.
Причем, глава финской компартии Туоминен, которому предложили занять этот пост, отказался, и
возглавил несуществующее это мифическое правительство Куусинен. И из этого ничего не вышло.
Было совершенно понятно, что никакого правительства не существует и никаким авторитетом у
населения он не пользуется. И тогда надо было выходить из этой ситуации. И вот тогда были
задействованы нетривиальные методы. Нетривиальные.
Нетривиальный метод состоял в том, что ведущую роль в попытках контактов между Москвой и
Хельсинки стал играть популярнейший шведский актер разнообразного жанра, кумир шведской
публики, певец, танцор, директор музыкального театра, сатирик Карл Герхард, который был очень
просоветски настроен, не скрывал этого и который, в общем, действовал как бы в интересах обеих
сторон. Вот с его помощью начались первые зондажи уже с участием Коллонтай. Подробнее...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть потому, что это через Швецию шло?
А.ВАКСБЕРГ: Потому что иначе как через Швецию это было сделать невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: На самом интересном месте, как полагается в хорошем детективе, Аркадий, ГерхардКоллонтай мы сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим программу. Я напомню,
что мы сегодня рассказываем о миротворческих усилиях и миссиях Александры Коллонтай с помощью
нашего уважаемого гостя Аркадия Ваксберга. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.
Напомню, что это программа «Цена победы», веду ее сегодня я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас
Аркадий Ваксберг, известный писатель, журналист, публицист. И говорим мы об Александре
Коллонтай. Аркадий, значит мы прервались в тот интересный момент, когда Коллонтай, все же,
вступила в свою посредническую миссию или начинала вступать в свою посредническую миссию по,
собственно говоря, выводу, по прекращению советско-финской войны.
А.ВАКСБЕРГ: Произошло это так. Карл Герхард был чрезвычайно близок к королевскому двору и
вообще ко всем верхам, которые существовали. Не было таких организаций, лиц, персон высокого
ранга, высокого уровня, с которыми он не только общался, а находился в близких, дружеских,
приятельских отношениях. И вот когда совершенно стало очевидно, что Финляндия первой стала
искать попыток выхода из войны, потому что она была, конечно, измотана этой войной. Несмотря на
то, что полегло несметное количество советских солдат, но понятно, что для крохотной Финляндии,
которая не имела ни танков, ни авиации – не забудьте этого, она воевала. Она хотела выйти из
войны. И такие, видимо, сигналы подавала и Москва. Потому что иначе трудно объяснить, почему
брат короля принц Евгений пригласил к себе посла Коллонтай и предложил ей принять у себя Карла
Герхарда.
Она Карла Герхарда прекрасно знала, но ясно было, что это предложение не просто так ради
светской беседы. И произошло тоже нечто невероятное для дипломатического протокола. В
сочельник, святой день для любой семьи, так сказать, западной, 24 декабря, когда проводят этот день
в кругу своей семьи, на пригородном курорте, расположенном близко от Стокгольма, Сальтшебаден,
где и виллы роскошные расположены, и где санаторий, в котором неоднократно лечилась Александра
Михайловна. На вилле Карла Герхарда прошла встреча, то есть бросили люди сочельник ради этого
важнейшего мероприятия. Произошла встреча с новым министром социального обеспечения, который
по такой странной иерархии состава шведского правительства в то же время был министром
внутренних дел.
И интересный такой маленький штришок. Она ему сказала: «С рождеством, господин министр». Он
сказал: «Товарищ Александра, вы же знаете, что мы с вами – социалисты, мы не признаем
религиозных праздников, поэтому я вас приветствую, с Новым годом». Дело в том... И тут нужно
сделать – это очень важное замечание – это было для нее все в Швеции, в Финляндии, во многом и в
Норвегии тоже, люди, которые оказались в высших эшелонах власти, - не просто те, кто занимал
высокие должности, от которых многое очень зависело. А это были ее товарищи по эмиграции,
товарищи по социалистическому движению. Она с ними была со многими на «ты», встречалась с ними
в разных странах Европы, участвовала на конгрессах вместе. Поэтому тут удивительное сочетание
было. Они, вроде бы, беседовали как министр с послом, а на самом деле, «товарищ Александра»,
понимаете?
И тут произошел первый зондаж, итогом которого явился прилет в Стокгольм министра иностранных
дел Финляндии Эркко, которого в одночасье назначили и послом в Швеции. Ясно, что для того, чтобы
вести переговоры. Но параллельные переговоры велись по совсем другой линии. Вместе с Эркко
прибыла в Стокгольм известная финская писательница, драматург и прозаик Хелла Вуолийоки. Ее,
кстати говоря, пьеса «Женщины Нискавуори» шла после войны на сцене Малого театра, держалась не
один сезон. Очень известная в своей стране, которая, в общем, если называть вещи своими словами,
была двойным агентом. Она работала на Советский Союз и на Финляндию. Причем как-то так,
стараясь совместить интересы и той, и другой страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она была финкой.
А.ВАКСБЕРГ: Она была полуфинкой и полуэстонкой. Но она приятельствовала с Коллонтай. И она,
как бы, не скрывала, что она выполняет эту миссию в интересах обеих стран. Это не одну против
другой – ни в коем случае. В мирном выходе из ситуации заинтересованы обе стороны. Но это еще
куда ни шло. Но дело заключается в том, что названный мною уже Борис Рыбкин, он же Ярцев,
резидент КГБ в Финляндии, тогда НКВД, конечно, переместился в Стокгольм и стал резидентом в
Стокгольме. А его заместителем, формально выполнявшим странную для того времени роль
представителя Интуриста. Можете себе представить Интурист в те годы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, много, наверное, советских туристов приезжало.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, безумно. Представитель Интуриста и пресс-атташе заняла его жена Зоя Ивановна
Рыбкина, которую много позже узнали советские читатели как автора рассказов о Ленине Зою
Воскресенскую.
Вот параллельно велись переговоры с финнами Ярцевым(Рыбкиным), его женой и Хеллой Вуолийоки.
И параллельно легальные, как бы, Коллонтай с...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Здесь по линии спецслужб, здесь по линии таких, культурных обменов.
А.ВАКСБЕРГ: Это было для Коллонтай чрезвычайно сильным ударом и унижением. Потому что на
территории советского полпредства в комнате шифровальщика, куда никто не имел права войти,
Хелла Вуолийоки и эта чета Рыбкиных вели какие-то неведомые ей переговоры и посылали
неведомые ей депеши. И она ужасно боялась, что они могут не совпасть, ее сообщения и их
сообщения. Короче говоря, это чрезвычайно подробно можно рассказывать об этой истории. Но так
или иначе, я подхожу к концу.
Решающая встреча произошла, тайная встреча в номере Вуолийоки в Гранд-Отеле в Стокгольме,
куда прибыл Таннер, министр иностранных дел Финляндии. И результатом этого были уже... Да, это
произошло в обществе все той же неугомонной Хеллы Вуолийоки. Но это не устроило Таннера, и
Таннер попросил о встрече наедине с Коллонтай. Эту встречу устроила приятельница Коллонтай
адвокат Матильда Сталль, которая очень известна была в своей профессии в Стокгольме в то время.
И там фактически изложила Коллонтай новые условия Сталина. Я говорю «новые», потому что я не
успел сказать, что в Гранд-Отеле были переданы первые условия Сталина. А к моменту, когда
произошла встреча наквартире госпожи Сталль, Сталин увеличил свои претензии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аппетиты.
А.ВАКСБЕРГ: Аппетиты. И он уже потребовал еще и Выборг, не занятый к тому времени, и Сортавалу.
Произошел исключительно важный драматичный разговор между Коллонтай и Таннером. Причем, он
совпадает в описании и Коллонтай в ее дневнике, и Таннера в его воспоминаниях. Он сказал: «Мы же
вам все отдали. Мы вам отдали Карельский перешеек, мы вам отдаем Ханко, мы отдаем острова.
Зачем вам Выборг? Выбор – это святыня для финского народа. Народ не простит ни одному своему
руководителю, который уступит это. Зачем вам это?» Вот что ответила Коллонтай. Она сказала ему:
«Вы, наверное, знаете, как я отношусь к Финляндии, и что значит для меня Финляндия. Поверьте мне,
Выборг возьмут в любом случае. Свобода и независимость дороже Выборга». И у того, и у другого в
воспоминаниях – у него в дневнике, у нее в воспоминаниях – написано: они несколько минут плакали
молча, после чего они расстались. Сразу вслед за этим делегация...
В.ДЫМАРСКИЙ: Были приняты условия, да?
А.ВАКСБЕРГ: Ну, делегация финская полетела через Швецию в Москву. И несколько дней спустя
поздним вечером в ночь с 12 на 13 марта Коллонтай получила шифрограмму, которую она ожидала.
Шифрограмму Молотова о том, что он благодарит ее за большие заслуги – очень интересная
формулировка – «во всем этом деле».
В.ДЫМАРСКИЙ: А «за большие заслуги во всем этом деле» - такая же формулировка была, когда ее
награждали?
А.ВАКСБЕРГ: Нет-нет, там было написано «За активную дипломатическую деятельность», она
получила орден Трудового Красного знамени. Вот на этом заканчивается первый вывод его.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, да. На второй у нас остается не так много времени.
А.ВАКСБЕРГ: Сколько?
В.ДЫМАРСКИЙ: 10 минут.
А.ВАКСБЕРГ: Уложусь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте. Тогда 2-я миротворческая миссия Коллонтай. И еще нужно на пару
вопросов наших слушателей ответить.
А.ВАКСБЕРГ: Да, быстро. В марте 1943-го года на приеме в германском посольстве шведский
дипломат Гуннар (НЕРАЗБОРЧИВО) пригласил Коллонтай на тур вальса и попросил присесть на
диване после этого. Они присели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год, вы сказали?
А.ВАКСБЕРГ: Это был март 1941-го. Он ей сказал, что он только что вернулся из Берлина, и по
абсолютно достоверным сведениям Германия нападет на Россию в начале лета. Коллонтай ответила
блистательно для дипломата, она ему сказала: «Господин (НЕРАЗБОРЧИВО), вы не имеете права
мне этого не говорить, и я не имею права вас слушать. Так что никакого разговора у нас не было». В
ту же ночь была отправлена эта шифрограмма. Второй раз она предупредила об этом уже в мае, о
том, что в начале июня начнется война.
Все это, как вы знаете, как и другие подобные сообщения, остались без ответа и без реакции со
стороны Сталина. И Коллонтай приблизительно долгое время никто не беспокоил. Строго говоря, ее и
не могли беспокоить, по крайней мере, начиная с августа 1942-го года, когда ее настиг тягчайший
инсульт. У нее отнялась рука и нога, она лежала в том же Сальтшебадене и так далее. И произошло
для нее очень важное событие – был вскрыт в ее отсутствие пока она лежала сейф, и там была
страшная находка. Страшнее этого для Коллонтай быть не могло ничего – полная пустота. То есть
было совершенно понятно, что она спрятала что-то заблаговременно. Это очень подорвало ее акции
там наверху. И мы знаем точно, что и где она спрятала, - это другой разговор. И опять был
задействован Герхард тогда, когда начался новый этап вывода Финляндии из войны. Финляндия
поняла, что Германия проиграла.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это уже вторая половина войны, это уже 1944-й год, наверное?
А.ВАКСБЕРГ: 1943-й. Это после поражения под Сталинградом и после поражения на Курской дуге. И
тогда Герхард стал устраивать повторно, как говорится, «на бис», новые встречи через крупнейшего
банкира, вернее, с помощью крупнейшего банкира Маркуса Валленберга, который был хозяином
банка Эншильда. Этот банк пересылал немецкие деньги Ленину в Петроград не без помощи той же
Коллонтай, и вообще отличился на многих фронтах. Он имел огромные связи в Финляндии, потому
что там были его и чисто финансовые экономические интересы. И он пообещал, что он обеспечит
Коллонтай контакт с финскими руководителями. И Коллонтай для этого, будучи тяжко больной, опять
переселилась – у нее не двигалась рука и нога – опять переселилась все в тот же Сальтшебаден. И
ночью финский посланец, новый финский посол Гриппенберг пробирался по каким-то там задворкам,
я не знаю, для того, чтобы ночью вести с ней переговоры в этом санатории. Переговоры были
трудными, они шли все лето. И только в сентябре 1943 года договор этот был подписан. Практически
ей удалось сделать то, что не удалось сделать американцам, которые тоже в 1941-м и в 1943-м году
предпринимали попытки вывести Финляндию, но совершенно на других условиях, сепаратно вывести
Финляндию из войны. У них ничего не получилось, а у Коллонтай получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: И она опять получила телеграмму Молотова?
А.ВАКСБЕРГ: Да. Она не получила телеграмму Молотова. И она не получила ничего. Но я считаю, что
она получила то, что дороже любых орденов, - она не попала в зубья «Большого террора», она
спаслась. И когда Феликс Чуев, поэт-сталинист известный допытывался у Молотова – знаете, эта
книга «140 бесед»? – «Ну почему же Коллонтай не расстреляли?» То есть для него было просто
загадкой, как это так Коллонтай жива осталась? И Молотов ему ответил: «Она не была вредной».
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у нас совсем уже чуть-чуть осталось. Все-таки на несколько вопросов, если
можно, коротко.
А.ВАКСБЕРГ: Давайте-давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ильич Плотников, слесарь-сантехник из Санкт-Петербурга: «Расскажите,
пожалуйста, есть ли документальные подтверждения о контактах между фашистской Германией и
СССР по поводу заключения мира при посредничестве Коллонтай?»
А.ВАКСБЕРГ: Документальных доказательств нет, но эта тема муссировалась очень сильно в печати.
2 американских журналиста еще в 1947-м году собрали различные свидетельские показания и в
журнале «Liberty» опубликовали большую статью о том, что Коллонтай в этом принимала участие.
Коллонтай в «Известиях» опровергала это. Так вопрос повис в воздухе. Почти безусловно какие-то
контакты велись, но подтвердить это каким-то документом сегодня невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос, от Вадима из Далласа: «Зачем Сталин, собственно говоря,
искал контакта с правительством Финляндии? Чтобы убедить финнов сдаться?» Ну, я думаю, что он
имеет в виду вот тот первый, когда вы сказали, что еще до силового нажима.
А.ВАКСБЕРГ: Но сначала хотел нажимом психологическим заставить подчиниться, отодвинуть
границу.
В.ДЫМАРСКИЙ: И уступить территорию.
А.ВАКСБЕРГ: У него не получилось ничего из этого. Ну, тогда задействован был силовой вариант.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть примерно то же самое, как действовали другие, в Европе.
А.ВАКСБЕРГ: Но это не первый раз в истории и хорошо известно все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дай Бог, что, может, последний, да?
А.ВАКСБЕРГ: Дай Бог.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Что-то здесь Александр, менеджер из Москвы много пишет, что-то по поводу
интернированных – добивалась возвращения интернированных в СССР после заключения
перемирия.
А.ВАКСБЕРГ: Видите ли, она выполняла функции посла. Вы понимаете, она была не общественной
деятельницей, не правозащитницей, не нелегальным каким-то деятелем, который занимается, к чемуто призывает. Она была послом на посту, она, естественно, выполняла все распоряжения, которые ей
давались советским правительством. А что еще может сделать посол, если он выскажет свое мнение?
Во-первых, кого его личное мнение будет интересовать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Еще тогда, может быть, последний уже вопрос. Все-таки надо, наверное,
завершить в нашем таком коротком обзоре, завершить, так сказать, рассказать, вернее, как
завершилась карьера Коллонтай. Кстати говоря, вспоминая о ваших словах, что Молотов сказал, что
она не была вредной, я думаю, что, может быть, это его формулировка? Но, видимо, она
пользовалась все-таки некоей протекцией – не протекцией, некоей защитой со стороны Сталина,
который, наверное, помнил о ее обращении к нему.
А.ВАКСБЕРГ: Я думаю, что этот фактор играл очень большую роль, что не помешало Сталину – это
написано в мемуарах британского посла в Москве Арчибалда Кларка Керра – что он в беседе со
Сталиным в 1942 году обронил какую-то фразу: «А вот госпожа Коллонтай также считает» по какомуто вопросу. На что Сталин отреагировал к величайшему его недоумению: «Ну, мало ли, что считает
госпожа Коллонтай?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, тем не менее, это... Он мог с ней не считаться.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, это был странный способ дезавуирования перед другим послом своего посла. Но,
конечно, этот фактор он никогда не мог забыть. И я не имел возможности рассказать – об этом
написано в книге подробно – он же много раз встречался с ней в 30-е годы, даже пробовал ее мирить
с Дыбенко, у них был общий ужин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, 30 секунд. 1945-й год – это заканчивается война и заканчивается
дипломатическая карьера?
А.ВАКСБЕРГ: Ее вывезли. Это отдельная история, она связана с делом Валленберга – мы не успеем
рассказать с вами. Ее вывези на самолете, она даже дуайен дипломатического корпуса, даже не
сказала «До свидания» никому. Ее вывезли в срочном порядке, чтобы не мешалась. Потому что она
знала всех лично и могла говорить не то, что нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, увы, время нашей программы быстро истекает.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, это как всегда, знаете. Могли бы поговорить долго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сейчас вы услышите очередной портрет в исполнении Тихона Дзядко. Это будет
Дмитрий Устинов. Ну а мы прощаемся с вами на неделю, это программа «Цена победы» была. А
Аркадия Ваксберга я попробую еще раз пригласить в наш эфир. Всего доброго.
ПОРТРЕТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: Маршал Дмитрий Устинов – необычный маршал. Он один из самых известных советских
министров обороны, но в то же самое время в Армии он, по сути, почти никогда не был. Никогда не
командовал какими-либо воинскими частями и соединениями, не занимался штабной либо
разведывательной работой. Устинов занимался военно-промышленным комплексом. Именно с его
именем связана во всех смыслах мощь советского ВПК 70-х годов.
Собственно, в армии Устинов провел чуть больше года в 1922-1923-х годах он служил в РККА. После
этого, уйдя в промышленность, он остался в ней до конца. В 1941-м в возрасте 33-х лет после весьма
стремительной карьеры Устинов становится наркомом вооружений СССР, проводит на этом посту всю
войну и не только. В 1953-м году он становится министром обороны и промышленности СССР.
Прежнее ведомство было укрупнено.
Маршал Устинов играет заметную роль в создании советского ракетно-ядерного комплекса. При
Хрущеве идет еще выше по карьерной лестнице до поста председателя высшего совета Народного
хозяйства СССР, а заодно заместителя председателя Совмина.
Устинов лоббирует интересы ВПК и ракетно-ядерной отрасли, пользуясь при этом поддержкой
высшего руководства страны. И делает это весьма успешно до последних дней. Уход Хрущева не
становится для Устинова гибелью – напротив, он становится секретарем ЦК КПСС по вопросам
военно-промышленного комплекса, и его влияние в военной промышленности и лоббистские
возможности ничуть не сократились. Как отмечают наблюдатели, мнение ВПК все чаще становилось
доминирующим в решении вопросов о развитии тех или иных видов вооружения. В результате
оборонный заказ формировался прежде всего, исходя из интересов промышленности, а не нужд
армии.
В 1976-м Устинов стал министром обороны. Как доказательство весомости его роли, тот факт, что он
входил в неофициальное малое Политбюро, в котором принимались важнейшие решения. Умер он в
1984-м, и стал последним, чей прах помещен в кремлевскую стену.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
27.07.2009: Хероним Граля, Борис Соколов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/608035-echo.phtml
Дата :
27.07.2009 21:07
Тема :
Варшавское восстание 1944 года
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Хероним Граля, Борис Соколов
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день, в зависимости от времени нашей аудитории в разных
странах мира и в разных часовых поясах. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий
Дымарский. Сегодня тема нашей программы – Варшавское восстание 44-го года. Не буду пока
продолжать, сначала представлю наших гостей, ну а потом уже, естественно, будем говорить
подробнее. Во-первых, я рад приветствовать пана Граля, Херонима Граля, директора Польского
Культурного центра в Москве. Добрый вечер, пан Граля.
Х.ГРАЛЯ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Борис Соколов, известный наш историк и писатель. Добрый вечер, Борис. Ничего,
что я без «пана»?
Б.СОКОЛОВ: Добрый вечер. Ничего. Вроде как не поляк.
В.ДЫМАРСКИЙ: С этими уважаемыми гостями и знатоками мы сегодня будем, как я уже сказал,
рассматривать тему Варшавского восстания 44-го года. Восстание, которое, как известно,
продолжалось с 1 августа по 2 октября, соответственно, 44-го года. Для вашего участия в нашем
разговоре у вас есть известный канал связи – это смс с номером +7 985 970 4545. Очень много
вопросов, надо сказать, у меня уже под рукой. Это те интересующиеся нашей сегодняшней темой,
которые прислали их заблаговременно на сайт радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот, давайте тогда
начнем беседу. Собственно говоря, даты этого восстания я уже назвал. Такое историческое событие,
до сих пор вызывающее противоречивые оценки, мнения, суждения. Я думаю, что перед тем, как мы
затронем само восстание, может быть, несколько слов о том, что ему предшествовало. Я имею в виду
– это, наверное, и создание Люблинского правительства, как оно точно называлось, Комитет
национального возрождения, да?
Б.СОКОЛОВ: Освобождения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Комитет национального освобождения, созданный при сотрудничестве, мягко говоря,
советского правительства. Это и существование в Лондоне эмигрантского правительства Польши. Не
получилось ли так, что все те трагические события, о которых, повторю, мы будем говорить чуть
позднее, связаны были вот с теми противоречиями, которые были заложены самой этой политической
ситуацией – существования фактически двух правительств еще оккупированной Польши, но
правительств как бы на перспективу?
Б.СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что тут надо как минимум начать с Катынских событий. Как известно, в
апреле 43-го года немцы вскрыли катынские могилы, польское правительство в изгнании, которое
находилось в Лондоне, санкционировало участие представителей польского Красного Креста в
расследовании этого преступления. Ну, в общем, там сомнений было мало с самого начала, что это
дело Советского Союза. А это было использовано Сталиным как предлог для разрыва отношений с
польским правительством в Лондоне. Это создало определенную политическую ситуацию. То есть
одной из целей 2-й Мировой Войны для Сталина была оккупация Польши, то есть сделать из нее
советского сателлита. Для этой цели, собственно, уничтожались польские офицеры успешно в 40-м
году, потому что в 40-м году он еще планировал напасть на Гитлера, и ему надо было как можно
быстрее от этих офицеров избавиться, чтобы не пришлось их освобождать и передавать
правительству в Лондоне союзникам. И после разрыва отношений советские партизанские отряды
стали, по возможности, уничтожать отряды армии Крайова, которые действовали в Западной Украине,
в Западной Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, надо пояснить, что армия Крайова – это армия, подчинявшаяся правительству в
Лондоне.
Б.СОКОЛОВ: И когда советские войска начали освобождать те территории, которые входили в состав
Польши до 1 сентября 39-го года, то польское правительство в изгнании отдало приказ о начале
операции «Буря». Эта операция предусматривала, что армия Крайова будет стараться занять
основные польские города на этой территории и установить там свою власть, отбивая их у
отступавших немцев и, по возможности, сделать это до подхода Красной Армии, чтобы де-факто
установить там польскую власть, которую, как они надеялись, признают западные союзники по
крайней мере, то есть Англия и Америка. Но Англия и Америка, на самом деле, свой выбор сделали
еще в 43-м, когда они возложили вину за Катынь на немцев, хотя, в общем, английские и
американские дипломаты и политики и тогда практически не сомневались, что это дело рук Сталина.
Но у польского правительства, естественно, существовали какие-то иллюзии, поэтому оно решило
проводить эту операцию «Буря», хотя с самого момента вступления Советского Союза в Польшу было
сформировано это Люблинское правительство, по-моему, сперва в Белостоке, в Сандомире, не в
Люблине.
Х.ГРАЛЯ: Да-да. А манифест напечатан вообще в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но где-то на границе, по-моему, в каком-то небольшом приграничном городке.
Б.СОКОЛОВ: Оно даже сперва называлось Семское правительство, потом стало Люблинское. Но
сказать, что оно было польское, можно достаточно условно, потому что формировалось оно в Москве
по московским спискам, ну и дальше туда пытались привлечь каких-то популярных польских деятелей.
В конце концов, кстати, привлекли Миколайчика в итоге этих событий, но это было уже сильно после.
Х.ГРАЛЯ: Нет, Миколайчика привлекли в коалиционное правительство, часть которого составляли
именно товарищи (неразб.), а часть…
Б.СОКОЛОВ: Поляки, вышедшие из Лондонского правительства.
Х.ГРАЛЯ: Не только поляки, а отдельные партии, отдельные силы, которые составляли правительство
коалиции и польский парламент в изгнании.
Б.СОКОЛОВ: Но это уже после восстания.
Х.ГРАЛЯ: Да, но там есть один важный, мне кажется, сюжет. Конечно, Катынь, вопрос 43-го года – все
сюда. Но когда мы говорим о событиях, которые предшествуют, с одной стороны, конечно,
разговаривая о подготовке со стороны польского подпольного государства, мы должны именно этим
термином пользоваться – польское подпольное государство с правительством в Лондоне,
признаваемым почти всеми участниками коалиции за исключением Иосифа Виссарионовича, и сила,
которая подчиняла себе практически всю подпольную жизнь в Польше официальную, не только ту
армию, которая была армия Крайова, но все отрасли цивильной жизни. И когда мы говорим о том, как
хотела реагировать в рамках операции «Буря» армия Крайова, а по сути дела Лондонское
правительство и делегатура на край, как назывался ее уполномоченный в Польше, это тоже создавать
цивильную администрацию в тех городах, выходить на поверхность теми структурами, которые пять
лет работали в подполье, вплоть до школ…
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько это разветвленная была сеть подпольная?
Х.ГРАЛЯ: Ну, вы знаете, мы когда-то напечатали довольно большой текст в «Посеве» в прошлом году
где-то в августовском номере, где мы объясняли, что это практически была подпольная параллельная
структура, которая нигде в истории Европы 2-й Мировой Войны не имела такого аналога, поскольку
если государство существует в подполье, которое имеет правительство, парламент, армию, полицию
подпольную, школы, практически почту свою, которое имеет юриспруденцию…
В.ДЫМАРСКИЙ: Как в условиях оккупации это было возможно?
Х.ГРАЛЯ: Дорогой мой, у нас большой опыт. Мы 123 года под тройной оккупацией – немецкой,
австрийской и российской – делали то же самое. В конце концов, когда поляки шли на восстание
ноябрьское и январское 63-го года, существовало правительство, существовала жандармерия, армия,
казна, кредиты, которые народ платил, взносы и прочее. Есть большой опыт. Я только что иду из
Центра Андрея Сахарова, где мы обсуждали вопрос Самиздата 80-х годов. Я там тоже сказал, что
опыт польского подпольного государства в целом формировался на протяжении двух столетий.
Представьте себе другую страну нашего бывшего соцлагеря, где возможно было издавать в таком
количестве самиздат. А во время 2-й Мировой Войны, когда создавался этот подпольный самиздат в
Польше, это было почти 200 названий журналов и газет, из которых 17 выходило непрерывно с
начала 39-го года до конца, до 45-го. Это была реальная сила. И именно это определяло политику
Сталина. Никакой манифест, напечатанный в Москве и расклеенный на стенах Холма и Люблина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, скажите мне, тот комитет Национального Освобождения, который был
создан… который называется Люблинским, а где он создан, сейчас уже не имеет значения, этот
комитет, эта структура пользовалась поддержкой населения?
Х.ГРАЛЯ: Во-первых, нет. Поскольку даже если и были группы, которые были готовы поддерживать,
тогда про него еще очень мало знали. В конце концов, расклейка этого манифеста на небольшом
участке польской земли – это 22 июля. Но сколько же времени проходит до взрыва восстания?
Восстание готовилось раньше. Восстание готовилось с учетом специфики милитарных событий. Когда
все считали, что немцы отступают после тяжелых ударов со стороны Красной Армии, это
рассматривалось в военном и политическом плане абсолютно раздельно, вот вопрос правительства
Люблинского, которого еще не было тогда, когда решались вопросы, идти или не идти на восстание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис, у меня такой вопрос. Тем не менее, армия Крайова и польское эмигрантское
правительство рассчитывали все-таки на помощь советской Красной армии, РККА, несмотря на все
расхождения и политические противоречия.
Б.СОКОЛОВ: Ну, здесь у польского правительства, как я понимаю, была надежда, что Советский
Союз, с одной стороны, заинтересован в быстрейшем разгроме Германии, а с другой стороны,
Советскому Союзу будет как-то неудобно перед западными союзниками, если он не поможет
варшавским повстанцам. Ну, у Сталина, по-моему, и вообще у руководства спецслужб советских были
достаточно превратные представления о ситуации в Польше. По-моему, они недооценивали то же
Лондонское правительство и армию Крайову. То есть они действительно рассматривали Лондонское
правительство как некую эмигрантскую структуру, не имеющую серьезной поддержки в Польше.
Между прочим, еще весной 41-го года немецкий агент где-то в Генеральном Штабе передал
донесение в Берлин, что вот, значит, решена летняя кампания Красной Армии, главный удар будет в
Белоруссии с выходом к границам Восточной Пруссии, вспомогательный удар будет на Львовском и
Сандомирском направлении с одновременным восстанием в Варшаве. То есть, в принципе, советская
сторона рассчитывала на восстание в Варшаве, но она полагала, что его возглавят какие-то
просоветские, прокоммунистические элементы.
Х.ГРАЛЯ: Я здесь не до конца уверен. Но давай те начнем по порядку. Во-первых, восстали отчасти
тоже против советского диктата, а рассчитывали на поддержку. Ну, во-первых, напоминаю, что 29
июля в канун восстания…
В.ДЫМАРСКИЙ: Москва передавала призывы поддержать.
Х.ГРАЛЯ: Нет, сказано обтекаемо. Во-первых, именно радио и Союз патриотов польских, организация,
подкармливаемая Сталиным, призывает. Но это еще не все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Хероним, я просто процитирую передачу с московского радио. Для
Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать. И был призыв к
прямой активной борьбе в Варшаве на улицах, в домах и так далее.
Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. А второе радио, тоже из Москвы, радио имени Косцюшко, четырежды 30
-го вещает: народ Варшавы, подай руку Красной армии, нанеси последний удар. И так далее. Вопервых, шла активная агитация, чтобы поднять оружие против немцев. Это раз. Может быть,
действительно рассчитывали, что в тех условиях удастся больше выиграть, что эти группировки, на
которые обращали внимание, на которые рассчитывали, что они могут поддержать левую
ориентацию, что они могут тогда ухватить больше, поскольку рассчитывать на то, что они возглавят и
возьмут на себя тяжесть всей борьбы с немцами в условиях Варшавы, сравняя потенциал армии
Людовы и армии Крайовы, вряд ли могли. Здесь, конечно, есть одна тонкость. Я не думаю, что они
мало представляли себе и мало знали, поскольку все-таки они расследовали уже потенциал армии
Крайовы в Литве и на Львовщине. Но дело в другом. Здесь, конечно, в определенное заблуждение
могла их водить прежняя философия руководства армии Крайовы, что до крупного выступления, до
крупного сражения стоят с оружием многие, в связи с чем кроме актов диверсии и отдельных акций
больших сражений было не так уж и много. Но дело не в этом. Здесь они не рассчитывали, они не
вникли в суть дела операции «Буря», что это будет действительно приказ всем идти просто, всеми
силами идти на восстание, и не только в Варшаве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, я просто тут вот искал, передо мной документ, подписанный Сталиным
27 июля: «После овладения районом Брест и Седлец правым крылом фронта развивать наступление
в общем направлении на Варшаву. Задача: не позже 5-8 августа овладеть Прагой…» Для тех, кто не
знает, Прага – это не столица Чехии, а район Варшавы. «…и захватить плацдарм на западном
берегу» и так далее. То есть уже 27 июля ставка верховного главнокомандующего фактически дает
приказ наступать на Варшаву. И вот здесь вот дальше возникает вопрос, который документально,
видимо, до сих пор не разрешен – был ли так называемый стоп-приказ, то есть остановить
наступление.
Б.СОКОЛОВ: Я думаю, что стоп-приказа в прямом смысле этого слова, оформленного на бумаге или
даже в качестве устного указания Сталина, не было. Было другое. Сталин действительно, в первые
дни, вот еще 27 июля, действительно реально рассчитывал занять Варшаву. Но выяснилось две
вещи. Первое: восстание оказалось не под советским контролем, а под контролем Лондонского
правительства. И второе: немцы все-таки решили оборонять Варшаву, хотя в 20-х числах июля с
советской стороны думали, что немцы оборонять Варшаву не будут. Сюда была переброшены пара
танковых дивизий, и они, в общем, смогли разбить 2-ю Советскую танковую армию на подступах к
Варшаве, в связи с чем с ходу Варшаву взять не удалось, и началась затяжная борьба. Но дальше тут
ситуация была какая – Рокоссовский и Жуков, который тогда был там представителем ставки,
предложили спланировать Варшавскую операцию, для этого надо было перебросить определенные
силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотели несколько дней отдыха, по-моему. 1 августа остановили действия не по
политическим соображениям.
Б.СОКОЛОВ: Нет-нет, там политики еще не было. 1 августа в Советском Союзе еще не знали о
Варшавском восстании. Об этом стало известно где-то, по-моему, числа 3-го. Но в эти дни как раз в
Москву принял Миколайчик, как мы помним, и когда он дал понять, что он не готов объединиться с
люблинскими поляками, он вообще их как-то не очень считает представителями польского народа, а
больше все-таки московскими представителями, тогда Сталин решил, что повстанцам помогать не
надо, и более того, к середине августа это поняли и немцы, потому что вот эти танковые дивизии,
которые разбили 2-ю танковую армию генерала Богданова, а потом Радзиевского, они были
переброшены на север и стали прорубать коридор к группе армий «Север» у Тукумса, чтобы
восстановить связь с группой армий «Север». Это наступление имело смысл только в том случае,
если они были уверены, что советские войска не начнут атаку на Варшаву. Потому что если Варшава
бы упала и советские войска форсировали бы Вислу на всем протяжении, то удерживать этот коридор
на севере было бы вообще бессмысленно.
Х.ГРАЛЯ: Но милитарный фактор здесь очень важный. Я думаю, что они были уверены, поскольку
даже если мы смотрим на донесения главной ставки армии Крайовы, то видно, как меняется
обстановка и как некоторые штабные офицеры понимают, что момент внезапного выступления
упущен. До определенного момента отступает разбитая немецкая армия. Они так смотрят и видят на
улицах разбитых бывших победителей. И все-таки этот контрудар… советские танки же зажигались,
как свечи, там же страшные потери, там по статистике от 70 до 90% состава погибло.
Б.СОКОЛОВ: Ну, в принципе, во всех крупных танковых сражениях советские потери были страшные и
всегда превосходили в десятки раз немецкие, так что здесь ничего оригинального не было. Тем более,
там впервые, по-моему, в крупном масштабе были «Королевские тигры» использованы.
Х.ГРАЛЯ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вообще-то в городских условиях…
Б.СОКОЛОВ: Ну это не в городах.
Х.ГРАЛЯ: Нет, там же есть съемки воздушных наблюдений.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вы имеете в виду, на фронте.
Б.СОКОЛОВ: Да.
Х.ГРАЛЯ: Где советские танки один за другим стоят вдоль дороги, которые уже огонь просто выжег
полностью, поскольку достаточно было двух «Королевский тигров», чтобы задержать неразвернутую
колонну. Там был разгром просто, скажем честно, там был страшный разгром.
Б.СОКОЛОВ: Да, «Королевские тигры» могли уничтожать только самоходные артиллерийские
установки 152-миллиметрового калибра.
Х.ГРАЛЯ: Немцы прекрасно заметили этот момент – что здесь просто выдохлось наступление
советское.
Б.СОКОЛОВ: Да. Но здесь, я должен сказать, в чисто военном отношении какая была ситуация. То
есть, в принципе, у Сталина была альтернатива. Он мог бросить резервы под Варшаву и возобновить
наступление где-то в середине августа. Там где-то 18 августа предполагали. Тем более, что немецкие
танки ушли из-под Варшавы. Но Сталин предпочел наступать в Румынии. То есть со стратегической
точки зрения, конечно, выгоднее было бы наступать на Варшаву, потому что если бы действительно
советские войска отбросили немцев к Одеру, можно было быть почти уверенным, что из Румынии бы
немцы просто постарались бы уйти, они бы не стали удерживать, это было абсолютно бессмысленно
в тех условиях. Но Сталин предпочел ждать, пока немцы расправятся с восстанием. И немцы, надо им
отдать должное, не торопились расправиться с восстанием. Очевидно, они поняли, что пока там есть
восстанцы, советские войска по крайней мере постараются не занять Варшаву. Н что оригинально,
советские войска продолжали наступление. Они продолжили наступление в сентябре, причем
довольно сильное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вот на этом интересном месте мы прервемся на несколько минут,
после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мы
продолжаем обсуждать тему Варшавского восстания 44-го года. Напомню, что в гостях у нас Борис
Соколов, известный историк и писатель, и Хероним Граля, директор Польского культурного центра.
Мы остановились, собственно говоря, на разборе политических и военных факторов, которые
остановили наступление советских войск на Варшаву и фактически остановили помощь советскую
восставшей Варшаве. Вот хотел зачитать мнение Курта Типельскирха, который генерал немецкий. Вот
он писал, что в момент начала восстания сила русского удара уже иссякла и русские отказались от
намерений овладеть польской столицей сходу, что известно. Однако он считает, что если бы сразу же
после начала восстания русские продолжали атаковать… Давайте я вам передам слово. Я потом
зачитаю это мнение, ладно?
Б.СОКОЛОВ: Ну я хочу сказать, что мнение Типельскирха известно – что в случае продолжения
русских атак немцы бы не удержали Варшаву под натиском повстанцев и советских войск с фронта.
Так вот, где-то в сентябре советские войска возобновили наступление. Да они и в августе продолжали
атаки, тем не менее, но такими силами, чтобы только истощать немцев, как думал Сталин, но не взять
Варшаву. Вот, очевидно, политика была такая. То есть совсем уж стоять и ничего не делать было бы
неудобно, это бы на Западе поднялся большой шум в общественном мнении, а и Черчилль и Рузвельт
вынуждены были к нему прислушиваться, но рассчитывали истощить немцев. Правда, истощали при
этом только Красную армию. Но, в конце концов, Прагу все-таки взяли во второй половине сентября.
Немцы уже начали все-таки побаиваться, что, может, все-таки Советский Союз будет здесь наступать,
и как-то усилили натиск на повстанцев. Ну, у повстанцев к тому времени ресурсы уже были более или
менее на исходе. Ну, у немцев тоже нервы не выдержали. И в итоге 2 октября все-таки повстанцы
вынуждены были капитулировать, а советские войска взяли Варшаву, как известно, только в январе,
причем немцы ее тогда оборонять не стали, а отошли без боя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь вот, собственно говоря, количество восставших было достаточно большое.
По-моему, их было больше, чем немецких войск. Но проблема была в оружии.
Б.СОКОЛОВ: Ну, понимаете, что здесь понимать под восставшими? Ну давайте все-таки считать,
восставший – это тот, кто вооружен, а таких, в общем, было, наверное, столько же, сколько было
немецких войск. Тысяч по 30, я думаю, было.
Х.ГРАЛЯ: Нет, чуть больше.
Б.СОКОЛОВ: Ну, под 40.
Х.ГРАЛЯ: Да. Практически немцы в момент взрыва восстания имели вооруженных около 20-25 тысяч
солдат и полицейских вместе с отрядами на довольно близких подступах к Варшаве. За весь период
борьбы с восстанием через шеренги, через командование прошло почти 45 тысяч вооруженных
солдат…
Б.СОКОЛОВ: Там потери же были у немцев, которые они возмещали.
Х.ГРАЛЯ: Да. Через шеренги солдат армии Крайовы прошло, по нашим подсчетам, около 47 тысяч
солдат. Почти равные силы. Но они равные только по поголовному подсчету. Это две разные сказки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну я, собственно говоря, хочу подвести наш разговор к еще одной теме. Это как раз
снабжение продовольствием и оружием, боеприпасами. Вот, кстати, Евгений нас спрашивает:
«Скажите, могли ли американцы настолько, насколько возможно, помочь восставшим, чтобы они
победили?» Ну, собственно говоря, здесь опять возникает вопрос, что американцы и англичане, как
известно, обращались и, по-моему, не раз к советскому правительству с просьбой предоставить
аэродромы для реверсных полетов.
Х.ГРАЛЯ: Да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку англичане попытались сбрасывать необходимые боеприпасы и оружие с
аэродромов итальянских, но это было очень тяжело, они несколько самолетов потеряли на этом.
Б.СОКОЛОВ: Они на пределе радиуса долетали до Варшавы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, поэтому им нужны были советские аэродромы. И Сталин им отказал.
Х.ГРАЛЯ: Совершенно верно. Учитывая, что в этих составах, которые летали на Варшаву, были и
добровольцы – канадцы, австралийцы, ЮАР и так далее. Весь этот интернационал просто гиб в этих
безнадежных полетах на Варшаву, поскольку действительно это уже в пределах радиуса, как Борис
сказал. Пошатнулись климатические условия, и все, они не могли вернуться просто уже. Логика
альянса, союзнического договора этого не допускает все-таки.
Б.СОКОЛОВ: Но дня за два до капитуляции восстания Сталин вроде бы разрешил использовать
аэродром.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, раньше.
Х.ГРАЛЯ: 13-14 сентября пошли первые поставки советские.
Б.СОКОЛОВ: Дня за два до капитуляции сказали, что мы, в принципе, согласимся предоставить
аэродромы. Но на практике, естественно, не успели этим воспользоваться.
Х.ГРАЛЯ: Мало того – негде было даже уже сбрасывать, поскольку уже остались только маленькие
очаги.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, главное, тогда советское командование приняло все-таки решение идти как бы на
помощь восставшим, хотя восстание уже было на исходе.
Б.СОКОЛОВ: Я знаю, вот это наступление польской армии, которая в составе советской армии, оно же
было сделано так, чтобы, по возможности, обречь его на неудачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот из послания Сталина премьер-министру Черчиллю, 16 августа: «После
беседы с Миколайчиком (это премьер-министр эмигрантского Лондонского правительства) я
распорядился, чтобы командование Красной армии интенсивно сбрасывало вооружение в район
Варшавы». Затем: «В дальнейшем, ознакомившись ближе с Варшавским делом, я убедился, что
варшавская акция представляет безрассудную и ужасную авантюру, стоящую населению больших
жертв. При создавшемся положении советское командование пришло к выводу, что оно должно
отмежеваться от варшавской авантюры, так как оно не может нести ни прямой, ни косвенной
ответственности за варшавскую акцию». И, собственно говоря, на это же самое ссылался Сталин,
Молотов и Вышинский, кстати, который писал польскому послу, отвечал, что на это же ссылались как
на авантюру, на происки буржуазных правительств и так далее, когда отказали в том числе в посадке
английских и американских самолетов.
Б.СОКОЛОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так примерно?
Б.СОКОЛОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в то же время, кто-то из наших слушателей прислал… здесь у нас целые куски
воспоминаний. Кстати, кто-то тут спросил, случайно или нет Варшаву освобождал этнический поляк
Рокоссовский? Это был расчет такой? Саша спрашивает.
Х.ГРАЛЯ: Ну, это уже точно вопрос Борису Соколову, который как раз рассматривает Рокоссовского
не только с точки зрения его этнической принадлежности.
Б.СОКОЛОВ: Да, я думаю, это было неслучайно. Равно как и то, что в июле перед наступлением на
Варшаву как раз Рокоссовскому присвоили звание маршала, то есть он как бы стал равен польским
военным в таком звании. Это было неслучайно. Но потом, когда Варшавское восстание закончилось,
его переместили на Северный фронт, потому что там уже было важно, кто освободит Берлин, там
была уже надежда сразу Берлин освобождать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И хотя нам один наш слушатель или зритель прислал достаточно длинные
воспоминания Рокоссовского, которые как бы подтверждают, что советские войска вели себя не так уж
и плохо и снабжали повстанцев боеприпасами, оружием, продовольствием, медикаментами и так
далее, но и в воспоминаниях Рокоссовского, кстати, написано, что с 13 сентября началось это только.
То есть полтора месяца этого не было.
Х.ГРАЛЯ: Да, стояли и смотрели. Понимаете, или мы говорим исключительно о политических
расчетах, какой будет Европа после войны, или мы все-таки говорим о военном союзе против
гитлеризма. В конце концов, Варшава взяла на себя довольно значительные немецкие силы. В конце
концов, если вы обращаетесь к мирному населению даже, чтобы оно поднялось против немецких
оккупантов, то бросить его потом так на произвол судьбы тем же извергам… ну, я бы не назвал это
гуманным жестом.
Б.СОКОЛОВ: Я должен сказать, что, в принципе, восстание это было, конечно, обречено с самого
начала на поражение, но этим восстанием поляки одержали важную моральную победу, которая,
кстати, во многом помогла им сохраниться даже и под советским контролем, под советским гнетом,
потому что это была некая моральная ценность, которая объединяла всех поляков. Потому что всетаки даже в коммунистической Польше не рисковали повторять формулу о кучке авантюристов,
которая восстала, и строго говоря, Польша, наверное, была наиболее антисоветской страной
советского блока.
Х.ГРАЛЯ: Я приведу вам такой пример. Когда в советском кинематографе вышел фильм Озерова
«Солдаты свободы», и там сюжет связан с Варшавским восстанием, где показывается, как там вроде
бы где-то в старом городе Варшавы армия Крайова держит два-три дома, а основной участок и удар
на себя берет армия Людова и так далее. Зал свистал. Я сам в кино видел, как зал свистал.
Прекрасно все знали, какой размах и размер заслуг обеих формаций. Никто не отрицал того, что
армия Людова пошла тоже в восстание. Никто не отрицал, что она пролила большую кровь, но все
прекрасно знали, что одно дело иметь в линии 40 000 солдат, а другое – 2 000.
Б.СОКОЛОВ: Ну да, соотношение было где-то в 10-20 раз.
Х.ГРАЛЯ: Мало того, вообще не проходило многим через горло то, что армия Людова не сохранила за
собой суверенитета и полной независимости командования на своих участках. Она подчинялась
ставке. Она не могла по-другому. Так что мы знание про это все сохраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, надо ответить еще на один вопрос, даже не на один, их довольно много.
Здесь вот у нас спрашивают, что в подавлении Варшавского восстания участвовали чины 29-й
дивизии Бронеслава Каминского, т.н. «русской дивизии», а также казаки и так далее. Это
действительно так. Там, помимо бригады Каминского, были еще из казачьего стана. Там был казачий
полицейский батальон, конвойно-охранная сотня и так далее, Кубанский полк под командованием
полковника Бондаренко.
Х.ГРАЛЯ: Да, донские казаки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Украинский, кстати, полицейский батальон, который потом в дивизию СС в
Галичину…
Х.ГРАЛЯ: да, украинский самый огромный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Восточно-мусульманский полк и так далее. Но достаточно много коллаборационистов
советских, которые перешли на сторону немцев. Это был расчет немцев – столкнуть между собой
славян?
Б.СОКОЛОВ: Нет, никакого расчета не было. Они бросали то, что было под рукой в тылу. В основном
коллаборационистские части использовались для антипартизанской борьбы, они находились в тылу.
Поэтому их и бросили. Потому что ту же самую бригаду Каминского, потом она стала дивизией, ее
один раз попробовали использовать против Красной армии, получилось плохо. В общем, дальше, чем
как партизан, их и не бросали. Поэтому один полк этой бригады, полк Фролова, и бросили на
подавление восстания.
Х.ГРАЛЯ: Ест еще один все-таки элемент. Поскольку в самом начале восстания, когда вышел этот
приказ Гимлера и прочее, решением немецкой ставки надо было подавлять восстание с большой
жесткостью. И, конечно, бросили формирование не до конца регулярные, так же, как бросили
солдат…
Б.СОКОЛОВ: Штормовой батальон СС.
Х.ГРАЛЯ: Да. Бросили всю эту, прошу простить, восточную мразь – туркменов, азеров, которые
служили в немецких отрядах, и так далее. И действительно, там два квартала в Варшаве страшно
пострадали. В первую очередь, Воля, которая была хуже защищена. Эту Волю, где шли массовые
расстрелы населения, грабеж, изнасилования и прочее. И там как раз были ударные силы. А потом,
когда уже попали на более твердую оборону, пришли уже более регулярные части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу еще пару вопросов успеть вам задать. Первый. Чем вы объясните то
обстоятельство, что немцы признали армию Крайовы комбатантами и всех тех, кого они пленили,
объявили военнопленными с соответствующим, если хотите, статусом? То есть их не расстреливали,
их в лагеря для военнопленных помещали. И, кстати говоря, послеокончания войны, я так понимаю,
погибло из них не так много людей, из военнопленных. Они многие там остались.
Б.СОКОЛОВ: Ну, многие погибли, наверное.
Х.ГРАЛЯ: Нет, надо понимать, что огромная часть попала в лагеря военнопленных. Это были как раз
те, кто попал не на польскую территорию в эти лагеря. Они не вернулись. Понимаете, здесь довольно
многогранная история. Во-первых, уже в самом начале, когда вспыхнуло восстание, все-таки были
попытки обращаться к конвенциям. И как раз именно этот запрет немецкой ставки – обращать
внимание на конвенции, вопреки конвенциям уничтожать. А здесь, я думаю, уже начинается другая
история. Во-первых, 63 дня боев, когда уже эта варшавская точка начинает собирать политическое
внимание и когда решение… ну что ж, отказались бы в этих условиях – продолжалась бы борьба.
Б.СОКОЛОВ: Ну да, а советские войска стояли бы уже на другом берегу Вислы.
Х.ГРАЛЯ: А вдруг это было бы приглашением для советских войск?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что мы на такие вроде бы простые вопросы должны отвечать.
Здесь у нас Илья из Тулы спрашивает: «Я не разобрался, чем армия Крайова отличается от армии
Людовой». Армия Крайова подчинялась эмигрантскому правительству в Лондоне…
Х.ГРАЛЯ: И она была реальной силой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Людова – Люблинскому комитету, фактически Москве. То есть армия Людова – это
как бы левые силы, коммунисты.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, было две армии Людовых. Там была еще народная армия Людова, которая была
левая, но не подчинялась ПКНО, и она тоже участвовала в восстании.
Х.ГРАЛЯ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Разве 600 000 погибших советских солдат за освобождение Польши не превосходит
47 000 человек, участвовавших в Варшавском восстании и в разбитых самолетах союзников?»
Б.СОКОЛОВ: Вы меня простите, это немножко странная логика. Ну, потому что, во-первых, поляки все
-таки потеряли не 47 000, а если уж брать всю оккупацию, там жертв среди поляков было гораздо
больше – их было несколько миллионов, хотя бы потому, что польских евреев уничтожали достаточно
интенсивно.
Х.ГРАЛЯ: Не говоря о том, что ставящий вопрос спутал. 47 000 – это была речь о солдатах армии
Крайовы. А погибло…
В.ДЫМАРСКИЙ: 150 000.
Б.СОКОЛОВ: Нет, я думаю, на самом деле, погибло-то поменьше. Трудно сказать.
Х.ГРАЛЯ: 120-130 тысяч.
Б.СОКОЛОВ: Кстати говоря, немцы действительно комбатантами признали армию Крайову, но они не
выполнили указанные в этом соглашении обязательства – не перемещать жителей Варшавы. То есть
все уцелевшие жители Варшавы были депортированы оттуда, как известно. И вообще, мне кажется,
это странные такие подсчеты. То есть 600 000 советских солдат – это, конечно, страшные жертвы. Я,
кстати, думаю, что их там было побольше. Может быть, и миллион, может, и полтора, но дело даже не
в этом. Дело в том, что это совершенно не извиняет советское руководство, Сталина и прочих. То есть
моральную ответственность они за жертв, за неудачу этого восстания, безусловно, несут. Я думаю,
кстати, что наше правительство вполне могло бы признать то, что Советский Союз тогда поступил не
очень хорошо. И это отнюдь не потому, что потребуют какие-то там выплаты и компенсации
участникам Варшавского восстания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас спрашивает Эдуард, пенсионер из Симферополя – мол, советское
руководство обвиняют в том, что оно не пришло на помощь, хотя это было связано с огромными
потерями.
Б.СОКОЛОВ: Да нет, те же самые потери и несли…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что советское руководство руководствовалось тем, что надо сохранить
жизни советских солдат.
Б.СОКОЛОВ: Да нет, этим не руководствовались. Тем более, что потери были большие. То есть вели
атаки Вислы все равно в сентябре, но недостаточными силами, чтобы не взять сильно раньше.
Х.ГРАЛЯ: Мало того, не пощадили в этих атаках своих польских союзников, которые специально
направляли так… Ну посмотрите, кто форсировал Варшаву в рамках этого…
Б.СОКОЛОВ: Польская армия.
Х.ГРАЛЯ: Ну конечно, польская армия.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, неудача этого десанта была использована для снятия Берлинга, потому что
Берлинг считался не вполне благонадежным, принимал в свою армию бойцов армии Крайовы, и, в
общем, его постарались убрать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута, и я хочу все-таки, чтобы вы ответили на такой вопрос. Видите
ли вы, тем не менее, некую вину или ответственность эмигрантского правительства за то, что они не
пошли на эту коалицию с Люблинским комитетом и таким образом, может быть, и обрекли восстание
на отказ от помощи советской.
Х.ГРАЛЯ: Я уже ответил вначале. Это два разных события. И решение о восстании было принято
раньше, до момента, когда появилось Люблинское правительство. Это раз. Во-вторых, по-настоящему
шансы…
В.ДЫМАРСКИЙ: Миколайчик был в Москве и разговаривал.
Х.ГРАЛЯ: Да, он разговаривал. Понимаете, легальное правительство, представитель легального
государства…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, можно было… а вдруг тогда помощь бы не остановилась?
Х.ГРАЛЯ: А у нас есть гарантии? У нас же был страшный опыт ликвидации структур подпольного
государства. Парад Победы после операции ОстраБрама Черняховский генерал видит на трибуне, на
следующий день пацификация польских комбатантов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Всех арестовывают.
Х.ГРАЛЯ: Уничтожение генералитета и прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы. У нас уже просто не осталось ни одной секунды. Я благодарю участников
программы. И до встречи через неделю. Может быть, мы еще вернемся к этой теме. Она уж больно
интересная и захватывающая.
Сергей Бирюзов начинал войну в звании генерал-майора, закончил ее генерал-полковником.
Довоенная биография весьма обычна для советских военачальников. Добровольно пошел в Красную
армию и постепенно шел вверх по карьерной лестнице. В конце 30-х окончил Военную академию
имени Фрунзе. Дальше была война, несколько ранений уже в ее начале, служба на различных
фронтах и участие в различных операциях. Последняя должность в годы война – командующий 37-й
армией и главный военный советник болгарской армии. Послевоенная биография Бирюзова богата
событиями. В одно время он, например, зам главнокомандующего южной группы войск и
командующий 10-й механизированной армией. Это по июнь 47-го. Командующий войсками
Приморского округа, это уже по май 53-го. В 53-м Бирюзов становится генералом армии, а спустя два
года получает звание – маршал Советского Союза. Маршал Бирюзов занимается советской ПВО и
войсками РВСН. Последняя должность до гибели в авиакатастрофе вблизи Белграда – начальник
Генштаба. Несомненно, талантливый, с широким кругозором, что не так часто среди сталинских
военачальников, Бирюзов, по сути, заново создал и в 57-м году организационно оформил военную
науку в войсках ПВО. Он проводит реорганизацию войск ПВО, реорганизацию необходимую. Маршал
Бирюзов – верный солдат, верный во всех смыслах. И на судилищах выступает так, как от него ждут.
Чего стоит хотя бы его выступление на октябрьском пленуме 57-го года, на котором в опалу был
отправлен маршал Жуков. Далее цитата. «С момента прихода товарища Жукова на пост министра
обороны в Министерстве создались невыносимые условия. У Жукова был метод – подавлять».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
03.08.2009: Аркадий Ваксберг
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/609460-echo.phtml
Дата :
03.08.2009 21:08
Тема :
Как Сталин Гитлера хотел убить
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Аркадий Ваксберг
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский.
Вот уже какую передачу я веду один, кое-кто из нашей аудитории даже начал интересоваться, куда
пропал Дмитрий Захаров. Ничего особенного. Лето, отпуска. Приедет Захаров, и я уйду в отпуск. Так
что ничего, отработает за свои прогулы. Ну а мы сегодня продолжаем, естественно, наш цикл «Цена
Победы». И сегодня в гостях, как и было обещано, кстати говоря, на прошлом эфире с Аркадием
Ваксбергом, я сразу представляю вам сегодняшнего нашего гостя, Аркадий Ваксберг - писатель и
журналист, так вот, как было обещано на прошлом, Аркадий, с вами эфире, мы еще раз пригласили
Аркадия Иосифовича к нам в гости, в нашу студию, чтобы поговорить о такой почти детективной
истории, детективной по сути своей, и, в общем, недаром книжка Аркадия Ваксберга про тот сюжет,
который мы сегодня будем обсуждать, и называется «Театральный детектив». Вот здесь сегодня он у
нас есть даже в двух вариантах. Это одна и та же книжка, только обложки разные. И вот, тему нашей
сегодняшней программы мы определили следующим образом – Как Сталин Гитлера хотел убить.
Немножко в стилистике мифов и легенд Древней Греции или Древней Руси, но это не миф и не
легенда. В общем, то, что вам будет говорить Аркадий Иосифович Ваксберг, так оно и будет.
Посмотрим, что это будет – легенда или не легенда.
А.ВАКСБЕРГ: Там, Виталий, есть много мифов и легенд тоже, и в этом, мне кажется, смысл вот этого
нашего разговора. Потому что надо, в конце концов, отделить подлинные факты, сомнений не
вызывающие, бесспорные, от огромного количества мифов и легенд, как вы сказали, которые
окружили эту историю. Почему столько мифов и легенд, это вопрос особый. Если вам интересно, мы
об этом поговорим. Но самое главное, мне кажется, это начать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы, знаете, с чего начнем? Мы просто обязаны с этого начать. Я должен был
просто напомнить номер, по которому наша аудитория может присылать свои смски. +7 985 970 4545.
Мы ждем ваших вопросов. Пришли, как обычно, и накануне ваши вопросы, мы обязательно ими
воспользуемся. А сейчас, может, такой первый вопрос, Аркадий. А вообще, не касаясь даже пока той
конкретной истории, о которой мы будем говорить, естественно, подробнее и которая описана в
вашей книге, и которая, кстати говоря, описана и показана в фильме, по-моему, который был сделан
по этой книге, так вот все-таки такой общий и, наверное, первый вопрос: а Сталин вообще хотел убить
Гитлера? Перед тем, как вы на него ответите, я должен еще одно предупреждение сделать. Что у нас
идет помимо трансляции по радиоканалу, у нас еще сегодня очередная экспериментальная
трансляция на сайте «Эха Москвы» в интернет-телевидении. Так что у нас есть еще картинка в
интернете. Все, я все сказал. Теперь говорите вы.
А.ВАКСБЕРГ: Я уже понял, что вы хотите услышать в первую очередь. Во-первых, все-таки давайте
начнем вот с чего. История покушений на Гитлера описана миллион раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, их было очень много.
А.ВАКСБЕРГ: Причем исследователи и историки путаются даже в цифрах. Я в одном источнике
прочитал, что было их 49, в другом – 63. Но почему я вспоминаю об этом? История, которая сегодня
служит предметом нашего с вами разговора, ни в эти 49, ни в эти 63 не входит. О ней не упоминается
вообще. Поэтому закономерен вопрос – может быть, это вообще все миф? Может, это вообще
легенда? Поэтому я предлагаю сначала сосредоточить внимание на тех фактах, которые были
несомненные, бесспорные, сомнению не подлежат, их обсудить, а затем вернуться к версиям,
легендам и к продолжению тех реалий, которые были несомненны. Вот ваш вопрос – хотел или не
хотел? Ну, я сразу отвечаю одним фактом. В то самое время, когда, казалось бы, готовилась
операция, о которой у нас сегодня речь пойдет более подробно, операция по убийству Гитлера, на
самом деле готовилась совсем другая операция, закончившаяся крахом, но она подвергает сомнению
вообще возможность существования той, про которую мы сегодня говорим. Дело в том, что, как
известно, это тоже известно достоверно и всем, 24 февраля 42-го года в Анкаре было совершено
покушение на Фон Папена, германского посла в Анкаре тогда. Эта операция готовилась долго, ясно,
была задумана не накануне, она провалилась благодаря или из-за того, что были неумелые
исполнители назначены этого дела. Но почему нужно было Сталину убивать – а были задействованы
очень крупные силы советской разведки, там принимали участие имена, очень хорошо известные по
истории советских спецслужб, почему Сталин выбрал своей потенциальной жертвой Фон Папена?
Именно потому, что очень широко было распространено и, наверное, не без оснований, мнение, что
Фон Папен является наиболее вероятным преемником Гитлера. Значит, Сталин боялся преемника
гораздо больше, чем самого Гитлера. Он не без оснований, видимо, из предпосылки, что преемник
такой, как Фон Папен, может вступить в сепаратные переговоры с союзниками Советского Союза в
этой войне, и это нежелательно. Таким образом, уже ставится под сомнение сама возможность
организации одновременно операции по уничтожению Гитлера. Но, тем не менее, то, о чем мы сейчас
с вами говорим, все-таки не является мифом. И поэтому нам надо вернуться к истокам. Что,
собственно говоря, произошло? Откуда этот сюжет возник? Мы возвращаемся с вами к концу ноября
41-го года, когда большая группа очень известных в то время советских артистов, из которых три, по
крайней мере, имели всесоюзную известность, остались в подмосковном дачном поселке Манихино и
дождались немцев, и когда немцев примерно через 10 дней после захвата этого поселка изгнали,
началось стремительное отступление, вместе с ними бежали назад, с отступавшими немецкими
войсками. Среди них был человек, очень широко известный в то время не только в театральных
кругах, потому что он очень часто выступал по радио. Это заслуженный артист республики, а вы
знаете, что тогда звания раздавались не направо-налево, это была большая редкость, Всеволод
Блюменталь-Тамарин, известный помимо того, что он был великолепный актер, красавчик, чтец, но
еще у него было очень громкое имя благодаря его матери, народной артистке Советского Союза
Марии Михайловне Блюменталь-Тамариной. Вот в том, что Блюменталь-Тамарин специально
дожидался немцев и мечтал оказаться с ними, а при случае отступления откатился с ними на запад,
никакой легенды нет, потому что 2 февраля в 18 часов, 42-го года, я имею в виду, в радиоэфире
прозвучал голос Блюменталь-Тамарина с обращением к советскому народу, он назвал себя
свободным русским радио и выступил с яростным антисоветским и в довершение к этому, потому что
он был совершенно какой-то озлобленный антисемит, озлобленным антисоветским воззванием,
призывая сдаваться, вешать комиссаров и так далее, предрекая неизбежную победу вермахта. Этот
текст я читал. Потому что он приложен в виде специального документы к судебному делу, к заочному
процессу, который состоялся 27 марта 42-го года, председательствовал Ульрих. И, естественно, все
эти актеры были приговорены заочно к высшей мере наказания. Все ясно. Сам по себе этот факт, в
общем-то, безумной какой-то сенсационности в себе не несет. Бывало и похлеще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были коллаборационисты, действительно.
А.ВАКСБЕРГ: Всюду и везде. Так. Дальше завертелась машина. Дело заключается в том, что один из
очень видных деятелей тогдашних спецслужб, которого писатели более старшего поколения хорошо
знают как будущего секретаря московской писательской организации, комиссар госбезопасности
Виктор Николаевич Ильин, курировал до войны так называемую культуру. И моментально у него в
голове сработала определенная цепочка – он все понял, как выстраивается цепочка в интересах
спецслужб. Блюменталь-Тамарин женат на Инне Лощилиной, не очень высокого разряда актрисе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иям мелькавшее, во всяком случае.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, во всяком случае, не бог весть что, не первого ряда. Родной брат Инны Лощилиной
– отец ребенка артистки Августы Миклашевской, той самой, которая была одной из муз Есенина. Ну,
вы, конечно, помните…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это более знакомое имя.
А.ВАКСБЕРГ: Более знакомое имя. Вы, конечно, помните эти стихи, к ней обращенные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем именно обыграно ее имя – Августа.
А.ВАКСБЕРГ: Да. «Что ж так имя твое звенит, словно августовская прохлада…» Ну и эти знаменитые
строки - «Пускай ты выпита другим, но мне осталось, мне осталось…» и так далее. Я читал и ее
интимные записи, и дневник ее, он хранится в архиве, доступен всем, где она пишет, что, в общем-то,
единственным человеком, которого она любила, был Лев Лощилин, балетмейстер, артист балета. И
сразу выстраивается цепочка. Сын Миклашевской является племянником Инны Лощилиной.
Правильно? Инна Лощилина – его тетя. Инна Лощилина убежала вместе с Блюменталь-Тамариным.
Выясняется, где Миклашевский? Миклашевский – подносчик снарядов к зенитному орудию в
Ленинграде. Значит, Ильин летит в Ленинград и вызывает, привозит с собой, вернее, Игоря
Миклашевского как человека, который готов послужить родине. Игорь Миклашевский имел одно
достоинство к тому времени – он был чемпионом по боксу Ленинградского военного округа в
полулегком весе. Игорь готов выполнить задание родины. Потому что говорят, что Сталин, прочитав
это воззвание Блюменталь-Тамарина, якобы сказал – заткнуть. Сказал он, не сказал он, этого мы не
знаем, это из области домыслов, но машина завертелась. Его привезли в Москву. Дальше наступает
период с вопросительными знаками. Если нужно заткнуть, как говорится, голос БлюментальТамарина, то почему десять месяцев его готовят? Доподлинно известно, что еще 25 ноября 42-го года
он был в Москве. Значит, не раньше 26-27-го, а скорее всего в начале декабря, он мог перейти линию
фронта. Если надо заткнуть голос Блюменталь-Тамарина, ну что же ему дают возможность выходить
в эфир целых десять месяцев? К тому же, Виталий, ну что его затыкать? В чем проблема? Вещает он
из Киева. Его назначили художественным руководителем Русского драматического театра имени Леси
Украинки в Киеве. Он без охраны – бери его тепленьким, живьем, там полно партизан, полно
диверсионных групп, он ставит спектакль «Фронт» под названием «Так они воюют», переделав его в
такой издевательский спектакль, адресованный старому генералитету, выжившим уже из ума или не
знаю из чего полководцам и так далее. Ну если его надо убрать, так это же никакой проблемы не
составляет. И десять месяцев готовить его для этого… Он переходит линию фронта, заявляет…
причем, обратите внимание, без легенды он переходит линию фронта, не видя какого-то немца, он не
знает немецкого языка, он вообще ничего не знает. Он переходит под своим именем – Игорь
Миклашевский, племянник Блюменталь-Тамарина.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Хочу, немцы, к вам».
А.ВАКСБЕРГ: Да, тот встречает его с объятьями, поселяет у себя сначала, в своей семье. Хочешь его
убить – ну и убивай, это отработанная машинка. Должны знать, как он должен в этом случае
поступить. Может быть, рисковать жизнью. Тем более, что он сказал, кстати говоря, своей тете, уходя
на фронт – я, говорит, ухожу на боевое задание (это пишет она в своих неопубликованных мемуарах,
они тоже находятся в архиве, в РГАЛИ), почти наверняка, 99%, что я не вернусь, но я стократ отомщу
за гибель своей двоюродной сестры. Его двоюродная сестра – знаменитая Наташа Качуевская,
именем которой одно время даже была названа улица в центре Москвы. Он не убивает своего дядю.
Вместо этого дальше наступает период недокументированных фактов, дальше мы опираемся на
следующие свидетельства. На то, о чем рассказывает Судоплатов в своей книге «Специальные
задания», в русском вариант «Разведка и Кремль». На воспоминания Серго Берии, сына Берии. Не
надо относиться к этим свидетельствам априорно негативно. Нравятся нам эти люди, не нравятся нам
эти люди…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Судоплатова многие же говорили, что все-таки там много неправды в его
этих воспоминаниях. Или, не то чтобы много неправды, а не все сказал.
А.ВАКСБЕРГ: Это существенная разница. Там очень много умолчаний. А во всем, что касается того,
что нас интересует непосредственно в сегодняшнем сюжете, я не вижу никаких расхождений в его
показаниях с тем, что мы имеем. Я сразу уже называю имя той главной героини, с которой должен
был, по существующей версии связаться Игорь Миклашевский, ради чего, собственно, он был
отправлен в Берлин. Речь идет о знаменитой актрисе Ольге Чеховой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, нужно разъяснить, что она была женой Михаила Чехова, племянницей
Антона Павловича Чехова.
А.ВАКСБЕРГ: Она была женой, уже к тому времени разведенной женой Михаила Александрович
Чехова, она была, с одной стороны, родственницей клана Чеховых, назовем это так, а по материнской
линии – племянницей Ольги Леонардовны Книппер-Чеховой. Такое переплетение. Причем в этой
семье была какая-то мания называть всех женщин Ольгами. Поэтому много путаницы из-за этого
было. И про одну даже, если будет время, может быть, удастся сказать. Ольге Чеховой посвящена
книга великолепного английского историка Энтони Бивора. Я с ним беседовал два или три года назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не художественная литература. Это именно историческое исследование.
А.ВАКСБЕРГ: Это историческое исследование, где он приводит свои беседы, записанные им на
пленку, с полковником Щорсом, который был тогда жив, полковник спецслужб, с сыном Павда
Судоплатова, профессором Анатолием Судоплатовым, где воспроизведена вся эта цепочка – и каким
образом Ольга Чехова стала агентом советских спецслужб и была, как говорится, оставлена в
Германии в замороженном состоянии, то есть до лучших времен, когда она понадобится. Неизбежно
этот рассказ выводит нас на знаменательную и мало изученную фигуру ее родного брата, брата
Ольги Чеховой, композитора Льва Книппера, который, уж это-то не вызывает ни малейших сомнений,
тут никакой гипотезы нет, был очень крупным советским разведчиком, видимо, с момента
возвращения его из Югославии, куда он бежал с остатками деникинских и врангелевских войск, ибо он
там служил. По версии полковника Щорса, записанного на пленку Энтони Бивором, именно он и был
человеком, который завербовал свою сестру. Она находилась в спящем состоянии, и задача состояла
в том, чтобы через нее выйти на Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как он ушла в Германию? Как она оказалась в Германии?
А.ВАКСБЕРГ: А она совершенно легально уехала. Она, будучи актрисой, наполовину немкой по
своему происхождению, попросила официальную поездку для совершенствования в качестве
театральной актрисы, и такое разрешение она получила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой был год?
А.ВАКСБЕРГ: Это 22-й год. В общем, это особой сложности никакой не представляло. Очень
характерно, что все материалы по ее поездке, по ее натурализации – там она получила в 26-м, если
не ошибаюсь, году гражданство германское, - по выезду ее дочери, а она оставила в Москве свою
дочь, она тоже выехала, находилось это все в архиве спецслужб и несколько лет назад было
передано в архив Московского художественного театра. Я эти документы тоже читал. Почему нужно
было задействовать Ольгу Чехову? Ольга Чехова была в дружеских, в ближайших отношениях с
Гитлером. И не только с Гитлером – со всем его окружением. Есть снимки, они многократно
опубликованы, как она сидит рядом с ним на приемах. В этой книге тоже один из этих снимков
опубликован. Есть рассказ переводчика и секретаря советского посольства в Берлине Валентина
Михайловича Бережкова, который лично мне рассказывал о том, что на всех приемах, буквально
сколько-нибудь обширных, она сидела по левую руку от Гитлера – как они шутили в посольстве,
ближе к сердцу. Она была просто невероятно дружна с женой Геринга, Эммой Зоннеман, которая
тоже была актрисой. Она была близка с Магдой Геббельс. Короче говоря, это человек, который был
вхож не в качестве какого-то там должностного лица, не лазутчика, а милой женщины,
очаровательной женщины, которую все любили и за талант, и за ее общительность, компанейскость.
Она была вхожа в эти круги. И, естественно, человек, который ежедневно может встречаться с
Гитлером на бытовом уровне до такой степени… Гимлер, кстати говоря, очень давно ее подозревал,
что там что-то с ней нечисто, и он один раз заявился не много не мало утром прямо к ней с
намерением ее арестовать, и кого он там застал? Он застал Гитлера, который пил с Ольгой Чеховой
утренний кофе.
В.ДЫМАРСКИЙ: А был роман у Гитлера с Чеховой?
А.ВАКСБЕРГ: Там никакого романа не было. Я не могу поручиться, я не присутствовал при столь
интимных подробностях, но, по-моему, там ничего не было такого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас-то есть, у нас сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим
нашу беседу с Аркадием Ваксбергом.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий Иосифович Ваксберг – наш сегодняшний гость. Мы продолжаем нашу
программу. И, как вы услышали, мы просто продолжали наше обсуждение во время перерыва. Веду
программу я, Виталий Дымарский. И мы продолжаем обсуждать тему – Как Сталин Гитлера хотел
убить. Аркадий Иосифович нам рассказал уже про целый театральный детектив. Кстати говоря,
именно так называется ваша книга. Там действительно все актеры фактически в этой истории и
задействованы. Актеры являются и актерами истории этой.
А.ВАКСБЕРГ: Да. Вот вы знаете, в скобках маленькое ответвление. Об этом мало очень пишут и
размышляют, а, в общем-то, это вполне нормально, что актеры используются для такого рода
операций, потому что это же, в сущности, продолжение игры, только не на сцене, а на сцене истории.
Понимаете ли. Умение вжиться в чужой образ, вести себя соответственно условиям, которые заданы,
и так далее. Не мне вам рассказывать, вы хорошо знаете, и наши слушатели и зрители знают это имя
– я делаю маленький шажок в сторону. Какую огромную роль в истории спецопераций во время войны
играла прославленная Жозефина Беккер или, как в американской транскрипции, Бейкер. Черная
жемчужина, звезда эстрады. Она вошла в энциклопедии спецслужб мировых. А до сих пор мы толком
не знаем, что она делала. Это я так просто, к примеру. Так что это вовсе не специфика советских
спецслужб.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну разумеется.
А.ВАКСБЕРГ: Это вообще характерный почерк разведок мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, и среди спортсменов были.
А.ВАКСБЕРГ: И среди спортсменов, знаменитых людей и так далее. Они могут оказать услугу в
случае необходимости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью. Здесь нам пишут, нам приятно: «Видеотрансляция – класс!
Спасибо». Это значит, что нас видят в интернете.
А.ВАКСБЕРГ: Ну спасибо, мне тоже приятно. Спасибо тем, кто видит и слушает. Мы остановились на
том, что должен был встретиться Игорь Миклашевский с Ольгой Чеховой и почему. Дело заключается
в том, что Ольга Чехова не только была близка с семьей главарей Третьего Рейха, но дело
заключается в том еще, и это самое главное, что Гитлер не пропускал ни одной премьеры фильма с
ее участием. Это был просто ритуал. Она в значительно меньшей степени была театральной
актрисой, она очень много снималась. Фильмы все в основном посредственные, но она была звездой,
она была знаменитостью номер один в этом мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, Аркадий, ее не заставляли выступать тоже с какими-то
антисоветскими заявлениями, как Блюменталь-Тамарина того же?
А.ВАКСБЕРГ: Нет, ее никогда не заставляли выступать. И она была вообще, несмотря на русскую
фамилию, она была немкой. Она никаким образом не ассоциировала в публичной своей деятельности
себя с Россией. Она немецкая актриса. Кстати, это поразительный пример – она ведь приехала, почти
не зная немецкого языка. То есть она, конечно, говорила на бытовом уровне, но совсем не так, чтобы
играть на сцене немецкой или в немецких фильмах. И ее никто не озвучивал. Потом она так
научилась этому, что она была настоящей немецкой актрисой. И вот, поскольку Гитлер почти
неизбежно всегда, если не мешали чрезвычайные обстоятельства, бывал на премьерах ее спектаклей
и ее фильмов, то предполагалось, что на одной из этих церемоний и произойдет убийство. Согласно
версии Судоплатова, никем не опровергнутой, подтвержденной полковником Щорсом, я еще раз
напоминаю, что его рассказ Энтони Бивору записан на пленку, и он был совсем недавно, в 2003 году,
перед самой смертью полковника Щорса – согласно этой версии, планировалось, что Ольга Чехова…
конечно, она не собиралась сама убивать Гитлера, она на это была не способна, и, скорее всего, и
сам Миклашевский, может, и был этому обучен, но планировалось нечто другое. Прибыла т.н. боевая
группа из Югославии. Югославия как страна уже упоминалась мною в рассказе, потому что это было
место, куда эвакуировалась та часть, те соратники, назовем это так, Книппера по деникинским и
врангелевским операциям, и, вероятно, он имел возможность опереться на какие-то свои связи
давние в Югославии. Есть неопровержимые доказательства, кроме всего прочего, они тоже
подтверждены, в частности, Щорсом, что был запасной вариант – если не удастся убить Гитлера с
помощью группы Миклашевского и его боевиков, то Лев Книппер, который неизвестно почему, строго
говоря, в начале 43-го года, оказался в Иране – он, оказывается, поехал туда для того, чтобы
собирать фольклорные мелодии – представляете, нашел время? в Иране в 43-м году отправляют
композитора Книппера собирать фольклорные мелодии! Так вот, планировалось окружным путем,
через Болгарию и Югославию, еще другой группе добраться до Берлине и подстраховать боевиков
Миклашевского. Я перескакиваю через много подробностей, потому что надо перейти к самому
главному.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему это все не состоялось, да?
А.ВАКСБЕРГ: Когда все уже было подготовлено, Судоплатов, Меркулов, заместитель Берии, поехали
к Сталину получать добро. Потому что на этот последний акт, назовем это «нажатием курка», конечно,
они не могли пойти без одобрения Сталина. Это не рядового какого-нибудь хлопнуть предателя. И
Сталин, об этом рассказывает Судоплатов, и нет оснований ему не верить, это отменил и объяснил,
почему. По-моему, вполне откровенно. Потому что тогда на смену придет кто-то другой, кто
попытается заключить сепаратный мир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, по этой же причине Сталин был недоволен покушением на
Гитлера, которое немцы…
А.ВАКСБЕРГ: Которое было в 44-м году, да. Ну естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Операция «Валькирия».
А.ВАКСБЕРГ: Да, она никакого у нас отражения в то время не получила. Маленькие сообщения в
печати. И мы это не особенно муссировали. Это не было большой радостью для Сталина. Честно
говоря, я, может быть, сейчас выскажу крамольную мысль, но будем откровенны – в общем, я
понимаю глубинные стратегические замыслы Сталина. Я сейчас совершенно не вдаюсь ни в какие
моральные оценки – хороший, плохой и так далее. Я рассуждаю абсолютно холодно и как бы со
стороны. Если бы все-таки удалось Гитлера устранить в 43-м году, то действительно история
повернулась бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я вас перебиваю. Здесь нам Александр из Санкт-Петербурга пишет:
«Спасая Гитлера в 45-м году, немцы спасли весь мир от катастрофы, в крайнем случае, от начала 3-й
мировой войны». То есть, имеется в виду, что если бы Гитлера не стало, то кончилось бы все 3-й
мировой войной уже между Западом и Советским Союзом.
А.ВАКСБЕРГ: Вот я в этом не очень уверен. Ну, такая версия возможна. Сталин, может быть, этого и
боялся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы был сепаратный мир.
А.ВАКСБЕРГ: Да, я не выступаю никаким критиком. Это мы вступаем в область абсолютных фантазий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Предположений, да.
А.ВАКСБЕРГ: Но гипотетически, понимаете, мы знаем из мемуарных источников и из документов, что
Сталин был даже недоволен открытием Второго фронта в 44-м году. Потому что если бы они затянули
еще больше, он был убежден, что он дошел бы до Парижа. Он прямо сказал это Морису Торезу в 47-м
году при встрече с ним в Москве. Об том рассказано подробно в воспоминаниях дипломата
Владимира Ивановича Ерофеева, который был переводчиком Сталина в этой беседе. Понимаете ли,
конечно, если бы война могла закончиться после гибели Гитлера в 43-м году, вряд ли Восточная
Европа оказалась бы в сфере влияния Советского Союза. Но это мы вступаем в область
предположений и догадок. А вот реалии. Это отменено. Но что поразительнее еще и что, на мой
взгляд, является убедительным доказательством того, что Ольга Чехова был именно тем, как мы ее
сегодня с вами представляем, что в сообщении Судоплатова и Меркулова было сказано, что по
информации, полученной от Миклашевского, убийство Гитлера очень вероятно, а убийство Геринга
бесспорно. Казалось бы, почему же не убить хотя бы Геринга? Ведь это гигантский моральнополитический эффект имело бы. Номер два Рейха, рейхсмаршал. Независимо ни от чего. Тем более,
кстати говоря, что он сам был известен как человек, который делал зондажи насчет сепаратного мира.
Почему же его не убрать? Есть только один ответ. Потому что подозрение, безусловно, пало бы на
Ольгу Чехову как ближайшую к семье.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ее хотели сохранить.
А.ВАКСБЕРГ: Ее хотели сохранить. Ольга Чехова была, безусловно, ценнейшим агентом. Ведь есть
даже не подтвержденное, но косвенными доказательствами подтверждаемая версия, что она была
одна из тех, кто предупредил о предстоящем наступлении на Курской дуге, в то время как готовились
отражать удар в районе Великих Лук. Доподлинно известно, что такая информация пришла не только
от нее, скажем так, она пришла из разных источников, но весьма возможно, что то, что она услышала
в разговорах, было дополнением к той информации, которую Кремль получил тогда. Вы понимаете,
такого агента лишиться в то время, когда перелом в войне уже наступил, уже после Сталинградской
битвы, уже, в сущности, после поражения на Курской дуге, Сталин не хотел просто, ему не было
смысла. Он хотел наверняка взять живым Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, отсюда, наверное, я думаю, скорее всего, что это легенда, ног отсюда, наверное,
вот это вот представление, что Сталин хотел Гитлера чуть ли не живым в клетке по Москве возить.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, понимаете ли, это уже очень выглядит, как кинематографический боевик. Может
быть, он имел и такие намерения, но то, что он хотел брать живьем, в этом нет ни малейшего
сомнения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на это уже наложились всякие народные байки.
А.ВАКСБЕРГ: Да, которые очень интересно, живо читаются. Наверняка, Виталий, если у нас есть еще
несколько минут, наверняка напрашивается один вопрос. И что ж такое – значит, вся операция ушла в
песок?
В.ДЫМАРСКИЙ: И что вообще стало с участниками этой операции?
А.ВАКСБЕРГ: Здесь мы опять вступаем в эпоху, в полосу мифов и легенд, но уже порожденных для
меня совершенно загадочными обстоятельствами. Есть легенда, которая тиражируется, а она
воспроизведена в одном романе одного писателя, который даже за это получил премию спецслужб,
ФСБ, значит, это одобренная версия ФСБ, которая меня, честно говоря, поражает своей нелепостью.
Я понимаю, что по каким-то причинам не раскрываются тайны, не раскрывается буквально из уст
спецслужб Ольга Чехова и так далее, это нормальная практика разведки – если никто перед ними не
провинился, никто сам этого не захотел и так далее, то эти имена не раскрываются. Это мне все
понятно. Но когда создается дальше какая-то легенда, она должна иметь какую-то правдоподобную
базу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Необязательно. На то она и легенда.
А.ВАКСБЕРГ: Ну тогда я вам расскажу. И это будет пикантный конец.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы еще должны сказать о судьбе участников.
А.ВАКСБЕРГ: Так вот это к этой легенде-то и относится. Дальше следует такая легенда. Что будто бы
Миклашевский очень огорчился, узнав о том, что все отменяется. Он готовился, готовился, а все
отменяется. И после этого он выполнял каике-то специальные особые задания. Он где-то взрывал
какой-то завод подземный, боролся в рядах партизан. Более того – был подстрелен, и его переодели
партизаны в форму немецкого офицера, по ходу поезда выкинули с поезда, его доставили…
Слушайте внимательно дату – декабрь 44-го года – доставили в Париж в лучший немецкий госпиталь,
где ему врач сказал: «Мы вас поставили на ноги, но я нашел вашу жену», потому что он с
поддельными документами немецкого капитана, «и она завтра приедет вас навестить». Он в ужасе,
его разоблачат. Он бежит. Потрясающий кинематографический эпизод. Забыли две вещи только. Что
Париж был освобожден 25-го августа 44-го года и что он, таким образом, в Париже мог быть в
госпитале только в воображении сюжетослагателей. Кроме всего прочего, он же не выдавал себя ни
за кого другого. Он же не выдавал себя ни за какого немца. Он был Игорем Миклашевским. Более того
– известно, что он был мобилизован как солдат, как пленный, поставивший себя на службу Комитета
освобождения народов России для того, чтобы воевать с нашими союзниками в Нормандии, где был
тяжелейшим образом ранен. И он действительно лечился в немецком госпитале, а вовсе не в какомто французском госпитале под чужим именем. Я перескакиваю через множество других, смотря на
часы, эпизодов и подхожу к самому концу. Те, кто слагает эти сюжеты, не учли, что документы,
свидетельские показания могут поступать не только из одного источника. Дело заключается в том, что
сохранился архив уехавшего на Запад бывшего в 20-30-е годы довольно известным в стране
прозаиком и поэтом из группы «Перевал» Акульшина, который, уехав в Америку, став перемещенным
лицом, взял себе псевдоним Родион Березов, и в его архиве хранится переписка БлюментальТамарина с его давним знакомым по Подмосковью, тоже перемещенным лицом, художником
Михаилом Ивановичем Черкашининым, МИЧ его аббревиатура, где он все рассказывает, что
произошло с Игорем – и как Игорь был мобилизован, и как и где он был ранен, и почему на его лице
все эти шрамы, и так далее. Игорь предложил Блюменталь-Тамарину бежать к американцам, в
американскую зону. Они вместе оказались в Вюртемберге, в городе Мюзингене, где 10 мая 45-го года,
документ подтвержден и спецслужбами, и прокуратурой РФ, где он был убит, Блюменталь-Тамарин,
как сказано, при невыясненных обстоятельствах. Невыясненные обстоятельства – это псевдоним
Игоря Миклашевского, который убил своего дядю. Почему он его убил, это чисто психологическая
задача. 10 мая его нужно было бы передать в фильтрационный лагерь, который располагался в 3-4 км
от Мюзингена, и кто, вы думаете, был его комендантом? Двоюродный дядя Игоря. Я не верю в
случайности. Я уверен, что это было сделано специально. Капитан Спиров, это девичья фамилия его
матери, Миклашевской, и всей семьи, он был там. И почему его не передали в руки советских властей,
советского командования? И американцы, согласно Ялтинской договоренности, ни за что не мешали
бы передаче изменника в руки советского правосудия. Я думаю, это был чисто психологический акт.
Это мое мнение. Это уже не документ и не свидетельство. Это мой комментарий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возможно, чисто психологически он выполнял то задание, которое, собственно
говоря…
А.ВАКСБЕРГ: Которое было изначально.
В.ДЫМАРСКИЙ: С которым он приехал.
А.ВАКСБЕРГ: Да. И тогда понятно, почему он получил орден Красного Знамени. Он получил орден
Красного Знамени за выполнение… в 47-м году он вернулся, это целая история, он два года еще
провел во Франции, выдавал конровцев, это целая эпопея. Подробнее об этом написано у меня в
книге. Но к вопросу, который мы провокационно задали нашим зрителям и читателям – как Сталин
хотел убить Гитлера – это все уже отношения не имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну здесь вот спрашивают, был ли кто-нибудь от немцев возле Сталина, как Ольга
Чехова около Гитлера. Такое неизвестно.
А.ВАКСБЕРГ: Неизвестно мне, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, надо сказать, что достаточно высокопоставленных советских людей или
лжесоветских людей, работавших на немцев, в общем-то, как-то история пока умалчивает на этот
счет.
А.ВАКСБЕРГ: Ну, это вообще история советских людей у немцев – это совершенно отдельная
история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что вообще был ли в верховной ставке главнокомандующего кто-то
работавший на немецкую разведку?
А.ВАКСБЕРГ: Мы не знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаем. И на более низких уровнях – тоже никто ничего не знает. В отличие,
скажем, от «Красной капеллы», которая на достаточно высоком уровне проникала.
А.ВАКСБЕРГ: Виталий, ну какие-то контакты были. Иначе не смог бы работать Шандор Радо и целых
ряд других людей. Какие-то контакты были. И если они до сих пор не раскрываются, я не вижу в этом
ничего удивительного. Жалко, но не вижу ничего удивительного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну что, на какой-то вопрос мы еще хотели ответить. Так. «Как Сталин мыслил
себе развитие событий в Германии после удачного завершения покушения?» Он не мыслил себе
развития событий…
А.ВАКСБЕРГ: В том-то и дело. Там было много возможных вариантов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть чисто политически получается, что в тот момент и до конца войны Сталину
Гитлер был более выгоден, чем…
А.ВАКСБЕРГ: Ну да. Я говорю, я могу высказать крамольную мысль. В чем крамола? Понимаете, если
бы война закончилась пораньше, все-таки несколько миллионов жизней, может быть, было бы
спасено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто тогда считал?
А.ВАКСБЕРГ: Но это ведь гадание. Это «если бы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. «Кто был предполагаемым убийцей?» Ну, это мы все рассказали. «Замыслы
Сталина». В общем, примерно все вопросы, на которые все ответы вы уже дали.
А.ВАКСБЕРГ: Мне хотелось бы отделить подлинность от мифов. Но подлинность сама по себе
чрезвычайно интересная. Ясно, что Миклашевский был послан туда не для того, чтобы убивать своего
дядю. Вот это ясно. Отсюда целая цепочка. И потом – ищут всегда по традиции прямых
доказательств. А это совокупность косвенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий, у нас еще минута. Хотя персонаж достаточно известный, но если кто не
знает. Как закончила Ольга Чехова?
А.ВАКСБЕРГ: Ольга Чехова закончила прекрасно. Ее сразу после взятия Берлина доставили в
Москву, она провела здесь целый месяц на конспиративной квартире. Сохранилась ее очень
интимная, нежная, дружеская переписка с Абакумовым, что, наверное, о многом говорит. Кроме того,
ее есть рапорт Берзарина, коменданта Берлина, о том, как ее снабдили продуктами, деньгами. Ее
вообще поддерживали, как только могли. Ну, это же не зря. Ради чего? Потом ей помогли переехать в
Западную Германию, создать свою фирму парфюмерную, по уходу за лицом и так далее, где она,
наверное, тоже встречалась с женами офицеров западных. Так что там целая богатая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ее вы уже читайте отдельно – в книгах, в интернете, где хотите. Это была
программа «Цена Победы». Спасибо Аркадию Ваксбергу. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
10.08.2009: Владимир Шигин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/611134-echo.phtml
Дата :
10.08.2009 21:07
Тема :
Морские драмы Второй мировой войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Владимир Шигин
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, добрый день. Приветствуем слушателей радио «Эхо Москвы» и
зрителей телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие,
Дмитрий Захаров… Д.ЗАХАРЧЕНКО: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я очень рад возвращению моего коллеги. Давно не виделись. Ничего, скоро я тебя
оставлю в одиночестве, сам уйду в отпуск. Напомню, смс - +7 985 970 4545. Сейчас начнем вести
нашу трансляцию еще и в интернете. Я нажимаю на кнопочку. И те, кто смотрят на сайте «Эха
Москвы» нашу интернет-трансляцию, могут увидеть нашего гостя, которого я с удовольствием
представлю. Это Владимир Шигин, капитан 1-го ранга, пока еще действующий – правильно я
понимаю?
В.ШИГИН: Пока еще действующий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Морской историк, можно так назвать, писатель и журналист, и вот, в частности,
телезрителям могу продемонстрировать… последняя ваша книжка, Володя?
В.ШИГИН: Ну да. Крайняя, я бы сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Книга под названием «Морские драмы 2-й Мировой». Собственно говоря, мы это
название украли у Владимира Шигина для того, чтобы определить тему нашей сегодняшней
программы. Она так и называется – «Морские драмы 2-й Мировой». Будем говорить о разных вещах.
Ну, может, начнем с того, что описано в вашей книге. Начнем с той драмы, которая развернулась на
Черном море в 43-м году. Это октябрь 43-го года, да?
В.ШИГИН: Ну да, это как раз подготовка к Новороссийской десантной операции и уже немцы покидали
Кубанский полуостров и уходили в Крым, и было принято решение провести т.н. набеговую операцию
с обстрелом побережья, где участвовали три корабля – лидер «Харьков» и эскадрилья миноносцев
«Беспощадный» и «Способный». Ну, операция была бездарно спланирована, бездарно проведена. В
результате все три корабля были потоплены. При этом все руководство находилось на КП
Черноморского флота в это время, не только командование Черноморского флота, но и командование
военно-морского флота. Ну, и все оказались бессильны переломить эту ситуацию, погибло более 700
человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, даже почти 800.
В.ШИГИН: Ну да, точно неизвестно до сих пор. Тут еще дело вот в чем. Иногда говорят, что три
корабля потеряли, причем все они относительно небольшие, поэтому на фоне потерь на сухопутном
фронте вроде бы не так и много. Но это с одной стороны. С другой стороны, потеря любого корабля
военно-морского флота, особенно большого, это всегда национальная трагедия. У нас потерь было
достаточно много за эти годы, и от терактов, и так далее, но гибель АПРК «Курск» сразу стала
национальным бедствием. Почему? Потому что погиб боевой корабль новейший. И, в общем-то, это
самая большая единовременная потеря за все время Великой Отечественной Войны. Это раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самая большая потеря на море.
В.ШИГИН: Да. У нас, конечно, большие потери – это Таллиннский переход, но это было растянуто
почти на двое суток, а здесь вот в течение нескольких часов.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Авиация?
В.ШИГИН: Авиация. Причем, как говорят, «штуки». Где-то пять атак было произведено. И всегда есть
дилемма у моряков. Корабельная служба вообще в боевых условиях очень диктует даже не жесткие, а
жестокие условия. Допустим, на подводной лодке есть неписаный закон – когда пожар в отсеке,
необходимо задраиться или из других отсеков задраиваются, и эти люди обязаны или победить
пожар, или погибнуть в этом отсеке. То есть перебегать – это разносить смерть по всем отсекам. Так
же, в общем, и во время морских сражений. Был у нас пример такой классический – это бой
владивостокских крейсеров отряда в 1904 году в том же Цусимском проливе, когда мы потеряли
команду адмирала Йессена, броненосный крейсер «Рюрик». Причем когда стало уже понятно, что он
обречен, остальные корабли просто немного отвлекали внимание, а потом ушли, потому что
оставаться и пытаться спасти его – это значило погубить все остальные корабли. И вот такая же
дилемма встала перед командиром отряда, капитаном 2-го ранга Негодой: поврежден один корабль –
бросать его вместе с людьми или тащить? Ну и дошло до того, что один оставшийся на ходу эсминец
пытался тащить два остальных корабля. Буксировал один, потом возвращался назад, буксировал
второй и так пытался дотянуть из до побережья. Но не успел. Не удалось. Ну, я считаю, что конечно,
тут…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этой трагедии вина целиком лежит на тех, кто планирует
операцию?
В.ШИГИН: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал эту часть вашей книги и обратил внимание, что она была спланирована…
В.ШИГИН: Абсолютно бездарно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя бы потому, что они появились у берега уже на рассвете, когда уже стали видны.
В.ШИГИН: Когда уже уходить надо было. Эффекта никакого не было. По данным агентурной разведки,
там было уничтожено несколько частных жилых домов, убито несколько мирных жителей. То есть зря
потеряли три корабля. Но вот эта вот беда имела еще и стратегические последствия очень важные.
После гибели трех эсминцев за всю историю войны единственный случай, когда Сталин лично принял
командира ранга командира батальона. Сталин и командиров дивизий не принимал, это был не его
уровень. Обычно командующие фронтами, максимум – командующие отдельными армиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он принял Негоду?
В.ШИГИН: Он принял Негоду. Причем решалась судьба Негоды, как рассказывают очевидцы, вот его
Сталин вызвал и говорит: «Товарищ Негода, а как же так, вот вы погубили три корабля. Объясните,
почему». Он говорит: «А я спасал советских людей, товарищ Сталин». Вышел – вроде караула нет.
Потом до адмирала дослужился в свое время, после войны уже. Но Сталин был настолько этой
организацией, что эскадра Черноморского флота была выведена в резерв до конца войны и никакого
участия не принимала. И получилось так, что когда мы штурмовали Севастополь, немцы
осуществляли эвакуацию своих сил, ну и, скажем так, они большую часть вывезли – взяли в плен 25
тысяч, это были в основном силы прикрытия. Основную массу они вывезли – и пленных, и мирных
жителей, и имущество. Причем в основном их перехватывали авиацией и подрывными лодками,
пытались торпедными катерами наши. Но если бы подошли эсминцы, это как раз был бы их звездный
час. Но, к сожалению, они стояли в это время в Поти.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Здесь, наверное, для наших слушателей и зрителей надо сделать небольшое
лирическое отступление и объяснить, какие силы противостояли Черноморскому флоту в годы войны
со стороны противника.
В.ШИГИН: Силы корабельного состава были достаточно скромные. Румынский флот был по
боеготовности – одна или две подводные лодки, затем итальянские были подводные лодки,
знаменитая флотилия Боргезе, причем они нам очень напакостили при обороне Севастополя. На
подходе они перехватывали наши корабли шедшие и атаковали их. У них была неплохая придумка –
т.н. БДБ, быстроходные десантные баржи, достаточно сильно вооруженные корабли с маленькой
осадкой, и поэтому когда стреляли торпедой, она часто просто проходила под дном. Ну, в основном у
немцев авиация была.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Флота как такового немецкого на Черном море не было.
В.ШИГИН: Да, и те корабли, которые были, «Парижская коммуна», потом «Севастополь», ему, честно
говоря, и сражаться не с кем было. Вот он два раза в Севастополь ходил, стрелял. Моральный
эффект большой был для оборонявших Севастополь. Я почему могу сказать – потому что у меня
бабушка была в это время в Севастополе, вся семья у нас, в общем, пережила оборону Севастополя,
и вот она до последних дней вспоминала чуть ли не со слезами на глазах, как раздались выстрелы,
305 миллиметров, мощные орудия, и они все говорили, что это «Парижанка наша стреляет». То есть
какая-то уверенность в победе была. Эффект был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пришла такая смска – «Разыграйте для слушателей книгу гостя». Ну уж
извините, это мой экземпляр. Разыгрывать не будем. Но с гостем и с издательством, которое издало
эту книжку, мы поговорим. Если они нам предоставят несколько экземпляров, мы с удовольствием в
следующих наших программах это сделаем. Вернемся все-таки к октябрю 43-го года, к этой трагедии.
В том, что вы описываете, меня, знаете, что больше всего поразило? Ну, сама вся трагедия,
безусловно. Но это последствия. Я имею в виду, что насколько все-таки хотели замять это дело, не
предавать огласке, вплоть до того, что спасшихся моряков отправили просто в штрафбаты, чтобы они
не рассказывали о том, что происходило в ходе сражения.
В.ШИГИН: Ну да, там последствия, конечно, не очень красивые были, потому что начали
перекладывать вину друг на друга. Командующий флотом Владимирский пытался переложить на
командующего Северо-Кавказским фронтом Петрова, говоря, что он якобы виноват, подписал
согласование плана операции. Офицеров в основном – кто на Тихий океан был переведен, кто
остался. Это сейчас у нас есть такое понятие – реабилитация: санатории, психологии работают. Тогда
никакой реабилитации не было. То есть те матросы, которые остались живы, были в экипаже
береговом и, в общем-то, их на корабли даже боялись назначать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не рассказывали.
В.ШИГИН: Ну конечно. И так там шли не очень хорошие разговоры, в документах есть, когда
сотрудники особого отдела разговоры с этими матросами ведут. Ну и они что делали? Они, конечно,
выпивали, чтобы снять стресс. И сняв стресс – там рынок был, а там ребята грузины были,
белобилетчики, они пошли на рынок и перевернули этот рынок, устроили там драку. Местные власти
заявили, и всех отправили в штрафные батальоны. И есть какое-то такое непонятное явление, я его
не могу объяснить – когда начинаешь работать над какой-то темой, к тебе самому начинает идти
какой-то материал. Любой творческий человек, в общем-то, с этим сталкивался. Какие-то силы
помогают. И у меня так получилось – только я начал заниматься темой 6 октября, в журнале «Воин
России» я встретил человека, который служил в этом штрафном батальоне офицером. И он мне
рассказал, что да, на самом деле, он помнит – прислали этих ребят-матросов с кораблей, и
командиры этого штрафбата посовещались и решили этих ребят спасти. То есть они понимали, что
они невиновны. Ну, они разработали какую-то небольшую операцию – якобы достали языка, там один
или два были ранены, подвиг совершен, и всех опять отправили на фронт. Такая вот история была.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну да, все-таки хэппиэнд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну там не было хэппиэнда, хотя, тоже, можно сказать, хэппиэнд – с командиром, с
капитаном одного из этих кораблей – с Горшениным.
В.ШИГИН: Да, это командир эскадренного миноносца «Способный». Это, я считаю, история самая
гнусная в истории вообще нашего военно-морского флота. Я занимаюсь очень много лет, сам
прослужил больше 30 лет, и я не слышал вообще ничего подобного. Ну, может, отчасти объяснение
тому в том, что он был очень пьяный и не понимал, что он делает. Хотя, может, прекрасно понимал.
Суть такая, что когда уже корабли были потоплены и он с несколькими офицерами находился в
шлюпке – он с пистолета расстреливал подплывавших матросов, которые пытались спастись,
держась за планш этой шлюпки. Но затем как-то дело было замято. Я его личное дело в архиве
изучал. И как-то его перекидывали уже после войны с флота на флот, нигде не задерживался, везде
он пил и, в конце концов, спился и умер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, невеселая история. Вы, наверное, не первый, кто об этом писал, но она очень
долгие годы, то есть практически все послевоенное время, то ли с грифом «Совершенно секретно»
официальным, формальным, то ли неформальным была.
В.ШИГИН: Ну понятно. Дело в том, что тут гордиться особенно… Нет, тут есть чем гордиться. Дело
вот в чем. Все-таки на фоне этой вот мерзости одних и некомпетенции, личный состав, офицеры, в
частности командир лидера «Харьков» Шевченко, капитан 2-го ранга, который геройски себя вел и с
матросами они, плавая, пели «Варяг», и матросы его поддерживали до конца, и когда прилетел
первый гидросамолет, матросы плавали несколько часов, многие тонули, и все равно они все кричали,
что первого забирайте командира дивизиона, спасайте, а за нами прилетайте в следующий раз,
понимая, что, конечно, немногие доживут до этого следующего раза. То есть массовый подвиг был, и
во время борьбы за живучесть кораблей, и расчеты зенитных орудий вели огонь – уже тонущие
корабли прикрывали из орудий плавающих ребят, кто плавал рядом, понимая, что им из этого
водоворота, в общем-то, тоже не выплыть наверх. То есть они до конца вели огонь. Героизм был
массовый. И, в общем-то, здесь долг был выполнен личным составом кораблей до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще один в связи с этим вопрос. Тем не менее, все это дело публиковать не
хотелось. Владимир, у меня еще вот какой вопрос. Собственно говоря, все корабли погибли после
воздушных налетов. А что делала наша авиация?
В.ШИГИН: Ну, авиация… сложно сказать, что делала авиация. Авиация, может, выполняла какие-то
другие задачи. Но в документах тоже, я говорю, якобы в одних проходит, что радиус не позволял, а
затем я нахожу другие документы, что радиус позволял, но самолеты были нацелены на другие цели.
А когда уже сложилась аховая обстановка, уже стали бросать на прикрытие все что угодно, включая
бомбардировщики, которые абсолютно не для этого, и это полное безумие – их послать на прикрытие,
это просто подставлять их по удар. Дело вот в чем, я еще хочу сказать. Наша беда тут в другом. Я
возьму к примеру Северный флот. В 41-м году на всем Северном флоте не было ни одного офицера,
имевшего опыт 1-й Мировой войны. Головко не имел, и больше ни одного офицера. На Балтике –
буквально два офицера, это контр-адмирал Раль и командир минзага «Марти» капитан 1-го ранга
князь Мещерский, такой был очень хороший моряк. На Черном море был один – капитан 1-го ранга
Бутаков, офицер для особых поручений. Все практически.
В.ДЫМАРСКИЙ: А морское дело, может, даже больше других требует профессионализма.
В.ШИГИН: Когда пришли английские лодки, у них неплохой результат на Севере был, у них все
командиры имели опыт, то есть они все воевали в 1-ю Мировую войну подводниками, а командир
дивизиона в 1-ю Мировую уже был командиром подводной лодки. Конечно, уровень
профессиональный был очень высокий. Это с одной стороны. С другой стороны, это не вина наша, это
беда. Если меня не учили, я не успею научиться за 2-3 года. Поэтому говорят так, я слышал такую
фразу, считаю, что она немножко крепкая, но верная: Как воевали? Как умели, так и воевали. Это не
умаляет. Люди шли на смерть, люди погибали, тонули, горели, взрывались, но все равно воевали и
учились воевать. И к концу войны мы видим результаты и на подводных лодках, и в морской нашей
авиации, были и торпедные катера. Научились воевать. С трудом, кровью, конечно, большой, но – что
поделать, так получилось.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Но тут возникает невольно вопрос. Если вспомнить немецких подводников, то в
массе своей капитаны подводных лодок были мальчишки, которые добивались фантастических
результатов. Возьмите того же самого Прина, который зашел Скапа-Флоу.
В.ШИГИН: Все фантастические результаты были в основном в 39-41гг., пока англичане не построили
хорошую противолодочную оборону, не начали охрану конвоев и так далее. Наши подводники,
особенно на Балтике, воевали в таких жутких условиях, что это в страшном сне не предвидится. Это
противолодочная оборона Финского залива, знаменитый прорыв эшелонами, когда уходили на смерть
лодки, причем прощались, заранее зная, что живыми не вернутся. Вот три эшелона ушло – считанные
единицы вернулись. После этого уже это безумие остановили немного. Но все равно – уходили,
воевали, дрались, топили. Неравнозначные условия были.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: По данным Чирвы, на Балтике 60 подтвержденных побед наших, а если брать
статистику результативности немецких подводных лодок, 2992 судна и 173 боевых корабля.
В.ШИГИН: Нет, ну, начнем с того, что у немцев и лодок было намного больше – у них порядка тысячи
лодок было, раз. У нас к началу войны было порядка 200 лодок, из них 78 на Тихом океане не
воевали. Ну и посчитайте. На Черном море целей мало было, поэтому лодки использовали для других
целей. В основном воевала Балтика и Север. На Севере было немного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки закончим с этой историей, потому что во второй части программы
мы о другом поговорим. Я два вопроса задам, связанных между собой. Видимо, все-таки нужно
разъяснить это людям, раз спрашивают. «Если речь шла о подготовке к морскому десанту, зачем
было гонять эсминцы? Подготовка по берегу?» - спрашивает Дмитрий. Ну и еще кто-то из наших
слушателей спрашивает, какие вообще задачи у этой операции были.
В.ШИГИН: Да никакие. Я подозреваю, в общем-то, что эта операция была приурочена к приезду
наркома Кузнецова на Черноморский флот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Продемонстрировать эффективность.
В.ШИГИН: Черноморский флот считался коронной фишкой. Это, может, немножко цинично, но именно
Черноморский флот славился вот этими набеговыми операциями, хотя они не всегда были удачные. И
Владимирский очень дружил с Кузнецовым, они были личные друзья. Причем я нашел в журнале
«Морской сборник» - за три месяца до этой операции в «Морском сборнике» была опубликована
большая статья Негоды, этого вот капитана 2-го ранга, где он делится опытом проведения как раз
набеговых операций. Это была фирменная операция, которую хотели показать наркому, как мы
можем. Но оказалось, что немножко не получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну что, здесь у нас много достаточно вопросов – вот о гибели парохода
«Армения»…
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Это во второй части, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой уже случай. Хотел бы еще затронуть вторую историю, которую вы в своей
книжке описываете. Это уже другая трагедия, которая на Севере произошла. В общем, короче говоря,
и еще у нас здесь пришли вопросы от наших слушателей и зрителей накануне эфира, где вас
пытаются расспросить о других театрах военных действий.
В.ШИГИН: Пожалуйста. Все, что знаю, расскажу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот эти все вопросы мы сейчас накопим для второй части нашей программы.
Начали мы с той трагедии, о которой Владимир рассказывал, в 43-м году, в октябре 43-го года, на
Черноморском флоте. Ну и, еще раз повторю, во второй части программы будем говорить о других
историях, которые нам поведает капитан 1-го ранга Владимир Шигин, автор книги «Морские драмы 2-й
Мировой». До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы» и телеканала RTVi, а
также тех, кто смотрит нас в интернете – у нас интернет-трансляция идет, даже без перерыва на
новости. И мы продолжаем программу «Цена Победы». Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРЧЕНКО: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Владимир Шигин – сегодняшний наш гость, капитан 1-го ранга, писатель и
журналист, историк морского дела, можно так сказать. Первую часть мы в основном посвятили той
трагедии, которая вошла в вашу книжку – на Черном море в октябре 43-го года. Она, наверное,
составляет основу вашей книги.
В.ШИГИН: Ну да, по объему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Книжка, напомню, называется «Морские драмы 2-й Мировой». Ну давайте немножко
о других поговорим. Наверное, так подробно о каждой не сумеем, но хотя бы, может, небольшой
обзор.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: «Армения», наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про «Армению» у нас даже спрашивают.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Это одна из самых кровавых историй.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Владимир Плотников, слесарь-сантехник из Санкт-Петербурга: «О гибели
парохода «Армения». И вообще расскажите, пожалуйста, о драме на Черном море, руководстве
Черноморским флотом Октябрьским Филиппом Сергеевичем».
В.ШИГИН: Ну, я считаю, что, наверное, «Армения» - это самая страшная катастрофа всех времен и
народов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Морская.
В.ШИГИН: Мы все говорим о «Титанике», мы говорим о «Густлове». Но мы почему-то не говорим об
«Армении». Дело в том, что точных цифр нет, но по самым осторожным данным, от 6 до 8 тысяч
находилось на ней людей.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Очень крупный пароход.
В.ШИГИН: 11 госпиталей вывозили зачем-то из Севастополя. То есть командование, видимо, не было
уверено, что его удастся удержать. Масса врачей. В основном были врачи, раненые и гражданские
люди. Почему его послали к Ялте забирать еще людей, непонятно. Он и так был перегружен.
Охранения практически не было, шел один морской охотник. Шел он днем, практически без охраны. И
был, по информации, атакован всего одним пикирующим бомбардировщиком немецким, который его и
накрыл. В живых осталось всего 15 человек из этих тысяч. Это произошло где-то в 80 км от Ялты. И,
насколько я знаю, сейчас я вот в мае был в Севастополе, там есть инициативная группа ребят, они
сейчас пытаются найти «Армению» с тем, чтобы как-то возложить хотя бы какой-то металлический
венок, хоть как-то зафиксировать эту память.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не искали?
В.ШИГИН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ни памятника, не стелы, ничего?
В.ШИГИН: Ну, у нас с памятниками вообще как-то сложно. Ставятся иногда, может, не тем, кому надо.
Вот, допустим, возвращаемся к лидеру «Харьков» - им памятника нет. Есть, правда, упоминание о
них…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, я напомню просто, к той истории, которую мы рассказывали вначале.
В.ШИГИН: Есть, правда, их упоминание в перечне погибших кораблей эскадры Черноморского флота.
Там есть мемориальная доска. Но памятника нет. «Армении» тоже нет памятника. Ну, у нас как-то…
Причем я даже как-то не могу понять логику – почему об этом старались не говорить. Может, потому
что если сказать об этой трагедии, надо будет говорить, кто виноват. Виноват, сто процентов,
командующий флотом товарищ Октябрьский. Это вообще одиозная личность. Я считаю, что о ней еще
не сказано всего того, что надо сказать, потому что очень много на его совести – и бегство из
Севастополя, постыдное и позорное, и всякие другие дела. Ну, вот «Армения» - это наша большая
трагедия.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, один бомбардировщик. Максимум, что он мог предложить, это несколько бомб по
250 кг. Поэтому… ну, ювелирная работа. Это как Ганс Ульрих Рудель на Балтийском флоте положил в
«Марат» бомбу. То есть, получается, что практически в два раза больше потери, чем на «Густлове»,
были людские.
В.ШИГИН: Если не больше. Причем это госпитальное судно было, шли они с красным крестом. И
когда пытаются про «Густлов» говорить, что он якобы тоже с красным крестом шел, я говорю – ну, тут
ребята, за что боролись, то и получили.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну а потом – как Маринеско мог рассмотреть красный крест, нарисованный на
палубе…
В.ШИГИН: Атака была ночью, да.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Тем более ночью, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, тоже вопрос от того же человека, от Виктора Владимировича
Плотникова, слесаря-сантехника из Санкт-Петербурга, он тоже просит… он, видимо, саму эту историю
знает про Маринеско: «Расскажите, пожалуйста, о командире немецкой подводной лодки, который
был расстрелян как военный преступник».
В.ШИГИН: Ну, что-то было. Там якобы один из командиров немецкой лодки расстреливал плавающих
людей из пулемета. И его взяли в плен, по-моему, англичане и приговорили к расстрелу. Именно не за
то, что потопил, а за то, что расстреливали людей.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Немножко отвлекаясь от темы вашей книги, я просто хочу сказать, что, к моменту
начала войны между Советским Союзом и Германией война отошла уже…
В.ШИГИН: С 39-го.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, и масштабы этой войны, особенно в Атлантике, в Средиземноморье были
впечатляющими. Потеря «Бисмарка», потеря «Роял Оука», потеря других кораблей, атака на «СкапаФлоу», которую совершил Прин. То есть очень большие потери у всех воюющих сторон. Опять же,
если вспомнить т.н. Аллею Подводных Лодок в Атлантике, которую союзники сумели заткнуть только в
марте 43-го года, ведь если вспомнить Север, то одиозный случай – это конвой PQ-17. Ведь конвои
несли колоссальные потери. Вот эти вот почти три тысячи транспортных и грузовых судов,
потопленных немецкими подводными лодками, суть конвойные же корабли. Боевых кораблей они
потопили менее 200.
В.ШИГИН: Причем у англичан была установка такая: так как суда типа «Либерти» строились
буквально за несколько недель, то есть поток шел, то задача была такая – если транспорт топят, бог с
ним, надо спасать личный состав, специалистов. Специалистов уже не хватало. Поэтому в первую
очередь спасали людей. У нас спасали корабли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз Дима уже упомянул «Бисмарка», здесь вот Валерий Салем, если я правильно
читаю его фамилию, латинскими буквами написано: «Скоротечный финал артиллерийской дуэли
«Бисмарка» и «Худа» - это случайность или закономерный результат?»
В.ШИГИН: Конечно, закономерный результат. «Худ» - это был линейный крейсер с облегченной
броней, с повышенным ходом. Первый звонок для англичан прозвучал уже во время Ютландского
сражения, когда они в начальной фазе боя потеряли сразу три линейных крейсера, буквально с
первых залпов. «Худ», правда, модернизировали, хотя внешне это был один из самых красивых
кораблей в мире, и вообще он был гордостью британского флота, считалось, что на нем служить
очень почетно, элитный корабль. Но как только он вышел на дистанцию, все повторилось зеркально –
буквально с первого залпа он был накрыт, взорвался и мгновенно погиб.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Хотя если вспомнить 1-ю Мировую и «Гебен», тоже линейный крейсер, который
пакостил нам изрядно…
В.ШИГИН: Корабль, который развалил три империи – Австрийскую, Российскую и Турецкую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, еще к одной истории из вашей книги я хотел бы вернуться. Это уже мы с
юга, с Черного моря, поднимемся на север. «Сокрушительный». Это, правда, годом раньше
произошло, октябрь 42-го года. Вы знаете, что меня… ну не то чтобы удивило, но вот какой вопрос я
хотел бы вам задать. Вот я прочитал в вашей книге вот эту историю. Это, наверное, немножко
цинично звучит, но война есть война – ну, погиб корабль, собственно говоря, в чем особенность этой
трагедии, этой драмы? Я так понимаю, что об этом просто никто никогда не говорил. Что, может, вы
впервые достаточно подробно об этом говорите.
В.ШИГИН: Ну, в общем, да. Потому что когда я работал в архивах, я доставал личные дела
участников этих событий, чтобы какое-то свое мнение об этом сложить. Ну, там вся самая большая
интрига в том, что, в общем-то, офицерский состав, может, не очень хорошо себя вел, но не все, и
одним из первых покинул корабль командир. Вот это, в общем-то, как раз и…
В.ДЫМАРСКИЙ: Позор.
В.ШИГИН: Такого тоже никогда не было. В причинах того, что он покинул корабль, капитан 3-го ранга
Курилех… Я вот пытался долго разбираться – и личное дело его листал, и как-то расспрашивал
ветеранов. Однозначного мнения нет до сих пор. Возможно, он просто потерял управление личным
составом. Есть мнение, что его матросы насильно, кто-то дал клич «Спасайте командира», и его
перекинули. Есть такая версия, что он тоже был нетрезв. Там много-много. Ну, там есть другой
пример. Помощник командира был капитан-лейтенант Рудаков. И он тоже покинул корабль не из
последних. Его в штрафбат отправили, он там геройски воевал, его восстановили. И дальше
происходят вещи совершенно удивительные. Курилеха быстро расстреляли. Там был трибунал. Его
буквально в несколько дней. Вещи удивительные. Его сразу после штрафбата назначают на такую же
должность помощников командира новейшего эсминца, затем старшим помощником на линкор
«Архангельск», и войну он уже заканчивает фактически командиром крейсера «Мурманск». То есть
карьера потрясающая. И у меня такое есть какое-то чувство, что командующий флотом Головко,
потом разобравшись, видимо, понял, что немного они поторопились. Там что-то было другое.
Курилеха уже было не вернуть, его расстреляли, а вот Рудакова… Причем любой может его увидеть.
Это внешне очень красивый мужчина высокий. И когда оформляли станцию «Площадь Революции»,
вот сидящий матрос такого богатырского сложения – это и есть курсант Рудаков, которого специально
отобрал скульптор, и с него делали вот этот портрет. Поэтому его каждый может увидеть в молодости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот, кто побывает в Москве.
В.ШИГИН: Да. Но это еще не все. Командуя крейсером «Свердлов», они ходили на коронацию
Елизаветы II. Знаменитая история с романом молодой королевы Елизаветы и русского офицера – это
как раз был командир крейсера «Свердлов», капитан 1-го ранга Рудаков. А службу он закончил
начальником кафедры военно-морской академии, контр-адмиралом, заслуженным и всеми
уважаемым человеком. Поэтому вот как здесь, как его обвинить в трусости? Хотя он… Там была
очень страшная ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть с Курилехом, с командиром, вы считаете, тоже до конца не прояснена
ситуация.
В.ШИГИН: Ну, вообще такое мнение…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже по вашей книге, я прочитал, ясно было, что…
В.ШИГИН: В общем-то, как раз корабль погиб… дело в том, что эскадренные корабли-миноносцы типа
7, «семерки», они были достаточно непрочные, строились по итальянским проектам для внутренних
морей, и в открытом море Северной Атлантики у них корпуса ломались. И вот во время большого
шторма они шли на прикрытие конвоя, у них отрывалась корма, и они несколько суток в жуткий шторм
болтались, их заливало, и, в общем-то, у командования, наверное, я себе представляю так,
депрессивное состояние было. Они в чем-то, я думаю, потерял уже и надежду, и контроль над
ситуацией, контроль над личным составом в какой-то момент. А по расстрелам. У нас еще была такая
трагедия – капитан-лейтенант Афанасьев, я считаю, знаковая такая трагедия. Это командир эсминца
«Ленин», который по устному приказу командира Лиепайской базы в первые дни войны, якобы немцы
прорвались, кто-то ему сказал «Давай взрывай корабли, чтобы немцам не достались». Он взорвал
корабли, а когда они пришли в Таллинн, он от своих слов отказался. И капитан-лейтенанта
Афанасьева расстреляли по приказу Трибуса, командующего. Хотя в своих мемуарах он потом так
пишет – ну вот, немножко тут поторопились, но потом мы разобрались, и он, в общем-то, не виноват.
Ну, виноват не виноват, человека не вернешь.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну да.
В.ШИГИН: Вообще, это был 41-й год. Там, конечно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте поотвечаем немножко на вопросы. Вот Андрей спрашивает: «Как
сильно отличалась тактика действий на флоте в 1-й и 2-й Мировых войнах?»
В.ШИГИН: Ну как, тактика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, во-первых, наверное, техника другая была.
В.ШИГИН: Ну да, во-первых, авиация была. Если в 1-ю Мировую войну аэропланы где-то
игнорировали, ну так, отмахивались от них, то во 2-ю Мировую войну авиация стала основным
оружием уже. И авианосная авиация океана, и авиация берегового базирования на закрытых театрах.
У подводных лодок, конечно, увеличилась и автономность, и энергооснащенность. Они уже стали не
ныряющими кораблями, а более или менее уже настоящими подводными лодками. Ну…
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Выявилась неэффективность линкоров.
В.ШИГИН: В общем, да. Они при сомнительном успехе нуждались в очень большой защите. В общем,
с ними возни, конечно, очень много было. Проще было их держать в базе.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, как показала история «Бисмарка» и «Тирпица», авиация могла расправиться с
ними весьма и весьма.
В.ШИГИН: Нет, ну с «Бисмарком» в основном авиацией уже добивали, а в общем-то как раз пример
«Бисмарка» - это пример потрясающей живучести корабля. Одиночный корабль, который на
протяжении нескольких суток отбивается от всего английского флота. Весь английский флот против
него сражается, и он еще топит линейный корабль английский, и если бы не попадание в кормовую
часть в район винтов, он бы, может, еще и дотянул бы до Франции. Поэтому, конечно, «Бисмарк» - это
такой пример…
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Но добили-то его устаревшие бипланы…
В.ШИГИН: Ну, он уже без хода был. Это уже был остов горящий, в общем-то.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да, а «Тирпиц» просто оприходовала авиация, потому что во фьорд, естественно,
никто зайти бы не смог.
В.ШИГИН: Ну, англичане пытались и на мини-лодках пробиваться туда. Причем интересно, что они
летали с наших аэродромов под Архангельском. Мы им предоставили аэродромы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, я не знаю про эту историю ничего. Может, вы знаете. «В мемуарах Карла
Деница прочитал про то, как английская авиация атаковала немецкую подлодку, спасавшую
английских моряков с потопленного английского транспорта. Это правда?»
В.ШИГИН: Там, по-моему, даже не англичане были, а были итальянцы. Это было где-то в южной
Атлантике. И, на самом деле, там две немецкие подводные лодки торпедировали судно, дали людям
спуститься на плоты и эти плоты тащили в надводном положении. Там англичане и итальянцы были.
Причем там были и белые флаги какие-то, и красные кресты. Но когда начались налеты, они были
вынуждены обрубить концы и уйти под воду.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Вот письмо прислал Юрий, рабочий из Владивостока: «Хотелось бы услышать ваше
мнение по поводу такого драматического и, не побоюсь этого слова, героическое действие экипажа
немецкого линкора "Шарнхорст" во время боя у мыса Нордкап 26 декабря 1942 года. Ведь это
совершенно уникальный бой: в темноте, в шторм, зимой, в Заполярье, с превосходящими силами
Королевского Флота, не имея не малейшего шанса на успех, линкор сражался до последнего снаряда.
Погиб почти весь экипаж - 1932 человека, но не сдался. Адмирал Фрэзер оценил мужество немецких
моряков и привел их в пример, своим морякам. А похвала английского адмирала дорогого стоит».
В.ШИГИН: Там оказалось так, что были штормовые условия, и те эсминцы, которые должны были его
сопровождать, то есть вести и прикрыть его и осуществлять разведку впереди, из-за шторма
вынуждены были в базу вернуться. А приказ никто не отменял. Командир выполнял приказ. Кстати
говоря, после этой гибели было запрещено выводить большие корабли, и «Тирпиц» увели во фьорд,
где он так бездарно простоял, пока не был потоплен. Это т.н. «синдром Шерхорст».
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Да. Ну, уже и «Бисмарк» был к тому времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся, может быть, к тому, с чего начали – на Черное море. Здесь вот еще
вопрос от Николая Николова, электрика из Норвегии: «Вы могли ли бы рассказать, пожалуйста, о
содействии, которое Черноморский флот оказывал при переброски членов нелегальных групп в
Болгарии? Слышал, что большая часть из этих десантов оказывались неудачными».
В.ШИГИН: Нет, на самом деле, несколько операций проводилось. На память: подводная лодка под
командованием капитана 3-го ранга Деревенко. Они высаживали членов ЦК Компартии Болгарии.
Причем довольно удачно высадили. Те ушли в партизаны и нормально руководили коммунистическим
подпольем.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был единичный транспорт такой?
В.ШИГИН: Видимо, где-то были и неудачные высадки. Ну, лодка как – она высадила и ушла. А что
будет с теми, кто попал на берег, это уже воля случая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но это был единичный случай этой переброски?
В.ШИГИН: Не единичный, но и не массовый. Несколько раз. В основном это был 41-й год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир, и еще один вопрос. В разных вариациях нам его задает очень много
людей. Это Дальневосточный театр военно-морских действий. Война с Японией – это и война на море
тоже?
В.ШИГИН: Конечно. Она была очень скоротечной. Ну, во-первых, десантные операции. Мы
высаживали десант на Курильскую гряду, знаменитые десанты, и подвиг старшины Вилкова, который
закрыл телом амбразуру дота. Мы высаживали десант в северокорейские порты, тоже флот
участвовал. Затем – несколько транспортов потопили наши подводные лодки. И мы потеряли
подводную лодку Л-19.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: При каких обстоятельствах?
В.ШИГИН: До сих пор ясности нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вам материал для новой книги.
В.ШИГИН: Не вышла на связь она, а где она, до сих пор непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, вам материал для новой книги?
В.ШИГИН: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разбираться надо со всем. Так, что у нас еще…
Д.ЗАХАРЧЕНКО: Спрашивают о судьбе лидера «Ташкент».
В.ШИГИН: Лидер «Ташкент» был последним надводным кораблем, прорвавшимся в Севастополь. На
нем вывозили раненых, детей, остатки панорамы севастопольской. Очень трудный был переход.
Практически только благодаря мастерству маневрирования капитана 3-го ранка Ярошенко, его
командира, они, имея тяжелые повреждения, дошли до Новороссийска, отшвартовались, прибыл к
ним Буденный, сказал, что корабль будет приставлен к званию гвардейского, начали они
ремонтировать, в это время был налет немецкой авиации, посты воздушного наблюдения прозевали
его, они нанесли удар, потопили транспорт и потопили лидер прямо у причала. Офицеры этих
воздушных постов были, насколько я знаю, расстреляны буквально на следующий день за то, что они
допустили. Затем за Новороссийск были бои, было не до этого. А после войны, когда посмотрели, его
поднимать и возиться с ним было уже нецелесообразно.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: То есть он так и остался на дне? Или его разрезали?
В.ШИГИН: Нет, он даже не на дне. Есть много фотографий – он лежал по верхнюю палубу в воде, его
просто разрезали, подняли…
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, еще коротко, буквально полминуты – гибель лидера «Москва», тоже
спрашивают нас.
В.ШИГИН: Это, опять же, черноморская набеговая операция буквально на третий день войны. До сих
пор есть разночтения – или от немецкой батареи, там у них крупнокалиберные орудия были, или же
он попал на минное поле, или же, третий вариант – якобы наша подводная лодка по ошибке. Ну,
сейчас уже так установили, что эта подводная лодка находилась в другом районе и в атаку не могла
выходить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, будем благодарить Владимира Шигина. Я думаю, что если бы у нас еще был
час, у вас бы хватило еще историй. И даже, может, не час. Мы действительно так, обзорно, прошлись,
без подробностей, которые тоже хотелось бы знать. Вот здесь нам даже кто-то пишет: «Мой дядя
выжил после трагедии миноносца «Карл Маркс».
В.ШИГИН: Это Таллиннский переход уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за участие в программе. Это была «Цена Победы» с Дмитрием
Захаровым и Виталием Дымарским. До встречи через неделю, всего доброго.
Д.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
17.08.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/612713-echo.phtml
Дата :
17.08.2009 21:07
Тема :
Операция "Багратион"
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Исаев
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер, в эфире программа «Цена победы», и я – ее ведущий Дмитрий Захаров.
Сегодня у меня в гостях Алексей Исаев.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Историк, большой специалист по истории войны. Виталий Дымарский сегодня
отсутствует. Как это принято, напоминаю вам телефон для смсок +7 985 970-45-45. Итак, приступим к
нашей сегодняшней теме «Операция «Багратион». Мы получили довольно большое количество
вполне вменяемых вопросов. Я так полагаю, Алексей, вы их уже посмотрели?
А.ИСАЕВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Но прежде чем мы начнем отвечать на вопросы, наверное, надо сделать маленькую
преамбулу и рассказать не о том, как началось сражение, а как шла подготовка и разработка
операции, и сопутствующих мероприятиях, которые обеспечили возможность ее успешного
проведения.
А.ИСАЕВ: Ну, естественно, готовились к летней кампании обе стороны, и немецкое командование во
главе с Гитлером сочло, что их противники нанесут мощный удар с Украины, с той территории,
которая была освобождена зимой 1943-1944 годов и отрежут сразу 2 группы армий. Нельзя сказать,
что подобные грандиозные планы советским командованием ранее не вынашивались. Так, был план
такой, «Полярная звезда», когда собирались отрезать всю группу армий «Север». Точно также могли
в ходе операции «Большой Сатурн» отрезать сразу 2 группы армий ударом на Ростов после
Сталинграда. Однако, реальным летом 1944 года у советского командования были совсем другие
планы.
Надо сказать, что поначалу обстановка складывалась, как говорится, куда ни кинь, везде клин. На
Украине, действительно, достигли больших успехов, но здесь же и собрались крупные
механизированные соединения противника. Много танков. К тому моменту новейших Т-34-85 было
еще не так много. И перспективы развития вот этих успешных ударов – они были, на самом деле,
туманными и об этом откровенно пишет такой человека как Штыменко, один из крупных советских
штабистов. В Белоруссии тоже была ситуация не сахар.
Д.ЗАХАРОВ: Белорусский балкон.
А.ИСАЕВ: Да, был Белорусский балкон, который не удавалось стронуть. В течение всей зимней
кампании его долбили со всех сторон, но результаты были, прямо скажем, разочаровывающими.
Более того, весной 1944 года прошла комиссия государственного комитета обороны, в результате
которой полетели головы. То есть снимали людей с командования, в частности, Соколовского с
командования Западным фронтом сняли, и продолжать долбиться лбом в этот Белорусский балкон
казалось не самой хорошей затеей. Но тем не менее, было принято решение сделать именно это,
попытаться развалить вот этот гигантский Балкон, который нависал как над Украиной, так и мешал
прорываться в Прибалтику.
И можно сказать, как усиление тех войск, которые должны были его атаковать, прислали, во-первых,
командующих новых вместо снятых по итогам зимней кампании. Прислали Черниховского, человека,
который стал командующим фронтом в 38 лет. Это человек, отличившийся при форсировании Днепра,
и его назначили командующим 3-м Белорусским фронтом. Вообще, фронты нарезали более мелко,
чтобы командующие могли сидеть ближе к войскам и видеть, что происходит.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, более гибко.
А.ИСАЕВ: Более гибко управлять. Прислали покорителя Крыма Захарова, человека достаточно
сложного по своему характеру, который, первым делом приехав на 2-й Белорусский фронт, начал их
учить жить, как наступать по крымским меркам. Но ему быстро объяснили, что в лесах Белоруссии вот
эти его техники, которые он предлагает, они совершенно никуда не годятся. И, в общем-то, Штыменко,
о котором я упоминал, который был прислан тоженаблюдателем от ставки, был своего рода
противовесом достаточно энергичному, можно сказать, авторитарному Захарову. И постоянно его
одергивал. И на самом деле, у них такие отношения были, мягко говоря, сложные. Как, впрочем, и с
командующими армиями и даже дивизиями.
Поэтому планирование шло очень осторожно, потому что главное было – не спугнуть противника.
Было понятно, что да, большинство механизированных соединений на Украине, но если немцы что-то
пронюхают – все. Вот эти вот леса, малое количество дорог – они могли сыграть роковую роль.
Д.ЗАХАРОВ: Болотистая местность.
А.ИСАЕВ: Да, болотистая местность – это все могло привести к повторению зимней кампании, когда
неглубоко вклиниваемся, наступление останавливается, потери, но результата никакого. Риск был
большой. И достаточно были развернуты мероприятия по маскировке.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Знаменитая кампания по созданию псевдо ударного клина севернее Кишинева.
А.ИСАЕВ: Да, севернее Кишинева, и, на самом деле, не надо было даже имитировать, потому что
большая часть танковых армий осталась на Украине, но, тем не менее, во-первых, было жесткое
радиомолчание и кто-то из немцев говорил, что русские, вопреки своим обыкновениям, соблюдали
полное радиомолчание. Один из них даже высказался так: «Я почувствовал, что что-то не так именно
из-за того, что молчание в радиоэфире было полное». Все марши совершались ночью. Для этого
красили задний борт машины белым и капот, и строжайше запрещалось всякие обгоны совершать. И
вот так вот гуськом, можно сказать, как слепые по, опять же, ярко белым накрашенным указателям
машины двигались ночью. Если наступало утро, надо было останавливаться и прятаться в лес.
Облетали постоянно самолеты ПО-2, «Кукурузники» районы сосредоточения войск. И те, кто нарушал
маскировку, им сразу же сбрасывали вымпел. Это было, можно сказать, унизительно. То есть любому
командиру: «Вот, а мы тебя видим». Это, естественно, всеми силами старались избегать. А днем –
движение только в обратную сторону. И было на фронт примерно по 100 машин, которым
разрешалось ездить круглосуточно. Но это, опять же, строго регламентировалось.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но вернемся к планированию. Вот было решение нанести удары в 6-ти местах, если
мне не изменяет память. Вот, кто-то из наших слушателей спрашивает: «Почему было принято такое
решение? Вот, не в одном месте ударить или с флангов попытаться обойти в 2-х местах, а именно
некоторую деконцентрацию провести. Не было ли в этом риска определенного?»
А.ИСАЕВ: Ну, вообще говоря, местность была сложная и двигать крупные массы войск было опасно.
Кроме того, концентрация танковых армий в одном месте – ее бы, в любом случае, заметили. Поэтому
распределили удары по фронту, и хотели обрушивать немецкий фронт постепенно. Более того,
известна история – и один из наших слушателей про нее задал вопрос – о том, как Рокоссовский
попросил, чтобы его фронт наносил 2 удара. Жуков настаивал, чтобы был удар один, а Рокоссовский
сказал: «Давайте мы с 2-х сторон на Бобруйск ударим».
И надо сказать, что незадолго до операции Жуков, который поехал на тот участок, где должен был
быть главный удар с востока на Бобруйск, он говорил: «Ничего-ничего, вы прорветесь к Бобруйску, мы
вам протянем руку. Мы вас вытащим из тех болот, где вы собираетесь наступать». А Рокоссовский
остался как раз южнее Бобруйска. Он был уверен в том, что там, где он ударит, там немцы слабее,
пусть местность хуже, и добьется больше успеха. Ему удалось вытребовать, причем в разговоре
лично со Сталиным. Когда ему говорили: «Вы уверены, что вы должны наносить 2 удара? Выйдите в
другую комнату, подумайте, вернетесь». И вот он 3 раза так возвращался – это одна из таких,
знаменитых историй о том, как уговаривали его действовать так, как советует Жуков. Но тем не менее,
он отстоял свое решение и Сталин сказал: «Да, пусть он действует так». И это в дальнейшем помогло,
на самом деле.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, надо сказать несколько слов о подготовке обеспечения. Там было
завезено порядка, по-моему, 390 тысяч тонн боеприпасов. Только боеприпасов.
А.ИСАЕВ: Да. И кстати, операция была отложена относительно того времени, когда должна была
начаться по планам. Сталин, когда союзники высадились, он писал Черчиллю...
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, извините, вот опять же вопрос слушателя: «Согласовано было с союзниками
начало операции «Багратион»? Или все происходило?..»
А.ИСАЕВ: Было согласовано начало крупной операции некоей. В Тегеране было принято,
действительно, под давлением СССР и американцев, что, таки, высаживаемся в Нормандии, и
одновременно было обещано, что начнется наступление на востоке. И, действительно, в первый день
высадки в Нормандии Сталин писал Черчиллю, что в ближайшее время в середине июня начнется
наступление. Но в середине июня оно не началось, именно потому что подвозили боеприпасы. И
более того, южные фронты, как раз там, где был Рокоссовский, они начали в итоге операцию на день
позже. И фактически операция началась 22 июня, но никто сознательно не подгадывал к 3-й
годовщине войны – это так, действительно, сложилось. Более того, в истории осталось начало
операции 23-го июня.
Д.ЗАХАРОВ: Да, чаще всего фигурирует 23-е июня.
А.ИСАЕВ: Да, 23-е июня, поскольку 22-го июня началась разведка боем.
Д.ЗАХАРОВ: До того как мы начнем воевать, наверное, надо еще сказать несколько слов о специфике
местности. Болотистая, лесистая. То есть, вот, какие мероприятия проводились в этом контексте.
Потому что саперные работы там были, конечно, наверное, самые такие, крупномасштабные за всю
войну.
А.ИСАЕВ: Да, во-первых, действительно, лесисто-болотистая. Когда понадобилось укладывать гати и
проводились испытания, как танки будут ездить по этим гатям. А еще фронт, ведь, там долго стоял и
немцы успели хорошо закопаться и сделать развитые минные поля. И было принято решение о
сплошном разминировании. Я читал отчет ГАБТУ, автобронетанкового управления, там была такая
фраза – можно сказать, сейчас она кажется смешной, тогда она была, пожалуй, грустной – о том, что
наибольшую опасность для танков в начале наступления представляют мины, в скобках «особенно
свои собственные». И вот «особенно свои собственные» - их разминировали сплошником. Причем,
чтобы не спугнуть противника, просто выкручивали из них взрыватели.
К сожалению, советские воспоминания о «Багратионе» - они написаны словно под копирку, о том, что,
вот, у нас были сплошные болота, но мы придумали, как через эти болота прорываться. На самом
деле, все было не так уж плохо, и вот эта инженерная подготовка, какие-то мокроступы – это играло,
скорее, вспомогательную роль. В первую очередь, это было именно выявление системы обороны
противника, накопление достаточных сил для того, чтобы нанести удар, который не отразят. И самое
главное: немцы собрали танковый кулак на Украине. У них в группе армий «Северная Украина» было
7 танковых дивизий. В Белоруссии во всех группах армии «Центр» 1 танковая дивизия. И, собственно,
у них не было резервов для запечатывания прорывов. То, что они успевали делать раньше, опять же,
зимой 1943-1944 года, до этого подо Ржевом – это все за счет танковых дивизий, которые: прорвались
где-то советские войска, туда сразу спешит Панцерваффе и встает стеной. И, вот, проламывать эту
стену было, как правило, тяжело.
А в Белоруссии группа армий «Центр» была по сути своей колоссом на глиняных ногах. Но этого
колосса надо было ударить достаточно сильно, чтобы он со своих глиняных ног упал. И вот дело было
именно в этом сильном ударе.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Командовал немцами там человек с фамилией знаковой Буш.
А.ИСАЕВ: Да. Он, естественно, не родственник американских президентов.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но, как бы, столь же успешен.
А.ИСАЕВ: Ну, на самом деле, он достаточно успешно оборонялся в группе армий «Север». И когда
Клюге, командующий группой армий «Центр» на протяжении нескольких лет, попал в автокатастрофу,
взяли Буша из группы армий «Север» именно для того, чтобы он нормально оборонял
второстепенные направления. Гений обороны Модель был в группе армий «Северная Украина», где
считалось, что вот там-то ударят и пойдут отсекать к Балтийскому морю, и сразу 2 группы армий
исчезнут, если не встать стеной. Вот там эту стену выстраивали, а «не гению обороны» Бушу
досталась группа армий «Центр». Причем он был настолько уверен, опять же, сам в том, что ударят
не там, где он командует, что за 2 дня до начала советского наступления ушел в отпуск.
Д.ЗАХАРОВ: Что Гитлер потом ему припомнил.
А.ИСАЕВ: Да, естественно, ему это потом припомнили, но, тем не менее, многие... Это, вот, сейчас,
точнее, после войны немецкие командующие активно все валят на Гитлера, но реально были
уверены, и какие-то донесения разведки о приготовлениях в Белоруссии – это вспомогательная
операция для того, чтобы отвлечь от вот этого мощного глобального удара под Ковелем.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, перейдем к некоторой статистике – это то, чем располагала РККА на
момент начала операции, и, соответственно, супостаты.
А.ИСАЕВ: Да. Был вопрос одного из слушателей относительно соотношения сил в воздухе и о том, как
повлияли, собственно, действия союзников. Нужно сразу прямо ответить: да, повлияли. Воздушный
флот Рейха, который обеспечивал ПВО Германии, на тот момент насчитывал почти 1400 самолетов. 3
-й воздушный флот на Западе – более 500. Соответственно, 6-й воздушный флот в Белоруссии – это
600 самолетов.
Д.ЗАХАРОВ: Всех типов.
А.ИСАЕВ: Да, всех типов. Именно это важное уточнение, поскольку в его составе было 300 2моторных бомбардировщиков, даже 4-моторых Хенкель-177 со спарками двигателей. И они должны
были вот с этого выдающегося вперед Балкона бить по советским стратегическим объектам.
К 1944 году немцы, как бы, можно сказать, проснулись и подумали о том, что неплохо бы вести какуюто стратегическую войну. Наносились под Великими Луками по каким-то советским коммуникациям.
Но, одним словом, собрали 300 2-моторных бомбардировщиков, которые были для отражения
наступления ни уму, ни сердцу. А истребителей в 6-м воздушном флоте было на 31 мая, последнюю
отчетную дату – 60. Подчеркну: не 660, а к 22 июня в результате ударов по аэродромам, всяких
схваток в воздухе до операции их осталось 40. А противостояли в 3-х фронтах и еще дальняя
бомбардировочная авиация им – 5675 советских самолетов, включая 1800 штурмовиков, 400 ПО-2
легких и 2500 истребителей.
Д.ЗАХАРОВ: Ловить, в общем, было нечего.
А.ИСАЕВ: Да, действительно, ловить было нечего. Поскольку, опять же, точно так же, как и с танками,
когда в группе армий «Центр» было 10% немецких танков восточного фронта и ни одной «Пантеры».
Вообще, танк выпускается год – ни одного танка этого типа в Белоруссии не было вообще, ни
боеготового, никакого.
И точно так же с авиацией. Когда большая часть штурмовиков, которые могли атаковать наступающие
советские танковые колонны, когда истребители. В Белоруссии 2 группы истребителей, на Украине –
7. Разница весьма существенная.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, группа – это полк?
А.ИСАЕВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Аналог нашего полка.
А.ИСАЕВ: Да. Ну так, если смотреть на последнюю отчетную дату, то 60 против 140. В общем-то,
разница по немецким меркам весьма существенная.
Д.ЗАХАРОВ: Против 140 на Украине имеется в виду.
А.ИСАЕВ: Да, 140 на Украине в 4-м воздушном флоте. А в 6-м – соответственно, 60. Естественно,
потом начались какие-то переброски, но, тем не менее, в первый день...
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это просто смехотворно.
А.ИСАЕВ: 5600 советских самолетов. Это, действительно, очень серьезное преимущество и оно,
собственно, и позволило расшатать вот этот балкон, который достаточно прочный. И по опыту
решили, что пусть штурмовики не бьют по переднему краю, пусть они бьют по артиллерии.
Д.ЗАХАРОВ: Что было мудро.
А.ИСАЕВ: Да. Потому что артиллерия, которая бьет с закрытой позиции, невидима. То есть человек
на передовой, идущий в атаку, он может даже не видеть противника и погибнуть. А вот эти позиции
артиллерии, которые с воздуха, можно сказать, с птичьего полета – это сидячая утка. То есть стоят
орудия, вокруг них суетятся артиллеристы, рядом штабеля боеприпасов.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А учитывая, что это находится во 2-м эшелоне.
А.ИСАЕВ: Да, это в глубине, это все открыто. Ну, на самом деле, с воздуха это можно сказать очень
мягкая цель. И вот эту мягкую цель атаковали в первую очередь. И совершенно безнаказанно, ну,
практически безнаказанно именно из-за того, что противодействие было ничтожным.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Танки?
А.ИСАЕВ: Танки. У немцев, как я уже сказал, было 11% всех танков восточного фронта – это
примерно 530 танков и САУ. Танков, собственно, было меньше. Большая часть бронетехники была
распределена по пехотным дивизиям.
Д.ЗАХАРОВ: У нас танков?
А.ИСАЕВ: У нас танков было 4 тысячи. Танков и САУ, естественно, туда входили СУ-76 с
противопульным бронированием. Они набирали, конечно, численность, но, тем не менее, так их
ставить один в один с САУ Sturmgeschutz, у которого броня 80 миллиметров и, в общем, крепкий
орешек для большинства советской бронетехники – это не стоит. Но тем не менее, соотношение было
именно такое – 1 к 8-ми.
И главное, что нужно оценивать, - это количество подвижных соединений. У немцев была 1 танковая и
2 танково-гренадерские дивизии. То есть резерва, которые могли вскочить со своего места, побежать
затыкать прорыв, было мало. У нас выписали из-под Одессы группу Плиева, конномеханизированную, когда мехкорпус и кавкорпус. И вот эту вот группу отправили как раз в то место,
которое себе выбрал Рокоссовский. То есть глухие леса, болота, но, тем не менее, вот эта масса
грузовиков и кавалерии – она могла прорваться через них. Вот это выписанного Плиева использовали,
танковую армию Ротмистрова – она тоже была из южан, то есть тех, кто наступали на юго-западном
направлении. Мы о ней уже рассказывали, когда говорили о Корсунь-Шевченковском – вот ее
отправили в Белоруссию. И было достигнуто достаточное преимущество именно за счет того, что
сосредоточили усилия против Белоруссии, против группы армий «Центр».
Д.ЗАХАРОВ: Живая сила – 2,6 миллиона, если мне память не изменяет. А.ИСАЕВ: Ну вот, как раз
таки, 2,6 – это подсчитано не совсем точно. Если взять такую книжку «Операции советских
вооруженных сил в ВОВ», то там силы для «Багратиона» исчисляются 1 миллион 200 тысяч.
Д.ЗАХАРОВ: А как же так такое расхождение в статистике?
А.ИСАЕВ: Во-первых, за счет тыловых частей, которые находились довольно глубоко в тылу. Вовторых, за счет того, что 1-й Белорусский фронт Рокоссовского, который вначале не участвовал – он
был миллион с лишним – он подсчитан полностью в «Багратионе», хотя реально участвовало в
операции его половина, даже меньше половины – там примерно 430 тысяч. Поэтому набежало 2,5
тысячи, а противостояли им.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, 2 с половиной.
А.ИСАЕВ: Да. А так получилось, что вот этим подсчетом всех войск...
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, посчитали все.
А.ИСАЕВ: Посчитали все, действительно. Это, может быть, и правильный подход, но, тем не менее,
он не дает реальной картины. Потому что если смотреть те силы, которые непосредственно шли в
наступление в июне-июле 1944 года, они в достаточно весомом источнике «Операции советских
вооруженных сил» – он был грифован «Секретно» в конце 50-х. Это 1 миллион 200 тысяч.
Соответственно, в группе армий «Центр» было 900 тысяч человек, включая примерно 400 тысяч в
тыловых частях. Поэтому соотношение сил – оно было, все же, не таким разгромным, как кажется,
если считать 2,5 миллиона.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать чисто комбатантов немецких.
А.ИСАЕВ: Да, если рассматривать комбатантов, то соотношение несколько больше, чем 2 к 1-му.
Д.ЗАХАРОВ: Мы продолжим... Вернее, начнем победоносное наступление после выпуска новостей. Я
благодарю Алексея за то, что он пришел и так интересно рассказывает. А с вами, уважаемые
слушатели и телезрители, мы встретимся сразу после перерыва на новостной блок.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы» и зрители
канала RTVi. В эфире программа «Цена победы», и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия
Дымарского сегодня нет, а в гостях у меня историк Алексей Исаев, с которым мы обсуждаем
операцию «Багратион».
Прежде чем мы продолжим обсуждение, я напомню наш телефон для SMS-писем: +7 985 970-45-45.
Итак, Алексей, наконец, начнем. Подготовились, сконцентрировались, завезли боеприпасов, кураж и
продовольствия, теперь уже можно нападать.
А.ИСАЕВ: Да. Началось все на правом фланге наступающих войск. Соответственно, на левом фланге
немцев. Там была у них такая крепость Витебск. Вообще, Гитлер к тому моменту пришел к идее таких
крепостей, которые ставят в узлах коммуникаций. Их нужно было удерживать любой ценой. Идея, на
самом деле, не самая глупая, но, тем не менее, на тот момент немецкие военачальники ее, можно
сказать, саботировали. Так вот, вот этот Витебск, который держался предыдущей зимой, был разбит
буквально за несколько дней. Перенесли направление ударов, ударили чуть дальше. То есть не в те,
можно сказать, вмятины, которые добились зимой, а чуть в сторону. И буквально за 2 дня удалось
создать угрозу окружения. Естественно, командующий 3-й танковой армией Рейнгардт сказал: «А
давайте мы это все отведем», ему сказали: «Нет». То есть Буш выполнял роль простого транслятора
приказов Гитлера. Хотя он и пытался вежливо обращаться наверх: «Может быть, все же отведем?»
Но, тем не менее, когда ему говорили «Нет», он говорил: «Ну, и ладно», и транслировал это вниз. И,
соответственно, очень быстро Витебск был окружен. Попытались из него прорываться, а Гитлер
сказал, что «нет, давайте вы в этой крепости будете сидеть. И отправьте туда офицера Генштаба». То
есть это не из Генштаба немецкого, а просто такое звание, что человек имеет академическое
образование. На что ему Рейнгардт с энтузиазмом сказал: «Такой замечательный приказ, мой фюрер,
я должен доставить лично. Я сам спрыгну с парашютом в Витебск». Естественно, Гитлер опешил и
вопрос с тем, чтобы кто-то прыгал с парашютом в Витебск, доставлял этот, безусловно, важный
приказ, он был закрыт. Но, тем не менее, по радио гарнизону передали: «Должна остаться дивизия в
этой крепости и назовите имя командира». Имя командира было Хиттер. Генерал Хиттер, однако,
продержался буквально 12 часов по сравнению с основной массой защитников Витебска, корпус
такого генерала Голльвитцера. И тоже буквально утром пошел прорываться Голльвитцер, а вечером
Хиттер подумал, что перспектив, «Ну его, этот Витебск», и тоже бросился в леса юго-западнее города.
Там, собственно, немцев окружили, интенсивно укатывали вот этими штурмовиками, которые могли
действовать практически безнаказанно, и достаточно быстро немцы капитулировали. И Голльвитцер,
и Хиттер попали в плен. Впоследствии они были среди тех, кто шел по Москве. Это, если останется
время, я думаю, что про Марш побежденных тоже можно будет рассказать.
Так или иначе, крепость Витебск пала. И в немецком фронте образовалась 150-километровая брешь.
Это была брешь на их левом фланге. Тем временем, пошли дела хорошо у Рокоссовского. Несмотря
на то, что Жуков говорил «Да мы вам протянем руку, да мы вас вытащим из болот», тем не менее,
наступление, за которым, собственно, наблюдал Жуков и которое проводила армия Горбатова, оно
развивалось не очень быстро.
Несмотря на мощный удар бомбардировщиков ночью, советской дальней авиации. Причем что
интересно, поставили на плацдарме грузовики и включили на них фары, чтобы они светили в тыл. С
фронта их немцы не видели, а сверху было прекрасно видно, вот эта линия, цепочка огоньков,
поэтому бомбили хорошо. Но, тем не менее, наступление развивалось не шатко, не валко. Более того,
туда подтянулась вот эта немецкая единственная танковая дивизия. И вполне могло быть повторение
под Бобруйском, то есть на правом фланге немцев, то, что уже было зимой. Но вот эта вот идея
Рокоссовского с тем, что мы прорвемся через болота, она сработала. Там оборона была слабее и
быстро ввели в прорыв конно-механизированную группу Плиева, танковый корпус и руку протягивал
Рокоссовский. Он быстрее прорвался к Бобруйску, и вот эта вот единственная немецкая танковая
дивизия, когда возник серьезный кризис к югу от города, ее развернули на 180 градусов и она
бросилась тушить пожар там. Пока она бегала с юга на север, с севера на юг, фронт был прорван и
образовался еще один котел, на этот раз под Бобруйском. Туда в этот котел попала 9-я армия, та
самая армия, которая обороняла Ржев, которая наступала под Курском. И она, наконец, после, в
общем-то, многих месяцев, когда ее пытались разбить, она была разбита. И действительно,
буквально за несколько дней ее оборона рухнула.
В этот момент – было 28 июня – Буша снимают и ставят на его места гения обороны Моделя. Надо
сказать, что Модель не стал спасать свою армию, которой он командовал, 9-ю. Фактически он оставил
ее на произвол судьбы, понимал, что надо восстанавливать фронт. И каких-то деблокирующих ударов
– их, по сути, не было.
Д.ЗАХАРОВ: Здесь, наверное, нужна маленькая ремарка, потому что вот эти 2 прорыва при общей
длине фронта в 450 километров – они были просто приговором, по сути.
А.ИСАЕВ: Да. Там даже общий фронт был порядка 700 километров, и было 2 бреши пробито на
правом и левом фланге. Получались классические Канны. У немцев была масса пехоты. И вот эта
пехота, которая 4-я армия немецкая, которая с частью стояла на восточном берегу Днепра. Немцы в
июне 1944 года еще держали плацдарм на восточном берегу Днепра, то есть это, можно сказать, была
психологическая, конечно, вещь, но, тем не менее. И вот эта масса пехоты должна была встать и
бегом изо всех сил бежать к Минску. Потому что оба фланга прорваны, и с севера и юга к Минску идут
советские механизированные части. Им нужно было соревноваться в скорости бега с советскими
танками.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Задача непростая.
А.ИСАЕВ: Да, задача непростая, кроме того, с фронта наседала советская пехота. И вот эта масса –
она бросилась сначала к реке Березина. Сначала думали удержать фронт там.
Д.ЗАХАРОВ: Березина – это вообще проклятое место.
А.ИСАЕВ: Да, Березина – проклятое место для оккупантов. В 1812-м году там весьма безуспешно
пытался отступать Наполеон, и то же самое произошло с 4-й армией, которая шла к Минску и по
дороге к Березине у них осталась одна переправа, которую постоянно бомбили. Вот эти колонны
пехоты постоянно утюжили штурмовики. Потом немцы рассказывали, что их атаковали мелкими
бомбами противотанковыми. У немцев почти не было танков, и вместо танков целью вот этих мелких
бомбочек стала пехота. И когда они ссыпались, тысячи этих бомб, они выкашивали как снопы соломы
немецкую пехоту. Потому что множество мелких осколков, достаточно сильные взрывы, и они
накрывали большую площадь. Вот эта вот переправа через Березину – там постоянно шли скандалы.
Военная полиция просто устранилась и, собственно, кто был более энергичным, кто более волевым,
тот и прорывался на эту переправу. Ее постоянно бомбили, мост держался, можно сказать, на живую
нитку, пытались там еще какие-то переправы наладить. Но, тем не менее, это был марш обреченных,
поскольку к Минску танки шли и их пытались остановить, естественно. Модель с собой из группы
армий «Северная Украина» взял танки. Он бросил против идущих на Минск советских танковых
колонн 5-ю танковую дивизию.
Д.ЗАХАРОВ: А кто шел на Минск?
А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии
Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я
танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий,
которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали
батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины –
«Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85.
Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли.
А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я
думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова
получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются
на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них
получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об
этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто
писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают.
Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что
напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и
«Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта
одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по
соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на
Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга,
соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. Это произошло 3го июля. И вот эта масса немецкой пехоты, которая спешила сначала на Березину, а потом к Минску,
оказалась в окружении. Вот эту гонку за Минск они пешим маршем, естественно, проиграли. И вот эта
вот крупная масса вся – она собралась к востоку от Минска, ее постепенно обжимали, опять же
утюжили штурмовиками и даже из этого котла раздавались такие телеграммы о том, что «мы
расформируем такую-то дивизию, такой-то корпус». И достаточно быстро их сопротивление было
ликвидировано. То есть окружили их 3 июля, а закончилось сопротивление уже к 11 июля.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще, конечно, темпы операции, если сравнивать со всеми предыдущими,
совершенно фантастические. 10 дней – и развитие такого успеха. По-моему, до «Багратиона» такого
не было никогда.
А.ИСАЕВ: Да, до «Багратиона» от статичного фронта к полному разгрому – это, действительно,
произошло все очень быстро. И, в принципе, ставка даже не ожидала настолько быстрого развала вот
этого Белорусского балкона. Колосса на глиняных ногах, которого ударили достаточно сильно, - он
упал.
Д.ЗАХАРОВ: Интересно, как в Берлине все это переваривали?
А.ИСАЕВ: Естественно, в Берлине это переваривали без восторга. И Модель, в принципе, он отдал
эти все массы пехоты на заклание и пытался выстраивать новый фронт. Фактически, если смотреть
уже вперед, то остановить продвижение советских войск им удалось только на Висле. То есть от
Минска до Вислы вот эти были сдерживающие действия, когда танковые дивизии с теми же
«Тиграми», с «Пантерами» - они пытались сдерживать, но у них, в общем-то, это получалось не особо
и операция развивалась. То есть двигались дальше к стенам Восточной Пруссии, в Прибалтику.
Здесь надо сказать, что линия «Пантера», на которой остановились весной 1944 года, она оказалась
обойдена. Вот тот заслон, который немцы выстроили в Прибалтике, благодаря «Багратиону», он был
обойден. И в результате этого, можно сказать, походя. была освобождена Эстония. Когда просто
ударили в обход этой линии «Пантера», опять же за несколько дней корпус эстонский Пэрна
отправили, он 100 километров за сутки прошел, вышел в Таллинн. И удалось достаточно быстро
отвоевать Прибалтику, запереть какое-то количество немцев на Курляндском полуострове. Но, тем не
менее, результат превзошел все ожидания.
Д.ЗАХАРОВ: Операция кончилась 29 августа.
А.ИСАЕВ: 29 августа, да. Потому что, в принципе, это даже развитие «Багратиона», поскольку, опять
же, с этим связан...
Д.ЗАХАРОВ: Ну, бонус такой.
А.ИСАЕВ: Да, бонус. С этим связан один из споров стратегии советской, когда и Жуков, и Василевский
говорили: «А давайте-ка мы ударим на Восточную Пруссию? И мы ее захватим».
Д.ЗАХАРОВ: Вот прям сразу?
А.ИСАЕВ: Да. «И вот мы ее кавалерийским наскоком захватим. И Прибалтику, и Восточную Пруссию».
Прибалтику – там к Балтийскому морю вышли 30 июля, там даже специально командиры мехкорпуса
сказали: «Набери воду, распишись, что ты ее взял из Балтийского моря и пришли». На заседании
ставки на столе стояла бутылка, что она из Балтийского моря. Это был такой эпизод, в общем-то,
подтвержденный. А так была идея: «Да, давайте прорвемся в Восточную Пруссию». Ее,
действительно, было почти нечем защищать. Но Сталин счел, что лучше, все же, концентрировать
усилия в Польше. Поэтому резервы да, были даны, опять же, на Украину, началась ЛьвовскоСандомирская операция. Вот задавался вопрос: «Где разгромили дивизию Галичина украинскую?»
Вот ее разгромили под бродами в ходе Львовско-Сандомирской. Это не «Багратион», это то, что
пошло за ним.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, сегодня Львовско-Сандомирскую мы трогать не будем.
А.ИСАЕВ: Да, трогать не будем, но факт тот, что, опять же, проходит и по мемуарам Жукова, и по
мемуарам Василевского, что их предложение о том, чтобы взять кавалерийским наскоком Восточную
Пруссию – оно было отклонено именно в пользу того, чтобы продвинуться в Польшу.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, это было правильно. Потому что, в общем, Пруссия оказалась достаточно
кровавой.
А.ИСАЕВ: Ну, Пруссия оказалась кровавой. Опять же, как бы, и Жуков, и Василевский говорят о том,
что «а тогда-то она была мягонькой». То есть тогда-то можно было брать тепленькой. Но это из серии:
«Вот, if». Потому что если смотреть на факты, то Василевскому дали 2-х покорителей Крыма, 2 армии,
которые брали Крым и брали Севастополь. И он с их помощью, собственно, и прорвался в
Прибалтику.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Ну, а как говорится, практика есть критерий истины. И коль скоро этого события
не состоялось, к счастью, я так полагаю.
А.ИСАЕВ: Да, тут сложно сказать, как бы получилось. Потому что это потом десятилетия спустя после
войны говорили: «А мы бы ее взяли». А что было бы на самом деле?.. Хотя, действительно, первое
столкновение в Восточной Пруссии, когда первый Фольксштурм, который бросили в бой, он просто
попал в плен. То есть, увидев советские танки, увидев огневую мощь Красной армии, люди просто
сдались в плен, сочли за благо сдаться в плен. Так что, может быть, могло б получиться лучше, но и
так, в общем-то, как в знаменитом анекдоте: «А если бы в пичку вошли, то покойный бы взял больше
взяток. И так неплохо получилось». В принципе, да, «Багратион» был и остается крупнейшим
разгромом германской армии за всю ее историю.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, одна из самых изящных и успешных операций.
А.ИСАЕВ: Да, это, действительно, успешная операция. Трудно ее назвать изящной, потому что вот
это множество мелких дробящих ударов – они так, чуть-чуть замыливают глаза. И тут у нас, я думаю,
стоит остановиться на потерях. Часто называются цифры в 300 тысяч немцев потерь в «Багратионе».
Однако – вот я рассказывал на других передачах предыдущих о десятидневках, немецких отчетах о
потерях – и по ним просматривается очень интересная картина. Если смотреть по данным на 30
сентября, то есть уже месяц прошел после «Багратиона», то потери 4-х немецких армий, которые
подверглись удару «Багратиона», - 300 с небольшим тысяч. А если посчитать те же армии до 31
декабря, когда фронт, в общем-то, стоял. Были некие действия в Прибалтике, но они были не такими
уж масштабными, чтобы набирать потери.
Д.ЗАХАРОВ: 31 декабря 1944 года?
А.ИСАЕВ: Да, 31 декабря 1944 года потери 4-х армий подскакивают аж до 540 тысяч. То есть, в
принципе, на пустом месте возникает большое количество потерь.
Д.ЗАХАРОВ: А почему?
А.ИСАЕВ: Подсчеты задним числом. То есть их посчитали, реально потери в «Багратионе» только
осенью. И даже не просто осенью, в сентябре – их посчитали только к ноябрю-декабрю. Поэтому
можно сказать, что по немецким же данным, по десятидневкам, потери оцениваются в почти 500
тысяч человек. Из них пропало без вести... Опять же, если смотреть с 20 июня до 31 декабря, и помня,
что осенью все было тихо, без вести пропало почти 300 тысяч человек, 286 тысяч человек. Это, опять
же, данные по десятидневкам. Хотя, поначалу они давали куда меньшие значения, что у них пропало
без вести всего 140 тысяч человек.
Д.ЗАХАРОВ: Пропавшие без вести. Я так полагаю, это те, которые оказались вот в этих котлах, и
пошла неучтенка.
А.ИСАЕВ: Да, пропавшие без вести – те, кто оказались окружены, и те, кто потом шли по улицам
Москвы 17 июля 1944 года.
Д.ЗАХАРОВ: А пленных сколько взяли в ходе операции?
А.ИСАЕВ: 150 тысяч пленных. И вот эта цифра, несмотря на то, что часто говорят о том, что
завышались данные о пленных по разным причинам, ее можно считать как вполне похожую на правду
и подтвержденную, можно сказать, фактом прогона 57 тысяч по улицам Москвы, уже на 17 июля. То
есть сразу после капитуляции котла под Минском.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь, наверное, надо несколько слов об этом марше по улицам Москвы сказать,
потому что у нас осталось буквально 2 минуты.
А.ИСАЕВ: Да, поэтому я максимально кратко скажу. Дело в том, что на Западе, где дела, на самом
деле, шли не очень хорошо, усомнились в том, что, действительно, достигнут такой большой успех. И
тогда провели операцию под названием «Большой вальс», это был тогдашний популярный
американский фильм. В Москву с 11 июля собрали на ипподроме, на стадионе «Динамо» 57 с лишним
тысяч немецких пленных. И 17 июля, объявив в утренних газетах и по радио – заранее никому ничего
не говорили – их прогнали маршем по Тверской и по Садовому кольцу. Они, как бы, шли от ипподрома
и стадиона «Динамо» до площади Маяковского, затем разделялись на 2 потока, через Крымский мост.
станцию Канатчиково и на Курский вокзал. И возглавляли это шествие 19 генералов, попавших в плен,
и только они были выбритыми. То есть их с утра завтраком покормили всех, а дали побриться только
генералам. И вот за ними шла эта масса людей, которые до этого убегали от штурмовиков по лесам.
Вид у них был достаточно жалкий. Потому что несколько недель скитаться по лесам, под сильным
психологическим давлением, когда постоянно рядом с тобой выкашивают твоих товарищей, - это, я
думаю, на них произвело неизгладимое впечатление на всю оставшуюся жизнь.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. На этом наша сегодняшняя программа приближается к концу. Я благодарю моего
гостя Алексея Исаева за участие в программе. Дальше продолжим воевать и теснить противника в
последующих выпусках программы. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, я прощаюсь на
неделю, чтобы продолжить цикл наших программ. Всего доброго.
А.ИСАЕВ: До свидания.
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: Сергей Соколов – один из последних маршалов Советского Союза и один из всего
нескольких еще ныне живущих людей этого звания. В Великую Отечественную он звезд с неба не
хватал – был молодым и служил в различных должностях на разных фронтах. Хотя, заканчивает
войну он уже полковником – это звание ему было присвоено в сентябре 1943-го. После войны весьма
привычное постепенное восхождение по карьерной лестнице. Маршалом он становится в 1978-м, в
это время Соколов – генерал армии и первый замминистр обороны. Он уже побывал в руководстве
московского военного округа, а также непосредственно командующим ленинградского военного
округа.
Маршал Соколов – один из тех людей, с чьим именем связаны боевые действия в Афганистане. Он –
один из руководителей действий советских войск. На протяжении 5 лет он стоит во главе оперативной
группы Минобороны, а, значит, занимается взаимодействием между советскими и афганскими
силами, фактически планируя ведение боевых действий ими. За это уже в 1980-м он становится
Героем Советского Союза, а вершина карьерная – пост министра обороны, который Соколов занимает
в 1984-м. Занимает всего на 3 года до известного полета Матиаса Руста с приземлением на Красной
площади.
Здесь уже в ход идет конспирология – насколько провал ПВО был случайным или все было четко
спланированной акцией для чистки в Вооруженных силах. Как бы то ни было, но факт есть факт:
Соколов отправляется в отставку и становится советником в Министерстве обороны. Вот она суровая
ирония судьбы.
Для многих в восприятии Соколов – это Афганистан и Матиас Руст, 2 крупнейших провала Советской
армии и Вооруженных сил. Все это явно закрывает прочие, более славные страницы в его биографии.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
24.08.2009: Дмитрий Хазанов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/614650-echo.phtml
Дата :
24.08.2009 21:07
Истребитель "Супермарин Спитфайр". Судьба самолета Тема :
судьба конструктора
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Дмитрий Хазанов
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы» и компании
RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сейчас, я надеюсь, скажет «добрый вечер» наш гость Дмитрий Хазанов, которого
уже можно представлять как постоянного эксперта программы «Цена Победы» по всем вопросам,
проблемам и темам, связанным с авиацией. Добрый вечер.
Д.ХАЗАНОВ: Спасибо. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Номер смс обязан вам напомнить - + 7 985 970 4545. И последнее, что нужно сказать,
это тема нашей сегодняшней программы. Поскольку у нас в гостях Дмитрий Хазанов, значит, будет
авиация. И очередная программа из нашего мини-сериала под названием «Судьба машины – судьба
конструктора», в данном случае судьба самолета – судьба конструктора. Это английский самолет
«Спитфайр». Если точнее, супермарин «Спитфайр».
Д.ЗАХАРОВ: Прежде чем предоставить слово Дмитрию, я немножко расскажу о том, кто такой сэр
Реджинальд Митчел и как вообще сложилась его жизнь, судьба и каким образом появился на свет
самолет «Спитфайр». Сэр Реджинальд Митчел родился 20 мая 1895 года, еще до того, как какие бы
то ни было летательные аппараты, оснащенные двигателем внутреннего сгорания, поднялись в
воздух. С детства он почему-то очень любил самолеты, и в возрасте восьми лет, когда самолет
братьев Райт впервые поднялся в воздух, маленький Реджинальд уже строил планеры из фанеры,
обтягивая их папиросной бумагой, и запускал их с крыши своего дома. Он родился в академической
семье, в семье преподавателей, и люди это были гуманитарии. Казалось бы, его судьба
предопределена – он пойдет по их стопам. С детства он знакомился с искусством, живописью,
литературой, театром, музыкой, и из всех приобретенных от матери и отца уроков, наверное, одним из
наиболее значительных было то, что он научился прекрасно рисовать. И это очень сыграло большую
роль в его дальнейшей жизни и карьере. После окончания высшей школы он попал на предприятие по
производству паровозов. Опять же, в качестве чертежника, где он отрабатывал филигранную технику
черчения и участвовал в проектировании тягловых паровозов, которые по сей день ездят в десятках
стран Объединенного Королевства. Такие вот хорошие, надежные машины он делал на этом
паровозостроительном заводе. В конечном итоге, к 23-му году у него сложилась достаточно высокая
профессиональная репутация, и его пригласили на фирму «Супермарин», которая была буквально
только что основана. Эта фирма специализировалась на производстве морских самолетов. И за годы,
которые Реджинальд Митчел проработал на предприятии «Супермарин», он успел спроектировать 24
модели различных самолетов. В массе своей это были гидросамолеты. Огромную роль в судьбе
«Спитфайра» сыграл т.н. Кубок Шнейдера. Эти соревнования проводились с 1912 года. Главная
задача участников была – показать максимальную скорость. Для участия в этих соревнованиях
Реджинальд Митчел разработал машину S6В. Это был гидросамолет, естественно, поскольку
предприятие по строительству морских самолетов, на двух поплавках крошечный монопланчик,
который показал фантастические результаты скорости. Казалось бы, Министерство обороны
Великобритании должно было заинтересоваться этой машиной, поскольку в варианте без поплавков
на колесах она могла стать хорошим прототипом истребителя. Но ничего подобного не произошло.
Произошло же следующее. К самолету не было проявлено решительно никакого интереса, и проект
мог погибнуть на корню. Министерство обороны не выделило на дальнейшие разработки этой
машины ни единого пенни. И огромную роль в судьбе «Спитфайра» и Реджинальда Митчела сыграла
светская дама, светская львица, которую звали Люси Хьюстон. Она из собственного кармана
выделила, не много не мало, 100 тысяч фунтов стерлингов. Это огромные деньги по тем временам,
потому что на эти деньги можно было построить как минимум четыре готовых «Спитфайра». Дама эта
была весьма любопытной и колоритной фигурой в английском свете. Она трижды была замужем за
различными миллионерами. И это позволяло ей осуществлять вот такие спонсорские акции. Без этих
денег, конечно, «Спитфайр» на свет бы не появился. Имея деньги и имея возможности, Реджинальд
Митчел увлеченно начал работать над машиной, но к ней еще не было двигателя. К счастью, он
оказался в нужном месте в нужное время. Это был двигатель «Ролл-с-Ройс Мерлин». Объединение
«Спитфайра» с двигателем «Мерлин» дало впоследствии фантастический результат. Надо сказать,
что вот это вот эллипсовидное крыло разрабатывал конструктор по фамилии, боюсь соврать,
Шандхенд, по-моему, сейчас точно не помню, он долгое время трудился в фирме «Хенкель» в
Германии. И, соответственно, многие говорят, что крыло «Спитфайра» напоминает крыло легкого
самолета «Хенкель 70» довоенного производства. Действительно, определенное сходство есть.
Каким был человеком Реджинальд Митчел? Как и Мессершмитт, очень скромным, сильно повернутым
на своих профессиональных занятиях, и когда ему в свете кто-то в качестве комплимента сказал, что
у вас получился фантастически красивый самолет с фантастически красивым крылом, сэр
Реджинальд Митчел единственное, что ответил – «Мне глубоко безразлично, насколько он красив.
Для меня самым важным было – это сколько пулеметов я сумею засунуть в это крыло». На самом
деле, получилось, что он засунул по четыре пулемета в каждое крыло, сделав предварительный
расчет, что в бою летчик будет иметь не более двух секунд,чтобы всадить очередь в самолет
противника. Две секунды стрельбы «Спитфайра» означали 288 пулеметных патронов, выпущенных по
цели. Это был неплохой результат. В феврале 1936 года первый прототип «Спитфайра» с
обозначением К-5054 выкатили на заснеженное поле и начали облеты. Естественно, сразу полезли
детские болезни, которые неизбежно присутствуют в любой конструкции. И в «Спитфайре»,
естественно, тоже. Прошло совсем немного времени, и машина была доведена до ума, ее можно
было уже ставить в серийное производство. Огромную роль в судьбе «Спитфайра» сыграл еще
главный маршал авиации лорд Даудинг, потому что параллельно со «Спитфайром» в производство
шел самолет Сиднея Кэма «Хоккер Харрикейн», достаточно устаревшей по сравнению со
«Спитфайром» конструкции, но, тем не менее, который стали впоследствии выпускать пачками в
очень больших количествах. Правительство Великобритании не было уверено, что нужна такая
конкуренция, но, тем не менее, запустили в серию оба, и Даудинг всячески уклонялся от того, чтобы
использовать «Спитфайры» в битве за Францию. Его едва ли не обвинили в предательстве. Но,
однако, его действия сыграли только на руку в ходе битвы за Британию. Это вот такое предисловие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Предисловие, которое, в общем, отняло хлеб совершенно у Дмитрия Хазанова.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, я не думаю, что Дмитрий читал биографию…
Д.ХАЗАНОВ: Если можно, я хотел бы несколько слов все-таки добавить. Прежде чем возникла модель
гоночного самолета S6В, о котором говорил Дмитрий…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я просто еще сообщу нашим слушателям и зрителям, что помимо всего
прочего мы еще и в интернете ведем трансляцию на сайте радио «Эхо Москвы».
Д.ХАЗАНОВ: Был большой опыт создания гоночных самолетов, гидросамолетов для рекордов. И вот
S6В, о котором сказал Дмитрий, развил скорость 656. Это был действительно рекорд.
Д.ЗАХАРОВ: Особенно в тот год, когда это было.
Д.ХАЗАНОВ: Да, в то время, это был 29-й, по-моему, год, и, конечно, это привлекло внимание. Но сэр
Реджинальд Митчел, я здесь согласен, всегда очень хотел построить истребитель. И такую работу он
начал в 31-м году. И вот проект 224, который был первым в его истребительном опыте, он был, в
принципе, не очень удачный. Это был с неубирающимся шасси достаточно неуклюжий такой самолет.
Когда был конкурс, этот будущий «Спитфайр» проиграл конкурс – еще с мотором «ГосХаук» с
испарительным водяным охлаждением – будущему биплану «Глостер Гладиатор». Тем не менее, 31-й
год считается началом работы над «Спитфайром». И Митчел очень много занимался. Я еще
несколько слов хотел сказать вот о чем. В 28-м году фирма «Супермарин», о которой знают, это
грандиозная гордость Британии, была небольшим авиационным заводиком. Контроль был полностью
в руках концерна «Викерс». И иногда даже называют «Викерс Супермарин», что, в общем-то, неверно,
потому что такого названия не было. Тем не менее, так это все прижилось. И работы продолжались
долго, кропотливо. Крыло сначала было трапецевидным, потом оно действительно – я согласен с
Дмитрием – получилось эллипсовидным, убрали неубираемое шасси, улучшили аэродинамику, тонкий
профиль, который как нельзя лучше подошел будущему истребителю. 34-35 гг. – это многочисленные,
непрестанные исследования, летные продувки. Я еще хотел сказать несколько слов о трех людях,
которые внесли огромный вклад в то, что «Спитфайр» стал «Спитфайром». Это шеф-пилот фирмы,
Саммерс…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он совершил первый испытательный полет.
Д.ХАЗАНОВ: Да. Второй пилот, который большой вклад внес в доводку этого самолета – Квил, летчикиспытатель. И Пикеринг, которого англичане очень любят, потому что он работал интенсивно над
этим проектом до своей гибели, которая последовала в 41-м году. И если позволите, я приведу строки
из отчета, до чего, собственно, они дошли, чего добились конструкторы, испытатели, инженеры. В
июле 36-го года, когда самолет летал, в отчете было сказано: «Самолет прост и легок в полете,
недостатков не имеет, рули гармоничны и дают великолепный компромисс между маневренностью и
устойчивостью при стрельбе. В целом, управление этим самолетом вполне безопасно для среднего,
прошедшего полное обучение строевого летчика-истребителя». Естественно, что с такими
характеристиками самолет получил прямой ход в серийное производство.
Д.ЗАХАРОВ: Я бы еще добавил несколько слов. Помимо миссис Хьюстон, богатой вдовы, когда она
дала деньги, а дала она их, чтобы унизить Чемберлена, которого она очень не любила, ее
консервативные взгляды на политику не совпадали с позицией правительства Чемберлена. После
того, как он дала деньги, правительство было вынуждено начать финансирование проекта через
Министерство обороны, потому что это была колоссальная пощечина. Но дали где-то раз в пять
меньше, чем она. Фирма «Викерс» тоже заинтересовалась проектом Митчела и тоже дала денег, но
где-то десятую часть того, что дала Люси Хьюстон. Потом интерес проявила компания «Роллс-Ройс»,
которая, естественно, была заинтересована быть в роли генерального подрядчика в производстве
двигателей для массового истребителя, и тоже дали денег. И вот эта сумма в совокупности позволила
Митчелу проводить полномасштабные исследования и НИОКР в таких объемах, которые многим и не
снились. Что, собственно говоря, и воплотилось в металле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, такой вопрос, Дмитрий. Это что, был идеальный самолетистребитель? Или все-таки были недостатки? Вот, например, известная история, что у него не всегда
стабильно работало вооружение и что вроде как во время одного из испытательных полетов,
приземлившись и стукнувшись об землю, эти пулеметы стали работать уже на земле и чуть ли не
расстреляли все заводские постройки.
Д.ХАЗАНОВ: Ну, я думаю, это не единственный случай, как обычно. Ведь если вы посмотрите, 3-4
года доводок и говорят о том, что далеко не все было с самого начала гладко, и положительный
отзыв, который получили в целом о самолете, совсем не противоречит огромному количеству
дефектов и неполадок. И второй момент, на который хотелось бы обратить внимание, это очень
трудная технология производства этой машины. Вот почему «Харрикейн» так быстро прижился, так
массово его строили? Потому что он был очень легок и прост, и английские рабочие легко их
выпускали. А «Спитфайр» - с учетом всех контрактов, о которых сказали выше, было задумано, что к
сентябрю 39-го года (еще никто не знал, что будет война, но тем не менее, отчетный год) 2160
самолетов, а реально удалось построить только 300. Вот это как раз и говорит обо всех трудностях, с
которыми столкнулись.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где было налажено производство «Спитфайров»?
Д.ХАЗАНОВ: Были заводы концерна «Викерс». Я знаю, что испытывали их в Истлее, был аэродром,
куда эти самолеты поступали. И также назову еще одну цифру – к концу 38-го года 35 машин всего. А
первыми они попали в августе 38-го года в 19-ю эскадрилью. И тоже интересный факт: летному
составу дали 400 часов на то, чтобы ознакомиться, освоить, посмотреть, что это такое. Если мы
сейчас вернемся и перенесем мостик на нашу страну, то у нас, конечно, все сроки были намного боле
сжатыми. Если МиГ-3 стали создавать в мае 39-го года, то в 40-м году уже началась серия, массовая
серия!
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, времени не было.
Д.ХАЗАНОВ: Времени не было, да. И поэтому те проблемы, трудности, с которыми мы сталкивались,
англичане тоже сталкивались, но они имели время для того, чтобы постепенно…
Д.ЗАХАРОВ: Хотя на них напали раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, согласитесь ли вы с тем, что заслугой, может быть, Митчела было то, что
задумал и реализовал этот самолет, что называется, в нужное время, очень вовремя, очень точно
попал по времени.
Д.ХАЗАНОВ: Вы знаете, это тезис неоднократно высказывали английские историки. Это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что действительно потрясающе – задумать, еще когда о войне… ну, где-то
там витало, но не конкретно, и точно попасть к началу войны, может, и не с массовым производством,
но с серийным.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Учитывая, что прообраз взлетел в 29-м году и показал фантастическую скорость –
не прототип «Спитфайра», а как бы предтеча, в общем, у него было время потренироваться на
кошках.
Д.ХАЗАНОВ: А прототип – в 34-м году. Все-таки до войны еще пять лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А всего было 16 модификаций, да?
Д.ХАЗАНОВ: Нет, гораздо больше. Судя по тому, как англичане их называли – МК1, МК3, МК5, МК22,
МК24… Но ведь это мы так считаем, а еще были LF, H…
В.ДЫМАРСКИЙ: Субмодификации.
Д.ХАЗАНОВ: Да. Поэтому если мы так считаем, 24. А если с субмодификациями, я думаю, там больше
50. Я прикидывал. И для больших высот, и для дальних перелетов. Там масса.
Д.ЗАХАРОВ: Еще, возвращаясь к созданию прототипа, несколько слов о том, какие огромные
эффекты могут оказывать мелочи. «Спитфайр» был первым английским истребителем, у которого
заклепки были сделаны впотай. То есть их заполировывали заподлицо с обшивкой. И во время войны
в силу дефицита материалов, времени выпустили несколько машин с обычными грибообразными
заклепками. Эти машины сразу потеряли скорость где-то километров 40-45. И несмотря на то, что
доводить до ума машину с заклепками впотай было трудно, тем не менее, англичане прекратили
делать вот эти вот «бородавчатые» «Спитфайры» и вернулись к исходной технологии. Еще. Во время
испытаний К5054 добрали скорость порядка 50 км за счет того, что изменили конфигурацию
выхлопных патрубков. То есть увеличили их диаметр, изменили кривизну. Сначала на «Спитфайрах»
было по одному выхлопному патрубку на два цилиндра. Потом они отказались от этого довели еще
более совершенную конструкцию до ума и выиграли еще немножко скорости.
Д.ХАЗАНОВ: Но все-таки немножко меньше, чем вы говорите. Прирост скорости за счет патрубков
составил где-то 12-15 км в час.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, за что купил, за то продаю. Это из монографии сына одного из создателей
«Спитфайра». Еще одна интересная вещь. Это карбюраторы «Спитфайра». Фирма «Роллс-Ройс» уже
была в состоянии произвести рейку для впрыска, как это было на «Мессершмиттах». Однако
специалисты компании «Супермарин» и Мичел в том числе отказались от этого. Не знаю, Дмитрий,
может, объяснит мотивацию их, но наличие карбюраторов влекло за собой одну проблему, с которой
сталкивались и мы на наших двигателях ВК105-107. Это когда самолет переворачивался,
карбюраторы осушались, мотор глох. Несмотря на эту очевидную беду, а она выяснилась еще в ходе
летных испытаний, Мичел продолжал настаивать на карбюраторах. Проблему решила одна из
сотрудниц компании «Супермарин», которую потом прозвали «Манипенни», наипростейшим
способом. В какой-то из стенок карбюратора просверлили дырку, по ее рекомендации, диаметром в
пенни. И таким образом удалось уйти от пересыхания карбюратора. Вот такое бесхитростное
конструкторское решение решило проблему обратных перегрузок. Дмитрий, вот по поводу того, что я
спросил. Относительно упрямого требования оставить карбюраторы вместо рейки.
Д.ХАЗАНОВ: Ну, у нас то же самое. Климов на моторах ВК105 и 107 тоже оставил карбюраторы и не
использовал режим прямого впрыска, считая, что надо устранить вот этот дефект и не ломать
технологию производства. У нас выпускали моторы H82 FN, где стоял инжекторный впрыск, и, в
принципе, они показали себя очень хорошо. Хорошо заводились. Но и моторы 82 выпускались
параллельно, поэтому – альтернативное решение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас сделаем перерывчик и потом про логику Митчела. Я напоминаю, что вы
смотрите программу «Цена Победы». Сегодня мы говорим об английском самолете «Супермарин
Спитфайр». В гостях у нас Дмитрий Хазанов, с которым мы, ведущие, Дмитрий Захаров и Виталий
Дымарский, встретимся через несколько минут, после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена Победы».
Напомню, что сегодня мы рассказываем о конструкторе и о самой машине, о самом самолете под
названием «Спитфайр». Это английский самолет-истребитель. И в гостях у нас, тоже напомню вам,
Дмитрий Хазанов, наш постоянный эксперт по всем авиационным вопросам.
Д.ЗАХАРОВ: Да, а передачу ведут, соответственно, Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это уже известно тоже. Дмитрий, такой вопрос. Я, наверное, буду
ретранслятором вопросов, которые к нам поступили до и во время эфира. Ну, здесь Евгений из СанктПетербурга, видимо, эстет. Он спрашивает, был ли это самый красивый самолет 2-й Мировой войны.
А многие спрашивают, был ли он лучший по своим характеристикам. Хотя красота тоже страшная
сила. Был ли это лучший истребитель 2-й Мировой войны, и, в частности, просят сравнить и с
«Мессершмиттом-109», основным истребителем начала войны в германских ВВС, и с японским
«Зеро».
Д.ХАЗАНОВ: Ну, насчет того, что красивый – наверное. Люди, которые видели, которые сейчас
смотрят за полетами «Спитфайра», говорят, что исключительно выигрышное зрелище, когда этот
самолет находится в воздухе. Я, к сожалению, был лишен такой возможности, но сошлюсь на тех
людей, которые могли это наблюдать. Потому что авиационные шоу проходят, как вы знаете, во
многих странах мира, в некоторых случаях они даже регулярны, и «Спитфайры» еще сохранились и
летают. Говорят, что они очень симпатичны, красивы, да. Что касается лучший самолет, то это
вообще очень отвлеченное понятие. Лучший для чего, в каких обстоятельствах, в какое время? вы
правильно сказали, что «Мессершмит» и «Спитфайр» на протяжении всей войны на Западном фронте
были основные противники. Ну, там был еще «Фокевульф», «Тайфун», но противостояние и
постоянное развитие «Мессершмитта» и творения Реджинальда Митчела и составляло основу войны
истребителей на Западном фронте, которая как началась интенсивно в 40м году, так и не кончалась
до 44-го года, когда союзники завоевали уже полное господство в воздухе. И получалось так, что
противники все время придумывали что-то свое. Англичане какой-то делали шаг, внедряли что-то
новое, совершенствовали, и немцы отвечали чем-то своим. Или наоборот – первый шаг делали
немцы. Если мы посмотрим общую логику развития, то она, как ни удивительно, будет единой. Это
оснащение самолета более мощным двигателем, усиление вооружения, усиление бронирование и,
как следствие, возрастал полетный вес этих самолетов. Ну, еще были боковые ответвления развития.
Например, увеличение дальности для каких-то выполнений специальных заданий, перегонок,
увеличение высотности, когда вдруг фронтовым истребителям ставят задачу вести борьбу с
высотными разведчиками врага, и тогда тоже появляются дополнительные ответвления. Были и
специфические задачи, которые решали только «Спитфайры», а именно: спасение упавших в море
или приземлившихся в море английских летчиков, когда их находили, им сбрасывали специальные
комплекты плотиков, неприкосновенный запас, еще что-то, и буйки, по которым впоследствии
летающие лодки могли уже найти этих людей, которые в Ла-Манше – как вы понимаете, там все-таки
холодно, неспокойно, чтобы как можно скорее их обнаружить. Это боковые ветви развития. Но в
целом – грозные боевые самолеты. Это значит, что, прежде всего, борьба за скорость. Каждый
старался, чтобы у него самолет хоть немного, но превосходил по максимальной горизонтальной
скорости самолет противника, чтобы он был достаточно вооружен, чтобы уничтожить врага с первой
или со второй атаки, чтобы у него была идеальная, насколько можно лучшая, скороподъемность, ну и
при сохранении хорошей маневренности. Вот те задачи, которые решали конструкторы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам кто-то написал – «самолет-солдат».
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Но это можно сказать и о «Мессершмитте», и о Яке. Я бы с карбюратором
закончил.
Д.ХАЗАНОВ: Что касается сравнительной, то очень много зависит от тех условий, в которых самолеты
сталкивались между собой, вели боевые действия. Вот на Западе война шла на очень больших
высотах часто, она не была привязана значительное время к наземным операциям, поэтому самолеты
маневрировали по всему небу. Им были доступным высоты и в 7, и в 8 тысяч метров. Это в период
битвы за Англию, и в последующем, во время боев над Ла-Маншем. На нашем фронте этого не было
или почти не было. Ну, были исключения, когда во время Кубанской битвы тоже бои шли на очень
большом диапазоне высот. Поэтому говорить об истребителе надо – а в каких условиях. И тут уже
можно говорить, что этот лучше тем-то, а этот лучше тем-то.
Д.ЗАХАРОВ: Как бы все в значительной степени зависит, как вы правильно сказали, от высотности. Но
вернемся все-таки к карбюратору, закроем вопрос. Почему? Ведь англичане имели базу, они могли в
считанные недели и месяцы наладить производство инжекторной системы. И, тем не менее, Митчел
настоял на карбюраторе. Он был более производителен или в чем-то другом дело?
Д.ХАЗАНОВ: У него, наверное, были свои достоинства, и если устранить определенные недостатки,
он считал, что это перспективно, это позволяет делать дальнейшее развитие, и, в принципе, жизнь
подтвердила его правоту, потому что когда они начали на основе… ну, это уже скорее не
самолетостроители, а моторостроители, это их прерогатива. И вот вы говорите, что Митчел настоял, а
я думаю, что здесь главная роль или ведущая скрипка принадлежала главному конструктору моторов,
который работал на фирме «Роллс-Ройс».
Д.ЗАХАРОВ: Нет, моторы были роллсройсовские, но «Роллс-Ройс», в свою очередь, и предлагал
перейти на рейку.
Д.ХАЗАНОВ: Ну не знаю. Мне казалось, что они в тандеме работали и у них была ясность.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вы меня поправите, прав я или нет, но я думаю, что выбор карбюраторов
объяснялся тем, что если один или два карбюратора выбиты, мотор продолжит работать, а если
сделать дырку в рейке, то двигатель остается без горючего весь.
Д.ХАЗАНОВ: Вот когда сравнивали английский мотор, наши в конце войны уже имели и то и другое и
могли сравнивать, они говорили, что все-таки, конечно, «Мерлин» лучше, чем (???), который тоже
очень высоко оценивали. Но за счет вот этого устройства непосредственного впрыска… ну, например,
немецкие моторы очень быстро заводились, они не требовали времени для прогрева. Речь не идет о
суровых зимах, а просто в повседневной жизни. Поэтому какие-то плюсы, какие-то минусы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вашему спору мог бы подвести сам Митчел, но он, к сожалению, скончался давно.
Д.ЗАХАРОВ: Вот тут спрашивает кто-то, почему на «Спитфайре» не было пушек. Сначала было
восемь пулеметов, потому что пушек действительно не было. Дмитрий.
Д.ХАЗАНОВ: Концепция развития вооружения – это целая история. Сначала, еще до начала 2-й
Мировой войны, было представление об авиационных конструкторах, что чем больше пуль можно
выпустить в противника, тем больше вероятность его уничтожить. И, соответственно, старались
ставить пусть малокалиберное, но зато скорострельное оружие. Война показала, что это не так, и
можно целую батарею этих пулеметов поставить, а все равно противника не сбить. Это первое.
Второе. Когда немцы стали бронировать свои самолеты, а к началу войны этого они не делали, то
живучесть их также возросла. Кроме того, что была живучесть конструкции как таковой. И стало ясно,
что нужны средства противодействия – сначала пушки, потом крупнокалиберные пулеметы. Тандем –
две пушки и два крупнокалиберных пулемета – был стандартной схемой вооружения истребителей на
завершающем этапе войны.
Д.ЗАХАРОВ: В конце войны они даже четыре «Гиспана» запихнули в крылья.
Д.ХАЗАНОВ: Да, но они его не так широко использовали, как этот стандартный вариант, считая, что он
оптимально подходит для воздушного боя.
Д.ЗАХАРОВ: «Гиспана» - это швейцарская пушка?
Д.ХАЗАНОВ: Ну, у нее корни-то швейцарские, но концерны, которые работали, давно забыли свою
историю происхождения, поэтому это выпускалось на английских заводах.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Спитфайр»: боевое крещение. Можно считать боевым крещением этот казус у
Баркинг-Крика, когда радары перепутали свои самолеты с немецкими.
Д.ХАЗАНОВ: Нет, они считают, что 603-я эскадрилья 16 октября сбила первый немецкий самолет, при
этом не указывают тип. И второй момент – я не нашел подтверждения в немецких источниках.
Поэтому этот вопрос…
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу?
Д.ХАЗАНОВ: По поводу потери собственного самолета, немецкого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, там вроде бы 6 сентября…
Д.ХАЗАНОВ: Ну, это не считается.
В.ДЫМАРСКИЙ: 39-го, когда английские радары приняла за немецкие самолеты «Спитфайры».
Д.ХАЗАНОВ: Но это трудно считать боевым крещением. А считается 16 октября – 603-я эскадрилья,
которая вот тогда считалась не основной, оказалась на острие атаки. Но я бы хотел сказать, что
первые бои, в общем-то, были неудачными. И уже когда англичане эвакуировали свой
экспедиционный корпус, а прикрывали отход разные самолеты, в том числе «Спитфайры», как
известно, они не участвовали в самих экспедиционных ВВС. Тем не менее, они участвовали в боях,
прикрывали, и вот операция «Динамо» знаменитая. Окончилась эвакуация – оказалось, что 60
«Спитфайров» было потеряно в воздушных боях, что, в общем-то, говорит о том, что потери были
существенные.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, во-первых, у них это был первичный опыт боевых действий. Потому что до этого они
не воевали. Во-вторых, я не знаю, сколько было потеряно «Харрикейнов» за это же время, но думаю,
значительно больше, потому что они же составляли основной контингент на французской территории.
Д.ХАЗАНОВ: Но они были здесь, с этой стороны, а те были с той стороны. И все-таки 60 машин не
вернулось на свои аэродромы.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, если проводить аналогии с нашими масштабами, это можно назвать «отделались
легким испугом».
Д.ХАЗАНОВ: Да, но «Спитфайры» все-таки к этому времени выпускали очень небольшим
количеством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, общее количество произведенных «Спитфайров» - это где-то 20 тысяч
примерно?
Д.ХАЗАНОВ: Ну, вот англичане приводят цифру 20 351. Вот то, что выпустили непосредственно
английские заводы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это включая, по-моему, и тренировочные модели.
Д.ХАЗАНОВ: Ну наверное, да. Цифра 20 000, мне кажется, близка к истине.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Мне встречалась цифра 22 000. Но это, наверное, еще с производством на
сторонних предприятиях, что называется.
Д.ХАЗАНОВ: А вот связи с потерями такой вопрос. Лорд Белингбрук, который пришел к руководству
Министерством авиапромышленности, считается, что одна из его существенных заслуг, вклад в это
дело – это повышении технологичности. На чем он настоял? Что самолет надо делать так, как он
производится, но целый ряд технологических процессов упростить, модифицировать. Не за счет
качества этой продукции. И фактически ему удалось внедрить поточное производство самолетов.
Естественно, что это оказалось невероятно важно в период битвы за Англию.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Потому что скорость производства «Мессершмиттов» была намного выше. Те же
самые зализы крыльев выколачивались на первых партиях вручную, что при поточном производстве,
конечно, тормозило процесс очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти 20 000 произведенных – когда прекратилось производство, с одной стороны,
и во-вторых, смежный вопрос, до какого времени использовались «Спитфайры» уже после войны?
Д.ХАЗАНОВ: Производство завершилось после войны, когда все передовые страны переходили к
самолетам с реактивным двигателем. Резко сократилась производственная программа, потому что не
нужно было такое количество самолетов. А что касается использования, считается, что они
использовались до конца 50-х годов, но многие страны, как мы знаем, и позже сохранили эти
«Спитфайры».
В.ДЫМАРСКИЙ: Третьего мира в основном.
Д.ХАЗАНОВ: Да, они летали очень неплохо, их ремонтировали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, наверное, нельзя проигнорировать такое событие, как битва за Британию, потому
что, в общем-то, это было, наверное, самое интенсивное применение «Спитфайров» в боевых
действиях. Конечно, они воевали и в 41-м, и в 42-м, и в 43-м, вплоть до 45-го, но наиболее
интенсивно, на грани агонии и нагрузка пришлась именно на битву за Британию. Хотя большую часть
участников воздушной войны со стороны Британии составляли «Харрикейны». Но тем не менее. В
этом месте поподробнее.
Д.ХАЗАНОВ: В принципе, вы все правильно сказали. Действительно, очень интенсивно использовали.
Первые бои и стычки показали, что, во-первых, тактически немцы более грамотно, более
организованно ведут бой, и англичанам надо учиться, перестраиваться. Второе – что их самолеты, в
общем, уступают немецким, «Спитфайр» чуть-чуть, а «Харрикейн» сильно. И тогда была разработана
определенная тактика, которая состояла в том, что для того, чтобы отражать налеты, «Харрикейны»
направлялись на борьбу с бомбардировщиком Германии «Люфтваффе», а «Спитфайры» вели
воздушный бой и отвлекали «Мессершмиттов». И вот англичане, с моей точки зрения, очень удачно
использовали фактор своего поля – бои велись на территории непосредственно Великобритании, они
спасали своих пилотов, которые тут же выпрыгивали с парашютом, они приземляли подбитые
машины, тут же устремлялись в бой, они использовали все резервы летного состава, поскольку их
больше всего не хватало, и очень интенсивно, очень резко подняли производительность
промышленного производства. Прежде всего, в тех отраслях, которые были жизненно важные для
самого существования Британии. И вот это, конечно, авиационная промышленность. В 2-3 раза
выросло месячное производство самолетов.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим. У нас не так много времени осталось. Большинство вопросов,
конечно, связано с тем, сколько «Спитфайров» было поставлено на Советский Союз по Ленд-лизу.
Д.ЗАХАРОВ: Я думаю, тема «Спитфайров» и Ленд-лиза – это тема следующей нашей передачи с
Дмитрием. Потому что за четыре минуты мы это не осилим.
Д.ХАЗАНОВ: Я только тогда скажу два слова. Они поставлялись. Советский Союз оказался первой
страной, куда был поставлен этот самолет. Хотя очень многие запрашивали – и Португалия, и Турция,
и Эстония. 143 «Спитфайра V» поставили в нашу страну и 1185 «Спитфайров IX». Это два самых
распространенных типа. Они и у нас присутствуют. Что касается того, как это все было, я надеюсь, что
удастся рассказать в следующей передаче. А кроме того, где-то 10-12 самолетов попали
неофициально. Это были разведчики, которые были переделаны и использовались у нас…
В.ДЫМАРСКИЙ: Переделаны в разведчиков
Д.ХАЗАНОВ: Да. И использовались у нас на Северном флоте для различных операций, и достаточно
хорошо они себя зарекомендовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему такая секретность?
Д.ХАЗАНОВ: Это не секретность. Это просто не в рамках официальной поставки. Они выполняли
какие-то операции и, уходя… ну, например, обеспечивали разведку при проходе каравана и, уходя,
они оставляли самолеты нашим летчикам, показывая, как с ними обходиться, и нашим механикам, и
на транспортном самолете, скажем, улетали к себе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наши летчики, кстати, и механики высоко оценивали «Спитфайры»?
Д.ХАЗАНОВ: Да. В принципе, да. Были претензии к радиооборудованию, но зато очень хорошо
отзывались о работе мотора. Цельнометаллический надежный планер. Да, хорошо отзывались.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это мы обсудим в следующий раз. Тут вопрос – была ли морская версия? Была. Это
был «Супермарин Сифайр» палубный со складными крыльями. И последний, наверное, на сегодня
вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь МобиДик, аспирант из Москвы. Не могу не зачитать. «Мне очень нравятся
книги Дмитрия Хазанова по авиации. Пользуясь случаем, спросите, пожалуйста, над чем он сейчас
работает, когда очередная работа выйдет в свет? Антон».
Д.ХАЗАНОВ: Спасибо за вопрос. Ну, сейчас не очень хорошее время для издания книг, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду кризис?
Д.ХАЗАНОВ: Да. Но, тем не менее, мне бы очень хотелось закончить и выпустить большую книжку по
авиации Сталинградской битвы. Когда я взял, я не думал, что такая большая и всеобъемлющая.
Очень много параллелей, очень много всяких различных развивающихся историй, связанных с
людьми, с нашими, с немецкими. В общем, есть о чем рассказать, написать.
Д.ЗАХАРОВ: И когда оно будет?
Д.ХАЗАНОВ: Я думаю, что через год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я возьму инициативу на себя, если вы об этом молчите. Хотя, может быть,
это напрямую и не связано со 2-й Мировой войной, но тем не менее. Мне кажется, очень интересный
проект, о котором вы нам рассказывали перед эфиром. Это по поводу выставки и монографии и
совершенно замечательного каталога выставки по атомному проекту Советского Союза.
Д.ХАЗАНОВ: Ну это да, просто грандиозное мероприятие, приуроченное к первому взрыву, который
был осуществлен в августе 49-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ж тоже связано со 2-й Мировой войной.
Д.ХАЗАНОВ: Ну конечно. Это последствия, если так можно сказать, «холодная война». И я хотел
порекомендовать всем, кто нас сейчас слушает, сходить на Пироговку в архивный центр, где это все
развернуто. По-моему, кроме понедельника-вторника, выставка каждый день открыта. И вы получите
огромный интерес от увиденного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, нам нужно завершать нашу программу, нашу разговорную часть. Сейчас
будет еще «портрет» Тихона Дзядко, это Петр Кошевой, советский маршал. Ну а мы, Дмитрий
Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский…
В.ДЫМАРСКИЙ: И наш гость Дмитрий Хазанов – прощаемся с вами. До встречи через неделю.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Д.ХАЗАНОВ: До свидания.
Петр Кириллович Кошевой – один из четырех десятков советских маршалов, фигура не столь
известная, как многие советские военачальники, но, несомненно, заметная. Войну он начал
командиром стрелковой дивизии, а окончил командиром стрелкового корпуса, уже в звании генераллейтенанта. Великая Отечественная для Кошевого – это Ленинград, Сталинград, Крымская и
Восточно-Прусская операции. За время боевых действий проявил себя как волевой, энергичный
командир. «При выполнении поставленных задач иногда из узких местнических целей способен
упустить общее, главное». Это из боевой характеристики Кошевого, подготовленной генераллейтенантом Яковлевым в 42-м. А вот что спустя 20 лет пишет маршал Чуйков: «Приобретенный
боевой опыт умело применяет при обучении и воспитании войск. Дисциплинированный, энергичный и
высокотребовательный к подчиненным генерал. Трудолюбив и настойчив в проведении в жизнь
принятых решений». К 62-му, когда это было написано, Кошевой уже побывал первым заместителем
главнокомандующего группы советских войск в Германии, командующим войсками Сибирского и
Киевского военных округов. Вершина карьеры наступает в 65-м, когда Кошевой становится
главнокомандующим группы советских войск в Германии. Тем более, что через три года после этого,
одновременно с Батицким, получает звание маршала Советского Союза. Впрочем, вслед за взлетом
почти моментально и падение. В 69-м он смещен с должности в Германии, становится генеральным
инспектором группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР и остается на этом посту
до смерти в 76-м году.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
31.08.2009: Дмитрий Хазанов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/616395-echo.phtml
Дата :
31.08.2009 21:07
Тема :
Судьба человека - судьба машины (часть 2)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Дмитрий Захаров
Гости :
Дмитрий Хазанов
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров.
Сегодня мы продолжаем тему нашей предыдущей программы: «Самолет «Спитфайр» - судьба
человека, судьба машины». И в гостях у меня историк авиации Дмитрий Хазанов. Добрый вечер.
Д.ХАЗАНОВ: Добрый вечер.
Д.ЗАХАРОВ: Я хочу напомнить наш телефон для смс-сообщений – 985 970 4545. И напомню, что вы
можете смотреть программу по интернету, помимо того, что можете смотреть по телеканалу RTVi,
слушать по «Эху Москвы», ну вот еще и интернет. Итак, Дмитрий, вернемся к нашей теме. Но прежде
чем мы к ней перейдем, я скажу буквально два слова относительно вопроса, почему мы не стали
сегодня освещать 70-ю годовщину соглашения Молотова-Риббентропа. Ну, наверное, потому, что это
делают все, кто только может это сделать. И, собственно говоря, это началось в последние дни. Как
бы апофеоз великой дружбы Советского Союза и Германии, наверное, будут обсуждать все и вся.
Вчера мне особенно запомнилась по РТР программа, где были показаны поздравительные
телеграммы Гитлера Сталину с 60-летием и ответ Сталина о том, что у нас великая дружба,
скрепленная кровью. Весьма и весьма красноречиво. Ну а теперь «Спитфайр». С чего начнем,
Дмитрий?
Д.ХАЗАНОВ: Я думаю, мы начнем с того, на чем закончили в прошлый раз. Мы поговорили о битве за
Англию, мы сказали о том, какую судьбу сыграла эта машина в королевских ВВС, и договорились о
том, что мы подробно остановимся на том, как самолеты «Спитфайр» поставлялись в Советский
Союз, какое влияние они оказали на развитие нашей авиации, ВВС Красной Армии, ну и почему так
или иначе все это получилось.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И насколько оценки английский летчиков «Спитфайра» расходились с оценками
советских летчиков?
Д.ХАЗАНОВ: Или совпадали.
Д.ЗАХАРОВ: Или совпадали. Вам слово.
Д.ХАЗАНОВ: Ну, я хочу сказать, что слава опережает саму машину, и когда англичане создали ее и
начали использовать, уже во всех странах за пределами Британии знали, что это очень незаурядная
машина, очень незаурядный самолет. Поэтому многие страны обращались к британскому
правительству на разных условиях приобрести «Спитфайры». Такие просьбы были из Португалии,
Эстонии, Турции и так далее. Ну и, всем по тем или иным причинам британцы отказывали. Ну,
говорили, что этот самолет на секретном листе. На самом деле, причина была другой. Их не хватало
для нужд собственно королевских военно-воздушных сил. Поэтому неудивительно, что как только
начались переговоры, англичане выразили нам свою поддержку в борьбе с общим врагом, у нас
установились отношения, и как только встал вопрос, чем мы вам можем помочь, наши сразу же
запросили как раз именно эти самолеты.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, сначала «Харрикейн» они нам дали.
Д.ХАЗАНОВ: Они нам дали «Харрикейны», а мы им говорим: а нельзя ли сразу вместе, чтобы хотя бы
35-40% в этой поставке были… Нет, нельзя. Самолет пока еще новый. Хотя это, конечно, было не так.
Так или иначе – нет. Вначале. И долго довольно это все тянулось, и вот во время Сталинградской
битвы – я просто смотрел документы, - когда заместитель командующего ВВС Красной Армии генерал
Ворожейкин обращался к управлению закупок импортной техники, что до сих пор поставляют
«Харрикейны», сколько же можно? Уже 30 с 42-го года, и летчики негативно оценивают. И т.д. и т.п. А
надо сказать, что к этому времени самолеты, хоть и неофициально, но в Советский Союз попали. Это
было на севере – после прикрытия конвоя несколько невооруженных самолетов-разведчиков после
того, как свою миссию выполнили, английские летчики улетели каким-то образом обратно, а самолеты
оставили нам. Достаточно быстро их освоили, никаких особо проблем не было, кроме того, что не
доставало запасных частей, поэтому их дали самым опытным и хорошо подготовленным летчикам,
многие из них имели еще довоенный стаж, и они летали и выполняли разведывательные задания.
Единственное, что: самолеты были совершенно не вооружены. Я хочу показать телезрителям RTVi
вот эти первые самолеты, как они выглядели, «Спитфайры» разведчики. И вот здесь вот видно,
разведывательная аппаратура, которая установлена на борту, ну, в частности, снимали немецкий
флот.
Д.ЗАХАРОВ: Дмитрий, а вот странно – камера установлена сбоку. Традиционно и мы и немцы ставили
снизу.
Д.ХАЗАНОВ: Да, вот в этом самолете так она была смонтирована. Ну что тут скажешь…
Д.ЗАХАРОВ: Дмитрий, прежде чем вы продолжите, буквально несколько слов относительно нашей
предыдущей программы. Конструктора крыла звали Беверли Шенстон, это точное имя и фамилия. И
очень интересная история – как началась разработка эллипсовидного крыла для «Спитфайра».
Англичане попросили у немцев «Хенкель-70», в ответ немцы попросили двигатель «Роллс-Ройс
Кестрел». Таким образом, англичане получили платформу для разработки крыла «Спитфайра», а
немцы, в свою очередь, двигатель, который ставили на прототипы «Мессершмитта BF-109». Это вот
что касается этого. И еще одна техническая деталь. Бак у «Спитфайра» располагался перед кабиной
летчика. Сэр Реджинальд Митчел считал, что так оно будет безопаснее, потому что бак защищается
бронеспинкой, которая прикрывает пилота, и уничтожить самолет будет сложнее. Но это принесло и
свои проблемы. В частности, ограниченный радиус действия машины. Какие к нам первые попали
«Спитфайры» помимо разведчиков?
Д.ХАЗАНОВ: А дальше уже начались официальные поставки – вот те самые с передним баком. Как вы
знаете, в крыло горючее не заливали, поэтому баки находились внутри, и тут уже стандартные
«Спитфайры», «пятерки», официально попали. Получилось так, что Советский Союз стал первой
страной, которой так вот повезло и они получили эти машины. Соглашение было в конце 1942 года, а
10 января, если я не ошибаюсь, судно с 35 машинами, разобранными и загруженными, называлось
оно «Сити оф Дерби», вышло из Глазго и путем сложных переходов, с заходами в различные порты, в
том числе в Ливерпуль, Манчестер, оно-таки достигло Ирана, и была создана база, где самолеты
модифицировали, приводили к единому стандарту, устраняли дефекты. Надо сказать, что все они
были уже, что называется, повидавшие виды. Это были не новые машины, а эксплуатировавшиеся
разными частями. Поэтому требовался определенный ремонт. И там была создана база и их начали
собирать. Вот эти первые 35 отправили в середине января – ну, значит, где-то в конце они были
более или менее готовы. И получилось так, что заказанная партия состояла из 143 машин, а
закончили поступать в эту базу в конце марта 1943 года. Там же принимали наши специалисты, и
решили, что с ними делать. Испытания его вне ВВС, как это принято обычно – раз новая техника,
значит, надо испытать, - затянулись в силу каких-то причин и прошли только в июле 43-го года, а
осваивать начали их раньше, в марте. И судя по тому, что это прошло достаточно быстро, особых
проблем наши летчики не испытали английского истребителя «Спитфайр», потому что в конце апреля
полк первый, который их принял, а он только что получил гвардейское знамя, бывший 36-й стал
называться 57-й гвардейский, он уже принял участие в составе 4-й воздушной армии в очень
напряженных кровопролитных боях над малой землей, в общем, то, что называется воздушное
сражение на Кубани.
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос такой, Дмитрий.
Д.ХАЗАНОВ: Можно только одну секундочку? Я хочу показать то, о чем успел сказать. Это база, где
английские специалисты готовят для нас «Спитфайры», несколько снимков. И также – первый
самолет, «пятерка», который поступил на испытания в НИИ ВВС и который позволил нашим
инженерам со всех сторон оценить, провести даже учебно-воздушные бои трофейных и наших
самолетов и сравнить его с советскими и немецкими машинами. Вот здесь вы можете увидеть
«Спитфайр» в 57-м гвардейском, потому что хорошо виден значок гвардейский, который на хвосте.
Это вот как раз 57-й полк.
Д.ЗАХАРОВ: Вот вопрос у нашего слушателя, имени нету, города тоже нету: «Были ли у «Спитфайра»
пушки в фюзеляже?» А, Сергей, Тольятти. Извините. Вот как раз повод рассказать о вооружении
«пятерки».
Д.ХАЗАНОВ: Ну, стандартным вооружением было две крыльевых пушки и четыре пулемета так
называемого нормального калибра. У англичан это 7.69 мм. Были варианты крыла другие,
восьмипулеметные, были четырехпушечные. Но основные поставки, в частности в нашу страну, это
был именно этот вариант.
Д.ЗАХАРОВ: Фюзеляжных пушек не было?
Д.ХАЗАНОВ: Никаких фюзеляжных. Вообще ни на одной модификации не было. Это связано с
особенностями моторов, которые там стояли. Они не предусматривали установку синхронизаторов.
Поэтому в фюзеляже пушки нельзя было.
Д.ЗАХАРОВ: А в развал двигателя нельзя было засунуть? Вот как делали мы и немцы.
Д.ХАЗАНОВ: Я говорю – у них синхронизаторов вообще не было.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, в развале, через винт.
Д.ХАЗАНОВ: Этого тоже не предусматривала конструкция двигателя. Насколько я знаю, таких
моделей не было с длинным валом, чтобы можно было смонтировать пушку. Короче, это не
предусмотрел ни сэр Реджинальд Митчел, никто из его последователей. Мы отдали должное – и в
прошлой передаче, и сейчас вы говорили – очень одаренному конструктору Реджинальду Митчелу. Но
жизнь так сложилась, что, в общем-то, в молодом возрасте, в 42 года, а это был всего лишь 1937 год,
он скончался. Он заболел и умер. Поэтому его соавтором, если так можно сказать, продолжателем его
идей, человеком, который на протяжении всей войны и в послевоенное время проводил
модернизацию этой машины, был тоже очень незаурядный конструктор Джин Смит. И он в какой-то
степени соавтор. Когда говорят «творение Митчела», то, в общем, это и его творение тоже стало.
Д.ЗАХАРОВ: Конечно. Свою лепту внес и тот же самый Шенстон, без которого не было бы крыла, и
другие специалисты.
Д.ХАЗАНОВ: Безусловно.
Д.ЗАХАРОВ: Одну вещь мы в прошлый раз не сказали. Это насколько талантлив был Митчел. Ведь
когда он пришел на «Супермарин», он был простым чертежником. А через три года он был уже
генеральным конструктором завода. То есть это более чем красноречиво говорит о способностях
человека.
Д.ХАЗАНОВ: И еще время было такое. Очень часто бывает, что талантливым людям не дают
возможности творческого, карьерного роста. Нужны переломные моменты в истории. И вот ему как
раз досталось именно это. И он, и его работы оказались востребованы. Вот посмотрите. Фактически
самолет еще не был запущен в серию, а уже получил признание, потому что чувствовалось, что эта
конструкция имеет очень большие перспективы развития. И, в общем, так оно и оказалось.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Прежде чем мы перейдем к советским летчикам и эксплуатации «Спитфайра» на
Восточном фронте, на Кубани в частности, здесь абсолютно ваша монополия, я хочу сказать
несколько слов о пилоте, которого авторы последней монографии по «Спитфайру» считают самым
результативным пилотом Великобритании, хотя счет у него был не самый большой. Это Так
Стенфорд. Дело в том, что на момент, когда он попал в плен к немцам в марте 42-го года, на его счету
уже было 30 сбитых машин.При этом он воевал во время битвы за Британию, а после нее был
отправлен в США в качестве летчика-инструктора, который учил американских пилотов тактике
ведения боевых действий с немцами. И, соответственно, он вернулся в Англию после работы
инструктором, возглавил авиационную часть и во время одного из рейдов на территории Франции он
был сбит зениткой и, соответственно, попал в плен. Что интересно, заряд, выпущенный Стенфордом
по зенитной батарее, попал в ствол зенитки, которая его сбила, и рассек его на две части. Ну, немцы
решили, что перед ними величайший виртуоз. В дальнейшем его судьба сложилась следующим
образом. Его привезли к Голанду, потому что количество крестов на борту «Спитфайра» было более
чем впечатляющим. Голанд с ним пообедал, пообщался, они вспомнили разные боевые эпизоды, и
через какое-то время Стенфорд, естественно, попал в немецкий концлагерь, где было 200 летчиков. В
45-м году, когда наши войска наступали, он благополучно бежал с польским летчиком, вышел на
линию движению советских войск, которые через некоторое время переправили его сначала в Одессу,
а из Одессы он морским путем вернулся домой. Прожил он долгую и счастливую жизнь, и его считают
самым результативным, потому что воевал-то он, по сути, меньше года, если брать совокупное
количество боевых вылетов и участие в боевых действиях. А на его счету было 30 машин. 30 машин
менее, чем за год, это впечатляет.
Д.ХАЗАНОВ: Наверное, никто даже за всю войну не одержал на «Спитфайре» больше побед.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вероятнее всего, да. Дмитрий, теперь – как пошло использование «Спитфайра» на
Кубани и на других театрах военных действий Восточного фронта?
Д.ХАЗАНОВ: Ну, прежде я хотел сказать, что, насколько я знаю, единственная книга, монография, да
еще вышедшая в советское время, где-то в 70-е годы, которая была посвящена в какой-то степени
отчасти применению этих самолетов в Советском Союзе, была написана Анатолием Ивановым,
заслуженный военный летчик, и называется – «Скорость, маневр, огонь», и посвящена была боевому
пути 36-го, он же 57-й гвардейский полк. Он рассказывает боевые эпизоды. Полк воевал, судя по тому,
что он стал гвардейским в составе 4-й воздушной армии, очень неплохо на самолетах Ил-16, но когда
война шла, стало ясно, что Ил-16 – это не тот самолет, с которым часть должна сражаться до победы.
Ну вот, им выделили новые английские самолеты. Но судя по воспоминаниям вышеназванным
Иванова, сразу изумление: мы только что говорили о том, какое это замечательное творение, а он
очень скупо отзывается об этих машинах еще до того, как они вступили в бой. И он все время
сравнивает с Ил-16 – где он лучше по скорости, а где и не очень, какие особенности. Там даже звучит
фраза: дареному коню в зубы не смотрят. В смысле – могли бы что-нибудь и получше нам передать
эти наши союзнички, чем эти «Спитфайры»,
Д.ЗАХАРОВ: Да, при этом вспоминают слова Яковлева, что Як-3 по своим характеристикам
соответствовал 5-му «Спитфайру». А Як-3 то у нас был в большом почете.
Д.ХАЗАНОВ: Ну, недоумение все равно остается. Как же так, в чем дело?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, может, пропаганда советского времени еще свою лепту внесла в эти мемуары?
Д.ХАЗАНОВ: Ну, не знаю. Может быть. И когда начались эти боевые действия, то, в общем-то, не
слишком удачно они выступили и зарекомендовали себя в бою. Ну, отчасти это было связано с очень
серьезным противодействием противника, отчасти с тем, что самолеты, которые к нам попали, были
выпущены в 41-м году, а на дворе стояла весна 43-го года. Если в битве за Англию они встречались с
«Мессершмиттами EF», то теперь им противостояли гораздо более скоростные и мощные «Густавы»,
а также «Фокевульфы-190». И кроме того, тактика, которую принимали советские и английские
летчики, тоже отличалась. Хорошие характеристики, которые «Спитфайры» показывали на больших
высотах, здесь как-то не очень использовались. И наоборот, вблизи земли они не лучшим образом
себя зарекомендовали. Достаточно сказать, что максимальная скорость, которую они показали, и это
подтвердили потом испытания, была 450 км в час. В общем-то, это мало.
Д.ЗАХАРОВ: Это очень мало.
Д.ХАЗАНОВ: Для 1943 года.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, видимо, сказывался износ машин.
Д.ХАЗАНОВ: И это тоже. Одно, второе, третье. Ну не получили самолеты «Спитфайр» позитивных
отзывов от фронтовых летчиков. И потом, когда этот полк сдал машины и был подготовлен еще один,
821-й, уже в составе 8-й воздушной армии, картина повторилась. Что-то тут было не так. Еще один
момент. Может, и не главный, какой-то второстепенный. Тем не менее. «Спитфайры» разной
модификации были – 45-й, 46-й. Вот к нам почему-то попадали с менее мощными, но зато более
высотными двигателями, нацеленные на большую высоту, оптимальные характеристики – это 7-8
тысяч метров. Ну вы понимаете, и об этом уже неоднократно в этой студии было сказано, что
воздушные бои на советско-германском фронте шли на высотах небольших, и авиация была тесно
связана здесь с наземными войсками. Даже на Кубани, где бои были в гораздо большем диапазоне
высот, где воздушные сражения были иногда сами по себе, не привязаны к наступающим или
отступающим войскам, все-таки это не небо Британии, а, соответственно…
Д.ЗАХАРОВ: В небе Британии они тоже на 7 км не залезали.
Д.ХАЗАНОВ: И на 8 залезали. Там очень высоко часто велись бои.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тем не менее, немецкие бомбардировщики шли на высоте 2-3 км. С 7 км они не
бомбили, это было бы бессмысленно.
Д.ХАЗАНОВ: Бои между истребителями шли очень высоко.
Д.ЗАХАРОВ: И в том числе непосредственно над водой Ла-Манша. Вот это меня удивляет. Потому что
как бы пятая машина зарекомендовала себя очень хорошо, уже и после битвы за Британию. И
характеристики 450 км… даже у первой машины мощностные и скоростные характеристики были
намного выше. То есть она была сопоставима по скорости с третьим «Мессершмиттом 109 E». А тут
вдруг недобор скорости практически, получается, на 150 км. Очень странно.
Д.ХАЗАНОВ: Нет, я говорю о скорости у земли. 450 км в час, которые не только фронтовыми
летчиками зарегистрирован, потому что приборная и истинная скорость, в принципе, одно и то же, у
земли, но и показали результаты испытаний, которые прошли вне ВВС. Они четко
продемонстрировали, что да, быстрее эти самолеты не летают.
Д.ЗАХАРОВ: Хорошо, Дмитрий. Мы продолжим после выпуска новостей. И увидимся с вами буквально
через несколько минут.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий
Захаров. А также мой гость – специалист по истории авиации Дмитрий Хазанов.
Д.ХАЗАНОВ: Добрый вечер еще раз.
Д.ЗАХАРОВ: Тема нашей сегодняшней программы: «Спитфайр» - судьба человека, судьба машины.
Прежде чем Дмитрий продолжит рассказ о битве на Кубани, я хотел бы процитировать пришедшее к
нам по интернету сообщение от менеджера из Москвы, ник у него Даксфорд: «Если будет
продолжение разговора о Spitfire, то просьба расскзать о феноменальном росте мощности двигателя
Merlin-Griffon: MkI-1030л.с.,MkIX-1660л.с.,MkXIV-2050л.с. А высокая удельная мощность двигателя!
Напрашивается печальное сравнение с итогом работы Климова: 1940г. М-105ПА - 1050л.с., 1944г. ВК105ПФ2 - 1240л.с. Про ВК-107 и говорить нечего - воевать с ним было просто невозможно! Выходит,
что "выдающийся советский конструктор двигателей" наладить производство французской лицензии
смог, а развить ее – нет». Ну вот как бы так. Что скажете, Дмитрий?
Д.ХАЗАНОВ: А что тут я могу сказать? Ну, в принципе, в значительной степени слушатель прав.
Двигатель, когда его доработали, уже был близок к своим предельным значениям, и ресурс развития,
что ли, был весьма ограничен у этого французского мотора, который мы выпускали по лицензии. Мы
ее приобрели официальным образом. Ну, вот все имеет свой ресурс. Да, действительно, двигатель
«Роллс-Ройс Мерлин» был очень незаурядным творением. Я сейчас не могу вам сказать, кто во главе
всего этого дела стоял, но то, что они сделали, оказалось очень возможно модифицировать,
развивать. И разные семейства отсюда вышли. Была только одна проблема, недостаток – что
выпускать эти английские двигатели было технологически очень сложно. Они могли строиться только
высокопрофессиональными британскими рабочими на определенных предприятиях высокоточного
оборудования. Система допуска была предельно жесткой, и попытки строить этот двигатель по
лицензии в разных странах – я знаю, что они предпринимались – заканчивались крайне печально и
неудачно. Но было исключение. Поскольку американцам очень был нужен современный, скоростной,
перспективный двигатель жидкостного охлаждения… ведь вся их авиация, если вы посмотрите, это
или «Алисон», которые развивался только за счет турбокомпрессоров, или это двигатель воздушного
охлаждения. А им очень нужен был именно такой мотор. Затратив огромные усилия, создав завод и
потратив силы на внедрение технологии на западном побережье, они смогли организовать на заводе
фирмы «Паккард» производство этих моторов. И тогда возникло новое поколение «Мустанга» с
лицензионным двигателем «Мерлин», который и оказался одним из лучших самолетов 2-й Мировой
войны. Совмещение идеальной по тому времени аэродинамики, большой дальности полета, мощного
вооружения и очень и очень хорошего мотора.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот тут у нас слушатель спрашивает: «Правда ли, «Мерлин» был настолько сложен
технологически в производстве, что на «Мустанг» модели Д ставили сначала чисто английские
моторы, а уже позже изготовленные по лицензии?»
Д.ХАЗАНОВ: Да. Правда.
Д.ЗАХАРОВ: На самом деле, как мне кажется, английские моторы ставили на «Мустанг» серии Б, на
котором сделали фонарь а-ля «Спитфайр» пузырем. А на Д уже был «Паккард Мерлин».
Д.ХАЗАНОВ: Ну там были тоже несколько партий, которые все равно оснащались английскими
моторами. И они очень это дело ценили. Не только американцы англичанам, но и, видите, англичане
американцам.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. В общем, мотор был действительно выдающийся. И ко всему прочему я
вспоминаю воспоминания Покрышкина, позднейшее издание. Это то, как «Кобра» относилась, скажем
так мягко, негативно, к плохому маслу и плохому бензину. Когда у него на глазах упал совершенно
целый самолет, заходивший на посадку, и, как выяснилось потом в ходе расследования, это было
результатом того, что масло было плохо фильтрованное, с песком, и двигатель стукануло в момент
посадки. «Мерлин», я думаю, был не менее капризен, чем «Алисон».
Д.ХАЗАНОВ: Да. Ну, в этом смысле, да. Хотя особых жалоб на его капризность как-то я не встречал.
Но плохое масло и плохой бензин они не воспринимали. И нам союзники поставляли специально
горючее в те части, которые вооружались английскими и американскими самолетами, и считали, что
меньше нареканий будет со стооктановым числом. И, в общем, все было нормально. Хотя в
отдельных случаях двигатели были переделаны под более низкое октановое горючее. Но все-таки это
исключение.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот Алексей из Донецка пишет: «Сафонов погиб на «Спитфайре». Нет, Алексей,
Сафонов погиб на «Кити Хоке». И Дмитрий меня может поправить – это был, по-моему, его первый
вылет на «Кити Хоке».
Д.ХАЗАНОВ: Один из первых, да. Хотя он летал и на «Харрикейнах», и на «Томагавках». А вот как
только «Кити Хоки» поступили, так случилось, что он…
Д.ЗАХАРОВ: И, по-моему, его не сбили, а по технической неисправности самолет упал.
Д.ХАЗАНОВ: Это тайна, покрытая мраком, потому что свидетелей там не было. И что на самом деле
произошло… Якобы его возгласы – «Мотор!» Был он подбит или… бой проходил в открытом море, и
установить что-то, мне кажется, уже невозможно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вернемся к эксплуатации «Спитфайров» на востоке после того, как они поступили в
части.
Д.ХАЗАНОВ: Но прежде хотелось бы, конечно, рассказать о сражении на Кубани. Вот мы только
акцентировали внимание на относительно низкой скорости у земли. «Спитфайры» обладали очень
хорошей горизонтальной маневренностью. И это отмечали и наши летчики, и летчики противника. А
вот что касалось вертикали, то она оказалась гораздо хуже и чем у советских, и чем у немецких
машин современников. Это тоже сразу стало заметно. Ну вот обратите внимание: хорошая
горизонтальная маневренность – это свойство и 16-го. Низкая скорость – получается, что летчики,
которые раньше воевали на «ишаках», получили «ишак» чуть-чуть усовершенствованный. Если грубо
смотреть просто на комплекс летных данных, то получается, что где-то вот так. Хотя известны
воспоминания Гюнтера Ралля, который, встретив в небе Кубани «Спитфайр», очень изумился. Он
считал, что это какой-то поворотный момент, что теперь и русским стали поставлять те машины, с
которыми он столкнулся – он же начал войну очень давно – в небе над Ла-Маншем. Как дурное
предзнаменование он воспринял этот факт.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, здесь надо сказать, что 5-й «Спитфайр» - это 41-й год, скорость у земли – 450,
«Густав-6» - это все-таки машина 43-го года. Почувствуйте разницу.
Д.ХАЗАНОВ: На Кубани были «Густав-2» и «Густав-4», но, тем не менее, они на малых высотах,
считайте, 60-70 км в час, а то и 80, имели в преимуществе. Поэтому, конечно, нашим летчикам,
которые на этих машинах сражались, приходилось очень нелегко.
Д.ЗАХАРОВ: Как наши восприняли узкую колею шасси, ахиллесову пяту «Спитфайра» и
«Мессершмитта»?
Д.ХАЗАНОВ: Это зависело от состояния аэродромов, на которых они эксплуатировались. Весной,
конечно, распутица еще не везде закончилась, не везде подсохли аэродромы. Аварии были. Но все-
таки больше, конечно, было боевых потерь. И надо сказать – вы сейчас напомнили о самом известном
британском асе, а мы сейчас скажем о самом известном советском, который сражался на
«Спитфайре». Если не ошибаюсь, его звали Сергей – Сергей Семенович Азаров, который был
летчиком как раз 57-го гвардейского полка. Он сражался с ноября 41-го года. И последние бои провел
на Кубани. Он был сбит, получил тяжелое ранение 8 мая и через сутки скончался. Вот к моменту
гибели у него было, по официальным данным, семь побед личных и восемь в группе, из них четыре
последних он как раз одержал на английской машине непосредственно в кубанском небе. Еще один
интересный факт – 324 вылета он выполнил за свою боевую карьеру, и только 12 на «Спитфайре».
Еще были сбиты или подбиты несколько видных летчиков этого полка, которые, в принципе, никак не
могли считаться новичками. Но справедливости ради надо сказать, что и наши яковские полки тоже
несли очень тяжелые потери. И если вспомнить, при каких обстоятельствах вступали в бой части из 3го истребительного корпуса Савицкого, первые вылеты – конец апреля, начало мая – просто
катастрофическими были, судя по налету на одну потерю. Очень низкие цифры. И жестокие, тяжелые
бои с большим количеством погибших летчиков и потерянных самолетов.
Д.ЗАХАРОВ: Дмитрий, памятуя старый анекдот: «Не люблю кошек». - «Ты просто не умеешь их
готовить». Английские летчики считали, что «Спитфайр» разгоняется в пике быстрее
«Мессершмитта». Наши летчики считали, что в пике он уступает в скорости «Мессершмитту». Но
подход к пикированию был разный. Потому что англичане не боялись раскручивания винта и втыкали
сектор газа, что называется, на всю катушку. Наши же, в пике боясь, что винт раскрутиться,
флюгеровали его и убирали газ. Ну, традиционно.
Д.ХАЗАНОВ: Есть и объективные вещи.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, как бы разница в скоростях пикирования была колоссальной. То
есть машина, по всей видимости, была освоена в традиционной манере пилотирования советских
самолетов. Отсюда как бы и неполное использование ресурса «Спитфайра». Потому что если бы он
был столь нехорош, то, наверное, на Западном фронте англичане несли бы тяжелейше потери. А
этого ведь не было.
Д.ХАЗАНОВ: Ну, наверное, освоить-то машину освоили, а вот тактику применения, может быть, и не
до конца. И что касается пикирования, о чем вы сказали, все-таки хорошая аэродинамика и малая
нагрузка на крыло не позволяли очень сильно разогнать машину, с одной стороны, и не позволяли
тормозить, например, резко, как выполнял такие маневры, скажем, Як. Но к этому всему надо было
привыкнуть, а здесь время на освоение было крайне незначительным. Может быть, и с этим связано.
Но тут еще один момент, о котором хотелось сказать. Так получилось, пятерки не первой свежести,
наши самолеты стали уже в большом количестве поступать на фронт – «Яки», «Лавочкины». Но
почему все ограничивается фронтовой полосой? Ведь есть же еще противовоздушная оборона. Это
первое. И второе – что проблем для защиты своего воздушного пространства было все время
достаточно. Немцы все время придумывали какие-то новые вещи, а их фирменным ходом стало
использование для ведения разведки – о бомбардировке они в это время уже как-то не очень думали
– очень больших высот. И немецкие разведчики стали регулярно действовать на высотах 10-11 тысяч
метров, а специальные, с гермокабинами, которые выпустила фирма «Юнкерс», там и 12-14 тысяч
метров. И тут оказалось, что сделать с ними ничего не может ни зенитная артиллерия, ни
истребительная авиация. И тогда взоры советского командования переключились в эту область, в эту
сторону – а нельзя ли использовать эти английские самолеты, которые, в принципе, имеют высотный
двигатель, для службы в системе противовоздушной обороны. И в это время к нам стали поступать
«Спитфайры» новой модификации – «девятки», о которых мы говорили в прошлой передаче.
Д.ЗАХАРОВ: Да. По сути, «девятка» - это ломовая лошадь британских ВВС была.
Д.ХАЗАНОВ: Да. Это с одной стороны. А с другой стороны, двухскоростной двухрядный нагнетатель,
который стоял на моторах серии «Мерлин 60», значительно повысил высотность – как рабочую, так и
практически потолок этих самолетов.
Д.ЗАХАРОВ: А когда «девятки» к нам пошли?
Д.ХАЗАНОВ: Когда пошли. Если там было судно «Сити оф Дерби», то здесь первое судно «Сити оф
Истборн». В апреле 44-го года первые шесть самолетов среди других поставок также в Басру
прибыли, разгрузились, и их собрали. Это тоже были самолеты, которые уже поэксплуатировали,
воевали, их пришлось готовить. Но прошло несколько месяцев, и в Советский Союз стали поставлять
самолеты уже непосредственно со сборочной линии. Всего до конца 44-го года к нам поступило
немногим более 400 машин девятого типа.
Д.ЗАХАРОВ: С короткой консолью и с длинной.
Д.ХАЗАНОВ: Да, были вопросы у слушателей. С короткой, с длинной, с разными модификациями
двигатели. Но вот что удивительно. При испытании в нашей стране осенью 44-го года совсем
невысотный «Спитфайр» с короткой консолью что-то практически потолок имел 12 600 метров. Но
если он имел такой потолок по паспорту, то он его и развивал. Для того, чтобы на нашем самолете
выполнить полетный потолок, это в кавычках так называлось, его специально готовили. Летчик
должен был тренироваться, не каждый мог. Самолет забрызгивал маслом. Он делал площадки, чтобы
остудить мотор. Словом, морока была та еще. Ничего подобного не было на «Спитфайрах». Они
совершенно спокойно достигали того потолка, который им был положен, и вопрос прикрытия неба
крупных городов промышленных, наших столиц – Москвы и Ленинграда – был в какой-то степени
решен. Я уж не говорю про то, что «Спитфайры» модификации HL, которых поступило всего два,
практический потолок показали на испытаниях 13 100 метров. Советские серийные самолеты так не
летали.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Где дальше эксплуатировались «Спитфайры», после Кубани?
Д.ХАЗАНОВ: После Кубани был создан 821й полк, который некоторое время воевал во время боев на
реке Молочная, сдал свои самолеты и, насколько я помню, дальше воевал на «Кобрах», уже в
дальнейшем. Это 8-я воздушная армия. А дальше начались полки противовоздушной обороны. Было
принято т.н. политическое решение. Сначала Москва и Ленинград – 16-й полк, 177-й, 178-й, и остались
отзывы летчиков, вот, в частности, Преймук писал, очень он положительно оценил, освоили они их,
поняли, как с ними надо обходиться, и задачи, которые стояли перед летчиками противовоздушной
обороны, успешно решались. Можно возразить, что немцы в это время уже совсем не так активно
летали в нашем небе, как, скажем, год или два назад. Но, тем не менее, угроза не спадала, и
противовоздушную оборону они несли. И так же я хочу сказать, что в небе Ленинграда. Прежде всего,
26-й полк. Если позволите, сейчас покажу зрителям RTVi «девятки», которые находились на
испытаниях и на эксплуатации в Советском Союзе.
Д.ЗАХАРОВ: «Девятка» несла две гиспаны и два тяжелых браунинга, да?
Д.ХАЗАНОВ: Да. Как правило. Но были также модификации с четырьмя пушками. Их не очень любили
летчики. С четырьмя крыльевыми пушками «Гиспана» в крыле.
Д.ЗАХАРОВ: А почему? Мощность залпа-то колоссальная.
Д.ХАЗАНОВ: Не знаю. Может быть, более тяжелая модификация. Может быть, не так энергично
маневрировали. В общем, более удачным считали, когда две пушки дополняли два крупнокалиберных
пулемета.
Д.ЗАХАРОВ: А вот это был короткокрылый.
Д.ХАЗАНОВ: Да, там был короткокрылый, а это уже с нормальным крылом. А вот это вот один из
летчиков-героев ленинградского неба – Мациевич – около своего «Спитфайра», на котором он как раз
кончал войну. А здесь вот показано построение 26-го гвардейского полка, который тоже на
«Спитфайрах» завершил свою боевую деятельность. И еще одна любопытная фотография. Она уже
послевоенная. Здесь запуск «Спитфайра» с катапульты крейсера «Молотов», который был
осуществлен в 46-м году. Тоже довольно интересный эксперимент, который закончился успешно.
Также разные модификации. Их у нас было, как вы понимаете, с учетом того, что их свыше тысячи
штук, много. И вот они в разных вариантах. Но в основном на бетонке, не ВВС, вот видите, какие
красивые машины – с очень чистыми линиями, удлиненный мотор, четырехлопастный винт, все это
признаки «девяток», «Спитфайра-9», которые в больших количествах поступали в нашу страну в 4445гг., и насколько я помню, последний транспорт поступил – уже не только из Иран, но и через север –
пришел 12 июня 1945 года, то есть когда война уже закончилась.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, мы еще с Японией воевали. Было довольно много вопросов относительно
применения «Спитфайров» и «Сифайров» на Тихоокеанском театре, но я думаю, что сегодня мы эту
тему затронуть не сможем, потому что у нас осталось буквально три минуты. Кто-то из наших
слушателей писал о летчике по фамилии Мартынов, который тоже показал высокую результативность
на «Спитфайре». Вам не приходилось слышать?
Д.ХАЗАНОВ: Ну, насколько я знаю, он на «Спитфайре» не летал. По-моему, нет.
Д.ЗАХАРОВ: Да. И что касается «Спифайра», то вот вопрос нашего слушателя, я думаю, достаточно
справедливый и интересный. Лев спрашивает: «Каков он был по сравнению с «Эйр Коброй»?»
Машины, я бы сказал, весьма сильно отличающиеся.
Д.ХАЗАНОВ: Ну так получилось, что «Кобры», которые не очень любили на Западе и как-то
отказались, прижились у нас. Они оказались то, что надо, для советско-германского фронта, несмотря
на целый ряд недостатков. Тоже не очень высокая скорость максимальная. За счет хорошего обзора,
отлично работающей радиостанции, мощного вооружения вот полюбились они нашим летчикам. Да и
передавали их, прежде всего, в хорошо подготовленные части. А со «Спитфайром» произошла другая
картина. Самолеты, которые там зарекомендовали себя с лучшей стороны, как-то у нас не
полюбились летчикам. Я сейчас говорю о фронтовой авиации – о ВВС Красной Армии. Вот так и
получилось, что сравнивать трудно. А та часть, которая 821-й полк, потом получив «Кобры»,
прекрасно отзывалась о них и успешно воевала в дальнейшем.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, ко всему прочему, на Западе к «Кобре» относились в первую очередь как к
штурмовику. Тяжелое орудие – 37 мм, четыре винтовочных пулемета, два тяжелых. Мощность залпа,
наверное, одна из самых высоких у самолетов подобного рода. Чему отдавал должное такой летчик,
как Александр Покрышкин, который рассказывал, что все завел на одну гашетку. Да, страшно
подумать, что делалось с тем, в кого он попадал. Ну а то, что к нам попали старенькие «Спитфайры»
в 43-м году, в общем, это не вина, а беда. Можно сказать, наверное, так. Надо сказать, что в 47-м году
летчик фирмы «Супермарин» превысил на «Спитфайре» скорость в 1000 км, пикируя с колоссальной
высоты и, по его собственным воспоминаниям, он думал, что, собственно говоря, из этого пике он уже
никогда и не выйдет, потому что рули практически окаменели. Но, тем не менее, он машину вытащил
и в совершенно деформированном состоянии посадил ее на заводской аэродром. То есть, в общем,
прочностные характеристики у самолета были колоссальные при всем при том.
Д.ХАЗАНОВ: Насколько я знаю, и наши никогда на прочность не жаловались, считая, что она
достаточная, самолет сделан добротно. Так что…
Д.ЗАХАРОВ: А «девятки» у нас не повоевали вообще?
Д.ХАЗАНОВ: Нет, я говорю, в системе ПВО были воздушные бои с немецкими разведчиками на
больших высотах. Был факт уничтожения немецкого самолета с форсированным мотором тоже где-то
не 10 000. Это был специально доработанный «Юнкерс», по-моему, модификация S-88. Это
произошло 8 марта 45-го года на дальних подступах к Ленинграду. Но это все-таки исключение. Помоему, один из летчиков, его фамилия Рыбин…
Д.ЗАХАРОВ: Достал.
Д.ХАЗАНОВ: Достал, да.
Д.ЗАХАРОВ: Дмитрий, я благодарю вас за участие в нашей сегодняшней беседе.
Д.ХАЗАНОВ: И вам спасибо.
Д.ЗАХАРОВ: Продолжим обсуждать судьбы людей и машин в наших последующих программах. А с
вами, уважаемые радиослушатели и телезрители, мы прощаемся на неделю, чтобы вновь продолжить
наши беседы. Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
14.09.2009: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/619613-echo.phtml
Дата :
14.09.2009 21:07
Тема :
Быт в Германии в 1944 году
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Константин Залесский
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуй, это очередная программа из цикла "Цена победы" и мы ее
ведущие Дмитрий Захаров…
ДМИТРИЙ ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ Сегодня очередная программа, очередная тема. Мы, по-моему, где-то эти дни
примерно должны праздновать где-то 4-летие нашей программы.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И никак не можем исчерпать все темы, связанные с теми вопросами, которые мы
обсуждаем. Вот сегодня очередная такая тема, которой мы еще не касались. Это, как мы ее обозвали
"Быт в Германии в 44м году". И я сразу Вам представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Константин
Залесский. Он хорошо Вам известен.
КОНСТАНТИН ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он хорошо вам известен. Не первый раз у нас в гостях. И сразу же хочу оговориться,
как мы договорились перед эфиром. И мы будем говорить о быте Германии в 44м году. Ну, наверное,
мы выйдем немножко за пределы этого года, и мы поговорим, может быть, о том, как менялся быт на
протяжении военного времени, военных лет, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. Я просто сделаю маленькую ремарку. Недавно мне попала в руки книга, к
которой Вы имеете непосредственное отношение "Мода в третьем рейхе".
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Васильченко.
Д. ЗАХАРОВ: И меня поразило то, что даже в 45м году, когда в Берлине было слышно русскую
артиллерию, продолжали выходить модные журналы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, для женщин модные журналы продолжали выходить, и ну пользовались не очень
высоким, но пользовались. И давали советы, пытались формировать моду из того, что было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте оставим это пока в секрете, потому что я думаю, что это довольно
интересная тема, может быть, мы даже отдельную программу сделаем.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо. +7 985 970-45-45 это, как обычно, номер по которому Вы можете ваши вопросы,
замечания присылать по смскам. Собственно говоря, как обычно, мы уже запаслись Вашими же
вопросами, которые были присланы накануне эфира, и вполне можем приступить к беседе с
Константином Залесским, напомню, нашим почти уже постоянным гостем. Константин, давайте такой
первый вопрос. Ну, в какой мере, он немножко, наверное, наивный вопрос, но, тем не менее, в какой
мере сводки военные меняли настроение населения Германии. И в какой мере эти военные сводки
более или менее в правдивом виде доходили до него, до населения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Военные сводки имели огромнейшее значение для населения Германии. Ну, и я
думаю, что не только для населения Германии. Любой страны. Ну, в данном случае военные сводки
до населения Германии доходили. Потому что в принципе особое влияние на население имели не
какие-то частные события на фронтах, ну, там организованный отход, как называли отступление.
Естественно, военные сводки были немножко подработаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Препарированы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, чтобы не вызывать раздражение населения. А на население большее влияние
оказывали крупные события. Т.е. например, если говорить о 44м году, высадка союзников в
Нормандии. Это как бы не скроешь. Соответственно, поражение под Сталинградом. Капитуляция
армии. Капитуляция армии в Тунисе. Поражение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но об этом сообщалось вполне правдиво.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, военная пропаганда, а такая тоже существовала в Германии, она была,
в стане Верховного руководства был отдел военной пропаганды, который естественно смягчал
формулировки. Но как ты формулировки не смягчай, события крупномасштабные, они естественно
доходили до населения. При этом еще, конечно, надо помнить о том, что постоянно шли отпускники с
фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: И раненые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Шел приток информации непосредственной от участников событий. Но естественно
очень большое влияние, даже скажем так, большее, чем поражения, имели победы. Т.е. победы, о
которых сообщалось, крупные победы, они более влияли на население, т.е . они больше поднимали
дух населения, чем поражения его опускали.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос такой вот спрашивает Шварцекаце, архитектор из Роттердама: вообще ктонибудь верил информационным сводкам в третьем рейхе?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я сразу сейчас расскажу анекдот, который относится к 44му году. Германский
анекдот. Как приходит человек, католик в церковь, к священнику и приносит ему радиоприемник и тот
ему говорит: сын мой, а зачем радиоприемник? Тот говорит: падре, он должен покаяться, он очень
много врал последнее время. Вот такой анекдот. К сводкам отношение было в принципе люди им
верили. Это следует из сообщений СД… В принципе мы большая часть информации, которую мы
имеем по жизни рядового германского общества периода войны, мы имеем из сводок СД. Это такие
сводки изнутрии рейха, которые изучали…
Д. ЗАХАРОВ: Аналитические.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да аналитические. СД изучало состояние умов в Рейхе, и соответственно делало
закрытые доклады, не для печати, а для руководства рейха. Соответственно, оно там, в общем и
целом, старалось дать объективную информацию. И в принципе сводкам верили. Но к ним в то же
время у немцев, хотя я не думаю, что это чисто немецкая особенность, очень важно было личность
человека, который доводит до них информацию. Т.е., например…
Д. ЗАХАРОВ: Кому-то верили, кому-то нет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Т.е. например, к 44му году Гебельсу уже доверие сильно пошатнулось, когда он
озвучивал какие-то термины. Но, например, к Фриче, который был комментатором военных событий.
Или, например, (НЕ РАЗБОРЧИВО), который, например, вообще просто занимался только военными
сводками, им доверяли, причем именно доверяли… У них была манера особая естественно подачи
информации, и они были вот именно ведущими, которым верили, они были неимоверно популярны.
Радиоведущие, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А газеты?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, их рассматривали, как информационный листок, поэтому им тоже верили. В
данном случае газеты более информативная, а радио тогда занимало место фактически нашего
современного телевидения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя в одной из передач наша общая знакомая Елена Съянова рассказывала о
телевидении. Телевидение работало в течение войны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Оно было, но просто оно не занимало такой вот сегмент, как сейчас. Т.е. оно
незначительное имело и влияние, и так сказать, распространение. А радио как раз занимало тогда
место телевидения. Т.е. наиболее массовое, наиболее доступное, наиболее, когда человек лучше его
воспринимает, чем просто печатную информацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, более оперативно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И опять-таки очень много личностного. Т.е. вот опять-таки Фричи, Дитмарх – люди,
которые входили в твой дом, можно сказать.
Д. ЗАХАРОВ: В контексте посланий, которые пришли к нам по интернету вот преподаватель из Казани
Триад спрашивает: каковы были нормы снабжения гражданского населения в Германии, как это
можно соотнести с нормами в СССР, ну, и какая была градация?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Карточная система в Германии появилась сразу же.
В. ДЫМАРСКИЙ: В сентябре 39 года.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Даже на ряд продуктов в августе, 25 августа. Когда был отдан приказ, уже ввели
карточную систему. Потом ее доводили на ряд продуктов уже до 41 года. Уже в 41м на табак ввели, и
уже дальше. Т.е. с самого начала войны, с самого буквально с первых дней войны, Гитлер и высшее
руководство третьего рейха отдавало себе отчет о том, что необходимо в обязательном порядке за
продовольствием установить жесткий контроль, чтобы не повторилось того, что произошло в конце
Первой мировой войны, когда в Германии фактически был ну просто голод откровенный совершенно.
Надо сказать, что в принципе, во-первых, население на это отреагировало крайне, не то, что
положительно, но крайне спокойно. И с большим пониманием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дисциплинированные немцы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И с большим пониманием, что эти меры были одобрены населением. Т.е. население
сказало: да, ну, война. Ситуация такая.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Прежде всего, естественно мясо, рыба, т.е. продукты первой необходимости. Хлеб,
потому что тоже важно очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Масло.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Жиры. Не масло, жиры. Потому что там внутри…
В. ДЫМАРСКИЙ: Маргарин, масло. Крупы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Анекдот еще хотите один того же времени?
В. ДЫМАРСКИЙ: Из повседневной жизни.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как раз по поводу карточной системы. Тоже, по-моему, района 44го года по поводу
того, что новый лексикон Майра вышел, выпустил и есть статья "Масло", там на писано: масло,
продукт, который намазывали на хлеб при веймаровской Германии. Снижение там было, значит. Ну,
жиры. Естественно сахар и сахаросодержащие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соль. Молочные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, соль, молочные продукты. Ну, молочные не все. Молочные, кстати, очень долго
молочные продукты не регламентировались. И например, такой факт, что мороженое, простокваша,
они вообще были всегда… Это очень важно было, что мороженое. Потому что это на самом высшем
уровне решили, что мороженное, оно, во-первых, успокаивает. Когда жарко…
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно мороженное. Понял. Я-то решил, что замороженное.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Естественно овощи были.
В. ДЫМАРСКИЙ: В свободной продаже.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, все нормировалось. Одновременно ведь свободная продажа существовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тех же продуктов. Но это было дорого.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это было дорого и не факт, что доступно. Т.е. не факт, что они были. Т.е. могло не
быть. Но, во-первых, крестьяне. Хотя у крестьян пытались все забрать, но что-то оставалось.
Соответственно были рынки все-таки. Они существовали до самого окончания войны естественно,
только если брать в привязке к 44му году. Если сначала рынок существовал, как обычный рынок, то в
районе 44го года рынок вот такой перешел в принципе на меновую торговлю. Т.е. не на деньги, а на
обмен. Бартер. Т.е. там условно, приводится ряд примеров. Например, 10 сигарет – 50 грамм мяса.
Примерный паритет. Или гусь – 3 бутылки коньяка.
Д. ЗАХАРОВ: Но главное, что и то, и другое было в наличии.
В. ДЫМАРСКИЙ: У кого гусь, у кого коньяк.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, если говорить о военных сводках, как мы с Вами уже начинали
говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, хочу еще один вопрос на эту тему задать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На население больше действовало снижение норм. Т.е. вот сообщалось, вот если
там поражения, они вызывали некие изменения, то сокращение норм вызывало гораздо больше
отрицательную реакцию, т.е. скажем так не события на фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Чтоб не забыть, Дим, извини, по военным сводкам, чтобы может быть не возвращаться к
этой теме. Слушало ли население ну, то, что в Советском Союзе называлось "вражеские голоса"?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Слушало?
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. там английское радио?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но это характерно опять-таки для 44го года. Т.е. даже не для начала 44го года, а для
второй половины 44го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда уже все покатилось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Т.е. когда ситуация на фронте и опять-таки это люди узнавали от приезжающих к ним,
что ситуация на фронте довольно скверная. Причем в данном случае речь, пряже всего, шла не о
восточном фронте, а о западном фронте. Потому что именно разложение тылов, которое свойственно
при любом поражении, прежде всего, начинают разлагаться тылы, это началось именно на западном
фронте. А не на восточном. На восточном тылы держались до упора, потому что тут была война не
шуточная и идеологическая. Ну, т.е. война на уничтожение. То на Западном фронте там разложение
шло. И люди слушали, прежде всего, не наше радио они слушали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Запрещалось это?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это запрещалось. Это отлавливали. Изымали приемники. В принципе, если он не
просто слушал, но еще и делился, то за это в принципе, так называемых слухачей, в русском
переводе, помните?
В. ДЫМАРСКИЙ: Слухачей, которых слушали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Их в принципе в концлагерь вполне могли поместить в качестве превентивной меры в
концлагерь. Ну, не на большой срок, но на какое-то время, может, на месяц.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, Константин, и, все таки возвращаясь к вопросу слушателей из Казани, какие
были для разных социальных групп нормы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Возвращаюсь к нормам. Мы берем первое установление. Когда началась война,
установили нормы. В принципе эти нормы были рассчитаны на чтобы сохранить полностью
довоенный уровень потребления. Абсолютно полностью довоенный уровень, чтобы ни в коем случае
не было какого-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Средний.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Средний, конечно. Усредненный. В то же время одновременно было введено с
немецкой педантичностью неимоверное количество градаций. Не типа 5 вариантов пайка, а
совершенно огромное количество. Что, во-первых, создавало вид социальной справедливости, т.е.
больше работаешь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возраст, профессия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, прежде всего, естественно профессия, т.е. тяжелые работы на металлургических
предприятиях, военные предприятия. Соответственно это больше. В сельском хозяйстве естественно
меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Служащие?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Служащие соответственно получали меньше, чем рабочие. В смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожилые больше, чем молодые. Хотя наоборот, трудно понять….
К. ЗАЛЕССКИЙ: Шла очень большая градация. Очень большая. Потом получилось что, например, в
первые годы войны, т.е. 39-40й год, нормы, они не то, что повышались, менялся состав продуктов. И
есть такие подсчеты, что, скажем так, калорийность, полезность, то в 40м году, то если брать 100% 38й год, то в 40м году это было 138%. Т.е. росло.
Д. ЗАХАРОВ: Да ну, из стран Европы еда добавилась.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Из стран Европы. Значит, например, в конце 40го года, например, в Германии
пропало практически пиво, ну там перевели просто предприятия на другое, и вообще пиво в армию
гнали. Но появилось огромное количество французского вина, которое просто оттуда стали завозить.
И такой еще факт, что, например, до 44го года до начала 44го года в Германии проблем с устрицами
не было. Их везли из Франции. В принципе поставки продуктов из Франции, Бельгии, Голландии вот
всех западных, оттуда продукты поступали в значительном количестве, в том смысле, что они имели
большое значение для рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, устрицы вряд ли давали по карточкам.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Можно было приобрести, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. существовали магазины эксклюзивных продуктов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не только эксклюзивных и обычных тоже. Т.е. можно было…
Д. ЗАХАРОВ: Гастрономы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. можно было мясо по карточкам получить… Но разная цена по карточке и в
открытой продаже.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В том-то и дело. В самом начале войны, как только началась война, был на 50%
увеличен налог подоходный. Военный налог. Что сократило доходы населения. И потом Гитлер
отказался идти на снижение зарплаты, хотя ему предлагали это, ну, из чисто популистских
соображений. И тогда в Германии они ввели систему задержек зарплаты. Т.е. ее задерживали,
выплачивали не полностью. Но как бы считалось, что …. С другой стороны, если потихоньку зарплату
снижали, ну, за счет интенсификации производства, и остановления. Но уже в 40м году в Германии
для рабочих ввели 10-часовой рабочий день. Но опять-таки ввели его естественно в приказном
порядке, но с учетом оплаты сверхурочных. А вот уже в 44м году, вернее, в конце 43 го, ну, весь 44й,
была уже в Германии 72 часовая рабочая неделя. Т.е. при одном выходном 12 часов. Т.е. это
довольно выматывающий график работы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Учитывая, что кроме этих 12 часов работы, время отдыха у обычного германского
рабочего было довольно сокращенное в связи с бомбардировками, которые были. Потому что если
брать городского рабочего, каждый день в районе 7 часов вечера, ему приходилось идти в
бомбоубежище и там часов до 11-12 находиться. И это под угрозой авианалетов. В общем и целом,
это в принципе выматывало человека. Но нормы питания, не смотря на то, что до 44 года,
водоразделом было начало 44го года. Это был водораздел. До него, т.е. 41, 42, 43 были перебои с
теми или иными продуктами, население высказывало недовольство. То снижают нормы масла, то
заменяют вдруг в один месяц перераспределили что стали давать меньше мяса, но больше хлеба и
масла. Были недовольства. Но до этого никаких сильных потрясений каких-то не было. В общем,
нормы оставались вполне достаточными для поддержания не просто жизни, а скажем так комфорта,
достойного уровня жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: За год до окончания войны уже начали ощущать…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А вот в 44м году вот тут-то как раз произошел кардинальный перелом. И ксередине,
ну к осени 44го года нормы потребления по карточкам, они составляли не более 2/3 от норм 38го года.
Причем в этой цифири не учитывается тот факт, учитывается, ну, как статистика считает, А не
учитывается ухудшение качества продуктов. Качество стало резко ухудшаться, потому что, во-первых,
ограничилось поступление продуктов, и прежде всего, естественно была поставлена цель снабжать
продуктами вермахт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и ухудшение качества за счет суррогатов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, именно за счет этого. Т.е. продукты пошли в вермахт. А нормы потребления
в вермахте для солдат, они были, в принципе естественно калорийность была примерно одинаковая,
но, например, по тому же мясу норма в даже гарнизонных частях была на 57% выше, чем норма для
рабочего. Т.е. значительно выше было потребление не овощей, а продуктов…
Д. ЗАХАРОВ: Я просто неоднократно встречал в мемуарах немецких солдат рядовых пехотинцев, что
практически до конца войны проблем со снабжением питания у них не было. Появился суррогатный
кофе вместо настоящего, там еще что-то…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но в принципе снабжение было в норме. Там единственная проблема была, ну, в
данном случае мы не говорим про фронт. Там тоже есть свои нюансы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы говорите, что там градация была, рабочие, и т .д. А иностранные, согнанные.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Для них существовали совершено свои нормы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ниже немецких.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Теоретически незначительно ниже. Опять-таки если брать сухую цифирь, типа
калорийность продукта. Но с другой стороны, например, по мясу, рыбе, жирам, это вообще
несопоставимо. Для всех иностранных рабочих. Для всех категорий иностранных рабочий
существовала своя. Т.е. наши рабочие, угнанные советские военнопленные, которые работали на
военных предприятиях, которые в сельском хозяйстве, у них были одни нормы, отличные от норм тех
же французов или чехов. И они были ниже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я извиняюсь, мы сейчас просто вынуждены сделать небольшой перерыв, после
которого продолжим беседу с Константином Залесским.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVI.
Программа "Цена победы". Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский ведущие.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш гость Константин Залесский, еще раз здравствуйте всем. И мы продолжаем
разговор на тему: быт военных лет в Германии. В повседневной жизни. На чем мы остановились?
К. ЗАЛЕССКИЙ: На иностранных рабочих, у которых в зависимости от национальности был свой
рацион. Потому что на самом деле иностранные рабочие в тот момент, ну, берем ближе 44й самый
расцвет. Играли огромную роль в экономике Германии. Лето 44го года в германской экономике
работало 7 миллионов и 400 тысяч иностранных рабочих. Т.е. это огромная цифра. Можно сказать,
что ну огрубленные цифры, в сельском хозяйстве труд иностранных рабочих достигал 50%, в
промышленности естественно поменьше, в районе 30. Все равно это огромное количество людей,
которых надо было все-таки кормить. И если для западных рабочих, часть из которых даже и
вербовалось, а насильно, представляете, условно говоря, восточных рабочих тоже теоретически
вербовали. Просто это делали под дулом автомата. Но факт такой условной добровольности всегда
существовал.
Д. ЗАХАРОВ: Добровольно принудительно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, ну, т.е. они как бы ехали вроде работать в Германию. Это не заключенные, не
военнопленные. Но труд подневольный. И для восточных рабочих там нормы резко были снижены
норм в отношении жиров, рыбы, мяса, и белого хлеба, соответственно. Это все было компенсировано
за счет, например, того же картофеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много сфер повседневной жизни. Давайте попробуем…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Евреям, например, карточки на сигареты, мясо, рыбу, белый хлеб, масло просто не
давали.
Д. ЗАХАРОВ: Вот что касается общепита, Константин, как он функционировал в начале войны и в
44м?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Илья из Тулы спрашивает: "А в 17 мгновениях" в "Элефанте" пиво
появлялось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В общем, с общепитом к концу войны было очень плохо. Т.е. можно сказать, что его
практически не существовало. Во-первых, многих людей, официантов, обслуживающий персонал
забрали в армию. Потому что в армии тоже нужны повара, обслуживающий персонал в том же
офицерском казино или в солдатских клубах. Ну, наступил кадровый голод. Потом за этим кадровым
голодом последовал продовольственный голод, в смысле отсутствия продовольствия на свободном
рынке. Т.е. предприятия общественного питания не могли держать уровень в связи с дефицитом
продуктов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим "Общепит", мы имеем в виду рестораны, пивные заведения и т.д.
А рабочие столовые какие-то?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Рабочие столовые – это ведомственные предприятия, ведомственные предприятия
продолжали существовать и действовали вполне эффективно. Они действовали по линии трудового
фронта, т.е. это то, что было связано с потреблением на предприятиях, это была отдельная статья.
Потом автоматически к уже середине войны, т.е. в 43м году, уже когда Геббельс начал свои
тотальные мобилизации, свои мероприятия, то общепит пострадал одним из первых. Потому что это
излишество. И общепит не пользовался поддержкой руководящей партии, т.е. нацисткой партии. Он
не пользовался поддержкой партийных руководителей, что соответственно вызывало определенные
значительные трудности в продолжении его функционирования.
Д. ЗАХАРОВ: Но были определенные заведения, в которых все было, как надо.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Были, существовали, т.е. их никто не закрыл каким-то диррективом, что вот с
завтрашнего дня закрываются все… Нет, они существовали, им устроили очень тяжелые условия
жизни.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот если взять столь любимый партийными военными руководителями отель
"Адлон" и ресторан соответственно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там сохранялось.
Д. ЗАХАРОВ: Куда Гимлер ходил в обеденный перерыв пообщаться со знакомыми.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, сохранялось, поэтому теоретически "Элефант" мог существовать. Но в принципе
вещь-то была дорогая. И, кстати говоря, как Вы видели, там в "Элефанте" в основном не ели, пили
пиво.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но пиво появлялось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Оно могло появиться на рынке. Но в принципе в 44м году в этом переломном году,
почему он именно переломный? Потому что именно в этом году окончательно и бесповоротно
экономика Германии перешла, как ни странно это звучит, на военные рельсы. Только в 44м году. Т.е. в
принципе в 44м году была практически ликвидирована промышленность товаров народного
потребления.
Д. ЗАХАРОВ: Я тоже хотел об этом спросить. А вот товары непродовольственные?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот именно. В 44м году вся эта промышленность была переведена на нужды армии.
Т.е. текстильная промышленность до 44го года производила какое-то количество товаров
определенное.
Д. ЗАХАРОВ: Если Вы говорите, что модные журналы выходили.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, модные журналы. Были мастерские швейные. Небольшие швейные мастерские,
ателье, которые шили одежду, то в 44м году их все перевели на военный заказ. Ателье стали
заниматься в основном не пошивом, а ремонтом старой формы, ее подгонки и т.д. Соответственно
все текстильные и все швейные предприятия перешли на нужды армии, на военную форму и т.д. С
обувью проблемы начались еще в 40м году. И в 44м достигли своего апогея. С обувью было вообще
очень плохо. Т.е. она все работала на нужды армии. Производство одежды фактически было
приостановлено. А те отрасли промышленности, которые нельзя было перевести на военные рельсы,
их перепрофилировали, или просто изымали рабочие кадры, переправляя их либо на другие
предприятия, либо отправляя на фронт.
Д. ЗАХАРОВ: Вот такие знаменитые бренды германские, как майсенский фарфор, скажем. Понимаете,
вот такого вот рода. Ну, Карл Цейс – это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это отдельная вещь, это важное военное производство, здесь все понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Практически остановилось производство. Мы можем, например, говорить в данном
случае у меня нет данных по фабрике мейсенского фарфора, но например данные по фабрике а
Аларихе гимлеровской, тоже фарфоровая фабрика, делала на нужды СС, т.е. предполагается, что
рейхсфюрер СС мог бы допустить содержание. Т.е. там содержали 150 человек, т.е. фабрика была
150 человек. В 44м году практически остановилась работа, осталось 10 человек. И из этих 10 человек,
причем, почему именно 10 осталось, потому что там из этих 10 было 7, и это были мастера, которых
если на фронт отправить, то это просто микроскопом гвозди забивать. Т.е. 10 человек. Ну, в принципе
производство, несвязанное с военным производством, оно было остановлено. Если предприятие
могло что-то производить для военных нужд, тот же фарфор можно и производить…
Д. ЗАХАРОВ: Можно и фаянс производить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Фаянс какой-нибудь для средств связи, например. Т.е. в принципе было полностью
переориентировано на военные нужды. До 50% продукции было чисто военного назначения. Т.е. это
просто предел, выше которого просто невозможно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а в начале войны, в 39м. С 39 по 44 как было с промтоварами?
К. ЗАЛЕССКИЙ: С промтоварами было значительно лучше. По сравнению с 44м годом. Были
выпущены особые карты. Они тоже были переведены на карточную систему. То что связано, прежде
всего, с одеждой, что человек одевает на себя. Были выпущены специальные карточки, они были
выпущены уже в по-моему самом начале 40го года. Так называемые имперские текстильные карточки.
Там была система балов. Там карточки – это система балов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. каждый товар имел…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Какое-то количество балов. Пальто там 100 балов. Трусы 5 балов. Все было
расписано, все до нижнего белья, сколько балов. Правда, надо сказать, что этих вот карточек, их
особо не хватало на то, чтобы… Их хватало, чтобы ну вот только одеться. По минимуму по самому.
Д. ЗАХАРОВ: Можно было пойти заказать в ателье.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вот именно это как раз и закрывали модные журналы, которые предлагали различные
вот как раз по модным журналам характерный момент, что если до 44 го года модные журналы
давали различные советы, там как можно то сшить, это сшить ну из доступных материалов. То в 44м
уже начали советовать. Уже говорят, вот вы брюки мужа возьмите, очень удобно и хорошо будет под
себя подшить и в них ходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще одну сферу затронем, общественный транспорт.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Общественный транспорт работать продолжал. Но в принципе он находился в
состоянии стагнации. Он продолжал действовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, стагнация в каком смысле? Что он не развивался?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не развивался. Он сокращался. Т.е. он работал… До небольшой деградации
даже. Он сокращался в том смысле, что в последнюю очередь шел ремонт транспортного парка. И
опять-таки шло изъятие специалистов для военных нужд.
В. ДЫМАРСКИЙ: А самого парка?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Трамвай…
В. ДЫМАРСКИЙ: Трамвай – нет. Но автобусы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Автобусы изымали тоже для нужд, автобусы на фронте использовались. Но не очень
сильно. Такие вот как метро, трамвай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Метро не вывезешь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Метро как бомбоубежище еще использовалось. Т.е. это тоже усложняло работу. Т.е. в
принципе транспорт он постепенно, постепенно шел к своему трагическому концу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такси?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Такси – бензин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь как раз Контикий с Украины: много ли было у населения использовании
частных автомобилей, и как была ситуация с бензином? И такси соответственно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Автомобилей в пользовании было до войны по сравнению с Советским Союзом
много, а по сравнению с США мало. Т.е. определенное количество было. Была программа, вот
Фольксваген, значит, каждый может купить автомобиль. Но она не пошла, т.е. Фольксваген работал на
военные нужды. Был построен завод на деньги трудового фронта, а он с первого дня производил
только военную продукцию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, кудельвагены знаменитые.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хорошая машина. И с первых же дней войны на бензин были поставлены
жесточайшие ограничения на топливо. Потому что топливо нужно вермахту. У них же танки работали
на бензине. Это у нас на дизеле, на солярке. То там у них на бензине. Топливо - это причем что в
Германии своих запасов с топливом очень плохо. Т.е. в принципе заводы синтетического топлива
вообще работали только на Вермахт. Бензина своего немного. В основном бензин румынский. Ну, там
из Плоешти и т.д. Т.е. поступление бензина в частный сектор, оно было совсем незначительно. В
связи с чем такси просто перестало существовать. Просто отсутствие бензина. Частники имели
возможность получать карточки на бензин, но это было опять-таки связано не с наличием у человека
машины, а с тем, что ему это было необходимо для осуществления своих профессиональных
обязанностей. Т.е. либо чиновник, либо доставка продуктов, что-то связанное непосредственно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Сергей из Твери, два вопроса интересных. Ну, во-первых, не только он
спрашивает о детских нормах. Ну, это видимо имеется в виду продовольственные. И он спрашивает о
так называемом культурном досуге. Т.е. работали ли театры, музеи, Дрезденская галерея, Пергамонт
в Берлине. Что там еще есть?
Д. ЗАХАРОВ: Кино.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда ли, кстати говоря, что перед каждым сеансом вот эту "Дочь Офеншаут"?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это как у нас. Новости дня. Для детей были установлены естественно свои нормы
карточные. Этому уделялось очень большое внимание детским нормам. Т.е. детские нормы были
вполне достаточные для пропитания детей. Но при этом надо отметить одну особенность Германии.
Не знаю, Вы меня поправите, если это будет не особенность. В Германии был взят курс, чтобы
возможно в летние месяцы, и в другие тоже, в другие просто позже, в летние отправлять детей в так
называемые рекреационные лагеря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пионерские лагеря короче.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем, скажем так, в принудительном порядке. Почему? Во-первых, вывоз из города
– опасность бомбежек. Уже в 44м это стало играть довлеющую роль. Там стали вывозить в
рекреационные лагеря по возможности. Плюс это возможность дать им сбалансированное питание из
центральных норм.
Д. ЗАХАРОВ: Более-менее централизовано, а не распыляясь…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но это соответственно вызывало некое недовольство населения. Потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Расставаться с детьми не хотелось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем это не то, что отправляют из Москвы в ближайшее Подмосковье, не из
Нюрнберга в Фюрт, а далеко в безопасные районы. Т.е. из Лейпцига в Баварию. Т.е…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, разумно, по крайней мере.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Разумно, но прерывается связь между родителями и детьми. Это естественно
вызывает некий дискомфорт для жителей Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Культура и спорт?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, крупных спортивных мероприятий не проводилось. Соревнований не было. Ну,
это опять-таки упиралось в мобилизационные возможности. Т.е. люди ушли, спортсмены просто ушли
на фронт. Их не оставляли. Досуг остался. Были кино, проводились концерты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были такие бригады концертные, как у нас?
К. ЗАЛЕССКИЙ: На фронт выезжали, но вот не совсем, как у нас. У нас все-таки артисты выезжали
совсем на фронт.
Д. ЗАХАРОВ: В полевые условия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь такие устраивались концерты, но они устраивались все-таки в более ближнем
тылу. Т.е. не то, чтобы солдаты послушали Шульженко и пошли в бой, вспоминая ее песню. Этого не
было. Артисты были далеко. Театры продолжали работать, но с театрами была небольшая проблема,
опять-таки связанная с мобилизационными моментами. Почему? Артисты не получили бронь. Т.е.
бронь они не получали. Соответственно кинотеатры работали. Эти съемки были вполне возможны. А
театры потихоньку задыхались. Потому что очень много музыкантов в Германии было огромное
количество оркестров. Была поставлена там эта культура музыкальная. Но музыканты не получили
бронь. Т.е какие-то получили, но очень незначительное количество. Вермахту требовалось много
музыкантов, там было много военных оркестров, и военные оркестры Германии были укомплектованы
практически профессиональными музыкантами довоенными. Поэтому количество концертов, оно
снизилось по сравнению с довоенным. И поэтому как раз во время войны особого расцвета достиг
кинематограф, который не требовал…
Д. ЗАХАРОВ: Передвижения живой силы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да и опять-таки не требовал столько народу. Ну, один спектакль отснял на пленку и
можно его крутить. Т.е. нету постоянного.
Д. ЗАХАРОВ: В 44м еще снимали чего-нибудь?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Снимали.
Д. ЗАХАРОВ: Комедии в основном?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, по-моему, "Кольберг", он же когда появился? По-моему, в 44м. Уже это даже не
комедия, а наоборот, славы германской нации. По-моему, в 44м "Кольберг" сняли. Но там уже очень
сократили бюджеты, начиная с 43 года. Резко сократили бюджеты, и стало мало закладываться
фильмов. Т.е. "Кольберг" сняли в 44м, но начинали его несколько раньше.
Д. ЗАХАРОВ: Константин, а вот такое понятие, как черный рынок. Я неоднократно читал в мемуарах,
что пошел, прикупил сигарет, когда сигарет нет, купил настоящего кофе, когда его нет.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Черный рынок, скажем так, был. А с 44го процветал. А в 45м в начале просто…
Д. ЗАХАРОВ: А черный рынок был запрещен в прямом смысле?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это спекуляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это просто было запрещено.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это именно спекуляция, которую отслеживала полиция. Т.е не Гестапо, не
спецслужбы. Но отслеживала полиция. Но в принципе там по большому счету, чтобы за спекуляцию
сесть, было это ну, в общем, довольно тяжело. В основном штрафовали. Сами понимаете, что штраф
в данном случае не роли не играет никакой. Штраф рассчитывался из расчета зарплаты средней. Т.е.
незначительный.
Д. ЗАХАРОВ: Поскольку у нас видимо все знают о той жизни по "Семнадцати мгновениям весны", еще
один вопрос. А правда ли, как в "Семнадцати мгновениях весны" страховые компании работали до
последнего. Помните страховой агент приходил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Страховые компании работали всегда абсолютно. Страховые компании, там в
Германии просто была другая система страхования, не как у нас. Там была другая система
сберегательных касс. Система так называемого социального страхования. Она была чаще всего она
была такого полугосударственного плана. Т.е. полуобщественная получастная. Т.е. Сложная была
система. Она продолжала существовать не то, что просто до последнего дня войны, она продолжала
существовать через день после войны, через два после войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор существует.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Т.е. там, условно говоря, она продолжала действовать там 10 мая 45 года. Т.е.
она не прекращала своей деятельности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще чтобы успеть спросить что-то по этому поводу…
Д. ЗАХАРОВ: Уже не успеем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, один вопросик то еще успеем, наверное. Какая была инфляция, (НЕ
РАЗБОРЧИВО) нас спрашивает.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, незначительная. Ее удерживали чем. Ее удерживали, прежде всего, тем,
что зарплата рабочего, она в принципе не повышалась. Он была заморожена. Т.е. были какие-то
доплаты. Инфляция была, был рост цен. Но учитывая, что главную массу продуктов питания, и до 43
года промтоваров, люди получали по карточкам, а тогда с чего инфляция. Можно сказать, за годы
войны, не смотря на то, что была карточная система, можно было купить что-то, но за какие-то
большие деньги. За годы войны очень резко возросли накопления населения в тех же самых
сберкассах, которые работали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потратить то не на что.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И вот эти накопления они увеличивались не на 10%, в значительной степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, нам пора, к сожалению, заканчивать нашу программу. В смысле заканчивать наш
разговор с Константином Залесским. Как обычно в конце небольшой портрет от Тихона Дзядко. Это
генерал Петров. И мы с Вами прощаемся на неделю, через неделю очередная программа из цикла
"Цена победы". Всего доброго.
К. ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.
ТИХОН ДЗЯДКО: Жизнь Ивана Петрова – хронология боев, и операции гражданской войны, Великой
Отечественной. Причем, что не часто среди заметных военных Советского Союза, как будто бы без
заметных аппаратных игр и интриг. Иван Петров, активный участник гражданской войны, к концу
которой он командир взвода. Затем по завершении войны все то же. Занимает командные должности
в первой конармии, служит в Туркестане. Потом в конце 20х и начале 30-х оканчивает курсы
усовершенствования комсостава РКГА. В Великую отечественную вступает командиром 27го
механизированного корпуса. Он был сформирован в Средней Азии, с началом войны был отправлен
под Брянск. Но это лишь первый месяц. Более заметны – оборона Одессы и особенно Севастополя.
Одним из руководителей последней Петров и является. Когда в июле 42го после долгих боев
Севастополь пал, Петров среди прочих был эвакуирован. Как будто бы после этого даже пробовал
свести счеты с жизнью, но был остановлен. В марте 43 Петрова назначают командующим
Северокавказским фронтом. Уже через несколько месяцев он получает звание генерала армии. Но
это с перерывом на полугодовую опалу за провалы в Керченско-Эльтигенской десантной операции он
был этого знания лишен. Своего героя Советского Союза Иван Петров получил через 3 недели после
победы за участие в берлинской и пражской операциях.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
21.09.2009: Юлия Кантор, Мариуш Волос
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/620851-echo.phtml
Дата :
21.09.2009 21:06
Тема :
Память о войне и война памяти
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Юлия Кантор, доктор исторических наук, Мариуш Волос
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, приветствую аудиторию радиоканала "Эхо Москвы" и
телеканала RTVI. Это очередная программа из цикла "Цена победы", и я ее ведущий Виталий
Дымарский. Сегодняшняя программа названа следующим образом. "Память о войне и война
памятей". Во множественном числе. И сразу же скажу, что название нашей сегодняшней передачи
украдено. Украдено у Виктора Владимировича Ищенко, известного нашего историка из института
всеобщей истории Российская академии наук, который с докладом именно с таким названием будет
выступать 24 и 26 сентября на Международной научной конференции под названием Вторая мировая
война, как проблема национальной памяти. Конференция эта состоится в Санкт-Петербурге. И если
мне не изменяет память. Здесь, правда, проблемы национальной памяти. Я имею в виду, что если
мне не изменяет моя индивидуальная память, то это, по-моему, единственная, как ни странно,
научная конференция, вообще, сходка историков, вот в эти юбилейные дни и недели на территории
РФ. Тем более, международная конференция. Вот как ни странно, у нас много говорят в эти дни об
истории, о трактовках истории. В том числе, о памяти о войне. Но сами историки почему-то решили
собраться только один раз в Санкт-Петербурге, по инициативе, если я правильно понимаю, в том
числе, и нашей сегодняшней гостьи - Юлии Кантор - доктора исторических наук, профессора
Российского государственного педагогического университета им. Герцена. Добрый вечер, Юлия.
ЮЛИЯ КАНТОР: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я правильно сказал, что Вы – один из инициаторов?
Ю. КАНТОР: Я не скромно скажу, что я с этой идеей весной пришла в ректорат РГГУ им. Герцена, где
я имею честь преподавать на кафедре всеобщей истории и предложить эту почти авантюрную тему в
современном, я бы сказала, историко-политическом контексте. И вот эта история была принята. И я
сразу же вступлюсь за историков, это не они решили собраться единственный раз и в СанктПетербурге. В таком месте, как университет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, что их никто не собирал.
Ю. КАНТОР: И никто не собирал. Я могу сказать, что заявок на конференцию пришло больше 150, а
отобрали мы меньше 40.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот среди тех, кого Вы отобрали, видимо, и наш второй сегодняшний гость, которого
я с удовольствием приветствую. Это Мариуш Волос - профессор, постоянный представитель
Польской Академии Наук при РАН. Добрый вечер, Мариуш.
МАРИУШ ВОЛОС: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я пока еще не на тему сегодняшней беседы, интересует, я даже не знал, что у
польской, и видимо, у других академий наук тоже есть постоянные представители? У Вас между
академиями наук есть послы, полномочные представители?
М. ВОЛОС: Это не послы, не полномочные представители только рабочие, которые, мне кажется, что
четко работают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что Вы не дипломат.
М. ВОЛОС: Чтобы расширять связи научные между Россией и Польшей. Есть, конечно, и у других
стран тоже несколько представителей. Например, у Франции тоже есть. Ну, конечно, не у всех. У
Польши есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и по удачному для нашей программы стечению обстоятельств, Мариуш Волос,
помимо того, что он имеет и является представителем польской академии наук при Российской
академии наук, он еще сам и историк. Правильно, да?
М. ВОЛОС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому тема нашей сегодняшней программы и конференции, которая предстоит в
Санкт-Петербурге - это тема не просто сотрудничества между двумя академиями, но это и Ваша
личная тема как ученого историка.
М. ВОЛОС: Все это правда.
Ю. КАНТОР: Иначе бы не приглашали.
М. ВОЛОС: Я еще хочу добавить, что это для меня не авантюрная тема, очень интересная.
Историческая память.
Ю. КАНТОР: Это не противоречит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема не авантюрная. Я так понимаю, что авантюра была сама идея попробовать
собрать. +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок и канал задавания вопросов и Ваших ремарок,
замечаний к передаче к нам на программу. Очень много вопросов пришло накануне эфира. Что меня
не то, чтобы удивило, но у нас обычно любят, знаете, такие конкретные темы. Самолет, танк,
сражение.
М. ВОЛОС: Война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А когда речь идет о более общих вещах, то мне казалось, что, может, даже и не
будет такого обычного интереса и любопытства. Но я ошибся, и очень рад. Потому что тема, которая
вынесена, тема самой конференции, которую мы сегодня будем обсуждать, я думаю, она очень
актуальна. И правильно Юлия сказала, не просто в научном, а даже я бы сказал в историкополитическом таком контексте.
М. ВОЛОС: Ну, в общественном, мне кажется, тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общественном, политическом и историческом.
Ю. КАНТОР: Очень приятно слышать, что пришло много вопросов, или много каких-то реакций, реплик
к Вам. Во-первых, потому что "Эхо Москвы" слушают всей страной, и не только ею. Это значит, тема
интересует не только историков, и не только политиков. Она для каждого из нас конкретная. Для
любого гражданина любой страны. Правильно?
М. ВОЛОС: Безусловно, и я бы начал беседу вот с вопроса. Я сделал одну ошибку, мне надо было
сразу эти отметить вопросы, потому что действительно еще раз повторю, их очень много. Но если я
так сходу не найду, то я его помню по сути. Если не по точной цитате. Это можно ли Ваше ну не
общее мнение, а каждого из Вас, есть ли разница между памятью о войне, и правдой о войне. Это
синонимы... Ну, не синонимы в смысле. Это равнозначные величины. Это совпадающие, вернее,
скажем так, определения. Или Вы как историки, как ученые, видите те сдвиги, те различия, которые
происходят в общественном сознании между памятью и правдой. Юлия Кантор подняла руку, как
прилежная ученица.
Ю. КАНТОР: Да, ну так в педвузе работаю. На самом деле, мне кажется, что это кольцо Мебеиуса,
соответственно одна плоскость которого переходит в другую. И разделить их на самом деле
невозможно. Хотя, конечно, память о войне, как индивидуальная, так и массовая, иногда может
вступать в противоречие с реальной памятью. И именно поэтому возникает такой исторический
нигилизм в массовом сознании. И кстати, модная нынче тема не только в нашей стране и в контексте
70-летия начала Второй мировой войны, это тема пересмотра истории. Что считать пересмотром
истории. Историю надо не пересматривать, ее надо рассматривать по возможности во всей ее
полноте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вас буквально на секунду перебью, хотя я не хочу этого делать, но просто чтобы
предупредить тех, кто тех, кто сейчас, может быть, на сайте "Эхо Москвы", что я просто включил
интернет трансляцию еще.
Ю. КАНТОР: Пишите нам. Так вот, мне кажется, что когда возникают документы, я бы не сказала, что
обязательно нелицеприятного свойства, но какие-либо документы, меняющие в худшую или в лучшую
сторону, если можно говорить о худшей и лучшей стороне применительно к войне, устоявшиеся
представления. Не важно, это советское пространство, постсоветское пространство,
восточноевропейское или западноевропейское. Но, тем не менее, ситуация меняется, ракурс
рассмотрения меняется очень многие к этому психологически не готовы. Это же не нами сказано.
Основная болезнь нашего времени – это путать знания с убеждениями. Это еще Конфуций сказал. Но
очень актуально. И в этом смысле иногда очень полезно говорить вслух. Кстати не на научных
конференциях, а как раз в больших эфирах. Показывать, дискутировать и разъяснять. С тем, чтобы
как раз эти плоскости взаимно соприкоснулись, иначе получается огромный разрыв между узким
кругом что-то знающих и исследующих и находящихся во власти стереотипов. Что очень опасная
вещь.
М. ВОЛОС: Я скажу так, что я вполне согласен с тем, что сказала Юлия. Мне кажется, что никогда
исторические события, факты не совпадают с исторической памятью. Это совсем другое. Она всегда
разная. Например, что касается Второй мировой войны, разная российская историческая память,
разная польская, немецкая и дальше. Для меня, может быть, самое главное, чтобы русские,
например, понимали, почему у поляков такая историческая память, и наоборот. Если это будет, это
будет очень хорошая точка отправления к дискуссии, к научным выводам. Ну, я думаю, что наша
конференция в Петербурге, она будет посвящена тоже и таким вопросам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот то, что мы назвали войной национальных памятей. Войной памяти, это, как Вы
думаете, там все эти расхождения, конфликт, он на какой почве возникает? На почве
историографической? На разных трактовках исторических фактов? Или там очень много современной
политики?
М. ВОЛОС: Мне кажется, что и одного и другого много. Значит, и современные политики, но всегда
история в каком-то смысле, она была в службе политики. И влияние политики, современности на
взгляды на историю, они всегда были большие. И с другой стороны, это акцент, историков, например.
Я думаю, что для российских историков важные события не совпадают с важными событиями,
например, для польских историков. Один маленький пример. В социологических исследованиях 53%
молодых россиян знают точно дату начала Великой отечественной войны. А что касается начала
Второй мировой войны, только 22%. И откуда это все. Я думаю, что вот это разные акценты тоже
историографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Это просто, извините, это учебники. Начиная с учебников истории в
школах.
М. ВОЛОС: Да. Прежде всего, учебники. Но не только. Исторические фильмы…
В. ДЫМАРСКИЙ: По которым, вообще-то, историю не надо учить.
М. ВОЛОС: Ну, не надо, но все смотрят на фильмы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, увы, это, по-моему, Геббельс сказал, если я не ошибаюсь, что у нас
историю нужно было бы учить по учебникам, а все у нас, тем не менее, предпочитают учить по
кинофильмам.
Ю. КАНТОР: Ну, для этого они привлекли Лени Рифеншталь, так получилось не случайно. На самом
деле, к вопросу о фильмах. Иногда художественные фильмы на исторические темы очень полезно
смотреть. Потому что они погружают в (НЕ РАЗБОРЧИВО) той эпохи, которую изучаешь. Потому что
история, я думаю, г-н Волос со мной не будет спорить, это сочетание факта и образа, а не только
факта.
М. ВОЛОС: Безусловно.
Ю. КАНТОР: Потому что вне контекста невозможно рассматривать никакой документ, и никакое
историческое событие. Это касается, кстати, и ситуации с Второй мировой войной, Великой
отечественной, вот этим разрывом. Здесь есть вопрос еще и ментальный для нас россиян, когда мы
не родились, так или иначе, в массе своей Великая отечественная война всегда будет первой и
наиболее важной. Мы подсознательно, может быть, я не имею в виду как раз себя лично, все-таки
занимаясь историей, помнишь даты, такие, как 1 сентября, или 17 сентября 39 года. Но, тем не менее,
когда изучаешь историю своей страны, ты находишься во власти различных стереотипов. Вы хорошо
задали сегодня почти риторический вопрос вначале программы. А собственно, почему конференция
единственная? В одном весьма уважаемом месте в Петербурге, имеющем непосредственное
отношение к петербургской политике, мне довольно внятно объяснили – тема начала Второй мировой
войны для нас некомфортна. Извините, я этого не понимаю. И не разделяю. Она не комфортна для
нас не в большей степени, чем для кого-либо другого. Для кого-то некомфортен Мюнхен 38го,
согласитесь. Вот для Китая ситуация 37го. Да, но мне кажется, кстати, что для страны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для Германии все вообще некомфортно.
Ю. КАНТОР: Для Германии даже не говорим. Но для страны победительницы во Второй мировой
войне, эта тема ее начала должна быть как раз комфортной. Но это стереотип политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду отношение к пакту.
Ю. КАНТОР: Конечно.
М. ВОЛОС: Ну, я думаю, отношение к истории, вообще. Не только к пакту.
Ю. КАНТОР: Ну, применительно к некомфортности восприятия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему, вообще, у Вас есть объяснение, почему с таким рвением вдруг возникло
целое движение в России, я имею в виду, движение даже не общественной мысли, , мыслью это
трудно назвать, общественное настроение. Вот защищать пакт. Хотя Путин в какой-то степени прав
был, когда говорил, что Съезд народных депутатов еще при советской власти осудил этот пакт. И мы
считали, постановили считать его юридически несостоятельным, и т.д. И вдруг вот такая волна. Я
думаю, что проблема не в самом пакте…
Ю. КАНТОР: Нет, проблема в пакет. И возникла не вдруг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Возникло такое движение не сопротивления, конечно. Движение защиты всего
периода, который называется сталинизмом.
Ю. КАНТОР: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из самых ярких страниц, если хотите, сталинского правления.
М. ВОЛОС: Проблема не в пакет только, а в секретном протоколе, который был добавлен к пакту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя в пакет тоже, кстати. Протокол делил территории, а пакт сам факт…
Ю. КАНТОР: Декларировал добрососедство. Сам пакт был в двух частях – августовской и
сентябрьской. На самом деле. И как раз вторая часть пакта была подписана 28 сентября после
падения Варшавы, что тоже немаловажно. Но дело не в этом, на самом деле мне кажется, что вот эта
попытка, как Вы хорошо сказали, это не мысль, это настроение. Это, конечно, агрессивная эмоция, я
бы сказала. И Вы знаете, она дискредитирует как раз современную Россию. Кстати, я считаю, что
выступление Путина в Польше было одним из самых удачных внешнеполитических выступлений на
всем этом фоне августа-сентября. Там четко абсолютно были расставлены все акценты. В том числе
в отношении пакта прозвучало слово, что он преступен, и он позорен. С 89 года это не звучало ни
разу. Я исследовала этот вопрос, поднимая и газеты и документы. Но, видите ли, у нас находятся
люди в достаточно большом количестве, в большей степени среди политиков, чем в среде историков,
которые почему-то отождествляют все, что сделано во благо победы с личностью Сталина. А потому
считают невозможным признать, я бы сказала, катастрофическую для Советского Союза и
соответственно для советской России ситуацию подписания пакта 39го года. Дело в том, что это
абсолютный миф, который легко опровергать, да даже и не стоит, о том, что Сталин де отодвинул
войну на 2 года. Ничего подобного. Он границы Германии к нам приблизил за счет Польши.
М. ВОЛОС: Ну, не только Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны, и с другой стороны, соотношение сил, если уж так посмотреть,
в 39 году, оно и с 41м году было в пользу Советского Союза. Но в 39м году еще в большей степени…
Ю. КАНТОР: Нет тут нюанс принципиальный. После того, что случилось с Красной армией после
репрессий 37-38го, Сталин охнул. Кстати, именно это заставило его во многом пойти на подписание
пакта. Особенно еще и после Мюнхена, когда стало ясно, что война будет развиваться на восток.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ведущий, а не участник. Я бы здесь с Вами поспорил, но это Ваше мнение.
М. ВОЛОС: Ну, я скажу еще так. Что там, в сути дела, речь идет тоже об ответственности, кто начал
войну. Кто ответственный за начало войны. Что это может быть не только Германия. Конечно, не
только СССР, там другие страны. Это разные взгляды. Потому что это была самая трагическая война
в истории пока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Ну, здесь есть еще момент. Что касается России не надо забывать, и я
думаю, что это во многом тоже объясняет поведение многих наших людей. В смысле не поведение, а
настроение. Это то, что если охватить таким скорым взором 20 век, это фактически единственная
победа, единственный момент истории, которым можно гордиться по-настоящему.
Ю. КАНТОР: И единственный бесспорный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бесспорный совершенно момент. И эта победа не человека, но все же приписывают
царю, генсеку, не знаю кому. А это действительно это достижение народа.
М. ВОЛОС: Я бы еще добавил, что мне кажется, что это часть может быть менталитета современного
русских. Может быть, это часть самосознания тоже русских. Вот потому Великая отечественная война
такая важная для русских.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, мы говорим, вот один наш постоянный слушатель, я его уже выучил.
Нам пишет: позвольте, господа, а когда Польша извинится за интервенцию 4 ноября 1612 года? Вот
типичный представитель одного их течений общественной мысли российской.
М. ВОЛОС: Польша с начала 17 века уже давно не существует, это, во-первых. Что касается
национальности участников вот этой победы, это не только поляки, большинство из них это были
литовцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, давайте 1612 год оставим. Я Вас умоляю. Потому что не хочется даже об
этом говорить. Вообще причем тут 1612 год. Давайте еще раньше будем смотреть.
Ю. КАНТОР: Давайте от сотворения мира начнем, чего уж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, от какой исторической точки отталкиваться, чтобы выяснить взаимоотношения
между странами и государствами. Это безумие. Когда мы в истории пытаемся найти какую-то опорную
одну точку.
Ю. КАНТОР: На то она и история. Она может идти, как назад, так и в строну, и в блок. Это нормально.
Вопрос только где остановиться, изучая одну проблему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если взять любую историческую точку, надо иметь в виду, что до этого тоже что-то
было.
Ю. КАНТОР: Разумеется. Вначале было слово, как сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что имел в виду Медведев, когда говорил, что нельзя сравнивать СССР и
Германию в начале войны? Ну, что имел в виду? То и имел в виду.
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что надо подчеркнуть, что ответственным за начало войны был Гитлер. Его
сумасшедшие планы создания жизненного пространства на Востоке, это, во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, здесь я Вас перебью. Это распространенная точка зрения среди польских
историков?
М. ВОЛОС: Конечно же, распространенная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что у нас такое ощущение. Что сейчас все поляки считают, что нет, это
СССР.
М. ВОЛОС: Нет, это совсем не так. Это совеем не так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ставится знак равенства.
М. ВОЛОС: Мы хорошо помним, кто начал войну 1 сентября 39 года. Ну, конечно, мы тоже помним, кто
начал войну 17 сентября. Но я думаю, что без 1 сентября, 17 просто бы не было. Это все известно.
Ю. КАНТОР: Ну, что имел в виду президент нашей страны, я не могу за него отвечать, но, по-моему,
он выразился достаточно внятно. Ни в коем случае нельзя, абсолютно согласна с г-ном Волосом, мне
приятно, что это прозвучало из его уст. Действительно, что ответственность генеральная основная за
начало и разжигание Второй мировой войны лежит на гитлеровской Германии. Это априори. Это не
требует и не может быть никак и никем опровергнуто. Кто был еще и когда, вспомним 38й опять же.
Умыть руки – это значит развязать руки тому агрессору. Я не буду использовать советское клише –
умиротворение агрессора, но тем не менее. А потом был 39й. И пакт. Действительно и документы
подтверждают, если бы не было 1 сентября, ни при каких обстоятельствах не было бы и 17го.
Понятно, тем, кто слушает нас сначала…
В. ДЫМАРСКИЙ: 17 сентября не было бы, если бы не было августа с пактом.
Ю. КАНТОР: Вы понимаете, там было уточнение границ. Ведь сначала был подписан договор о
ненападении 23 августа, а договор о дружбе и границах, о чем я уже говорила, был подписан 28го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в августе была договоренность….
Ю. КАНТОР: Потому и договор о дружбе и границах. Ну, и тот самый парад в Бресте был как раз
именно после уточнения этой самой границы. Я имею в виду 23 сентября 39 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там вообще существует трактовка немножко другая этого парада. Что это просто
немцы прощались с той территорией, куда они случайно зашли. Т.е. перешли линию Керзона, и
поэтому просто уходили, организованным строем.
Ю. КАНТОР: Нет, извините, это не организованный строй. Был обмен знаменами. Что, между прочим,
известно и в воспоминаниях Кривошеина, и Гудеряна это тоже есть. Соответственно с двух сторон
два командующих руководители этим парадом. Действительно именно потому что возникла ситуация,
когда фашистские войска прошли через так сказать линию Керзона, а потом им нужно было в связи с
уточнение границ уходить за другую строну Буга, вот поэтому они решили сделать такой парад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшой сейчас на несколько минут прервем наш разговор. Небольшой перерыв.
После чего мы продолжим программу "Цена победы".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа "Цена победы". Напомню, что
мы обсуждаем сегодня обширную тему под названием "Память о войне и война памятей". И в гостях у
нас Мариуш Волос, профессор, постоянный представитель польской академии наук при РАН и Юлия
Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического
университета им. Герцена. Если кто не знает, он расположен в Санкт-Петербурге. РАН – вМоскве. А
польская, наверное, в Варшаве. Говорим мы понятно о чем. И я бы сейчас, знаете, как какой Вам
вопрос задал. Это Вам предстоит это на научной конференции в Санкт-Петербурге. И я так понимаю,
что Вы там будете выступать каждый со своими докладами. Меня, например, заинтересовал,
поскольку программа у меня перед глазами. Меня заинтересовал, кстати, тот доклад, который Вы,
Мариуш, будете делать, "Путь к войне. Внешняя политика Польши накануне Второй мировой войны 38
-39 гг".
Ю. КАНТОР: "Путь к войне?" с вопросительным знаком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Т.е. виновата ли Польша тоже в развязывании Второй мировой войны? И сейчас
сразу вопрос от нашего слушателя. Сразу скажите все. Это в связи с Вашим докладом. Алексей
пишет: "А перед Чехословакией Польша не хочет извиниться?" Мол, за 1612 год вы не хотите, а перед
Чехословакией за 38й? За Тешинскую область.
М. ВОЛОС: Да, я скажу так, что касается 1612 года, будем просить прощения, если русские будут
просить прощения за разделы Польши. Три. Но это, конечно, шутка. А что касается Чехословакии –
это очень серьезный вопрос. Хочу подчеркнуть, что мы уже просили прощения. 1 сентября этого года
в Гданьске во время торжества…
В. ДЫМАРСКИЙ: 2009 года.
М. ВОЛОС: Да, 39го, со дня начала Второй мировой войны польский президент просил прощения. Это
уже не первый раз. Я буду говорить тоже, конечно, о сложных событиях 38го года, касающихся
раздела Чехословакии. И скажу так: что все серьезные польские историки, которые являются
специалистами по истории дипломатии Второй мировой войны, они подчеркивают, я тоже, что участие
Польши в разделе Чехословакии – это было ошибка, недальновидность польского руководства.
Только надо добавить, что они все в Варшаве в 38м году смотрели на Заушаньскую Силезию,
Заользию, и так называемую, не с точки зрения того, что будет. Этого никто не знал. Только сточки
зрения того, что уже было. Что случилось в 19-20м годах. Потому что там на Заользии большинство
жителей местных это были поляки. И местные жители в 18м году чехи и поляки договорились, где
будет линия разделения населения. Они знали очень хорошо. И они очень быстро нашли общий язык,
что Заушаньская Силезия будет частью Польши. Но потом все изменилось, в январе 19го года войска
чешские начали наступление. Но в 19м году говорили, что это была оккупация части Польши
Чехословакией. И с той точки зрения смотрели тоже польские деятели. Ну, прежде всего, министр
иностранных дел Юзеф Бэк в 38м году. Смотря с точки зрения событий второй войны, мы знаем, что
это была ошибка. Это была ошибка польского министра иностранных дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А 34й год? Договор с Гитлером?
М. ВОЛОС: Нет, это была декларация о неприменении силы, один из опор политики
равноудаленности. Надо еще добавить, что в 32м Польша подписала пакт о ненападении с СССР,
который действовал до конца 45го года. Но действовал, к сожалению, только на бумаге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, в 39м году…
М. ВОЛОС: Вот это был опорой. С одной стороны, декларация о неприменении силы с Германией. И с
другой стороны, пакт о ненападении с Советским Союзом. Хочу добавить, что, например, Герман
Геринг неоднократно предлагал Польше приступить к антикоминтерновский пакт. Польша всегда
отказывалась от этого. Потому что в Польше, Варшаве очень хорошо знали, что если мы будем ближе
Берлина, ну, это будет для плохо для советско-польских отношений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Если вернуться к изначальной теме нашего сегодняшнего разговора, в
национальной памяти поляков что превалирует все-таки. Я имею в виду отношение к Советскому
Союзу и его роли во Второй мировой войне. Отношение, как к оккупантам? Если брать 17 сентября
39го года, или отношение, как к освободителям?
М. ВОЛОС: Нет, конечно, как к оккупантам. С польской точки зрения. Я не говорю об украинской,
белорусской. С польской точки зрения. Это, прежде всего, катынский вопрос. Это свидетельство того,
что советские войска – это были оккупанты. Это ну может быть, самый главный вопрос польской
исторической памяти, касающийся 17 сентября, вторжения РККА на территорию независимой Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. 39й год и Катынь перевешивают в национальной памяти поляков 45й год.
М. ВОЛОС: Да. Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это следствие чего? Это пропаганда, это работа историков, это работа политиков?
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что это не пропаганда. Просто это долгие годы это было белое пятно в
истории Польши, о котором просто не можно было говорить по войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это более свежие знания.
М. ВОЛОС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. если бы об этом знали, скажем, в 40е годы, ну, тогда, когда это все случилось…
М. ВОЛОС: Может быть, все было бы полегче.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно.
Ю. КАНТОР: Прискорбно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Юлия, к Вам вопрос. Тоже здесь пришло. Я Вас сейчас прямо сразу и спрошу.
Если я найду, потому что очень много всего. Но я вспомню, даже помню человека, который задал –
Андрей. Вот я нашел. А что гости думают об исторической памяти в сегодняшней Латвии? Юлия,
вопрос Вам, потому что Вы делаете доклад, я так понимаю, именно по Латвии. По Прибалтике.
Ю. КАНТОР: Уточню. Я делаю доклад о рижском процессе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это 46й год.
Ю. КАНТОР: Совершено верно. Это 46й гд. Это так называемый советский Нюрнберг, когда перед
судом, перед военным трибуналом предстали руководители, так называемого, Остланда. Я не стала
бы употреблять слова "Прибалтика" даже, или даже северо-запад России, а, между прочим, вплоть до
Ленинграда. Назову слово "Ленинград", а не Петербург, потому что в то время был Ленинград.
Действительно в 46м году во главе с генералом Еккельном еще несколько нацистских преступников,
фашистках генералов предстали перед судом. Это, пожалуй, самый известный, самый громкий
процесс внутри Советского Союза, связанный с оккупацией его части. Объясню. Рейхсляйтером
восточных территорий Розенбергом, кстати, уроженцем Риги. Он по происхождению острейский
немец, об это очень мало кто знает. И не случайно он был назначен куратором всех восточных
территорией Гитлером, он блестяще знал русский язык, он учился в Петрограде, между прочим, и в
Риге. Уехал уже в 19м, кажется, в 20м году, так сказать, на историческую родину в Германию. Так вот
деление на Прибалтику, Псковскую область, Ленинградскую область и Новгородскую. Тогда, кстати,
они и у нас были единая – Ленинградская, Псковская и Новгородская, не существовало. Был Остланд.
Та часть, которую по приказу, по видению фюрера и соответственно рейхсляйтера Розенберга
следовало германизировать. Вы понимаете, в советское время было не принято говорить о том, что
вследствие пакта Молотова-Риббентропа в 40м году ставшие советскими республики попросились в
состав других братских республик. Это было следствием секретных соглашений к пакту МолотоваРиббентропа, как раз сентябрьской его части.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было принято об этом говорить именно о добровольном вхождении.
Ю. КАНТОР: Я и поставила интонационные кавычки. Сначала были введены, кстати, по
договоренности тогда еще не совсем насильственной. Как раз по принципу равно удаленности
государств Балтии, ну, получивших независимость после Первой мировой и российской гражданской
войны. Опять же они старались быть равноудаленными и от большого соседа на Востоке – это
Россия, и от большого соседа на Запада, это как бы Польша, учитывая неопределенность границ
Литвы, польско-литовскую часть, ну, и соответственно Германия. Так вот чтобы не удаляться в дебри,
на территории Остланда была единая карательная политика. И шли активные попытки формирования
дивизии или легиона Ваффен СС. Вы знаете, принято было говорить и сейчас это к вопросу о памяти
массовой в странах Балтии, которую я с интересом изучаю, что Ваффен СС – это не совсем СС.
Ничего подобного. Ваффен СС – это войска СС, сформированные еще до начала войны,
сформированные в значительной степени из штурмовиков. Так вот память о войне о той, о которой мы
говорим, т.е. о Второй с мировой в балтийских государствах сейчас. И это в большей степени
инициируется с политической стороны. Это легко прослеживается по высказываниям крупнейших
политиков этих стран. Базируется на том, что воевавшие в частях Ваффен СС, боролись за
независимость. Это, как минимум, лукавство. Потому что они боролись, я бы сказала, против
большевиков на стороне фашисткой Германии. Ни о какой независимости никогда никто не говорил.
Даже во времена существования Осталанда, т.е. как раз когда был своего рода протекторат. Ну, даже
в немецких терминах.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они знали за что…
Ю. КАНТОР: Они знали, за что они борются. И обманутых было не так много, как кажется. В этом
смысле абсолютно особняком из этих трех государств стоит Литва, где на протяжении всей
фашисткой оккупации, т.е. соответственно с 41 по 44 год не удалось сформировать ни одного легиона
гитлеровских мундиров.
М. ВОЛОС: В Польше тоже нет.
Ю. КАНТОР: В Польше тоже нет, разумеется. Я сказала, из трех государств. В этом смысле позиция
литовцев очень похожа на позицию Польши, если уж мы об этом заговорили. На позицию поляков во
время Варшавского восстания 44го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не зря все-таки вместе были.
Ю. КАНТОР: Ведь главным лозунгом, главной идеологемой Варшавского восстания было цитирую:
заставить русских поверить в независимую Польшу. Это 44 год. То же самое делали литовцы. Они
старались уходить в леса и воевать на две стороны, чем воевать на чьей-то. В Латвии и Эстонии
историческая действительность была совсем другой, что стараются теперь не признавать. Это
нечестно. Нечестно по отношению к собственному народу. И когда я читаю опубликованные в Латвии,
я хочу подчеркнуть, не в России, данные социологических опросов, что 75% старшеклассников Латвии
считают эсэсовцев героями, это говорит о многом. Когда на государственном уровне в Латвии
отказывают выплачивать ежемесячные надбавки к пенсии, ежемесячные пособия тем, кто воевал на
стороне антигитлеровской коалиции, это вопрос уже не истории, а вопрос современной политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Проблема здесь, мы, кстати, говорили, в одной из наших программ,
проблема, конечно, в соотношении борьбы с фашизмом и против коммунизма. Потому что да,
получилась путаница, если хотите. Т.е. люди, я не знаю, осознано, не осознано, те, кто боролись на
стороне той же нацисткой Германии, считали ошибочно безусловно, преступно, может быть…
Ю. КАНТОР: Да, не может быть, а точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Считали, что они, таким образом, борются с коммунизмом.
Ю. КАНТОР: Вы знаете, существует миф…
В. ДЫМАРСКИЙ: Действует не одна чума на оба Ваших дома. А две чумы на один Ваш дом.
Ю. КАНТОР: Конечно. Вы знаете, существует миф. Это принципиальная вещь. О том, что в
Прибалтике фашисты очень лояльно относились к местному населении. Ну, о евреях я даже не
говорю, эта тема Холокоста как раз исследована, изучена, на ней я останавливаться сейчас не буду.
Но есть опять же не знание, но мнение, что литовцев, эстонцев и латышей не трогали. Ничего
подобного. В первую очередь во всех этих трех странах после немецкой оккупации была под нож
вырезана интеллигенция. Причем интеллигенция советская там еще не сформировалась, с 40 по 41й
ее просто быть не могло. Именно интеллигенция. Я не поленюсь процитировать Гиммлера, который
говорил, что необходимо будет германизироваь территорию Остланда. Литовцев, латышей и эстонцев
можно считать только тех, кого не более 30%, кто годен для различных работ на благо Рейха,
остальную территорию следует очистить для расселения на ней немцев. И это никто не скрывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще Мариуш, к Вам вопрос. Здесь все продолжаются у нас бои. "Когда и как
правительство бросило Польшу в 39м году?" – спрашивает Владимир. Правительство Польши
естественно.
М. ВОЛОС: После вторжения РККА на территорию Польши. Это ошибка, которая существует в
учебниках российских до сих пор, что когда Красная армия начала наступление, польского
правительства уже не было в Польше. Это совсем не так. Потому что мы хорошо знаем, что
вступление, вторжение РККА это 17 сентября утром. А члены польского правительства ушли ночью 17
на 18е. Главнокомандующий польской армией маршал ушел 18го уже сентября после вторжения
РККА.
Ю. КАНТОР: Ну, подготовка шла, по-моему, числа с 15го. Т.е. решение о том, что правительство
Польши все-таки уйдет из Варшавы было 14-15 числа.
М. ВОЛОС: Да, только потому, что план обороны был такой, что мы можем воевать с немцами только
при поддержке западных союзников.
В. ДЫМАРСКИЙ: И первые приказы были – не сопротивляться советским войскам.
Ю. КАНТОР: Конечно.
М. ВОЛОС: Конечно. Поддержки со стороны западных союзников не было. И польские
государственники думали так, что надо продолжать войну на территории Франции.
Ю. КАНТОР: Вот, кстати, еще один миф и еще одна проблема национальной памяти. Кто вспоминает
о том, ну, в Польше, конечно, вспоминают. А вот в странах западной демократии, говорю об этом без
кавычек, как-то вот тоже некомфортно вспоминать о том, что союзники Англия и Франция, связанные
договорами с Польшей, не сделали ничего. Когда немецко-фашисткие войска 1 сентября пересекли
границы. По этим договорам в течение 3х дней Франция и Англия объявили войну Германии, и ничего
не произошло. Французы не двинулись за линию Мажино, ни один корабль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, произошло. 12го они сказали, что ничего делать дальше не будут. Мы об этом
знаем.
Ю. КАНТОР: Поляки знают, а кто еще?
М. ВОЛОС: Что касается историков, не которые польские историки, они согласны с французским,
например историками, что Жан Батист Ирозель был такой известный покойный уже французский
историк дипломат, он всегда подчеркивал, что Франция просто она не смогла наступать. Потому что у
них военная доктрина это была, прежде всего, оборона. Но об этом знают, конечно, не которые
польские историки.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается очень мало времени. И еще все-таки хочу вернуться к нашему более
общему вопросу. Как Вы считаете, мы сегодня выяснили, что действительно восприятие
национальной памяти о войне, оно очень разное, в силу многих причин. Я думаю, что это очень важно
то, что сегодня сказал Мариуш по поводу того, что просто вот эти знания они просто свежее тех,
которые… Поскольку долгие десятилетия это все скрывалось. То когда это вскрылось, то эти факты,
они перекрыли собой значение всего того, что знали до этого.
М. ВОЛОС: Я скажу так, что живая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Живая история. Но Вас обоих мнение. Возможно ли примирения какое-то вот этих
национальных памятей? Понимаете, вот мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа. Но здесь
правильно нам кто-то напоминает. А Украина и Белоруссия они согласятся с тем, что этот пакт не
действует, когда они прирастили свои территории? Ну, тогда Советский Союз, но сейчас они остались
с территорией в составе уже новых государств. Польша, да, или там с литовцами если поговорить по
поводу тех территорий, которые отошли к Литве. Как это все примирить между собой? Есть какие-то
пути? Только у политиков эти ключи?
М. ВОЛОС: Нет, я думаю, что речь не в примирении только в понимании.
В. ДЫМАРСКИЙ: В неких компромиссах, я бы сказал.
М. ВОЛОС: Ну, в истории компромиссов не будет. Потому что мы спорим между польскими
историками некоторые события. Я думаю, что русские историки, тоже у них разный взгляд. Это
абсолютно нормально.
Ю. КАНТОР: Это нормально.
М. ВОЛОС: Какой компромисс? Компромисс может только существовать относительно фактов
событий. Ну, разные мнения, они всегда останутся. На мне всегда самое главное, чтобы с другой
стороны понимали. Почему мы смотрим на исторические события так, а не иначе, и наоборот. И из
этого уже будет понимание. Это хорошая точка отправления для того, чтобы дальше дискутировать. И
думаю, что тоже на хорошем научном уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как мне кажется, даже из этих бесед, которые даже в этой студии происходили, как
раз между российскими и польскими историками именно существует хорошие контакты, и я бы сказал,
даже взаимопонимание.
М. ВОЛОС: Конечно.
Ю. КАНТОР: Издаются и совместные сборники документов по самым болезненным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение. Но не только касающиеся Польши.
Ю. КАНТОР: Да. Я думаю, что любой компромисс, не примирение, может быть, даже, историей
управлять невозможно. Она уже состоялась. И когда политики пытаются с историей расправиться, она
потом расправляется с ними. Она дама упрямая. Так вот я думаю, что компромисс возможен именно в
диалоге. Когда издаются документы, когда используется, как аргумент, не идеологема, а факт
документ и события вокруг него. Это принципиальная вещь. Кстати, когда мы в обсуждении на
кафедре думали о концепции конференции, собственно Вторая мировая война, как проблема
национальной памяти. Мы думали, где грань, где рамка. Понятно, что будут различные точки зрения.
И это нормально. Нужно просто уметь разговаривать и в России, и в Польше, и в Германии, и в
странах Балтии, и на Украине. Нельзя говорить – это наша история, и она мне нравится. А все
остальное мне не нравится, и это не наша история. Так нельзя. Вся история наша. И уважение к этой
истории, только в ее знании, в ее изучении, другого не дано.
М. ВОЛОС: Я скажу еще так, если можно. О том, что мы вместе делаем. Издаем совместные научные
книжки, сборники документов, конференций и дальше. Историки профессиональные очень хорошо
знают, но самое главное, чтобы об этом еще знало общество. Но это задача Ваша журналистов.
Ю. КАНТОР: Поэтому мы у Вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и Вас историков. Надо писать еще учебники.
М. ВОЛОС: Пишем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я желаю успеха Вашей конференции.
Ю. КАНТОР: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что мы будем еще встречаться и в этой студии, и в других наших
программах. Это была программа "Цена победы" вот это разговорная ее часть. А сейчас портрет от
Тихона Дзядко маршала Василия Петрова. И до встречи через неделю.
ТИХОН ДЗЯДКО: Судьба Василия Петрова многим отличается от судеб многих других советских
маршалов, так или иначе во многом схожих друг с другом. Он сильно младше, родился в 17м. И как
будто, идти по военной линии совершено не собирался. Никакого добровольного вступления в
Красную армию, как почти у всех. Напротив попадание туда не по своей воле. Сам Петров
рассказывает, что мечтал стать учителем, после окончания педагогического техникума 2 года
преподавал, а потом поступил в пединститут. В 39м отсрочки были отменены, и его призвали. Начало
в кавалерии, затем полковая школа и первая командная должность – командир отделения. Прямо
накануне войны окончил курсы младших лейтенантов. Попал на фронт. Под Одессой был ранен,
затем переброшен на Керченский полуостров. За годы войны Василий Петров прошел много боев, не
только в Крыму, но в конце уже воевал в Румынии и в Венгрии, причем, как отмечают многие, воевал
уверенно и отважно. За несколько месяцев до окончания боев был направлен в военную академию
им. Фрунзе, дальше никакого учительства. Долгие годы служил на Дальнем Востоке, дослужившись до
командующего Дальневосточным военным округом, потом уже в 80-х началось восхождение по
карьерной лестнице в Москве. Сперва Петров стал главкомом сухопутных войск, в ранге зам министра
обороны СССР, затем по июль 86го был первым замминистра обороны. После развала Союза
Василий Петров, один из всего нескольких ныне живущих маршалов Союза, ушел в тень. Два года
назад справил 90-летие. И тоже без особого внимания со стороны СМИ.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
28.09.2009: Эдуард Иванян, главный редактор журнала
"США-Канада"
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/623040-echo.phtml
Дата :
28.09.2009 21:05
Тема :
США и второй фронт
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Эдуард Иванян, главный редактор журнала "США-Канада"
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Знаете, по-моему, так же долго, как союзники оттягивали открытие
второго фронта, если оттягивали, мы почти столько же приступали к этой теме. Достаточно давно мы
собирались ее поднять и осветить в нашей программе, ну вот сегодня только дошли до нее руки. Во
многом благодаря тому, что мы наконец-то нашли компетентного гостя, который нам будет об этом
говорить. Я с удовольствием вам его представляю. Это Эдуард Иванян, главный редактор журнала
"США-Канада", доктор исторических наук. Все правильно, Эдуард Александрович?
Э.ИВАНЯН: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и тема: США и второй фронт. Хотя, я думаю, что мы не только об Америке будем
говорить, наверное, о с упором, с учетом ваших интересов.
Э.ИВАНЯН: И о нас можно поговорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, будем об этом говорить. Обо всем этом. Собственно говоря, я еще должен
вам сказать, что +7 985 970 4545 – это номер смс, многие уже выучили наизусть, но наша обязанность –
его повторить. И включим мы сейчас, пожалуй, и интернет-трансляцию. Так что на сайте радиостанции
«Эхо Москвы» можно будет посмотреть и видеотрансляцию. Она запустилась. Все, нам осталось теперь,
Эдуард Александрович, до конца с вами беседовать и выслушать ваш…
Э.ИВАНЯН: Я в вашем распоряжении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, интересный рассказ. Ну что, давайте тогда первый вопрос. Начнем, что называется,
от печки. Если я не ошибаюсь, то впервые вопрос о втором фронте был поднят где-то, по-моему, в
сентябре 41-го года, да?
Э.ИВАНЯН: Да нет, в августе уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: В августе 41-го года. Тяжелая ситуация на Восточном фронте.
Э.ИВАНЯН: Весьма.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Советском Союзе, если говорить точнее. И тогда Москва впервые начала ставить
вопрос о втором фронте. Открыт был второй фронт, высадка в Нормандии – это 6 июня 44-го года. То
есть почти три года длилась эта история. Почему?
Э.ИВАНЯН: Давайте так. Я упомянул август, но если уж на то пошло, уже в конце июня, то есть спустя 78 дней после начала, Сталин в переписке с Рузвельтом поднял вопрос о необходимости открытия
второго фронта в связи с тяжелым положением, которое складывалось в России, в Советском Союзе.
Так что, если уж на то пошло, то буквально с самых первых дней встал вопрос о необходимости
открытия второго фронта, то есть снятия какой-то доли той тяжести, которая выпала на плечи советского
народа. И эта тема занимала ум Сталина на протяжении нескольких лет, вплоть до самого дня открытия
второго фронта. Собственно говоря, ни одной встречи между представителями Советского Союза, США
и Великобритании не проходило без того, чтобы не вставала тема второго фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, но при этом нельзя сказать, что западные союзники уходили от
этих разговоров. Во всяком случае, в первую очередь, по-моему, американцы достаточно охотно шли на
эти переговоры, обсуждали эти вопросы, и, в частности, уже в конце 41-го года – это визит Молотова.
Э.ИВАНЯН: Да, но, видите ли, в чем дело, давайте еще подумаем о том – ведь надо было американцам
убедиться, что Советский Союз выдержит вот эти первые, действительно ужасающие, очень сильные
удары по Красной армии, по стране. Ведь армия-то советская откатывалась все дальше и дальше на
восток. Значит, надо было первым делом убедиться – а стоит ли вообще, собственно, ввязываться и
обещать какого-либо рода помощь, в том числе и, в первую очередь, военными силами? Поэтому-то
были присланы эмиссары Рузвельта – и Гопкинс, и Уэнделл Уилки приезжали, чтобы убедиться, и
только получив… они, во всяком случае, сочли эти доказательства весьма убедительными, только
получив эти убедительные доказательства после ряда встреч со Сталиным, Молотовым, они приехали в
США и доложили Рузвельту: выдержит Советский Союз, выстоит и будет продолжать бороться. И только
после этого начались, я бы сказал, уже серьезные разговоры о непосредственном участии в открытии
второго фронта США и Англии. А в декабре, вы правы абсолютно, 41-го года туда, в США под
псевдонимом мистер Браун вылетел народный комиссар по иностранным делам Советского Союза
Вячеслав Михайлович Молотов. Единственная цель этой поездки была – убедить американскую
сторону, в первую очередь, в том, что мы намерены бороться и мы намерены победить в этой войне.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, насколько я знаю, если несколько отступить назад, когда шла битва за Англию, то есть
когда оценивалась возможность немецкой высадки на Британских островах, Рузвельт точно так же
направлял эмиссаров в Британию, чтобы оценить, выстоят они или нет. То есть это нормальная
практика.
Э.ИВАНЯН: Ну это оправдано. Я об этом и говорю, что это очень естественное намерение, желание и
отношение Рузвельта. Ведь надо было убедиться, стоит ли ввязываться, в какой степени ввязываться и
есть ли надежда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у меня, правда, все равно есть недопонимание. Хорошо, Уилки и Гопкинс
полетели в Советский Союз, чтобы узнать о намерениях и о том, выдержит или не выдержит Советский
Союз. А если, не дай бог, предположим, не выдержит, все равно от столкновения с нацистской
Германией западным союзникам некуда было деваться. Да?
Э.ИВАНЯН: Вы знаете что, в принципе…
В.ДЫМАРСКИЙ: Германия все равно ходила в противниках.
Э.ИВАНЯН: В противниках-то в противниках, но надо все-таки недавно рассекреченные материалы –
скажем, переписку Рузвельта с Гитлером. Об этом мало кто знает. А ведь переписка-то была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого периода?
Э.ИВАНЯН: До начала.
Д.ЗАХАРОВ: До 7 декабря.
Э.ИВАНЯН: До 7 декабря он переписывался с Гитлером. Причем, интересная вещь – он убеждал
Гитлера, это после Польши, Чехословакии, не обижать малые и слабые страны Европы. Этот текст
письма Рузвельта был зачитан Гитлером на заседании кабинета министров под общий хохот Геринга,
Гимлера, Геббельса. И Гитлер добавил: «Ну так и быть, мы пообещаем, что мы не тронем США». Вы
можете себе представить? Так что отношение к Гитлеру у Рузвельта было вполне определенное. Тем
более, что Гитлер все время подчеркивал, что имеет дело не с Рузвельтом, а с Розенфельдом, а
Элеонора Рузвельт – это вообще расово неполноценный человек с ее, извините, базедовыми глазами,
она скорее всего имеет и черную кровь в своей генеалогии. Так что отношения были очень и очень
сложные. И Рузвельт считал, что в любом случае Гитлер, конечно, предпримет какие-то шаги и
попытается распространить свое влияние и на США. Не забывайте – в США была огромная немецкая
колония, которая очень с большой симпатией относилась к Гитлеру. А уж агентура немецкая работала
вовсю там. Так что столкновение было бы неизбежным в конечном счете.
Д.ЗАХАРОВ: Да, вообще, мы, наверное, должны сказать большое спасибо японцам, потому что она
формализовали ситуацию фактически своей атакой на Перл-Харбор.
Э.ИВАНЯН: Кстати говоря, Рузвельт хотел, чтобы японцы напали. Он просто не предвидел, что такой
силы будет удар и такой ущерб будет нанесен авиацией военно-морскому флоту. Но Рузвельту была
нужна вот такая атака. Не такая, возможно, менее сильная, менее решительная, менее ущербная для
США. ведь Рузвельту позарез был необходим повод для включения.
Д.ЗАХАРОВ: Эдуард Александрович, а вот такой вопрос. Британская высадка в Дьеппе как-то повлияла
на американцев в оценке перспектив высадки во Франции или где бы то ни было еще? потому что то, что
произошло в Дьеппе, наглядно показало, что малыми силами высадиться нереально. То есть реально
высадиться и остаться на берегу.
Э.ИВАНЯН: Да, или быть сброшенными в воду.
Д.ЗАХАРОВ: Да, остаться на берегу уже не в мире сем.
Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело, ведь любая высадка масштабная, не мелочная, типа Сицилии и так
далее, а масштабная высадка крупного соединения войск, что, собственно, в июне 44-го и произошло,
ведь это требовало огромнейшей подготовки.
Д.ЗАХАРОВ: В том-то и дело.
Э.ИВАНЯН: Вы только вдумайтесь – корабли с десантом должны были подойти к побережью Нормандии
как можно ближе. Ведь не будут же выбрасывать войска по горло в воде. Значит, хотя бы по грудь.
Углубление грунта нужно было для того, чтобы корабли могли подойти поближе. И так, вы знаете по
документальным фильмам, по фотографиям, что они шли по грудь в воде. А немножечко не углубили бы
грунт – ведь с головой бы пришлось.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом – строились специальные десантные баржи, у которых была аппарель спереди.
Э.ИВАНЯН: Да-да, там и специальные баржи, и платформы специальные подвозили. Так что, вы знаете,
при всем моем… ну, разделяю, конечно, озабоченность, я помню, как мы ждали с нетерпением, когда же
откроют второй фронт, и когда это произошло, это было огромное празднество по всей стране, я
понимаю все это, но в то же самое время признаю, что были основания не то что тянуть, а серьезно
подготовить все.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, бегом такую операцию подготовить было невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя вот в 41-м году начались разговоры о втором фронте, а в 42-м уже чуть ли не
появились конкретные планы открытия второго фронта.
Э.ИВАНЯН: Да-да, а уж в 43-м году, я имею в виду, на Тегеранской конференции, там уже вопрос
конкретно стоял: ну когда же вы откроете второй фронт?
В.ДЫМАРСКИЙ: В 42-м году вышел знаменитый меморандум Сталина после переговоров с Черчиллем.
Э.ИВАНЯН: Да. Переговоры по этому шли с 41-го по весну 44-го года – скорее, скорее, скорее. Ни
высадка в Сицилии, ни высадка в Северной Африке не были открытием второго фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть историки, которые считают, что Сицилию, итальянский фронт можно считать
вторым фронтом.
Э.ИВАНЯН: Да нет. Ну боже мой, ну это же ограниченная операция. А Африка – ну что, корпус Роммеля,
ну и дальше что? А сняло это напряжение с Восточного фронта? Нет, не сняло.
Д.ЗАХАРОВ: Скажите, Эдуард Александрович, понятно, что у американцев не было танков…
Э.ИВАНЯН: Английские были.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, минимум какой-то. Они были просто не нужны до вступления в войну, их использовать
негде. Не так, чтобы очень много самолетов, потому что… ну, ровно столько, сколько нужно было на
Тихом океане, по сути, то есть для ведения войны в Европе требовалась совершенно отдельная
воздушная группировка, которую надо было еще сделать. Соответственно, надо было строить вот эти
десантные корабли, средства доставки. Всего этого в 41-го гожу не было, и в 42-м они так, потихонечку…
Э.ИВАНЯН: Ну, вы знаете, я тут добавлю деталь, которая мало известна. Дело в том, что ради того,
чтобы создать условия для высадки американских войск, принимающих участие в открытии второго
фронта, Сталин направил Рузвельту послание, в котором выразил согласие и даже практически
предложил Рузвельту сократить поставки по Ленд-лизу Советскому Союзу с тем, чтобы высвободить
военно-морской флот американский, который был бы брошен на выполнение этой основной задачи –
открытие второго фронта. Ведь отказались от крайне необходимого нам снаряжения, боеприпасов,
сырья для нашей промышленности и так далее, с тем, чтобы ускорить высадку союзников.
Д.ЗАХАРОВ: Да. А когда началась реальная переброска американских солдат в Великобританию? Ведь
их еще отмобилизовать нужно было в нужном количестве.
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, конкретно я вам даты не назову, потому что, наверное, никто вам не назовет.
Ведь она же секретная шла и, по возможности, такая, которая не привлекала бы внимания ничьего – ни
агентуры немецкой, надо было отвлекать внимание, надо было все это в такой тайне совершать, чтобы
не догадались, где, когда, какими силами будет осуществлена эта операция.
Д.ЗАХАРОВ: Просто ведь перевести миллион человек за короткое время и даже за длительное время…
Э.ИВАНЯН: Так что я отдаю себе отчет – конечно, были задержки, были проволочки. Ну, надо признать,
что тянули с открытием. В первую очередь, для того, чтобы сократить свои собственные потери. Они
были движимы желанием потерять как можно меньше людей.
Д.ЗАХАРОВ: Ну это понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, в связи с этим я хочу задать вопрос, немножко пройти еще назад.
Правильно ли считать, как считают, опять же, многие историки, кстати говоря, у британского историка
одну книгу я читал, что все-таки были некие противоречия и трения между Рузвельтом и Черчиллем
именно по этому вопросу, что американцы как раз были сторонниками открытия второго фронта как
можно быстрее, тянули англичане?
Э.ИВАНЯН: С вашим утверждением я соглашусь и соглашусь с теми, кто так утверждает. Да,
действительно, основными, если так можно выразиться, простите за неологизм, затягивателями,
тянутелями резины, конечно, были англичане. И недаром же в ноябре-декабре 43-го года Сталин уделял
так много внимания на Тегеранской конференции «обработке» Рузвельта. Ведь, не забывайте, что
Рузвельт был поселен в советском посольстве. Комнаты, где жили Рузвельт и Сталин, были рядом. В то
время как Черчилль был в английском посольстве. Вы представляете состояние Черчилля и его
отношение ко всему происходящему в Тегеране, когда он видел – эти-то двое собираются, обсуждают,
меня не приглашают, до чего-то договариваются, оставляя меня в стороне от решения важнейших дел!
А потом – вы отдайте себе еще отчет – это личные встречи проходили, в присутствии переводчика,
конечно, но все-таки тет-а-тет, а вся официальная часть Тегеранской конференции – в американском
посольстве проходила, там и официальные записи шли. А вот эти тет-а-тет встречи в советском
посольстве – конечно, это записывалось, но отнюдь не американцами. Все это записывалось нашими,
естественно, в советском посольстве-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я хочу все-таки завершить это, потому что это продолжение того, что ты
сказал – собственно говоря, причина этого затягивания со стороны англичан, как, опять же, многие
утверждают, в первую очередь, сами англичане, это нежелание Черчилля устраивать, как он говорил,
кровавую баню. Он не хотел жертв.
Э.ИВАНЯН: В этом он был не одинок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И американцев он даже обвинял в некой легкомысленности. Что американцы якобы
считали, что эта операция пройдет легче, чем она могла быть на самом деле.
Э.ИВАНЯН: Не надо. Те, кто представляет себе Рузвельта таким наивным человеком, не отдающим
себе отчет, во сколько может обойтись операция, ну, по-моему, это перебор.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что Рузвельт со страшной силой стремился как можно быстрее столкнуться с
Германией именно на европейском континенте, считая, что Япония Японией, но все-таки основной враг
здесь.
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, у меня нет основания соглашаться с этим мнением. Япония представляла для
США очень серьезную опасность. А потом, не забывайте, тот урон, который был нанесен в ПерлХарборе, пройти незаметным для общественности, для политических кругов, да и для самого
Рузвельта… не замечать его, игнорировать его Рузвельт никогда бы не решился.
Д.ЗАХАРОВ: И потом, в контексте этого я хотел задать вопрос. Война на Тихом океане – это огромное
распыление средств. То есть акватория огромная, даже в голове представить…
Э.ИВАНЯН: Ну да, со всеми островами…
Д.ЗАХАРОВ: Да, это требовало очень больших ресурсов. Насколько США могли позволить себе роскошь
вести вой ну на два фронта? Начиная с 42-го года.
Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело – к тому времени, когда состоялась высадка, судьба войны в Европе,
на европейской части евроазиатского континента уже практически была решена. Германия была на
издыхании. Все отдавали себе отчет, что у Германии не хватает уже сил людских, не хватает резервов,
не хватает ресурсов. Продолжать войну, сами понимаете, Германия уже долго не могла. Поэтому
американцы высадились на европейском участке боевых действий уже в момент, когда судьба Германии
была решена. В этих условиях, конечно, без всякого сомнения, японский фронт оставался главным. Тут
уже практически все было решено. Не забывайте, что мало того, что Сталин пообещал освободить часть
военно-морского флота США для того, чтобы облегчить высадку, ведь он еще и пообещал тут же
усилить давление на немцев на Восточном немецком фронте. То есть одновременно, чтобы облегчить
высадку американцев. То есть в этом смысле сотрудничество, взаимопонимание, я считаю, что
достигнутое к 44-му году все-таки взаимопонимание было пиком наших отношений сотрудничества
нашей страны и США. Мы за всю историю наших взаимоотношений никогда не имели возможность
повторить такой пик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас перезагрузка.
Э.ИВАНЯН: Ну давайте посмотрим, давайте держать, как говорят американцы, пальцы рук
скрещенными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу, все-таки и обстоятельств таких крайних нету.
Э.ИВАНЯН: Да, я согласен, нет. Да и ситуация, конечно, несколько иная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Хотя кто его знает, во что эта ситуация у нас выльется.
Д.ЗАХАРОВ: Но все-таки – когда они начали завозить солдат – в 42-м, в 43-м? вот сколько по времени
эта процедура была?
Э.ИВАНЯН: Завозить куда?
Д.ЗАХАРОВ: В Великобританию.
В.ДЫМАРСКИЙ: На острова.
Э.ИВАНЯН: Можно только предполагать. В 42-м году уже начали. Но это предполагать. Вы сами
понимаете, это было настолько тайным, что никто вам точно никогда не назовет.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Просто переброска такого количества людей..
Э.ИВАНЯН: Ну нет, это заняло много времени. Было, конечно, не массовое перемещение боевых
подразделений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Эдуард Александрович, продолжим нашу беседу через несколько минут.
Сейчас дадим возможность и вам отдохнуть, и нашей аудитории. Встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию – радио и телевизионную. Это очередная
программа «Цена Победы», продолжение ее, с ведущими – Дмитрием Захаровым…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталием Дымарским.
В.ДЫМАРСКИЙ: А также нашим гостем - Эдуардом Иваняном, главным редактором журнала "СШАКанада", доктором исторических наук. И говорим мы о втором фронте сегодня. Эдуард Александрович,
еще такой вопрос. А в какой мере на задержку с открытием второго фронта влияла позиция Черчилля,
который хотел этот второй фронт открывать в Средиземноморье, на Балканах?
Э.ИВАНЯН: Ну, предложения разные были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там вариантов-то не так много – юг и запад. С севера там же труднее было.
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, я не думаю, что позиция Черчилля была чем-то новым для Сталина. Сталин
относился к Черчиллю с огромным подозрением. Почему, собственно говоря, с самого начала он
отдавал предпочтение личным отношения с Рузвельтом и старался поменьше общаться с Черчиллем,
еще со времен гражданской войны, с 17-21гг., он Черчилля явно недолюбливал и ожидал от него любого
подвоха. И, собственно говоря, вот в этой задержке с открытием второго фронта, я уверен в этом, он
видел руку в первую очередь Черчилля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это началось с того меморандума 42-го года, августа, по-моему, когда он его обвинил
напрямую.
Э.ИВАНЯН: Да. Вот об этом и речь. И он от него и не ожидал ничего хорошего.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а как англичане могли затягивать? Вот американцы привозят войска, технику…
Э.ИВАНЯН: Сколько было двусторонних встреч Рузвельта и Черчилля, и Черчилль там имел
возможность в одиночку обрабатывать Рузвельта, его уговаривать, объяснять, почему, сложность
операции, которую предполагала высадка такого огромного количества войск на побережье Франции.
Все это убеждало.
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом – военные, которые между собой…
Э.ИВАНЯН: Без всякого сомнения. Были подмешаны и сторонники задержки. Пусть они уничтожают пока
побольше друг друга, тем самым спасая жизнь англичан и американских парней. Ну чего вмешиваться?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы полагаете, был такой подход прагматичный?
Э.ИВАНЯН: Да, конечно. Без всякого сомнения. И вы понимаете, в чем дело – ведь американское
общественное мнение настолько близко восприняло трагедию Перл-Харбора, что само представление о
том, что еще предстоят огромные потери, и здесь, в войне против немцев Рузвельту просто надо было
каким-то образом убедить, что он не собирается просто так бросать в бой и терять американских парней.
Хватит уже. Достаточно потеряли. Надо беречь наших парней. Поэтому я уверен, что находил отклик вот
этот самый подход Черчилля, его стремление оттянуть подальше дату открытия с тем, чтобы спасти
парней своих. Я уверен в этом.
Д.ЗАХАРОВ: А когда немцы заметили концентрацию американских войск на британских островах, есть
какая-то информация?
Э.ИВАНЯН: Никакой информации нету, потому что если бы они действительно заметили и более или
менее убедительно решили для себя – да, вот здесь будет высадка, и нигде больше, таких данных нету.
Да, огромные там потери понесли американо-английско-канадские, ну и в какой-то мере французские
войска, там действительно была мясорубка. Без всякого сомнения. Но вы представляете, если бы туда
были брошены еще какие-то, хотя уже и истощенные Германией, уже ослабевшие, но все-таки,
наверное, можно было еще каким-то образом лучше укрепить вот эту часть обороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Атлантический вал?
Э.ИВАНЯН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там и так 59 дивизий было.
Э.ИВАНЯН: Я понимаю, но можно было не 59, а 69, возможно. Но Германия уже была на издыхании.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где их взять? С востока?
Э.ИВАНЯН: Вот я и говорю, что на издыхании была. Тем более, что Советский Союз активизировал свои
действия на своем Западном фронте, на немецком Восточном фронте. Поэтому, действительно, выхода
не было.
Д.ЗАХАРОВ: Но в конечном счете им пришлось с востока снимать дивизии и перебрасывать.
Э.ИВАНЯН: Но я бы не сказал, что такие уж.
Д.ЗАХАРОВ: Танковые, элитные дивизии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, все-таки действия союзников не были таким беспрепятственным
продвижением вперед.
Э.ИВАНЯН: Нет. Ну что вы, побережье было усеяно телами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А позднее, когда уже была Арденнская операция в конце 44-го года, когда немцам
удалось прорваться?
Э.ИВАНЯН: Понимаете, мы не отдаем себе отчета. Мы всегда говорим об участии, о роли, о жертвах и
так далее на фоне тех цифр, которыми мы оперируем, говоря о наших потерях. Конечно, на фоне наших
потерь – там миллион погибших или раненых, в том числе американцев, как-то не очень звучит…
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Дмитрий нам интересный вопрос задает. «Доводилось читать, что еще в 41-м году
Сталин просил Гопкинса доставить американские и британские войска через Архангельск
непосредственно насоветскую территорию, чтобы они воевали на Восточном фронте, то есть с нашей
стороны…» Или этот вариант вообще не рассматривался реально?
Э.ИВАНЯН: Нет, реально не рассматривался. Для американцев и англичан это был неприемлемый
вариант абсолютно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом, как бы возможности наших северных портов принимать большие…
Э.ИВАНЯН: Да, Мурманск, Архангельск, конечно, особенно в то время, да, собственно говоря, и
сейчас…
Д.ЗАХАРОВ: Пропускная способность…
Э.ИВАНЯН: Очень слабенькая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, еще до Мурманска и Архангельска надо было дойти, между прочим.
Э.ИВАНЯН: Естественно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опыт конвоев показывает, какие потери были.
Э.ИВАНЯН: Там огромные потери были. Поэтому три пути и избрали доставки лендлизовских
материалов – север, Дальний Восток и Иран.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Существует такая версия – я не знаю, согласитесь вы с ней или нет, - что второй фронт
был открыт потому, что Рузвельт и Черчилль начали опасаться слишком быстрой экспансии Советского
Союза в Западную Европу.
Э.ИВАНЯН: Ну, насчет Западной Европы еще рано было говорить, но такие планы, скажем, где-то на
южном подбрюшье уже просматривались. В частности, иранский Азербайджан начинал уже привлекать
внимание наших властей и армии в том числе. Насчет Европы тогда, в 43-м году, еще рано было
говорить. В 44-м уже да. Да, в 44-м это уже становилось реальным. А в 43-м, конечно, рано.
Д.ЗАХАРОВ: Не, ну в 43-м, очевидно, рано.
Э.ИВАНЯН: В 44-м начали просматриваться уже. Но понимаете, в чем дело, ведь на Тегеранской
встрече уже начал просматриваться наш особый интерес к этой зоне влияния. Поэтому не трудно было
сделать вывод о том, что же может последовать после наступления мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, объективности ради и справедливости ради и исторической правды
ради, надо еще сказать, что все-таки открытие второго фронта – это не только высадка в Нормандии, но
еще и высадка в Южной Франции. Масштаб там был другой, и там не было такого количества жертв, там
достаточно легко прошло.
Э.ИВАНЯН: Да. И никогда, кстати говоря, когда мы в наше время говорим об открытии второго фронта,
кроме Нормандии Франция уже не упоминается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, оттуда тоже шли войска союзнические, которые соединились на
территории Франции где-то в районе Дижона, если я не ошибаюсь. И уже потом – вперед, туда.
Э.ИВАНЯН: Понимаете, кроме всего прочего, надо же было с самого начала какую-то активность
проявлять и на юге Франции, чтобы не дать возможность сосредоточить немецкие войска на севере,
оттянуть оттуда какую-то часть. И уж если там начали какие-то действия, надо было продолжать, потому
что не оставишь же и не начнешь перебрасывать с юга Франции на север немедленно. Значит,
соответственно, какие-то боевые действия, не сравнимые с Нормандией, конечно, шли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас просят рассказать подробнее о том, почему господин Молотов был мистером
Брауном. Возвращаемся в декабрь 41-го года.
Э.ИВАНЯН: Да. Ну, тогда эта поездка мистера Брауна, то есть народного комиссара по иностранным
делам Вячеслава Михайловича Молотова, как я уже сказал, это был конец июня, там поднимался
вопрос, а потом, в декабре уже эта тема была развита на других уровнях. Конец июня 41-го года это
было. Впервые поставлен был вопрос об открытии второго фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поездка Молотова – это декабрь, да? А здесь…
Э.ИВАНЯН: Нет, в конце июня он поехал туда, уже через 8 дней. И там он поставил вопрос об открытии
второго фронта. Вопрос впервые об открытии второго фронта был поднят мистером Брауном
(см.Вячеслав Михайлович Молотов) в конце июня, через неделю практически после начала войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Ефим из Ростова-на-Дону спрашивает: а мог ли Сталин в конце 41-го года
поднимать вопрос о втором фронте перед Рузвельтом, если война между Германией и США была
объявлена только в декабре 41-го года?
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, для решения такого рода вопросов не обязательно объявление войны. Мы
оказывали США очень серьезную военную поддержку, не объявляя войны Японии. У нас японский посол
в Москве оставался, а мы в это время принимали на территории Советского Союза всех подбитых
американских летчиков, которые бомбили Японию и не могли долететь до мест дислокации своих
самолетов на островах или на Аляске, принимали их у себя в нарушение всех прав международных. Мы,
оставаясь в состоянии мирного сосуществования с Японией оказывали реальную помощь США. так что
это в жизни очень часто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, еще один вопрос. Смысл его такой. Давайте только не
вдаваясь в подробности, потому что я думаю, что мы этой теме отдельную программу посвятим, но вот
кто-то у нас спрашивает: а можно ни Ленд-лиз по сути считать вторым фронтом? То есть по объему, по
масштабу помощи, которую мы получили?
Э.ИВАНЯН: Ну, давайте так. Порассуждаем буквально очень коротко. 41-й и 42-й годы были бы для
нашей страны разгромными, если бы не было Ленд-лиза. Вот представьте на мгновение ситуацию –
практически вся европейская часть России занята немцами. Те самые центры промышленные –
металлургические, угольные шахты, угледобывающая промышленность – все это перестало,
естественно, работать на территории, занятой немцами. Все это начало перемещаться в Предуралье и
Зауралье, в открытую степь, где не было возможности даже построить крыши. Работали, подсоединяя к
ЛЭПам провода, включали станки и работали под открытым небом. Как нам было выжить в этой
ситуации, если бы не было лендлизовской помощи? Да, согласен, 43-44гг. – мы воспряли, поставили на
ноги нашу тяжелую промышленность, начали производить и танки, и самолеты. Да, в 43-44гг. уже Лендлиз не играл решающей роли. Но вторая половина 41-го года и весь 42-й год мы бы не выдержали без
этого. В этом я категорически уверен. И все те, кто утверждает, что – да ну, мелочь какая-то, самолеты
не летали в наши морозы, смазка затвердевала, застывала, пушки не стреляли, патроны сырые… - все
это ерунда. Потому что если бы не было, я еще раз повторяю, помощи по Ленд-лизу в 41-42гг., мы бы
вряд ли выдержали, несмотря на героизм, жертвенность, готовность к подвигам. Мы бы не выдержали.
Наших сил не хватило бы.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, сюда надо добавить бензин, боеприпасы, грузовики, не только военную технику.
Э.ИВАНЯН: Да, все что угодно. Мы бы не выдержали. И когда американский посол адмирал Стенли
заметил, что мы стремимся приуменьшить роль Ленд-лиза, он выступил в печати американской и
обратил внимание международной общественности на то, что Советский Союз…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было в годы…
Э.ИВАНЯН: Да, война шла. Это т.н. «казус Стенли», это фамилия посла, адмирала, друга близкого
Рузвельта. Так что же получилось? Буквально после появления этого выступления Стенли в печати
выступил Молотов, подчеркнул важность Ленд-лиза для нашей борьбы с фашизмом, а вслед за ним
выступил Сталин и вновь тоже подтвердил. Но ведь надо было подтолкнуть нас к тому, чтобы мы
воздали должное.
В.ДЫМАРСКИЙ: О Ленд-лизе мы сделаем отдельную программу.
Э.ИВАНЯН: Там много было интересного.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот такой вопрос. Общественное мнение в США относительно второго фронта – как
мирное население восприняло?
Э.ИВАНЯН: Полностью поддерживало. К 44-му году, когда стало ясно, что фашизм дышит на ладан и
что все-таки речь идет уже о потерях, конечно, без всякого сомнения, но основную тяжесть вынесли
советские войска, советские люди, к этому времени благодарность, чувство долга перед советскими
людьми, боровшимися чуть ли не в одиночку тогда, конечно, очень сильно распространилось в
американском народе. У меня до сих пор лежат какие-то книги из этих посылок времен Ленд-лиза.
Благодарные американцы советскому народу.
Д.ЗАХАРОВ: А вот такой вопрос. Советский Союз, насколько я знаю, проводил периодически пиар-акции.
Туда была отправлена снайпер Людмила Павличенко, другие известные герои, сражавшиеся на фронте,
которые проводили публичные выступления, общались с многочисленной аудиторией американской. Как
вот это все воспринималось?
Э.ИВАНЯН: Ну, вы знаете, во-первых, я помню, что во время войны была очень интересная
радиопередача по американскому радио – называлась «Капитан Гастелло». Радиопостановка «Капитан
Гастелло», спектакль. Там было много. И вот тоже интересный эпизод 2-й Мировой войны – вы все
знаете, конечно, «Поручика Киже» и музыку, так эта музыка и сюжет уже с переделкой на
современность, на 2-ю Мировую войну, на подвиг советского народа в Америке пользовался огромным
успехом. Музыка Прокофьева. Там герой – крестьянин советский. В общем, вся эта постановка
кончается гибелью его – с красным знаменем он бросается на врага и погибает. Не говоря уже о таких
фильмах, как «Песнь о России» и так далее. Там тоже создавался образ народа.
Д.ЗАХАРОВ: Американские фильмы.
Э.ИВАНЯН: Американские фильмы. Образ народа, боровшегося против фашизма. «Северная звезда»,
«Песнь о России».
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень многие наши слушатели и зрители пишут – это известная такая позиция –
возмущение, что современный Запад, Америка в первую очередь, наверное, как бы слишком
преувеличивает роль нормандской высадки и преуменьшают Восточного фронта.
Э.ИВАНЯН: В таком случае мне часто на память приходит карикатура времен 2-й Мировой войны. Она
довольна известна в Америке и у нас . Может, не так широко, но известна. Четыре человека играют в
домино за столом с этими костяшками в руках – Муссолини, Гитлер, Черчилль, Рузвельт. Император
Хирохито и Иосиф Виссарионович Сталин стоят у играющих за спиной. Сталин покуривает трубку,
Хирохито просто заглядывает. Вот этот образ активно играющих в домино Рузвельта и Черчилля и
пришибленные Гитлер и Муссолини, и те двое просто наблюдают за игрой. Вы знаете, с моей точки
зрения, вот эта одна карикатура была предпосылкой недооценки роли Советского Союза в этой войне –
стоят за спиной и смотрят, как другие играют.
Д.ЗАХАРОВ: А когда она появилась, не помните?
Э.ИВАНЯН: Ну, поскольку речь уже шла о Японии и так далее, наверное, где-то 44-й год. Надо будет
посмотреть, я не помню даты. Но я сейчас делаю иллюстрированную историю США, и она там у меня
фигурирует, и именно как пример сознательной, а может, и бессознательной обработки общественного
мнения. Вот они, основные игроки. Остальные наблюдают.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, пропаганда есть пропаганда. Просто так карикатура не появится.
Э.ИВАНЯН: Да, я согласен с вами.
Д.ЗАХАРОВ: Эдуард Александрович, а вот осень 44-го – крепко они завязли во Франции. Ой, ребята, все
не так, все не так, как надо. Как это воспринималось в Америке? Или как бы…
Э.ИВАНЯН: Знаете, непредсказуемость боевых действий – кто-то побеждает, кто-то терпит поражение.
Ведь речь шла о каком-то периоде, который в принципе не изменил отношения американцев. Да,
трагедия, да, потери. Большие потери, чем обычно. Но настроя американского это не изменило. Дело
шло все-таки, давайте признаем, к концу, и это чувствовалось во всем. Поэтому серьезного не
произвело.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот немцы, вы тоже считаете, считали, что дело к концу? Все-таки надежды еще
оставались. Они считали, что если они справятся с союзниками, если им удастся их сбросить в море…
Э.ИВАНЯН: Или договориться о сепаратном, да, одно из двух.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, то они опять могут…
Э.ИВАНЯН: Понимаете, в чем дело – имея в виду, что немцы достаточно далеко продвинулись с
атомными своими разработками и так далее, надежды были, без всякого сомнения, на то, что в
последний момент удастся все-таки, извините за нелитературный глагол, вдарить – может, сначала по
Западу, а потом… а может, и наоборот, сначала по Советскому Союзу, потом по Западу, и все
изменится. Да, надежды у немцев были до самого последнего мгновения.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Но все-таки война на Западном фронте и на Восточном шла несколько по-разному.
Э.ИВАНЯН: Масштабы другие.
Д.ЗАХАРОВ: Дело даже не в масштабах, а в том, что американцы не очень боялись попасть в плен к
немцам, немцы совсем не боялись попасть в плен к американцам.
Э.ИВАНЯН: Вы знаете, мне недавно прислали документальный фильм, сделанный немцами вместе с
американцами – жизнь в американо-английском концлагере военнопленных и в нашем. Одновременно в
одном документальном фильме. Он у меня дома лежит. Это страшно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Контраст?
Э.ИВАНЯН: Контраст невероятный. Немцы играют в волейбол, концерты, аккордеон, веселятся. И наши
– забитые, истощенные, умирающие.
Д.ЗАХАРОВ: В смысле, советских людей?
Э.ИВАНЯН: Ну да.
Д.ЗАХАРОВ: Не, ну это понятно. Но как бы ситуация в лагерях для американцев была совсем иная.
Э.ИВАНЯН: Я об этом и говорю. Мой тесть, кстати, освобождал один из лагерей такого рода и стал
известной личностью. Он освободил в городе Барсс на Балтийском море и сфотографировался с этими
американскими и английскими… Так что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Александрович, увы, времени у нас больше нет. Спасибо. До встречи через
неделю. Всего доброго.
Э.ИВАНЯН: Спасибо большое за внимание. Всего доброго.
С.КОВАЛЕВ: Но подтвержденную фактами, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я думаю, что вы сегодня разубедили даже всех сомневающихся. Спасибо вам за
эту беседу. В конце у нас, как всегда, портрет Тихона Дзядко, Павел Иванович Батов. Ну а мы с
Сергеем Алексеевичем Ковалевым прощаемся, я надеюсь, что не надолго. Всего доброго.
С.КОВАЛЕВ: До свидания.
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: Павел Иванович Батов – один из самых заметных полководцев Великой Отечественной.
Издание «Независимое военное обозрение» ставит его на 2-е место среди командующих
общевойсковыми армиями. Он прошел, похоже, все войны XX века, в которых имел возможность
участвовать. В ноябре 1915 года был призван в армию и отправился на фронт, был командиром
отделения разведки, тяжело ранен. За личный героизм унтер-офицера Батова наградили 2-мя
солдатскими Георгиевскими крестами и 2-мя боевыми медалями.
С началом Гражданской войны вступил в Красную армию, воевал против Врангеля и участвовал в
освобождении Крыма. Живейшее участие принимал в Гражданской войне в Испании и в советскофинской войне. После нее был назначен заместителем командующего Закавказским военным
округом.
В Великую Отечественную Батов вступает в самом ее начале, воюет на разных фронтах, а в 1942-м
принимает командование 65-й армией, и до конца войны был ее командующим. 65-я армия под его
началом участвовала в завершающем этапе Сталинградской битвы, в операции «Кольцо» по
уничтожению окруженной немецкой группировки генерал-фельдмаршала Паулюса. Батов вместе с 65й армией участвует в операциях Донского и Центрального фронта, на Втором белорусском участвует
в операции «Багратион».
После войны находится в руководстве группы советских войск в Германии. После возвращается в
Союз, а затем является старшим военным специалистом в народно-освободительной армии Китая. В
общей сложности, за свою жизнь в Царской, Красной и Советской армиях Павел Батов прослужил 70
лет.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
12.10.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/626273-echo.phtml
Дата :
12.10.2009 21:07
Тема :
Высадка союзников в Нормандии
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Исаев
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий
Дымарский. Мой соведущий и соавтор Дмитрий Захаров находится в очередном заслуженном отпуске,
поэтому я за него пока один отдуваюсь. А за всех гостей сегодня будет отдуваться Алексей Исаев,
тем, кто постоянно смотрит и слушает нашу программу, хорошо известный, да и тем, кто не слушает и
не смотрит, а просто читает книжки, тоже хорошо известный историк военный. Добрый вечер.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы взяли тему второй раз, надо сказать. Мы обращаемся к высадке
союзников в Нормандии, к открытию второго фронта, как это принято называть, хотя мы с Алексеем
договорились, мы еще это обсудим. Да, второй раз мы решили взять эту тему, постольку поскольку
первый раз мы больше говорили с позиций дипломатии, если можно так выразиться. Сегодня мы с
Алексеем скорее будем обсуждать военные и военно-политические аспекты открытия второго фронта.
Смс, как обычно, +7 985 970 4545, хорошо, наверное, известный вам номер, но я его повторю. И,
собственно говоря, можем приступить к нашей беседе я бы даже, наверное, хотел побольше
использовать – не знаю, что придет к нам по смскам, но накануне эфира на сайт радиостанции «Эхо
Москвы» пришло много вопросов нашему сегодняшнему гостю, и надо сказать, что вопросы в
подавляющем большинстве своем внятные, нормальные и интересные, и, может, я попробую
побольше их использовать в нашей сегодняшней беседе. Ну и переходим тогда действительно к делу,
чтобы не терять времени. Алексей, может быть, первый вопрос такой. Высадка в Нормандии,
операция «Нептун» так называемая – вот бы лично как охарактеризовали ее как военную операцию 2й Мировой войны? Она относится к крупнейшим операциям или это так, как у нас многие считают,
союзнички наконец-то решили принять участие, наконец-то открыть второй фронт и то ли нам помочь,
Советскому Союзу, то ли в большей степени себе, опасаясь слишком быстрого продвижения на запад
советской армии?
А.ИСАЕВ: Тут следует сказать, что высадка в Нормандии, операция «Нептун» и вообще «Оверлорд» в
целом, то есть сражение за Нормандию и за Францию, это крупнейшая высадка в истории
человечества, крупнейший морской десант. Таковым он был и таковым, я думаю, останется уже на
веки вечные, когда за один день было высажено более 150 тысяч человек. В этой высадке
участвовало почти 6 тысяч кораблей. Ее с воздуха прикрывали тысячи самолетов. Это действительно
грандиозная операция. И с нее действительно начался второй фронт в Европе, то есть тот фронт,
который мог действительно угрожать Германии – как ее промышленному потенциалу, так, в общем, и
в дальней перспективе самому Берлину. Это то, чего немцы опасались, к чему в течение нескольких
лет готовились, по крайней мере с 42-го года уже воздвигался т.н. «Атлантический вал» на побережье
Франции, и вот наконец-то после длительного ожидания, 6 июня 44-го года состоялась эта
грандиозная высадка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для немцев это была неожиданность? Я имею в виду, место высадки и место
открытия второго фронта.
А.ИСАЕВ: Да, здесь я позволю себе сначала обратиться к небольшой предыстории вопроса. Как
известно, об открытии второго фронта просили давно.
В.ДЫМАРСКИЙ: С 42-го года.
А.ИСАЕВ: Да, с 42-го года. И в августе 42-го года, когда, напомню, немецкие танки шли к Сталинграду,
находились уже на ближних подступах к городу, была проведена такая своеобразная операция,
которую называют даже не высадка, а рейд. То есть съездили, вернулись. Это рейд на Дьепп. Это
операция, которая считается, и справедливо, неудачной. Но, тем не менее, это был пробный шар, в
результате которого союзники выяснили для себя страшную вещь – что захватить порт на побережье
им не удастся.
В.ДЫМАРСКИЙ: С моря.
А.ИСАЕВ: Да, с моря они не смогут захватить порт. А высадка любая теряет смысл, если нету ниточки
снабжения высадившихся войск. Наиболее логичный вариант – это захватить порт. Но после августа
42-го года было понятно, что его реализовать не удастся. Кроме того, на побережье находилось два
таких выгодных порта – это Кале и Шербур, но оба они находились на выступах, полуостровах. Более
того, в основании полуострова, на котором находился порт Шербур, была болотистая местность.
Поэтому вырваться из этой болотистой ловушки на оперативный простор во Францию было
затруднительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шербур – это не Нормандия, это южнее, это Бретань, да?
А.ИСАЕВ: Точнее, это западнее. То есть это к западу от Нормандии. Вы, наверное, путаете с Брестом.
Потому что есть Брест, а Шербур очень близко к Нормандии. И в течение многих месяцев искали
креатив, если можно так сказать, то есть искали некое решение, которое позволит преодолеть
проблему захвата порта. И решение нашлось, если говорить о том, что оно уже могло воплотиться их
бумаги в реальность, только осенью 43-го года. Высаживаться можно было во Франции только летом,
потому что в другое время года шторм, и в шторм высаживаться нереально. Собственно, и немецкая
операция «Морской лев» была в свое время ограничена сентябрем 40-го года. Позже было уже
бессмысленно. Поэтому когда осенью 43-го года придумали, что надо высаживаться на голый пляж и
с нуля сооружать порт, этот порт, как ни странно, сооружали из бетонных понтонов, то есть из бетона
делали поплавки гигантские, и вот эти поплавки должны были стать теми пристанями, к которым будут
причаливать корабли и высаживать на них уже солдат, снабжение, грузовики по этим ленточкам дорог
должны были пойти. И вот эта идея держалась в строгом секрете, и, собственно, она обеспечила
успех высадки в Нормандии. Окончательное решение было принято на Тегеранской конференции в
конце 43-го года. Причем надо сказать, что Черчилль отстаивал идею периферийной стратегии, то
есть продолжать операции в Италии, высаживаться на Балканах. А Рузвельт и Сталин, по понятным
причинам, отстаивали стратегию сокрушения, то есть высадиться во Франции и как можно быстрее
вторгнуться в Германию. И большинством голосов, если можно так сказать, Черчилля убедили, что да,
надо высаживаться в Нормандии. Было назначено, что да, летом 44-го года произойдет высадка. И
начался последний этап подготовки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раз мы уж обратились к предыстории открытия второго фронта, Нормандской
операции, два вопроса. Первый из них: почему все-таки Нормандия, только ли большинством голосов,
когда Черчилль настаивал на Балканах, то есть на южном направлении, Балканы, Италия? Это
первый. И второй вопрос: как вы считаете, могли ли союзники открыть второй фронт раньше? То,
собственно говоря, на чем настаивала Москва.
А.ИСАЕВ: Южные варианты – у них было одно существенное отличие, один существенный
недостаток: для того чтобы дойти до Германии, нужно было преодолевать горы, в той или иной
степени. В случае Италии это Альпы. И на Балканах, собственно говоря, и высаживаться нужно было
в Югославии, где рукой подать до местности довольно сложно, в которой сидели партизаны Тито.
Они, конечно, помогли бы, но все равно – снабжение крупной ударной группировки через какие-либо
серьезные препятствия было затруднительным. Поэтому реальную угрозу Германии создавала
именно высадка во Франции, когда можно было дойти до Рура, когда можно было дойти до западных
районов Германии и нанести непоправимый ущерб как германской армии, так и ее промышленности.
Поэтому вот этот вариант считался наиболее удобным и укладывался в стратегию сокрушения.
Потому что энергичные американцы вообще хотели уехать домой к Рождеству. Летом высадиться,
быстренько всех разбить и уже рождественский ужин встречать в родных штатах. Этого, как мы знаем,
не получилось. Тем не менее, такая стратегия была. Американцы всерьез на это нацеливались. А
поскольку они были главным двигателем как с точки зрения материального обеспечения, так и с точки
зрения вклада в людских ресурсах, это решение было принято, и англичане оказались в меньшинстве
со всех точек зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь такой вопрос из Красноярска от NNS, вольноопределяющийся: «А
правда ли, что Гитлер доверял астрологам (он, кстати, действительно ведь доверял), и те
предсказали высадку на Балканах?» И как сработала разведка, что доносила? Я еще не забыл про
свой другой вопрос, вы на него еще ответите.
А.ИСАЕВ: Да. Может быть, конечно, он их и слушал, тем не менее, реальная подготовка шла к
отражению вторжения во Францию. Интересным моментом тут является вот что. Американцы,
англичане начали немцев выживать из Северной Атлантики, они выжили оттуда, в частности,
метеостанции. Поэтому немцы не знали о погоде, которая будет через несколько дней. В начале июня
бушевал шторм, и Роммель благополучно уехал к семье, он был главнокомандующим войсками в
Нормандии немецкими, он уехал домой, считая, что в ближайшее время ничего не произойдет, просто
потому что в шторм союзники высаживаться не будут. Однако только имеющие метеостанции
англичане и американцы видели, что с запада, из Атлантики, к побережью идет своего рода окно
хорошей погоды. И вот это окно хорошей погоды выходило к пляжам Нормандии именно в те дни, в
которые проводилась операция «Оверлорд». То есть это было 4-6 июня. И они, обладая вот этим
знанием о будущей погоде, назначили дату, которая для немцев действительно была неожиданной. И
неожиданностью для немцев была высадка в чистом поле. Потому что они всерьез готовились, что
будут захватывать Кале, они там держали наиболее мощные войска, наиболее мощные резервы в
течение нескольких дней. Я уж не знаю, советовался Гитлер с астрологами ли нет, но он считал, что
высадка на пляжах Нормандии – это отвлекающая операция с целью сковать резервы, а главная
высадка все же состоится в районе Кале, и резерв там – полностью укомплектованная 2-я танковая
дивизия – так там и проторчал в течение нескольких недель и участвовал уже в последующих
сражениях за Нормандию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен ответить тем, кто уже нам присылает смски по поводу видеотрансляции.
Забыл сказать, признаю, идет видеотрансляция в интернете на сайте радиостанции «Эхо Москвы».
Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше
открыть второй фронт?
А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы
катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или
Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому
речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по
военной мощи, так и политическому престижу союзников. Естественно, немцы трубили бы на весь мир
о том, что они одержали мощную победу. Поэтому – да, мы просили, чтобы второй фронт был открыт
раньше…
В.ДЫМАРСКИЙ: А наши те, кто просил – Сталин, в первую очередь, и военачальники, - они понимали,
что с военной точки зрения открытие второго фронта раньше было невозможно?
А.ИСАЕВ: Я боюсь, что они не знали вот этих всех тонкостей, и вряд ли в них посвящали сами
союзники, просто потому что, может быть, боялись признаться в своих каких-то слабостях.
Естественно, они не могли в открытую сказать, что вот мы высадимся, нас разобьют. И поэтому,
естественно, употреблялись другие выражения, и это было вполне объяснимо. И вообще, вот эта вот
вся операция с искусственной гаванью, это все содержалось в страшном секрете. Операции по
тренировкам проводились в отдельном очень глухом месте Англии, похожем на место в Нормандии, и
это все проводилось в таком секрете, что немцы узнали только в день высадки о том, что, собственно,
произошло и что придумали союзники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и вот тот вопрос, который мы обещали в самом начале и к которому мы пришли с
помощью врача, преподавателя из Москвы Беляева, и вот сейчас уже нам Антон написал смску. «Вы
называете высадку в Нормандии открытием второго фронта. Тогда какой номер был у открытого
ранее фронта в южной Европе?» Тунис, Сицилия, Южная Италия. Собственно говоря, Антон
спрашивает то же самое: «Почему высадка в Нормандии считается открытием второго фронта, когда
операция в Италии началась значительно раньше?» И операция в Италии, и Африка была. Это
вообще условность, это название – второй фронт?
А.ИСАЕВ: Название происходит из масштабов. И Италия, и Африка по масштабам сильно отставали
от того, что произошло летом 44-го года. Если посмотреть такой критерии, как немецкие потери, то
немецкие потери до Нормандии были на остальных театрах военных действий мизерными по
сравнению с Восточным фронтом. Я имею в виду, с 41-го по лето 44-го года. Поэтому второй фронт –
да, его открыли, считается, летом 44-го года, именно потому что с этого момента потери немецких
войск сначала пошли на десятки, а потом на сотни тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Западные историки, те, кто изучал историю войны, да и сами западные союзники того
времени, они сами вторым фронтом называли только это.
А.ИСАЕВ: Да. Это, можно сказать, исторически сложившееся название. А все остальное – это
элементы, если можно так выразиться, периферийной стратегии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, что второй фронт был и в Азии. Причем даже не Америка и Япония, а
Китай и Япония.
А.ИСАЕВ: Да. Но, тем не менее, и в истории, и в политике силен европоцентризм, поэтому считается,
что то, что происходило в Европе, имело наивысший приоритет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спрашивает нас Лиля из Казани: «Есть ли персональный разработчик плана высадки
в Нормандии? Чей это был план?»
А.ИСАЕВ: Это коллектив. Это однозначно. Было большое количество людей, каждый из которых
сделал определенный вклад. Одни люди придумали эти «Малбери», гавани, другие люди придумали
«Шерман Duplex Drive», которые могли плыть к побережью, будучи высаженными со специального
корабля, могли в такой гигантской юбке плыть с помощью винта к побережью, высаживаться, опускать
эту юбку и стрелять. И естественно, таких идей было масса. Да, естественно, были верховные
командующие, но вот именно назвать человека, который от начала до конца написал план операции,
пожалуй, затруднительно. Была коллективная работа. Естественно, двигателем был Эйзенхауэр.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, в первую очередь, конечно, была англо-американская работа, хотя еще
канадцы участвовали.
А.ИСАЕВ: Канадцы участвовали именно уже как живая сила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, опять же, легенда это или нет, действительно ли так происходило, что там
были англо-американские распри и споры по поводу назначения командующего, что англичане всетаки хотели своего.
А.ИСАЕВ: Да, естественно, англичане хотели своего командующего, и так получилось, что начало
высадки для англичан было более успешным, поэтому они претендовали на главенствующее
положение. И распри между союзниками, мы об этом знали меньше, но они шли даже в мелочах.
Когда американский сержант получал жалование на уровне английского офицера и вел себя
соответственно. Поэтому когда в баре оказывались младшие унтер-офицеры, то есть американские
сержанты, и английские офицеры, между ними часто возникали трения именно на этой почве, что
одни сорили деньгами вполне на уровне офицеров…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не считали себя низшей кастой.
А.ИСАЕВ: Да, не считали себя низшей кастой. И, естественно, и с населением были определенные
трения. Но тем не менее, они все были преодолены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, успеем ли мы до нашего небольшого перерыва в середине часа, но всетаки когда вы говорили о масштабах операции, что это крупнейшая в мире десантная операция,
которая вряд ли когда-нибудь будет повторена – видимо, все это нужно подкрепить цифрами. Всетаки сколько? Вы сказали, 150 тысяч. Я, кстати говоря, нашел даже такую точную цифру – я уж не
знаю, насколько ей можно верить – 156 001 человек.
А.ИСАЕВ: Ну вот насчет одного человека… зная военную статистику, это довольно затруднительно
посчитать точно, но вообще говоря, в Англии был накоплен миллион американских солдат.
Естественно, в первый день приняло участие меньшинство, но если говорить о сухих цифрах, то их
156 тысяч человек, которые высадились 6 июня на пляже Нормандии, американцев было 73 тысячи,
британцев и канадцев – 83 тысячи, и ещедополнительно высаживались с воздуха парашютными
десантами 15 тысяч американцев и 7900 англичан.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это уже под 180 где-то получается.
А.ИСАЕВ: Да. Всего почти 180 тысяч. Кстати, воздушные десанты были одним из моментов,
вызывающих наибольшие споры. То есть считалось, что высадка была не очень удачная, что
рассеялись по большому пространству. В принципе, потери союзников в первый день высадки были
самыми тяжелыми все же даже не в рядах тех, кто высаживался на Омаха-Бич, то, что вошло в
историю, а среди десантников.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Омаха-Бич – это те, что на пляжах высаживались. Это пляж Омаха. Это самые
успешные как бы, да?
А.ИСАЕВ: Нет. В том-то и дело, что это самая неудачная была. Было пять участков высадки – два
американских, это Омаха и Юта, и три английских.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Голд, Джуно и Сворд.
А.ИСАЕВ: Да. И на трех английских участках высадились очень результативно. Хотя тоже понесли
потери, но, тем не менее, дошли практически до города Канн, который позднее стал местом очень
жестоких боев, но захваченный англичанами плацдарм был намного больше. И, собственно, вокруг
него и разыгрались последующие сражения, последующие несколько недель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но с Канном были большие проблемы.
А.ИСАЕВ: Да, с Канном в дальнейшем были большие проблемы, но первый день англичане и канадцы
отработали великолепно. Американцы, соответственно, на Омаха-Бич не потерпели поражения, но,
тем не менее, понесли большие потери, и результат был не очень впечатляющим. На своем соседнем
участке, Юта, они высадились, потеряв минимум людей, всего 167 человек, но ценность этого участка
была ограничена именно потому, что он находился в основании полуострова, где был порт Шербур, и
развитие операции там последовало уже через несколько недель. И с этого участка нельзя было
двигаться в глубь Франции. Поэтому англичане были на коне в первый день, а американцы… ну, не
умылись кровью, конечно, но, тем не менее, высадка была произведена не так, как они хотели.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас буквально 30 секунд до нашего перерыва. Может, вы еще одну цифру тогда
назовете? Второй фронт – это не только 6 июня. Можно сказать, до марта 45-го года сражения шли.
Сколько всего участвовало союзнических войск вот на этом направлении за все время?
А.ИСАЕВ: Ну вообще уже к августу число достигло двух миллионов человек. Высажена была
огромная масса войск, которая действительно стала настоящим вторым фронтом.
В.ДЫМАРСКИЙ: О других подробностях открытия второго фронта и действий на втором фронте в 4445гг. после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы» и телеканала RTVi.
Программа «Цена Победы». Веду ее сегодня я, Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Алексей
Исаев. Говорим мы о высадке в Нормандии и вообще о втором фронте в Западной Европе. Алексей,
мы остановились на общей численности войск союзников на втором фронте. Какие людские силы
противостояли им с немецкой стороны? Сколько немцев было на Западном фронте?
А.ИСАЕВ: Если брать общую численность войск, которые находились в Бельгии, в Голландии, во
Франции, включая и Люфтваффе и войска СС, то у немцев находилось там почти 800 тысяч человек.
Но эти войска были размазаны на очень большом пространстве. И, естественно, на участках высадки,
на этих вот пяти пляжах, противостоящие союзникам силы были куда меньше. Одна из дивизий,
которая была на Омахо-Бич, насчитывала 7 тысяч, англичан пытались сдержать 12 тысяч человек
другой дивизии. Естественно, потом это соотношение сил начало меняться, но, тем не менее,
союзники высаживали еще больше людей, немцы подтягивали новые дивизии. Достаточно сказать,
что уже через неделю после начала операции на всех этих участках было накоплено у союзников
почти 300 тысяч человек. Поэтому немцы, хотя и подтягивали все новые и новые дивизии, но не могли
добиться соотношения сил, которое позволяло им сбросить союзников в море. Очень интересный
момент – это соотношение сил в воздухе. На прошлой передаче, когда обсуждали операцию
«Багратион», вызвало…
В.ДЫМАРСКИЙ: На прошлой передаче с вашим участием.
А.ИСАЕВ: Да. Живейшие споры в последующем вызвало соотношение сил по самолетам в
«Багратионе». Там примерно пятикратное превосходство советской авиации над немцами. В этой
связи небезынтересно посмотреть, что же было в Нормандии. В Нормандии было следующее. Если
брать такие общие цифры, то у союзников было 11 тысяч самолетов, включая примерно 2300
транспортных, с помощью которых высаживали десант. У немцев был, во-первых, 3-й воздушный
флот во Франции, и во-вторых, было еще ПВО Германии, воздушный флот «Рейх», который тоже
теоретически мог в этом во всем участвовать. Так вот, эти два объединения авиационных в сумме
насчитывали 1900 самолетов. Поэтому 11 тысяч против 1900 – это такая впечатляющая цифра. А еще
ярче она будет, если сказать, что воздушный флот «Рейх», естественно, включал и самолеты под
Берлином. Они не могли немедленно участвовать в отражении вторжения союзников. Поэтому над
Нормандией, можно сказать, было абсолютно расчищенное истребителями союзников небо, и
авиация их действовала практически безнаказанно. И к этой авиации, кстати говоря, были свои
претензии. Считается, что в Нормандии погибло примерно 10-20 тысяч французов в результате
бомбардировок, это мирные жители, которые находились в те городах, которые подвергались
бомбардировкам. Бомбардировки, вообще говоря, начались еще за много недель до высадки, когда
разбивали немецкую железнодорожную сеть, когда ее превращали в руины, чтобы немцы медленнее
подбрасывали резервы. И да, в том числе, естественно, били по французским городам, и кто не успел
уйти, беженцы, те попадали под достаточно серьезные удары. Вот эта огневая мощь – 11 тысяч
самолетов, она, конечно, была почти всесокрушающей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, каковы потери?
А.ИСАЕВ: Идя от авиации, можно сказать так – в первый день союзники потеряли, включая
транспортные самолеты, которые высаживали десанты, 127 самолетов. Это, в принципе, не очень
много, учитывая количество задействованных машин.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в живой силе?
А.ИСАЕВ: В живой силе вот какая ситуация. До недавнего времени официальной цифрой в западной
историографии были потери в первый день – 10 тысяч человек, включая 2,5 тысячи убитых и
пропавших без вести. Однако к очередной годовщине были произведены более точные подсчеты, и
они дали несколько большую цифру, причем, я бы сказал, ощутимо большую. То есть считается
сейчас, что погибшими союзники потеряли в первый день операции, то есть 6 июня, 4400 человек.
Это, в общем-то, больше 2,5 тысяч. Естественно, и общие потери возрастают. Как правило, ранеными
теряют в 2-3 раза больше человек. Самые тяжелые потери были у американцев на Омахе, когда,
можно сказать, все было против них – и высокий берег, крутой обрыв, спускавшийся к пляжу, и
затонувший танкер по дороге к берегу, т достаточно жесткое сопротивление немцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, первая волна десантников чуть ли не целиком была уничтожена.
А.ИСАЕВ: Нет, там была половина. И именно этим событиям посвящены первые кадры фильма
«Спасти рядового Райна». Спилберг, естественно, взял не более спокойную Юту или соседних
англичан, а взял то место, где больше крови и насилия, люди это любят. Поэтому не надо думать, что
американская высадка была такой, как показал Спилберг. Это худший вариант, это худший участок, и
не все было так плохо у них в первый день, когда они оказались в Нормандии. Действительно, они
понесли там потери. Считается, что по крайней мере две тысячи человек они потеряли на Омахе в
первый день, но в целом даже Омаха была относительно успешна. Потому что они высадились и
закрепились, пусть и на достаточно узкой полоске берега.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, что вы уже сразу ответили еще на один вопрос. Вернее, на вопрос-то один,
но его задавало несколько человек. Это по поводу правдивости или неправдивости фильма «Спасти
рядового Райна».
А.ИСАЕВ: Он правдив в том отношении, что да, был шквал огня, причем Спилберг еще постеснялся
или забыл показать танки – танки и тонули вместе с экипажами, оказывались на берегу, их подбивали,
и действительно был шквал огня, много убитых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами вспоминали перед эфиром – показывали еще старый какой-то фильм
«Самый длинный день».
А.ИСАЕВ: Да, он более реалистичен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там просто мясорубку показывали.
А.ИСАЕВ: Ну действительно, если смотреть…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже Омаха?
А.ИСАЕВ: Да, в первую очередь показали мясорубку на Омахе, но надо сказать, что фильм более
выдержанный, и если вообще говорить о кинематографе, то по странному стечению обстоятельств,
старые фильмы, такие, как «Тора! Тора! Тора!» по Перл-Харбору и «Самый длинный день», они
оказываются более правдивыми, может быть, потому что их снимали люди, которые имели
возможность и пообщаться с непосредственными участниками, и, может быть, сами что-то помнили и
знали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Один вопрос я запомнил, который хотел вам сразу задать. Когда вы говорили о
немецких сил, противостоявших союзникам, в какой мере немцам пришлось отзывать с Восточного
фронта свои воинские подразделения для отражения атаки союзников?
А.ИСАЕВ: Тут получилась очень интересная ситуация. Они на парирование кризиса, возникшего в
апреле 44-го года, сняли свежесформированный корпус СС с двумя дивизиями, которые побывали на
Украине, где блокировали котел, а приехали уже к шапочному разбору в Нормандию. Поэтому
получилась странная ситуация – они в последний момент, за несколько дней до высадки сняли
резерв, отправили его на Восточный фронт, а вернули…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 44-й год?
А.ИСАЕВ: Да, в апреле 44-го года туда две эсэсовские дивизии поехали на Украину под КаменецкПодольский и вернулись уже примерно в 20-х числах июня, поэтому они опоздали к первому дню. Вот
если бы они оказались, можно сказать, в непосредственной близости, то, несомненно, союзники
понесли бы большие потери. А так основным магнитом на западе была авиация. То есть в основном
притягивалась на запад авиация. И на Восточном фронте немцы держали примерно 30-40% своей
авиации, а остальная масса была распределена, как по воздушному флоту, так и по другим
направлениям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу от вас чего добиться – в какой мере, как это всегда считается, этот второй
фронт оттянул с Восточного фронта немецкие силы, насколько он помог советским войскам?
А.ИСАЕВ: Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с
Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в
Нормандии, включая…
В.ДЫМАРСКИЙ: Которую они вынуждены были держать там.
А.ИСАЕВ: Они вынуждены были держать дивизии переформированные, вооруженные новейшими
танками. Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия
«Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий
«Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка
этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в
Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы
достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я
танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту
дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под
Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние. А так, в целом, естественно, Западный фронт
содержал не очень нужные войска. Есть легенды про дивизию желудочников, страдающих
желудочными заболеваниями и менее приспособленных для боев на востоке, туда же вывели
эсэсовские дивизии «Лейбштандарт», «Дас Райх» после тяжелой зимней кампании 43-44гг. И они
приняли участие, именно уже побитые Красной Армией. То есть они находились в довольно скверном
состоянии. И то, что их бросили в бой, это суровая необходимость, а не их способность что-то
сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли расценивать вот эту вашу оценку как то, что вы опровергаете то мнение, а
оно существует, что, собственно говоря, Красная Армия могла победить и без второго фронта?
А.ИСАЕВ: Победить могла бы, но потери были бы, несомненно, выше. Действительно, Красная Армия
могла идти дальше, и вряд ли немцы могли бы ее всерьез задерживать. Но, тем не менее, потери
были бы выше.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если бы все эти силы были брошены на восток?
А.ИСАЕВ: Да, если бы все эти силы были брошены на восток, операции развивались бы медленнее. И
ни о каком взятии Берлина 2 мая 45-го года не было бы и речи. Это стоило бы нам больше, прежде
всего, людей. Поэтому вклад союзников не надо недооценивать, хотя надо честно признать, есть
данные, приведенные в западных военных источниках, что в три раза отличались потери на западе и
на востоке, то есть потери немцев на Восточном фронте в тот же период, 44-й год, в среднем были в
три раза больше, чем на западе. Тем не менее, 90 тысяч пленных, взятых союзниками в котле в
августе 44-го года, это немало. Это результат, конечно, не сталинградский, когда окружили 300тысячную группировку, но тоже неплохо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки по поводу масштабов. Здесь вот наш слушатель или зритель по фамилии
Беляев все никак не может успокоиться по поводу второго фронта. Он пишет: «Ваше возражение по
поводу того, что в Италии дело было мелковато, я предвидел. Масштаб определяется не количеством
жертв, а стратегическим результатом». То есть он считает, что по стратегическому результату те бои,
которые были в Италии, можно было бы считать вторым фронтом.
А.ИСАЕВ: Ну, тут вопрос в том, что считать стратегическим результатом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы видим то, что Италия в 43-м году перешла.
А.ИСАЕВ: Тем не менее, Северная Италия осталась в руках немцев. Считалось, что они засядут в
Альпийскую крепость и будут держаться. Поэтому стратегический результат – это что? Удар по
промышленности. Удар по армии. Ни того ни другого в Италии достигнуто не было. При всем
уважении к грамотно, хорошо проведенной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, еще несколько вопросов к нам пришло по поводу участия французов.
Почему, собственно говоря, среди союзников не было французов, где были силы де Голля, который
сидел в Лондоне, возглавлял правительство в изгнании? И вообще, участвовал ли де Голль в
высадке? Можно, наверное, сказать, что нет.
А.ИСАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сразу сказать, что не участвовали. Но французы участвовали во втором
втором фронте, если так можно назвать. Это Южная Франция.
А.ИСАЕВ: Да, операция «Драгун». Она была, в общем-то, вспомогательным пасынком «Нептуна» в
Нормандии. Тем не менее, во Франции позднее приняла участие дивизия генерала Леклерка. И
нельзя сказать, что французы остались вообще в стороне. Но что интересно, в Нормандии принимали
участие в боях польские части. И даже на кладбище в Нормандии, где покоятся останки тех, кто
воевал за те места, есть примерно 600 поляков. Это такой факт, который, я думаю, не стоит нам
забывать. О том, что, собственно, делали польские части на западе.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Участвовали ли советские военнослужащие в высадке в Нормандии как
наблюдатели или в каком-то ином качестве?» - спрашивает Алексей из Санкт-Петербурга.
А.ИСАЕВ: Нет, советские военнослужащие не участвовали. Они, естественно, дальше Англии не
покидали. И можно ответить так – люди, которые говорили по-русски, союзникам попадались. Это
были отдельные батальоны коллаборационистов, которые на Восточном фронте были. Боялись, что
они перебегут, а вот если их загнать в Нормандию, где вокруг говорящие не по-русски французы, они
там будут, как говорится, вынуждены сидеть. И самый комичный момент – есть набор моделей,
солдатиков фирмы «Дрэгон», прошу не считать это продакт-плейсментом, который изображает
грузинский легион в Нормандии, который был на участке «Юта». И вот все солдатики в этом наборе с
поднятыми руками. Все они изображены без оружия с поднятыми руками. Это, можно сказать,
уникальный случай в истории военных фигурок. Вот такой вот набор стал хитом в свое время –
именно Georgian legion как символ коллаборационизма на Западном фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нас спрашивает Энди: «Есть ли какие-либо свидетельства о том, что Сталин в 44-м
уже не хотел открытия второго фронта?» Ну, понятный совершенно аргумент.
А.ИСАЕВ: Прямых свидетельств все же нет. И Сталин как реальный политик понимал, что союзники
могут внести свой вклад в разгром Германии. Потому что если это все будет взвалено на Советский
Союз, это больше потерь и людских, и материальных ресурсов. Они были в любом случае Сталину
невыгодны, с любой циничной точки зрения, даже если рассуждать, что он хотел дальше
продвинуться в Германии, еще что-то. Союзники были Советскому Союзу, безусловно, полезны
именно с военной точки зрения как те, кто оттягивает на себя «Фоккевульфы» и «Юнкерсы», как те,
кто оттягивает танковые дивизии с Восточного фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были договоренности в Тегеране. Потом была Ялта, это уже 45-й год, но, тем не
менее, бои продолжались на западе, и уже обсуждали послевоенное устройство мира.
А.ИСАЕВ: Да, и совершенно четко были определены сферы влияния, если можно так выразиться,
точнее, зоны оккупации, как тогда это называлось, в будущей Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот рабочий из Запорожья нас спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, о подготовке
союзников к высадке. Слышал, что даже проводили крупные учения в местах со схожим грунтом и
рельефом».
А.ИСАЕВ: Да. Я про это, кстати, уже говорил. Что действительно в Англии выделили похожие участки
и там тренировались. И тренировки, в общем, были серьезные. Несколько недель на это ушло.
В.ДЫМАРСКИЙ: И он спрашивает, была ли высадка обречена на успех.
А.ИСАЕВ: В той ситуации, которая сложилась на утро 6 июня, да, она была обречена на успех.
Действительно, за первый день высадили мало того, что 150 тысяч человек, высадили еще 700
танков. Немцы могли этому противопоставить уже даже не в первый день, а на второй день сражений
всего 100 танков 21-й танковой дивизии. Потом подтянулись другие соединения, но, тем не менее, вот
этот вот бросок первый обеспечил достаточную устойчивость плацдармов английских, в первую
очередь, которые позволили там союзникам крепко держатся и спокойно себя чувствовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если мы говорим о втором фронте в более широких временных рамках, не только
июнь 44-го года, то надо сказать, что, в общем-то, бои были достаточно ожесточенные и осенью, и
зимой 44-45гг.
А.ИСАЕВ: Даже раньше. Я хотел рассказать о таком интересном моменте, очень важном для
понимания хода войны на западе. Союзники ведь читали немецкие радиограммы. Они сломали код, и
была такая организация «Ультра», которая позволяла читать их радиограммы. И в дальнейшем, в
августе, когда союзники вырвались из Нормандии и началось это маневренное сражение, то армия
генерала Паттона американская, по меркам Восточного фронта, действовала очень дерзко и даже
безумно. Она, оголяя свой фланг, шла на окружение немцев. И сейчас уже, когда открыты архивы
«Ультры», можно вполне определенно говорить, что Паттон был не авантюристом, не человеком с
каким-то чутьем, он не слушал никаких астрологов, он слушал «Ультру», которая давала ему точное
местоположение немецких соединений, и это расположение ему говорило: «Будь спокоен, иди туда,
куда хочешь». И в результате образовался Фалезский мешок, котел, который, в общем-то, решил
судьбу Франции, когда Франция действительно была освобождена союзниками к началу осени 44-го
года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, буквально минутка у нас минутка остается – реакция в Москве какая
была на открытие второго фронта, были ли какие-то официальные заявления?
А.ИСАЕВ: Можно сказать, что было такое не совсем официальное заявление, и, естественно, оно в
прессе не публиковалось. А из Москвы отправили сообщение о том, что как мы и обещали, мы вскоре
начнем операцию на одном из важнейших участков фронта. И эта операция была «Багратион».
Союзникам не назвали ни конкретной даты, ни конкретного места, но, тем не менее, их заверили –
ребята, мы помним о своих обязательствах, данных в Тегеране, и скоро мы тоже к вам
присоединимся. И действительно присоединились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам пишут: «Русский был. Краменов написал…» Видимо, там какие-то военные
журналисты, что ли, военные корреспонденты.
А.ИСАЕВ: Боюсь, что в первый день никаких журналистов не было. Ситуация была, мягко говоря, не
благоприятствующая пиару – как с военной, так и с политической точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Алексею Исаеву. По-моему, мы очень динамично и по делу проговорили
очень многое из заявленной темы – высадка союзников в Нормандии. Сейчас – портрет от Тихона
Дзядко генерала армии Антонова. А мы с вами встретимся через неделю в программе «Цена
Победы».
Т.ДЗЯДКО: Генерал армии Алексей Антонов – единственный кавалер Ордена Победы, не имевший
маршальского звания. И это странно. Особенно сравнивая то, что делал Антонов, с заслугами
некоторых советских военачальников, звание маршала получивших. В послужном списке Антонова
несколько десятков операций, около тридцати крупных. Он принимал участие в их разработке и
осуществлении. В последних, вроде Берлинской и Пражской, уже в качестве начальника Генштаба. На
этот пост он был назначен в феврале 45-го. Генштаб, несомненно, настоящий мозг армии, а Антонов –
одна из самых подходящих кандидатур для того, чтобы стать во главе него. До этого Антонов на
протяжении трех лет занимал пост 1-го зам начальника Генштаба, а на начальном этапе войны
возглавлял штабы Южного, Северокавказского и Закавказского фронтов и Черноморской группы
войск. Алексей Антонов – военный с образованием. Он не только окончил Военную академию имени
Фрунзе и Академию Генштаба, но и сам преподавал на протяжении двух лет. Отец Антонова –
военный, а потому все довольно очевидно. В 16-м году окончил Павловского военное училище, потом
была 1-я Мировая война, для Антонова в чине поручика. В 19-м он был мобилизован в Красную
Армию и участвовал в Гражданской войне на Южном фронте в должности начальника штаба бригады.
Отзывы сослуживцев и других военачальников положительные, даже более чем. «В высшей степени
грамотный военный, человек большой культуры и обаяния», - это Жуков. «Незаурядные
организаторские способности, гениальное постижение замыслов противника и умение хитроумно
разрушать эти замыслы», - это маршал Малиновский. После завершения войны Антонов продолжил
работу в Генштабе, в последние годы также возглавив Штаб Объединенных Вооруженных Сил
организации Варшавского договора. Генерал армии Алексей Антонов был третьим мужем любимицы
Сталина балерины Ольги Лепешинской.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
19.10.2009: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/627718-echo.phtml
Дата :
19.10.2009 21:07
Тема :
Второй фронт - взгляд из Берлина
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Константин Залесский
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена
победы». Сегодня у нас продолжение сериала под названием «Второй фронт», поскольку у нас уже
было две передачи на эту тему, в одной мы говорили о взгляде Запада на проблему Второго фронта,
в первую очередь, США, дальше мы говорили с Алексеем Исаевым, историком, о самой военной
операции, о высадке в Нормандии. Сегодня у нас третья серия, и взгляд уже с другой стороны. Я
приветствую нашего гостя - это Константин Залесский, военный историк, особенно
специализирующийся на Третьем Рейхе. Есть полная энциклопедия Третьего Рейха, и автор этого
труда - Константин Залесский. Сегодня будем говорить о взгляде на проблему Второго фронта со
стороны Германии. «Второй фронт. Взгляд из Берлина» - так мы назвали сегодняшнюю программу.
Первой вопрос примерно тот же, с которого мы начинали предыдущие беседы - а когда немцы ждали
открытия Второго фронта?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Говоря о немцах, мы будем говорить, естественно, прежде всего, о Гитлере, это
взгляд не из Берлина.
В принципе, Гитлер ждал открытия Второго фронта очень давно, отнюдь не в 1944 г. Сначала он его
ждал в 1942. Ждал его, основываясь не на данных разведки или статистических выкладках, а он
основывался на своей интуиции и своем видении войны. И в начале 1952 г. он заявил, что союзники
должны открыть Второй фронт в 1942 г., потому что если они его не откроют, то Германия СССР
просто уничтожит в 1942 г. А раз Германия уничтожит СССР, то тогда уже потом союзникам смысла
нет – им надо себя спасать. И именно поэтому, Гитлер, будучи категорически уверен, что в 1942 г.
ССР будет нанесен последний удар, приказал в срочном порядке начать переброску дивизий, в том
числе, дивизии «СС», наиболее боеспособных частей, во Францию. И дивизия «СС», дивизия
«Адольф Гитлер» - они в довольно тяжелый период для германской армии в 52 г. провели в довольно
комфортных условиях во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1942 г. не случилось.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В 1943 ждал уже не очень. Когда было уже ясно, что в СССР завязли по полной,
Гитлер не очень ждал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он рассчитал так ситуацию, что наши союзники, англо-американцы, действуя в
Африке, перенеся туда удар, не будут иметь возможности накопить достаточно сил для того, чтобы
нанести удар в 1943 г. Но ближе к концу 1943 г., уже в октябре-ноябре, Гитлер неожиданно вернулся к
этому вопросу. Все это время, с 1942 г., во Франции шло строительство «Атлантического вала», то
есть, мощной линии укреплений, - выяснилось, что не очень мощной, но предполагалось, - которая
должна была полностью исключить возможность высадки союзников. И в коцне 43 г. Гитлер напрямую
озаботился Вторым фронтом. И как раз именно тогда появилась на свет - 3 ноября 43 г. – директива
ОКВ №51 - программный документ Вермахта и Гитлера по поводу того, какие меры необходимо
принять для противодействия будущей высадки союзников, в чем Гитлер был уверен, и тут Гитлер в
этой директиве определил свою позицию. Было указано в директиве, что если на Востоке – на нашем
фронте, - размеры территории позволяют в случае крайней необходимости сократить линию фронта и
даже отдать какие-то территории, и что это не поставит под угрозу саму Германию, то в случае, если
противнику удастся осуществить вторжение на нашу оборону на широком фронте на Западе, то
последствия скажутся в короткое время и будут необозримы. И тогда же Гитлер и изложил свою идею,
и немножко позже, уже в декабре, он еще раз повторил, что война решится на западе. То есть,
высадка союзников на западе решит исход войны. Это было отнюдь не умаление значения нашего
Восточного фронта. Почему Гитлер взял такую точку зрения, а после этого он еще говорил - скорее бы
союзники высадились. Потому что Германия, ведя войну на Восточном фронте и на других
второстепенных фронтах, была вынуждена держать во Франции довольно значительные силы.
Поэтому Гитлер вполне логично предполагал, что если союзники высадятся и высадка потерпит крах,
то есть, они будут сброшены в море, то в ближайшие два года операция не будет повторена ни в коем
случае. Это было абсолютно логично. Другое дело, что добиться победы над союзниками это
довольно проблематично, но директива и пыталась принять какие-то меры. И цель Гитлера была не в
том, чтобы задержать наступление союзников, составить какой-то рубеж на их задержание, а именно
чтобы союзники высадились и были бы в обязательном порядке сброшены в море, в океан.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, Гитлер ждал именно за западном побережье Франции Второго фронта? Не
секрет, что союзники вместе с Москвой обсуждали проблему южной высадки и открытия Второго
фронта с юга.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это опять-таки было отражено и в директиве и потом в ряде записок ОКВ, что
командование Вермахта и Гитлер изначально считали, что все остальные направления, по которым
будут нанесены удары, это вполне возможно – они могут быть нанесены на юге, или, например,
Гитлер почему-то носился с идеей, что союзники обязательном порядке должны ударить по Дании, - у
него была такая уверенность, и он укреплял оборону Дании всеми силами. Но что это будут именно
вспомогательные удары, и как позже писал Альфред Йодль, начальник штаба оперативного
руководства Вермахта, что эти удары должны быть направлены со стороны союзников на то, чтобы
убедить Германию рассредоточить свои силы с главного направления, на котором будет нанесен
удар.
В.ДЫМАРСКИЙ: А главное направление?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это Франция, западное побережье. Но здесь как раз командование Вермахта
допустило ошибку, и первоначально Гитлер. В коцне 43 г. командование Вермахта до высадки
союзников упорно считали, что местом высадки будет Па де Кале – то есть, самый короткий
промежуток Ла Манша. И плюс еще это участок, с которого Германская дальнобойная артиллерия
могла вести огонь по побережью. Соответственно, там базы ВВС. Гитлер весной 1944 г., совершенно
неожиданно для Вермахта – опять сработала его интуиция - он неожиданно стал говорить: надо
следить за Нормандией. Командование Вермахта абсолютно проигнорировало эту идею. Там
начались небольшие подвижки, но до самого момента высадки и штаб Рунштеда и штаб Ромеля - они
были полностью сосредоточены на участке Па де Кале. Этот участок обороняла 15-я Германская
армия и, прежде всего, усиление, техника, пополнение шли именно в нее. А 7-я армия, которая стояла
в Нормандии, она пополнялась, но не в таких масштабах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, когда в 52 г. Гитлер излучал некий оптимизм по поводу Второго фронта –
сбросим в море и всем покажем, - то в 1944 г. уже этого оптимизма не было, он должен был бояться
Второго фронта.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Наоборот. В 1942 г. он говорил, что Второй фронт откроется, потому что им надо
спасать СССР, и мы их там добьем. А в 1944 г. он уже ждал, чтобы провести стремительную
операцию, сбросить в море, тем самым обезопасить Францию, оставить во Франции незначительный
заградительный кордон и перебросить основную массу уже на Восточный фронт. То есть, в 1944 г. его
заявление, что «война решится на западе» подразумевало под собой, что последствия разгрома
союзников на западе непредсказуемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько сначала угроза Второго фронта, а потом уже и сам Второй фронт, влияли
на решения Вермахта, Гитлера по поводу дислокации войск и распределении войск между Западным
фронтом и Восточным?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Непосредственно очень сильно влияли. Вернемся к директиве - в ней были
предусмотрены меры по чрезвычайному усилению западного фронта. Причем, по большинству
случаев, эти меры не были выполнены. То есть, в принципе, если бы эта директива была выполнена в
полном объеме – на самом деле у Германии просто не хватило для этого ни сил, ни средств, но если
бы она была выполнена, то союзникам было бы очень тяжело. Потому что директива предполагала,
во-первых, категорическое запрещение переброски каких бы то ни было сил с Западного фронта,
доукомплектование техникой, прежде всего и бронетехникой уже находящихся там дивизий,
формирование новых дивизий и переброске туда еще дополнительных дивизий, то есть, усиление
группировки. В результате к моменту высадки союзников Германии, в принципе, удалось довести
численность группировки на Западном фронте до 59 дивизий - это звучит серьезно. Другое дело, что
здесь были свои минусы: из этих 59 дивизий значительная часть была стационарными. То есть, это
дивизии, предназначенные для ведения обороны, а не для ведения маневра. То есть, отсутствие
транспорта, прежде всего - совершенно неманевренные дивизии. То есть, артиллерия стоит на месте,
она не мобильна. Сокращенные штаты вспомогательных частей. Было порядка 20 стационарных
дивизий. Порядка 11 имели ослабленный состав. Например, в январе 1944 г. потом немножко
пополнилась, 213 пехотная дивизия, которая стояла на островах Ла-Манша насчитывала не более
30% своего штатного состава. И кроме того, те дивизии, которые перебрасывались во Францию,
прежде всего, с нашего фронта, это были дивизии в большинстве случаев очень сильно уставшие и
сильно побитые, были потрепаны и нуждались в пополнении. А пополнение – это значит обучение
новых войск. И, кроме того, по существующей практике – она была тоже вполне логична – когда
дивизию снимали с Восточного фронта и отправляли ее на отдых и переформирование, то у нее
отбирали всю технику. Потому как зачем вести технику в Германию, когда там новую получат. То есть,
все эти дивизии прибывали во Францию эшелон с лишним составом. И потом получали технику,
причем часто получали то, что во Франции какие-то запасы были. Был пример – в своем докладе
Йодль в январе 1944 г. указывал, что на вооружении войск вермахта во Франции состоит 21 тип
артиллерийских оружий – это ужасно, стандартизации никакой и подготовка очень плохая. Все меры,
которые были предусмотрены директивой, были выполнены очень частично. В результате, в
принципе, линия «Атлантический вал» был недостроен, и не сыграл свою роль. ОН сыграл какую-то
роль, но не сыграл ту, которую на него возлагали, и это при том, что в докладе Йодля января 1944 г.
этот вал насчитывал тогда 8,5 тысяч бетонных укреплений, и боле 5 тысяч стационарных орудий. То
есть, в принципе мощь была большая. Но потом Роммель весной 1944 г. очень усилил оборону
«Атлантического вала», но там немцы не смогли просчитать направление главного удара, и в связи с
этим начали перестраховываться, и строительство пошло по всей протяженности «Атлантического
вала». Сил для этого и средств не хватило. И, кроме того, есть доклады командиров дивизий во
Франции, где они указывали, что им поступает новое пополнение, им нужно проводить учения,
готовить людей, а они не могут готовить, потому что у них все солдаты занимаются тем, что строят
эти укрепления. То есть, палка о двух концах получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере получал Берлин, Гитлер, в первую очередь, разведдонесения о ходе
переговоров по Второму фронту между Москвой и англо-американцами?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Политическую информацию?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, скорее политическую.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Политическая информация поступала крайне отрывочно, потому что она шла…
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, на тегеранской конференции было окончательно решено от открытии Второго
фронта.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С 1941 года решали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Информацию получали, но очень отрывочную.
В.ДЫМАРСКИЙ: Допустим, приходят донесения, что застопорились переговоры по Второму фронту, и
вообще о подготовке Второго фронта.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Информации об открытии Второго фронта Германия не имела.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это при такой концентрации войск в Англии?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Была разведывательная информация по военной линии. Абвера, который занимался
именно военной разведкой. И можно сказать, что Германская разведка провалилась на сто процентов
– именно на западе. Возникла двоякая ситуация: англичане в свое время очень много внимания
уделили отлову немецких шпионов, людей, которые у них сидели и поставляли информацию в
Берлин. С другой стороны, получилось так, что Отдел иностранных армий запада, который возглавлял
барон Алексис фон Ренне, он к 1944 году работал крайне слабо. Фон Ренне в свое время предсказал
полностью, что союзники не вмешаются в войну до поражения Польши и после довольно четко
предсказал поведение союзников в кампании 40-го года. После этого он стал героем, гуру, с которым
нельзя спорить, который великолепный разведчик, который все просчитывает. В 1944 г., все, что ни
предсказывал Ренне, ничего не получилось. Причем, видно из докладов этого отдела. Предположим,
3 апреля Ренне сообщает о концентрации войск в Шотландии и что союзники забрасываю
информацию, дают явную утечку, о возможности высадки в Норвегии – он это категорически логично
отрицает. Но 27 апреля уже дает возможность высадки в Норвегии реально. Нормандию он вообще не
рассматривал. И в принципе, как все военное командование, он стоял на точке зрения Па де Кале.
Еще возникла такая ситуация – крайне плохо действовала разведка Люфтваффе. Во-первых,
самолетов во Франции было крайне недостаточно вообще ни для чего, и Йодль во время своей
инспекционной поездки в январе 1944 г. сказал, что надо вообще прекратить использование авиации
во Франции – с тем, чтобы хоть что-то осталось к моменту высадки. В общем, авиация
использовалась крайне слабо. Плюс станции слежения работали не очень удачно. Метеорологические
станции англичане по окраинам все отобрали и уничтожили, соответственно, информации было
крайне мало. В принципе, операция «Фортетьюд» сыграла свою роль, - немецкая разведка, немецкое
командование купилось на нее. И возвращаясь к тому, что Гитлер сказал, что нужно сбросить в море,
тут нужно вспомнить, что это была не совсем авантюра, потому что высшее командование союзников
тоже очень осторожно относились к перспективам операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому все время и откладывали.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. А Брук в январе 1944 г. заявил, что перспективы операции очень сомнительны и
неизвестно, в какую сторону она пойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: У них были большие сомнения. С одной стороны, были сомнения, с другой стороны
были разногласия по поводу места высадки, поскольку Черчилль настаивал на юге.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Юг рассматривался Германией, но как вспомогательное направление. Некоторое
время командование считало, что высадка в Нормандии – это отвлекающий удар для того, чтобы туда
пошли резервы, а потом пойдет высадка в Па де Кале. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас будет перерыв
на несколько минут, после чего продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена Победы», в гостях у нас Константин Залесский,
говорим мы о взгляде из Берлина к открытию Второго фронта. Напоминаю нашей аудитории, что в
интернете идет видеотрансляция. Итак, мы остановились на Втором фронте.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, провал немецкой разведки говорит о том, что для немцев высадка
союзников была совершенно полной неожиданностью. Не само открытие – его ждали, - но высадка в
конкретном месте в конкретное время оказалась полностью неожиданной. И тут как раз немецкое
командование отмечало, что союзники постоянно кормили различными утечками информации,
появлялись различные даты все время, и ничего не происходило, и это как бы был процесс
привыкания. А фактически за несколько дней, 4 июня, метеослужба Люфтваффе дала прогноз, что в
ближайшие две недели ничего произойти не может, потому что погода будет плохая, следственно,
авиация не будет действовать, союзники не будут высаживаться. Это при том, что в мае, по оценке
метеослужбы, было порядка 18 дней, когда погода очень способствовала проведению десантной
операции. После того, как метеослужба дала такое заключение, были приостановлены все
разведывательные полеты Люфтваффе над побережьем Англии, одновременно, в связи с высокой
волной выведены из Ла Манша малые силы флота, которые проводили разведку, и 5 июня, буквально
накануне, Роммель представил Рунштаду, главнокомандующему, докладную записку том, что в
ближайшие дни ничего не предвидится, после чего отбыл к жене в Германию, потом должен был
заехать пообщаться с фюрером и потом вернуться. Соответственно, в ночь на 6 июня командующий 7
-й армии. Дольман, который оборонял именно тот участок, на который произошла высадка, он
отменил боевую готовность армии и весь комсостав уехал на штабные игры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, пришел вопрос: «Разногласия между Роммелем и фон Рунштадом в
тактическом плане могли ли являться ключевыми в неудачном для немцев дне «Д» и не было ли
ошибкой Гитлера частое перемещение Роммеля по разным фронтам?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, несогласие между Роммелем и Рунштадом, они особой роли не играли.
Рунштад был довольно талантливым военачальником, считался самым старшим офицером Вермахта
– по возрасту и положению, - он, в принципе, играл роль по большей части совсем главного человека,
которого чаще всего информировали о том, что происходит, а не спрашивали его указаний. Роммель
обладал более широкими полномочиями на своем участке фронта и мог сам принимать определеннее
решения. Другое дело, тут было главное противоречие не у Роммеля с Рунштадом, а с Гитлером. Вот
тут проблема возникала более серьезная. Когда Гитлер запретил использование как Роммелем, так и
Рунштадом основных сил танковой группы «Запад» фон Шоппенбурга, - это была главная ударная
сила. Во-первых, он ее запрещал использовать без его разрешения, а во-вторых, он запретил
дислокацию ее дивизий ближе к побережью, - чего хотел Роммель, чтобы в случае чего нанести
быстрый удар. И, в принципе, у Роммеля в момент высадки союзников осталась только 21-я Танковая
дивизия – неплохая дивизия, но только одна дивизия для маневра, учитывая большое количество
стационарных дивизий, которые к маневру не предусмотрены. И когда пошли дивизии Геера, это было
уже в принципе время утеряно. Роммель обращался к Рунштаду и Рунштад был согласен дать ему
разрешения, но без разрешения Гитлера он не мог это сделать. А с Гитлером были разногласия,
потому что Роммель считал, что можно сбросить союзников в море, но в случае чего необходимо
иметь возможность занять оборону на новом рубеже и противодействовать противнику уже на
территории Франции, что Гитлер категорически отрицал - он как раз ставил целью не успешную
оборону от соузников, а именно делал ставку на победу, чтобы решить исход войны на Западе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрист из Тюмени, «Барбос»: «Почему Германией не были приняты меры для
уничтожения союзников уже осенью 1944 г., почему в Арденнской операции было задействовано так
мало сил?» - что значит, не приняты меры? Еще как меры были приняты.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Германия принимала все меры, какие только возможно для уничтожения союзников. В
операцию в Арденнах вложили все, что смогли, больше вложить просто физически не могли
В.ДЫМАРСКИЙ: И бои там были достаточно жестокие. Вообще надо иметь в виду, что высадка была 6
июня 1944г., но высадкой дело далеко не закончилось, это было только начало, и бои шли до начала
1945г.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В Арденны была брошена вся новая техника, которая только была возможна, все
силы, которые были возможны. Кроме того, надо иметь в виду, что техника, сколько бы ее ни было,
сама не поедет, нужно горючее. А там как раз начались проблемы в этом время - мы уже в Румынии, в
Плоешти, а своего топлива нет, все запасы были, когда наступала 6-я Танковая армия СС, у нее
запасов было всего ничего, она надеялась быстрым ударом захватить склады горючего союзников. То
есть, операция, рассчитанная на то, что будет развиваться в случае захвата трофеев. В принципе это
не от хорошей жизни, а от плохой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, некий «Суперстар, пулеметчик»: «Расскажите о Второй дивизии СС
«Гитлерюгенд» в боях под Кайеном - как драпали союзнички от детей».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, она не Вторая, а 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд», которую можно
отнести к числу элитных дивизий СС. Эта дивизия была сформирована по приказу Гитлера и Гимлера,
причем была создана именно как «младший брат лейб-штандарта». Лейб-штандарт СС - это Первая
танковая дивизия, лучшая дивизия, лейб-гвардия Гитлера, а 12-я дивизия, во-первых, создавалась из
кадров этой самой дивизии лейб-штандарт. То есть, унтер-офицерский состав, командный состав в
основном перешел оттуда, командир дивизии тоже бывший командир полка лейб-штандарта. А вот
потом эта дивизия была доукомплектована молодыми призывниками, добровольцами, 18-летними
парнями из «Гитлерюгенда», нацистской молодежной организации. Причем, СС, с довоенных времен,
вела очень активную работу в «Гитлерюгенде» по привлечению ребят на службу в СС - именно
добровольцев. И в результате дивизия СС «Гитлерюгенд» была укомплектована, с одной стороны,
ветеранами лейб- штандарта, а с другой стороны довольно фанатично настроенными молодыми
нацистами. И поэтому у этой дивизии был очень высокий моральный уровень, стремление к борьбе –
это очень важно для войны. Но в то же время надо заметить, что конечно, такое количество молодых
и необстрелянных кадров привело к тому, что дивизия «Гитлерюгенд» понесла очень большие потери.
И действительно, под Канном, в боях с американцами, эта дивизия держалась очень серьезно против
превосходящих сил противника и в ряде случаев обращала в бегство противника. Тут опять-таки надо
иметь в виду, что если смотреть на те же самые американские войска, которые высаживались в
Нормандии, то очень значительное количество личного состава американских войск, в том числе,
офицерского состава, не имело опыта военных действий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А тут в составе дивизии унтер-офицеры - ветераны Восточного фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не все так просто.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Это была дивизия элитная, очень боеспособная, которая имела на вооружении
новую технику – это была очень мощная ударная сила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инженер из Липецка: «У нас бытует мнение, что немцы на Западном фронте не
воевали, и при малейшей возможности отступали и сдавались в плен».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно, это не так. Немцы на Западном фронте воевали очень упорно, причем,
возможность упорных боев у них была, потому что защищенные укрепления «Атлантического вала»
все-таки давали возможность зацепиться. Кроме того, были сразу созданы локальные группы по
обороне портов, куда включены были многие военнослужащие военно-морского флота, капитаны
первого ранга это все возглавили, но бои под Канном вообще были очень тяжелые. Калевский котел –
тоже Западный фронт. То есть, сказать, что на Западном фронте немцы сдавались пачками в плен –
это, естественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: И контрнаступление в Арденнах.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Провал Маркет-Гардена – полный провал. Подобный миф – что не воевали, а
сдавались на Западе, исходит из того, что происходило в 1945 году – немцы уходили от нас на Запад,
чтобы сдаться. То есть, понятно, что сдадутся, но не нам, а англо-американским союзникам. Даже
когда в Италии шли переговоры о сдаче - до конца там шли бои.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один - уж не знаю, миф или не миф, - что в то же время, несмотря на бои на
Западном фронте, Гитлер уже понимал, что надо вести переговоры с Западом.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Гитлер – нет, не понимал. То есть, он, может быть. И понимал, что нужно вести
переговоры, но он их не собирался вести. Гитлер собирался воевать до победного конца, победного с
той или иной стороны - то есть, до победного конца, или уничтожения полного своих войск.
Переговоры велись на уровне групп офицеров, на уровне командующих фронтов.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Участвовали ли союзники Германии в отражении наступления англо-американских
войск на Западном фронте?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: В данном случае кого считать союзниками? Если считать союзниками японцев – не
участвовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итальянцы уже были не союзники.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Их уже не было. Болгария. Румыния. Венгрия к тому времени уже тоже не союзники
почти – на излете. А вот что касается не-немцев, то участвовали, причем, в значительном количестве.
В свое время во Францию для обороны на западе было переброшено значительное количество
восточных батальонов, сформированных из бывших граждан СССР. Например, грузины были на
одном из островов Ла Манша - подняли восстание, перебили немецких офицеров, захватили остров, потом немцы подавили их восстание. Было много восточных батальонов. Казаков на западе не было,
они были на Балканах. А что касается восточных батальонов – их там было значительное количество.
Во многие дивизии восточные батальоны были влиты в качестве подразделений. Есть воспоминания,
что у Меера водитель был казак.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спрашивают по поводу французских вооруженных сил – но насколько я знаю. Их там
практически не было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тогда уже и Вишистского правительства не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
К.ЗАЛЕССКИЙ: А южная Франция уже была оккупирована. И там уже распустили эти формирования. В
принципе, у Виши и армии как таковой не было - у них были полицейские подразделения. Дивизия СС
французская вообще была не дивизия, она была значительно меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иосиф из Волгограда затрагивает тему, которую мы обсуждали – заговор против
Гитлера, он спрашивает, какую помощь оказывали спецслужбы США и Великобритании участникам
событий 20 июля.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В общем, никакой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но уже сам факт того, что в это время Второй фронт был открыт, был одним из
факторов, что Сталин не поддержал, не выразил восхищения теми, кто покушался на Гитлера. Он
боялся именно как раз сепаратного мира.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И, кроме того, самое интересное было, что сам Штауфенберг, глава заговора, вопервых, не ожидал высадки союзников, открытия Второго фронта, и на операцию заговорщиков очень
тяжелое впечатление произвело открытие Второго фронта. Потому что они как раз планировали
провести переворот до открытия Второго фронта, уже не в условиях непосредственной угрозы
Германии со стороны англо-американцев, как предатели , а заранее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но на полтора месяца опоздали.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Штауфенберг был очень расстроен тем, что они не смогли это сделать раньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: «После открытия Второго фронта уже мало кто сомневался, что Германия падет» наверное, так оно и есть.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Можно сказать, что ряд высшего командного состава уже раньше пришли к этому
мнению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Толик, «каменщик из Серпухова»: «Неужели с открытием Второго фронта Гитлер и
его генералитет не понимали, что Германия обречена на поражение? Ведь они все прошли через
печальный опыт Первой мировой? На что они надеялись? На секретное оружие, атомную бомбу, - что
они могли реально противопоставить силам антигитлеровской коалиции?» - были надежды?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Надежды были определенные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ждали чудо-оружия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ждали чудо-оружия - туда входили объединяющие понятия - и ФАУ, и реактивные
самолеты, которые немцы все-таки успели до конца войны ввести в бой, кроме того, во-первых,
Гитлер рассчитывал ударом сбросить в море союзников, и тем самым как раз освободить силы
именно для Восточного фронта. Причем, здесь именно в целом неудачная операция «Нетуно-Анцио»
показала, что высадку союзников можно очень даже неплохо держать небольшими силами.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Насколько открытие Второго фронта повлияло - отзывал ли Гитлер с Восточного
фронта на Западный какие-то силы, или наоборот, все силы были на Востоке?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, распределение сил на востоке было больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подкрепление шло с востока?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Подкрепление шло в основном из Германии. С востока все равно шли
передислокации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же наши тоже начали операции.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С линии восточного фронта перебросить дивизию во Франции смысл отсутствует,
потому что дивизия из боев перебрасывается в бои, она ослаблена, соответственно, оставляет
технику своим соседям.
В.ДЫМАРСКИЙ: В бой надо бросать свежие силы.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Соответственно, дивизия отводится в Германию, где пополняется, получает новую
технику, а вот уже потом . в зависимости от ситуации на фронте, отправляется или на запад, или на
восток, или в Италию. Много снималось дивизий из Норвегии, дани – по окаринам. Пытались оттуда
убрать все, что можно бросить в бой, а с восточного фронта просто снять и бросить в бой на западе –
смысл отсутствует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис: «Существовали планы по ликвидации промпредприятий и объектов
инфраструктуры в случае наступления союзников на Западе – почему они почти не были
реализованы?», что, существовал план взрывать предприятия, чтобы не достались врагу?
К.ЗАЛЕССКИЙ: План о взрыве предприятий существовал, но он не был утвержден и поставлен во
главу угла. Потому что, в принципе, не предполагалась сдача Франции. Был, например, приказ
Гитлера об уничтожении Парижа, чтобы Париж был сравнен с землей, но это скорее не какой-то
разработанный план, а личная инициатива Гитлера, такая месть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Константину Залесскому, а сейчас - Тихон Дзядко с портретом адмирала
Трибуца, а мы встречаем с вами через неделю. Всего доброго.
К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
Т.ДЗЯДКО: Адмирал Владимир Филиппович Трибуц стал служить на флоте еще в 18-м, но первой,
настоящей высокой точкой его пути стало назначение в 1934 командиром эсминца «Яков Свердлов» это большая почетная и ответственная задача, - писал сам Трибуц. Его эсминец стал одним из
лучших судов такого класса на Балтике. Однако продолжалось это недолго – Трибуца перевели на
штабную работу. Сперва начальником Отдела боевой подготовки Балтийского флота, потом, в 1938,
уже начальником Штаба флота – и это как будто бы после вызова к Сталину и долгой беседы с ним, а
еще через несколько месяцев Трибуц становится командующим флота, одним из самых молодых –
ему еще нет 40. СССР и Германия подписывают пакт Молотова-Риббентропа, и балтийский флот
меняет место дислокации: теперь он может дислоцироваться в Таллинне, риге, Лиепае и не только.
Первый вооруженный конфликт при Трибуце-командующем - советско-финская война. Трибуц
получает за нее Орден Ленина и звание вице-адмирала. Война с Германией тем временем
приближается и командование Балтийского флота, в отличие от значительного числа советских
частей это понимает, и за несколько дней до 22 июня начинает подготовку, хотя мины Балтийский
флот стал ставить уже после начала боевых действий. За годы войны Трибуц руководил действиями
сил флота, которые содействовали сухопутным войскам на приморских направлениях, в обороне
Таллина, Манзунского архипелага, нарушал коммуникации противника в Балтийском море. Трибуц
организовал и возглавил в августе 1941 сил флота из Таллинна в Кронштадт и Ленинград в сложной
минной обстановке и при господстве противника в воздухе. С потерями, конечно же, но не такими
серьезными, как это могло быть. Трибуц участвует в обороне Ленинграда на всех ее этапах, а потом, в
1943-1944 г. он один из тех, кто разрабатывает и проводит операцию по прорыву блокады, а также
Выборгскую и Свирско-Петрозаводскую наступательные операции. Примечательно, что при всех
очевидных заслугах и возможностях, в отставку Трибуц уходит довольно рано – в 1961 году.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
26.10.2009: Марк Солонин, Геннадий Бордюгов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/629359-echo.phtml
Дата :
26.10.2009 21:07
Тема :
Красная Армия на немецкой территории
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Марк Солонин, Геннадий Бордюгов
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наконец-то мы воссоединились. Два ведущих. Мы так как-то долго друг друга не
видели, и вот теперь увиделись. И очень рады увидеться сегодня с нашими двумя гостями, которых я
вам с удовольствием представляю. Это Геннадий Бордюгов. Добрый вечер.
Г.БОРДЮГОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Марк Солонин. Добрый вечер. Два историка. Достаточно будет для определения
статуса. Сегодня у нас тема, которой мы не первый раз, если я не ошибаюсь, касаемся.
Сформулировали мы ее так: Красная Армия на немецкой территории. Тема тяжелая, конечно. Помоему, я даже ровно такое же предисловие делал к одной из программ с Геннадием Бордюговым. И,
по-моему, те же слова произнес – что тема тяжелая. Но обращаться к ней надо, если мы
действительно хотим разобраться и в событиях 2-й Мировой войны, и в оценках тех событий. +7 985
970 4545 – это номер, по которому вы можете посылать ваши смски. Как обычно – это, можно даже
сказать, уже традиция, - пришло много ваших вопросов перед эфиром, которые вполне задают
настроение и некие темы. Во всяком случае, из них ясно одно – люди тоже хотят в этой теме
разобраться. И задают в большинстве своем вполне нормальные, логичные вопросы людей,
интересующихся историей и вообще войны, и конкретно той темой, которую мы затрагиваем. Вот я
думаю, с чего начать. У тебя есть первый вопрос, Дим?
Д.ЗАХАРОВ: Первый вопрос…
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может, первый вопрос к вам обоим. Можете ли вы вычленить, что ли, в той
истории войны, которая была написана до сих пор, отношение к тому, как вела себя Красная Армия на
оккупированной территории? Начнете, Марк?
М.СОЛОНИН: Что касается писаной истории, то есть истории, написанной советскими историками, то
понятно, что эта тема была табуирована намертво, и она сводилась к статуе советского солдатаосвободителя в Трептов-парке с ребенком на руках. Более, наверное, интересно посмотреть мнение
публики, а не историков. Я имел возможность в этом убедиться, потому что у меня на сайте с
февраля-месяца на сайте висит большая статья – там уже 32 тысячи просмотров, и я получил
несколько сотен писем, реплик, мнений по поводу этого дела. И, как я смог заметить, существует в
общественном мнении – разумеется, под общественным мнением мы имеем в виду мнение крохотной
части читающей, интересующейся и думающей публики, вот в этом общественном мнении, на мой
взгляд, существуют три вполне четко сформулированные, оформленные точки зрения. Точка первая:
все это вранье, то есть массовых преступлений не было, это раздуто геббельсовской пропагандой.
Мнение второе: так им и надо, еще мало получили. Причем очень часто это идет в одном флаконе,
один человек так и пишет: все это вранье, но так им и надо. И позиция третья: да, конечно, так не
надо, конечно, это ужасно, конечно, этим преступлениям не может быть оправданья, но им может
быть объяснение. Потому что после тех зверств, которые были совершены на территории Советского
Союза, советские солдаты, которые прошли по этой территории, почти каждый потерял кого-то в
семье, и нельзя было от них ожидать чего-то другого. Вот как мне кажется, вокруг этих трех позиций
крутится общественное восприятие проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тогда в пандан, что называется, к Геннадию Бордюгову вопрос. Вот Марк
употребил сразу же сходу слово «военное преступление». Это можно квалифицировать как военное
преступление?
Г.БОРДЮГОВ: Безусловно, есть определение Устава Нюрнбергского процесса и затем последующие
статьи международного права, которые определяют это как военное преступление против
человечности, против человечества. И более этого, решением ООН эти преступления не подлежат
сроку давности. То есть они наказуемы до сегодняшнего дня. Но я хотел бы продолжить Марка. Дело
в том, что он говорил об общественной реакции. Я хотел бы сказать, что в академической среде очень
сложное отношение к этому. По сути дела, академическая среда тоже расколота в отношении к этому
вопросу. Есть историки старшего поколения, которые склонны к тому, чтобы не говорить об этой теме,
объясняя это тем, что мы задеваем чувство ветеранов войны, фронтовиков и так далее, а есть
историки, допустим, моего поколения, которые считают, что нужно говорить всю правду о войне,
нужно знать всю историю, говорить об этой истории, но говорить, не глумясь над этим, а помещая эти
явления, эти события в широкий контекст. Если мы начнем это сужать только лишь на одной стороне
войны, только лишь на одной воюющей стороне, конечно, появляется тенденциозность в освещении
этой очень болезненной проблемы. Поэтому мне кажется, должен быть очень спокойный, трезвый,
основательный и, конечно, беспощадный взгляд на это явление войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Дим, просто еще одно объявление я забыл вначале сделать. Тот,
кто интересуется, на сайте «Эха Москвы» включена интернет-трансляция.
Д.ЗАХАРОВ: Я хотел спросить – Геннадий, а хоть кто-то был наказан как военный преступник за
действия, совершенные на территории Германии?
Г.БОРДЮГОВ: Конечно. Да, был. Есть официальная цифра, ее Марк приводит, ее приводят другие
исследователи – 4148 офицеров, именно офицеров, не солдат, были наказаны военно-полевым
судом. Фиксируется это по данным документов, которые хранятся в военной прокуратуре. По
солдатам цифра не называется, но, естественно, она есть. Здесь можно экстраполировать эту цифру
уже на солдат. Но не только мы наказывали. Наказывали и американцы. Известны 67 случаев
повешения американских офицеров, которые допустили преступления. Так же было и с английской
стороны. Я говорю – здесь нельзя только к воюющей стороне применять эту проблему, это проблема,
на самом деле очень серьезная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это проблема мести.
Г.БОРДЮГОВ: Не только. Это проблема человеческой природы и проблема войны, человек на войне.
М.СОЛОНИН: Это позиция номер три в той классификации, которую я предложил.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
М.СОЛОНИН: Но я с ней не согласен. Я просто констатирую, что это позиция номер три.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, а ваша позиция? То есть я так понимаю, что она не совпадает ни с одной из
трех.
М.СОЛОНИН: Разумеется. Если бы она совпадала, я бы не стал писать сто с лишним тысяч знаков.
Ну, во-первых, я хочу потратить имеющееся эфирное время для того, чтобы все-таки донести до
наших уважаемых слушателей некоторые цифры, чтобы стало понятно, о чем мы говорим. А то мы
говорим – Геннадий понимает, но неизвестно, понимают ли это слушатели. Есть немецкая достаточно
разработанная историография этого вопроса. Примерно она сводится к тому: на территориях
Германии – Восточной Пруссии, Померании, Силезии, - которые после войны были переданы
Советскому Союзу и Польше, там до войны проживало 10 миллионов граждан Рейха, в 48-м году в
Западной Германии было зарегистрировано 7 миллионов беженцев оттуда, 835 тысяч считаются
погибшими на фронте. Таким образом, 2 167 000 человек пропали неведомо куда. Это максимально
возможная оценка жертв немецкого населения, еще раз подчеркиваю – это только аннексированные,
или как угодно их можно назвать, территории, переданные Советскому Союзу и Польше. Сюда не
вошла бомбардировка Дрездена, сюда не вошли бомбардировки всех городов Западной Германии,
погибшие при штурме Берлина и так далее. Только вот эти восточные районы Германии, переданные
потом двум другим странам. Это максимальная верхняя оценка.
Д.ЗАХАРОВ: Марк, одна маленькая ремарка по Восточной Пруссии. В каком году там не осталось ни
одного немца не помните? До начала 50-х?
М.СОЛОНИН: Ну, я думаю, что, конечно, раньше 50-го года там уже не осталось никого.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, американским индейцам в период освоения Дикого Запада повезло больше, чем
жителям Восточной Пруссии.
М.СОЛОНИН: Не будем отвлекаться на индейцев, хотя тут было предложение идти по широкому
контексту. Это максимальная оценка. Сразу хочу отметить, что эта оценка получена похожим
способом, как получены наши 27 миллионов – я считаю, это завышенная цифра, но только наши
вычитали из переписи 59-го года перепись 39-го года, то есть огромный разбег. Немцы все-таки
вычитали то, что насчитали в 48-м году. Минимальная оценка – это то, что там в течение 50-60-х
годов была проведен поименное расследование вопроса. Вот поименно известно 473 013 человек
погибших – немцев, проживавших на территории Восточной Пруссии, в Померании и Силезии,
которые были явно насильственно лишены жизни. Вот между этими цифрами находится некая точка
правды, потому что, конечно, поименно невозможно было всех установить. Хотя, с другой стороны, и
оценка в два с лишним миллиона, конечно, завышенная, потому что эти игры со статистикой
демографической всегда неточны. То есть, в любом случае, речь идет о сотнях тысяч насильственно
лишенных жизни людей. Опять же, надо уточнить, что насильственно лишенные – это не обязательно
непосредственно убитые, это может быть колонна беженцев, по которой проехалась советская
танковая колонна. Не всегда даже преднамеренно. Могло быть и так. Масштаб события такой цифры
вполне сопоставимы с чем угодно, а если учитывать, что 473 тысячи человек были лишены жизни в
течение нескольких месяцев, то месячная производительность смерти получается уже вполне
сопоставимая даже с тем, что происходило на оккупированной территории Советского Союза. Вот
такой масштаб события, которое мы собираемся обсуждать.
Г.БОРДЮГОВ: Подождите, сколько было убито мирных жителей на оккупированной территории
Советского Союза? Давайте сравним тогда.
М.СОЛОНИН: Давайте сравним. По актам Чрезвычайной Государственной Комиссии по
расследованию всего этого дела, было убито порядка 5-6 миллионов советских людей. Но посчитайте,
сколько времени была оккупация. И мы получаем цифры сопоставимые. Я не сказал равные, нет –
сопоставимые.
Г.БОРДЮГОВ: Нет, у меня другие цифры. Есть официальные цифры – 13,7 миллиона. Борис Соколов
приводит цифру 17 миллионов. Это несопоставимые цифры. И более того – если мы говорим о
территориях Польши, Чехии и так далее, это что, только вина Красной Армии? Где были Бенеш и
Берут? А где были союзники?
М.СОЛОНИН: А в этих цифрах нету ни Польши, ни Чехословакии.
Г.БОРДЮГОВ: Против немцев – это что, только акции советских солдат и офицеров?
М.СОЛОНИН: Нет, не обязательно.
Г.БОРДЮГОВ: Ну так давайте называть вещи своими именами.
М.СОЛОНИН: Давайте. Кто контролировал эту территорию, кто осуществлял на ней вооруженную
власть и кому там реально подчинялось все?
Г.БОРДЮГОВ: И как Сталин договаривался с Берутом и с Бенешем о депортации. И как Черчилль
указывал и Трумэн, как они подталкивали. Сталин вообще пытался уйти от этого вопроса, он говорил:
«Решайте сами, это ваш вопрос».
Д.ЗАХАРОВ: Ну как, Восточная Пруссия-то нам досталась по большей части
М.СОЛОНИН: Как решал Сталин, это известно.
Г.БОРДЮГОВ: Документы на стол.
М.СОЛОНИН: Они у меня с собой. Если мы заговорили о Сталине.
Г.БОРДЮГОВ: Нет, я знаю по вашей статье, что вы цитируете и так далее, но это переговоры трех
союзников. Они опубликованы, известны. А я имею в виду, по депортации, по этническим чисткам.
М.СОЛОНИН: Тем не менее, они известны далеко не каждому нашему слушателю. Пятое заседание
Потсдамской конференции, суббота, 21 июля 45-го года. Ну, не стану читать, конечно, целиком, но
союзники говорят: «Надо разобраться, почему мы эти территории отдаем Польше, надо ли отдавать
Польше, там живет 8 миллионов немцев». А Сталин, как заведенная машина, отвечает: «На этой
территории нету ни восьми, ни шести, ни даже трех миллионов немцев. Там осталось очень мало
немцев, да и те, что остались, бежали от Красной Армии». И товарищ Сталин, как заведенная
машина, со всей настойчивостью повторяет: «Немцев там нет, они все бежали». Именно этот
аргумент – «Немцев там нет, они все бежали» - товарищ Сталин выдвигает в качестве основания к
тому, чтобы эту территорию передать Польше. Не Советскому Союзу, Польше. Причем удивленные
союзники говорят: «У нас что, появляется четвертое оккупирующая держава на этой территории?»
«Нет, но эта территория стала пустая. Мы ж не будем туда назад завозить немцев, поэтому там сама
собой, - говорит Сталин, - возникла польская администрация». То есть товарищ Сталин выступил как
самый ярый защитник Польши. Остается только подумать, почему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь пара вопросов пришли, которые я бы хотел вам задать. «Не секрет, - пишет
нам Алексей из Казани, - что советские воины творили насилие. Советское командование не могло
или не хотело это останавливать?» Отношение советского командования к тому, что делали те же
офицеры и солдаты.
М.СОЛОНИН: Я предполагаю, и в этом заключается моя гипотеза, которую я не могу подтвердить ни
одним документом и не думаю, чтобы в ближайшие годы кто-то это мог подтвердить или опровергнуть
каким-то документом, но моя гипотеза заключается в том, что товарищ Сталин вполне осознанно и
целенаправленно провел этническую чистку. То есть его задачей, целью было – очистить
аннексируемые, то есть подлежащие аннексии территории Восточной Пруссии, Померании и Силезии
от немцев вчистую, чтобы, во-первых, это могло послужить неким аргументом на переговорах, а
самое главное – чтобы потом товарищу Сталину и, конечно же, марионеточному польскому
руководству, абсолютно марионеточному, не принимающему ни одного…
Г.БОРДЮГОВ: Коммунистическому или некоммунистическому?
М.СОЛОНИН: Конечно, коммунистическому.
Г.БОРДЮГОВ: А некоммунистическое?
М.СОЛОНИН: Вы прекрасно знаете, что некоммунистическое правительство Польши с конца 44-го
года не имело никакого отношения к тому, что происходило в Польше.
Д.ЗАХАРОВ: Но депортации желало очень сильно.
М.СОЛОНИН: Что оно желало, вопрос другой. Вопрос в том, кто это производил. Так вот, задача была
очистить эту территорию, сделать это бесплатно для Советского Союза, чтобы не надо было тратить
вагоны, эшелоны, грузовики, бензин и так далее, и для этого надо было нагнать такого ужаса, чтобы
эти 8 миллионов немцев, бросив все, зимой, в холод побежали и убежали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, процессы все-таки были. Суды, военные трибуналы были над
мародерами.
Г.БОРДЮГОВ: Безусловно. Это как раз показывает, что были директивы, которые пресекали это,
были установки, которые запрещали совершать эти преступления. Иначе бы не было наказания. Но
меня волнует другое. Опять-таки, я хотел бы, чтобы мы смотрели на всю совокупность фактов, а она
показывает, что в депортации немцев, в этнической чистке немцев – огромная, колоссальная вина
чешского и польского правительства. Как коммунистической, так и некоммунистической части. Более
того, воспоминания показывают – сами немцы говорят, и масса свидетельств есть о том, что
депортацию, то есть насильственное изгнание с территории, гораздо жестче проводили поляки и чехи,
нежели советские солдаты и офицеры. И на фуфайках у немцев рисовали свастику, и делали повязки
с буквой «Н», чтобы отличать. То есть история абсолютно навыворот получается. И поэтому сводить
только лишь к Сталину, где у нас нет ни одного подтверждения указаний его, я бы не стал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а эти правительства не подчинялись Сталину, Кремлю, Москве?
Г.БОРДЮГОВ: Нет, я сейчас говорю не об этом. Понятно, есть иерархия, есть соподчиненность и так
далее. Я говорю о стремлении и желании сводить все к ответственности советской стороны в этом
очень сложном вопросе этнической чистки. Это было бы несправедливо и исторически неверно.
М.СОЛОНИН: Позвольте вам задать конкретный вопрос – не сложный, а простой. Была белорусская
деревня Хатынь. Ее сожгли вместе с жителями. Это сделал 118-й полицейский батальон,
сформированный в районе Киева главным образом из бывших военнослужащих Красной Армии,
попавших в Киевский котел. То есть последнее, что слышали сжигаемый белорусы, это русский мат.
Вопрос: кто виноват в этом преступлении – Гитлер… Не так. Гитлер виноват в преступлениях в
Хатыни? Мой ответ: да, виноват. Потому что немецкая армия оккупировала Белоруссию, она там
осуществляла контроль. И она отвечает за каждого убитого там человека. Хотя бы его и убили с
русским матом. Вы с этим согласны?
Г.БОРДЮГОВ: Да, но опять-таки, нужно смотреть не плоско.
М.СОЛОНИН: Я не умею смотреть объемно.
Г.БОРДЮГОВ: Ее не было бы, если бы не была оккупирована эта деревня, не захвачена. Мы можем
говорить о соразмерности освобождения. Это, конечно, вопрос о том, что нанесение удара по мирным
жителям было несоразмерно тому…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ситуация, когда советская армия оккупировала Польшу, именно она осуществляла
там контроль. Если же говорить про правительство Берута и прочие вещи, вы прекрасно понимаете,
что это совершенно марионеточное формирование, что войско польское было укомплектовано
советскими солдатами – целыми танковыми экипажами переодевали в польскую форму. Вы
прекрасно знаете, что в 50-м году министром обороны там был Рокоссовский…
Г.БОРДЮГОВ: А вы прекрасно знаете, что Черчилль и Рузвельт дали свое добро.
М.СОЛОНИН: Да.
Г.БОРДЮГОВ: Так давайте тогда называть все до конца. Дали и коммунистические части, и
некоммунистические.
М.СОЛОНИН: А я что, сказал хоть одно слово в защиту Черчилля?
Г.БОРДЮГОВ: Нет, вы все время тенденциозно акцент смещаете в сторону Красной Армии.
М.СОЛОНИН: Вы абсолютно правы. Тема нашей передачи – Красная Армия в Германии.
Г.БОРДЮГОВ: Когда мы будем говорить уже непосредственно о немецкой территории, да, мы можем
здесь…
(говорят все вместе)
Д.ЗАХАРОВ: Я встречался с немцем из Восточной Пруссии, который мальчиком оказался не на
территории Германии, как рассказывал товарищ Сталин своим собеседникам, а оказался на
территории Казахстана, куда их привозили эшелонами и выбрасывали в голую степь.
М.СОЛОНИН: Из Германии?
Д.ЗАХАРОВ: Из Восточной Пруссии. Да. То есть эшелоны двигались оттуда в две стороны – и на
запад, и на восток.
М.СОЛОНИН: Всего из Германии и стран Восточной Европы на принудительные работы в СССР было
вывезено 267 000 немцев, не считая военнопленных. То есть были натуральные вестарбайтеры в
количестве 267 тысяч, которых вывезли на принудительные работы в Советский Союз. Здесь я бы как
раз посмотрел объемно. Потому что, с одной стороны, после того, что немцы учинили на нашей
территории, ну кто же должен чинить-то после вас? С другой стороны, вообще говоря, это, наверное,
не очень совпадает с нормами международного права. Но это вопрос, выходящий за компетенцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вообще очень много, мне кажется… вот я слушаю двух историков – вы в чемто согласны, в чем-то не согласны между собой, но я понимаю все больше и больше, что это вопрос
не правовой, не фактологический…
М.СОЛОНИН: А религиозный и идеологический.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этический, если хотите, морально-нравственный, психологический.
Г.БОРДЮГОВ: Прежде всего, политический. Не забывайте, Нюрнбергский процесс – это было
политическое решение. Не правовое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. И как здесь кто-то нам написал – как Нюрнбергский трибунал, это был
суд победителей, а суд победителей, ну уж извините, праведным не бывает с точки зрения
международного права, и так далее.
М.СОЛОНИН: Никто не может быть судьей в собственном деле. Это было нарушено изначально
самой формой Нюрнбергского трибунала.
Г.БОРДЮГОВ: Его вообще могло бы не быть, если бы победила точка зрения не Сталина, а
Черчилля. Просто он призывал сразу – какой там суд, какой процесс – расправа немедленная над
нацистскими преступниками, и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам прислал Анатолий: «Печальное зрелище – Восточная Пруссия. Видел
плачущих немцев в Тильзите, ныне Советск. 21-й век, а такая разруха». Видимо, это уже впечатление
сегодняшнего дня. Так. Вот нам пишут даже, что Гитлер был агентом советской разведки. Бывает и
так. Мы сейчас прервемся, немножко остынем, переговорим, ну а потом вернемся в программу «Цена
Победы» через несколько минут. Пауза.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что ведут ее Дмитрий
Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Геннадий Бордюгов и Марк Солонин. Обсуждаем тему – Красная
Армия на немецкой территории. Ну что, вопросы вы хотите ? Вы вопросов хотите? Их есть у меня. Ну
вот Алексей пишет. Видимо, все ищут некоторые аргументы: «А бомбить Хиросиму и Дрезден – это в
нормах международного права?» Мы говорили перед перерывом о международном праве. Или это
еще считалось как военные действия? Война шла.
М.СОЛОНИН: На мой взгляд, есть совершенно очевидная разница между бомбежкой Дрездена,
Гамбурга и всего прочего. Разница заключается вот в чем. Это, конечно, элемент войны. Если можно
сжигать на поле боя немецкий танк вместе с экипажем, это совершенно справедливо считается
подвигом, почему же не надо сжечь завод, на котором эти танки делают или делают бензин для этого
танка? Самое же главное заключается в том, что я не знаю ни одного случая, чтобы американцы
разбомбили немецкий город после капитуляции Германии или хотя бы после захвата этого города
силами союзников. Вот если был бы хоть один пример того, чтобы англичане из мести за свои Лоден и
Ковентри после 8 мая взяли и разбомбили какой-то город, это было бы сопоставимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я хотел уточнения. Какой-то вопрос перед эфиром пришел, и там было как раз
– почему на могилах наших солдат в Германии на наших военных кладбищах год смерти стоит – ну,
45-й ладно, в том смысле, что можно считать, это первая часть, но и 46-й? то есть, наверное, там
гибли наши люди и после падения.
М.СОЛОНИН: Я не специалист по этому вопросу. Но, по-моему, никакого партизанского движения
сколь-нибудь заметного в Германии не было.
Д.ЗАХАРОВ: Вервольф.
М.СОЛОНИН: Ну, это был скорее пузырь. Не могу тут ничего сказать. Но в нашей армии постоянно
есть несчастные случаи, как и в любой армии. В нашей – тем более.
Д.ЗАХАРОВ: Константин спрашивает: «У Черняховского был разгул, а Конев расстреливал
насильников». То есть все зависело от индивидуального подхода командующего. Или как?
М.СОЛОНИН: Очень хороший вопрос. Если позволите, опять же зачитаю документ. 20 апреля 45-го
года… Что такое 20 апреля 45-го года? Это четвертый день Берлинской операции. Померания,
Силезия уже заняты, и начинается последний рывок на Берлин или, другими словами, советская
армия выходит на ту территорию, которая уже по договоренности в Ялте будет территорией
просоветской, советской зоной оккупации. 20 апреля 45-го года за подписью Сталина выходит
директива ставки №11-072, адресованная – очень внимательно – командующим членам Военного
Совета 1-го Белорусского (это Конев) и 1-го Украинского (это Жуков), но не адресованная рядом
воюющим 3-му и 2-му Белорусским фронтам. В директиве 11-072 сказано: «Приказываю. Потребуйте
изменить отношение к немцам – как к военнопленным, так и гражданским. Обращаться с немцами
лучше». Я задаюсь вопросом – а почему эта команда поступила, во-первых, 20 апреля и самое
удивительное – почему она поступила двум фронтам, а двум соседним она не поступила? Уж не
потому, что забыли приписать 3-й и 2-й Белорусские. 3-й Белорусский – это как раз тот, где был
Черняховский до его гибели. Я еще раз повторяю свою гипотезу. Мне кажется, и эта директива ставки
говорит о том же: была задача очистить некоторую часть территории, подлежащую аннексии, от
немцев, а когда эта задача была выполнена и началась другая задача и надо было выходить туда, где
мы встретимся с союзниками и где совсем не надо этого показывать, а надо показывать совсем
другое – полевые кухни, из которых кормят немецких детей, то поступила такая команда, и поэтому
вот эта дифференциация была связана не с личными качествами того или другого командующего, а
все-таки с центральной идеей самого товарища Сталина. Хотя, при все при этом, надо еще вспомнить
о том, что высокая неоднородность вообще всегда была характерна для сталинской системы. Простой
пример – это 37-й год. Были же лимиты на отстрел – в некоторых областях НКВД их выполнило один к
одному, в некоторых завысило раза в два, на Дальнем Востоке – в 14 раз. Это, заметьте, при лимитах,
выданных из ЦК.
Д.ЗАХАРОВ: Почему?
М.СОЛОНИН: Потому что люди разные, потому что инициатива на местах, потому что
бюрократическая система.
Г.БОРДЮГОВ: Я заявляю ответственно, поскольку у меня есть документы по Большому Террору со
всеми сводными таблицами. Эта ваша цифра ни в коем случае не подтверждается.
М.СОЛОНИН: Какая цифра?
Г.БОРДЮГОВ: Кто завысил? Завысили местные руководители или Москва?
М.СОЛОНИН: Местные руководители, конечно, писали просьбу…
Г.БОРДЮГОВ: Нет, это старые мифы о Большом Терроре.
М.СОЛОНИН: Как старые мифы?
В.ДЫМАРСКИЙ: А что на самом деле?
Г.БОРДЮГОВ: На самом деле, все контролировалось Москвой очень жестко, и никакой стихии не
допускалось. Если она допускалась, то сразу действовали санкции. Поэтому говорить о том, что
Большой Террор был пущен на самотек либо на анархию, на усмотрение местных… это не
подтверждается никакими цифрами, и это уже давным-давно доказано. Это старая версия Конквиста
или старая версия послехрущевского времени. Сегодня документы архивные – я могу подарить вам
свою монографии – это не подтверждают ни в коем случае. А иначе будет версия: Москва хорошая,
Владивосток плохой.
М.СОЛОНИН: Совершенно нет.
Г.БОРДЮГОВ: А так и получается.
М.СОЛОНИН: Я сказал, что локальный руководитель писал письмо в центр и просил дополнительный
лимит. Эти документы я видел собственными глазами, фотокопии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его или давали, или не давали. Но такого стихийного перевыполнения плана не
было.
Г.БОРДЮГОВ: Не было.
(говорят все вместе)
Г.БОРДЮГОВ: Это не основано на архивах.
Д.ЗАХАРОВ: Вот вопрос: «Хатынь – дело рук мельниковцев? Смотрел передачу на канале «Звезда».
М.СОЛОНИН: Каких это мельниковцев? Ни малейшей связи. Там были немцы, эти уголовники
эсэсовский. И был 118-й полицейский батальон. Это и не мельниковцы, и не бандеровцы.
Д.ЗАХАРОВ: Просто регулярная укомплектованная часть Хиви, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это не Хиви, это созданное немцами полицейское формирование.
Г.БОРДЮГОВ: И, кстати, до сих пор в экспозиции до сих пор Белоруссия представлена именно в
старой трактовке.
В.ДЫМАРСКИЙ: По Хатыни?
Г.БОРДЮГОВ: Да. К сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а как может быть иначе? Там памятники, да? Там колокол звонит.
Г.БОРДЮГОВ: Ну ведь все равно – есть подлинная правда, и люди о ней знают. Поэтому надо просто
сказать честно: «Да, это был миф, это был иной образ войны. Давайте говорить правду, как это было
на самом деле». Это документами подтверждается, и не надо пропаганду устраивать вокруг трагедии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я возвращаюсь к командующим фронтами, армиями, дивизиями. Я вот еще помню из
своего детства – тогда еще, после ХХ Съезда, были какие-то процессы в том числе… подожди, даже
еще до ХХ, еще при Сталине, были процессы. Сами генералы и маршалы – ну, наверное, они не
убивали и не насиловали лично, но мародерством, вывозом – там же целыми эшелонами вывозили
все, ведь те же офицеры, те же солдаты это все видели. Значит, это некая вседозволенность.
М.СОЛОНИН: Мало того, что видели – они имели поручение это делать.
Г.БОРДЮГОВ: Здесь нужно иметь в виду два момента. С одной стороны, когда происходило
вхождение в Германию, это стихийное мародерство и захват ценностей, имущества и так далее, это
одно, можно это объяснять с разных сторон. Но, с другой стороны, была директива ГКО от 9 июня 45го года, которая уже подводила правовую базу под это и выстраивала четкую иерархию, кто сколько
может купить. Естественно, у высших офицеров было больше денег…
В.ДЫМАРСКИЙ: Каких денег, кстати? Рейхсмарок?
Г.БОРДЮГОВ: Нет, почему? Советские рубли. Конкретная была стоимость машины, пианино,
фотоаппарата, часов и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они покупали это?
Г.БОРДЮГОВ: Они покупали. Это были заниженные…
В.ДЫМАРСКИЙ: У кого?
М.СОЛОНИН: Нет, у кого они за рубли покупали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не понял. У кого они могли покупать? То есть некая сумма была армейская…
Г.БОРДЮГОВ: Они могли вывезти в Москву это или на свои места, выкупив это.
В.ДЫМАРСКИЙ: У кого выкупив?
Г.БОРДЮГОВ: Например, у тех же трофейных команд, это все складировалось. Помимо этого
стихийного мародерства. Теперь подводилась определенная основа, которая ранжировала…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть мародерство из стихийного становилось организованным.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
Г.БОРДЮГОВ: И конечно, там была не только стоимость той или иной вещи, но и по килограмму
посылки – допустим, 8 кг, 16 кг либо вагон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто помню историю – если не ошибаюсь, генерал Крюков, по-моему…
М.СОЛОНИН: Давайте я вам зачитаю цифру…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это муж Руслановой.
Г.БОРДЮГОВ: Это известная история.
М.СОЛОНИН: Официальное сообщение Главного трофейного управления Красной Армии в общем
перечне военных трофеев упомянуло 60 000 роялей и пианино, 400 000 радиоприемников, 190 000
ковров, 940 000 предметов мебели, 265 000 настенных и настольных часов, разумеется, не считая
наручных, которые оттуда были вывезены в больших масштабах.
Г.БОРДЮГОВ: Более того – в Москве было известно, сколько кто взял, вывез, купил. Это был потом
очень хороший компромат, когда нужно было кого-то построить.
Д.ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка. Мемуары шофера Жукова, который описывает, что происходило в
Берлине после его взятия. Жуков дал ему команду пойти и подобрать пару-тройку машин. Он
подобрал. Соответственно, Василий Сталин увидел, какую машину подобрал шофер Жукову и
отобрал ее у Жукова. Это еще не все. Андрей Януарьевич Вышинский, которыйпосле смерти Ленина
через некоторое время стал наследником его водителя, Степана Казимировича Гиля, прислал
Степана Казимировича Гиля из Москвы, чтобы тот тоже подобрал ему некоторое количество машин.
Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну машины, найденные на улице – это немножко другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, я у вас в статье видел, Марк, по поводу того, что у Жукова…
М.СОЛОНИН: Проще прочитать документ. 20 января 48-го года Политбюро ЦК ВКП(б) заслушало
сообщение комиссии в составе товарища Жданова, Булганина, Кузнецова и Шкирятова, которая
обсуждала вопрос о товарище Жукове Г.К. там, в частности, цитирую: «подчиненные Жукова,
угодничая перед ним, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали
сейф в ювелирном магазине города Лодзь (это Польша, заметьте, не Германия), изъяв находящиеся в
нем ценности. В итоге всего этого Жуковым было присвоено 70 ценных золотых предмета, до 740
предметов столового серебра и сверх того еще 30 кг разных серебряных предметов». То есть счет
уже пошел на килограммы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же, по-моему, еще была опись, когда его снимали с министра обороны.
М.СОЛОНИН: Да.
Г.БОРДЮГОВ: Нет, ну Жуков тоже очень убедительно отвечал на допросе. Он сказал, что – господа,
все, что вы видите у меня на даче, это принадлежит не мне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кому?
Г.БОРДЮГОВ: Это принадлежит государству. Это дача государственная. И имущество это
государственное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не государство же завозило это туда.
М.СОЛОНИН: Вопрос, на самом деле, интересный. Кто же взломал ювелирный магазин в польском
городе Лодзь? Государство, Жуков или кто?
Г.БОРДЮГОВ: И он говорил, что все покупал и могу показать документы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, Сергей прислал нам одну смску, мне кажется, очень показательную.
«Уважаемые собеседники, а если бы все было наоборот – если бы Вермахт и СС вошли бы на
территорию СССР, освобождая после предварительной оккупации Германии советской армии, они бы
не миндальничали?»
Д.ЗАХАРОВ: Ну, они и никогда не миндальничали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, в этой логике – это мое личное замечание – есть некая подмена понятий.
Почему вообще нельзя ссылаться на пример Третьего Рейха и нацистов? Или мы хотим уподобляться
им, или мы говорим, что мы все-таки другие, что у нас все-таки не зверский режим, не зверская
натура, не зверская природа.
М.СОЛОНИН: В любом случае, наша война была Великой Отечественной Войной, а не грабительским
походом Вермахта в Европу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это совершенно не оправдание. Здесь многие считают, что то, о чем мы сегодня
рассказываем, есть некое оправдание нацизма. Это никакое не оправдание ни Вермахта, ни СС.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, очень важная вещь, которая здесь прозвучала, и на мой взгляд, это вообще
камень преткновения всех дискуссий по поводу войны. В частности, колоссальная ошибка борцов с
фальсификациями заключается в том, что они не разделяют мух и котлеты. То есть был
коммунистический режим совершенно страшный и был советский народ. Воевал на полях сражений
советский народ, а коммунистический режим и во время войны расстреливал своих солдат и
офицеров, и генералов, и мирное население, и делал это и после войны. На войне были обычные
люди.
Г.БОРДЮГОВ: Вы знаете, Дмитрий, это очень опасный путь, когда вы разделяете народ и режим.
Д.ЗАХАРОВ: Это не опасный путь. Это единственное, что может спасти борцов с фальсификациями
от того, что они начнут называть Сталина белым и пушистым и все, что он делал, хорошим.
Г.БОРДЮГОВ: Чтобы не называли, есть конкретные факты. И попробуйте их опровергнуть…
(говорят все вместе)
Г.БОРДЮГОВ: Здесь еще ментологический вопрос, который Виталий поднял. И я еще раз повторю то,
что я говорил на предыдущих с вами беседах – что сопоставление, сравнение как раз способно
раскрыть природу преступлений. Мы обнаружим разную ее корневую основу. Потому что
действительно фашисты шли к нам с установкой на истребление, глядя на наш народ как
недочеловеков, неполноценную расу, хотели превратить в рабов и так далее. Вы найдете у нас такую
установку по отношению к немцам?
Д.ЗАХАРОВ: А почему ж тогда столько убитых, изнасилованных? Установки нету…
Г.БОРДЮГОВ: А вот здесь как раз нужно разбираться в этом. Более того – например, все время
говорят об Эренбурге, о его статье «Хватит!» Вот, кстати, и Марк в своих статьях цитирует, и я
цитирую, что ведь критерий советского воина был какой? Ведь он же пишет – это март 45-го года,
перед Берлинской операцией – о том, что советский воин пришел в Германию не за добычей, не за
барахлом, не за наложницами. Он пришел в Германию за справедливостью, он презирает немцев,
презирает их мишуру, их барахло, их флаги, их женщин. И вчерашнюю спесь, и сегодняшнюю
угодливость. Он пришел сюда не как мститель. Он пришел сюда как судья. Было ли это так?
В.ДЫМАРСКИЙ: Было ли это судом?
Г.БОРДЮГОВ: Было ли это судом и отвечало ли это этим критериям. То есть сами мы установили
критерии социалистической армии, советского солдата и офицера. И, на самом деле, преступление
против мирного населения дискредитировало эти критерии, эти принципы.
Д.ЗАХАРОВ: Конечно.
Г.БОРДЮГОВ: И в этом трагедия.
Д.ЗАХАРОВ: Естественно. Почему мы об этом и говорим.
М.СОЛОНИН: Хорошо быть здоровым и богатым, а плохо быть бедным и больным. Это понятно. Но
армия руководилась не статьями Эренбурга. Были другие начальники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, в чем дело – была и пропаганда. То, что с начала войны звучало и
воспринималось нормально – «Убей его!», то в конце войны это приобретало уже совершенно другой
смысл.
Г.БОРДЮГОВ: Пропаганды было недостаточно.
М.СОЛОНИН: В любой момент войны призыв «Убей вооруженного немца» был совершенно нормален.
Что мы возьмем статью Эренбурга, что известное стихотворение Симонова, там очень ясно, о ком
сказано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но ведь в мозгах-то остается не реальный какой-то образ того, кого нужно
убить, а – убей вообще.
Г.БОРДЮГОВ: Вот для этого есть пропаганда и ответственность высшего офицерского руководства.
М.СОЛОНИН: Я хочу в оставшиеся несколько минут уточнить свою позицию. Еще раз. Во-первых, хочу
определить, что то, о чем мы сейчас говорим, это действительно вопрос идеологии и почти
религиозной веры. Документы наших особых отделов, трибуналов и прочих вещей закрыты по сей
день, и мы точно никогда не узнаем. Если говорить об уровне веры, я не могу поверить в то, что
советский солдат 45-го года, которого в детстве крестили, который вырос в христианской рабочей
трудовой семье, чтобы он мог прибивать немецких детей за языки к столу. Я все-таки склоняюсь к
версии о том, что были специальные команды, специальные приказы и специальные действия.
Г.БОРДЮГОВ: Прибивать языком к столу – прямо конкретная директива?
М.СОЛОНИН: Нет, не прибивать. Совершать зверства настолько сильные, чтобы немцы…
Г.БОРДЮГОВ: Вы ни одного документа такого не приводите и не приведете. И не найдете.
М.СОЛОНИН: Дайте срок. В Украине уже нашли документы о спецбоевках НКВД.
Г.БОРДЮГОВ: О геноциде.
М.СОЛОНИН: Нет, не о геноциде, а о спецбоевках НКВД, которые под видом УНАвцев совершали
преступления. То же самое найдется и здесь. Мы с вами будем жить долго и счастливо и доживем.
Г.БОРДЮГОВ: Красная Армия и НКВД. Трофейные команды и Красная Армия. Давайте не путать.
(говорят все вместе)
Д.ЗАХАРОВ: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус
Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое
могло быть?» - спрашивает девушка Света.
Г.БОРДЮГОВ: Было. И это зафиксировано госпиталями берлинскими, куда обратилось примерно 130
000 берлинок. Зафиксированы и такие факты. Зафиксировано, как в роддома врывалась наша
озверевшая солдатня и творила насилие. Но за этим следовало наказание. Это фиксировалось
военными советами. Об этом докладывали на стол Берии. Вся документация по этим вопросам была.
И, естественно, многое выходило из-под контроля. Многое скрывалось. Была круговая порука. И это,
конечно, печальная сторона поведения. Но были другие стратегии поведения. Вспоминайте Кобелева,
вспоминайте Солженицына, которые сожалели об этом. Вспоминайте воспоминания Плимака,
Рабичева и так далее, которые кричат вопиющим голосом – «Что мы творим!»
В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые историки, давайте перейдем к просветительской миссии в оставшиеся
полторы минуты. Юра из города Видное спрашивает: «А есть ли на эту тему что почитать?»
Посоветуйте.
Г.БОРДЮГОВ: Допустим, того же Марка Солонина.
М.СОЛОНИН: Это статья, не претендующая ни на какую научность.
Г.БОРДЮГОВ: Открывайте мою фамилию, и вы увидите статью как раз, которая сравнивает
преступления Вермахта и Красной Армии, со всеми документами. Читайте воспоминания Плимака,
Семирягу «Как мы управляли Германией», читайте Солженицына, Рабичева. Очень много об этом
написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Читайте наши беседы в «Цене Победы».
М.СОЛОНИН: Но нет ни одного монографического произведения или даже близко претендующего на
это научного исследования с документами, фактами…
Д.ЗАХАРОВ: Все верно.
М.СОЛОНИН: Именно поэтому наша беседа была религиозной и идеологической. Так только я ее и
понимаю.
Г.БОРДЮГОВ: Наша беседа была не религиозной и идеологической. Она фиксировала больную
проблему в нашей историографии этическую. Это очень важно, что мы это зафиксировали. Это не
фиксируется в храмах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, полминуты остается. Я хочу обязательно зачитать от Сергея, мнение
которого я зачитывал. Он пишет нам: «Вы неправильно трактовали мою реплику. Не передергивайте –
я не оправдываю мародерство и жестокость. Два года назад я похоронил свою маму, узница Дахау».
Сергей, если мы неправильно вас трактовали, то простите. Но по-моему, я даже и не передергивал,
не обвинял вас в том, что вы оправдываете мародерство и жестокость. Спасибо нашим гостям. Вот
нам подсказывают, что, оказывается, есть еще две минуты.
Г.БОРДЮГОВ: Кстати, не только в «Казусе Кукоцкого», но и в этом знаменитом фильме «Анонима»
Ферберберга, который мы, к сожалению, до сих пор так и не осмелимся показать, проблема
показывается действительно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я еще отвечу Илье из Тулы, нашему активному слушателю. Он пишет:
«Кстати, о Вервольфе могла бы получиться хорошая передача». Илья, была передача. Вы просто
пропустили.
Д.ЗАХАРОВ: Да, с Залесским, если мне память не изменяет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот видите, опять. Люди рассуждают… даже не рассуждают. Андрей, самый
короткий пример: «Победителей не судят». То есть у людей в голове остается…
Г.БОРДЮГОВ: Это неверная формула. Это очень опасная формула.
М.СОЛОНИН: Это формула первобытного общества.
Г.БОРДЮГОВ: Не было бы тогда Гаагской конвенции, Женевской конвенции, не было бы Нюрнберга,
не было бы решения ООН о сроке давности. Это очень опасная формуле – война все спишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нюрнберг – победителей там не судили. Там победители судили.
Г.БОРДЮГОВ: Они подвели статью, которая позволяет нам теперь судить. Потому что четко даны
определения, что такое преступление против человечности, военное преступление. В этом заслуга
Нюрнберга. И мы можем пользоваться этой статьей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. «А религия в Красной Армии разве опиумом не считалась?» Ну, это
другая тема – про религию в Красной Армии.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, надо теперь уже точно заканчивать. И наши дополнительные две минуты,
которые нам дали…
М.СОЛОНИН: Тема настолько неприятная, что действительно не хочется ее протягивать на лишние
две минуты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, наоборот. Мне очень жаль, что она заканчивается, наша передача.
Г.БОРДЮГОВ: Люди очень мало знают об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, о ней очень мало знают. Спасибо. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
02.11.2009: Юлия Кантор, Виктор Ищенко, зам.дир. Института
Всеобщей истории РАН
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/630889-echo.phtml
Дата :
Тема :
02.11.2009 21:07
От Второй Мировой до Великой Отечественной (1939-1941)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Дмитрий Захаров
Гости :
Юлия Кантор, Виктор Ищенко, зам.дир. Института Всеобщей
истории РАН
Д.ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. А
также мои гости – это Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского
государственного педагогического университета им. Герцена, и Виктор Ищенко, заместитель
директора Института Всеобщей истории РАН. Здравствуйте. Итак, вроде бы мы двигаемся
хронологически в сторону завершения войны, воюем в разгар 44-го года, и неожиданно такое
лирическое отступление, ни много ни мало, к самому началу войны. Чем обусловлено это
отступление, я думаю, могут сказать мои сегодняшние гости, у которых есть достаточно любопытная
информация по этому поводу.
Ю.КАНТОР: На самом деле, отступление совершенно не лирическое, я бы сказала, а драматическое,
поскольку разговор все-таки о войне. Ну и, как говорят журналисты, информационный повод таков. 44й год, уже даже не разгар войны, а все-таки ближе к финалу, победоносному для нас, слава богу. Но
дело в том, что, опять же, об информационном поводе, сегодня в Москве находится господин фон
Риббентроп, сын. Вот с этим и связано отчасти наше сегодняшнее появление.
В.ИЩЕНКО: Я хотел сказать, что вообще тема 2-й Мировой и Великой Отечественной войны в этом
году и в следующем – это будет доминирующая тема и во многих общественных мероприятиях, и,
прежде всего, среди историков, которые под разными углами зрения рассматривают это событие. И в
этом году 70 лет со дня начала 2-й Мировой войны, и это тоже не осталось незамеченным среди
историков. Поэтому, мне кажется, что событие довольно крупномасштабное, и об этом много
говорилось, но к нему можно возвращаться и возвращаться. И, как Юлия сказала, в Москве находится
сын известного, печально известного министра иностранных дел, Иоахима фон Риббентропа,
Рудольф фон Риббентроп, и сегодня была встреча с некоторыми историками, и под некоторыми
впечатлениями от этой встречи мы бы хотели провести сегодняшний разговор.
Д.ЗАХАРОВ: Прежде чем мы продолжим, я напомню нашим слушателям и зрителям смс-телефон –
985 970 4545. Ну вот, собственно, и все. Можно продолжать. Что привело господина Риббентропа в
Москву?
Ю.КАНТОР: Ну, насколько я знаю, господина Риббентропа в Москву привел живой интерес к истории
вопроса, которым, как он сегодня подтвердил на этой встрече, он занимается всю жизнь –
исследованием судьбы отца, его влияния на жизнь и политику. Он только что выпустил книгу, которую
мы не видели, поэтому говорить о ней не будем, но судя по опубликованным в Германии рецензиям,
книга уже нашумела, потому что один из критиков назвал ее «абсолютно не критичной». Тем не
менее. Так книга и называется – «Иоахим фон Риббентроп. Переживания и размышления» - в
переводе на русский. И, естественным образом, как турист приехав сюда, господин Риббентроп –
опять же, фамилия знаменитая – встретился с историками. Вернее, историки встретились с ним, я бы
сказала. И он меня лично, не скрою, совершенно поразил несгибаемостью оценок, чтобы не сказать
преемственностью оценок. Например, было сказано, что ответь Польша менее грубо на предложение
гитлеровского руководства отдать вольный город Данциг и «данцигский коридор», что являлось
гарантией нерушимости ее границ в дальнейшем – не могу без улыбки, - то, может, и войны бы и не
было. И вообще, оказывается – это была сногсшибательная новость, – Гитлер очень симпатизировал
полякам.
В.ИЩЕНКО: Да. Могу добавить со своей стороны, что он несколько раз подчеркивал свои
сентиментальные чувства по отношению к тому городу, где был его отец в августе 39-го года. Ему
хотелось посмотреть на антураж, где это все происходило. А что касается характеристик, которые
были даны 39-му году, его характеристик, то это действительно было удивительно – слышать два
принципиальных положения. Первая его мысль – о том, что его отец был таким русофилом и вообще
симпатизировал Советскому Союзу, и главная цель всей профессиональной деятельность фон
Риббентропа-старшего заключалась в том, чтобы установить прочный мир с Советским Союзом и все
сделать для того, чтобы не было войны.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно. Документальное подтверждение этой позиции? Или все, так сказать, личные
размышления?
В.ИЩЕНКО: Все «так сказать».
Ю.КАНТОР: Все именно «так сказать». И, на самом деле, когда мы попытались апеллировать
исключительно к немецким архивам, например, в том числе к архивам внешнеполитического
ведомства Германии, где его отец, как вы понимаете, оставил много следов, профессионально
работая министром иностранных дел в гитлеровской Германии, так вот, архивы, которые доступны
российским историкам, в частности я работала в этом архиве как исследователь… Но на все это было
вежливое пожимание плечами, из чего стало ясно, что документы, о которых идет речь, которыми
можно оперировать в таком диалоге, автору книги неизвестны. Я в этом смысле должна сказать, что я
имела контакты, опять же, занимаясь исследованиями взаимоотношений советской России и
Германии в предвоенное время, с сыном Бормана, Адольфом Мартином Борманом. Он пастор. Это
совсем другой тип сына, который отвечает за отца, только отвечает по-другому совсем, и который,
несмотря на то, что книг не пишет, но всю жизнь действительно разбирается в семейной истории в
том числе, совсем другого мнения о происходившем тогда и о позиции и деятельности своего отца.
Д.ЗАХАРОВ: Достаточно любопытно, кстати сказать. Они сверстники плюс-минус?
Ю.КАНТОР: Они примерно ровесники, да. Обратите внимание на имя – Адольф Мартин Борман. Его
крестным отцом был Гитлер.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. В контексте того, что вышла эта книга, есть вероятность, что ее переведут? Или
она не представляет какой-либо ценности? То есть собственные измышления на тему того, что делал
отец? Или какие-то документы там приведены?
В.ИЩЕНКО: Говорить о том, какую ценность она представляет, не читая этой книги, это
преждевременно. Поэтому сейчас трудно комментировать это.
Д.ЗАХАРОВ: Но почему тогда она вызвала такой резонанс в Германии?
Ю.КАНТОР: Какой?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вы сказали, что определенный шум, резонанс был вызван этой книгой.
Ю.КАНТОР: Есть рецензии на эту книгу. Ну, по рецензиям не всегда можно объективно и адекватно
судить. Нужно читать. Кстати, книга вышла в Австрии, а не в Германии. Вот это характерно. И в
Германии очень остро и болезненно относятся к любым попыткам не то чтобы обелить коричневое
прошлое, но и к попыткам примириться с ним. И именно поэтому книга человека с такой фамилией, во
всяком случае по тому, что мы услышали сегодня, действительно малокритична. Но, опять же,
говорить об этом преждевременно. Не читала еще. Я надеюсь, что в ближайшее время прочту. Вот
поэтому в Германии она воспринята не так чтобы уж с большим резонансом, но остро, именно по
причине идеологической подоплеки.
Д.ЗАХАРОВ: Понятно.
В.ИЩЕНКО: Эту книгу он посвятил своей матери, которая в Германии известна тем, что она была
семейным адвокатом Риббентропа-старшего и всячески пыталась представить роль министра
иностранных дел нацистской Германии как миротворца. Она выпустила несколько книг, и сын ее, судя
по некоторым страницам, которые удалось посмотреть, примерно продолжает такую семейную линию.
Во всяком случае, сегодняшний разговор небезынтересен, это интересный разговор, он достаточно
живой, но лейтмотивом его была высказываемая идея о том, что Гитлер был человеком
миролюбивым, он не хотел войны, он вообще никогда не напал бы на Польшу, он вообще ей всячески
симпатизировал, потому что он был австриец, а Польша была какой-то частью в составе АвстроВенгрии, и все это вызывало у него определенные симпатии к полякам, но упорство поляков в 39-м
году взбесило его, и вот, было принято то роковое решение, с которого началась 2-я Мировая война.
Д.ЗАХАРОВ: А какие вопросы в основном ему задавали присутствовавшие?
Ю.КАНТОР: Да вот вы знаете, скорее это были не вопросы, а реакция на его вводную часть, о которой
как раз мы сейчас с Виктором Владимировичем говорим, по поводу которой рефлексируем. Опять же,
это была реакция, связанная с позицией в отношении Польши. Например, наверное, ни для кого не
секрет, может быть, кроме сегодняшнего гостя, что свою позицию в отношении славянских народов и,
соответственно, поляков Гитлер предельно внятно объяснил еще в «Майн Кампф», не говоря уже о
дальнейшем, и о завоевании жизненного пространства, о расширении жизненного пространства на
восток он говорил тоже не менее внятно, в том числе и в беседах с Иоахимом фон Риббентропом.
Равно как и о директиве наступления на Польшу, Директиве №1, с тем, чтобы 1 сентября пересечь
границу, было известно гораздо раньше, чем хотелось бы сыну господина Риббентропа. Но он не
посчитал это убедительным аргументом.
Д.ЗАХАРОВ: Что-нибудь еще внятное он сказал или все сводилось…
Ю.КАНТОР: Он все говорил очень внятно. Почему же? Внятно и убежденно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, убежденно – это одно, а фактологически подтверждено – это все-таки несколько
другое.
Ю.КАНТОР: Он не ссылался на документы.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вот сейчас пришла смска от Александра из Санкт-Петербурга: «Уважаемые
историки, насколько обоснован смертный приговор, вынесенный Риббентропу в Нюрнберге?»
В.ИЩЕНКО: У меня лично нет повода сомневаться в решениях Нюрнбергского суда.
Ю.КАНТОР: Да я вообще не представляю себе человека, который мог бы сомневаться в
справедливости решений Нюрнбергского международного трибунала в тех условиях, в тех
обстоятельствах, да и теперь, в том виде, в каком он проводился. По-моему, это не подлежит никаким
сомнениям и обсуждениям.
Д.ЗАХАРОВ: Или – «беда твоя в том, что ты слишком много знал!» - как в «Бриллиантовой руке».
Ю.КАНТОР: Отнюдь.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, что касается одного из его коллег, он в тюрьме Шпандау прожил достаточно долго. Я
имею в виду Гесса.
Ю.КАНТОР: Не все были приговорены к смертной казни. А кто-то успел принять яд, как известно.
В.ИЩЕНКО: Гесс, видимо, был человеком дальновидным, он вовремя улетел из Германии и этим
самым обеспечил себе пожизненное пребывание в тюрьме Шпандау.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Но, тем не менее, вернемся к наименованию нашей сегодняшней программы – от 2-й
Мировой до Великой Отечественной. До начала эфира нам пришло некоторое количество вопросов по
интернету, и насколько я заметил, вы кое-что отметили, на что хотели бы ответить.
Ю.КАНТОР: Ну, среди вопросов был вопрос о том, кто нафальсифицировал что-то в советское время
и что фальсифицируется сейчас.
В.ИЩЕНКО: Я что-то не нахожу этого вопроса.
Ю.КАНТОР: Я вопрос не цитирую дословно, поскольку воспроизвожу его по памяти, но вы знаете, я,
прежде всего, за точность формулировок. Что считать фальсификацией? Фальсификация – это сугубо
юридический термин. И в советское время, начиная с «Краткого курса истории ВКП(б)», да и раньше,
честно говоря, исповедовался принцип социалистическое реализма, то есть правда, но не вся правда.
И я бы формулировала это как искажение исторической реальности. Это раз. Во-вторых,
действительно, некоторые события и факты даже не трансформировались в учебниках и не
преломлялись, но переписывались в буквальном смысле, причем многократно, вместе с колебаниями
генеральной линии, как в известном анекдоте – колебались вместе с курсом. История – очень
зависимая от политики наука. Поэтому, как хорошо было сказано, у нас страна с непредсказуемым
прошлым. И в принципе, знаете, противодействие фальсификации – кстати, если говорить о названии
комиссии, она по противодействию, она не по борьбе, более мягкий термин, хотя по сути это одно и то
же – это открывать архивы и публиковать документы, потому что иначе история превратится в
политическую мифологию. Как только кто-нибудь сейчас скажет или уже говорит, а это происходит, к
сожалению, о том, что все, этот исторический факт или это историческое событие уже изучено и вот
так правильно, вот с этого момента можно будет говорить о фальсификации.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. По решению ВЦСПС слово «table» пишем через букву «ы».
Ю.КАНТОР: Ну или что-нибудь в этом роде. Соответственно, если государство будет поддерживать
публикацию документов, проекты историков, связанные с изучением нашего прошлого в контексте
международных отношений, внутренней истории и так далее, честь и хвала. Если будет некий диктат,
ну вот тогда можно будет говорить о фальсификации.
В.ИЩЕНКО: Я бы хотел только добавить, что сам термин «фальсификация» - это как раз термин,
который относится к теме сегодняшнего нашего эфира, к теме сегодняшней нашей встречи. Была
известная справка про фальсификаторов истории по поводу как раз событий, связанных с 39-41гг. Но
если возвращаться к сегодняшнему дню и отвечать на этот вопрос, то Юлия права, что главная
борьба с тем, что наше представление об истории не соответствует тому, что было, это отсутствие
необходимой источниковой базы. Но и открытие архивов – еще не гарантия того, что все будет
адекватно воспринято и не только историки, но и читатели, и те, кому посвящены эти исторические
работы, получат полную картину того, что было. Обычно существует три плоскости. Плоскость первая
– это какие факты были на самом деле, как они воспринимались в свое время и как они
воспринимаются сейчас. Вот в этом треугольнике, мне кажется, находится истина. И поиски ее могут
быть довольно зигзаообразными и затруднительными. Поэтому на каком-то этапе это может быть то,
что мы назовем фальсификацией или неправильным отражением, а в конечном итоге эта истина
должна восторжествовать.
Ю.КАНТОР: Просто, понимаете, фальсификация – это действие умышленное. А искажение может
быть даже действием несознательным. Понимаете, вы изучили 99 документов и их опубликовали, а я
нахожу сотый, который дезавуирует все ваши 99. Ну так кто из нас фальсификатор? Никто. Но есть
некая…
Д.ЗАХАРОВ: Есть еще такая вещь, как статистика. Цифирь – вещь жесткая, которую не
сфальсифицируешь никак.
Ю.КАНТОР: Не сравнивайте историю со статистикой.
Д.ЗАХАРОВ: Одно от другого неотделимо.
Ю.КАНТОР: Одно другое дополняет, но не исключает.
Д.ЗАХАРОВ: Да, конечно.
Ю.КАНТОР: И не исчерпывает.
Д.ЗАХАРОВ: Какие-то вопросы вам еще показались интересными?
Ю.КАНТОР: А был хороший вопрос – мы его отметили – о том, когда 2-й Мировая война стала
Великой Отечественной и когда вообще сама дефиниция «Великая Отечественная война» впервые
прозвучала.
Д.ЗАХАРОВ: Равно, как и денонсация пакта.
Ю.КАНТОР: Да. И там тоже еще один был вопрос.
В.ИЩЕНКО: Не пакта, а договора о дружбе.
Ю.КАНТОР: Да, именно договора о дружбе. Пакт состоит все-таки из нескольких частей. Одна его
часть подписана, собственно, 23 августа 39-го года, вторая часть – как раз договор о дружбе и
уточнение границы – уже 28 сентября 39-го года, в день падения Варшавы. Так вот, к вопросу о – от 2й Мировой к Великой Отечественной. Понятно, что 2-я Мировая война началась в 39-м году, 1
сентября, то есть тогда, когда германские войска начали вторжение в Польшу. Великая
Отечественная началась, понятно, 22 июня 1941 года, и она являлась главной составляющей на том
этапе 2-й Мировой войны. А термин, вероятнее всего, был не то чтобы введен, но употреблен
Сталиным, когда он, так сказать, пришел в себя после шока 22 июня и нашел в себе хоть какие-то
силы выступить перед народом, что произошло через 11 дней после начала войны, то есть 3 июля. И
вот тогда, обратившись к народу «Братья и сестры», он говорил об Отечественной войне, перебросив
таким образом мостик назад, к Войне 12-го года, естественно, и апеллируя уже к русской истории и ее
героическим страницам.
Д.ЗАХАРОВ: «Если нетрудно, расскажите о совместном германо-советском параде в Бресте и о
выдаче гестапо службами НКВД польских антифашистов. Алексей, Казань». Факт парада, по-моему,
вещь настолько известная, что стоит ли к этому возвращаться?
В.ИЩЕНКО: Согласен с вами.
Д.ЗАХАРОВ: А что касается взаимодействия гестапо и НКВД, то тут, наверное, надо разговаривать со
специалистами по этому вопросу.
Ю.КАНТОР: Факт недоказанный.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, недоказанный – значит недоказанный. Или как бы неосвещенный на данный момент.
Какие еще вопросы вас заинтересовали?
Ю.КАНТОР: Халхин-Гол был.
В.ИЩЕНКО: «Были ли в период между 39-м и 41-м попытки вступить в войну, неважно на какой
стороне?» Ну, я не знаю про попытки какого государства, но скорее всего Советского Союза. Нет,
таких попыток не было.
Д.ЗАХАРОВ: Собственно говоря, хватало своих забот.
Ю.КАНТОР: Нет, ну заботы были продиктованы событиями, связанными с пактом, на самом деле. Как
раз путь к Великой Отечественной от 2-й Мировой в этом. Потому что были секретные соглашения. Я
бы сказала, надо было осваивать новые территории, простите за цинизм. И война уже по сути шла 2-й
Мировая. И надо еще учитывать, что Советский Союз в войну вступил 17 сентября, когда также
пересек границу советско-польскую. Это к вопросу о параде в Бресте, о котором мы сегодня говорить
не будем по причине изученности и оговоренности этой темы. А дальше путь к войне был 22 июня.
Д.ЗАХАРОВ: Мы продолжим наш разговор о событиях 39-41гг. после краткого выпуска новостей. Там
еще был достаточно любопытный вопрос про Буковину. Но это, наверное, уже после того, как мы
вернемся после новостей и короткой рекламы к нашей сегодняшней беседе.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер еще раз. В эфире вторая половина программы «Цена Победы». И я
напомню вам тему нашего сегодняшнего разговора: «От 2-й Мировой до Великой Отечественной, 3941гг.» У меня в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, не буду перечислять всех должностей
и званий, и Виктор Ищенко, заместитель директора Института Всеобщей истории РАН. Итак, пока
была пауза, пришел вопрос: «Почему Германия не напала во время советско-финской войны? Гитлер
сдал финнов или не был уверен в своих силах? Алишер», город не указан.
В.ИЩЕНКО: Ну, Алишеру можно ответить, что, вынашивая свои планы, Гитлер, конечно, учитывал
предыдущий исторический опыт. Прежде всего, опыт 1-й Мировой войны. И главная беда, главная
проблема и опасность для Германии состояла в том, что географическое, геополитическое положение
Германии всегда таило в себе опасность войны на два фронта. И поэтому Гитлер хотел всячески
обезопасить себя от такой возможности, и – уже много говорилось о пакте – пакт явился… идя на
заключение пакта с Советским Союзом, сверхзадача, выражаясь сегодняшним языком, состояла в
том, чтобы исключить хотя бы на время опасность ведения войны на два фронта. Получив на востоке
на какое-то время тыл, Гитлер стал решать свои задачи на западе. И только после этого он вернулся к
своей главной цели – получение жизненного пространства на востоке. Ну, в эти хронологические
рамки и попала как раз Финская война, поэтому не до того было.
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос от Вадима из Далласа: «А как вы оцениваете пакт Молотова-Риббентропа спустя
70 лет? В какую категорию стран вы бы поставили СССР после подписания такого документа?»
Ю.КАНТОР: Ну, вопрос не новый. И в этом году он задается с разными интонациями практически
везде – и в научной среде, и в журналистской. Ну, я присоединяюсь к позиции депутаты Верховного
Совета еще Советского Союза 89-го года, которые на II Съезде признали пакт Молотова-Риббентропа
несостоятельным с момента его подписания. Я также могу присоединиться к сказанному 20 лет спустя
после этого, 1 сентября нынешнего года, премьер-министром России Владимиром Путиным в Польше
как раз, где были мероприятия, связанные с началом 2-й Мировой войны 70-летней давности, который
назвал пакт Молотова-Риббентропа «позорным и преступным». Я не думаю, что к этому можно чтолибо добавить.
В.ИЩЕНКО: Ну, я бы добавил к этому – не к оценке Путина, а к тому, что сказала Юлия – то, что мы
называем этот пакт пактом Молотова-Риббентропа, а более справедливо называть его пактом
Гитлера-Сталина, потому что без одного вождя и без другого вождя ни Молотов ни Риббентроп ничего
бы не сделали.
Д.ЗАХАРОВ: Итак, я думаю, перейдем к хронологической последовательности событий этого периода.
Пора.
Ю.КАНТОР: Спрашивайте – отвечаем.
Д.ЗАХАРОВ: Скорее, начинайте.
Ю.КАНТОР: Ну что же, хорошо. Двое мужчин показали на меня. Отвечаю. На самом деле, как
выяснили уже даже в сегодняшнем разговоре, пакт состоял из двух частей. Хорошо известно, что к
нему были еще и секретные соглашения. Вот как раз они и были подписаны после заключения
Договора о дружбе в сентябре. Там два секретных соглашения, касающихся уточнения границ и
раздела сфер влияния. В зону советского интереса и влияния попадали как раз уже упомянутые
сегодня Финляндия и три балтийских государства, т.н. лимитрофы, образовавшиеся в результате 1-й
Мировой войны и нашей гражданской – соответственно, Литва, Латвия и Эстония. И с этого все
началось уже в нашей, отечественной истории. Потому что есть такое разделение – это история
отечественная, а это история всеобщая. Всегда очень тонкая грань, но тем не менее. Дальше
наступает 40-й год. Гитлер в это время как раз занимается Францией, театрально причем.
Капитуляция Франции подписана ровно в том месте и в том же вагоне, в каком были заключены
позорные и разрушительные для Германии Версальские соглашения. Для Гитлера это было
принципиально важно, потому что эта «язва Версаля» в нем, как говорится, расцветала в течение
многих лет. Так вот, советские контингенты по договоренностям с соответствующими странами
Балтии были введены на их территории. Ну, действительно – с одной стороны, эти страны были
вынуждены страховаться от Гитлера. Я напомню, что помимо ситуации с вольным городом Данцигом,
о котором мы тоже сегодня говорили, немедленно возникала тема Мемеля, то бишь сегодняшней
Клайпеды, и тогда, в 39-м году, Гитлеру не удалось решить вопрос Мемеля в его, Гитлера, пользу. И
стало и в Прибалтике ясно, куда смотрит Гитлер. Ну и, действительно, несмотря на опасения в связи с
введением воинских контингентов большого соседа, Советского Союза, там не менее, согласие
правительств этих стран было получено, и контингенты были введены, только гораздо большие, на
самом деле, чем это было по договоренностям. А потом произошло то, что произошло. И как-то вдруг
в этих странах были распущены парламенты, были проведены новые выборы демократические,
вследствие которых парламенты проголосовали за присоединение к Советскому Союзу и в качестве
союзных республик. Что и было немедленно сделано. Ну, с Финляндией история другая. Кстати, я
недавно нашла не ставшую знаменитой песню «Принимай нас, Суоми-красавица, в ожерелье
прозрачных озер». Так вот, там есть строчки – «Отнимали не раз вашу родину – мы приходим ее
возвратить». Так вот, эта песня была записана ансамблем песни и пляски Ленинградского военного
округа осенью 39-го года. Вторжение началось, так сказать… Оговариваюсь словом «так сказать»,
потому что была известная провокация, 30 ноября наши войска начали военные действия, пересекли
границу, был использован сюжет с якобы обстрелом наших приграничных постов, потом, правда,
выяснилось, что обстреляны они были из наших орудий, но это уже другая часть истории. Ну вот. Но с
Финляндией не получилось. Был такой неожиданный для наших отпор. Неожиданный для наших. И, в
общем, как раз числом, таким страшным для такой короткой войны числом погибших нам не удалось
продвинуться далеко. Хотя известно, что вроде как Финляндия на нас нападала, а линия Маннергейма
почему-то была оборонительной. Тем не менее, часть территории, желанной и желаемой, Советский
Союз все-таки получил. Границу от Ленинграда отодвинул. То, что мы сейчас называем частью
любимого всеми Карельского перешейка как любимого всеми курортного места, мы получили как раз в
ходе Зимней войны.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Была еще идея продолжить.
Ю.КАНТОР: Ну, идеи были разные.
Д.ЗАХАРОВ: Да, немножко позже. Но стало уже сильно не до того.
В.ИЩЕНКО: Если говорить об этом периоде, то меня лично интересует и входит в сферу моего
профессионального интереса входит прежде всего проблема восприятия тех событий нынешними
поколениями людей, то есть тема исторической памяти. Историческая память – я с этим выступал на
конференции и говорил об этом, была даже публикация в газете – это не документы. Это такая тонкая
материя, которую довольно сложно изучать. И вот историческая память об этих событий в разных
странах совершенно различна. Она национально и индивидуально окрашена. И поэтому восприятие
войны в одной стране совершенно иное, чем в другой. И вот эти вот различные восприятия приводят к
тому, что наступает конфронтация памяти, которую очень ловко используют политики, разжигая
определенным образом политические страсти, которые основываются на различном восприятии
событий военного времени. Поэтому если говорить о 39-м годе, то, например, Литва, которая
потеряла в 30-м году Вильнюс, она его в 39-м приобрела, там было всеобщее ликования, а для
Польши, для поляков это были очень тяжелые дни, как мы уже говорили, это были дни национальной
трагедии. Поэтому восприятие литовцев и поляков, конечно, отличается друг от друга.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это совершенно естественно. Японцы воспринимают войну с одной точки зрения,
американцы – с другой, мы – с третьей. Интересно, как немцы сейчас.
Ю.КАНТОР: Немцы – с четвертой.
В.ИЩЕНКО: Немцы – с четвертой. Дело в том, что в Германии нет какой-то определенной картины,
там довольно мозаичная картина восприятия своего прошлого. И в этой картине можно выделить
основных линий, несколько сюжетов. Один из них – это сюжет ответственности за нацистское
прошлое, ответственности рядовых немцев за то, что было. И это непростая, довольно сложная тема.
Например, не так давно вышла книга американского историка Гольдхагена, которая называется
«Добровольные подручные Гитлера». И эта книга и передвижная выставка, которая была в Германии,
«Преступления Вермахта на оккупированных территориях вызвали очень широкие дискуссии по всей
Германии. И если привести пример, то это даже не столько Германии касается, сколько Австрии. В
этом году не так давно мне пришлось быть в Австрии. Мы были на одной выставке в городе Рапсе.
Выставка, которая показывала, там целая ретроспектива была, и был большой фотостенд, который
относился к теме аншлюса, мы еще вернемся теперь к 38-му году. На фотографиях огромное
количество людей, восторженно приветствующих вступающие немецкие войска – бросающие цветы, и
были школьники, которые ходили по этой выставке, и экскурсовод, объясняя происходящее, сказал,
что – ну, вот столько много народу на Площади Героев, это все инсценировки, это придумывали
немцы, они завозили огромные количества цветов, и так далее…
Д.ЗАХАРОВ: На танках.
Ю.КАНТОР: Непосредственно ползя через границу, везли танки.
В.ИЩЕНКО: Конечно, никто не отрицает способности Гитлера и его помощников, пропагандистов к
разного рода инсценировкам и мистификациям, но что было, то было. Поэтому вот эта сторона дела
тоже заслуживает внимания.
Ю.КАНТОР: В связи с Австрией я хотела бы сказать. Я часто бываю в этой стране и наблюдаю за тем,
что там происходит. Там только сейчас, с большим опозданием, все-таки признаются, что Австрия,
мягко говоря, не была совсем уж жертвой. И к вопросу о цветах и флагах. Когда войска Вермахта
пересекали границу, в провинциальных частях, потому что они шли к центру страны, в том числе в
столицу на Хельденплац, о которой только что шла речь, встречали-то маленькие городки, деревни и
села, и встречали цветами с собственных огородов и садов. И вот эта ностальгия по сильному
государству, которая для австрийцев была особенно остра, потому что это осколок огромной АвстроВенгерской империи, как раз вылилась в это приятие Гитлера. Ну а что касается трансформации
исторической памяти, коль мы об этом заговорили, то происходят вещи, я бы сказала,
трагикомического свойства. Мы заговорили о Вильнюсе-Вильно, но мы сегодня встречаемся в тот
день, когда официально Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав соответствующих
республик, ну и, соответственно, в состав Советского Союза. Так вот, любопытно – бывшие советские
республики, в нашем случае Украина больше, чем Белоруссия, справедливо подвергающая критике
пакт Молотова-Риббентропа как таковой, как-то не спешит обсуждать присоединение к себе
значительной части своих нынешних территорий, ведь Россия сегодня с Польшей границ не имеет, а
как-то все кивают на ее сторону, когда речь заходит о последствиях пакта Молотова-Риббентропа или
Гитлера-Сталина. Равно как и другая история, может, еще более жесткая – с Прибалтикой. Ну,
давайте говорить прямо – да, в 40-м году наши войска вошли, и присоединение было, мягко говоря, не
вполне добровольным, но как отрицать то, что значительная часть тех, кто был, жил и родился на
территории этих республик воевали и успешно воевали в составе Красной Армии, а вторая часть с не
меньшим успехом воевала в состава Ваффен СС. И это тоже надо признавать, обсуждая события 41го года и так далее.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, они признают и даже маршируют.
Ю.КАНТОР: И даже гордятся в некотором смысле. Но это тоже та самая общая история. Потому
сейчас считается оккупацией советское время, а не ситуация в 41-44гг. Такая избирательность к
истории ничего хорошего не сулит прежде всего там, внутри. Это к вопросу о фальсификациях.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Вообще, когда речь заходит о Ваффен СС, опять же вспоминается решение
Нюрнбергского трибунала по этой организации. Тут не то чтобы не надо гордиться, а, мягко говоря,
организация-то была признана преступной. А вот спрашивает у нас Вадим: «Скажите, а стоит ли нам
переучивать и переоценивать 2-ю Мировую войну? Ведь то, чему нас учили в школе по этой теме,
можно на 80% отправить в помойку». Я не совсем понял логику слушателя, но коль скоро на 80%
можно отправить в помойку, наверное, надо создавать нечто такое достаточно объективное, на что
можно опираться как на некую базу данных, я бы сказал так. Потому что понятно, что Сталин писал
историю Великой Отечественной под себя, Хрущев дорабатывал под себя, потом центр всех боевых
действийпереместился на Малую Землю, как мы все прекрасно знаем. Ну…
Ю.КАНТОР: Нет, понимаете, в чем дело, тут принципиальный вопрос. Я вообще не знаю, откуда
слушатель набрал 80%, 70%, чем он измеряет. Я вообще очень осторожно отношусь к любым
попыткам что-нибудь выбросить на помойку. Когда речь идет об истории. Потому что даже то
восприятие истории, о котором только что сказали вы, это тоже факт исторического сознания, если
угодно, и его тоже надо изучать.
Д.ЗАХАРОВ: И составляющая исторического процесса.
Ю.КАНТОР: Да, конечно. Что касается Великой Отечественной войны – что значит «переучивать»? Ее
бы неплохо хоть изучить, а уж вопрос переучивания – это следующий пункт. Чем больше будем знать,
тем лучше. Тем меньше придется перечитывать и переучивать заново.
В.ИЩЕНКО: Ну, есть история, есть образы истории. И для школьников, например, история – это
всегда нечто в большей степени эмоциональное, чем рациональное. Поэтому создание учебников,
которые были бы, с одной стороны, адекватны по своему содержанию, а с другой стороны, были бы
настолько ярки и эмоциональны, чтобы знания, которые получены в школе, надолго бы сохранялись.
Это довольно большая проблема. Это раз. Вторая проблема – это что нужно отбирать для учебников,
особенно по войне. Опять же, возвращаясь к разным оценкам прошлого в разных странах,
соответственно, и учебники пишутся соответствующим образом. Я вспоминаю, в этом году была
конференция по межкультурному диалогу стран СНГ здесь, в Москве. И обсуждалась тема связи
образования и науки. И помимо всего прочего, там один документ готовился, в котором были
записаны мероприятия, связанные с подготовкой к 65-летию Победы в Великой Отечественной войне.
И один молодой человек, который представлял Молдову, молодой историк, даже более того, он
возглавляет Ассоциацию молодых историков Молдовы, вот он выразил свой протест, сказав, что
Молдова не участвовала в Великой Отечественной войне, а участвовала только во 2-й Мировой
войне. Я сейчас это не комментирую, просто уже времени немного, но к Молдове с какими-то
натяжками такие настроения еще можно понять, хотя я был в прошлом году в Кишиневе, и там
довольно много памятников героям войны, которые хорошо ухаживаются, и заботятся о них. Но точно
такое же высказывание я слышал от девушки, которая занимается историей, мало того, она кандидат
исторических наук, из Узбекистан. Она сказала, что Узбекистан не участвовал в Великой
Отечественной войне, поэтому заниматься историей Великой Отечественной войны – это не для них.
Поэтому вот такая путаница в головах имеет место.
Д.ЗАХАРОВ: Да. К сожалению, мы должны завершить. Время наше вышло. А с вами, уважаемые
слушатели и телезрители, мы увидимся и услышимся через неделю. Спасибо.
Ю.КАНТОР: Всего доброго.
Эта фотография сделана в Таджикистане. Будущий герой армии и будущий Герой Советского Союза
Александра Лучинский среди бойцов сабельного эскадрона в тогдашней восточной Бухаре. В Красную
Армию Лучинского призвали в 19-м году во время Гражданской войны. Потом он был участником
борьбы с басмачами в Средней Азии. В конце 30-х Лучинский даже успевает повоевать с Японией на
стороне Китая. Великую Отечественную Лучинский встречает в чине подполковника командующим 83й горно-стрелковой дивизии, которая дислоцировалась в Средней Азии. С августа 1941 года дивизия
под командованием уже генерал-майора Лучинского вела бои на Закавказском фронте. И с ноября
1942-го – на Северокавказском фронте. Особенно за годы войны Лучинский отличился в Белорусской
и Маньчжурской операциях. В тот момент он уже генерал-полковник и командующий 36-й армией,
входящей в состав Забайкальского фронта. Александр Лучинский прожил 90 лет. Родившись в 1900-м,
он умер уже в другой России, ничем особым не отличился. Хороший военачальник, но без взлетов и
падений, медленно, со ступени на ступень, дошедший до звания генерала армии, что, пожалуй, самое
ценное как раз и есть.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
09.11.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/632876-echo.phtml
Дата :
09.11.2009 21:07
Тема :
Поздняя осень-зима 1944 года
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Исаев
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие –
Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем наш цикл, которые понемножку медленно, но верно
приближается к своему завершению. Хотя еще, в общем-то, событий до окончания 2-й Мировой войны
достаточно много. Сегодня у нас в гостях, и не первый раз, историк Александр Исаев. Добрый вечер.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наш смс я вам напомню - +7 985 970 4545. Те, у кого нет телеканала RTVi, но кто
хочет посмотреть это все в телеизображении, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» у нас идет
интернет-трансляция, которая уже включена. Ну что, осталось только назвать тему. Тема звучит очень
просто: «Поздняя осень-зима 44-го года». То есть мы не заскакиваем еще в 45-й год. Будем брать
последние месяцы 44-го года.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, собственно, вам слово, Алексей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что происходило? То есть это уже после открытия 2-го фронта.
А.ИСАЕВ: Это, естественно, уже после открытия 2-го фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что происходило на востоке?
А.ИСАЕВ: Вообще, осень 44-го года – это такой период, я бы сказал, малоизученный в том плане, что
ему уделялось мало внимания после громких операций лета 44-го года, когда освободили
Белоруссию, Украину, вошли в Польшу, и действительно, было продвижение фронта на многие сотни
километров. А осень 44-го осталась таким, если можно так выразиться, послевкусием после вот этих
вот громких успехов. Хотя, тем не менее, именно события этой осени определили во многом течение
происходившего в следующем, победном 45-м году. В то время как на центральном участке боевые
действия почти замерли – вышли к Висле, захватили плацдармы, велась какая-то борьба на этих
плацдармах, но, тем не менее, всерьез боевые действия не велись. Была, как тогда ее называли, 1-я
Восточно-Прусская операция, когда попытались вторгнуться в Восточную Пруссию, но еще не очень
удачно. То есть поскольку войска уже были измотаны после этих многосоткилометровых бросков на
Запад, большого успеха не достигли. Тем не менее, был такой эпизод. Немерсдорф, как раз это
октябрь 44-го года, когда Красная Армия вошла на территорию Германии и германская пропаганда
выдвинула обвинение в том, что всех убивали-насиловали, и чем дальше продвигались эти рассказы,
тем чудовищнее ни стали выглядеть. Тем не менее, да, был такой эпизод, что да, вторглись уже
собственно на территорию Германии, точнее, Восточной Пруссии. Однако главные происходили на
флангах. Дело в том, что от Германии начали отпадать союзники. Во-первых, сильной потерей для
немцев была Румыния. После Ясско-Кишеневской операции Румыния была настолько
деморализована и, в общем-то, выбита как политическая и военная сила, что очень быстро это
привело к тому, что Румыния из союзника Германии стала союзником антигитлеровской коалиции.
Румыния успела побывать в обоих лагерях. И там, и там была союзником. Причем, что интересно, они
воевали некоторое время на технике, которую им поставили немцы. В частности, когда они прибыли в
Венгрию вместе с Красной Армией, то их танковый батальон состоял исключительно из немецкой
бронетехники. Там было всего несколько десятков танков, но, тем не менее, это были все сплошь
германские танки. Точно так же он летали на пикирующих бомбардировщиках «штукас» со своими
желтыми тогда крестами, потом перекрашивали. Тем не менее, они воевали некоторое время на
немецкой технике. В сущности, между венграми и румынами была давняя вражда, их всегда
старались ставить на разные участки фронта, и естественным образом получилось так, что Румыния
стала отстаивать не только интересы союзников некие абстрактные, как говорится, выслуживаться
перед новым союзником, а вот эта старая вражда себя показала, и, в общем-то, румыны были одними
из тех, кто не на страх, а на совесть воевали в последующем за Будапешт. У немцев же ситуация
была такова, что им надо было как можно быстрее после гигантской бреши, образовавшейся из-за
потери Румынии, отойти дальше на запад и защитить Венгрию. Почему Венгрия? Во-первых, это
последние источники нефти. После того, как была потеряна Румыния, в Венгрии были последние
источники нефти. Нефть – это дизельное топливо, это химическая промышленность. Что бы немцы ни
синтезировали из угля, нефть им была нужна. Кроме того, часто говорят о том, что Будапешт – это
ворота в Австрию. А что такое Австрия? Это последние островки работающей германской
промышленности, которая оставалась достаточно далеко, чтобы ее интенсивно бомбили, и вместе с
тем могла выпускать танки и другую тяжелую технику. Поэтому Венгрию они считали нужным
защищать любой ценой. В сущности, Венгрия, во-первых, стала последним союзником немцев, а вовторых, довольно крепким орешком. А советское командование стремилось как можно быстрее
прорваться в Венгрию и дальше в Австрию, в эти ворота, в промышленный центр. Но знаменитая
распутица, которая всегда останавливала боевые действия весной и осенью, очень ярко себя
проявила в 44-м году. Действительно, юг советско-германского фронта: дороги раскисают, возможно
действовать только вдоль хороших трасс. И вот это наступление на Будапешт шло достаточно вяло
по меркам, опять же… шло это все неспешно, и тех целей, которые ставили, то есть давайте прямо
вот-вот возьмем Будапешт, вот этого не было. Тем не менее, к Будапешту умудрились выйти уже в
ноябре 44-го года. Причем прорыв этот был настолько неожиданным для противника, то есть для
венгров и немцев, что в самом городе Будапешт взорвали один из старинных мостов. То есть думали,
что вот-вот русские сейчас, механизированные части Красной Армии, которые были уже в 25 км от
окраины, что они сейчас ворвутся, пересекут Дунай и будет все очень страшно. И вот этот вот акцент
на фланге привел к тому, что Гитлер стал кидать в Венгрию, как в топку, одну за другой танковые
дивизии. Поскольку другие участки фронта более или менее спокойные, там пехота справлялась, и
вот в Венгрию, как говорится, лопатой начали швырять танковые дивизии одну за другой. Те, которые
раньше были в Восточной Пруссии, на центральном участке фронта, они все туда начали одна за
другой отправляться, и в конце концов сложилась ситуация, что в конце осени-начале зимы 44-го года,
то бишь в ноябре-декабре 44-го, количество немецких танковых дивизий в Венгрии превышало любой
другой участок советско-германского фронта. Но получилось это естественным образом. Когда везде
затишье, хочется любой резерв схватить и отправить туда, где действительно жарко. И поэтому
советское наступление удавалось остановить. 2-й Украинский фронт Малиновского свою задачу, в
сущности, не выполнил, когда они двигались напрямую на Будапешт и взять его таки не смогли.
Д.ЗАХАРОВ: Не выполнил из-за каких-то просчетов?
А.ИСАЕВ: Вот именно не столько из-за просчетов, сколько из-за того, что ему навстречу начали одна
за другой вставать эти танковые дивизии в больших количествах, и понесенные до этого потери, еще
на подходах к Будапешту, не позволили взять город сходу. И так получилось, что неожиданную
помощь оказал соседний 3-й Украинский фронт Толбухина, который довольно успешно наступал в
сторону Югославии, советские войска вошли в Югославию в октябре, был взят Белград, и вот этот
обходной маневр привел к тому, что у Красной Армии появился плацдарм на Дунае южнее
Будапешта. И в то время как немцы сдерживали Малиновского, сосед его, Толбухин, оказался в
положении, когда он мог ударить в мягкое подбрюшье будапештской группировке немцев, когда он мог
вот с этого плацдарма – уже был ноябрь, его реально расширили к первым числам декабря 44-го года
– началось наступление, которое поставило точку в существовании Будапешта как цитадели. То есть
фактически советские прорвавшиеся танковые механизированные корпуса, был один танковый, если
не ошибаюсь, и два механизированных корпуса, и они вот с этого плацдарма прорвались и, сметая
немецкое наступление будущее… немцы собрали там довольно большие группы танков, чтобы этот
плацдарм ликвидировать, то есть советский плацдарм на западном берегу Дуная был, можно сказать,
занозой в теле группы армий, и его хотели ликвидировать, хотели наступлением его уничтожить,
образовать фронт по Дунаю и, собственно, закрепиться и может быть даже отправить эти несчастные
танковые дивизии на какой-нибудь другой участок. Но этого не получилось. Буквально за несколько
дней до немецкого наступления начинается советская операция. Вот эта масса танков при небольшом
количестве пехоты оказывается бессильна против наступления, потому что эти танки не могут
удерживать местность. Да, они сильный противник, они могут кого-то подбить из засады, но
удерживать местность они не могут. Поэтому советское наступление быстро приводит к окружению
Будапешта, он оказывается изолированным уже к 26 декабря 44-го года, и Гитлер принимает свое
последнее в 44-м году и самое, можно сказать, ну не дурацкое, но опасное решение – когда из-под
Варшавы тот германский 4-й танковый корпус СС, который предотвратил взятие Варшавы в августе 44
-го года, его грузят на железную дорогу и отправляют под Будапешт. Он должен был деблокировать
венгерскую столицу и образовать прочный фронт по Дунаю. В результате когда позднее уже началась
Висло-Одерская операция, вот этот корпуса, «спасителя» Варшавы в 44-м году, там не оказалось.
Этот корпус генерала Гилле отправился в Венгрию. Он, естественно, до начала 45-го года доехать не
смог. Он начал уже с колес наступать. Но, тем не менее, решение было принято. Причем было
принято за спиной Гудериана. Когда начальник тогдашний Генерального штаба германской армии
говорил, что Гитлер без всякого моего ведома снял этот важнейший резерв и бросил в Венгрию. Тем
не менее, ему пришлось покориться, его уговорили, что вот он быстренько нанесет контрударчик и
вернется обратно. Но в реальности этого не произошло. Эсэсовская дивизия «Мертвая голова»
осталась под Будапештом, и, собственно, была исключена из игры на центральном участке советскогерманского фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подробный рассказ. У меня, знаете, какой вопрос, Алексей? Вот вы начали с того,
что кроме этого направления венгерского, будапештского, на остальных участках фронта восточного
для немцев было относительное затишье. В то же время, все-таки опять вернусь я ко 2-му фронту,
разве открытие 2-го фронта и бои, которые велись на западном для немцев направлении, не были
удачным моментом для того, чтобы взять в клещи и проявить активность и с этой стороны тоже?
А.ИСАЕВ: Ну, в общем-то, активность на западе выражалась в позиционных боях в Хуртгенском лесу,
была у союзников такая идея – домой к Рождеству. Ничего у них из этого не получилось. У них
сначала неудачная операция – сентябрь-март, когда они не сумели прорваться к мостам через Рейн.
И, на самом деле, на Западном фронте осень 44-го года – это время разрушенных надежд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Тем не менее, силы вермахта там сосредоточены, их нельзя оттуда
снимать. Правильно?
А.ИСАЕВ: Да. Что-то осталось, естественно, на западе, но, тем не менее, и на Западном, и на
Восточном фронте осенью 44-го года шли бои локального…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю. Меня просто интересует влияние того, что происходило на западе, на
восток. Не было ли это удобным моментом, чтобы броситься, сокрушить, пока еще немцы там…
А.ИСАЕВ: Ну, в том-то и дело, что пытались бросаться в рамках тех возможностей, которые были на
осень, то есть уже после того, как войска были изрядно потрепаны в летних операциях, нужно было
как-то им восстановиться, и вот эти «бросания»… Достаточно сказать, что на центральном
направлении 1-й Белорусский фронт потерял – общие потери – 100 000 человек. То есть бои, на
самом деле, шли. Но бои шли уже местного значения. Осенью, опять же, началась эпопея в
Курляндии, когда изолировали немецкую группировку на Курляндском полуострове в Прибалтике и
пытались ее уничтожить. И за всю осень прошло, как немцы это датируют, два или три сражения за
Курляндию, когда был порт Лиепая, на который опиралось снабжение этой группировки, и к нему
пытались пробиться всеми силами. То есть попытки свернуть фронт, то есть проломить его, попытки
ликвидировать ту же Курляндию предпринимались. Вопрос в том, что они пока не приносили
желаемого результата.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще один в связи с этим вопрос. А было ли некое согласование действий на обоих
фронтах? Я имею в виду, между союзниками?
А.ИСАЕВ: Союзники обязались предпринимать наступление, но вот четкого согласования, что вот мы
начнем такого-то ноября, а вы начнете 1 декабря, такой жесткой связки между союзниками не было. И
это проявилось и позднее. Висло-Одерскую никто союзникам не обещал. То есть да, мы предпримем
наступление, но когда, это как бы…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не ваше дело.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вернемся к Будапешту, между тем.
А.ИСАЕВ: Да. Так вот. И в эти последние дни декабря дивизии «Викинг» и «Мертвая голова», можно
сказать, лучшие, отправляются, едут под Будапешт. Соответственно, для Красной Армии этот
контрудар был неожиданным, потому что они назахватывали кучу техники, в том числе в эшелонах,
потому что эта масса танковых дивизий привела к тому, что у немцев там было много техники, много,
естественно, было собрано на сборных пунктах для ремонта. И вот это все позахватывали на
западном берегу Дуная под Будапештом, окружили город, сходу его, естественно, взять не смогли.
Эпопея будапештская продолжалась почти сто дней. Но, тем не менее, удалось добиться этого
глубокого вклинения, которое угрожало, опять же, нефтяным… химической промышленности центр,
такой Комарно или Каморно, как его писали на немецких картах, непосредственно была создана ему
угроза, которая вынуждала немцев держать там довольно крупные силы. Тут чтобы не забыть, я к
одному вопросу нашего слушателя обращусь, который, на самом деле, показывает, за что шла борьба
в этот период. «Почему СССР объявил войну Болгарии после того, как в сентябре 44-го года
балканская страна декларировала о своем нейтралитете и выгнала немецкие части со своей
территории?» Во-первых, таки не выгнала. Потому что, несмотря на заявление о нейтралитете, через
Болгарию проходили немецкие части. А во-вторых, Болгария и Румыния были, выражаясь языком
известного фильма, житницами для Германии, и выбивание из числа поставщиков прежде всего
продовольствия Румынии и Болгарии играло важнейшую роль в том, чтобы Германия быстрее
капитулировала. Поэтому вот эта сентябрьская эпопея с освобождением Болгарии играла важную
именно стратегическую роль. Точно так же, как Венгрия – нефть, Венгрия – то же продовольствие,
Румыния – продовольствие, нефть, Болгария – продовольствие. И вот эта постепенная стратегия
лягушачьих прыжков от одной задачи к другой – постепенно душить Германию. Пусть это не приводит
к ее крушению завтра, но она приведет к крушению Германии впоследствии. Точно так же было и на
севере, когда Финляндия тоже обратилась к СССР с просьбой о мирных переговорах, и точно так же
на севере началась эпопея за месторождения никеля. А так – опять же к вопросу о том, что делал
СССР в этот период, насколько согласовывал свои действия с союзниками – Германия
последовательно лишалась важнейших источников сырья и продовольствия. То есть шаг за шагом.
Много сразу не надо. Поняв, что Рейх не рухнет, тем не менее, последовательно этого добивались.
В.ДЫМАРСКИЙ: По мере продвижения на запад, в ту же Венгрию, Румынию, устанавливалась
советская администрация на освобожденных территориях?
А.ИСАЕВ: В ближайших к фронту, то есть на недостаточно большую глубину от линии фронта на
восток, территория, естественно, контролировалась НКВД. Потому что это считалось прифронтовой
зоной, и охраняли ее специальные соединения, даже не части, от НКВД, потому что вопрос был
именно в обеспечении секретности. Потому что, на самом деле, для Красной Армии был такой
поворотный момент, что они вступили на территорию недружественных государств, Венгрии, когда
венгры исправно поставляли информацию на запад, то бишь в Германию, о передвижении советских
войск. И вот этой поддержки партизан, которая была на территории СССР, уже не было. Ситуация
доходила, естественно, и до того, что постреливали в спину. При том, что следует подчеркнуть, что у
немцев и венгров были отнюдь не дружественные отношения. Особенно когда прибыли эсэсовцы со
своей молодецкой удалью и выходили специальные приказы, что вы в этом своей удали не
забывайте, что венгры – наши союзники, что не надо действовать как обычно, вы, пожалуйста, с
местным населением поаккуратнее. Это проходит красной нитью через все политические указы для
войск в Венгрии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот нам Юра пишет: «После покушения товарищ Гитлер вообще уже плохо
соображал». Я думаю, что он точно так же соображал, как и до покушения.
А.ИСАЕВ: Нет, ну, естественно, здоровье было подорвано такими вещами. Я думаю, что мало кто
легко бы перенес взрыв бомбы в нескольких шагах. Но, тем не менее, Гитлера нельзя считать
идиотом. Он по-своему принимал разумные решения. И если бы эти решения были совсем уж
глупыми, его генералы его бы не поддерживали. Потому что руководство группы армий «Юг»
поддерживало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в то же время, известно – я имею в виду не только 44-й год, а и более ранний
период, - когда Гитлер принимал решения вопреки мнению генералов. И очень часто его решения
оказывались более эффективными, чем то, что предлагали генералы. Не всегда, но бывало и такое.
А.ИСАЕВ: Да. Но тут забывают о том, что очень часто это мнение совпадало с мнением других
генералов – как их называли, «Стратосфера», то есть те люди, которые находились в Берлине. И
действительно, если Гудериан был противником того, чтобы сосредотачивать войска в Венгрии, то
были и сторонники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, сейчас мы прервемся. Это я говорю и нашему гостю, и вам, уважаемая
аудитория. После чего продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем аудиторию «Эха Москвы» и канала RTVi. Это программа
«Цена Победы». Все те же ведущие – Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И все тот же гость, который у нас был в первой части нашей программы, Алексей
Исаев. Говорим мы о ситуации на фронтах глубокой осенью и начале зимы 44-го года. На чем мы
остановились?
А.ИСАЕВ: Про разумные и неразумные решения Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Алексей, я еще должен напомнить номер, по которому можно прислать
смски - +7 985 970 4545. И напомнить или сообщить тем, кто не знает, что на сайте радиостанции
«Эхо Москвы» идет интернет-вещание, телевещание.
А.ИСАЕВ: И хотелось бы сказать, что в принципе, если рассматривать эти решения под лупой, то они
выглядят разумно. Послать резерв в Венгрию, чтобы он быстренько добился там каких-то результатов
и вернулся обратно. Другой вопрос – что вот эти немецкие генералы, которые после войны осуждали
Гитлера, не добивались какого-то быстрого результата. Когда бросали две элитные эсэсовские
дивизии под Будапешт, считалось, что они Красную Армию одним махом и побивахом за несколько
дней. Этого не произошло. А так – было разумное решение: приехали, восстановили фронт, добились
локальной победы, обеспечили стабильность и вернулись на главное направление. Проблема-то
была не в решении Гитлера, потому что решение в таком виде разумное, а в том, что не получалось
вот этого блиц-крига, уже не выходило.
Д.ЗАХАРОВ: Завязли.
А.ИСАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот не выходило. Если можно, очень коротко – все-таки наша выучка поднялась
или немцы уже были не те, что в начале войны?
А.ИСАЕВ: Вообще, говоря, если смотреть на эти события, а я их достаточно пристально изучал, у
меня и книжка про Будапешт и Балатон, и там видно, что они начали воевать уже не людьми – если
раньше у них была большая масса пехоты, то теперь они стали все больше воевать танками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Техникой.
А.ИСАЕВ: Да, воевать танками, техникой, всякими бронегруппами. Танки, бронетранспортеры,
самоходная артиллерия. Это хайтек, но хайтек с ограниченными возможностями. Людей, именно
просто людей и их производных, пехотных дивизий, у них было мало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мало было, потому что уже дефицит?
А.ИСАЕВ: Да, был дефицит. Были выбиты колоссальные людские ресурсы. Не в последнюю очередь
именно в 44-м году. И к концу, в завершающий месяц 44-го года, дефицит именно людей был
колоссальный. Поэтому воевали танки. И воевали эти танки, несмотря на достаточно высокие
технические характеристики, уже не очень хорошо. Когда немцы пытались добиваться каких-то
локальных задач контрударами, тех успехов, которые могли бы быть при нормальном соотношении
танков и пехоты, они уже не добивались. И вот эти вот «тигры» и «пантеры» были, что называется,
расходным материалом. Они могли подбить какое-то количество Т-34, но, тем не менее, вот этого
четкого взаимодействия, которое было раньше и которое позволяло доходить им до Москвы и
Ленинграда на чешских танках легких, уже не было. И впервые в 44-м году… вот я смотрел
специально ведомости Главного артиллерийского управления: до 44-го года немцы настреливали
больше нас из артиллерии тяжелых калибров, причем в среднем, если брать калибр от 152 и выше, в
два раза больше количество выстрелов, которые делали немцы. У них была достаточно мощная
промышленность, и они нас по этому параметру длительное время превосходили. 44-й год был
переломным, когда действительно к концу 44-го года и в 45-м году вот этого превосходства в два раза
по настрелу артиллерии уже не было. У них и ресурсов не хватало на производство, и, собственно,
сама артиллерия была выбита.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, вот этот вопрос я хотел задать еще в первой половине, но там все так ладно
складывалось, что я не перебивал вас. Вопрос относительно изменения способов ведения войны
Красной Армии. Я буквально на днях прочитал дневники немецкого пулеметчика, пехотинца, который
описывает события осени-зимы 44-го года. Они драпают, даже без непосредственного огневого
контакта с нашей пехотой. Просто постоянно играют «сталинские органы», как они называли
«катюшу», и лупит тяжелая артиллерия, о которой вы только что сказали. То есть произошли какие-то
качественные изменения? Стали отдавливать за счет появления больших ресурсов огневых средств?
А.ИСАЕВ: Да, действительно, огневой удар Красной Армии возрос. И что касается «сталинских
органов», тут я, к сожалению, вынужден привести слова фельдмаршала Шернера, который,
собственно, был «звездой» того периода, он как раз командовал группами армий именно в
заключительном периоде войны. Он сказал, что «сталинские органы» больше давали моральный, чем
материальный эффект. Но: Красная Армия стала больше настреливать, именно нормальная
артиллерия, то есть ствольная артиллерия калибра от 152-х, 120, даже 122 и до 203 мм калибра.
Достаточно сказать, что впервые в ведомостях ГАУ в 44-м году появляются орудия калибром 280 мм,
305 мм, когда действительно начали бить тяжелой артиллерией.
Д.ЗАХАРОВ: Извините, Алексей, а вот эти калибры как вообще перемещались? Это ж корабельные
калибры.
А.ИСАЕВ: Нет, их на сборных станках, естественно, собирали. Это не то орудие, которое можно
молниеносно снять и куда-то перетащить. Это довольно муторная процедура их установки. Но, тем не
менее, да, их стали активно применять на всех участках фронта, и они, естественно, играли свою
роль. Раньше их держали в тылу, потому что боялись потерять. Это хайтек, это очнеь ценные вещи,
которые объективно жалко потерять. Так их стали применять массово и все больше и больше
обрушивали на немцев. Несмотря на то, что вошли на территорию урбанизированной Германии и
Венгрии… Что такое Венгрия? Это все же не Ростовская область. Там постоянно читаешь про то, что
происходило под Будапештом – это эти винные подвалы каменные, это масса каменных зданий очень
прочных. Но было чем их разбивать. Их благополучно сносили артиллерией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, поскольку мы сегодня решили провести такой полный обзор, давайте с юга
поднимемся на север. Что происходило на севере?
А.ИСАЕВ: На севере происходила очень интересная операция. Один из сталинских ударов, но как-то
глядя на карту, думаешь – а чего ж его сталинским ударом-то назвали? Это далеко где-то, можно
сказать, на макушке фронта, на крайнем Севере, Петсамо-Киркенесская операция. В августе еще
финны впервые заговорили о мире, и в сентябре Финляндия окончательно вышла из войны, но, тем
не менее, осталась группировка немецких войск на крайнем Севере, которая оборонялась в районе
Петсамо, как Печенга более известен сейчас этот район, и Норвегия. Норвегия осталась у немцев
очень долго, практически до мая 45-го года, там были немецкие части. Так вот, и эта группировка
стала целью очередного советского наступления. Октябрь, крайний Север, я бы сказал, нежарко,
температура колебалась от +2 до –2, но, тем не менее, в этой тундре среди этих камней была
проведена операция, достаточно большая по своим масштабам и при не слишком большом
превосходстве над немцами. 19-й корпус немецкий насчитывал примерно 54 000, несколько более 50
000 человек, а противостоявшая ему 14-я армия – 97 000 человек. То есть превосходство даже до 1 к
2 не дотягивало. Тем не менее, в этой трудной местности, при превосходстве, нетипичном для
Восточного фронта того периода, провели операцию, и мало того, что наступали на суше, можно
сказать, впервые так удачно сработал военно-морской флот. Северный флот, обходя этот приморский
фланг противника и пользуясь тем, что на море-то у союзников превосходство было – я имею в виду
союзников как Северный флот советский, так и в целом союзников по Антигитлеровской коалиции. На
малых охотниках, на всяких суденышках через этот приморский фланг, в этой трудной местности, где
мало дорог, немцев обошли, перехватили у них коммуникации, и они фактически были действительно
вынуждены драпать. То есть не просто даже их огнем выдавили, а вот этим вот хитрым маневром
через море их заставили все бросить и уходить дальше в Норвегию. И Красная Армия вступила на
территорию Норвегии. И было сразу объявлено, что речь не идет о том, что это какой-то союзник.
Несмотря на то, что норвежцы воевали в составе некоторых подразделений СС, добровольцы из
Норвегии, конфликтов не было. И более того – сейчас даже вполне уважительно относятся к этим
событиям и чтят их память в Норвегии, которая стала членом НАТО и является длительным членом
НАТО. Что больше всего меня лично удивило как человека, больше всего интересующегося танками,
в этих камнях, в этих мхам, в этом странном грунте использовали даже тяжелые танки. Их было мало,
но, тем не менее, их использовали. И я бы сказал, что это почти беспрецедентно для 2-й Мировой
войны – использование танковых войск в настолько сложных условиях. За несколько недель немцев
вытеснили и решили все поставленные задачи по проведению этой операции. Поэтому ее не зря
называют «сталинским ударом». Пусть вот это продвижение фронта на карте кажется мизерным, тем
не менее, это такой успех, который со всех сторон заслуживает уважения.
В.ДЫМАРСКИЙ: 44-й год – вообще, в принципе, это год, когда наши войска пересекли границу. То
есть глубина увеличивалась и увеличивалась. Плюс к этому – еще некие технические сложности. Это,
например, разная ширина колеи железнодорожной в Европе и у нас. Как решались вообще эти
вопросы тылового снабжения?
А.ИСАЕВ: Да, это действительно было большой проблемой. И в Венгрии, не в последнюю очередь не
взяли сходу Будапешт из-за слабости со снабжением. Когда плечо снабжения было огромным. И 44-й
год был временем, когда поставили наибольшее количество грузовиков. И очень много на себя взял
автотранспорт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто акцент переместился на автотранспорт.
А.ИСАЕВ: Да. И в том числе «благодаря» разрушенным коммуникациям после наступления лета 44-го
года, когда до лета 44-го года поставки автотранспорта составляли меньшую часть парка Красной
Армии, вот этот вот резкий скачок за несколько месяцев привел действительно к массовому
использованию тяжелых грузовиков ленд-лиза. И в эту всю распутицу осеннюю они позволяли
эффективно снабжать войска на большую глубину с огромным плечом подвоза. Это, конечно, нельзя
сказать, что яичко оказалось ко Христову дню. Может, было бы лучше, если бы такое насыщение
оказалось в 43-м году, а так у нас в Красной Армии танковые армии пешком ходили, вот 3-я армия
Рыбалко, во всяких операциях конца 43-го – начала 44-го года. Но, тем не менее, к концу 44-го года
была эта огромная масса, которую обычно немцы начинают датировать 43-м годом. Действительно,
появилось множество импортной автотехники, которая во многом снимала проблемы снабжения.
Разрушена железная дорога? Не беда. У нас есть автобаты, в которых и наши «захары» еще
остались, ЗИС-5, и новенькие «студебеккеры».
Д.ЗАХАРОВ: То есть речь шла о десятках тысяч, наверное?
А.ИСАЕВ: Да. То есть тогда уже счет пошел даже на сотни тысяч единиц автотехники. Если до какогото момента действительно были десятки тысяч, то уже пошли и сотни тысяч. Всего у нас было
поставлено, если не ошибаюсь, порядка 300 тысяч «студебеккеров», и действительно их было все
больше и больше. И это меняло картину войны. И когда в 45-м году сажали пехоту на автомашины, и
она добегала быстрее, чем доезжали танки танковых армий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А все-таки с железнодорожными путями-то что-то делали? Переходники вот эти?
А.ИСАЕВ: Да, переходники делали. То есть перешивание всей колеи было почти нереальной задачей.
Немцы пытались это у нас сделать – они перешивали колею.
В.ДЫМАРСКИЙ: Колесные тележки меняли.
А.ИСАЕВ: Да. Но у нас это применялось в гораздо меньших масштабах. То есть это было нереально.
Одно из узких мест – это была Висла в 45-м году, когда происходил перегруз с одной колеи на другую.
Д.ЗАХАРОВ: Ну вот механическая сторона вопроса. Доезжает, условно говоря, до советской границы
эшелон, как и сейчас делают, его нужно поднимать, менять тележки колесные… Нет, ну понятно, как
сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это тоже небыстро.
Д.ЗАХАРОВ: Я знаю. Я ездил на поезде.
А.ИСАЕВ: Да, несколько часов это занимало. Но понятно, что в масштабах, когда идет непрерывный
поток перевозок, эти несколько часов скрадывались. То есть пока одни несколько часов перегружают,
тем временем, другие эти несколько часов уже едут. Поэтому такой большой проблемой это не стало.
А также эти операции осени позволили вбросить освободившиеся войска в сражения начала 45-го
года, когда те войска, которые раньше противостояли финнам, после того, как финны выбыли из
войны, эти армии бросили как в Венгрию, где они отбивались от немцев, так и, например, в Восточную
Пруссию. То есть действительно это дало дополнительный импульс операциям. Так что если бы
осенью 44-го года в эту распутицу сидели сложа руки, то в 45-м году дело пошло бы не так весело, как
оно пошло на самом деле.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Что еще значимое происходило вот в эти последние два месяца 44-го, помимо
Венгрии и севера?
А.ИСАЕВ: Курляндия. Я ее, в принципе, упоминал. Но это был очень своеобразный плацдарм, на
котором собрались, в первую очередь, качественно очень сильные части. Это были дивизии еще те,
которые переходили советско-германскую границу в 41-м году, группа армий «Север».
Д.ЗАХАРОВ: Извините, Алексей, просто для слушателей поясните, где находится Курляндия.
А.ИСАЕВ: Курляндия – это Прибалтика.
Д.ЗАХАРОВ: Это понятно, что Прибалтика.
А.ИСАЕВ: Курляндский полуостров – это в районе Рижского залива, если сузить. Это небольшой
участок местности, который при этом был отвратительным с точки зрения проведения операций. Там
сплошные леса и озера. И вот в этих лесах и озерах была, как я называю, «драка инвалидов», когда с
одной стороны были достаточно слабые советские дивизии, в которых вместо штата в 10 000 человек
по 2500 человек, а с другой стороны – сильные по части командного состава, но тоже малочисленные
немецкие дивизии. И, тем не менее, Гитлер упорно за этот клочок земли держался. Он считал, что
если мы его отдадим, то, во-первых, будут какие-то сложности с перевозками по Балтике, то есть у
СССР появятся дополнительные базы. И, кроме того, он откровенно говорил, это уже после войны
выяснилось из допросов командного состава, что вы типа мой золотой запас, что вот когда станет
плохо, я вас-таки вывезу и брошу в бой. Это действительно частично произошло в 45-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда советские войска вышли на Балтику?
А.ИСАЕВ: Вообще, на Балтику вышли еще летом 44-го года. Я рассказывал, по-моему, на прошлой
передаче про две бутылки морской воды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и возникает вопрос – уже были на Балтике, то есть на Балтике что-то
происходило.
А.ИСАЕВ: С одной стороны, в сентябре 44-го года был освобожден Таллинн. Действительно, в конце
сентября эстонский корпус вышел к Таллинну и вместе с советскими войсками из него выбил немцев.
Действительно вышли к берегу Балтийского моря. Но, тем не менее, оставалась достаточно большая
площадь, которую немцы контролировали и затрудняли действия советского военно-морского флота
по свои коммуникациям.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос у меня только что возник. Если хотите, в более общем виде. О
соотношении военных действий и политики. То есть до границы было все понятно – изгнать оккупанта,
изгнать врага с оккупированной территории, освободить собственную территорию. Затем начиналась
Европа. Был ли вообще некий общий конечный план – вообще, что делать в Европе? Куда идти, как
идти и где заканчивать этот поход? Ну, Берлин, «убить в логове врага», это понятно. Это уже политика
была. В какой мере это все диктовалось политикой? Потому что вроде ведь Европу делили уже в
феврале 45-го, в Ялте. А осенью 44-го еще ничего не было поделено.
А.ИСАЕВ: Да. Как раз-таки события осени 44-го года, когда это Болгарское Народное правительство
было образовано, когда возникли определенные трения в Польше, стали импульсом для того, чтобы
договариваться. И один из слушателей задал вопрос про Австрию. Действительно, Австрия, несмотря
на то, что туда гнали немецкие войска и все это эсэсовские дивизии, которые бросал в Венгрию
Гитлер, и освобождали Вену советские войска, тем не менее, в конечном итоге, Австрия не вошла в
Советский блок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того – советские войска были выведены. Но это уже результат Ялты.
А.ИСАЕВ: Да, это был именно результат Ялты. И вот по итогам этих первых каких-то политических
трений возникла идея о том, чтобы договариваться, о том, чтобы действительно как-то определить
будущую судьбу Европы. Потому что вот эта вот победная эйфория «Да, мы наконец вступили»
уступила место «А что мы будем делать завтра?» И это уже решалось…
В.ДЫМАРСКИЙ: Куда идти, с кем идти, да?
А.ИСАЕВ: Более того – что делать, когда война закончится. Потому что одно дело, действительно, что
произошло в Румынии, когда король восстановил свою власть, если можно так выразиться, другое
дело – Польша, где все было отнюдь не безоблачно, Болгария. Финляндия – да, она, можно сказать,
оказался в выгодном положении в том плане, что она вышла из войны и при этом избежала боевых
действий непосредственно на подступах к своей столице, в отличие от Венгрии, и тем самым
сохранилась и осталась в стороне от этих политических бурь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. К политическим бурям мы еще вернемся. Я хотел просто, перед тем, как
очередной небольшой наш портрет представить вниманию, сказать два слова. Здесь пришли
вопросы. Вот от Бориса: «Есть ли строго определения слова фашизм?» Арсен пишет: «Не могли бы
вы нам рассказать об обидах поляков по поводу неподдержки Варшавского восстания?» Все это было
в наших прошлых программах. Мы не будем уже возвращаться назад. На сайте «Эха Москвы» это все
можно найти. Мы с вами прощаемся на неделю. А сейчас – портрет от Андрея Гаврилова. Генералполковник Николай Пухов.
Д.ЗАХАРОВ: Всего доброго.
Вся жизнь генерал-полковника Николая Пухова связана со службой в армии. Он начал в 16-м в 21 год
во время 1-й Мировой войны. Здесь Пухов – начальник конной разведки полка. Закончил на посту
главного военного советника Румынской Народной армии. Это место он занимал совсем недолго, был
назначен всего за несколько месяцев до смерти. Командующий 1-м Украинским фронтом, в
дальнейшем маршал Советского Союза Иван Конев называл Пухова «внешне мягким и спокойным, но
решительным в сложной обстановке». Цитата: «Твердой рукой он способен поддержать в армии
порядок. За красивыми делами конкретные дела». С января 42-го до завершения войны Пухов
командует 13-й армией, которая в составе различных фронтов участвует в многочисленных
операциях. Пухов становится Героем Советского Союза за форсирования Днепра, Десны и Припяти.
Начинает войну Николай Пухов командующим 304-й стрелковой дивизией, а завершает Пражской
операцией. После 45-го года он непродолжительное время остается во главе 13-й армии, затем
командует войсками в военных округах. Пухов пишет книгу воспоминаний, но не до конца. Под
названием «Годы испытаний» она выходит в неоконченном виде.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
16.11.2009: Александр Широкорад
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/634532-echo.phtml
Дата :
16.11.2009 20:08
Тема :
Судьба человека - судьба машины: "Катюша"
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Александр Широкорад
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена
победы» и мы, ее ведущие - Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня – очередная программа, очередная тема. Номер для ваших СМС - 970-4545. Как всегда, в течение уже 4 лет, перед эфиром пришло много вопросов, и мы их будем обращать к
нашему сегодняшнему гостю – это Александр Широкорад, историк военной техники.
А.ШИРОКОРАД: Добрыйвечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы продемонстрировать экспертные знания нашего гостя, для телезрителей я
покажу книжку Александра Борисовича, которая называется «От Катюши – до «Смерча», и из истории
реактивной артиллерии».
А.ШИРОКОРАД: Тут не только советские, но и все германские системы многочисленные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Книжка 2005 года - пора делать новую.
А.ШИРОКОРАД: Да, материала накопилось очень много.
В.ДЫМАРСКИЙ: И из названия этой книжки нетрудно вывести тему, которую мы будем обсуждать в
нашем сериале внутри цикла под названием «Судьба человека, судьба оружия».
Д.ЗАХАРОВ: В данном случае – судьба людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем говорить о легендарной «Катюше, - безусловно, легендарное оружие времен
Второй мировой войны.
А.ШИРОКОРАД: И сыгравшее огромную роль в войне с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начнем с самого простого – почему «Катюша»?
А.ШИРОКОРАД: Наиболее достоверная версия - что первые серийные образцы «Катюш» дела завод
«Компрессор» и ставил свой индекс «К». Видимо, по индексу и стали называть «Катюша». Кстати, это
название легендарное, журналистское, но никогда ни в одном документе служебном я название
«Катюши» не видел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всегда это было «БМ».
А.ШИРОКОРАД: Да, «Боевые машины». Причем, «Катюша» имя нарицательное, и журналисты не
знали, что они этим именем называют. «Катюшами» называли и систему, и сам снаряд, а системы
шасси там были самые различные, их были десятки. Ходили версии, что это была и девушка. Катюша,
по аналогии с песней «Выходила на берег Катюша».
Д.ЗАХАРОВ: ну, песня вряд ли.
В.ДЫМАРСКИЙ: А еще была такая версия, что это от «КАТ» - Костиковский автоматический
термический - именно так называли полигонщики БМ-13 – по имени руководителя Костикова.
А.ШИРОКОРАД: Как правило, полигонщики свои названия не рассказывали, и в армии обычно, даже в
80-х гг. заводские индексы часто не знали даже командиры батарей. Они знали, как называется
система в войсках, а заводские индексы, к моему большому удивлению – вначале я думал, что их
секретят, - но они их просто не знают. Но тут надо сказать, что «Катюшей», если по-хорошему, нужно
называть только снаряд М-13 – это 132-мм снаряд среднего класса. Был меньше - М-8, 80 мм, и
наконец, был мощный фугасный снаряд М-30, который позже заменили на М-31 и М-31-УК,
улучшенной кучности. Причем, если по внешнему виду М-8 и М-13 были одинаковыми – обычные
вытянутые цилиндры, то мощный фугасный снаряд М-30 имел характерную внешность - у него
головка была надкалиберная и эллипсоид, который напоминал на фронте многим солдатам половой
орган, и по названию поэмы Баркова «Лука Мудищев», эту систему назвали «Лука», и у меня в 70-х гг.
очень многие фронтовики спрашивали – а ты откуда знаешь? На фронте их все знали, потому что это
были характерные мощные снаряды. Кстати, взрывчатки там было примерно в 10 раз больше, чем в М
-13. М-30 немцы боялись страшно, другой вопрос, что они появились только летом 1942 г. Потому что
когда сплошная полоса разрывов М-30, там, в силу сложных законов аэродинамики, возникало
повышенное давление и снаряды усиливали друг друга. И среди немцев и среди наших солдат пошел
слух, что именно в М-30 было использовано какое-то сверхмощное взрывчатое вещество, совершенно
секретное, - об этом говорили даже на уровне полковников и чуть ли не генералов.
Д.ЗАХАРОВ: Хотел задать основополагающий вопрос - собственно, ракетное оружие появилось еще в
Древнем Китае. Нынешняя китайская пиротехника – это производное вполне рабочих боевых систем,
которые создавались в глубокой древности. Казалось бы - человечество, по логике вещей,
поступательным образом должно было придти к созданию этого оружия значительно раньше, чем
Вторая мировая. Почему произошла такая пауза в развитии этого оружия и почему озадачились его
созданием в 30-е гг.?
А.ШИРОКОРАД: Дело в том, что ракеты имеют свойство иметь огромный разброс, и вопрос о
стабилизации ракет не был решен до Великой Отечественной. Например, ракеты «Конгрева»
союзники использовали в 1854 г., стреляя по Одессе – большая площадная цель, они на паровых
баркасах подходили, стреляли – это было эффективно. Как только появились нарезные орудия, они
мгновенно вымели все ракеты. Ракеты остались в Русской армии, в других армиях только сигнальные.
Последнее использование ракет в Русской армии. И то это именно за счет театра военных действий у Скобелева и у Кауфмана. И во время похода в Среднюю Азию - то есть, когда на верблюдах было
везти тяжко, а восточные люди очень боялись ракет - они почти не имели артиллерии - это Бухарское
ханство, Хивинское - у них почти ен было артиллерии, или была на уровне 17 века. И наши ракеты их
пугали, хотя прока от них было очень мало – в основном это было психологическое.
Д.ЗАХАРОВ: Это уже кое-что.
А.ШИРОКОРАД: Мне показали вопросы, и тут спрашивали – что, и до «Катюш» не было систем
залпового огня? Были, причем самое интересное, что они появились в 1916-1917 гг., на Западном
фронте, отчасти и на Восточном. Потому что первые системы залпового огня все были связаны с
химическими боеприпасами. Только система залпового огня 16-17 гг. это были не традиционные, а
закрытые трубы, нечто типа артиллерийских оружий – были закрыты с одного конца. Один раз
заряжались дула и выбрасывали всего лишь один раз какое-то количество газа или твердого
отравляющего вещества - их называли «газометами», и такие «газометы», попросту говоря, трубы, вкапывали в землю, как надолб такой, десятки таких газометов, и с помощью электрического запала,
они мгновенно срабатывали и выбрасывали на противника целое море газа. Собственно, и у немцев и
у нас, наша «Катюша», создавалась, в первую очередь, под химические боеприпасы, равно как и у
немцев Дымовой миномет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз Виталий из Тулы спрашивает: «Расскажите о химических снарядах БМ-13».
А.ШИРОКОРАД: БМ-13 – это «боевая машина», а М-13 имел индекс ОФ и ОХ - осколочно-химический.
Чисто химические были, опытные, но серийно производились ОХ, - сколько тысяч их произвели, у
меня нет данных, но на фронте ОХ ни разу не применялись, равно как и немцы ни разу не применяли
свои химические минометы. Другое дело, что где-то в каменоломнях немцы кое-где пытались
применять хим.оружие, но из систем залпового огня ни мы, ни немцы, ни американцы, ни разу ими не
стреляли.
Д.ЗАХАРОВ: начнем с начала. Когда начались работы у нас над системами залпового огня?
В.ДЫМАРСКИЙ: Где и кем?
Д.ЗАХАРОВ: Сразу все.
А.ШИРОКОРАД: Не буду говорить про всякие опыты - вот я читал дело в архиве Музея Ракетных
войск, артиллерии и воинской связи, дело о рассмотрении предложения иеромонаха – не помню,
какого - он предложил ракету, начиненную пироксилином, довольно мощную, - правда, ему отказали.
О таких примерах не буду рассказывать – которые были в 1927, 1928 гг. В основном все началось в
НИИ Реактивной техники в 1933 г. Был организован в Москве Институт реактивной техники, и там все
это началось. Говорить, кто отец «Катюши» я затрудняюсь. Называть Клейменова, Костикова,
Королева, Глушко, Лангемака.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лангемак был швейцарец.
А.ШИРОКОРАД: Да. Каждый из них внес свою лепту, иногда достаточно эффективную Они все были
талантливы, все достаточно много работали. Но «Катюша» - это труд десятков, даже сотен тысяч
инженеров. Потому что отрабатывались все элементы снаряда, - я пока только о снаряде говорю. То
есть, просматривались большие крыльевые стабилизаторы, малые, - это только в СССР. У нас
рассматривалась стабилизация с помощью - как в Германии сделали – с помощью вращения, так
называемые турбореактивные снаряды, и у нас такие были. У нас рассматривались и стреляли прото«Катюшами» с кольцевыми стабилизаторами. То есть, представляете, сколько людей, проектов, дел?
А что касается пороховых шашек…
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно с вами немножко поспорить? - то, что вы сейчас сказали, можно отнести к
любому достижению научно-технической мысли. Но когда мы говорим об освоении космоса,
например, первым всплывает имя Королева - главный конструктор.
А.ШИРОКОРАД: И организатор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Безусловно, за ним стояли слесари, токари завода, на котором все это
изготовляли, до инженеров, которые работали непосредственно под его руководством. Поэтому
достижения распределять на большую массу людей, мне кажется, не совсем правильно. Нам же
известно, что по поводу отцовства «Катюши» существует до сих пор много не просто версий, а
противоречий. Где-то назван Костиков. Передо мной лежит письмо, датированное 15 января 1957 г.,
подписанное членом-корреспондентом Академии наук СССР, героем социалистического труда
С.П.Королев и Глушко, - тоже известная личность. Они двое пишут письмо в издательство Большой
Советской Энциклопедии и отмечают, что в 23 томе энциклопедии помещена статья о Костикове
Андрее Григорьевиче, отмеченного высокими наградами за заслуги в создании нового типа
вооружения. Добавлю от себя, что он был действительно единственным, кто получил «Героя
Соцтруда» за «Катюшу». «В 1937-38 гг., когда наша родина переживала трудные дни массовых
арестов, - пишут Глушко и Королев, - Костиков, работавший в институте рядовым инженером,
приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как «врагов народа» основного
руководящего состава этого института, в том числе, автора нового типа вооружения, талантливого
ученого-конструктора, зам.директора института по научной части Лангемака, - таким образом,
Костиков оказался руководителем института и автором в кавычках этого нового типа вооружений».
Это документ? Я понимаю, что Костиков - ну, это известная вещь, - написал доносы на своих
руководителей, и став, вместо них во главе института, - наверное, и он внес свой вклад в создание
«Катюши» - безусловно.
А.ШИРОКОРАД: Понимаете, в чем дело, мне тот же сын Глушко рассказывал и показывал донос на
Глушко Королева. И, кстати сказать, неприязнь у Глушко и Королева к друг другу началась после
ареста – они оба сидели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оба были арестованы в 1938 г. А Лангемак и Клейменов, директор института, были в
1937 г. не просто арестованы, но и расстреляны.
А.ШИРОКОРАД: Поверьте, проблема намного сложнее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не сомневаюсь.
А.ШИРОКОРАД: Еще на реке Халкингол наши самолеты использовали авиационные «Катюши».
Д.ЗАХАРОВ: 82-го калибра.
А.ШИРОКОРАД: Да. И 132 мм. Насколько они удачно стреляли по японским самолетам – тут
несколько версий, не будем на этом останавливаться, но факт тот, что авиационные «Катюши»
достаточно близки к наземным, их попросту немного довели. Я беседовал с разными почтенными
товарищами, которые этим занимались, одни утверждали, что главное создать пусковую установку,
другие наоборот, с пеной у рта говорили - какая ерунда, пусковую установку сделает и школьник, а
главное там пороха, размеры пороховых шашек, - на мой взгляд, они ближе к истине. Самое трудное
было создавать пороховой двигатель. Очень сложные баталии были за крыльевой стабилизатор,
потом были баталии за длину пусковых установок, - и военные и ряд конструкторов хотели иметь
короткие направляющие. Но, в конце концов, были вынуждены, из-за огромного рассеивания
снарядов, сделать длинные направляющие. Они были не совсем удачные и имели очень большое
рассеяние. Чтобы закончить эту тему, - тем более, было много вопросов по поводу кучности - у кого
была лучше кучность? Она была лучше чуть ли не на порядок у немцев. Но это особого значения не
имело, потому что наше командование после первых же боев в 1941-1942 гг. сообразило, что
«Катюши» надо использовать только массированно. А при массированном использовании кучность
уже особой роли не играет – попросту говоря, поражался весь периметр фронта противника или
тыловые объекты. Кстати, интересная цифра – всех реактивных снарядов у нас за войну было
выпущено 14,4 миллиона. То есть, на каждого немца, воевавшего на Восточном фронте, по 3-4
снаряда реактивных.
Д.ЗАХАРОВ: В теории должны были быть убиты все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем продолжать дискуссию по поводу авторства - это действительно вопрос
достаточно сложный.
А.ШИРОКОРАД: Но доносы писали все. И у меня есть ксерокс с доноса Костикова.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Лангемака.
А.ШИРОКОРАД: да. Первый его донос был в партком, а потом уже в НКВД.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те, кто интересуется этим вопросом более подробно – в интернете можно найти
очень много материалов. В том числе, очень большой очерк 1988 г. Ярослава Голованова, нашего
известного журналиста, который занимался космическо-научной тематикой по поводу отцовства
«Катюши».
А.ШИРОКОРАД: Это работа с 1933 г. до лета 1941 года - 8 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда было первое боевое применение «Катюши», было ли это в Финскую войну?
А.ШИРОКОРАД: В Финскую войну применения «Катюши» не было, хотя был очень интересный проект
– на санях подвозить к финским позициям огромные реактивные снаряды, чертеж их в моей книжке
есть. Они были изготовлены, но война к тому времени закончилась.
Д.ЗАХАРОВ: На БТ пытались ставить.
А.ШИРОКОРАД: Да, были опыты и на БТ различной мощности снаряды, еще до Финской войны, в
начале 30-х гг. Но если говорить о Великой Отечественной, то первое применение Систем залпового
огня было под Брестом 22 июня 1941 года, - немцы, используя дымовые 15-мм минометы,
обстреливали наши укрепленные позиции. То есть, немцы впервые это применили. У них, кроме этого,
были очень интересные системы мощные, очень тяжелые, стрелявшие на расстояние всего лишь 2-3
километра, огромные реактивные снаряды 32 и 30 см. Но эти снаряды запускались прямо из укупорок,
проще говоря, из деревянных ящиков.
Д.ЗАХАРОВ: Одноразовые.
А.ШИРОКОРАД: Да. Но наши довольно быстро сообразили, и в 1942 г. стали из таких же укупорок
запускать наши снаряды М-30, которых изготовили даже больше, чем немцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немцы под Брестом, а 21 июня, за несколько часов до начала войны, у нас было
подписано постановление о серийном производстве БМ-13.
А.ШИРОКОРАД: А наши использовали подольше и довольно удачно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их серийное производство началось 26 июня.
А.ШИРОКОРАД: Да. И производство »Катюш» немножко сдерживалось не столько самими снарядами,
сколько шасси.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про это мы поговорим через несколько минут с нашим гостем, Александром
Широкорадом – далеко не уходите.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, это программа «Цена победы» и наш гость.
Александр Широкорад. Говорим о легендарных «Катюшах». Мы остановились на шасси. Известно, что
вторую половину Великой Отечественной «Катюши» проездили на «Студебеккерах», которые мы
получали по Ленд-лизу от американцев. Но поставки по Ленд-лизу начались не 22 июня 1941 года. Как
решался этот вопрос до «Студебеккеров»?
А.ШИРОКОРАД: Поначалу штатным носителем «Катюши» должна была стать БМ на базе БМ-13, на
базе автомобиля высокой проходимости, трехосного, ЗИС-6. Но их было ен так много. И самое
интересное, уже к началу 1942 г. его сняли с производства, и это осложнило проблему. Потому что
пытались ставить на ЗИС-5, и ничего не вышло.
Д.ЗАХАРОВ: Сносило?
А.ШИРОКОРАД: Шасси летело, попросту говоря. ЗИС-5 оказался слишком слабым, и он остался лишь
только на десятках постаментов - начиная от Севастополя и чуть ли не до Архангельска. Народ над
этим смеется, спрашивает – не могли «Жигули» поставить? А при советской власти, естественно.
«Студебеккеры» не были в почете, поэтому их заменяли послевоенными ЗИЛ-151 и другими
машинами. Как стали выходить из положения? Стали использовать «Катюши» на бронепоездах – под
Москвой, зимой 1941 г., действовало порядка 8 бронепоездов, вооруженных «Катюшами». На поезде
было обычно по две установки по 16 направляющих, а иногда 4 – уже в зависимости от комплектации.
Д.ЗАХАРОВ: Они были вращающиеся?
А.ШИРОКОРАД: Да. Кроме того, использовались легкие тракторы типа НАТИ - их было изготовлено
порядка 600 штук - недавно один из таких тракторов нашли подо льдом в озере, вытащили.
Д.ЗАХАРОВ: С установкой?
А.ШИРОКОРАД: С установкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: На севере?
А.ШИРОКОРАД: Нет, чуть ли не под Орлом. Кроме того, пытались устанавливать на танки. Была
попытка устанавливать на Т-60, Т-70, - десятки таких танков участвовали в боях, но десятки – не
более. Наконец, дошли до установки снарядов М-13 на танки КВ. Танк успешно прошел испытания на
Гроховецком полигоне, но танков было слишком мало и их предпочитали использовать по прямому
назначению и это чуть ли не главная причина, почему «Катюши» не прижились на танках. Хотя это
было спорно, нужна ли «Катюша» на танке. И наконец, уже в первых неделях 1941 г. стали поступать
импортные автомобили высокой проходимости. Были организованы испытания импортных
автомобилей - испытывали «Шевроле», даже какое-то количество, за неимением других, машины
«Шевроле» были направлены в части, но у них ломался мост, рессоры, - оказалась очень хрупкой
машиной. Машина «Форд-Интернешнл» оказалась хорошей машиной, но у нее был слишком высокий
кузов, то есть, дотянуться до пусковой расчету было очень тяжело. И именно по такой смешной
причине от «Форда» отказались. Достаточно хорош был «Форд-Мормон», а лучше всего подходил
автомобиль высокой проходимости «Студебеккер». Американцы поставили нам порядка 400 тысяч
автомобилей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Четырехсот тысяч?
А.ШИРОКОРАД: да, такое огромное количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, или для «Катюш».
А.ШИРОКОРАД: Вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько «Катюш» было поставлено на «Студебеккеры» - тысяч 20?
А.ШИРОКОРАД: да, порядка 20-30 тысяч. Но тут трудно выделить, потому что до 1943 г. были
массовые установки на иностранные шасси Б-13, но 1943 г. пошли БМ-13-Н – это не «новая», а
«нормализованная». То есть, наконец, был введен единый стандарт – артиллерийская часть БМ-13 на
автомобиль «Студебеккер», и эти нормализованные системы воевали всю войну, в том числе, с
Японией, и какое-то время находились на вооружении Советской Армии после 1946 г.
Д.ЗАХАРОВ: Все-таки вопрос боевой эффективности. Мы говорили про рассеивание – я так понимаю,
что борьба с рассеиванием шла на протяжении всей войны. Примеры, насколько она была
эффективна?
А.ШИРОКОРАД: Во-первых, когда применяются массированно реактивные системы, вопрос о
рассеивании не стоит так жестко. К примеру, у нас в дивизиях «Катюш» вообще не было - они
начинают появляться только на уровне корпуса и армии, причем фугасные «Катюши», знаменитые УК,
М-30, - они были только в частях резерва Главного командования, то есть, их даже в армии не
отпускали. Их придавали армиям, но они все были в подчинении Ставки. В отличие от немцев,
которые по бедности, - скажем так, - очень часто придавали свои реактивные 15-см, а потом 21-см
реактивные минометы отдельным полкам, дивизиям, - побатарейно, подивизионно, - это снижало их
боевую эффективность. Эффективность «Катюш» была очень велика. У нас много пишут о
применении «Катюш» против танков – это не совсем верно. Да, бывали случаи попадания «Катюш» в
легкие танки – она его, конечно, разбивала, иногда наносила ущерб и средним танкам, но это было
очень редко. Вышли мемуары «танкист на иномарке», где автор рассказывает о том, как они были на
«Шерманнах»окружены немцами, - причем были два подбитых. Они вызвали огонь «Катюш» на себя.
Результат – обгорела краска, сгорел ряд вещей на броне, и все. Хотя они оказались в эпицентре, как
сейчас говорят, хотя это слово вообще неграмотное - в центре разрывов «Катюш» - это конкретный
пример. Не будем забывать о том, что за подбитый танк расчет «Катюш» получал 2 тысячи рублей, из
них 500 руб. получал наводчик, 500- командир, остальные делили тысячу. 500 рублей – это было в
полтора-два раза выше средней месячной зарплаты рабочего. И конечно, командование учитывало
этот фактор, чтобы стимулировать расчеты. Но нельзя говорить, что они были ненужными при
отражении танковых атак. Танки без пехоты малоэффективны, а «Катюши» прекрасно отсекали
пехоту. И об этом не стоит забывать. И, наконец, о чем еще у нас старательно забывают почему-то дело в том, что «Катюши», когда вступили на территорию германию и стали штурмовать крупные
города, - Кенигсберг, Познать, Берлин, - у нас оказалось мало штурмовых средств. Советская
артиллерия была рассчитана на полевые бои, а на боевые в городе не была рассчитана. И тогда
наши солдаты стали индивидуально создавать пусковые установки – как для М-13, - сами, на уровне
рот, и даже без привлечения не только арсеналов, но и без привлечения мастерских – сами, в частях,
солдаты. А что брали? Например, калий – укупорку снаряда М-30 на какой-то стол в немецком доме напротив в доме немцы. Они этот стол подтаскивают к окну, приподнимают, и из укупорки стреляют по
дому. Попадание одного снаряда М-30 в трехэтажный дом приводило к его полному обрушению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алекс Исаев из Москвы: «Уже после войны, будучи в советском плену, немецкий
военачальник Фердинанд Шернор, последний командующий группы армии «Центр» сказал, что
«сталинские органы» - так называли «Катюши» за шум, - имели больше психологическое, нежели
практическое воздействие на немецкие войска». Как бы вы это прокомментировали?
А.ШИРОКОРАД: Ну, это несерьезно. Конечно, в самом начале войны были случаи, когда применялись
побатарейно или подивизионно, - например, дивизион наш «Катюш» был всего один, при том - М-8, - у
Перекопа, на Перекопском перешейке – это был октябрь 1941 г. И о первом применении свои войска
не оповестили, и получился анекдот: немцы во время наступления побежали – когда по ним ударили
«сталинские органы», и одновременно побежали и наши войска, решив, что это какое-то немецкое
чудо-оружие - это зафиксировано в ряде донесений, и это не анекдот, а подлинный факт – обе
стороны побежали. С тех пор стали оповещать о применении наших реактивных снарядов - это о
моральном воздействии. А что касается материального воздействия – немецкие позиции были
выбиты. Если подтаскивали два или три дивизиона М-30, то в районе, который они обстреливали,
ничего живого не оставалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не смотря на точность? Просто за счет количества?
А.ШИРОКОРАД: Да.
Д.ЗАХАРОВ: ну, мощность заряда – 30 кг взрывчатки.
А.ШИРОКОРАД: Тринитротолуола.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сам снаряд весил 50 кг, - его два человека поднимали.
А.ШИРОКОРАД: Укупорку четверо тащили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Расчет у «Катюш» был совершенно не такой, как у ствольной артиллерии, да?
А.ШИРОКОРАД: да. Эти укупорки ставили не на машины, их просто приподнимали не специальные
стойки, ставили на нужный угол и они били в белый свет как в копеечку, но в нужный район, - плюсминус. Но взрывы этих 30-килограммовых снарядов, когда они накладывались друг на друга,
происходило сглажение волн и взрывчатое действие усиливалось. Повторю - среди немцев и среди
наших о них шли легенды, что это использовалась какая-то сверхмодная взрывчатка, чуть ли не
ядерное оружие. Эффект был близок к термобарическому.
Д.ЗАХАРОВ: В мемуарах Сукнева, командира штрафбата он описывает, как люди буквально
испарялись - одежда оставалась, а человека там нет.
А.ШИРОКОРАД: Когда я занимался боями за Кенигсберг, там просто каждый форт брали именно с
этими индивидуальными самодельными установками. Иногда не хватало М-30, брали самодельные М
-13, из досок, очень часто нелепо выглядящие установки – но они сэкономили и спасли, наверное,
десятки тысяч наших солдат, потому что иначе брать те же форты или каменные дома в Берлине
было невозможно - пушки некуда было выкатывать.
Д.ЗАХАРОВ: пушка была просто ен в состоянии пробить форты Кенигсберга.
А.ШИРОКОРАД: А когда в амбразуру попадала даже М-13, не говоря уже о М-30, то немцам было
совсем несладко. Так что наши «Катюши» поработали на славу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда ли, что на каждой машине находился ящик с взрывчаткой и бикфордов шнур
– для того, чтобы они не достались противнику, и их можно было взорвать?
А.ШИРОКОРАД: Это было только в 1941 г. Тем более, что под Сталинградом случилась такая
конфузия - отчасти это было и на Курской дуге - стали поступать снаряды, часть из них было
вариацией М-20, вариантом 13, которые очень быстро воспламенялись - причем от солнца, от
нагрева, и солдаты были их вынуждены поливать – иногда, простите, кое-чем, - то есть, все время
держать снаряды мокрыми, потому что были самопроизвольные взрывы. И еще тут не хватало
взрывчатки? Самопроизвольно, от нагрева солнца, мог сработать снаряд.
Д.ЗАХАРОВ: А первое применение это была батарея Флерова?
А.ШИРОКОРАД: Да, она била по Ошу - станция была забита нашими и немецкими эшелонами –
подозреваю, что нашими эшелонами - немцы только туда пришли, еще не успели бы забить. И по
этим эшелонам очень удачно попали – загорелись цистерны, что дало повод немцам поначалу
говорить, что у русских какой-то крупнокалиберный автоматический огнемет – устройство, которое
стреляет зажигательными снарядами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А усовершенствования 1943-44 гг. – просто под большие калибры снарядов?
А.ШИРОКОРАД: Это интересно. У нас увеличились калибры до 300 мм, а немцы сделали такие же, как
дымовые минометы, 15-сантиметровые, образы 1942 г. сделали не 5-ствольными, а 6-ствольными, и
калибр был доведен до 210 мм. Потом немцы сделали уже 4-ствольные на 300 мм. Правда, УК
полностью не вытеснила «Катюшу», но сыграли свою роль. Интересен был другой вопрос – со
стабилизацией. Наши попытались улучшить стабилизацию, но немцы оказались проворнее – они
решили принять на вооружение наши трофейные «Катюши», но использовать наши шасси они не
стали – у них своих было более, чем достаточно. Причем, кто это решил? «Вермахт» отказался от
использования советских снарядов, а за них взялись войска «С» - в силу какой-то розни. Причем,
войска «СС» кооперировались с фирмой «Шкода», с нашими чешскими друзьями, и на заводе в
Збруевке начали производить 82-мм, а потом и 15-сантиметровые – они не стали делать 132 мм,
сразу 15 сантиметров. Причем, они были внешне такие же, как и наши «Катюши», но с маленьким
нюансом – там стабилизатор был чуть косо поставлен. И что происходило? Снаряд в полете
проворачивался, проворачивался очень медленно – если немецкие турбоснаряды имели 2-3 тысячи
оборотов в минуту, то тут всего несколько - 10-15 оборотов в минуту, - медленно. Для чего? Двигатель
снаряда горит неравномерно, и большая часть рассеивания идет из-за неравномерности горения
шашек у двигателя. А если его немножко проворачивать, происходит компенсация и кучность резко
повышается. И наши, в свою очередь, захватив несколько таких снарядов с косо поставленным
оперением, пустили у нас те же самые «Катюши» тоже с косо поставленным оперением, попросту
говоря, немцы захватили наши, усовершенствовали, наши стали использовать немецкий опыт.
Д.ЗАХАРОВ: Обмен опытом.
А.ШИРОКОРАД: Что еще немцам удалось сделать? Первоначально они использовали только
турбоактивные снаряды, но на советском опыте они стали использовать и оперенные снаряды.
Причем, немцам удалось создать раскрывающийся в полете стабилизатор, то есть, как они
традиционно выпускали из труб, но уже оперенные снаряды. Собственно, чьими наследниками
являются «Град», «Смерч», «Ураган»? Это гибрид наших и немецких ракет. Он наших они взяли
стабилизирование крыльевое – от наших «Катюш», правда, от немцев - косопоставленное, для
создания поворота, и от немцев взяли складывающиеся стабилизаторы и трубчатые направляющие.
Причем, «Град» пошел не от немецких 15-сантиметровых минометов и не от наших «Катюш». Дело в
том. Что немцы в конце войны сделали 10- и 15-сантиметровые снаряды «Тайфун» для борьбы с
самолетами – это неуправляемые снаряды для стрельбы по самолетам – они могли бить на 11
километров. Наши решили создать аналогичные системы, сделали систему «Стриж», - это 1955-1957
г., но тогда уже появились зенитные ракеты, достаточно эффективные, С-75 и «Стриж».
В.ДЫМАРСКИЙ: Как долго после войны на вооружении находились «Катюши»? Были они только в
СССР, или их продавали или давали братским государствам?
А.ШИРОКОРАД: Уже в годы войны «Катюши» поставляли Войску Польскому, Югославской Народной
армии, румынам, а после уже поставляли всем, кому не лень, даже в ходе Корейской войны
северокорейцам. Правда, тут, честно говоря, по нашим закрытым отчетам, тут «Катюши» оказались
хуже, чем немецкие 15-сантиметровые реактивные шестиствольные минометы, которые тоже
использовались в Корее, потому что они были менее-размерными целями. Их габариты были меньше,
укрывать их от действия американской авиации, которая там господствовала, было гораздо легче.
Корейцы их просто выволакивали из какого-нибудь укрытия, в частности, из пещеры, а потом
утаскивали обратно. С «Катюшей» так делать было тяжко.
Д.ЗАХАРОВ: Александр, благодарим вас за то, что почтили нас своим присутствием. Увидимся через
неделю.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сейчас – привет от маршала Язова.
В.РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Язов, последний маршал СССР, предпоследний министр обороны СССР,
один из последних ныне живущих военных, получивших в Союзе звание маршала. На войну пошел
добровольцем, воевал на Волховском и Ленинградском фронтах в должностях командира стрелкового
взвода и заместителя командира стрелковой роты. Участвовал в обороне Ленинграда, в
наступательных операциях советских войск в Прибалтике, в блокаде Курляндской группировки
германских войск. За годы войны окончил фронтовые курсы усовершенствования комсостава
Болховского фронта и получил орден. Здесь все без особых достижений, но дальше – больше: во
время Карибского кризиса Язов был переброшен на Кубу, потом служил на разных должностях в
разных округах, министром обороны Язов стал в 1987 г., после полета Матиаса Руста и отставки
Соколова. Маршалом Язов стал только в апреле 1990 г. Существование Союза стремительно
подходило к своему логическому завершению, Язов Перестройку не поддержал. И в дальнейшем
присоединился к ГКЧП, потерпел поражение, провел некоторое время в тюрьме, вышел и был уволен
из ВС, как будто бы оставался в почете и недавно получил орден «За заслуги перед Отечеством» правда, 4-й степени.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
23.11.2009: Михаил Носов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/635761-echo.phtml
Дата :
23.11.2009 21:07
Тема :
Вторая мировая война на Тихом Океане
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Михаил Носов
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я говорю здравствуйте аудитории радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий
Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная тема, которую мы достаточно общо сформулировали.
Называется она: «Вторая Мировая война на Тихом океане». И сразу же представлю нашего гостя. Это
Михаил Григорьевич Носов, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН и заместитель
директора Института Европы, как ни странно, хотя мы будем говорить не о Европе. Но в Институте
Европы нужны специалисты по Дальнему Востоку.
М.НОСОВ: Я просто по образованию японист. Поэтому заслуженно здесь нахожусь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Напоминаю, что для ваших смсок номер - +7 985 970 4545. Вопросы у нас, как
обычно, уже есть от вас. Это те, которые вы прислали на сайт радиостанции «Эхо Москвы». И
последнее вводное слово – это то, что уже нас кое-кто смотрит без предупреждения, а те, кто хотят,
могут посмотреть программу в интернете, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет интернеттрансляция. Ну вот, вроде все сказано о нашей программе. Теперь попробуем узнать все о том, что
же происходило так далеко, не от России, а от Москвы.
Д.ЗАХАРОВ: И каковы были масштабы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил Григорьевич, может, начнем с такого вопроса, который так или иначе
обязательно должен возникнуть: почему Япония так и не вступила в войну с Советским Союзом?
М.НОСОВ: Ну, это вопрос, конечно, такой… вы его достаточно широко ставите, но в принципе есть
несколько причин, почему Япония не вступила в войну с Советским Союзом. Если не вдаваться в
подробности внутренней политики Японии, где шла все время борьба между атлантистами и
сторонниками теории Хаусхофера, то есть континентального союза, то было несколько причин.
Первая причина была то, что 7 декабря 41-го года, то есть Перл-Харбор, наступило уже после и
Халхин-Гола, и озера Хасан, и, в общем-то, японцы достаточно хорошо понимали, что
дальневосточная армия Советского Союза может дать серьезный отпор японским притязаниям.
Второе. С моей точки зрения, наверное, самое главное – то, что, в общем, основной проблемой для
Японии перед вступлением в войну была экономическая блокада. Японцы нуждались, в первую
очередь, в нефти и в металлоломе. То есть в железе. А получить ни то, ни другое на Дальнем Востоке
– это было задолго до того, как на Сахалине была открыта нефть, как вы понимаете – они не могли.
При этом, в общем-то, японцы ведь, с моей точки зрения, пали жертвой собственного успеха. Если бы
так удачно операция в Перл-Харборе, то, возможно, ход событий был бы совсем другим. А тут
достаточно серьезно они обидели американцев, и американцы уже всей мощью навалились на
Японию. Японцы-то рассчитывали на что? Они рассчитывали начать операцию в Перл-Харборе, а
потом вступить с американцами в переговоры и решить какие-то вопросы, связанные в первую
очередь с нефтяным и металлургическим эмбарго. И, кстати говоря, вы знаете, наверное…
В.ДЫМАРСКИЙ: За нефтью они пошли в Ост-Индию, да?
М.НОСОВ: Они пошли – да, прежде всего, это была Индонезия. За каучуком они пошли в Малайзию,
тогда это Малайя была, как вы понимаете. То есть им нужны были ресурсы. Они считали, что их
зажали в тиски, что было достаточно справедливо, ведь американцы наложили эмбарго на все авуары
финансовые японские в США.
Д.ЗАХАРОВ: Собственно, ультиматум знаменитый.
М.НОСОВ: Да. Знаменитый ультиматум. В общем, уже где-то, по-моему, в сентябре 41-го года было
решено идти на юг. Ну и, дальше уже пошли…
В.ДЫМАРСКИЙ: А Германия не настаивала на том, чтобы Токио вступил в войну.
М.НОСОВ: С Советским Союзом?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
М.НОСОВ: Вы знаете, ведь и Тройственный союз, и вообще отношения между Германией и Японией
носили довольно странный характер. Ведь некоторые японцы называли Германию «дружественным
врагом». А достаточно вам сказать, что немцы не предупредили японцев о 22 июня 41-го года.
Японцы не предупредили немцев о 7 декабря 41-го года. Это уже достаточно четко характеризует тот
уровень отношений, который был между японцами и немцами. Это первое. Второе. В общем-то, все
время существовала проблема чисто расовая. Ведь японцы не забыли тот случай, когда один из
сотрудников японского посольства в Берлине женился на немке и был тут же выслан, фактически их
развели. Поэтому союз союзом, хотя вот эта ось – Рим-Токио-Берлин – имела достаточно
неопределенный характер. Тут не было записано, что в случае нападения на одну сторону…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это нежесткая связь.
М.НОСОВ: Она была нежесткая. Более того, в общем, я, честно говоря, хотя не очень подробно
занимался этими проблемами, я никогда не читал о том, чтобы японцы находились под давлением
Германии в вопросе о вступлении в войну против Советского Союза.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, и давить было далеко.
М.НОСОВ: И давить было далеко, и не до этого немножко было.
Д.ЗАХАРОВ: Михаил Григорьевич, а вот такой аспект, как война на два фронта, это не сыграло
определенной роли в том, что они не стали высаживаться на Дальнем Востоке? Ну, помимо всего
прочего.
М.НОСОВ: Я думаю, конечно, сыграло свою роль. Понимаете, с одной стороны, японцы были, если
брать и предвоенную политику, и политику во время войны, они, в общем, были антикоммунистами,
абсолютно четко и абсолютно ясно. Но они прекрасно понимали, что вести войну даже не на два, а
фактически на три фронта…
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что Китай?
М.НОСОВ: Конечно. Континентальная война в Китае, почти миллионная армия, которая была
задействована, которая не всегда успешно действовала на территории Китая, но еще при этом
начинать войну против Советского Союза, который достаточно рационально вел себя в этой ситуации.
Ведь когда тогда еще генерал-полковник, потом генерал армии Апанасенко был назначен
командующим Дальневосточным фронтом и когда после 6 декабря 41-го года дальневосточные части
были переброшены на Западный фронт, он на свой страх и риск оставил ту же конфигурацию частей и
соединений, которые были абсолютно не укомплектованы, но, тем не менее, все эти номера
оставались, он развернул бурную деятельность по подготовке военных, на местных ресурсах
буквально, при том без одобрения ставки. Потом его поведение одобрили уже задним числом, уже
потом его Сталин перебросил на зам командующего Воронежским фронтом, где он в 43-м году и
погиб. Но то, что они делал, для японской разведки, для тех, кто следил за ситуацией на Дальнем
Востоке, было ясно, что Советский Союз был готов к отражению возможного удара Японии. Ну а
кроме всего прочего, японцы имели опыт ведения войны с Россией, с Советским Союзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, надо сказать, что начальный этап войны на Тихом океане, 41-й, 42-й год, был
очень успешным для японцев. Там была просто победа за победой.
М.НОСОВ: Да, и я вам уже сказал, что японцы пали уже жертвой собственного успеха. Поэтому один
из тех людей, которые задумали операцию Перл-Харбор, адмирал Ямамото, он писал еще до ПерлХарбора, что если нам удастся осуществить эту операцию, то японская армия многого достигнет, но
если мы будем вести войну один-два года, а он же в свое время был военным атташе в США, он
прекрасно себе представлял мощь американской армии, что они могут достичь, что они могут
сделать, поэтому он очень скептически к этому относился…
Д.ЗАХАРОВ: Ну, демографический и экономический факторы в данной ситуации были против Японии.
М.НОСОВ: Абсолютно несопоставимы. Вы понимаете, если взять соотношение сил перед ПерлХарбором, когда все это началось, оно было в значительной степени в пользу Японии. У американцев
было 7 авианосцев, из которых 4 находились в Атлантике, а японцы имели к этому времени на
Тихоокеанском театре 10. Ну, по крейсерам было соотношение 80 к 41 – 41 у японцев, 80 у США. Ну а
самое страшное для США было то, что к войне они были абсолютно не готовы. Потому что на
Филиппинах находилось 16 тысяч американских военных, плюс 12 – филиппинская армия. И 43 на
Гавайях. Все. И вот за достаточно короткий период американцы смогли отмобилизоваться. И, начиная
с Мидуэйской операции 42-го года, смогли в достаточной степени переломить ход войны.
Д.ЗАХАРОВ: Мне вспоминается фильм Спилберга «1941 год». Такой трагифарсовый, посвященный
войне с Японией. Помните? Но, на самом деле, насколько мне приходилось слышать, они всерьез
рассматривали возможность японского десанта на западном побережье.
М.НОСОВ: Но ведь одна из причин, условно, конечно, говоря, той мобилизации, которая была в США,
что это был первый случай, когда война шла на территории США. Я имею в виду Алеутские острова,
когда японцы захватили территорию Америки. Это два острова – Атту и Киск. Но, конечно, они были
готовы к этому. И, наверное, вы знаете, что где-то 120 тысяч японцев, которые проживали на
Западном побережье США, всех их загнали в лагеря. Правда, вот я не помню, 3 или 4 года тому назад
американская администрация извинилась перед ними, выжившие получили какую-то компенсацию, но
практически до 45-го года…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть их рассматривали как пятую колонну.
М.НОСОВ: Естественно, конечно. Они интернировали всех немцев, всех японцев. То же самое
сделали канадцы. Недалеко от Сиэттла, в Ванкувере были лагеря.
Д.ЗАХАРОВ: Что, в общем-то, было неглупо, на самом деле. Потому что если рассматривать в
контексте немецкой диаспоры, то на территории США успешно действовал Бранденбург.
М.НОСОВ: Да. Но, с другой стороны, не совсем понятно, почему как упреждающую меру… хотя, в
общем, наверное, многие понимали… та японская диаспора, которая была на Гавайях и которая дала
полная картину американской дислокации, присутствия, почему они не приняли превентивных мер в
отношении них. С другой стороны, американская демократия, политическая корректность. Хотя тогда
это еще не было так популярно в Америке, как сейчас. Тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, после Перл-Харбора, после Малайской операции, после голландской
Ост-Индии захвата все-таки перелом в войне наступил на Тихом океане. Это 42-й год, можно сказать,
да?
М.НОСОВ: 42-й год, наверное, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: С налета на Токио?
М.НОСОВ: Если вы имеете в виду налет Дулитла, то это история довольно трагическая. Это 16
самолетов Б-25 с авианосца «Хорнет», они стартовали, рассчитывали на то, что они отбомбят Токио и
Йокогаму и вернутся в Китай. Они это сделали, хотя никакого материального большого ущерба
японцам они не нанесли.
Д.ЗАХАРОВ: Пиар-акция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Акция устрашения. Это как в Европе пытались Берлин.
М.НОСОВ: Да. Я даже помню, был такой генерал Полбин, первый налет – это 41-й год. ТБ-3, помоему.
Д.ЗАХАРОВ: Нет, это были ПЕ-8 и ДБ-3Ф или Л-4.
М.НОСОВ: Да. А здесь были эти Б-25, которые должны были сесть в Китае после того, как они
сбросили бомбы на японские города. Но была полная несогласованность. Китайцы не смогли
обозначить аэродромы. И из 16 самолетов 15 практически рухнули на китайской территории. Летчики
спаслись. Значительную часть этих летчиков японцы отловили. При этом погибло страшное
количество китайцев. Я боюсь точно назвать цифры, но за укрывательство американских летчиков, к
которым китайцы относились с симпатией – вы понимаете, наверное, почему. А один самолет сел во
Владивостоке. Не совсем, наверное, во Владивостоке. Где-то на аэродроме. Летчики были
интернированы. Они провели какое-то время…
В.ДЫМАРСКИЙ: В советских лагерях.
М.НОСОВ: Вы знаете, честно говоря, не уверен, что это были лагеря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сизо.
М.НОСОВ: Ну не знаю. Короче говоря, вернулись они в США через Иран.
В.ДЫМАРСКИЙ: Через какое время?
М.НОСОВ: По-моему, они вернулись где-то в конце 43-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть достаточно долго.
М.НОСОВ: Ну, пока выясняли, пока что, понимаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это интересно. Союзники, я имею в виду антигитлеровская коалиция, не имели
между собой договоренностей по поводу такого рода ситуаций. Английские, американские летчики на
советской территории, советские на английской, что-то типа этого, да?
М.НОСОВ: Вы знаете, наверное, все-такикакие-то договоренности были. Возможно, мы о них не
знаем. Во-первых, самолеты же американские перегоняли все время на Дальний Восток. Во-вторых,
Советский Союз не хотел обострять в это время отношения с Японией, поскольку с западного
побережья США шли корабли под советским флагом американские грузовые, которые везли по лендлизу необходимые материалы, в том числе и танки, и самолеты, и продукты питания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Японцы знали об этом, но не нападали?
М.НОСОВ: Нет. Не нападали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тоже не хотели обострять.
М.НОСОВ: Совершенно справедливо. Более того, понимаете, когда японцы нам предъявляют какието претензии, когда они говорят, что Советский Союз, Россия виноваты в том-то, в том-то, то какие это
претензии? Ну, если брать уже в контексте истории, это «Николаевский инцидент», 22-й год, это
нарушение пакта о ненападении, хотя тут надо сказать, что 23 июня 41-го года тот самый человек,
который подписал этот договор, Мацуока, вызвал нашего посла в Японии Сметанина и сказал, что вы
учтите, что договор, заключенный между нами, мы будем трактовать в зависимости от наших
отношений с Германией. Но дальше японцы были уверены в том, что Советский Союз будет
соблюдать эти условия договора, и даже уже где-то весной 45-го года они хотели послать миссию в
Советский Союз, чтобы их принял Сталин, чтобы договариваться о посредничестве по вопросу о
заключении мира со странами антигитлеровской коалиции, с союзниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати, сколько в азиатско-тихоокеанском регионе было стран? Безумное
количество ведь считается участниками войны.
М.НОСОВ: Вы знаете, это очень смешно. Потому что там было 13 со стороны союзных государств и 9
со стороны стран оси.
Д.ЗАХАРОВ: Формально.
М.НОСОВ: Естественно, формально. Потому что туда входит Мексика, которая потеряла 5 человек в
этой войне. Наряду с Китаем, с Советским Союзом, с Великобританией, с США, Нидерландами. Это
основные участники войны.
Д.ЗАХАРОВ: Бразилия еще.
М.НОСОВ: Нет, Бразилия туда не входила. Входила Индия, Новая Зеландия, Канада. Если хотите, я
вам могу все страны перечислить. И 9 стран со стороны оси. Ну, поскольку Германия…
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас мало времени до перерыва, Аслан нам пишет – тут представление у
наших людей, все путается: «Как же японцы не были извещены немцами о начале войны, если Зорге
эту дату передал из Японии?»
М.НОСОВ: Ну, как принято говорить, вопрос, конечно, интересный. Тем не менее, понимаете, это
привело к отставке правительства, которое 23 июня 41-го года было вынуждено уйти в отставку. Не
знали они, не знали. По-видимому, Зорге не поделился с ними.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только со Сталиным. А немецкий флот, который шел по Северному морскому пути,
здесь вот нас спрашивают, он действовал как-то на Тихом океане на стороне Японии?
М.НОСОВ: Я этого никогда не слышал и не знаю. Думаю, что нет.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это было бы летально, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас была просто программа про Северный морской путь.
М.НОСОВ: Нет, я об этом никогда не слышал, если говорить честно.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, вообще представляется, что эта ситуация советско-японских отношений в тот период
– это было обоюдной ходьбой по бритве.
М.НОСОВ: Абсолютно. Это была абсолютно ходьба по бритве. Более того – возникали ситуации,
когда японцы нападали на наши торговые корабли. Они говорят, что этого не было. Мы говорим, что
это было. Поди проверь.
В.ДЫМАРСКИЙ: С тех пор и ходим.
М.НОСОВ: Да. Я вот начал говорить о том, какие они предъявляют претензии. Вот этот
«Николаевский инцидент», это договор, это военнопленные и это северные территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена
Победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую обе аудитории – и радиостанции «Эхо Москвы», и телеканала
RTVi. А также тех, кто смотрит нас в интернете на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжаем
программу «Цена Победы», ведущие – Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. И наш гость - Михаил
Григорьевич Носов, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН и заместитель директора
Института Европы.
М.НОСОВ: Еще раз здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы говорим сегодня о войне на Тихом океане. Так. Ну что, продолжим тогда вас
мучить вопросами, Михаил Григорьевич. Скажите, когда говорят о 2-й Мировой войне, то в первую
очередь, конечно, имеют в виду Европу, кровопролитие жуткое. Это была там, в Тихоокеанском
регионе, кровопролитная война? Много жертв?
М.НОСОВ: Ну, смотря с чем сравнивать. Понимаете, любая жертва, даже гибель одного человека –
это уже трагедия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Д.ЗАХАРОВ: В процентном соотношении.
М.НОСОВ: Я вам могу сказать. Если, например, говорить о США, то считается, что в целом за 2-ю
Мировую войну американцы потеряли 354 тысячи человек. из них 106 тысяч они потеряли там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Треть.
М.НОСОВ: Грубо, треть, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у японцев какие потери были?
М.НОСОВ: Вы знаете, с потерями японцев очень какая-то вещь странная, потому что очень сильно
расходятся эти данные. Вообще, всегда считалось и всегда говорили, что японцы потеряли 1 200 000
– 1 300 000 человек в ходе 2-й Мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая уже август 45-го года?
М.НОСОВ: Нет, это без потерь мирного населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это только военные?
М.НОСОВ: Это чисто военные потери, да. Ну как это, много или мало – почти для 7-миллионной
армии?
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня удивили, кстати, цифры. Мы с Михаилом Григорьевичем смотрели перед
эфиром, что именно по военным потерям, я подчеркиваю, без гражданского населения, самые
большие потери у Советского Союза, на втором месте среди союзников – кто бы вы подумали? –
Китай.
М.НОСОВ: Ну а как, война шла с 39-го года. На самом деле, если уж совсем говорить по
справедливости, то началась она в 31-м году, когда китайцы захватили Маньчжурию. А официально
Япония вступила в войну с Китаем – это 37-й год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз к нам пришел вопрос от Александра из Санкт-Петербурга: «Правда ли, что во
2-й Мировой войне погибло 35 миллионов китайцев?» Я не знаю, сколько миллионов, но 23% от всех
военных потерь союзников антигитлеровской коалиции приходится на Китай.
М.НОСОВ: Наверное, так. Но если говорить о населении, то это где-то 2,2% населения Китая. Это,
конечно, что говорит ваш слушатель, немножко преувеличено, но военные потери Китая, по
некоторым данным, составляли где-то 8,3 миллиона человек. Плюс – 17 миллионов мирного
населения.
Д.ЗАХАРОВ: Ну у них просто не было такого количества вооруженных сил, чтобы потерять те
цифры…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Александр из Санкт-Петербурга имеет в виду вместе с гражданским
населением.
М.НОСОВ: Вы знаете, самое трагичное в этой ситуации – когда американцы и Советский Союз начали
освобождать лагеря, которые были на территории Китая, китайских военнопленных практически не
было. То есть японцы их…
Д.ЗАХАРОВ: Вырезали просто. Просто уничтожали. Вот как раз к вопросу о военнопленных. Один из
наших слушателей из Липецка, инженер, спрашивает: «Осветите, пожалуйста, ситуацию с
военнопленными союзников в Японии. Сравните с Европейским фронтом. Какие были отличия?»
М.НОСОВ: Ну, отличия были достаточно серьезные. Как относились немцы к военнопленным, это
довольно хорошо известно. Намного меньше известно о том, что происходило в японских лагерях. Ну,
мы, прежде всего, об этом судим, с моей точки зрения, очень реалистический был фильм «Мост через
реку Квай», и я бы взял на себя смелость сформулировать это так, что жестокость японцев была
достаточно индивидуальна. То есть это не было государственной политикой – вырезание. Но вели
себя они, конечно, зверски. Достаточно сказать, что к американским летчикам они относились так, что
вырезали печень и ели ее. Звучит, наверное, дико, особенно сегодня, когда мы столько слышали,
видели, знаем о такой утонченности японцев. Но это был обряд киматори, когда считалось, что если
ты съешь печень врага, сможешь совершать новые подвиги. Зверски они себя вели по отношению к
военнопленным. Хотя, например, когда та операция, о которой мы упоминали, этот знаменитый рейд
Дулитла, я боюсь точно вам сказать, 7-8 человек американских летчиков, которых они захватили, они
их приговорили к смертной казни, а потом помиловали и приговорили их к пожизненному заключению.
Д.ЗАХАРОВ: Потом – небезызвестный отряд 131…
М.НОСОВ: Ну, это уже биологическая война. И вот одна из самых сложных проблем даже
сегодняшних отношений международных – я имею в виду отношения между Японией и Китаем. И
сказать, что китайцы хорошо относятся к японцам, это было бы, наверное, большим преувеличением,
но, в общем, им есть за что не любить японцев. Так же, как корейцы относятся к японцам.
Д.ЗАХАРОВ: Вот если говорить о европейских военнопленных, американских, английских,
голландских, австралийских…
В.ДЫМАРСКИЙ: Отношение ко всем было одинаковое?
М.НОСОВ: Ну, я не знаю. Вы знаете, это уже надо детали знать. Но достаточно вспомнить Батаанский
марш, когда пленных, которых взяли японцы на Филиппинах, они перегоняли на полуостров Батаан. И
погибло, по-моему, 15-20% тех, кого они гнали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, в общем, никакой лирики тут тоже нет по определению.
М.НОСОВ: Лирики тут никакой нет. И отношение американцев к японцам после окончания войны было
достаточно негативным. Хотя американцы сделали абсолютно блестящую вещь, но это, наверное,
уже выходит за рамки нашей передачи – после войны как они смогли вот эти антияпонские
настроения переломить. Когда они привезли 15-20 девочек и девушек из Хиросимы для лечения в
США и все это освещалось очень хорошо, уже тогда появилось телевидение, радио. Ну и это, в
общем, в какой-то мере переломило тот настрой антияпонский, который был в Америке.
Д.ЗАХАРОВ: Вот на ваш взгляд, насколько война на Тихом океане отнимала у американцев ресурсы и
силы в контексте открытия второго фронта в Европе? В общем, там война-то не детская была.
М.НОСОВ: Понимаете, наверное, это не очень корректно в рамках нашей историографии говорить, но
я думаю, что это достаточно серьезного ресурса требовало для того, чтобы переломить ход войны. И
то, что американцы так долго откладывали открытие второго фронта, в общем, конечно, связано с тем
напряжением американской экономики, напряжением военной машины…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ведь был совершенно радикально иной театр военных действий.
М.НОСОВ: Абсолютно. Вы представляете – 4 миллиона квадратных километров. В общем-то, по
площади театра военных действий он был больше, чем европейский театр. Он был совершенно
другой, это понятно. А по площади больше намного.
Д.ЗАХАРОВ: Тут как бы складываются такие факторы, как агрессивная среда – вода, соленая к тому
же, доставка материального обеспечения обеих воюющих сторон очень тяжелая, климатические
условия тоже не подарок. И необходимость постоянного наращивания…
М.НОСОВ: Я бы к этому добавил еще одну вещь – это то, что абсолютно фанатическое
сопротивление японцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
М.НОСОВ: Был приказ – в плен не сдаваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот здесь у нас вопрос, кстати говоря, пришел из Роттердама, из Нидерландов.
М.НОСОВ: Какая ж у вас широкая аудитория!
В.ДЫМАРСКИЙ: Не говорите. «Много слышал о фанатичности японских солдат. Есть американская
кинохроника, где оставшиеся без боеприпасов японцы прыгают с обрыва, чтобы не попасть в плен».
М.НОСОВ: Абсолютно это не миф, это абсолютная правда. На Окинаве, это одна из самых
кровопролитных операций, которую вели американские войска в Японии, практически в живых никто
не остался, включая школьников, детей, которые были отмобилизованы. Все – кто прыгал с обрыва,
кто прыгал в море. Живых там не осталось.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вот такой вопрос, тоже у нас мало освещенный. Это десантные операции на
Тихом океане. Потому что, по сути, приходилось каждый островок вычищать, как муравейник.
Несколько слов об этом. Потому что у нас считается – подумаешь, несколько тысяч островов.
М.НОСОВ: Была, наверное, только одна удачная операция по очищению островов от японцев. Это
когда в тумане буквально ушли японцы с острова Кыска, а американцы два дня его штурмовали, хотя
там уже никого не было. А на самом деле, в реальности, за исключением вот этого случая, все было
абсолютно иначе. Ведь японцы что делали? Они фактически этот вот пляж, который был открыт к
морю, не обороняли, они уходили выше, в горы, строили там доты, ходы сообщения. И вот уже когда
американцы большими силами выходили на этот пляж, который был уже десять раз пристрелян,
началась вот эта мясорубка. И неслучайно, наверное, тот мемориал, которые американцы установили
в память Тихоокеанской войны, где они положили немереное количество людей, пока они флаг не
водрузили на вершине горы. Так что, в общем, требовала, конечно, эта война и огромных ресурсов, и
огромного напряжения. А что самое страшное – достаточно большое количество человеческих
жизней.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, и потом, в общем, если бы все было просто, они бы вряд ли провозились до августа
45-го года.
М.НОСОВ: Вы знаете, наверное, с этим связано и вступление Советского Союза в войну. Ведь когда в
Ялте в 45-м году Советский Союз дал согласие на вступление в войну, то мотивация американцев
была очень простая. Они посчитали, что если придется штурмовать японские острова, с той же
интенсивностью будет сопротивление, как на Окинаве, то придется заниматься этим до ноябрямесяца, а стоимость этого будет – один миллион жизней. А это был один из основных мотивов,
почему Советский Союз был приглашен.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да, плюс еще – Квантунская армия, которая…
М.НОСОВ: Квантунская армия, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот Борис возвращается к вопросу о военнопленных в Японии и спрашивает,
использовали ли японцы труд военнопленных или только зверствовали.
М.НОСОВ: Нет, использовали. Строительство дорог.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в каких в основном регионах?
М.НОСОВ: Я вам могу сказать. Это Бирма, где строили дорогу военнопленные, где строили они
мосты, в Малайе.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не на территории Японии?
М.НОСОВ: Насколько я знаю, во всяком случае. Хотя там тоже были лагеря, но таких данных о том,
чтобы труд военнопленных использовался в Японии, у меня просто нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на оккупированных территориях.
М.НОСОВ: Да. А потом, их трудно было возить. Не то что трудно. Дорого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ярослав из Таганрога пишет: «Мой дед рассказывал, что японцы делали себе
харакири». Ярослав, это не только ваш дед, это многие рассказывают. Это одна из самых известных
историй.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Если обратиться к истории, то очень давно они это делали. Вот аспирант Миррор
из России спрашивает о соотношении потерь сухопутных сил США и Японии по итогам войны и
поддерживали ли США борьбу китайцев против оккупантов на уровне официальной помощи войсками
или, как прежде, добровольцами и снаряжением.
М.НОСОВ: По первому вопросу я могу только сказать, что начиная с 42-го года потери японцев были
намного выше, чем потери американцев. А что касается политики США в отношении Китая, то
помогали они в основном Чан Кай-ши…
Д.ЗАХАРОВ: Материально.
М.НОСОВ: И материально, и… Почему, собственно, японцы начали военные действия до Перл-
Харбора, захватив Индокитай? Они сначала захватил Северный Вьетнам, потом Южный Вьетнам. Для
того, чтобы перерезать дорогу, которая вела снабжение китайской армии. Возглавлял
небезызвестный, наверное, многим из наших слушателей генерал Маршалл, который потом был
известен своим «Планом Маршалла». Но и поддерживали определенные отношения американцы и с
Коммунистической партией Китая в Янане. Там тоже был представитель американский. Не всегда, но
приезжал туда.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, опять же, небезызвестный Кляр Шино со своими летчиками – в ходе войны там были
добровольцы?
М.НОСОВ: Добровольцев был отряд, который помогал китайцам. Я не помню точно, как он назывался
– то ли «Летающие тигры»…
Д.ЗАХАРОВ: Это вот Кляр Шино?
М.НОСОВ: Да. Они достаточно много сделали для Китая в то время. Правда, делали они это для Чан
Кай-ши, но это уже совершенно другая история взаимоотношений между Гоминданом и
Коммунистической партией Китая, потому что они то мирились, то дрались, вопрос был сложный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, после освобождение островов, уже в 44-м году, собрались на
конференцию Черчилль, Рузвельт и Чан Кай-ши.
М.НОСОВ: Да.
Д.ЗАХАРОВ: Мао Цзе Дуна не позвали.
М.НОСОВ: Да нет, больше того – ведь когда подписывался договор о капитуляции…
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь есть вопрос из Бостона: «Присутствовали ли представители СССР на
борту линкора «Миссури» во время подписания капитуляции?»
М.НОСОВ: Вы знаете, это очень интересная история, потому что, по-моему, 16 августа 45-го года
Сталин направил письмо Трумэну. Я боюсь точно процитировать, но суть этот письма сводилась к
тому, что Россия и Советский Союз терпели оккупацию на Дальнем Востоке с 18-го по 22-й год, и
советский народ неправильно поймет союзников, если Советский Союз не получит свою зону
оккупации в Японии. То есть если бы Трумэн на это согласился, то была бы Северная Япония, Южная
Япония, по аналогии с Кореей. А Трумэн на это ответил, что об этом речи не может идти, поскольку
Советский Союз участвует в войне с 9 августа 45-го года. Вы понимаете, до 16 августа прошло
немного времени. А МакАртур, который уже потом был командующим союзными войсками так
называемыми, на самом деле он командовал американскими, конечно, войсками, он вызвал как раз
этот представителя в Союзном совете, генерал-лейтенанта Деревянко, который присутствовал на
«Миссури» на подписании этого договора, и сказал ему, что если вы будете ставить этот вопрос, я вас
всех просто арестую. Достаточно жестко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда или нет, здесь спрашивают, что Сталин, нанеся удар по Японии, воскликнул:
«Наконец-то отомстил за Порт-Артур?
М.НОСОВ: Ну, это он воскликнул…
В.ДЫМАРСКИЙ: 2 сентября 45-го года.
М.НОСОВ: Ну да, в Кремле. Он же сказал, что наконец-то…
Д.ЗАХАРОВ: К вопросу о Порт-Артуре. Тут один из наших слушателей, опять же, спрашивал: «Почему
мы не вернули себе Порт-Артур?»
М.НОСОВ: А мы его вернули. Мы в 49-м году его просто отдали Мао Цзе Дуну, когда он приехал на 70летие.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас совсем мало времени остается, но я не могу уйти от этого вопроса. Здесь
очень много людей просит вас поподробнее рассказать историю с Курилами. Про Кунашир, про
Шикотан…
М.НОСОВ: С чего начинать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко. У нас 2 минуты.
М.НОСОВ: Ну, понимаете, это вопрос, уходящий своими корнями глубоко в историю. По договору
1875 года, по Петербургскому договору, Россия отказалась от Курил, а Япония отказалась от
Сахалина. Но тут есть один маленький нюанс: разграничение шло по проливу Фриза. То есть вот эти 4
острова – Хабомаи, Шикотан, Кунашир, Итропу не попадали, не были предметом юридического спора.
Дальше. 1905-й год – японцы захватывают Южный Сахалин, как вы знаете. 45-й год – одним из
условий вступления Советского Союза в войну было возвращение Сахалина и Курильских остров.
Дальше – 56-й год… Да, но мы не полдписали, как вы знаете, Сан-Францисский договор. 56-й год –
Никита Сергеевич Хрущев обещает вернуть два острова, идя навстречу пожеланиям японского
народа. Громыко в 60-м году от этого отказывается. Сейчас мы заявили о том, что мы готовы…
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаемся в 45-й год – были бои?
М.НОСОВ: Вы знаете, хотя капитуляция Японии, принятие Потсдамской 14 сентября, фактически мы
вели боевые действия до 1 сентября на Курилах и на Сахалине.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть довольно жесткие они были?
М.НОСОВ: Я не знаю, жесткие, не жесткие, во всяком случае, вы знаете, что за эти дни войны мы
потеряли где-то около 20 тысяч человек.
Д.ЗАХАРОВ: За столь короткий промежуток, в общем, ощутимо.
М.НОСОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Ничего хорошего. У нас заканчивается, к сожалению время. Мы благодарим
Михаила Носова за участие в программе. А мы с вами прощаемся на неделю. А сейчас еще – портрет
от Тихона Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Константин Вершинин посвятил всю свою жизнь военной службе с того самого момента,
как в 19 лет попал в Красную армию. Все, как у всех. Гражданская война, несколько жестоких
подавлений восстаний. В авиацию пришел в 30-м. Вернее, не пришел, а был направлен после 1-го
курса Военной академии имени Фрунзе в Военно-воздушную академию имени Жуковского. Звание
военного летчика поступил спустя 5 лет после этого, сдав экзамены экстерном. С августа 38-го
Вершинин – помощник по летной подготовке начальника Высших авиационных курсов
усовершенствования летного состава, а спустя два года события, едва не стоившие Вершинину
карьеры, но, возможно, и жизни: из отправленных им пяти бомбардировщиков в Москву три самолета
потерпели катастрофу из-за плохой погоды. Вершинин был отдан под суд военного трибунала округа,
оправдан, но понижен в звании до подполковника. Правда, прощение наступило скоро, прямо перед
войной. Что касается Великой Отечественной, то во время нее Вершинин проявил свои главные
качества и таланты – тактика и знания в области оперативного искусства: он организовывал
неожиданное взаимодействие с сухопутными войсками, оказывал серьезную помощь общевойсковым
и танковым армиям. Всего Вершинин в качестве командующего принимал участие в десятках
операциях, был титулован и обласкан. В июне 46-го стал маршалом авиации.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
30.11.2009: Алексей Пивоваров, Михаил Мягков
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/637657-echo.phtml
Дата :
30.11.2009 21:07
Тема :
Битва за Москву. Версия НТВ
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Алексей Пивоваров, Михаил Мягков
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие
– Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас несколько необычная программа. Она посвящена фильму, который
выйдет в пятницу в 19:30 по московскому времени на телеканале НТВ. Фильм называется: «Москва.
Осень 41-го года». Один из авторов фильма Алексей Пивоваров или автор фильма?
А.ПИВОВАРОВ: Автор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Автор фильма – хорошо всем известный Алексей Пивоваров, известный не только по
тем относительно мирным работам, которые он делал на канале НТВ, но и по достаточно
нашумевшему фильму «Ржев»…
А.ПИВОВАРОВ: Который мы тоже здесь обсуждали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который мы тоже здесь в программе обсуждали некоторое время назад. Вот теперь
новая работа по военной тематике. Это осень 41-го года в Москве. Соответственно, мы который раз
уже предупреждаем нашу аудиторию о том, что мы хоть и идем по хронологии, но время от времени
обстоятельства нашей жизни заставляют нас возвращаться назад. Итак, я напоминаю тем, кто следит
за нашей программой, что в принципе мы уже почти завершили 44-й год, теперь делаем скачок назад
в 41-й год. И я представляю – Алексея Пивоварова вы уже слышали, журналиста телеканала НТВ, и
второй наш сегодняшний гость - Михаил Мягков, доктор исторических наук, заведующий Центром
истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН. Я так понимаю, что вы как научный
консультант фильма, да?
А.ПИВОВАРОВ: Михаил был нашим главным научным консультантом, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, собственно говоря, почти все вводные. Я еще должен напомнить номер для
смсок - +7 985 970 4545 – и предупредить тех, кто хотел бы посмотреть нашу программу в интернете,
есть такая возможность – на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет еще и интернет-телевещание.
Это помимо телеканала RTVi, ну и, соответственно, самой радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот,
собственно говоря, теперь мы можем приступить к нашему разговору. Ну, расскажите нам, что нового
вы хотите поведать в очередном историческом фильме.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, я коротко тогда, в двух словах, объясню, о чем фильм. Если «Ржев», о котором
здесь уже упомянули, это была попытка взглянуть на эти трагические события глазами солдата, речь
шла о фронте в основном, о боях, то этот фильм – это попытка взглянуть на жизнь Москвы глазами
москвича, который остался в городе, не уехал в эвакуацию и переживает вместе с городом самые
тяжелые, драматические моменты в его, города, истории. Это, понятно, сентябрь-октябрь 41-го года.
Мы, конечно, вспоминаем о том, что было раньше, и слегка говорим о том, что будет после. Но, в
общем, мы сосредоточились на вот этой вот бытовой, частной стороне московской жизни в 41-м году.
Фронт мы почти не трогаем в этом фильме. Только для того, чтобы объяснить контекст, мы
объясняем, что в этот момент происходит на фронтах, сосредотачиваясь в основном на частных
историях. Мы делали это следующим методом. Еще весной, когда только собирались приступать к
съемкам, мы сделали сюжет в новостях НТВ о том, что мы такой фильм будем делать, попросили
всех, кто имеет что-то рассказать из того, что видел своими глазами, с нами связаться, получили
более полутора тысяч звонков, хочу всех людей поблагодарить, пользуясь возможностью. Мы
отобрали, на наш взгляд, самые интересные и уникальные истории, побеседовали с этими людьми,
они будут в фильме, и постарались реконструировать их воспоминания. И на таком частном уровне
взглянули на эти события с тем, чтобы через частное рассказать общую картину. И, разумеется, мы
столкнулись с тем, что огромное количество деталей и фактов нужно было перепроверять, и в этом
смысле Михаил Мягков оказал нам неоценимую услугу, потому что он нам помог с точки зрения
профессиональной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это как бы по весьма распространенному в последнее время методу
реконструкции.
А.ПИВОВАРОВ: Ну да, это жанр, который мы называем «документальная драма» – он сочетает
традиционную документалистику и игровое кино, компьютерную графику и свидетельства очевидцев.
Это просто такой современный телеязык. Он, собственно, ничего по смыслу не добавляет в
содержание.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, где-то это перекликается с тем, что делала британская телекомпания «Кромвель», у
которых реконструкция достигала таких масштабов, что фактически документалистика превращалась
в игровое кино.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, это не совсем наш случай все-таки.
Д.ЗАХАРОВ: Да, у них бюджеты посерьезнее.
А.ПИВОВАРОВ: Это вы сказали.
Д.ЗАХАРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там есть в фильме реальные люди, которые пережили эту осень 41-го года в Москве,
да?
А.ПИВОВАРОВ: Да, именно на воспоминаниях этих людей – большинство из них были подростками
или детьми старшего возраста, и это хорошо, потому что такие яркие подростковые воспоминания,
врезавшиеся в память, не потускнели с годами.
Д.ЗАХАРОВ: А что наибольшее впечатление произвело вот из этих рассказов? Обычно из множества
2-3 особо запоминаются.
А.ПИВОВАРОВ: Меня лично потряс один участник нашего фильма, который рассказал, как в дни
московской паники, 15-16 октября, их было трое детей, одна мать, отец был военный, его
репрессировали еще до войны, и она с ними разучивала немецкие слова. То есть настолько, по
крайней мере в этой семье и в этой коммунальной квартире, было понимание того, что немцы входят
в город вот-вот, что они уже разучивали немецкие слова. Я был совершенно удивлен. Даже самим
фактом того, что люди про это рассказывают.
Д.ЗАХАРОВ: А вот по 15-16 числам – вселенская паника – что-нибудь новое было?
А.ПИВОВАРОВ: Ну, что значит новое? Тут Михаил может со мной не согласиться, но это не самая
популярная, не самая раскрученная, говоря современным языком, тема. Для меня много чего было
нового. Мы, опять же, отталкивались от того, что люди нам говорили.
Д.ЗАХАРОВ: Вот это самое интересное.
А.ПИВОВАРОВ: Я много чего интересного узнал. Там очень интересные свидетельства на уровне
деталей. Одна тогда девушка, а сейчас пожилая женщина рассказывает нам, как она вышла на улицу
и видит – я не буду всего раскрывать – увидела совершенно непредставимую картину с точки зрения
тогдашней идеологии. Вот в эти дни идеология фактически рухнула, потому что люди стали
выкидывать на помойку то, за попытку выкинуть что в другое время сразу бы расстреляли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо руководствуясь тем, что если действительно сбудется то, что предполагали
люди, учившие немецкий язык, что это может сыграть с ними злую шутку, наличие идеологических
символов.
А.ПИВОВАРОВ: Да. Потом все-таки, я считаю нужным это сказать, и это важная, на мой взгляд, вещь
– и разучивание немецких слов, и выкидывание советских символов на помойку не спасло бы
москвичей, на мой взгляд. Потому что, насколько я понял, готовя этот фильм (Михаил, может, меня
поправит), вермахт не собирался оккупировать Москву, как оккупировал ее Наполеон. Скорее всего,
большинство населения было бы истреблено, и очень жестоко и быстро.
М.МЯГКОВ: Там было несколько планов, мы знаем об этом. Я свою задачу видел в том, чтобы этот
фильм был не о панике, не столько о панике, а что эту панику сумели преодолеть в конце концов.
Потому что струна натянулась, но она все-таки не порвалась. В конце концов, панику-то преодолели
очень быстро. Иначе немцы вошли бы в Москву, как в Париж.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как ее преодолели?
А.ПИВОВАРОВ: Сверху преодолели. Личной волей товарища Сталина.
М.МЯГКОВ: Я считаю, что здесь не совсем правильно будет так говорить. Да, конечно, и мы знаем эти
случаи, что в очередях говорили, что документы жгли. Это хорошо известные сейчас документы. Да и
вообще, новое – это хорошо забытое старое. Ну, может, что-то мы сейчас открываем, какие-то
документы новые появляются. Кстати, уже на протяжении уже последних 10-15 лет документы из
архивов НКВД, служб госбезопасности. Но не в этом дело. А тогда определяло, на мой взгляд,
поведение людей не столько указание сверху… Да, многие были подвержены страху, но это
естественный процесс. Когда подходит враг к городу, к столице тем более, конечно, люди думают о
своих детях, о своих близких. Ну не зомби же там в городе живут, в конце концов, не роботы. Люди
есть люди. Ну вот насколько быстро сумели преодолеть эту панику, я считаю, что здесь ни одна
столица мира, европейского по крайней мере, на тот период – Прага вообще пала и все, сдалась,
Париж…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну все-таки за счет чего?
М.МЯГКОВ: За счет внутреннего духа, на мой взгляд, тех людей, которые остались в Москве. Ведь мы
же знаем, что как раз в тот период создается вторая волна народного ополчения, по сути дела. Этих
людей кто-то толкал? Сверху это все шло? Было несколько дивизий создано как раз в это время, не
говоря о том, что было создано раньше. И люди шли на передовую и тушили зажигалки. Да, конечно,
были случаи, никто не спорит, и об этом тоже надо говорить, но определяющим суть сознания людей
было желание защитить свой город, свои семьи. Я не говорю здесь про идеологию, я сейчас говорю,
прежде всего, о своем городе.
А.ПИВОВАРОВ: Наверное, это сочетание. Конечно, люди сражались за родину на фронте. И,
безусловно, это было главной мотивацией тех, кто сражался. И точно так же люди помогали родине в
тылу. Неправильно сказать, что они руководствовались только соображениями, как бы выжить,
спастись, неважно, при каком режиме. Это неправда. С другой стороны, конечно, шло движение очень
сильное сверху. И за попытки поступать по-другому люди теряли жизнь, свободу и многое.
М.МЯГКОВ: Но мне хотелось бы, чтобы этот фильм, конечно, был не только и не столько о панике,
сколько действительно о том, как жили москвичи, как они боролись. То есть что происходило во время
воздушных налетов, как они тушили зажигалки, как, в конце концов, прятались в бомбоубежища, рыли
укрепления. Ведь это же надо представить себе – в дождь, в слякоть женщины, старики, пожилые
люди идут и роют эти траншеи, эти рвы, от которых до сих пор остались какие-то свидетельства. На
ближних подступах, да и в самой Москве это происходило.
А.ПИВОВАРОВ: Извините, просто к слову. Поскольку я все время возвращаюсь к деталям и
подробностям бытовым – когда рыли укрепления, понятно, что пролетали самолеты немецкие,
обстреливали и разбрасывали листовки. И мы вот восстановили одну из таких листовок, в фильме
покажем текст, но там был очень дурацкий такой, нескладный стишок для московских дамочек,
начиналось: «Московские дамочки…», дальше мы расскажем в фильме, что там было написано, очень
нескладный. Но именно своей нескладностью он был очень страшный, конечно. Потому что было
понятно, что противник все понимает, что происходит. И смысл был такой, что ваши противотанковые
рвы нас не остановят.
А.ПИВОВАРОВ: А сверху, конечно же, тоже шло. По некоторым данным, после этой трагедии,
Вяземской катастрофы, было такое мнение, что, строя укрепления , бросить все силы восточнее
Москвы и там уже обороняться, дальше где-то за Уралом. Но через день поступило опровержение
этого дела, и решено было все силы все-таки бросить на западные подступы, чтобы немец враг не
подошел к Москве. Это тоже характеризует – колебания, конечно, были. Ну, шутка ли сказать – два
фронта фактически перестали существовать, около миллиона человек мы лишились в эти
октябрьские дни.
А.ПИВОВАРОВ: Сейчас даже сложно представить, насколько действительно ситуация
балансировала. Это было совершенно не очевидно, что город выстоит, в те моменты. Даже
убежденным людям, идейным, искренним патриотам было это совершенно не очевидно.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Про минирование чего-нибудь будет?
А.ПИВОВАРОВ: Да, будет.
М.МЯГКОВ: Этим Судоплатов как раз занимался, его ведомство. Кстати говоря, известная вещь, что
Лубянка переехала, но переехала она на север Москвы…
А.ПИВОВАРОВ: Да, мы нашли этот адрес и узнали, что там сегодня. Очень забавно, кстати.
М.МЯГКОВ: Там, конечно, интересные вещи. Ну, все понятно, любой город начнут минировать, если
враг подходит…
А.ПИВОВАРОВ: Париж не минировали. Тот, который сопротивляется, минируют.
В.ДЫМАРСКИЙ: А известно, какие объекты были заминированы?
М.МЯГКОВ: Да.
А.ПИВОВАРОВ: А чего далеко ходить? Многие, я так понимаю, были заминированы так хорошо, что
даже не знали спустя много лет. Вот когда гостиницу «Москва» разбирали, случайно…
М.МЯГКОВ: Слава богу, там только тол остался, никаких запалов. Но это на случай того, что если
немцы там будут и высший офицерский состав там жить. Прежде всего, это мосты и предприятия – то,
что возможно использовать для оборонной промышленности.
Д.ЗАХАРОВ: Ну и Большой театр минировали, и Кремль минировали.
А.ПИВОВАРОВ: Там был алгоритм. Мы рассказываем в фильме, какой именно. Там было несколько
групп объектов, которые одни нужно было взорвать до прихода немцев, вторые, когда они уже войдут,
и вот как раз ко второму относились гостиницы, концертные залы. Предполагалось, что они там будут
жить, праздновать победу, а тут мы их и прикончим.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это знаменитый взрыв харьковский 41-го года – гостиница. Когда там уже все было
хорошо и они несколько месяцев благополучно находились в городе. А Кремль?
М.МЯГКОВ: Насчет Кремля точных данных нет, скажем так. Я думаю, что они сейчас пока еще не
открыты. Но вот именно из-за того, что произошло в Киеве, в Харькове, он сначала хотел затопить
Москву, но потом отдал приказ не входить, уничтожать артиллерийским огнем, что бы ни случилось.
А.ПИВОВАРОВ: Мы, кстати, проверяли эту версию, могла ли Москва быть затоплена физически.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы не проверяли версию – она существует, у нас даже была программа на эту тему
– по поводу приказа сталинского о затоплении деревень вокруг Москвы, но с противоположной целью
– чтобы остановить немцев.
А.ПИВОВАРОВ: В фильме мы этого не касаемся.
М.МЯГКОВ: В фильме нет, но дело в том, что, конечно, такое в принципе возможно было, но, я думаю,
не на уровне сталинского приказа, а на уровне командования фронтов и затопление в районе Канала
имени Москвы каких-то определенных объектов, чтобы немцы не могли переправиться через вот этот
канал. Потому что мы знаем, они сумели переправиться ну другой берег, это создавало угрозу
окружению Москвы, а это уже грозило катастрофой.
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом, что касается Москвы, как мы говорили с некоторыми историками, версия
того, что он собирался ее затопить и стереть с лица земли, с точки зрения немецкой прагматики, не
очень выстреливает в том плане, что Москва – это крупнейший коммуникационный узел России, и
если вспомнить, что говорил в ходе застольных бесед Гитлер, что записывал Генри Пиккер, то планы
были, так сказать, определенный пафос нагонялся, но Киев же они не снесли, равно как и Харьков.
Все, что они могли восстановить и использовать, они, с присущей им прагматичностью,
восстанавливали и использовали. Потому что захваченная Москва – прекрасная возможность
двигаться в сторону…
А.ПИВОВАРОВ: Но Киев и Харьков не были настолько важными идеологическими объектами, каким
была Москва.
М.МЯГКОВ: А потом – Москва хоть и центр, можно было оставить как центр коммуникацией, но в тех
же беседах Гитлер говорил о том, что восточные пространства должны быть освоены, там должны
жить немецкие колонисты в прекрасных городах, вокруг которых прекрасные деревни. Все остальные,
помимо нас, русские, славяне, евреи и так далее, живут в дикообразном состоянии, а мы проводим
там военные учения. Ну вот, видимо, что-то такое.
А.ПИВОВАРОВ: Я должен только сказать, что, безусловно, людей уничтожали бы в огромном
количестве, москвичей. То есть никто бы там изучением немецкого языка не спасся бы, я полагаю.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, история не терпит сослагательного наклонения.
М.МЯГКОВ: Даже если по Ленинграду мы посмотрим – ведь ни Гитлер ни финны не были
заинтересованы в восстановлении такого большого города на берегу Балтийского моря. Ни как центр
культуры, ни как центр промышленности. Они мыслили уже совершенно другими категориями.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, тут трудно сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы сейчас немножко гадаем, конечно.
Д.ЗАХАРОВ: У нас была, кстати, программа о колонизации пространства, и точно так же, как не очень
японцы рванулись в Маньчжоу-го в 30-е годы, точно так же немецкие колонисты не очень рванулись
заселять оккупированные территории. То есть съесть-то он съесть, но не так получается, как хотелось
бы. Желающих ехать среди немцев были считанные единицы.
А.ПИВОВАРОВ: Думаю, они нашли бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще вопрос эвакуации. Насколько вот в эти дни брали штурмом какие-то
эшелоны, уходившие на восток? Или этого не было? Об эвакуации, что называется, снизу, населения
Москвы, и об эвакуации сверху – какие намерения были у власти?
М.МЯГКОВ: Разрешите, просто немножко здесь скажу общую цифру. В Москве до войны около пяти
миллионов человек население. После всей эвакуации, к концу 41-го года, остается 2,5 миллиона.
Эвакуация фактически началась с конца июня, июля-месяца. Это организованная эвакуация вместе с
заводами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это организованная?
М.МЯГКОВ: Организованная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Театры в том числе.
М.МЯГКОВ: Театры в том числе. Осталось всего несколько театров.
В.ДЫМАРСКИЙ: НИИ, это все понятно.
М.МЯГКОВ: Все правильно.
А.ПИВОВАРОВ: Кстати, мы очень интересные истории в связи с театром восстановили. По рассказам
очевидцев, как люди ходили в театр и зачем они туда ходили. Не только смотреть спектакли, но и
погреться. К тому же, в буфете была еда без карточек, что было очень важно для того момента.
М.МЯГКОВ: А для меня интересны еще другие цифры. Если в августе московские кинотеатры
посетило 900 тысяч человек, в декабре 41-го года – уже 1 200 000.
А.ПИВОВАРОВ: Да, там огромные цифры.
Д.ЗАХАРОВ: Ну это после пятого, наверное, процесс пошел.
А.ПИВОВАРОВ: Нет, до пятого.
М.МЯГКОВ: Узнали-то фактически 11-го.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Так вы, по-моему, так и не назвали по цифрам.
М.МЯГКОВ: Да. То есть около 2,5 миллионов москвичей было эвакуировано всего.
А.ПИВОВАРОВ: Половина города уехала.
М.МЯГКОВ: Да, и большинство из них организованно – еще до октябрьских событий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такая стихийная, спонтанная эвакуация – сам сел на поезд и уехал.
А.ПИВОВАРОВ: 16 октября – это центральный день этой московской паники, когда, конечно, люди
рванули через Шоссе Энтузиастов пешком. Неважно, куда. Главное – отсюда. Конечно, да, этот
эпизод всесторонне мы освещаем. Не только потому, что мы как-то особо стремились про панику
рассказать, а потому что в памяти людей, с которыми мы общались, это ярче всего запало. То есть у
нас есть один из наших, я бы даже сказал, соавторов, людей, которые рассказывали, очевидцев, и он
сказал, что за всю жизнь больше не было такого напряжения у него, как 16 октября, когда
последовало сообщение по радио. А ведь был день без власти фактически – закрыто метро, милиции
нет на улицах, магазины не работали. И вот он говорит, что последовало сообщение по радио, что в
16 часов будет передано важное правительственное сообщение. И были все уверены, что это уже
будет сообщение немецкой комендатуры. И вот сидели и ждали. И вот эти часы, пока они сидели и
ждали сообщения немецкой комендатуры, которое оказалось речью Щербакова на самом деле…
В.ДЫМАРСКИЙ: Первого секретаря московского горкома.
А.ПИВОВАРОВ: Да, совершенно верно. Это были самые напряженные часы в его жизни. И он так
драматически про это рассказывает, что действительно чувствуешь, что это было так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а что там у нас наверху творилось?
А.ПИВОВАРОВ: Очень интересно тоже. Михаил, наверное, более подробно расскажет. У нас, видите,
такое разделение: я – детали и частные истории, Михаил – исторический контекст. Очень интересно.
Тоже по-разному вели себя люди. Вот у меня сложилось ощущение (я не знаю, может, вы меня
поправите), что Щербаков и Пронин, это еще один руководитель Москвы, не назову сейчас сходу
должность, они вели себя достаточно достойно. Они занимались оборонительными вопросами,
действительно много документов об их деятельности. Они действительно думали об обороне.
М.МЯГКОВ: Щербаков вообще гениальный, наверное, человек как управленец. Умер в 45-м году, за
день до победы, 8 мая.
А.ПИВОВАРОВ: Потом «врачам-убийцам», кстати, его тоже приписали.
М.МЯГКОВ: Человек настолько работоспособный, настолько много сделавший не только для Москвы,
а вообще для обороны и для Красной Армии.
А.ПИВОВАРОВ: Но были и другие, конечно, истории. И мне очень запало одно воспоминание, оно в
фильм не вошло. Это воспоминание не то коменданта Кремля, не то Артемьева, о том, что они идут
на заседание к Сталину, как раз это17-18 октября, когда решается вопрос, будут ли оборонять
Москву, и он идет следом за Берией по коридору на заседание ГКО, и Берия говорит Молотову: «Нам
нужно бежать отсюда, иначе нас, как курят, тут передушат». И дальше интересно. Начинается
заседание ГКО, Сталин выступает и говорит: «Я считаю, Москву надо оборонять». И тут же
поднимается Берия и говорит: «Какие могут быть вопросы, товарищ Сталин!»
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы прерываемся на несколько минут. Продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу из цикла «Цена Победы», и
сегодня мы обсуждаем, вернее, даже не обсуждаем, а некая такая презентация у нас фильма,
который в ближайшую пятницу, в 19:30 по московскому времени будет показан на канале НТВ. То
фильм Алексея Пивоварова – «Москва. Осень 41-го года». Вместе с Алексеем Пивоваровым, я
напомню, у нас в студии консультант фильма Михаил Мягков, доктор исторических наук, заведующий
Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН. Ну а мы – ведущие
программы, Дмитрий Захаров…
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что еще раз добрый вечер. Мы говорили об эвакуации. Кстати, если вернуться к
эвакуации «снизу», как мы обозвали, то есть рядовых граждан, наверное, нужно учесть, что человек
не мог просто прийти на вокзал и купить билет на поезд.
А.ПИВОВАРОВ: Вот это очень интересно. Потому что современный человек не может представить
некоторых деталей, которые тогда были всем совершенно очевидны. Например, нельзя было
москвичу пойти на вокзал, купить билет и уехать, скажем, в Казань или в Куйбышев. Потому что,
чтобы купить билет на поезд, нужно было предъявить основания для покупки билета.
М.МЯГКОВ: Все, кто работал на военных предприятиях, на предприятиях оборонного значения, а
тогда фактически все предприятия работали на войну, они были приравнены к мобилизованным.
Естественно, это военное положение. И они не имели права покидать свои рабочие места.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, да. Ну а семьи, что называется, непричастные ни к какому
производству?
М.МЯГКОВ: Если это культурные деятели, если это художники…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, вот обычная московская семья.
М.МЯГКОВ: Обычная московская семья все равно где-то там работает
Д.ЗАХАРОВ: Учитель и инженер, условно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Учитель в школе, замечательно. Он же не мог просто собрать свою семью и выехать
из Москвы.
М.МЯГКОВ: Не мог. Огромное количество детей и школ было эвакуировано из Москвы вместе с
учителями в восточные районы. И людей, которых можно было бы назвать «просто так», было очень
мало.
А.ПИВОВАРОВ: Кстати, что касается школ, то школы не открылись 1 сентября 41-го года, и нам,
спустя столько лет, это помогло в создании фильма, потому что дети школьного возраста шлялись по
улицам и все запоминали. Фотографическая детская память.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь вопрос задает один из наших слушателей или зрителей, Алекс:
«Правда ли, что в Москве школы не работали, в отличие от Ленинграда?»
А.ПИВОВАРОВ: Я не знаю. Про Ленинград 41-го я не могу ничего сказать. Я знаю, что потом там
работали школы, но насчет первого блокадного года я тоже не уверен, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще одно дополнение: «Листовка с таким же текстом - «Дамочки, не ройте ваши
ямочки» - немецкие самолеты разбрасывали и под Ленинградом, когда женщины рыли
противотанковые рвы».
А.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что у них был один стандартный текст на все случаи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Много не сочинишь, в общем-то.
Д.ЗАХАРОВ: Да. По поводу мародерства, грабежей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини. Я все-таки хочу закончить с эвакуацией. Все-таки какие были намерения
у наших руководителей? В Москве готовилась какая-то внутренняя эвакуация? Я имею в виду бункер
какой-то московский.
А.ПИВОВАРОВ: А, для Сталина, вы имеете в виду? Да, для Сталина был бункер. Это известная
история, мы рассказываем. На одной из станций метро был, на Кировской. Затем построили бункер в
Кремле. Кроме того, раз уж зашла речь про эвакуацию…
В.ДЫМАРСКИЙ: А он до сих пор существует, этот бункер?
А.ПИВОВАРОВ: Не знаю, это сложный вопрос. Я думаю, что в Кремле много бункеров.
М.МЯГКОВ: На Кировской этот особняк известный, это сейчас Мясницкая, 33, дом Генерального
Штаба, а рядом с ним был туберкулезный санаторий. Сейчас не буду подробно рассказывать, об этом
в фильме говорится. Но случилось так, что туда приехали Сталин и Берия и в срочном, экстренном
порядке смогли они сделать за несколько дней буквально специальный проход, специально
оборудовать станцию.
А.ПИВОВАРОВ: Ну известно, что многие члены правительства уже выехали в эвакуацию. 7 ноября где
Ворошилов принимал парад? В Куйбышеве, по-моему.
М.МЯГКОВ: Тимошенко в Воронеже.
А.ПИВОВАРОВ: Да. Например, Ворошилов и Тимошенко выехали. А Сталин оставался. И
большинство руководителей партии оставались. И они действительно были готовы выехать в любой
момент. И этот момент как раз настал 17-18 октября. И мы реконструируем этот известный миф про
октябрь 41-го, один из самых известных – что Сталин приехал ночью на Казанский вокзал, подошел к
поезду, который должен был увезти его куда-то на восток и не уехал почему-то, и после этого город
выстоял. И вот мы как раз с помощью Михаила выяснили, что, на самом деле, про такой эпизод
документов не сохранилось никаких.
М.МЯГКОВ: Не с помощью меня. Это многие историки говорят.
А.ПИВОВАРОВ: Ну нет документов, ну что тут поделаешь. То есть наше предположение – что не было
такого эпизода.
М.МЯГКОВ: В сознании людей эти мифы уживаются, поскольку действительно все было напряжено до
предела.
Д.ЗАХАРОВ: Облет с иконой Казанской Божьей Матери.
А.ПИВОВАРОВ: Мы даже не брали этот эпизод, поскольку, извините, но это явная мифология, такого
не могло быть просто.
М.МЯГКОВ: Конечно, изменение отношения к религии было, это факт.
А.ПИВОВАРОВ: И мы про это рассказываем.
М.МЯГКОВ: Но говорить о том, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки официальное изменение-то было чуть позднее.
М.МЯГКОВ: Я бы не сказал. Ну, во-первых, хоть это и не хорошо известно было, но это обращение
местоблюстителя патриаршего престола, как раз 22 июня первый раз он обратился…
А.ПИВОВАРОВ: И потом осенью еще раз обращался.
М.МЯГКОВ: Потом еще, да. Ну и, конечно же, в начале 42-го, это с Пасхой было связано 42-го года.
Здесь уже кардинальное изменение отношения к религии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Ну, все-таки давайте вернемся к моему вопросу. Город покинуло 2,5 миллиона
человек – что называется, воруй, грабь, не хочу. Об этом.
А.ПИВОВАРОВ: Насколько я понял, работая над этим фильмом, за исключением вот этих дней
московской паники, когда действительно не было власти и разграбили даже мясокомбинат имени
Микояна, в массовом порядке мародерства в Москве не наблюдалось.
Д.ЗАХАРОВ: Расстреливали на месте?
А.ПИВОВАРОВ: Расстреливали на месте. И не на месте расстреливали. Есть очень большое
количество документов, где приводятся цифры расстрелянных. Кто на месте, кто к высшей мере
наказания приговорен. То есть, конечно, были в этом смысле драконовские совершенно меры.
М.МЯГКОВ: Но это не тысячи.
А.ПИВОВАРОВ: В массовом порядке не было мародерства и грабежей. Были там другие истории,
которые скорее просто характеризуют эпоху. Что вот, например, на место эвакуировавшихся…
выехали в эвакуацию официально, с предприятием, продолжаете платить квартплату, кстати, в
Москве, а на вашу жилплощадь могли полуофициально – это домкомы делали – заселить других
людей, и когда вы возвращались из эвакуации, то у вас возникали проблемы, потому что там уже
жили. И таких историй много.
М.МЯГКОВ: Да. Но надо добавить, что таких домкомов привлекали к ответственности. Известные
судебные процессы связаны как раз с такими домкомами.
А.ПИВОВАРОВ: Да. И судя как раз по документу, который обязывает привлекать домкомов к
ответственности, таких случаев было много. Потому что там прямо говорится, что участились случаи.
Из-за одного домкома партийный документ не принимали бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что ваш фильм, как вы рассказываете, более всего о быте.
А.ПИВОВАРОВ: Да, о быте прифронтовом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, прифронтового города. Но все-таки на фронтах вокруг Москвы тоже происходили
важнейшие события. Может, я здесь больше к Михаилу адресую вопрос, поскольку люди спрашивают.
Перед нашим эфиром на сайт радиостанции пришли вопросы. В частности, Добропыхатель,
домохозяйка с Кокосовых островов, пишет нам: «Генерала Власова называли спасителем Москвы.
Сколько в этом правды? Сколько гиперболы?»
А.ПИВОВАРОВ: Это Михаилу вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение. Еще спрашивают тут: «Какова роль генерала Власова в обороне
Москвы?»
М.МЯГКОВ: Ну, скажем так, Власов вступил в командование армией, когда армия уже фактически
начала, фронт начал уже контрнаступление. Известно донесение, вот недавно в архивах раскрыли мы
один документ, которое касалось переписки, донесение Власова Жукову и ответ Жукова с его
резолюцией Власову. Власов там жалуется на то, что до взятия Волоколамска потери были 800
человек в его армии, а спустя несколько дней потери армии достигли уже цифры в 10 тысяч человек.
Он говорил об изменении немецкого сопротивления. Но Жуков не понял, что предлагал конкретно
Власов как командующий. Он что, только констатировал потери своей армии? Или он предлагал как-то
по-другому вести боевые действия? Вот здесь такая противоречивость существует. Повторяю – когда
армия начала контрнаступление, Власов еще был болен, и он приехал на фронт позднее. То есть да,
конечно, он был командующий армией, как и другие, как Рокоссовский, командующие, которые
воевали тогда на фронте. Что характеризует его как человека, который участвовал в обороне, в
защите Москвы, я здесь не берусь говорить. Хорошо ли, плохо ли – это уже другие оценки. Достаточно
скоро он был переправлен и переброшен на другое направление – на север…
Д.ЗАХАРОВ: Это мы все знаем. И завершил свой поход.
М.МЯГКОВ: И то, что он попал на страницы газет вместе с другими нашими генералами, вместе с
Жуковым, когда были опубликованы эти фотографии в день, когда вышла сводка Совинформбюро
«Разгром немцев под Москвой», ну, он попал, как и другие командующие армией. Не лучше и не хуже.
Я бы так сказал.
А.ПИВОВАРОВ: Я, кстати, должен сказать, что, на самом деле, уже тогда, когда стало известно о
контрнаступлении, понимали люди, кого считать спасителем, потому что в газетах 18-го числа было
прямо указано: «Оборона Москвы на расстоянии 150-200 км поручена товарищу Жукову». То есть
была возложена персональная ответственность.
М.МЯГКОВ: Но все-таки Власова мы считаем человеком, участвующим в обороне Москвы, который ее
спас. Он для нас, прежде всего, остается как предатель.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Вот Татьяна из Москвы реплику прислала: «Добрый вечер. Грабежи были страшные.
Нашу квартиру и многих наших знакомых в первые месяцы – октябрь-январь – разграбили начисто».
А.ПИВОВАРОВ: Конечно, если пишут люди, а так понимаю, что это именно тот случай, когда они
видели это все своими глазами, то тут, безусловно, у них информации больше. Я опираюсь на те
факты, которые мы смогли собрать. Исходя из того, что нам рассказывали очевидцы, исходя из того,
что есть в документах. Безусловно, были грабежи, в этом нет никакого сомнения. Насколько это было
массово и системно, ну, судя по документам, это не было массово.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы интересовались, раз уж речь шла о быте, как было организовано снабжение,
продовольствие?
А.ПИВОВАРОВ: Да, мы очень подробно освещаем этот вопрос. Мы рассказываем про карточки,
рассказываем, что означали литеры на них. Очень интересно. Там каждой литере, разумеется,
придумывали прозвище. Очень забавно. И мы объясняем, как происходило снабжение. В том числе
сейчас очень многим людям и моего возраста надо объяснять, что карточка тогда не являлась
платежным средством, как является пластиковая карточка сейчас, на нее нельзя было купить. Она
давала возможность прийти и приобрести за деньги.
М.МЯГКОВ: Возвращаясь к вопросу грабежа. Ну а как нормальный простой москвич мог относиться к
патрульному, который как раз и призван бороться вот с этими мародерами, который, возможно, да,
расстреливает их на месте? Я думаю – и это проходит по документам, - они боготворили этих
патрульных, которые могли их защитить от того же мародера, от того же убийцы. И есть масса
случаев, когда они восхваляли их.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Артур спрашивает. Это вам, наверное, Михаил, вопрос: «Был ли бой на
Химкинском мосту?»
М.МЯГКОВ: Это как раз тоже очередной миф. Я подробно посмотрел возможные мне документы, из
Подольского в том числе архива, из донесений Генерального Штаба, которые недавно были
опубликованы. Это район максимального продвижения немцев, это Красные Поляны.
А.ПИВОВАРОВ: Это нынешний аэропорт «Шереметьево».
М.МЯГКОВ: Да. Если говорить о самых опасных, это, конечно, Ленинградское шоссе…
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, где «ежи» стояли.
А.ПИВОВАРОВ: Нет, кстати.
М.МЯГКОВ: «Ежи» - это там, где строили укрепления. Это внешняя полоса обороны Москвы. Бой шел
несколько дней в самой деревне Крюково, которая несколько раз переходила из рук в руки. А шоссе,
восточное Крюково было оседлано, если можно так сказать, дивизиями 16-й армии.
А.ПИВОВАРОВ: Хотя были, опять же, мифы, мы много их встретили, пока работали, что два немецких
танка доехали до «Сокола».
М.МЯГКОВ: Что в районе Тимирязевской академии были.
А.ПИВОВАРОВ: Да, что они там заглохли, потому что у них там кончилось топливо. Но документов нет
никаких.
М.МЯГКОВ: Разведка немецкого саперного батальона тоже была в районе Химкинского моста,
которая то ли была уничтожена, то ли не была. Мифы это все.
Д.ЗАХАРОВ: По поводу диверсантов что-то было у вас в фильме?
А.ПИВОВАРОВ: Не вошел этот эпизод в фильм.
М.МЯГКОВ: Есть такое донесение. В районе центрального аэродрома была совершена посадка
немецкого диверсанта, который представился майором Красной Армии и приказал арестовать
начальника аэродрома, представился, что он по личному указанию Сталина. Кстати говоря, те мифы,
которые связаны с появлением немцев, возможно, как раз и от этих диверсантов, которых, кстати
говоря, было немало тогда в Москве.
Д.ЗАХАРОВ: Ну конечно. Потому что они же корректировали ночные бомбардировки, подсвечивали
объекты.
А.ПИВОВАРОВ: Безусловно. И еще была такая вещь, конечно, как десантобоязнь, в городе. То есть
людям мерещились парашютисты там, где их и не было. То есть слухи и мифы и реальные какие-то
факты такую вот атмосферу и создавали.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, на самом деле, за всю войну на нашем фронте не было ни одного десанта. Я имею в
виду не десанта диверсантов, а регулярных десантных войск. После Крита немцы сдулись. Все
десанты были либо «Цепелин СД», либо «Бранденбург» Абвера, который, конечно, на десять
порядков был более эффективен. Ну я так полагаю, что в Москве работали и те и другие. Потому что
много кадров требовалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот все тот же Илья из Тулы спрашивает: «А правда, что был неприкрытый участок
и что по нему немцы не пошли, потому что думали, что это ловушка?»
М.МЯГКОВ: Смотря на какой период. Надо уточнить. Потому что есть еще один миф, что чуть ли не 16
октября немцы могли появиться у Химкинского моста, что абсолютный, конечно, бред. Но
неприкрытый участок под Вязьмой – это 500 км, скажем так. Прикрытый всего 90 тысячами советских
войск, включая полторы танковые бригады и войска НКВД, запасные батальоны, прежде всего,
курсанты. В фильме есть сюжет курсантах Подольска. Я считаю, что это, может, самый важный сюжет.
Несколько дней они удерживали на важных шоссейных направлениях и смогли сдержать немцев в
момент, когда мы перебрасывали дополнительные войска.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, без автора, но все равно зачитаю: «Дискуссия интересная. Не забудьте
только – у немцев не было никаких шансов взять Москву. Они выдохлись абсолютно…», дальше
обрыв какой-то. Как вы считаете?
М.МЯГКОВ: На момент середины октября, когда наши армии были окружены под Вязьмой, фактически
четыре армейских управления, не считая того, что под Брянском потом, конечно, они могли совершить
рывок и оказаться в близости либо в самой Москве. И Москва тогда могла действительно пасть. Но на
момент начала декабря они действительно выдохлись. Фон Бок представлял себя Гинденбургом
новым – вот он получит все звания, регалии, которые были у прославленных германских маршалов
предыдущего времени. И последний батальон должен был быть брошен. Но оказалось, что наши
войска подступают уже и перемалывают немецкие силы морально, в том числе в момент последнего
натиска.
А.ПИВОВАРОВ: Я тоже хочу сказать про свое отношение, поскольку я тоже достаточно уже долго
занимаюсь этим вопросом. Мое глубокое убеждение – что немцы могли взять Москву, и у них были
все шансы, особенно в августе, известен их поворот на Киев, и я уверен, что если бы не было этого
поворота ни Киев, то они Москву взяли бы, если бы они не ушли на месяц с московского направления,
и даже после того, как они вернулись и был этот «котел» под Вязьмой, о котором говорит Михаил, у
немцев было очень много шансов взять Москву. И я, готовя этот фильм, еще раз в этом убедился –
что судьба города действительно висела на волоске. Тем больше этот подвиг контрнаступления,
подвиг того, что город выстоял. Потому что, опять же, если бы у немцев не было шансов, о каком
подвиге мы тогда говорим? Ну, не было, значит.
Д.ЗАХАРОВ: Про мороженое мясо у вас в фильме ничего нет?
А.ПИВОВАРОВ: Мороженое мясо?
Д.ЗАХАРОВ: Ну, мороженое мясо – это медаль, которую должны были вручать за взятие Москвы и
которая потом в больших количествах в контейнерах была захвачена.
А.ПИВОВАРОВ: У нас есть другая история – про то, как привезли гранит для памятников, которым
облицованы дома на Тверской.
М.МЯГКОВ: Розоватый такой.
Д.ЗАХАРОВ: Розовато-коричневый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его же потом действительно использовали в сталинских домах.
А.ПИВОВАРОВ: Да, дома на Тверской облицованы гранитом, который привезли немцы для памятника
фюреру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, мы так постепенно движемся к завершению. Но два коротких вопроса и два
коротких ответа. Антон пишет: «Я недопонял – остался ли Сталин в Москве?» Остался, Антон.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, это во всех учебниках сказано, что он остался.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот еще вопрос: «Кожанов пишет, что был десант в Нескучном саду. Это так?»
М.МЯГКОВ: Насчет Нескучного сада не могу вам сказать. Но насчет центрального аэродрома я
сказал.
Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, очень интересная тоже была деталь, связанная с бомбардировками Москвы.
Не знаю, нашло ли у вас в фильме это отражение или нет. То, как немцы ориентировались, куда им
лететь. Дело в том, что Театр Советской Армии лучами своих стрел указывает на все московские
вокзалы. Соответственно, это было идеальное место сбора, потому что дальше уже никакой
камуфляж на земле спасти не мог.
М.МЯГКОВ: Вопрос маскировки очень интересный. Все-таки постарались на славу. И рисовали
деревья…
А.ПИВОВАРОВ: Мы нашли уникальные кадры – как выглядел Мавзолей и Большой Театр,
Кремлевский Дворец. Это ж очень интересно.
М.МЯГКОВ: Все-таки самый главный ориентир – это река Москва. Как бы ее ни маскируй…
Д.ЗАХАРОВ: Ну а потом – как ни маскируй, законы компаса не отменишь.
В.ДЫМАРСКИЙ: За последнюю минуту мы должны ответить на два вопроса. На первый я сам могу
ответить, но я хочу, чтобы ответил Алексей Пивоваров. Даша спрашивает: «Так как называется
фильм?»
А.ПИВОВАРОВ: «Москва. Осень, 41-й».
В.ДЫМАРСКИЙ: Пятница, 19:30, НТВ. Второй вопрос, Алексей, опять к вам. Традиционный вопрос –
ваши творческие планы. Будете ли вы продолжать военную тему?
А.ПИВОВАРОВ: Пусть этот фильм выйдет. Посмотрим, как он пройдет. Посмотрим, какой будет
интерес. Есть планы у меня, есть интерес у НТВ.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас выйдет этот фильм, мы этот
разговор можем продолжить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, я тогда всем пожелаю приятного просмотра. Я не знаю, насколько это
приятно, но интересного.
А.ПИВОВАРОВ: Мы старались, чтобы это было по крайней мере познавательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Познавательно, интересно. Судя по предыдущей работе Пивоварова, по-моему,
можно надеяться, что и новый фильм будет не хуже.
А.ПИВОВАРОВ: Мы старались. Спасибо.
Д.ЗАХАРОВ: Да. Спасибо вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, а у нас еще в завершение нашей программы – очередной портрет
Тихона Дзядко. И сегодня он расскажет свое отношение к Александру Матросову. Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Что из себя представлял Александр Матросов, не так важно. Да никого, по сути, никогда не
интересовало. Главное было – сделать символ, что и было сделано. И никого не смущало, что подвиг
Матросова был не первым подобным поступком. До него так сделали несколько десятков солдат. А
после и того больше. Не так важно. Главное – у советской власти появился пример мужества и
воинской доблести, бесстрашия и любви к родине. Примерно так это обычно обозначается.
Обстоятельства хрестоматийны. В конце февраля 43-го, в районе деревни Чернушки в Псковской
области солдаты Красной Армии попали под пулеметный обстрел. Уничтожить один из трех дзотов
никак не удавалось, и Александр Матросов закрыл амбразуру собственным телом, что позволило
подавить огневую точку, а впоследствии взять и саму деревню. После этого он посмертно получил
звание Героя Советского Союза, и одним званием дело не ограничилось. О нем говорят в школах и на
партсобраниях. Александр Матросов – пример, к которому должны стремиться все. Советскому
Союзу, как и любому государству, построенному на подавлении личности и на идеологии, был важен
символ. А сама его судьба может быть забыта. Например, сложно представить, чтобы рассказы о
подвиге Александра Матросова сопровождались фактами из его биографии – тем, что в армию он
попал из детской трудовой колонии, где оказался не от хорошей жизни, а от жизни, условия которой
ему были дарованы той самой советской властью, которая после его смерти называла его героем и
восхваляла, хотя до этого растирала в порошок, как и сотни тысяч его сограждан. Сирота, детдомовец
– вот истинное лицо этого Героя Советского Союза, что уж точно характеризует не его, совершившего
подвиг, а Советский Союз.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
07.12.2009: Сергей Романенко
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/639388-echo.phtml
Дата :
07.12.2009 21:07
Тема :
Военно-политические игры на Балканах
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Сергей Романенко
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это очередная программа из цикла «Цена победы», и я, ее ведущий
Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров сегодня отсутствует по вполне уважительным причинам. Но у
нас нет никаких причин для того, чтобы наша программа не состоялась, и сегодня, как я уже сказал,
очередная передача нашего многолетнего цикла.
Сегодня мы обратимся к Балканам. Балканы, ну, как постоянные слушатели и зрители нашей
программы знают, что мы в нашей хронологии дошли до 1944 года. Так что, отталкиваясь от событий
на Балканах в 1944 году, мы безусловно, при этом поговорим и о том, что было после, и о том, что
было до этого, поскольку эти события надо, видимо, рассматривать в более длительном историческом
контексте. И для этого разговора пригласили нашего гостя, не первый раз он у нас на программе. Это
историк-балканист, специалист по Балканам Сергей Романенко. Добрый вечер.
С.РОМАНЕНКО: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смски, как обычно, +7 985 970-45-45. Безусловно, будем читать ваши замечания,
ваши вопросы. Как обычно, у нас, опять же, есть вопросы, уже пришедшие до эфира, и мы включили
интернет-трансляцию телевизионную, которую можно смотреть на сайте радиостанции «Эхо Москвы».
Ну вот, все вводные даны. Ну что, Сергей? Все-таки, тем не менее, будем отталкиваться от 1944-го
года. Ну, наверное, в первую очередь этот год в истории Второй мировой войны именно на Балканах,
в этом регионе, наверное, отмечен в первую очередь освобождением Белграда.
С.РОМАНЕНКО: Да, конечно. Но не только этим. Во-первых, если брать советско-югославские
отношения, то он отмечен еще визитом Иосипа Броз Тито в Москву, в Советский Союз. Причем, он
приехал туда уже и не в качестве агента Коминтерна Вальтера, а в качестве главы признанного...
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нужно, видимо, объяснить, что просто это была его кличка в Коминтерне.
С.РОМАНЕНКО: Да, да. Безусловно. Кроме того, в этот период возникает в конце 1944 года идея о
создании федерации Болгарии и Югославии, которая существовала и до этого, существовала и после
этого. Она существовала вообще еще даже в XIX веке. Там было много разных вариантов. И
республиканской федерации, и монархической, каких только не было. И балканская, и
среднеевропейская, и дунайская. Каждый из авторов придавал свое название.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Тито же носился вообще с идеей балканской конфедерации, включающую
Болгарию и Албанию, да?
С.РОМАНЕНКО: Нет, Федерацию. Но он, кстати, не то, что носился с этой идеей, ну, да, вообще, идея
объединения Болгарии и Югославии – она не нова, и принадлежала она отнюдь не Тито, она
обсуждалась еще и югославским королевским правительством. Или, если угодно назвать его
эмигрантским. Но на самом деле, я думаю, что корректнее было бы именно так – югославское
королевское правительство в Лондоне.
И, собственно, и до войны эта идея тоже существовала. Другой вопрос, как объединить и для чего?
Потому что, во-первых, было 2 варианта. Один – это объединение Югославии и Болгарии как двух
равноправных государств, то есть придать этому союзу нечто Австро-Венгерское, то есть два центра –
София и Белград.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или Россия-Белоруссия. (все смеются) Шутка.
С.РОМАНЕНКО: А другой вариант был, что Югославия становится одной из республик Югославия. То
есть наряду с Сербией, Хорватией и так далее. Естественно, что болгарские товарищи были совсем
не в восторге от этой идеи, не говоря уже о том, что, все-таки, во главе Болгарии в значительной мере
был Георгий Димитров, недавний глава Коминтерна, который, я напомню, был распущен в 1943 году,
потому что это важно для понимания событий в рамках международного коммунистического движения
и политики Советского Союза.
Ну и кроме того, еще чем был знаменателен 1944-й год? Естественно, стало понятно, что, все-таки,
страны антигитлеровской коалиции побеждают. Нужно жить, действительно, в новом мире и
происходят попытки какой-то консолидации тех сил, которые, ну, критически, скажем так, относились к
Советскому Союзу, к коммунистической идеологии, к большевистскому режиму и так далее. В
частности, это происходит и в Сербии.
И в январе, например, 1944 года происходит так называемый Святославский конгресс. То есть это
съезд сторонников Дража Михайловича, который был министром королевского правительства в
изгнании, фигура достаточно противоречивая, как и само его движение. Одни его считают лидером
некоммунистического сопротивления, другие, следуя традиции, в какой-то степени и титовской, и
советской пропаганды времен войны, обвиняют его в сотрудничестве с оккупантами. Вероятно, было и
то, и другое, потому что ситуация на территории Югославии, захваченной германскими, итальянскими,
венгерскими, болгарскими войсками, была очень сложная. Мы об этом в прошлый раз говорили, я
повторяться не буду, но страна просто была разделена на несколько зон оккупации, и, в общем, все
воевали против всех.
Необходимо было, очевидно, после того как в конце 1943 года произошла вторая сессия
национального освобождения народов Югославии, и, собственно говоря, оно положило начало новой
югославской государственности, это была попытка создать какую-то альтернативу. А альтернатива
была такая – воссоздание, собственно, старой королевской Югославии. На это, естественно, ни Тито
уже не мог пойти, ни, понятное дело, Сталин и Советский Союз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, но, все-таки, такой вопрос. Если говорить об антифашистских, об
антинацистских силах в Югославии, это только Тито?
С.РОМАНЕНКО: Ну вот, видите, сложный вопрос. Что касается, допустим, Сербии и Черногории, и в
какой-то степени Боснии и Герцеговины, то я, все-таки, думаю, что частично это движение четников и
того же самого Дража Михайловича можно отнести, все-таки, к сопротивлению сначала. Другое дело,
что потом, когда уже стало совершенно очевидной ситуация в Югославии – мы возвращаемся к
началу, к освобождению Белграда. И, собственно говоря, стала ясна четкая поляризация сил: либо ты
за антигитлеровскую коалицию, либо ты, естественно, за союз с Германией. И вот тут получается так,
что и четники сербские, и хорватские усташи, и словенские какие-то формирования – все те, кто
активно выступал против коммунизма, они оказались на стороне Германии и ее союзников,
независимо от того, какие субъективные цели они преследовали. Это, кстати, касается и вашей
передачи – тоже это название звучало неоднократно «Русский корпус». Тоже они, в общем, оказались
на стороне гитлеровской коалиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, более или менее понятно, да. Хотя мы еще будем в этом довольно сложном
переплетении интересов, в том числе и национальных, попробуем еще, все-таки, поподробнее
разобраться.
Но Советский Союз, вот 1944-й год. Понятно, что страны антигитлеровской коалиции вот-вот одержат
уже окончательную победу над нацистской Германией, над Третьим Рейхом. Советский Союз, видимо,
все-таки, воспринимался, конечно, как освободитель?
С.РОМАНЕНКО: Ну, большей частью, безусловно, да, конечно. И потом надо еще иметь в виду, что по
мере роста успехов и антигитлеровской коалиции, и самого движения под командованием Тито, его
армии, начался массовый переход тех же самых не усташей, конечно, а солдат хорватской армии,
которые были мобилизованы, - не надо их пользовать с усташами, это разные вещи. Начался просто
массовый переход на сторону партизан.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот еще такой вопрос. Какую-то свою игру политическую играли ли там в
Югославии наши союзники, американцы и англичане?
С.РОМАНЕНКО: Ну, безусловно, да. Во-первых, что касается англичан, то Балканы, безусловно, это
сфера их интересов, это еще, в общем, до даже Первой мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это было всегда, наверное.
С.РОМАНЕНКО: Да. Но связано это в одну из первых очередей, конечно, с проблемой проливов. И
потом вообще геостратегическое положение Балкан – оно никуда не исчезало. Сейчас, может быть,
оно немножко меняется, но это уже другой вопрос. А тогда было совершенно очевидно, что да, вопервых, Балканы – это очень важный стратегический плацдарм и, во-вторых, конечно, речь шла о
соотношении сил после войны, кому будут принадлежать Балканы и вообще, в частности, вся
Средняя Европа даже. Ясно было, что Советский Союз будет стремиться всеми силами удержать их в
своей сфере.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, что он и сделал, в общем-то. Другое дело, там конфликт между Тито и Сталиным.
Но это уже более позднее.
С.РОМАНЕНКО: Это 1948-й год, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже после войны.
С.РОМАНЕНКО: Это потом, да. Поэтому, естественно, что, в общем-то, честно говоря, планы
послевоенного устройства Средней Европы и Балкан начали обсуждаться в том числе и в Лондоне, и
тем же самым югославским королевским правительством чуть ли не в 1941 году. Естественно, это
были проблемы и внутреннего устройства Югославии, какая она будет. Затем отношения с соседними
балканскими государствами, потому что они тоже были очень непростые. Ну и третий аспект – это вот
это глобальное соотношение сил, потому что дело не только в том, что... Естественно, все эти
деятели были противниками большевистского режима и коммунистической идеологии. Но дело просто
еще и в том, что согласно балканской идеологии они выступали против вмешательства великих
держав вообще в балканские дела. Ну, сейчас мы можем сказать, как они сами, так сказать, не хотели
вмешательства других, а сами не могут. Но тогда была совершенно другая, все-таки, ситуация, хотя,
должен вам сказать, что тут тоже еще он не только Балкан касается. Очень важный вопрос – о
характере Второй мировой войны. Потому что мы знаем, что это, в первую очередь, было
столкновение, все-таки, с фашизмом. Но дело в том, что очень большую роль в возникновении этой
войны сыграли и этнотерриториальные конфликты в Средней Европе. Вот эта проблема как-то не
очень, мне кажется, выделяется в историографии, хотя она заслуживает этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что вы имеете в виду?
С.РОМАНЕНКО: Нет. Ну, это различные конфликты. Это и Балканы, это, допустим, и отношения
Венгрии и Румынии, и так далее, там и Польша с Чехословакией. Это, собственно говоря, то, что
называется, последствия Версальской системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это понятно, да. Но это, все-таки, трудно назвать основными причинами Второй
мировой войны.
С.РОМАНЕНКО: Нет, а вы знаете, количество переходит в качество. Потом еще, кстати, тоже
интересная проблема. Не так давно вышел сборник статей венгерских авторов и, в частности, там
опубликована статья венгерского историка, который пишет о том, что если бы, допустим, немцам дали
возможность самоопределиться, то есть Германию присоединили к Австрии еще в рамках
Версальской системы – то есть не путем Аншлюса, как это было, а именно добровольно – может быть,
и Второй мировой войны бы не было, потому что не было бы вот этого чувства униженности, не было
бы этой немецкой проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы много раз говорили о том, что, в общем-то... То есть многие даже историки
считают, что Вторая мировая война – это фактически продолжение Первой мировой войны в том
смысле, что Вторая мировая война была заложена в Версале.
С.РОМАНЕНКО: Ну, да. Но мне кажется, все-таки, это 2 разные войны. Но, конечно, да. Причина – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причина, да. Ну, об этом много говорили, давайте вернемся на Балканы.
Возвращаясь к Америке, к Англии – ну, в первую очередь к Англии, конечно – Англия же долго
пыталась перетянуть Югославию на свою сторону, да? Но до переворота марта 1941 года, до
свержения Цветковича, Югославия, тем не менее, повернулась лицом к Германии.
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, она повернулась лицом к Германии, действительно, она подписала
тройственный пакт. Но ситуация там, вообще, была не такая простая, потому что, во-первых,
югославское руководство катастрофически боялось восстановления власти Габсбургов. И они думали,
что лучше Германия, чем Габсбурги. Это касается не только Югославии, а вообще всех страннаследниц австро-венгерской монархии.
Кроме того, у Югославии были очень напряженные отношения с Италией. Тоже обусловленные,
кстати, даже еще не версальской системой, а вот этим лондонским договором 1915 года, который был
подписан между странами Антанты, включая Россию. с одной стороны, и Италию, которая за свое
участие в войне на стороне Антанты получила часть Адриатического побережья Югославии.
Отношения с Венгрией и с Болгарией, в общем-то, тоже. Поэтому тут нельзя это рассматривать
только с точки зрения того, что у власти находились реакционеры, которые пошли на союз с Гитлером.
Тут надо все смотреть в совокупности.
И кроме того, действительно, ведь, и большевизма-то они тоже боялись. Югославия, кстати,
последнее славянское и центральноевропейское государство, которое установило дипломатические
отношения с Советским Союзом, и произошло это только летом 1940 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, кстати говоря, раз уж мы заговорили об этом, в начале апреля 1941 года, 5
апреля был подписан договор между Советским Союзом и Югославией. Договор о ненападении, там,
взаимной помощи, как он полностью назывался, сейчас уже не скажу, ну, в общем, смысл понятен. И в
эти же дни Германия нападает на Югославию.
С.РОМАНЕНКО: Да. Это тоже очень важный с исторической точки зрения и трагический эпизод в
истории народов Югославии. Дело в том, что 27 марта 1941 года в Белграде произошел
государственный переворот, направленный как раз против тех сил, которые подписали тройственный
пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, был свергнут Цветкович, в общем.
С.РОМАНЕНКО: Да. И князь Павел тоже был свергнут. И, в общем-то, Гитлер практически сразу после
этого переворота отдал приказ о подготовке нападения на Югославию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, план-то был готов еще, по-моему, с осени 1940-го года, да?
С.РОМАНЕНКО: Да, с одной стороны. С другой стороны, почти сразу же начались советскоюгославские переговоры, которые включали, в частности, не только заключение этого договора, но и
военную помощь. Короче говоря, в ночь с 5 на 6 апреля подписывается договор в Москве, и в ту же
ночь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Его кто подписал с югославской стороны?
С.РОМАНЕНКО: Сейчас запамятовал, честно говоря, не скажу так сразу. Я думаю, что, наверное,
посол Югославии в Советском Союзе Милан Гаврилович. И в ту же ночь Германия нападает на
Югославию, которая капитулирует, по-моему, 17 апреля.
Но! Что еще в связи с этим важно? 10 апреля, еще даже, как мы видим, до капитуляции
провозглашается независимое государство Хорватия. Во главе формально с герцогом Сполето, на
самом деле к власти приходят хорватские националисты-усташи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во главе с Павеличем.
С.РОМАНЕНКО: Да. И возникает вот это государство. И, кстати, для Тито, и для югославского
королевского правительства, которое сначала оказывается в Греции, потом на Ближнем Востоке,
потом в Лондоне, вот эта проблема непризнания, естественно, Советским Союзом независимого
государства Хорватия – она является очень важной. И, кстати, тут даже после разрыва
дипломатических отношений с югославским правительством, которое произошло...
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте здесь немножко разберемся. Значит, в апреле, в ночь с 5 на 6 апреля
подписан договор между Советским Союзом и Югославией, новым югославским правительством,
скажем так, да? После переворота, который там случился.
С.РОМАНЕНКО: Точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что? И при этом Советский Союз не признает независимого государства Хорватия?
С.РОМАНЕНКО: Нет, не признает, и он говорит об этом одному из югославских дипломатов, который
остался в Москве выполнять техническую функцию. Но дело в том, что тут получилась вот какая
ситуация: один договор противоречил другому. Договор Советского Союза с Югославией
противоречил советско-германскому договору 1939 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в результате?
С.РОМАНЕНКО: Да, и естественно, что в логике того времени, в логике политики Советского Союза, в
логике Сталина Советский Союз однозначно выбрал договор 1939 года. Поэтому отношения в
королевской Югославии были разорваны, и восстановились они только после нападения Германии на
Советский Союз. То есть официально произошло это в августе 1941 года. Но тогда в тот момент,
действительно, Советский Союз выглядел как страна, не выполнившая свои обязательства по
договору с Югославией. И, кстати, должен вам сказать, в этом году вышел 2-й том очень интересного
источника – это дневник Ивана Михайловича Майского, наше многолетнего посла советского в
Лондоне. И он как раз описывает реакцию югославского посла в Лондоне, который приехал к нему и
говорит: «Что же вы наделали? Вот какой ущерб нанес этот разрыв отношений репутации Советского
Союза в Югославии».
Это, действительно, была трагическая ситуация. Ну, видите, затем отношения были восстановлены, и
какое-то время Советский Союз сотрудничал с этим королевским правительством. Затем, чтобы
буквально накануне 1944 года, о котором мы говорим, а именно 15 декабря 1943 года правительство
Советского Союза разорвало отношения с правительством короля Петра II.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с эмигрантским правительством?
С.РОМАНЕНКО: Да. И признала созданный там Комитет национального освобождения Югославии во
главе с Тито. То есть окончательный выбор был сделан давно, но это было уже официальное
подтверждение, на кого делает ставку Советский Союз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что в эти годы происходило, если мы говорим о Югославии, с идеями
панславянизма, я не знаю, славянизма? Как строились отношения между СССР и Югославией с точки
зрения славянского братства, славянской солидарности, как угодно это называйте.
С.РОМАНЕНКО: Да, это, вообще, очень интересная история. У нас, наверное, перерыв будет. Я тогда
начну, потом продолжу. Дело в том, что, вообще, официально в Советском Союзе в 20-е – начале 30-х
годов славянскую идею совсем, в общем, не жаловали, что было в какой-то степени объяснимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вступало в противоречие с интернационализмом в каком-то смысле, да?
С.РОМАНЕНКО: Во-первых, да. И кроме того чисто практический интерес. Славянская идея, в общем,
была составной частью идеологии значительной части русской эмиграции, которая, естественно, была
настроена антисоветски. Однако, после прихода к власти Гитлера и после событий, которые
произошли в Европе, стало совершенно очевидно, что одним интернационализмом борьбу с
нацизмом не выиграешь, и начались уже попытки поиска какой-то новой опоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объединительной идеи.
С.РОМАНЕНКО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом мы прервемся, на самом интересном месте, и через несколько минут
продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, аудитория радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi, а также тех, кто смотрит интернет-вещание на станции радиостанции «Эхо Москвы».
Это очередная программа из цикла «Цена победы». Напомню, что ее веду сегодня я в одиночестве,
увы, зовут меня Виталий Дымарский. А моего гостя зовут Сергей Романенко – это историк-балканист,
и говорим мы сегодня о Балканах. Сергей, мы остановились на довольно интересном месте, - это о
судьбе славянской идеи во время Второй мировой войны.
С.РОМАНЕНКО: Да, совершенно правильно. Я просто повторю, что в связи с изменением ситуации в
Европе стало очевидно, что одним интернационализмом, так сказать, войны с нацизмом не
выиграешь, и происходит изменение в советской политике. Не только во внешней, но и во внутренней.
Ну, что касается внутренней, прежде всего, это выразилось, наверное...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это церковь, конечно, да, наверное?
С.РОМАНЕНКО: Нет, не только. Вы знаете, на первое место я бы поставил науку. Потому что в 20-е –
начале 30-х годов славяноведение было не в чести.
В.ДЫМАРСКИЙ: А науку чисто обществоведческую, да?
С.РОМАНЕНКО: Ну да. И потом, я говорю, что, в общем, отождествлялось, наверное, само понятие
славянской идеи со старой идеологией,идеологией бывшего режима, как тогда говорили. Ну, а уже,
так сказать, ближе к началу войны – в частности, открывается кафедра в московском университете. И
хотя, в общем, ученые, естественно, работают в жестких рамках идеологической и прочей цензуры,
но, тем не менее, само по себе это очень важно. Изменяется отношение к Югославии так или иначе.
Ну, собственно говоря, Советский Союз всегда, честно говоря, стремился установить отношения с
Югославией. Другое дело, что до 1940 года ее власти не шли на это. Ну, наконец, это случилось. И,
короче говоря, такая ситуация складывается в конце 30-х – начале 40-х годов, ну а затем, когда
начинается Великая Отечественная война, то почти сразу славянская идея оказывается
востребованной, понятное дело, и в августе 1941 года проходит 1-й всеславянский митинг, в котором
принимают участие представители всех славянских народов.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Белграде?
С.РОМАНЕНКО: В Москве! И вот как раз можно вспомнить недавнюю передачу, когда рассказывалось
об октябрьской, правда, Москве 1941-го года. Ну, в общем, я думаю, что августовская, может быть, не
много отличалась. Не знаю, тут уже современники могут сказать. Ну, в принципе, это был город на
военном положении, тем не менее, и, конечно, тревога была очень большая. Но тем не менее, эти
события происходят и, с одной стороны, пропагандистский эффект очень сильный и материалы этого
митинга издаются очень большим тиражом, причем, в серии «В помощь пропагандистам и
агитаторам». Ну, а те, кто знает жизнь в Советском Союзе, тот понимает, что в такую серию было
попасть не так-то просто. То есть этому придавалось колоссальное значение. Однако, с другой
стороны, этот митинг вызвал, в общем, довольно неприятную ситуацию в советско-югославских
отношениях, только что восстановленных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
С.РОМАНЕНКО: Потому что в нем приняли участие Черногорец и Македонец. А, ведь, официальные
диалоги Югославии – она не признавала существование черногорцев и македонцев. Естественно, что
это вызвало негативную реакцию и посла Гавриловича, и правительства в Лондоне. Ну, надо сказать,
что вот эта форма работы – она продолжилась, 4-го апреля 1942 года состоялся 2-й всеславянский
митинг. 9-го мая 1943-го года...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они ежегодно происходили, да?
С.РОМАНЕНКО: Да, 9-го мая – вот, предугадали – 1943 года 3-й, и, наконец, 4-й, последний состоялся
23-24 февраля 1944 года. И к этому надо еще, конечно, добавить, что 5 октября 1941 года был создан
Всеславянский комитет в Москве, который под другим названием, Славянский комитет
просуществовал, по-моему, до 1961-го, что ли, в общем, до начала 60-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но этот всеславянский комитет занимался не только Югославией, разумеется?
С.РОМАНЕНКО: Нет, безусловно, он занимался, естественно, всеми славянами. Более того, всеми
славянами в мире.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не диаспорой. Я имею в виду эмиграцию.
С.РОМАНЕНКО: Нет, не эмиграцией, а, допустим, ну, условно говоря, какими-нибудь поляками,
сербами в Австралии, Новой Зеландии и так далее. И если мы посмотрим эти брошюры, которые
издавались, еще раз хочу сказать, массовым тиражом, то мы там увидим и массу приветствий из
Южной Америки, из Северной Америки, из уже упомянутой Австралии и так далее.
Другое дело, что, конечно, правительство в Лондоне, его дипломаты – они не питали никаких иллюзий
и они считали, что вот это обращение к славянской идее – это является только тактикой, а не
стратегией, не сутью. И, ну, забегая, опять-таки, вперед, можно сказать, что после войны Сталин
попытался сохранить вот эту связку интернационалистской идеологии и славянской идеи, но из этого
ничего не получилось. Вот, в 1946 году в Белграде, опять-таки, прошел славянский конгресс, но он
оказался последним, потому что спустя 2 года произошел разрыв Советского Союза с Югославией, и
уже в таких условиях было невозможно продолжать. Но это уже другая история, ну, просто я хочу
обратить на это внимание.
Так что, таким образом, понимаете, вот, возвращаясь. Собственно говоря, внутри Балкан
существовала общебалканская какая-то идеология. Потом, естественно, у каждого народа и
государства существовала своя. Ну и осознание принадлежности к семье славянских народов – оно
тогда, естественно, приобретало сильную политическую окраску и оно тоже, безусловно,
присутствовало. И в тех условиях общеславянское сознание, как говорят ученые, играло, безусловно,
этнозащитную функцию, понятное дело, по отношению к германскому нацизму, итальянскому
фашизму и так далее. Другое дело, после войны ситуация изменилась и выяснилось, что и во
внутренней, и во внешней политике, увы, славянское сознание может играть и другую функцию,
которая противоречит просто историческому процессу национального самоопределения.
В.ДЫМАРСКИЙ: После освобождения Белграда, после вообще освобождения Югославии,
обсуждались ли или уже были известны заранее принципы будущего государственного устройства
Югославии?
С.РОМАНЕНКО: Ну, они были определены упоминавшейся уже мною 2-й сессией антифашистского
веча народного освобождения Югославии, которая состоялась 29-30 ноября. И, собственно говоря,
там было определено, что Югославия будет федеративной республикой.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это было определено, там, до Ялты, да? Когда, так сказать, послевоенное
устройство европейское.
С.РОМАНЕНКО: Да. То есть таким образом Тито выступает уже как самостоятельный политический
деятель, и с ним приходится считаться всем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всем. То есть, там, союзники тоже его признали в качестве национального лидера?
С.РОМАНЕНКО: Да. И кстати, вот, вы знаете, освобождение Белграда. Во-первых, реакция на него,
допустим, сейчас уже – мне довелось читать одну статью в одном из ведущих сербских журналов, и
там как раз говорится, честно говоря, очень критически относительно Тито, несмотря на то, что, вроде
бы, признается сам факт освобождения, но резко критикуется та политика, которая началась сразу же
после освобождения, то есть политика репрессий, преследований не только, действительно, явных
врагов, не только коллаборационистов, но просто людей по одному подозрению в том, что они не
хотят новой власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, не симпатизируют новой власти. То есть Тито, несмотря на то, что Югославия
долгие годы в период конфликта с Советским Союзом, я имею в виду, между Тито и Сталиным... Не
только между Тито и Сталиным, между Тито и Хрущевым в том числе, да?
С.РОМАНЕНКО: Ну, это другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другое, да. Ну, я имею в виду, что отношения никогда не были безоблачными
после войны.
С.РОМАНЕНКО: Ну, в общем-то да. И честно хочу вам сказать, что они никогда не были особо
безоблачными даже и до революции октябрьской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, дело не в этом, я про другое хочу сказать. Вот, ввиду этого, видимо, было
такое ощущение у советских людей, что югославский режим, все-таки, отличается от советского
режима и от похожих на него режимов Восточной Европы. Что он был более демократичный, там
было больше, как бы, элементов рыночной экономики, да? Но тем не менее, он, по сути своей, был
столь же репрессивный.
С.РОМАНЕНКО: Безусловно. Вы знаете, тут немножко, Виталий, вы, может быть, смешиваете разные
исторические периоды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не смешиваю, я в принципе восприятия.
С.РОМАНЕНКО: Вот я сейчас вспомнил воспоминания, которые изданы, кстати, не так давно, Татьяны
Окуневской, которая в 1946 году, по-моему, как раз ездила с гастролями в Югославию, знаменитая
актриса. И она пишет, что у нее создалось впечатление... Ну, вот я только не знаю, можно ли это
принимать за ощущение именно 1946 года или, все-таки, это ощущение того времени, когда она
писала свои воспоминания. «Югославия – социалистическая страна не по-нашему».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, так оно и было.
С.РОМАНЕНКО: Но не сразу. Нет, а дело в том, что, ведь изначально совершенно очевидно, что и
Тито, и его ближайшее окружение, и вообще югославские коммунисты были убежденными
сталинистами, ну, других и быть не могло, честно говоря. И об этом откровенно пишет в своих
воспоминаниях тот же Милован Джилас. И как раз тут, понимаете, какая штука? Произошла, вроде бы,
в Югославии национальная революция, национальное освобождение. Но одновременно там
происходит и социальная, то есть социалистическая революция. Образец у всех один.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советский Союз.
С.РОМАНЕНКО: Вот. И надо сказать, что Советский Союз помогал Тито не только оружием,
боеприпасами, но он помогал еще и строить новую государственность. И, в частности, это касалось и
органов безопасности. В общем, это описано в некоторых последних изданиях, в частности, «История
советской внешней разведки» и так далее. Это касалось не только охраны Тито, допустим, а это
именно строительство самой системы. Я просто почему об этом еще говорю? Потому что
впоследствии – вот, мы упоминали 1948-й год – это окажется одним из таких, очень болезненных
моментов в советско-югославских отношениях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте немножко поотвечаем на вопрос и доэфирные, и те, которые
пришли во время эфира.
С.РОМАНЕНКО: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, без этого не обходится ни одна наша практически программа, если только по той
теме, которую мы обсуждаем, сделаем какой-нибудь фильм, то это обязательно о нем вопрос
«Правдив ли он?» и так далее. Вот, Триад, преподаватель из Казани спрашивает: «Как вы оцениваете
«Андеграунд» Кустурицы и его видение событий войны?» Видели фильм?
С.РОМАНЕНКО: Фильм я не видел, но вы знаете что? Я честно скажу, что я не большой его поклонник
и мне просто как-то скучновато его смотреть, я не знаю почему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, все, забыли. Единственное, что я бы сказал Триаду. Поскольку эти вопросы
у нас повторяются из передачи в передачу, особенно если существуют некие известные
произведения, не обязательно фильмы, есть еще и книги, да? Что, вообще, это очень опасная вещь,
изучать историю по художественным произведениям.
С.РОМАНЕНКО: Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будь то фильм, книга, театральный спектакль и еще что-нибудь другое.
С.РОМАНЕНКО: Да, и телевизионные фильмы к этому тоже относятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, да. Потому что история есть история, а это, все-таки, надо
воспринимать... Это не значит, что это плохо. Но это художественное произведение, где автор всегда
имеет право и на домысел, и на вымысел.
С.РОМАНЕНКО: Безусловно. Нет, а потом я просто могу сказать коротко просто как историк. Что,
ведь, те, кто профессионально историей занимается, один из основных моментов нашей работы – это
критика источника. Мы не можем воспринимать как текст и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот смотрите, из Санкт-Петербурга Дорколь пишет. Ну, я доверяю в
данном случае этому человеку, я не знаю, правда ли это. «Во время опроса, проведенного HRT,
Хорватским радио и телевидением в мае 2007 года телезрители отвечали на вопрос «Чьи
преступления они считают более ужасными – усташей или югославских партизан?» 73% опрошенных
заявили, что более ужасными были преступления партизан». И, вот, человек спрашивает: «Ваше
мнение по поводу преступлений по результатам этого опроса? Это такое, чисто хорватское
отношение?»
С.РОМАНЕНКО: Вы знаете, вообще мне кажется, что с нравственной точки зрения вопрос не совсем
корректен. Потому что преступления есть преступления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, если видеть, да?
С.РОМАНЕНКО: Нет, я понимаю, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, что преступления, наверное, вероятнее всего, это война, были с
обеих сторон.
С.РОМАНЕНКО: Другое дело, что сейчас – и это касается не только Хорватии, но и, допустим, Сербии
– конечно, вообще, в принципе, происходит пересмотр национального сознания, в том числе и
естественно исторического. Происходит он, в общем, в очень непростой до сих пор ситуации, хотя
вооруженного конфликта, слава Богу, давно уже нет. Но тем не менее, все равно конфликтное
сознание остается, и такое взаимное отталкивание происходит. Это такая, национальная сторона.
Другая сторона, опять-таки, социальные последствия этой самой социалистической-социальной
революции, о которой я говорил. Потому что, понимаете, вот, мы сегодня с вами уже говорили о том,
что многие люди, в том числе и обыкновенные мещане, которые просто не хотели жить при
коммунистах, они бежали вместе с немцами. Или с итальянцами. В общем, короче говоря, с
оккупантами. Потом многих из них союзники выдали режиму Тито, и судьба их, в общем, тоже
печальна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати говоря, вопрос был от аспиранта Миррора: «Какое количество усташей
и прочих бывших участников националистических вооруженных формирований было осуждено,
репрессировано после прихода к власти Тито?» Ну, это цифру, наверное, трудно.
С.РОМАНЕНКО: Вы знаете, это невозможно, потому что кто тогда считал, во-первых. А потом, честно
вам хочу сказать, я с очень большой осторожностью отношусь к цифрам, потому что они очень
неточны в силу исторической обстановки и политизированы. И вы знаете, уж если просто зашла речь
об этом, вот такой политико-идеологический спор относительно трагедии (НЕРАЗБОРЧИВО). И часть
хорватских историографов утверждает, что там гораздо меньше погибло людей, в частности сербов, в
основном, чем утверждает сербская историография. Мне кажется, это просто безнравственная сама
постановка вопроса. Потому что говорить о том, погибло там, условно говоря... Я точных цифр не
помню, ну, наверное, их и нет. Допустим, не 100 тысяч, а всего 80. Это совершенно неприемлемо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, это такой прием, когда говорят «Ну, погибло там не 100 тысяч, а 50
всего». То есть, значит, как будто этого события и не было, получается.
С.РОМАНЕНКО: Ну, вроде бы, да. Или кто-то лучше. Или, например, как будто если бы,
действительно, погибло 100 тысяч, то это какое-то достижение, что ли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, к вопросу о пересмотре истории Второй мировой войны, Югославии.
С.РОМАНЕНКО: Да. Так вот, действительно, это очень сложный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая-то произошла реабилитация, я не знаю, того же Павелича?
С.РОМАНЕНКО: Есть политическая, конечно, составляющая.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, по-моему, Франьо Туджман – он пытался что-то сделать, это первый президент
Хорватии.
С.РОМАНЕНКО: Да, во-первых, да. И дело в том, что та власть была, естественно, связана с
хорватской националистической миграцией. Должен вам сказать, что во многом, в общем-то,
идеология была связана с той же националистической миграцией у сербов тоже. И сейчас происходит
такое довольно странное и печальное явление, как реабилитация тех деятелей, которые, в общем, как
-то запятнали себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запятнали себя коллаборационизмом?
С.РОМАНЕНКО: Сотрудничеством с оккупантами, да. Ну, в частности, реабилитирован Недич,
которого, так сказать, представляли сербским Петеном. Ну, Милан Недич – это генерал югославской
армии, который в августе 1941 года возглавил правительство, которое было создано германскими
властями. Ну и возглавлял его вплоть до конца. Сейчас широко распространено такое мнение, что он
своим коллаборационизмом спас сербский народ, что его надо реабилитировать. И еще раз хочу
обратить внимание, хотя говорил об этом в прошлый раз, в одном из наших справочных изданий он
даже попал как союзник Советского Союза, что совершенно не соответствует действительности. Он
был принципиальный противник большевизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, Анте Павелича, говорят, что там чуть ли не памятник ему хотят хорваты
ставить? Или это пока так?
С.РОМАНЕНКО: Ну, вроде бы, да, есть такая. Но будет это или не будет, это вопрос. И потом, кто
хочет? Это со стороны государства или со стороны части общественности? Понимаете, так что это
просто еще зависит от политической ориентации, ну и, конечно, мне кажется, что задача историков
независимо от их собственных политических взглядов, все-таки, как можно дальше дистанцироваться
от сегодняшней политики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте успеем, может, еще на один вопрос ответить, Ритти, журналисту из Пензы.
Так, ну, про поставки самолетов я не буду. «Не случись переворота, - видимо, имеется в виду
мартовский переворот 1941-го года, - Югославия в полном составе, не только Хорватия, воевала бы
на стороне Германии. Так? Или я ошибаюсь?» - спрашивает человек. Наверное, так.
С.РОМАНЕНКО: Знаете, трудно сказать, что было бы, если бы. Но я вам только могу сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае, не случись переворота, во всяком случае то правительство,
правительство Цветковича было союзником Германии. Правильно?
С.РОМАНЕНКО: Нет, это да. Но это, безусловно, да. Кто знает, какое было бы дальше развитие
событий, сколько бы оно просуществовало. А потом, вы понимаете, я думаю, что это, ну, честно
говоря, ничего не меняет, вот такое предположение. Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, еще, может быть, у нас минута буквально времени, по поводу ревизии. Идет
ревизия только, так сказать, внутренняя, внутриюгославская? Я имею в виду тот же Недич, тот же
Павелич. Или идет ревизия и в отношении к Советскому Союзу, скажем?
С.РОМАНЕНКО: Ну, вы знаете, нет, что касается Второй мировой войны, мне кажется, это, опять-таки,
связано с политической ориентацией. Потому что естественно, что те люди, которые воспитаны
националистической традицией, допустим, будь то сербская, будь то хорватская, они, в общем, вряд
ли положительно относятся. Но я думаю, что большинство и в Сербии, и в Хорватии, и в других
республиках, безусловно, рассматривают Советский Союз как освободителя. Другое дело – ну, это то,
о чем мы неоднократно сегодня говорили коротко – 1948-й год это другая история совершенно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, это уже другая история. Здесь, вот, нас спрашивают, кстати: «Просьба
оценить югославскую трагедию». Ну, это уже, действительно, другая история.
С.РОМАНЕНКО: Да. Нет, кроме того еще, понимаете, конечно, оказала влияние и последняя война 90х годов на отношение к России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. У нас времени больше нет. Остается только на портрет Тихона Дзядко о
маршале Кирилле Москаленко, а мы с вами встречаемся через неделю в программе «Цена победы».
ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО
Т.ДЗЯДКО: Нечастый случай среди пусть и не самых крупных, но, все же, заметных военачальников
Великой Отечественной. Но Кирилл Москаленко при жизни Сталина ни в каких крупных его или его
окружения интригах участия не принимал. Более того, как он сам потом утверждал, Сталина он
впервые увидел на приеме в Кремле на следующий день после Парада Победы в 1945-м.
Москаленко как и большинство советских маршалов был не слишком образован, хотя, на общем фоне
выделялся, ведь, в отличие от многих он окончил не только начальную сельскую школу, но и 2 класса
училища Министерства образования. В Красную армию вступил в 18, был в Первой конной армии.
Затем, уже по окончании гражданской, учился в военных училищах и Академии имени Фрунзе.
Следующие 20 лет до начала советско-финской войны – поездки по всей географии Советского
Союза, от Брянска до Кишинева, и от Одессы до Читы.
Великую Отечественную войну Москаленко встречает генерал-майором артиллерии в городе Луцк.
Затем большое число операций, наград и званий. В наградном листе на тот момент командующий
войсками Первого украинского фронта Конев подчеркивал, что Москаленко – волевой и решительный
командир. Много работает, не считаясь со временем и своим здоровьем, тактически грамотен. Лучше
умеет наступать, чем обороняться.
Москаленко начинал войну на юго-западном фронте, а закончил ее в Праге. Затем службу в армии на
разных должностях в Министерстве обороны продолжил, причем, до самой смерти.
Единственный эпизод, который отчасти выбивается из всей его жизни, это арест Берии в 1955-м.
Сталин умер, через 2 года после этого Берия был арестован и именно Москаленко, якобы, произнес:
«Берия, встать, Вы арестованы». Сам маршал, похоже, искренне верил в те обвинения, по которым
Берия был расстрелян. Как бы то ни было, но очевидно, что после смерти Сталина то ли доверия к
Москаленко стало больше, то ли еще что-то, но дело ему было доверено весьма щекотливое.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
14.12.2009: Эдуард Иванян
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/641051-echo.phtml
Дата :
14.12.2009 21:07
Тема :
Ялтинская конференция 1945 года
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Эдуард Иванян, доктор исторических наук
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVI, программа «Цена
победы» и мы, ее ведущие - Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: и Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня – очередная программа, очередная тема. Номер для ваших СМС - 970-4545. Вот и выходим мы понемножку в 1945-й год, со всеми отклонениями, о которых наши постоянные
слушатели знают. А если 1945-й год, то конечно, это февраль, и начинаем с Ялтинской конференции.
С удовольствием представляю нашего гостя – это Эдуард Иванян, доктор исторических наук, - этого
достаточно?
Э.ИВАНЯН: Вполне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем говорить о Ялте 1945 г. и обо всем том, что было вокруг конференции – может
быть чуть-чуть «до» и не чуть-чуть «после», тем более, что последствия Ялтинской конференции мы
ощущаем до сих пор, весь послевоенный мир живет по решениям Ялтинской конференции. Включаем
нашу веб-трансляцию на сайте – нас можно и слушать и смотреть. Давайте будем говорить о Ялте. С
чего начнем?
Э.ИВАНЯН: С самого начала.
Д.ЗАХАРОВ: С подготовки, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда руководители трех стран собрались в Ялте, уже решение, как это обычно
делается на саммитах на высшем уровне – все решения к тому времени командами, помощниками,
были подготовлены, или что-то решалось в процессе самой конференции?
Э.ИВАНЯН: Обычно все подготовить невозможно. В ходе любого обсуждения возникают или уходят на
второй план какие-то вопросы, сложность их либо возрастает, либо уменьшается, сложность решения
этих вопросов. Поэтому, несмотря на то, что подготовка началась за несколько месяцев до февраля, а
мы знаем, что конференция состоялась с 4 по 11 число, то есть, неделю, где-то еще в конце 1944 г.
началась подготовка к этой конференции, в которой участвовали министры иностранных дел,
ближайшие советники, помощники. И так далее, то есть, довольно солидный коллектив участников
второго плана. Среди основных участников с нашей стороны можно было назвать, естественно,
самого Сталина. Молотова и еще двух ближайших советников – Вышинский и Майский, и добавим
еще Громыко.
Д.ЗАХАРОВ: А Берия?
Э.ИВАНЯН: Нет, в качестве советника его не было. Я имею в виду тех, кто принимал участие в
выработке решений. Он, видимо, был где-то за кулисами.
В.ДЫМАРСКИЙ: И более мелкие сошки, извините.
Э.ИВАНЯН: Да, в том числе, переводчик Валентин Михайлович бережков, мой предшественник на
посту главного редактора нашего журнала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я чувствовал, что представил вас не до конца – вы еще главный редактор
журнала.
Э.ИВАНЯН: Ничего страшного. В.М.Бережков был личным переводчиком Сталина именно там.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Павлов?
Э.ИВАНЯН: Нет, только Бережков. И, кстати, он оставил очень интересные мемуары, которые вышли
еще при его жизни и переиздавались после его кончины. Правда, там есть некоторые разночтения с
такого же рода мемуарами, правда, на несколько более высоком уровне самого Черчилля, - есть
мелкие расхождения, но интересные расхождения. Так что к тому времени, когда все трое участников
Большой Тройки собрались в Ялте, к тому времени в принципе, повестка дня была согласована и коекакие позиции были уже выяснены. То есть, они приехали в Ялту и в Ливадию уже с какими-то
определенными представлениями, о чем им придется договариваться, по каким вопросам у них более
или менее совладают позиции, а по каким предстоит еще поспорить. Разговор был о том, чтобы
собраться не в Крыму, а на Мальте, даже появилось такое выражение «фром Мальта ту Ялта», но в
конечном итоге Сталин настоял.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он же не очень любил передвигаться.
Э.ИВАНЯН: Ссылаясь на необходимость быть в стране. Но, положа руку на сердце, надо признать: он
боялся летать. История не сохранила ни одного полета на самолете Сталина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Тегеран?
Э.ИВАНЯН: Что вы, поездом, через границу СССР с Ираном, через Армению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на Мальту поездом не доедешь точно.
Э.ИВАНЯН: Об этом и речь, поэтому он и не решался летать. Фильм «Освобождение», когда он
сходит с трапа самолета – конечно, эта ситуация выдуманная - не было этого.
Д.ЗАХАРОВ: А что входило в рамочные наработки, что как «Отче наш» железобетонно должно было
обсуждаться?
Э.ИВАНЯН: Среди вопросов, которые подлежали обсуждению в Ялте, основными были три вопроса.
Хотя, конечно, без сомнения, затрагивался гораздо более широкий круг проблем, и договоренности
были достигнуты по гораздо широкому кругу проблем. Но основными были - ООН, Польша и
Германия, - что с ней, как, и так далее. Вот эти три вопроса отняли у участников конференции
основное время. И по всем трем, в принципе, было достигнуто соглашение, хотя, честно говоря, с
большими трудностями – особенно по Польше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самый тяжелый вопрос.
Э.ИВАНЯН: Самый тяжелый. По Греции у нас не было никаких возражений, чтобы сохранилось
влияние Великобритании – традиционно Греция считалась за Содружеством наций, хотя и не будучи
доминионом, а насчет Польши тут Сталин уперся, - он Польшу не хотел отдавать, ссылаясь на то, что
Польша рядом, граничит, и именно через Польшу к нам и пришла война, и не впервые, кстати, в
нашей истории оттуда нам грозили. Поэтому у Сталина была твердая позиция, несмотря на очень
категоричное сопротивление и нежелание Черчилля пойти навстречу. Сталин добился своего.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие были варианты союзников по Польше?
Э.ИВАНЯН: В те времена там существовали два правительства - Люблинское и Миколайчика в
Лондоне. На Миколайчике настаивал, естественно, Черчилль и пытался привлечь на свою сторону и
Рузвельта. Но Рузвельт дал очень четко понять Черчиллю, что по этому вопросу портить отношения
со Сталиным он не будет категорически.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, получилось два-один.
Э.ИВАНЯН: Объяснение было простое: предстоит еще война с Японией, и осложнять отношения со
Сталиным в предвкушении будущего союза по разгрому Японии – для него это было главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: тихий океан.
Э.ИВАНЯН: Сами понимаете, что для Черчилля Япония не представляла особого интереса, и он был
готов пожертвовать этим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда было принято решение о Ялтинской конференции, сколько времени
ушло на подготовку.
Э.ИВАНЯН: Порядка 3-4 месяцев готовились, и очень основательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: До открытия Второго фронта, или после?
Э.ИВАНЯН: Если открылся в июне 1944, то сразу же после открытия зашел разговор о
необходимости. Ну, война близилась к концу, всем было ясно, что Гитлеровская Германия недолго
выдержит. Но, следовательно, надо было решать, во-первых, вопрос с будущим – надо было делить
германию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Германию в Ялте не до конца поделили – еще был Потсдам.
Э.ИВАНЯН: Нет, в принципе поделили. Тогда же появилась идея отдать зону Франции - именно в
Ялте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это была идея Сталина.
Э.ИВАНЯН: Да. И по поводу ООН именно в Ялте было принято решение о предоставлении членства в
ООН Белоруссии и Украине. Сначала же разговор шел о всех республиках СССР, Сталин какое-то
время мягко настаивал на этом, потом отказался от идеи, назвал три республики – Украину,
Белоруссию, Литву, затем очень легко отказался от Литвы. Остались две республики – чтобы сгладить
впечатление и смягчить свою настойчивость, он предложил американцам тоже включить в состав
ООН два-три штата. Рузвельт на это дело не пошел, предвидя, скорее всего, осложнения в Конгрессе
– извините, Калифорния еще не обладала «Силиконовой долиной», Техас еще не был нефтяным
штатом, соответственно, там бы разгорелась борьба между 48 тогда штатами – кто заслуживает, а кто
не очень заслуживает. И в предвкушении этой опасности Рузвельт отказался от любезного
предложения Сталина. Причем, интересно, что у Сталина была довольно убедительная ссылка:
Британская империя. Там и Индия. Австралия. Новая Зеландия. Практически у Британии слава богу,
сколько будет голосов в ООН, значит, надо шансы уравнять как-то. Поэтому и возникла идея
дополнительных голосов СССР.
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос по Германии - насколько легко они договорились в Ялте по разделу германии, и
были ли какие-то подводные камни?
В.ДЫМАРСКИЙ: Подводный камень был Берлин.
Э.ИВАНЯН: Это уже потом было. В принципе, по сравнению с той же Польшей, обсуждение
германского вопроса не заняло много времени. Там вопрос о репарациях стоял, об использовании,
кстати, труда военнопленных, немецких военнопленных, как бы в погашении всего ущерба,
нанесенного германской армии во время оккупации советской территории. Там решался вопрос и об
использовании труда военнопленных немцев. То есть, было довольно много. Но возражений со
стороны наших союзников, Англии или США по этим вопросам не было. Видимо, действительно,
основной вопрос был, как-то сосредоточилась вся энергия на обсуждении будущего Польши. За
Польшу стояла Англия, мы ни в какую не поддавались на давление, американцем это было где-то на
периферии их интересов, но они не пошли на провокации – в принципе, провокации, конечно,
Черчилля – не пошли.
Д.ЗАХАРОВ: Англичане не рассматривали вопрос использования германской рабочей силы?
Э.ИВАНЯН: Нет, они не ставили этого вопроса. Во-первых, сама территории Англии не была
оккупирована, а это значит, что из континентальной Европы надо было перевозить немецких пленных
солдат, на это дело они не пошли. А у нас на территории было много пленных.
Д.ЗАХАРОВ: Но французы использовали труд пленных.
Э.ИВАНЯН: Именно по этой причине – на территории Франции тоже было много немецких
военнопленных – ведь их же использовали, никто их не импортировал, прямо на месте их
использовали. Я помню детские впечатления, как немецкие военнопленные в нашем городе
восстанавливали и строили – кстати, там и японцы были. Но если немецкие военнопленные – это
детские воспоминания – ходили по дворам и просили - супчик, похлебку, ломоть хлеба, японца мы
никогда просящим не видели за все время существования этого института японских военнопленных.
Немцы ходили, их кормили. Но вернемся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вернуться в Ялту – там была шумная история с расселением, Черчиллю не
понравилось.
Э.ИВАНЯН: Нет, они были в Кризе, в Ливадии, - нет, там не было никакого скандала особого.
Естественно, какие-то апартаменты не совсем пришлись по вкусу. В Ливадийском дворце выбор был
широкий, и не такие уж были сложные и тяжелые условия были в ливадийском царском дворце, чтобы
поднимать вокруг этого скандал. Мне вспомнилась одна интересная деталь – когда распределялись
зоны влияния в Европе между участниками - я имею в виду Великобританию и СССР. Когда Сталин
согласился ответить Грецию за Великобританией, но не соглашался ни в какую на Польшу, к тому
времени наши войска были уже в Венгрии и Болгарии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это тот эпизод, когда доложили Сталину?
Э.ИВАНЯН: Нет, не доложили, Черчилль набросал на бумажке распределение: 90% российского
влияния в Польше, 90% английского влияния в Греции. Венгрия, или Румыния – одна из этих стран и
Югославия – по 50 на 50. Набросал на бумажке и подтолкнул эту записочку Сталину. Сталин
посмотрел, и вот тут расхождение между Бережковым и мемуарами Черчилля. Бережков пишет в
воспоминания: «Сталин посмотрел и обратно щелчком вернул это Черчиллю» - дескать, нет
возражений. Согласно самому Черчиллю, Сталин поставил галочку на документе, прямо посередине
документа, и подтолкнул бумажку обратно Черчиллю, Черчилль спросил - сожжем бумажку? Сталин:
как хотите, можете и сохранить, Черчилль сложил эту бумажку, положил в карман, и потом ее
демонстрировал.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он это воспринял как договоренность.
Э.ИВАНЯН: Да. Правда, Черчилль не преминул заметить – как мы быстро и не очень порядочно
решаем будущее стран Европы.
Д.ЗАХАРОВ: А австрийский вопрос возникал?
Э.ИВАНЯН: Нет, конечно. Он возникал, конечно, но никакое сравнение с Польшей.
Д.ЗАХАРОВ: Сталин здесь не упирался?
Э.ИВАНЯН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я-то имел в виду, что вроде бы тогда большое впечатление на участников
конференции произвело, что Сталину доложили – причем, он это сделал демонстративно, чтобы это
было при участниках конференции, при Рузвельте и Черчилле – что советские войска перешли
границу Германии.
Э.ИВАНЯН: Как-то я это пропустил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, такой эпизод описывается в исторической литературе.
Э.ИВАНЯН: Очень много описывается, очень много приписывается то ли действительно свидетелям,
то ли якобы свидетелям, то ли это было, то ли нет, много легенд и мифов вокруг этого. Я, будучи
историком, все-таки полагаюсь на какие-то документы - даже мемуары.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это вполне возможно.
Э.ИВАНЯН: Вполне возможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос пришел: «Чем было мотивировано обязательство Сталина нанести
удар по Японии? Давлением союзников, или желанием сквитаться с давним исконным врагом?»
Э.ИВАНЯН: первым делом у Сталина не было никакого желания оставить союзникам решение судьбы
Дальнего Востока. Мы – дальневосточная страна, в том числе, азиатская, и ставить решение судьбы
стран Дальнего Востока и Юго-восточной Азии союзникам – это было не в интересах СССР. Мы
должны были обязательно принять участие с тем, чтобы иметь право претендовать на результаты
Второй мировой войны – не только в Европе, но и на Дальнем Востоке.
Д.ЗАХАРОВ: А как получилось, что у нас по сей день нет мирного договора? Значит, нас подвинули в
какой-то момент?
Э.ИВАНЯН: Нет, это наша позиция по островам.
Д.ЗАХАРОВ: Но в 1945 году вопрос островов, думаю, можно было решить сразу и навсегда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы же менялись Сахалином.
Э.ИВАНЯН: Там была не только южная часть Сахалина, Курильские острова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там был большой размер.
Э.ИВАНЯН: Довольно большой. И порт Артур там – очень много там было. По этим вопросам,
естественно, будучи страной, которая капитулировала, проиграла, Япония особенно не упиралась.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Не возникала».
Э.ИВАНЯН: Да, не возникала тогда, но заинтересованности в закреплении в мирном договоре отхода
этих территорий Советскому Союзу она противилась всеми силами. И до сих пор так и не решен
вопрос так называемых «северных территорий».
Д.ЗАХАРОВ: Не дожали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из Оренбурга: «Затрагивался ли Иранский вопрос?»
Э.ИВАНЯН: Иранский вопрос затрагивался, но к тому времени вопрос с иранским Азербайджаном, в
частности. Вы знаете, что мы создали еще одну республику, иранского Азербайджана, но и США и
Великобритания просто стали на дыбы и вынудили СССР отказаться от идеи создания республики
Иранский Азербайджан. Так что в этом плане - да, были сложности.
Д.ЗАХАРОВ: А мотивы Великобритании и США по этому вопросу?
Э.ИВАНЯН: ну, ясно какой мотив – Иран, в чьей зоне влияния всю дорогу был? Немцев. И англичане
вакуум собирались заполнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Константин: «Штименко утверждает, что в Тегеран Сталин летел самолетом».
Э.ИВАНЯН: Кто утверждает?
В.ДЫМАРСКИЙ: Штименко.
Э.ИВАНЯН: Вот пусть Штименко и несет за это ответственность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он уже не может.
Э.ИВАНЯН: Ну да, не может. Нет, Сталин не летел туда самолетом. Самолетом туда прибыл с
мальты Рузвельт, Черчилль. Но знаете, в чем дело – вокруг Сталина было так много секретов, и так
много скрывалось и до сих пор скрывается, что я полностью на сто процентов не исключаю. Но очень
серьезно сомневаюсь в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему же Сталин не обговорил себе зону оккупации в Японии? Япония вообще не
была оккупирована.
Э.ИВАНЯН: видите ли, в чем дело – по-моему, все-таки достаточно было: разгром Квантунской армии,
Маньчжурия, зоны влияния, но территорию мы получили - что еще нужно? Самого главного мы
добились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самый смешной вопрос пришел от Федора: «На каком языке они в Ялте общались?»
- Федор, каждый на своем. Были переводчики. Это обычная практика международных конференций.
Э.ИВАНЯН: У каждого члена Большой Тройки были свои переводчики, которые переводили на свой
язык, не на чужой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на нашем языке у нас перерыв, после чего мы продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРКСКИЙ: Продолжаем программу. В перерыве мы заговорились с нашим гостем. Эдуардом
Иваняном, доктором исторических наук. Давайте пойдем по участникам конференции. Первое, что
всех интересует - Рузвельт, состояние его здоровья. Потому что, как известно, после Ялты Рузвельт
прожил два месяца, да?
Э.ИВАНЯН: До начала встречи в Ялте, перед тем, как попасть в Ялту, личный врач президента
Рузвельта, Бруэн, обследовал Рузвельта, чтобы понять его физическое состояние – вынесет ли он
туда перелет и вынесет ли вообще конференцию. Обнаружилось, что сердце в порядке, легкие в
порядке. Правда, с давлением сложно - 211 на 113 - вот это, наверное, должно было насторожить что не совсем в порядке все-таки со здоровьем. Но у Рузвельта была завидная черта характера: он
умел собираться. Он собрался, проявлял очень незаурядную энергию, шутил, иронизировал, быстро
реагировал на все возникающие вопросы, и тем самым несколько успокоил своих близких и
советников – что все в порядке. Но обращала на себя внимание бледность, желтизна, синие губы –
вот эти детали обращали внимание его ближайших советников, что дало основание критикам
Рузвельта за все то, о чем договорились в Ялте, говорить, что, собственно, физическое состояние
Рузвельта объясняет все его необъяснимые уступки Сталину. То есть, он был якобы не в состоянии
ни понимать, ни отдавать себе отчета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сопротивляться.
Э.ИВАНЯН: Да, и сопротивляться. Ближайшие советники типа Болена наоборот, - они же все-таки
рядом были, - несли определенную степень ответственности за договоренности, которые были
достигнуты, поэтому они говорили: нет, президент полностью владел собой, полностью отдавал отчет
во всем том, о чем говорил, на что соглашался и шел. Кстати, очень интересная цитата из уже послеялтинских встреч Рузвельта с помощниками уже в Вашингтоне. «Я добился успеха во всем, где только
мог добиться успеха» - то есть, он признавал, что были какие-то аспекты, где он не мог изначально
настаивать. То есть, видимо, там был уже какой-то заведомый проигрыш, но там, где он мог добиться
успеха – он добился. Но это отнюдь не сняло с него обвинения, что он был не в состоянии. Когда он
вернулся домой, он в основном проводил свое время в Уорм-Спрингсе, в своей резиденции, не в
Вашингтоне. И вот в тот день, почти ровно через два месяца после окончания ялтинской встречи, он
был в Уорм-Спрингсе, занимался подписанием документов, в том числе, указов о награждении, о
продвижении по карьерной службе военных, и так далее - то есть, государственные документы. Он
этим занимался в то время, как художница Елизавета Шуматова рисовала его - она была приглашена,
скажем так, приятельницей Рузвельта, госпожой Люси Резерфорд. И в один из этих моментов, когда
его рисовали и когда он работал с документами, он вдруг поднес руку к затылку, и успел произнести:
«у меня страшно болит голова» - это были последние слова в его жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но до этого была еще последняя телеграмма Сталину.
Э.ИВАНЯН: Да, накануне этого дня 12 апреля. Дело в том, что до Сталина – ну, во-первых, конечно,
наша разведка доложила Сталину, и судя по некоторым документам, якобы Сталину сообщил о
встречах Аллена Даллеса, резидента СРУ в Берне с генералом Вольфом.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Семнадцать мгновений весны».
Э.ИВАНЯН: Да. Сталин, конечно, знал об этом и не преминул обратиться с таким, я бы сказал, не
совсем обычным письмом, выражавшим протест – ну, не возмущение, не негодование – это слишком,
он был дипломатом неплохим, но сформулированным в довольно жестких выражениях - изумление,
удивление - как же так?
Мы такие друзья, все время откровенности в наших отношениях, а тут вы подводите. Рузвельт
отреагировал. Во-первых, на первых порах, он сказал, что никаких переговоров он не ведет, что это
продолжение того, что было начало еще с согласия Сталина. Но ведь СССР не пригласили к этим
переговорам, о которых принципиальная договоренность была, - что СССР примет участие с точки
зрения просто сохранения жизней, чтобы побыстрее закончить войну. Но Сталина не пригласили,
поэтому он и возмутился. И Рузвельт написал Сталину, что, мол, не стоит, чтобы такое
незначительное событие испортило бы наши отношения. И послал эту телеграмму Гарриману, послу.
Гарриман, по своей собственной инициативе, задержал передачу письма Сталину и отправил срочную
кодированную телеграмму Рузвельту - что не стоит говорить, что это «незначительное
недоразумение», что это очень серьезная ситуация. И Рузвельт ответил: «Я не склонен считать это
серьезным событием и продолжаю считать это просто недоразумением». Вот эта телеграмма была
передана Сталину, и когда Сталин ее получил, на следующий день Рузвельта уже не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, американский посол мог возражать президенту?
Э.ИВАНЯН: Да. Ну, нет – высказать свое особое мнение - скажем так.
Д.ЗАХАРОВ: Надо сказать, что у Рузвельта с послами и военно-морскими атташе были весьма
доверительные отношения. Не со всеми, но допустим, у военно-морского атташе в Берлине, когда уже
шла война Англии с Германией, он попросил через Швейцарию слетать в Англию, чтобы оценить,
насколько она жизнеспособна и стоит ли давить на Сенат относительно Лэнд-Лиза для
Великобритании.
Э.ИВАНЯН: Я поддержку вашу точку зрения ,назову вам три фамилии послов военных лет - это
адмирал Стэндли, Авраал Гарриман и Дэвис – это же были личные друзья президента Рузвельта.
Д.ЗАХАРОВ: Да, с адмиралом он вместе служил – он же моряк военный
Э.ИВАНЯН: Да, и когда возник инцидент с послом Стэндли, который обвинил СССР, что Советский
Союз умалчивают роль Лэнд-Лиза, - ведь наше руководство возмутилось этим интервью адмирала
Стэндли, посла США, и потребовало его отзыва. Рузвельт не пошел сразу на отзыв. Он сохранил за
Стэндли пост, и только через энное количество месяцев убрал. Но не сразу, не отреагировал
немедленно - именно потому, что он был близким другом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олег задает хороший вопрос: «А что не удалось Сталину наконференции?»
Э.ИВАНЯН: Можно сказать, что Сталин был, в принципе, доволен результатами конференции, и нигде
и никогда не высказывал какого-то недовольства по поводу тому, что ему не удалось - это не в духе
Сталина было признавать, что ему что-то не удалось, честно говоря, я, перед приходом сюда,
заглянул ради интереса в Большую Советскую Энциклопедию, чтобы понять, как в 70-е годы, какую
оценку Ялтинская конференция получила в БСЭ. Очень положительную.
В.ДЫМАРСКИЙ: Исключительно позитивную.
Э.ИВАНЯН: Очень позитивную: «добились», «сохранили», «обеспечили», «продвинули».
Д.ЗАХАРОВ: По сути, так оно и было. Еще интересный вопрос6 «Легко ли решался вопрос с
Кенигсбергом»?
Э.ИВАНЯН: Знаете, в чем дело - там же речь шла, как вы понимаете, о восстановлении Линии
Керзона. На какие-то уступки серьезные, конечно, СССР идти не собирался. Польша получила
границы по Линии Керзона за счет, кстати говоря, и Германии – с тем, чтобы как-то сгладить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там были отклонения от Линии Керзона.
Э.ИВАНЯН: Были. Но от Германии отошли территории к Польше, причем, не только на западе, но и на
севере.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вроде, когда Сталину сказали про Львов, он ответил: а Варшава?
Э.ИВАНЯН: Да. Так что. В принципе. Кенигсберг не вызвал ничего особенного - во всяком случае, я не
помню никаких споров.
Д.ЗАХАРОВ: По судьбе немцев там была дискуссия, мягко скажем.
Э.ИВАНЯН: да, но опять-таки – она не была в центре внимания и не рассматривалась как вопрос,
который может разделить союзников – это не принципиальный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще два вопроса, которые, видимо там рассматривались – они гуманитарного
характера, скорее. Нас просят рассказать о жертвах Ялтинского соглашения - имеются в виду русские
люди, бежавшие Европу от наступавшей Красной Армии и выданные потом на растерзание Сталину, в
том числе, книжка Толстого, потомка Толстого «Жертвы Ялты».
Э.ИВАНЯН: Там была достигнута договоренность о том, что находящиеся на территории Германии
советские граждане, так же, как и югославские граждане - югославские возвращаются Югославии,
Советские - СССР. Да, это было Ялтинское соглашение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И надо сказать, что это выполнили, хотя, в обещм-то, понимали, на что отдают.
Э.ИВАНЯН: Да, что отдают на растерзание, понимали. Но опять-таки, видимо, было сочтено
нецелесообразным портить по такому - вынужден сказать в кавычках - «мелкому» вопросу судьбы
отдельных людей, когда перед странами стояли серьезные международные проблемы типа
доведения войны до конца, типа завершения войны с Японией, и будущее устройство мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, все-таки в Ялте было принято такое принципиальное решение,
хотя, может быть, и не сред главных оно тогда фигурировало – о Нюрнбергском Трибунале, о суде
над военными преступниками.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, уже было даже конкретное место обсуждено?
Э.ИВАНЯН: Нет, только принцип. Место было выбрано позднее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает, какая роль на Ялтинской конференции отводилась Франции. Да
никакой.
Э.ИВАНЯН: никакой. Франция там не присутствовала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только там Сталин пробил роль Франции, сделал из нее четвертую странупобедительницу.
Э.ИВАНЯН: Да, это были страны тройки, ни о каких трех с половиной, а тем более, о четырех, не было
и речи.
В.ДЫМАРСКИЙ: За что, надо сказать, Де Голль был благодарен СССР и всегда с Францией Де Голля
всегда были особые отношения.
Э.ИВАНЯН: И всегда с подозрением к США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Де Голль еще был известен своим антиамериканизмом.
Д.ЗАХАРОВ: Во всяком случае. Де Голль был удобной для Сталина фигурой в этой конфигурации.
Э.ИВАНЯН: Противовес Черчиллю нужен был в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает: «Как лидеры допустили, что фашистские режимы остались в
Испании и Португалии?»
Э.ИВАНЯН: Видимо, они оказались на периферии их основных интересов союзников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что это действительно периферия Европы, даже географически.
Э.ИВАНЯН: Можно было предъявить претензии Франко за его «Голубую дивизию», но ее очень
быстро разгромили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, во-первых, а во-вторых, «Голубая дивизия» была добровольческой, государство
ее не посылало.
Э.ИВАНЯН: ну да, но можно было, но никто не счел это необходимым.
Д.ЗАХАРОВ: Слишком мелкий вопрос.
Э.ИВАНЯН: Да.
Д.ЗАХАРОВ: По поводу обеспечения безопасности Ялтинской конференции - Черчилль и Рузвельт
полностью положили на тов. Сталина и НКВД, никого с собой не привозили?
Э.ИВАНЯН: нет. Ну, конечно, необходимый контингент охраны был, без всякого сомнения, и не только
охраны, но и тех, кто ему помогал вставать на ноги или садиться в качалку, так что в этом плане там
помощников было достаточное количество, в число которых входила и охрана. Но охрана
представителей государства в рамках Ялтинской конференции была ответственностью, конечно,
СССР, на территории которой и состоялась эта конференция. Причем, к охране и сопровождению
были подключены все возможные силы, а поскольку война еще шла и военнослужащие основные
были заняты другими важными делами. Рузвельт по дороге из Адлера до Криза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, все-таки не из Адлера - это Кавказ. Может быть в Алупке, Алуште, или
Симферополе?
Э.ИВАНЯН: А, ну да, извините. Он был в Балаклаве, но поскольку там все было разрушено и это
произвело ужасающее впечатление на Рузвельта, когда он увидел разрушения - он был в
Севастополе, Балаклаве, ему показали. По дороге, вдоль маршрута следования в Ливадию, стояли
военнослужащие-женщины с автоматами. Все-таки, видимо, мужчин не хватило на обеспечение.
Д.ЗАХАРОВ: Или для красоты.
Э.ИВАНЯН: Или для красоты. Во всяком случае, внимание Рузвельта было к этому привлечено. Да,
простите за Адлер - у меня некоторое географическое смещение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обсуждают, на самолете он летел или не на самолете, кто-то пишет, что он точно
знает, что на самолете. Но вообще нужны источники.
Э.ИВАНЯН: Да, я привык документам верить.
Д.ЗАХАРОВ: Может, в окно видел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тут опять пишут - жил в Воронцовском дворце в Алупке, а не в Ливадийском.
Э.ИВАНЯН: Ну, видимо, в Ливадии ему не все понравилось, наверное, он сравнил условия жизни
Рузвельта с теми, которые были предоставлены ему, и сравнение было ему…
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос. Надо сказать – собираются три великие державы, державыпобедительницы, но решают между собой судьбы многих нардов. Я не говорю о соотношении
политических интересов и морально-этических принципов - в политике об этом вообще тяжело
говорить, но, тем не менее, как решения Ялтинской конференции были встречены не в самих этих
странах, а в тех странах, которые они делили?
Э.ИВАНЯН: Логическое рассуждение, не основанное на каких-то документах, потому что Миколайчику
могло очень многое не понравиться, в Бухаресте тоже - ну, разве что югославам – но тоже могло чтото не понравиться, - без всякого сомнения, такие расхождения были. Но они были не в том
положении, эти мелкие, чтобы конкурировать во внимании, принятия во внимание и в расчет их
интересы в условиях, когда война еще продолжалась, и эти три великих государственных деятеля
решали судьбы всего мира, а не их конкретные судьбы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, их интересы распространялись за пределы Европы? Помимо Японии?
Э.ИВАНЯН: Ну, по-моему, там за пределы Европы – от нынешнего АТР…
В.ДЫМАРСКИЙ: Азия, Турция? Турция все-таки одна из ключевых стран.
Э.ИВАНЯН: Турция одна из ключевых стран, но там еще опасности коммунизма, такой, как возникла к
тому времени в Греции, еще не было. Опасность распространения коммунизма в Турции появилась
несколько позднее. И тогда Турция стала привлекать действительно внимание и США и
Великобритании, у которых не было никакой возможности контролировать, поэтому и передали всю
ответственность американцам. Так что Турция там не фигурировала. Если фигурировала, то может
быть, в каких-то мелких, связанных с другими проблемами вопросах. А как проблема турецкая там не
стояла.
В.ДЫМАРСКИЙ: И следующей конференцией был Потсдам.
Э.ИВАНЯН: да. Но с другими уже практически участниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда Трумэн сменил Рузвельта – у него не было претензий к своему
предшественнику по поводу Ялты?
Э.ИВАНЯН: Видите ли, со временем не столько у Трумэна, сколько у его советников новых появились
претензии. Но не забывайте, что Трумэн вообще ничего не знал о том, что творилось не только за
рубежом, но даже и в его собственной стране. Он же только один раз, буквально в пределах часа,
встречался с Рузвельтом, во время которого не было обсуждено ничего серьезного. Поэтому говорить
о том, что у него уже тогда появились какие-то сомнения, не стоит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам нужно завершать программу. Спасибо нашему гостю, Эдуарду Иваняну.
Э.ИВАНЯН: Спасибо вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в программе еще остался портрет Семена Михайловича Буденного кисти Тихона
Дзядко. Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: герой Революции, командующий Первой Конной армии, легендарный военачальник с
удивительными усами и десятками орденов на груди. Трижды Герой СССР, один из первых маршалов
Союза, человек очень своеобразный: с народным умом, со здравым смыслом, настоящий самородок, как писал про него Борис Бажанов, бывший в свое время секретарем Сталина, - называл Семена
Буденного «живописным персонажем». В советские годы он был однозначным героем - по-другому
про него не говорили. Потом все стало проясняться и стало не таким очевидным. Например, когда
речь шла о Перекопско-Чонгарской операции 1920 г., говорилось, что Буденный, совместно с
войсками фронта, выбил Врангеля из Северной Таврии, освободил Перекоп, и к 15 ноября вступил в
Севастополь. 4-я и 6-я армии Южного фронта, Вторая Конная армия как будто ни при чем, хотя
именно они и сделали главное - как отмечает журналист Олег Щелоков, это не удивительно: все
имена попали под запрет, так как их носители были убиты в репрессиях. Остался один Буденный,
ставший героем. Историкам ничего другого не оставалось, и это не единичный случай, - самого
Буденного кровавый 37-й год не коснулся. Забрали его жену, но сам он был «на коне» и исправно
боролся с врагами. На февральском, мартовском пленуме ЦК ВКПб, при обсуждении вопроса о
Бухарине и Рыкове, он выступил за исключение их из партии, предании суду и расстрелу. В мае 1937
г. то же самое говорил про Тухачевского. А уже месяц спустя вошел в состав Специального судебного
присутствия Верховного суда СССР, которое приговорило Тухачевского и других к расстрелу по так
называемому «делу военно-фашистского заговора». В героический облик маршала семена Буденного
из того, что появлялось в печати в те годы, не вписывалась только «Конармия» Бабеля - красные
конники, среди которых было немало головорезов, возивших за собой телеги для награбленного
добра, уж никак не вписывались в романтическую революционную идеологию. В картину не
вписывалось, и сам Буденный это прекрасно понимал, вот и требовал «защитить от безответственной
клеветы тех, кого «дегенерат от литературы» Бабель оплевывает художественной слюной классовой
ненависти» - не секрет, что Бабель был расстрелян в 40-м году.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
21.12.2009: Алексей Степанов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/642598-echo.phtml
Дата :
21.12.2009 21:07
Тема :
Советская авиация: внутренние противоречия
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Степанов
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это
очередная программа цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие - Дмитрий Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы берем большую тему, может быть, хронологически возвращаясь назад,
будем говорить о советской авиации.
Д.ЗАХАРОВ: Об авиационной промышленности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только об авиационной промышленности - о взаимоотношениях авиационной
промышленности с Военно-воздушными силами, о взаимоотношениях между различимыми
авиаконструкторскими бюро.
Д.ЗАХАРОВ: Конструкторами и властью.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, целая паутина взаимоотношений, в том числе, противоречий.
Д.ЗАХАРОВ: Эту тему мы никогда не поднимали.
В.ДЫМАРСКИЙ: И благо нам попался человек, специалист в этой области – доктор исторических наук,
Алексей Степанов, - научный сотрудник?
А.СТЕПАНОВ: Научный сотрудник Русского фонда содействия образованию и науке, благодаря
которому и вышла та самая зеленая книжечка, которую вы держите в руках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала прочту ее название: «Развитие советской авиации в предвоенный период.
1938 - первая половина 1941 г.», издана в 2009 г.
Д.ЗАХАРОВ: Надо сказать - очень хорошая книжечка.
В.ДЫМАРСКИЙ: 970-45-45 – номер для ваших СМС и мы включаем веб-трансляцию на сайте. Теперь
все у нас готово для разговора. С чего начнем?
Д.ЗАХАРОВ: Думаю, начнем с начала. Сделаю небольшой экскурс. В 1918 г. обнаружилось, что у нас
нет авиапромышленности. То есть, те заделы, которые были сделаны до событий 17-го года, они
каким-то образом магическим, как и многое другое, был утрачены. И в последующие годы СССР
союзничал с Германией – это знаменитое предприятие в Филях, добывал лицензии, проекты, чертежи
и все, что только можно изо всех стран, потому что ни двигателестроения, ни самолетостроения как
такового у нас в этот период не было, с чего-то надо было начинать. Так как все это начиналось и до
чего дошло в предвоенные годы? Алексей, вам слово.
А.СТЕПАНОВ: Прежде, чем начать разговор о том, как это все развивалось, мне хотелось бы сказать
два слова о том, как это освещалось и освещается сейчас у нас, в нашей стране – все эти события.
На самом деле для меня авиация никогда не была какой-то самоцелью - кто-то говорит, что я
упираюсь в различные инженерные разработки. Я не инженер, не военный, я историк, и меня это
интересовало с точки зрения истории развития государства. Потому что в авиапроме, как в любой
крупной отрасли промышленности, отражаются все те противоречия, плюсы и минусы строя, как и в
любой другой отрасли. Но так как авиастроение считалось тогда одной из наиболее передовых
отраслей, так же, как сейчас ракетно-косические технологии или технологии, связанные с
производством электронно-вычислительной техники суперсовременной, - тогда это считалось элитой
конструкторов, промышленников, производственников во всем мире – не только в СССР это
считалось самой передовой отраслью. Как это освещается сейчас и ранее в нашей стране? Если
смотреть постсоветский период – про советский я говорить не буду, наша задача показать, что у нас
сейчас существует, - здесь можно отметить две тенденции. Первая – это издание глянцевых красивых
парадных работ, посвященных юбилею той или иной фирмы, посвященных рекламным целям
прославления той или иной компании, которая издается на соответствующие спонсорские деньги,
куда вкладываются миллионы рублей, гигантские деньги – полиграфия, мелованная бумага - это
очень небольшие тиражи, предназначенные, прежде всего, чтобы стоять на полках у руководителей и
боссов - чтобы они их дарили на презентациях. Кто пишет эти работы? Эти работы пишут, как
правило, ангажированные специалисты, которые, естественно, никогда не будут и не делали попыток
показать истинную ситуацию. Для них задача - сделать красивую книжку. Она, по сути, ничем не
отличается от работ советского периода, единственное, - там красивая, великолепная полиграфия,
картинки разные.
Д.ЗАХАРОВ: Это уже достижение.
А.СТЕПАНОВ: Безусловно. Как директор завода, или босс какой-то фирмы трогает пальчиком какой-то
движок, выкатывающийся из цеха – при этом не говорится, что возможно, он в единственном
экземпляре на заводе находится, и так далее. Имена специалистов, кто эту книгу делал – это может
быть его дочь, жена, племянница – ну, как это у нас водится. И вторая часть, вторая сторона
достаточно массовая, рассчитанная на массового потребителя, массовую публику – она описывает,
как пьянствовали наркомы, какие зверства НКВД происходили в стране, как его сажали, его
путешествие по концлагерям, какая гнусная у нас была ситуация и как угнетали талантливых людей это второй срез. Как правило, ни те, ни другие работы не опираются на документы, а если опираются,
то очень избранно. И третья ветвь, крошечная и маленькая, которая существует, - это крохотная
группа людей-специалистов, - инженеры, военные, различные историки, которые этим занимаются.
Эти работы выходят очень небольшим тиражом, как правило, и знают их считанные десятки людей.
Мне повезло, что книга вышла тиражом в 2 тысячи экземпляров – огромный тираж. Это было сделано
благодаря Русскому фонду содействия образованию и науке и его директору, Михаилу Викторовичу
Поваляеву, который является очень серьезным исследователем, любителем истории, талантливым
педагогом и меценатом, который финансирует подобные разработки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся в нашу основную тему.
Д.ЗАХАРОВ: Разработка, производство, закупка лицензий, воровство прототипов, оригиналов и
прочее - то есть, в любви и на войне все средства хороши, что называется.
А.СТЕПАНОВ: Безусловно.
Д.ЗАХАРОВ: Наверное, тут надо сказать, что какие-то самолеты наши своими корнями восходят к
«Юнкерсам», по понятным причинам, какие-то самолеты имели двигатели «Кертес», «Гномрон», в
разработке планов, фюзеляжей и прочего участвовали иностранные специалисты – как это все
происходило? Если взять практически любой довоенный самолет и покопаться - то найдешь там
длань империализма в том или ином проявлении.
А.СТЕПАНОВ: Безусловно. Практически все отечественные двигатели, за исключением, пожалуй,
двигателя М-11 для самолета «У-2». По двигателям В.Р.Котельников, супер-специалист, может
рассказать более подробно, чем я на эту тему – у него есть соответствующая монография. Можно
сказать, что советское авиастроение сделало огромный скачок в количественном отношении в начале
30-х годов, когда было принято решение о фактическом перевооружении Красной армии на новую
технику. ДО начала 30-х гг. основой ВВС Красной армии, самый массовый самолет, который у нас был
– это биплан Поликарпова Р-5, - универсальный самолет: логий разведчик, легкий бомбардировщик,
одномоторный самолет. Но к середине 30-х гг. стало ясно, что авиацию надо модернизировать, и
делать что-то более современное и более полезное. Потому что у нас выпускались гигантские
самолеты Туполева, ТБ-1, ТБ-3, четырехмоторник, но они составляли долю процента от
выпускавшихся в то время машин – надо было переоснащать авиацию на что-то более современное.
И вот, в соответствии с соответствующими решениями, были посланы эмиссары в развитые страны
запада, прежде всего, в США. Во Франции купили эти движки, движки «Гномрон», которые стояли
потом на многих советских самолетах, но основное внимание уделялось США. Почему США
уделялось такое большое внимание? Дело в том, что США в то время, во-первых, переживали
«Великую депрессию», страшный период, когда был голод, когда войска подавляли голодные бунты, и
советские заказы, которые свалились в самое удобное время - закупали целыми заводами
производство. Завод №19 в г.Пермь, который делал движки «РайЦиклон» - они были основой всех
советских истребителей Поликарпова к началу Второй мировой войны.
Д.ЗАХАРОВ: М-62?
А.СТЕПАНОВ: М-25, М-62, М-63 - было много разных модификаций. Закупались лицензии на
производство самолетов - несколько лицензий, но в серию пошли только несколько машин. Две из них
очень небольшой серией выпускались – это самолет «Валч» и самолет «Каталина» на Таганрогском
заводе. И самый известный, самый замечательный самолет, который тогда удалось внедрить в
производство, и он выпускался началу Отечественной войны серийно, - единственный из всех, – это
самолет «Дуглас ВС-3», выпускавшийся под маркой ПС-84, потом он получил наименование Ли-2.
Д.ЗАХАРОВ: «Дакота».
А.СТЕПАНОВ: Да. Замечательный самолет, который у нас составлял основу транспортной авиации в
годы войны. Но не хватало этих самолетов, их вынуждены были во время войны у союзников получать
по Ленд-лизу, - оригинальные машины, в дополнение. Очень интересная картина выявилась тогда когда советские специалисты поехали в США, возглавлял делегацию авиапрома известный
конструктор Туполев - в рекламе не нуждается. И сохранилась очень интересная записка Ворошилову,
датированная 1934 г., где он пишет: «Уважаемый Климент Ефремович, прошу вас включить в состав
делегации мою жену, Юлию Николаевну, так как она владеет иностранными языками. Кроме того, это
будет полезно ей для ее здоровья». Потом эта поездка обернулась для Туполева очень нехорошими
последствиями, потому что многие конструкторы обиделись. Когда Туполева в конце 1937 г.
арестовали, на него поступила 21 бумага.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Доносы.
А.СТЕПАНОВ: Заявления о том, что он является вредителем. И одна из них, самая подробная, была
подписана Сергеем Владимировичем Илюшиным - с чертежами самолета, где он показывал, что
самолет ДБ-2 Туполева вредительский, плохой и вредный, а самолет Илюшина ДБ-3 – он более
верный, правильный. И припомнили тогда Туполеву, что он взял свою жену. А за счет этого он ряд
конструкторов оттеснил и не включил в состав делегации, - потом очень многие конструкторы на него
обиделись из-за этого факта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но арестован он был именно в силу этих доносов? Или доносы пошли уже после
ареста?
А.СТЕПАНОВ: Там была целая серия неудач. Во-первых, в данном случае мы Туполева
рассматриваем не только как конструктора, а как организатора. Он занимал важный пост в Главном
управлении авиапромышленности, то есть, фактически был супер-инженером, если говорить
современным языком, который курировал производство многих самолетов. Естественно, у него было
много врагов и недоброжелателей. А неудачи – был ряд катастроф с самолетами Туполева, и эти
неудачи ему все припомнили. То есть, в комплексе получилось так, что он с этого поста был смещен
и, в том числе, благодаря деятельности того же Илюшина - старый партиец Илюшин в этом плане
одержал победу.
Д.ЗАХАРОВ: Да, любили они друг друга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между КБ, между конструкторами, была, естественно, конкуренция.
А.СТЕПАНОВ: Конкуренция была страшная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто был судьей и по каким критериям?
А.СТЕПАНОВ: Попытаюсь на этот вопрос ответить. У меня в руках, чтобы не говорили, что я одних
конструкторов, обиженных жизнью и судьбой беру, цитирую их мемуары, я сошлюсь на опыт
американских коллег. У меня в руках очень интересная бумага, оригинал, и перевод – это записка
посольства США, датированная 16 июня 1938 г. от американского специалиста, который работал на
авиационном заводе в Таганроге, том самом заводе, где по лицензии делались самолеты «Каталина».
Он пишет, и все это пошло секретарю в Вашингтон, соответственно: «По словам мистера Риса,
технические умения молодых советских инженеров на заводе Дмитрова, которых он пытался обучить
таковы, что инженеры не были способны обучиться даже базовым методам черчения. Кроме того,
судя по качеству работ, которые он наблюдал на Таганрогском заводе, советские инженеры и
квалифицированные рабочие в большинстве случаев не могут выполнить работу, требующую
точности и аккуратности». В этом документе есть очень интересная деталь: американский
представитель упоминает о том, что очень недоброжелательно он был воспринят тов. Берия, который
на этом же заводе выпускал свою деревянную летающую лодку МБР-2, опасаясь конкуренции. То
есть, он пресекал ему допуск, квалифицированному рабочему. То есть, даже по отношению к
специалистам, которых за валюту пригласили работать в Союзе, была такая практика, что уж говорить
про коллег советского образца, соответственно?
Д.ЗАХАРОВ: Два слова по поводу ПБ-Ай-24, - самолет был гениальный.
А.СТЕПАНОВ: Великолепный, он был очень нужен флоту.
Д.ЗАХАРОВ: Он все-таки поступил на вооружение, но насколько понимаю, не нашего производства.
Или его все-таки довели?
А.СТЕПАНОВ: Несколько десятков машин было выпущено на заводе в Таганроге, но потом этот
выпуск был свернут, это было сделано по нескольким причинам - во-первых, тогда флот очень
ужимали в выпуске гидросамолетов, завод был переориентирован на выпуск сухопутных машин. Ну и,
естественно, сложность производства сыграла тогда так же свою роль. Кстати, зрители фильмов,
которые снимал замечательный исследователь Жак-Ив Кусто, могли этот самолет «Каталину»
наблюдать – он очень часто там фигурирует - он еще летал в 50-х.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернусь к вопросу «кто судьи» - по каким критериям судили, когда делали заказы на
вооружение?
А.СТЕПАНОВ: До войны была принята система квалификации конструкторов, то есть, он имели
несколько категорий: 1-я, 2-я, 3-я. Третья категория конструкторов – к ним относились те
конструкторы, которые не сдали в серийное производство ни одного самолета. Чтобы люди могли
представить себе, какой уровень окладов у них был, могу сказать, что он в ряде случаев превышал
оклады полпредов СССР в зарубежных стран. То есть, те получили от 1200 до 4000 рублей. 3-я
категория конструкторов, которые пока ничего не сдали стране, - они получали 2 тысячи рублей – это
не считая премиальных. Их заместители получали 80% от окладов шефов, а конструктор 1-й
категории получал 4 тысячи рублей. Можете сравнивать, какой у них был уровень доходов. Это была
элита советского общества. И естественно, очень большое количество людей, всеми правдами и
неправдами, пытались выбить госзаказ, или хотя бы возможность вести конструкторские работы. А
запустить самолет в серию - это была «золотая жила» - «пилили» бюджет, как сейчас, схема та же
самая.
Д.ЗАХАРОВ: Каким образом формировался институт конструкторов? Они ездили учиться за границу,
или сами были такие одаренные?
В.ДЫМАРСКИЙ: Самоучки.
А.СТЕПАНОВ: Знаете, самая разная генерация была. Были и старики - Григорович, Туполев, были и
молодые выходцы, и все они стремились удержаться у казенного пирога. На самом деле к началу
войны – у меня есть ряд документов, - это списки КБ, которые были сделаны перед войной - это конец
1939 г. Здесь вы не найдете ни Микояна, ни Лавочкина - их тут нет. То есть, очень сильно менялась
конструкторская генерация. Те, кто упоминался в этих документах, спустя несколько месяцев опустили
в самый низ, или исчезли из этих списков. Основная борьба развернулась за несколько серийных
авиазаводов - у нас было очень немного мощных авиазаводов, несколько штук. Истребительный
завод был Завод №1 в Москве и Завод №21 в Горьком, который сейчас называется Нижний Новгород.
Д.ЗАХАРОВ: Первый – Поликарповский.
А.СТЕПАНОВ: Совершенно верно, там было КБ Поликарпова. И когда Поликарпов находился в
командировке в Германии в конце 1939 г. - то есть, как проходила смена поколений, - когда он
приехал, то узнал, что во время его отсутствия было сформировано опытное КБ.
Д.ЗАХАРОВ: Микояна.
А.СТЕПАНОВ: Да, с ведома директора завода, который хотел Поликарпова убрать со своего завода,
потому что он мешал ему, отягощал его всеми этими проблемами – надо было ему выделять на
опытное производство помещение, рабочих, и так далее. А Микоян вышел из заводской среды, это
было КБ, которое было сформировано с учетом технологии завода. Под эти проекты на Заводе №1
выпускался ужасный по тому времени - я вообще считаю, что выпуск биплана И-153 это было
вредительство, - к этому приложили свою руку и военно-воздушные силы, которые хотели получить
как можно больше машин. Но руководство завода понимало, что самолет-биплан, которых к тому
времени уже никто в мире в широкой серии не делала, а у нас в 40-м году он был одним из самых
массовых самолетов, которые делал наш авиапром, - что он уже скоро свое отживет. Надо было както перед руководством страны себя показать. И у Поликарпова был изъят без его ведома, путем
обработки моральной и идеологической конструкторов, которые с ним трудились, проект истребителя.
Д.ЗАХАРОВ: И-200.
А.СТЕПАНОВ: Тогда он назывался К-61, - в документации разные названия встречаются. Этот проект
передали в руки Микояна. При этом сомневающимся говорили: ориентируйтесь на Микояна,
Поликарпов – человек конченный, - он же поп, крест носит, это все рано скоро расстреляют. А у
Микояна брат наверху. Ну, о том, кто был брат Микояна, говорить не надо. Сам Микоян к моменту
поступления закончил Военно-воздушную академию, учился на инженера – он к моменту поступления
в академию не имел даже законченного среднего образования - за плечами у него была фабричная
школа заводского обучения, ФЗУ.
Д.ЗАХАРОВ: До того, как его назначили генконструктором И-200, он отработал у Поликарпова месяцев
9.
А.СТЕПАНОВ: Он работал военпредом на Заводе №1, то есть, его задача была фиксировать качество
выпускаемой продукции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто делал заказ от имени Наркомата обороны для авиапромышленности?
А.СТЕПАНОВ: Вообще за заказ самолетов для ВВС отвечал руководитель Военно-воздушных сил.
Кстати, есть знаменитая фраза, которую будто бы сказал Рычагов: «Тов. Сталин, что вы делаете, вы
же заставляете нас летать на гробах» - так вот все самолеты, которые поступали на вооружение ВВС,
визировались тем же самым Рычаговым, поэтому это ничто иное, как утка - Рычагов так сказать не
мог, это был бы приговор против него самого. Если он действительно так сказал, то он сказал
очевидную глупость.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сам тов. Сталин участвовал?
А.СТЕПАНОВ: Разумеется. Тов. Сталин мог, конечно, радоваться тому или иному самолету,
показателям, таким, как скорость, - естественно, он был в курс этих событий, ему это докладывали.
Но, в общем-то, говорить о том, что Сталин лично тыкал пальцем: возьму это и это, - это было бы
неверно, нельзя все валить на тов.Сталина – там существовала целая пирамида до него.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Цена победы», в гостях у нас доктор исторических наук
Алексей Степанов, и говорим мы сегодня о советском авиапроме в канун Второй мировой войны. Мы
начали говорить о конструкторах – гениальных, менее гениальных, не гениальных, самозванцах.
Д.ЗАХАРОВ: И совсем не гениальных. Было ли самозванство и мошенничество на этом поприще в
нашем авиапроме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как можно обмануть людей? Вот я не умею делать самолеты, а вдруг приду и скажу а я умею.
Д.ЗАХАРОВ: Я бы тебе рассказал о том, как конструировали подводную лодку и собрали ее в металле
в Николаеве не основе чертежей, сделанных в школьной тетради. Правда, она сразу утонула сразу,
как ее спустили со стапеля, но такое было. По поводу самолетов я хорошо знаю историю
тов.Селиванского - наверное, нам Алексей поподробнее расскажет эту героическую эпопею с канавой
на взлетной полосе. Вам слово.
А.СТЕПАНОВ: Александр Васильевич Селиванский, или как его называли коллеги «Аливас» - он был
родственником, точнее, мужем дочери наркома авиапромышленности М.М.Кагановича.
Соответственно, молодой человек, 1915 г. рождения, занимался тем, что ему передали КБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: В каком году?
А.СТЕПАНОВ: Это был конец 30-х гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все равно – ему 25 лет не было.
А.СТЕПАНОВ: Да, достаточно молодой возраст у него был. Трудился он на Заводе №153 в
Новосибирске, - очень удобно было там производить разные мероприятия, потому что, во-первых,
подальше от Москвы было. Когда его тестя сняли с поста наркома авиапромышленности,
деятельность эта продолжалась - макет самолета был сделан очень красивый.
Д.ЗАХАРОВ: Красного цвета.
А.СТЕПАНОВ: Да. Насколько мне известно, оригинальных фотографий самолета не сохранилось, но
сохранилась фотография макета, который был представлен на комиссию. Назывался он ИС, подозревают, что это было от «Иосифа Сталина» - чтобы завоевать доверие высшего руководства
страны. И вся история закончилась тем, что человек, который дела этот самолет, ему в руки попал
один из незапущенных проектов конструктора Поликарпова. Он поставил на него иной двигатель,
потому что Поликарпов делал его под другой мотор, а ему попал в тот, который у него был, чтобы не
утомлять техническими подробностями, диаметр винта у этого самолета был такой, что он задевал
землю. Когда были прогоны, он упирался винтом в землю. Приказано было сделать канавку, потом
ножовкой подпилили пропеллер, чтобы он мог вращаться.
Д.ЗАХАРОВ: Подпилили - соответственно, пропала тяга.
А.СТЕПАНОВ: Пропала тяга. Потом кое-как его все-таки доработали и на нем пытались летать.
Сделали подлеты, все летчики-испытатели сказали, что летать на нем нельзя. Эпопея Селиванского,
кстати, не закончилась тем, что его проект был завален - в документах еще 40-го года я видел
упоминания, что его испытывали в разных НИИ. Потом на Селиванского было заведено уголовное
дело за то, что он увел несанкционированно с Завода №153 автомобиль ЗИС, который принадлежал
директору завода – он у него сломался, он его бросил по дороге. Но самое интересное, что
Селиванский не пропал в лагерях – хотя такая авантюра, столько денег было потеряно, творились
всякие безобразия, и тесть его уже лишился поста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тесть лишился поста, но не лишился власти и влияния.
А.СТЕПАНОВ: Постепенно власти он лишился – это произошло быстро, с конца 39-го года, и когда
началась Отечественная война.
Д.ЗАХАРОВ: Брат быстро лишился.
А.СТЕПАНОВ: Да, там их было три. Селиванский потом пытался внедриться в институт по
проектированию реактивной техники. То есть, если бы он туда попал, - по ряду мнений некоторых
специалистов, - он бы отбросил наше ракетостроение на год-два назад. Потом он работал всю жизнь
достаточно успешно в одном из НИИ, то есть, его никто не сажал и не расстреливал.
Д.ЗАХАРОВ: И не наказывал.
А.СТЕПАНОВ: Более того, он и далее успешно развивался и даже писал бумаги о том, что «негодяй»
Шахурин, Яковлев его угнетали, они специально зарубили гениальный проект с двигателем
воздушного охлаждения, и пишет: «жертвой стали я, Поликарпов и Яценко» - три конструктора.
Поставил себя жертвой гонений.
Д.ЗАХАРОВ: Да – Мильтон, Гомер и Поняковский.
А.СТЕПАНОВ: Очень замечательный материал обнаружил я в Архиве Минэкономики – это докладная
записка наркома авиапромышленности Шахурина секретарю ЦК ВКПБ тов. Маленкову, где он
жалуется на то, что специалисты авиапромышленности осуждали авантюристов, которых
поддерживал ЦК. То есть, некто тов. Положенцев, один из инструкторов ЦК, поддерживал разработку
совершенно авантюристических проектов. То есть, два авантюриста - Голосов и Репкин - о них
вообще фильм снимать можно, - с 28-го года они обошли около десятка НИИ, КБ, - секретных, они
работали в самых разных отраслях. В авиапром они попали в конце 30-х годов.
Д.ЗАХАРОВ: Оба - сплошь генеральные конструкторы.
А.СТЕПАНОВ: безусловно. Голосов ходил с майорскими погонами. Как выяснилось, он вообще не
служил в Красной Армии, тем не менее, в 39-м году только по линии наркомата авиапрома ему было
выделено на опытные работы 70 тысяч рублей. И попался он на том, что он запросил еще больше,
сказал - не хватает, для завершения эксперимента дайте еще несколько сотен. Шахов ему сказал: вы
же сами дали смету, мы ее утвердили. Тот отвечает: мало, дайте еще. То есть, он занимался
проведением экспериментов, на которые съезжались представители разных главков, и он, на
самолете Р-5 и У-2 совершал полеты и сбрасывал - у него была такая самодельная кассета, типа
деревянного ящика, обитого дюралем, и там лежали бутылки из-под водки, наполненные дымовой
смесью – это у него была имитация газовой атаки. Но потом ему стало лень летать, он целый год не
летал, и на это обратили внимание соответствующие работники, сказали - как же так, эксперименты
закончились, деньги выделены. И летом 40-го года этих авантюристов разоблачили, наконец-то, после
12 лет экспериментов, которые они делали.
Д.ЗАХАРОВ: И чем они кончили, история умалчивает?
А.СТЕПАНОВ: Дело было передано для расследования во Второй отдел управления НКВД 20 июня
1940 г. Что с ними дальше стало - не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просят историю Яковлева и Лавочкина.
Д.ЗАХАРОВ: Это длинная история.
А.СТЕПАНОВ: Историю взаимоотношений, или историю, как они попали в авиапром?
Д.ЗАХАРОВ: Как эти конструкторы стали конструкторами.
А.СТЕПАНОВ: Александр Сергеевич Яковлев - я лично к нему отношусь как к одному из
талантливейших конструкторов предвоенного периода, талантливому организатору и управленцу, что бы о нем ни говорили и ни писали. Что касается Лавочкина - ему повезло, он, кстати, начал свое
продвижение к главному конструктору еще при Кагановиче - то есть, сам нарком
авиапромышленности дал «добро» на создание КБ. В стране тогда не хватало алюминия - была
большая проблема. Дело даже кончилось тем, что когда американцы наложили эмбарго – кстати,
очень интересная тема, у нас ее практически не затрагивают, а советская авиапромышленность была
парализована тем, что американцы перестали поставлять с конца 1939 г. все материалы, касающиеся
авиастроения и эксплуатации самолетов. В том числе, высокооктановый бензин, алюминий,
молибден, запчасти к самолетам, авиадвижки, все технологии – все это встало.
Д.ЗАХАРОВ: Почему?
А.СТЕПАНОВ: Бомбежка советскими самолетами финских городов и жертвы среди населения. СССР
и Япония попали в список стран, на которых было возложено такое «моральное эмбарго»
американскими промышленниками. Это тоже из области внешней политики. И тогда встал вопрос, что
нечем стало красить самолеты – не хватало алюминиевой пудры для покраски машин. Есть целая
груда документов о том, что самолеты гниют из-за того, что наша промышленность не выпускает
такого лака. Алюминий тоже завозился из США, правда, не в таких гигантских масштабах, но
несколько процентов общего употребления страны было. Кстати, печально закончилась история с
развитием авиапроизводства - у нас в 1941 г. 100 тысяч тонн готовы были сделать алюминия, то есть,
резкий скачок промышленность готова была дать, но началась война, и немцы все эти мощности
захватили - не все, а одни из центральных мощностей – это «Днепрогэс» - знаменитое предприятие, -
не «лампочки Ильича» освещала эта гигантская плотина, а она выполняла другие функции.
Соответственно, алюминиевое производство в стране очень резко сократилось. И вот, в преддверии
этого алюминиевого голода, с предложением выступает КБ Лавочкина - Лавочкин, кстати, тогда не
был руководителем КБ, там было три конструктора - еще были Горбунов и Гудков.
Д.ЗАХАРОВ: А они были конструкторами?
А.СТЕПАНОВ: Скажем так: они все работали в аппарате авиапромышленности.
Д.ЗАХАРОВ: Насколько я знаю - два других конструктора больше по снабженческой части были.
А.СТЕПАНОВ: В общем, да. Соответственно, Лавочкин стал главным после того, как его коллеги - ктото из них, как тогда писали в документах, «морально разлагался», кто-то пил, и его поставили во главе
этого коллектива. Самолет ЛАК-3 отличался тем, что там было очень много использовано материала
так называемого «древесина», которая составляла силовой каркас этих элементов самолета - она
заменяла эти металлы, и это был очень важный пиар-ход. Когда доложили руководству страны, что
создан супер-самолет на новых технологиях, древесина пропитана импортными лаками, такая
специальная, которая не гниет, не горит, прочная, все сказали - давайте, выпускайте. Но когда
импортных лаков не стало…
Д.ЗАХАРОВ: То бишь, немецких.
А.СТЕПАНОВ: Да. Тогда пришлось обходиться другими.
Д.ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Яковлеву, который все-таки у нас был «королем истребителей» - не
исключительно благодаря своим способностям он стал заместителем наркома авиапромышленности.
Тут дела семейные тоже сыграли свою роль.
А.СТЕПАНОВ: Есть версия, что Яковлев был женат на дочери Рыкова, но я не нашел никаких
документов, которые бы это подтверждали - то есть, мне кажется, что это версия, которая была
пущена в оборот. Если бы он был зятем Рыкова, он бы пошел бы под нож сразу.
Д.ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, он был любимцем Сталина на протяжении всех лет войны.
А.СТЕПАНОВ: Скажем так: Александр Сергеевич был известен еще в 30-е гг., как создатель ряда
легких самолетов, на которых ставились, в том числе, и союзные рекорды. То есть, легкомоторная
авиация была его коньком, соответственно, на этой же базе, с использованием этого же опыта, он
впоследствии разрабатывал самолет ЯК-1. Можно его ругать, говорить, что он был слаб по
конструкции, но это была не вина Яковлева. На нем стояли движки, из которых конструкторы
выжимали все, что можно. Это была проблема отечественного моторостроения.
Д.ЗАХАРОВ: Но и фюзеляж был слабоват.
А.СТЕПАНОВ: Был слабоват, безусловно. Но это было сделано для того, чтобы дать возможность
самолету воевать. ЛАГ был прочным, но, как говорится, заслужил у летчиков прозвище
«Лакированный гарантированный гроб - именно в силу своей перетяжеленности. Это опять была
проблема двигателя.
Д.ЗАХАРОВ: Причем, когда французы передавали нам патент на «Испано-Сюизу», они честно
предупредили, что двуступенчатый нагнетатель на этом самолете представляет из себя источник
головной боли. И, несмотря на все усилия наших авиадвигателистов, в частности. Климова, так эту
болезнь победить не удалось на протяжении всей войны.
А.СТЕПАНОВ: Я столкнулся с двумя парадоксальными вещами: когда французы вступили в войну с
Германией и у них не хватало движков, они обратились к нам с просьбой наши же движки, которые мы
делали по их лицензии, им поставлять.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.
А.СТЕПАНОВ: Количеством мы брали безусловно. Что касается качества - СССР продал
Чехословакии лицензию на производство самолета СБ, «Катюша», который под маркой СБ-71
выпускался в Чехословакии, но чехи снимали советские движки и ставили свои, тоже на базе «Испано
-Сюизы» они были сделаны, но имели гораздо больший ресурс. Правда, работали на другом топливе,
но смысл такой, что ресурс был гораздо больше, качественнее они были сделаны, а наши
конструкторы, когда ознакомились с его работой, говорили – как же так, нашему заводу тоже надо
поднять качество продукции. А качество советских моторов, конечно, было очень слабым – они очень
сильно отставали от зарубежных образцов.
Д.ЗАХАРОВ: Даже несмотря на то, что были сплошь и рядомлицензионные.
А.СТЕПАНОВ: В том-то и дело. Одни и те же образцы, которые делали французы, чехи и мы, очень
сильно отличались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей спрашивает: «За что расстреляли Рычагова?»
А.СТЕПАНОВ: Очень сложный вопрос. Дело в том, что одной из причин гибели Рычагова, - кстати
говоря, за всеми этими событиями – чисткой авиакадров, все говорят: «Сталин - негодяй и маньяк,
уничтожал пачками командный состав». Я смотрел документы по делу Алксниса – начнем с него, с 37
года. В чем было дело? Началась война в Испании, в Китае, и приходят донесения: «У самолета ИЛ16 в полете отваливаются крылья» – кто виноват? Алкснис говорит: это директор Завода №21
Мирошников, - такой-сякой негодяй, мы ему говорили: усиль крылья, а он не хочет этого делать
Мирошников говорит: ВВС слишком поздно об этом сказало. Кончилось тем, что тов. Сталин приказал
ликвидировать обоих граждан.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гуманист.
А.СТЕПАНОВ: С Рычаговым случилось вот, что: весной 1941 г. произошел ряд очень неприятных
инцидентов, связанных с запуском новой серии советских самолетов так называемого «нового
поколения». В частности, были проблемы с самолетом МИГ, были проблемы практически со всеми
машинами, в том числе, и конструкторы, естественно, кого обвинили? – плохое качество
изготовления, плохая разработка машин, - кто виноват? Испытывались эти машины в Научноиспытательном институте Военно-воздушных сил Красной армии, и Шахурин, конструкторскопроизводственная мафия - они не могли сдать своих людей, они сказали – это все военные, плохо
испытывают, задерживают самолеты, заставляют их переделывать, из-за этого качество их падает. И,
соответственно, удар обрушился на руководство этого полигона, на Научно-испытательный институт
ВС Красной армии - Филин был директором тогда. И после этого началась дальнейшая… как бы
сказать – борьба или зачистка, - начались спецмероприятия по остальному командному составу.
Припомнили им, что могли – разные всякие вещи. Но в том числе, толчок был это дело - когда
авиационная мафия свалила, в том числе. Рычагова, потому что Рычагов за это отвечал, в том числе
и Филина.
Д.ЗАХАРОВ: А история с перелетом эскадрильи ДБ-3Ф ИЛ-4?
А.СТЕПАНОВ: Нет, Рычагова сняли не только за аварийность, там был целый комплекс, но в том
числе и этот предлог был – аварийность.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это было продолжение борьбы внутриотраслевой и внутриведомственной.
А.СТЕПАНОВ: Безусловно. Борьба между этими кланами - военными и промышленниками. Но она
была всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: наверное, и есть.
А.СТЕПАНОВ: И есть, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Тольятти спрашивает, почему не пошли в серию АНТ-57 и И-185?
А.СТЕПАНОВ: И-185 - мотор. М-71. Поликарпов прямо писал – он писал письмо руководству, писал:
так и так, мы возлагали гигантские надежды на доводку наших моторов, мы возлагали надежды на
закупку американских образцов - вот это самое «моральное эмбарго» сыграло свою роль,
документацию американцы перестали предоставлять, - говорит: а моторов до сих пор нет. В
результате самолет устаревает. А когда началась война, уже было не до этого, чудом удалось
внедрить в серию двухрядную звезду М-82, весной 41 г., буквально за несколько недель до начала
войны – чудом. Потому что производство хотели переориентировать на выпуск движков Микулина.
Д.ЗАХАРОВ: М-71 – это «РайЦиклон» в чистом виде.
А.СТЕПАНОВ: В чистом виде. А это - развитие «райтерской» «Звезды», но там скрестили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Илья из Тулы пишет: «Почему отвалились крылья? Из-за вредительства директора?
Бред». Да никто не говорит, что из-за вредительства директора - так было объявлено.
Д.ЗАХАРОВ: Помню в контексте «отваливания крыльев», что было характерно…
А.СТЕПАНОВ: Движки глохли в воздухе, крылья отваливались.
Д.ЗАХАРОВ: Помните знаменитый инцидент. Когда ЯК-1 испытывался, и рухнул возле Петровского
Путевого дворца? И погиб летчик-испытатель.
А.СТЕПАНОВ: Пионтковский.
Д.ЗАХАРОВ: Да. В первом вылете при посадке у него «солдатик», то есть, указатель того, что шасси
выпустились, вышел не через свою дырочку в крыле - потому что при посадке шасси становилось
просто вертикально, и «солдатик» выталкивало, и летчик видел не только по приборам шасси, но и
визуально. А тут «солдатик» вышел мимо дырки, то есть, пробил крыло сам.
А.СТЕПАНОВ: Я даже не знал об этом факте.
Д.ЗАХАРОВ: Тем не менее, такой факт был, и никто не обратил внимания на это из тех, кто
участвовал в испытаниях самолета – он пошел на второй полет, и у него сломался лонжерон, что
случалось довольно часто.
А.СТЕПАНОВ: В этом плане самолет МИГ обладал тоже рядом разных недостатков - очень часто у
него отказывал движок. Кстати, на МИГе была очень интересная система бензопитания. Сзади кабины
пилота был сделан бензобак, который называли «каракатицей» из-за его формы.
Д.ЗАХАРОВ: Или «паук».
А.СТЕПАНОВ: И так получалось, что формально он бензин вмещал, но часть бензина из него не
выливалась - по моим расчетам, процентов 7 бензина использоваться не могло - мертвый груз,
который с собой возили.
Д.ЗАХАРОВ: Кроме того, с точки зрения ремонтопригодности этот бак был весьма сложен. Кстати, в
этом письме американца на историческую родину с завода в Таганроге, где он описывает историю с
бензобаком - это песня.
А.СТЕПАНОВ: Да, процитирую, - это очень интересно: «Я специалист по проектированию крыльев
самолета, - пишет этот инженер, - в течение прошедшего года я мало преуспел в обучении группы
молодых советских инженеров, готовивших чертежи крыльев и бензобака для самолета модели ПИБи-Уай-1, изготовленного моей компанией. После работы, занявшей почти год, его собрали, то есть,
присоединили крылья к фюзеляжу самолета. Тут мне следует пояснить, что центральная часть крыла
этого самолета образует бензобак, и что я пытался помочь советским инженерам, работавшим под
моим руководством скопировать такой бензобак, чтобы облегчить в будущем производство, оказалось, что за единственным исключением все эти инженеры не имеют опыта и не способны к
обучению».
В.ДЫМАРСКИЙ: И на такой веселой ноте мы завершаем сегодня нашу беседу с Алексеем Степновым.
А программа у нас завершится очередным портретом генерал-майора Александра Лизюкова кисти
Тимура Олевского.
Д.ЗАХАРОВ: А по поводу самолетов военного поколения мы поговорим с Алексеем в одной из
следующих программ. Всего доброго.
М.ОЛЕВСКОГО: Александр Лизюков, Герой Советского Союза, генерал-майор, один из трех братьев
Лизюковых, каждый из которых погиб в годы войны. Генерал-майор Лизюков был убит первым, в июне
1942 г. На тот момент он командовал Пятой танковой армией - погиб под Воронежем. Армию
Лизюкова использовали для контрудара по немецкой группировке войск, наступавшей на город. Танк
генерал-майора был подбит в районе села Медвежье. Чтобы воодушевить танкистов, генерал
бросился на своем танке вперед, ворвался в расположение противника и там сложил голову. «Мне
было искренне жаль его» - это из мемуаров Рокоссовского. Вообще же судьба Лизюкова весьма
показательна, и как будто трагична этой своей показательностью – готовностью терпеть все, что с ним
делает государственная машина, а потом как будто забывать это. Лизюков окончил после
Гражданской войны Высшую автобронетанковую школу и Академию имени Фрунзе, и, послужив на
различных должностях в различных местах, в марте 1936 г. был назначен в звании полковника
командующим Шестой отдельной тяжелой танковой бригадой - в Ленинградском военном округе. А
спустя всего два года был арестован. В тюрьме провел 22 месяца, под пытками признался в
подготовке покушения на Ворошилова: якобы он собирался на танке наехать на Мавзолей во время
парада. В декабре 1939 г. приговором Военного трибунала Лизюков был оправдан.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Понедельник,
28.12.2009: Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/644363-echo.phtml
Дата :
28.12.2009 21:07
Тема :
Неизвестная зима 1945-го
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Алексей Исаев
Д.ЗАХАРОВ: Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, это очередная
программа цикла «Цена победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Виталий Дымарский сегодня и,
наверное, еще два эфира, будет отсутствовать. В гостях у меня сегодня историк Алексей Исаев, и
тема нашей беседы – «Неизвестная зима 1945 года». Телефон для СМС 970-45-45. Как-то
традиционно сложилось, что существуют определенные вехи при преподнесении событий Великой
Отечественной войны, и после зимы 1944 г. быстро, в сумятице, перепрыгивают на штурм Берлина,
события, которые происходили в январе-феврале, обсуждаются как бы походя и не слишком
подробно. Восполним этот пробел, напомним, что происходило зимой 1945 года.
А.ИСАЕВ: Нужно сказать, что эти события обходят вниманием незаслуженно - все же за первыйвторой квартал 1945 года погибло не много – не мало, а 557 тысяч человек, советских солдат и
офицеров сложили свои головы на территории Польши. Восточной Пруссии, Германии. Венгрии.
Австрии - цифра немаленькая. В принципе, это вполне сравнимо с началом 1944 года. События
действительно были масштабные. Если даже просто назвать, что в это время происходило - битва за
Будапешт, Висло-Одерская операция, штурм Восточной Пруссии, - одно это название сразу вызывает
ряды укреплений, которые штурмовали, прямо скажем, с трудом.
Д.ЗАХАРОВ: Бастионы там могучие - я ездил, смотрел.
А.ИСАЕВ: Могучие бастионы, бои там шли до апреля. Но была операция. Которая на самом деле
широко известна, хотя ее обычно походя описывают - Висло-Одерская операция. Операция,
позволившая пройти сразу 600 километров, - когда от Вислы советские войска дошли до Одера.
Может быть, недостаточное внимание к ней связано с тем, что надо было как-то объяснять, почему
сразу не взяли Берлин и вообще почему остановились после мощного прыжка. Еще одна вещь,
связанная с этой операцией – это ее начало. В пропагандистских целях у нас говорили о том, что мы
собирались начать позже, но умалял Черчилль, премьер-министр Великобритании, мы сжалились над
несчастным Черчиллем, начали операцию раньше. Потом это повернулось тем, что понесли большие
потери - якобы, начали без подготовки. На самом деле времени на подготовку была масса, и
откладывали операцию не из-за того, что кто-то просил или не просил, а по вполне простым
причинам: погода для авиации. У Красной Армии было превосходство в авиации, и естественно, им
стремились воспользоваться. Немцы, в их журнале боевых действий, честно написано: «Русские
выжидают хорошей погоды» - это говорилось честно и открыто. Ни о каком умоляющем Черчилле не
упоминалось. И к тому моменту на самом деле в Арденнах все закончилось, более того, союзники
перешли в контрнаступление, и спасать надо было уже скорее немцев, чем союзников. А так войска
уже давно стояли на плацдармах на Висле, и на самом деле немцы получили сведения о том, что вотвот начнется, от перебежчиков. Опять же, неизвестный 1945-й – это дико звучит, но в 1945 г. были
перебежчики из Красной Армии в Вермахт. Это для меня было очень удивительно, - когда немцы из
захваченного плацдарма начали говорить: да, мы знали, что скоро начнется – от вас перебежали
люди. Было проведено расследование. В одном случае перебежчик на юге – это так называемый
Сандомирский плацдарм Первого Украинского фронта, был из «западенцев», то есть призванных на
недавно освобожденной территории Западной Украины, а на севере, в полосе Первого Белорусского
фронта перебежал штрафник – то есть, по ошибке поставили штрафбат недалеко от фронта, и
штрафник тоже счел за благо перебежать на другую сторону - а там как повернется, - и сообщил, что
готовятся. Естественно, они не называли день и час, но предупреждали, что вот-вот начнется, - вот
это было, такая необычная страница.
Д.ЗАХАРОВ: Алексей, коротко про расстановку сил на этом участке.
А.ИСАЕВ: На Висле расстановка характеризовалась тем, что у Красной армии было подавляющее
превосходство из-за того, что противостоящая группе армия была растащена, то есть, растаскивали в
Венгрию - корпус СС Гилля, который в свое время отстоял Варшаву, в августе 1944 г., он был
отправлен в Венгрию. Поэтому сразу две мощные дивизии СС с большим количество танков исчезли с
защиты варшавского направления. И в принципе, превосходство было едва ли не в пять раз. Сейчас,
к сожалению, очень размыты сведения о численности немцев в последний период войны, поэтому
данные противоречат, но два фронта, стоявших на Висле, насчитывали 2 млн. 200 тыс. человек.
Противостоящие им немецкие войска, по разным оценкам – от 400 до 800 тыс. человек.
Превосходство большое. Единственное, у немцев была возможность – они стояли на периметре трех
плацдармов, и могли рассчитывать теоретически сдержать вскрытие плацдармов, сравнительно
небольших участков фронта. Тем не менее, было сосредоточено огромное количество артиллерии – я
уже говорил, что в 1945 г. мы впервые стали перекрывать немцев по расстрелу тяжелых боеприпасов.
Д.ЗАХАРОВ: И таскать тяжелую артиллерию.
А.ИСАЕВ: да. Мы смогли сосредотачивать колоссальные массы артиллерии, они могли сметать
немцев. И когда читаешь в документах о том, что батальон пехоты поддерживало три артиллерийских
полка, понимаешь, что все, что было перед этим батальоном, все сметалось. А подвижные резервы
немцев, которые раньше затыкали прорывы – это было под Ржевом, под Харьковом - они уже не
получили того эффекта, который был раньше. Достаточно сказать - наступление на Сандомирском
плацдарме началось 12 января. У немцев есть 24-й корпус Неринга, опытного танкового командира. В
нем почти 400 танков, - немалая сила. И он исчезает под паровым катком двух танковых армий. Более
того, там получилась даже в какой-то мере забавная история, когда танковый батальон «Тигров»,
имеющий два комплекта танков – один «Королевский тигр», другой обычные «Тигры» - контратакует
все-навсего танковую бригаду под местечком Лисов - правда, там была местность крайне
неблагоприятная. И этот батальон «Тигров» почти полностью ложится под этим Лисовым - командир
«Тигров» гибнет, а советская танковая бригада даже не замечает, что ей противостояли «Королевские
тигры», они говорят: «мы наколотили «Тигров» и «Пантер», и совершенно не замечая, двинулись
дальше. Почему это произошло? Потому что Висло-Одерская операция, во-первых, первая операция,
в которой войска были полностью, на 99,9%, вооруженные танками Т-34-85, мы уже рассказывали об
этой машине – то есть, возможности бить немецкие «Тигры» были.
Д.ЗАХАРОВ: Кумулятивными снарядами.
А.ИСАЕВ: И бронебойными. Они обладали достаточной силой, чтобы поражать немецкие танки. А вовторых – подготовка. Впервые за много лет, - именно лет, со времен Курска, - было несколько
месяцев на подготовку. Классность водителей, настрел экипажа в целом. Эти танковые армии были
действительно очень профессиональные бойцы, которые имели возможность несколько недель
подготовиться – поэтому они так быстро двигались, можно сказать, сокрушая корпус, - этот корпус
исчез почти незаметно, то есть, темп наступления почти не снижался.
Д.ЗАХАРОВ: 600 километров – за сколько дней?
А.ИСАЕВ: С 12-14 января до 2 февраля, - тем очень высокий и он нарастал: в первый день прошли 10
км, во второй 15, третий 25, - и даже уже шли фактически в маршевом порядке, когда даже пехоту
сажали на «Студебеккеры», и она неслась по дорогам, почти не встречая сопротивления.
Д.ЗАХАРОВ: Авиация тоже была задействована массово.
А.ИСАЕВ: Да. Единственное, в первый день все же не получилось, решили, что откладывать
операцию в очередной раз не стоит – в первый день погода была все же плохой, но дальше активно
авиация противодействовала. И этот бросок был поддержан с воздуха. Но, тем не менее, чем
интересна Висло-Одерская операция - немцев не стремились окружить. Прекрасно понимая, что
овчинка выделки не стоит, войска достаточно слабые, зачем их окружать и тратить на это время, просто ломились вперед, максимально возможным темпом. Это имело свои недостатки, но вместе с
тем позволило сделать скачок до Одера, до подступов к Берлину, за максимально короткий срок.
Д.ЗАХАРОВ: Вопросы от слушателей относительно возможности штурма Берлина в феврале. Это
было возможно, или Висло-Одерский бросок отнял некоторые силы и нужно было подсобраться для
последнего рывка?
А.ИСАЕВ: Тут несколько ответов можно дать. Во-первых, потери были невысокие - безвозвратные
потери составили всего 2% от общей численности двух фронтов – это почти рекордный показатель за
всю войну. Поэтому потери не препятствовали тому, чтобы атаковать Берлин. Но политика «Рвемся
вперед» имела свою оборотную сторону, как и любая медаль: немцы в «блуждающих котлах», когда
собирались организованной группой, и отходили, иной раз, поперек советского наступления более или
менее организованно, снабжаясь по воздуху, - все же немцы сохраняли некоторый порядок, они
распределились по флангам этого огромного вклинения от Вислы до Одера, и сумели создать этим
флангам угрозу. Поэтому, когда в феврале встал вопрос, действительно, а не взять ли нам Берлин, и
был уже план операции, получилось так, что на Берлинском направлении не так много сил – очень
много израсходовано на фланги. Кроме того, в наступлении не мог принять участие Первый
Украинский фронт Конева, который вязался в бои за Силезский промышленный район, - это опят
неизвестные для нас моменты, которые не педалировались ранее - что там советские войска
попадали в окружение локального характера, когда наносились локальные контрудары. С другой
стороны, Второй Белорусский фронт Рокоссовского тоже вяло продвигался в Восточной Померании. У
немцев была «копилка» - так называлась Курляндия, в которой некоторое время мариновались
дивизии, которые в час «Ч», - когда случилось страшное в январе, - их погрузили на пароходы и по
Балтийскому морю повезли спасать Берлин. Они, собственно, его и спасли, по большому счету: когда
они выгрузились в Восточной Померании. Восточной Пруссии, сумели создать даже не столько какуюто страшную прочную оборону, сколько создать угрозу флангу. А эта угроза означает, что наша
ударная группировка, которая пойдет на Берлин, она слабее. То есть, у нас пойдет на 7 армий на
Берлин, а две, - разница существенная, и это грозит провалом, который тем более плох, что
последует в решающий период войны. Другой вопрос, что этот бросок нам обеспечивал хорошие
условия в Ялте. Когда мы на ялтинской конференции могли рассуждать: а мы стоим в 70 километрах
от Берлина. Никто же не задает дурацких вопросов, что вы будете делать дальше, будете ли брать
прямо сейчас Берлин? Вот «прямо сейчас» не получилось, Чуйков после войны говорил - это все
ерунда, у немцев были слабые силы, мы бы могли доскакать до Берлина, это Жуков и Сталин
виноваты, - но это не так. Люди принимали решения разумно, особенно, когда последовал немецкий
контрудар под небольшим городском в Восточной Померании, всякие иллюзии о том, что мы войдем в
Берлин завтра, рассеялись. Потому что этот контрудар навис над основными коммуникациями
фронта. То есть, фронт идет на Берлин, а тут ему начинают бить в бок и угрожать главной трассе, по
которой он снабжается. Кроме того, естественно, коммуникации растянулись, много танков стояло по
дороге без горючего, и немедленный бросок был авантюрой, а ни жуков. Ни Сталин не были
авантюристами.
Д.ЗАХАРОВ: И уже не хотели под занавес рисковать.
А.ИСАЕВ: Да, риск был здесь нецелесообразен, он грозил именно пощечиной, а ее не хотелось.
Д.ЗАХАРОВ: Борис спрашивает, возможно ли было достичь Праги и нанести удар по Германии с юга
уже зимой 1945?
А.ИСАЕВ: Тут как раз большие сложности были именно с южным направлением, с группой армии
«Центр» Шернера, которая достаточно прочно сидела в этой гористой местности. Всякие Восточнокарпатские операции, Силезские операции, они как раз не завершились громким успехом. Там
освободили Моравско-Остравский промышленный район, да, но решительного успеха не было. И
через эти горы пробиваться в Берлин было затруднительно. Собственно, это оставалось такой зоной,
где немцы сохраняли свою боеспособность до самого последнего момента, апреля 1945 года.
Последнее окружение Красной армии – на совести группы «Центр» Шернера, который из этого района
нанес удар. Когда действительно была последняя пусть мелкая, но неприятность для Красной армии
– это 20-е числа апреля. Это характеристика действий в этом районе – он был тяжелый, трудный. И
даже Конев, когда окружал промышленный район, он специально немцам оставил путь к выходу, не
стал их окружать, потому что окружишь, и район заводов - 40 на 60 км, - сплошные заводские здания,
шахтные сооружения. Им специально оставили лазейку: бегите, и ребята побежали. Надо отдать им
должное, они не стали выполнять приказ фюрера сидеть до последнего, побежали. И в результате
буквально на следующий день рейхминистр вооружений Шпеер написал, что «у нас война проиграна:
Рур бомбят, угля оттуда нет, эти шахты мы потеряли, война вот-вот закончится». Тем не менее, его
словам не вняли и на переговоры не пошли – предпочитали биться - как получится.
Д.ЗАХАРОВ: Михаил из Санкт-Петербурга: «Почему Варшаву не взяли в августе 1944?»
А.ИСАЕВ: Потому что ее защитил корпус Гилле, это две дивизии СС, которые наносили контрудары,
осуществляли локальное окружение советского корпуса. А в январе его не было, поэтому когда
началось наступление, под угрозой окружения, опять же, не стремясь превращать Варшаву в
крепость, немцы сочли за благо уйти и 17 января Варшава была освобождена, то есть, она пало как
спелое яблоко в руки победителей.
Д.ЗАХАРОВ: переместимся с Вислы и Одера на другие участки фронта. Где будем воевать, в
Пруссии?
А.ИСАЕВ: действительно необходимо сказать про Восточную Пруссию. Она является таким крепким
орешком со всех сторон. Есть горячие споры о том, стоило ли вообще ее штурмовать - вот отрезали
ее, и оставили в покое. Потому что действительно, операция была трудная, общие потери с января по
апрель 1945 г. – более 500 тысяч человек, 126 тысяч безвозвратные потери, - цифра немаленькая.
Д.ЗАХАРОВ: В основном там, и в Венгрии?
А.ИСАЕВ: Если посмотреть на круг, что навоевал Первый Белорусский и Первый Украинский фронт,
то я не могу сказать, что они в сумме, за тот же период, что и в восточной Пруссии, потеряли сильно
меньше – они потеряли на треть меньше, но одно дело Берлинское направление, самое важное,
другое дело - Восточная Пруссия. Тут разгадка проста: стремились высвободить свои войска, выбить
эти войска у противника. Какая ситуация? – или мы штурмуем Пруссию, громим находящихся там
немцев, берем их в плен, гоним в Сибирь, в лагеря военнопленных восстанавливать экономику, либо
мы их там оставляем, обкладываем, как в Курляндии, и оттуда немцы начинают дергать резервы на
другие участки фронта, а мы лишаемся возможности вот этих вот сидевших на периметре окружения
охотников куда-то перебрасывать. А так 28-я армия, которая штурмовала Восточную Пруссию, успела
поштурмовать Берлин. Потому что взяли Кенигсберг, и после этого погрузили ее в эшелоны и она
успела война на улицы Берлина. Опять же, немецкие соединения оказались разгромлены, взяты в
плен и уже не могли принять участие в той же битве. Это такой самоподдерживающийся процесс: гдето бьем, громим, берем в плен, свои войска освобождаются, у немцев вырывается кусок из их
построения, и мы можем эти войска где-то использовать. В чем еще секрет успеха Висло-Одерской
операции? Туда поснимали войска с южного сектора: Румыния капитулировала, можно сказать, стала
союзником, переметнулась, - я об этом рассказывал в прошлой передаче, и бывшие южане . 5-я
ударная армия, оказались на Берлинском направлении. И эта перекачка войск с одного участка на
другой сильно помогала. Именно поэтому Восточную Пруссию стремились «штурмануть». Но почему
этого не получилось? – окружение не вышло. Если в многих других случаях удавалось немцев
окружить. Или хотя бы нахватать пленных по дороге, как было в Висло-Одерской – там 150 тысяч
нахватали по пути, собрали в колонны, а в Восточной Пруссии этого окружения силами двух фронтов
не получилось, - кольцо не сомкнулось, немцы отошли к Балтийскому морю, и их с трудом
выковыривали с этой новой позиции. Поэтому Восточную Пруссию штурмовали дольше, чем воевали
на других участках фронта. Закончилось все действительно штурмом Кенигсберга, который с его
фортами был крепким орешком.
Д.ЗАХАРОВ: очень тяжелый.
А.ИСАЕВ: Но нельзя сказать, что все было хорошо на Берлинском направлении. Когда нам пришлось
зачищать Восточную Померанию, всякие штурмы – Данциг, Гдыня, - они тоже были довольно
драматичными. И повторюсь, если смотреть на круг, то потери на главном Берлинском направлении в
сумме они не сильно меньше Восточной Пруссии.
Д.ЗАХАРОВ: Что касается Венгрии – тоже достаточно тяжелый объект был, - особенно Балатон.
А.ИСАЕВ: Да, но тут работали на общий успех, когда немцы захотели бросить корпус, отстоявший
Варшаву, временно, чтобы он быстро деблокировал Будапешт и вернулся обратно, он обратно не
вернулся в назначенное время, - несмотря на все крики Гудериана, - этого не произошло. И
действительно, малыми силами, по большому счету, отбивались от целой пачки механизированных
соединений немцев, когда большая часть немецких танковых дивизий оказалась не на Висле, а
именно в Венгрии.
Д.ЗАХАРОВ: тут мы вынуждены прерваться, после новостей продолжим обсуждать события зимы
1945 года.
НОВОСТИ
Д.ЗАХАРОВ: В эфире программа «Цена победы», в гостях у нас историк Алексей Исаев и мы
обсуждаем малоизвестные события зимы 1945 г. Собственно говоря, перед новостями вошли в
Венгрию. Наиболее тяжелые моменты? Акрам из Омска спрашивает: «Знаете ли вы что-нибудь о
тяжелых боях на Гроне, где 4-й Гвардейский мехкорпус и один Стрелковый корпус противостояли
четырем немецким танковым дивизиям?»
А.ИСАЕВ: Должен сказать, что тут все-таки некоторое преувеличение - относительно того, что такие
малые силы противостояли четырем танковым дивизиям. На самом деле было ровно наоборот:
немцы, силами 4 танковых дивизий, сдерживали наступление 7-й Гвардейской армии и 6-й Танковой
армии. Действительно, они оборонялись – дело было к северу от Будапешта, на северном берегу
Дуная, - там есть речка Грон и на ней были бои достаточно напряженные, они остались на периферии
Будапешта, хотя по своей интенсивности и по потерям сторон, они были достаточно весомыми в
целом, если брать по будапештской операции. Это Второй Украинский фронт, который не смог взять
сходу Будапешт, - поэтому усилили Третьим Украинским фронтом, этот фронт Толбухина стал
главным борцом с немцами, с этим кулаком, когда в январе совершенно неожиданно для советских
войск началась деблокирующая операция и совершенно неожиданно, имея приказ о наступлении,
когда даже наши части сложили мины противотанковые на обочине дороги: а зачем нам их ставить,
мы же скоро пойдем в наступление. И вот эти сваленные на обочине мины, мимо них проехали
немецкие танки, прибывшие из-под Варшавы. Действительно, это был такой мощный удар, когда за
несколько дней продвинулись на довольно большое расстояние – опять же, было локальное
окружение советских войск, оставляли технику, боеприпасы, - достаточно длинные списки того, что
оставляли, 4-я Гвардейская армия при этом неожиданном немецком контрударе на Будапешт. Тем не
менее, немцев сумели сдержать - против них работала погода, гористая местность, у них был выбор:
мало топлива, либо мы идем кружным путем и по открытой местности, или ломимся через горы, по
кратчайшему расстоянию, экономя топливо. Сначала они выбрали вариант экономии топлива. Из
этого дела ничего не вышло, наступление завязло, хотя, как ни странно, они довольно энергично
пробивались вперед. И что для меня было поразительным, когда я изучал эти моменты: встает
советский полк самоходок Су-122, броня толстая, пушка длинная, 122 мм, в общем, смерть
«Пантере», чему угодно. И этот полк атакуют немецкие штурмовики, и они сумели за короткое время
сжечь 5-7 самоходок, сидевших в капонирах, в обороне, и тем самым открыть путь своим танкам. Это
был один из немногих случаев, которые я встречал, такой высокой эффективности авиации – когда
читаешь список наших потерь. Точно так же танки Т-35, которые там поставили в оборону штурмовики. Которые расчищали дорогу немцам, сумели их подбить бомбами, несмотря на плохую
погоду – все же январь это не разгар лета. Был такой эпизод. Но, тем не менее, немцам пробиться не
удалось, и они решили пробиваться кружным путем. Не знаю, где они добыли топливо, но операция
«Конрад-3» началась для Красной армии неожиданно, потому что не ожидали того, что немцы ударят.
По всем показаниям пленных, особенно венгров, эсэсовцы куда-то двигались на запад, что логично
предположить? Граждане следуют на запад, сейчас их погрузят в эшелоны и отправят куда-нибудь
под Варшаву, даже уже не под Варшаву, а куда-нибудь под Лодзь или даже под Бреслау сдерживать
советское наступление. Ан нет. Немцы, опять же, кружным путем, с расходом топлива, прошли назад,
на запад, вернулись обратно на другой участок фронта и перешли в наступление. И последний маячок
был буквально за сутки до этого неожиданного удара – когда до этого стояли немцы на
противостоящей линии и от них постоянно шел поток перебежчиков, один за другим, собирали по
нескольку десятков человек венгров-перебежчиков. И вдруг – раз, за сутки перебежчики
прекращаются, - как обрезало, - ни одного человека. Произошло это потому, что сменили их на
эсэсовцев. А так фронт там был растянут, ослаблен, за счет этих предыдущих ударов, - прорывают
фронт, прорываются даже к штабу советского Стрелкового корпуса, громят штаб, рвутся вперед, и
достаточно с большими усилиями, с использованием, как ни странно, кавалерии Кубанского Казачьего
корпуса, который оказался в нужное время в нужном месте, - спешился, стал стеной в оборону, ничего не могу сказать, - и сумел сдержать этот поток «Пантер», в том числе. «Королевских тигров».
Д.ЗАХАРОВ: какая численность танковой группировки была на этом участке у немцев?
А.ИСАЕВ: У немцев на уровне нескольких сотен машин. То есть, там у них много было вышедших из
строя, но единовременно они не менее 200 танков могли задействовать. Более того, у них было
немало танков с ночными прицелами, часть танков воевали ночью – они стремились воевать ночью,
по-старинке, стреляя осветительными гранатами, а часть действительно овевала с ночными
прицелами. И там был эпизод, один из немногих, эффективного использования «Королевских тигров»,
когда там батальон пехоты и три «Королевских тигра» сумели выбить советскую танковую бригаду.
Это единственный случай, когда «Королевские тигры» реально использовались эффективно –
реально этот монстр сумел чего-то добиться. Но, тем не менее, в целом, для немцев это ничем
хорошим не закончилось - их сумели остановить, они до Будапешта не дошли, а дальше их погнали
обратно. И они, бросая технику, стали отступать назад. И ударная сила этих дивизий, которые в свое
время были достаточно серьезными, - была потеряна. Они даже в мартовском наступлении на
Балатоне не участвовали.
Д.ЗАХАРОВ: Из-за отсутствия горючего?
А.ИСАЕВ: Нет, из-за отсутствия техники. У них повыбивало технику, что-то элементарно застряло.
Когда смотришь фотографии, там масса случаев, когда «Королевские тигры» садятся в грязь чуть ли
не по башню. Январь в Венгрии это все же не январь в средней полосе России, где минус 20, там
оттепель, местность своеобразная, и они там садились довольно глубоко. Собственно, советские
танки, когда читаешь списки потерь, там написано: застрял, вынуждены были взорвать при
отступлении. То есть, это действовало на обе стороны, но на немцев с их 68-тонными монстриками,
это действовало особенно сильно. И как ни странно, спешившиеся кавалеристы остановили эти
машины.
Д.ЗАХАРОВ: А как им удалось?
А.ИСАЕВ: Просто вставали стеной в оборону. С артиллерий били во фланг – элементарно цеплялись
за каждый двор. Там был такой участок между озером Веленц и Дунаем, такое «дефиле» - вот
кавалеристы в нем встали насмерть, и их пробить не смогли. А до Будапешта примерно 30 км по
прямой, если хорошенько ударить, казалось бы, - все, прорвемся, вытащим достаточно крупную
группировку, почти 100 тысяч человек, и будет нам счастье, - думали немцы.
Д.ЗАХАРОВ: Счастья не случилось.
А.ИСАЕВ: да. И они ударили вдоль шоссе – не получилось, попытались чуть в обход – не получилось.
Тем временем, со спокойного участка фронта сняли танковый корпус и там, в переговорах между
Гилле и Бальком - Бальк был командующим армейской группы, а Гилле командир корпуса, и когда
появляется этот новый корпус – на них это очень сильное впечатление произвело: все, конец нашему
наступлению, у нас нет сил, чтобы противостоять еще чему-то. Тут были достаточно интересные
коллизии в немецком командовании. Бальк был как бы не состоявшийся командующий группы армии он должен был быть им на западе, но недолго им был, и его, можно сказать, с понижением,
отправляют на восток. Он хотел любой ценой заслужить доверие фюрера. Это после войны все стали
строчить мемуары про то, как они чуть ли не ВВС по ночам слушали. А тогда человек лез из кожи вон,
чтобы выслужиться. И совершенно тупо, можно сказать, заставлял ломиться любой ценой, добиться
соединения с группировкой в Будапеште. Вводили в бой по частям - когда с эшелонов сразу шли в бой
эсэсовские части. Именно потону, что Бальк настаивал – быстрее, - несмотря ни на что, - он хотел
ююбой ценой стать командующим группы армий. Может быть, не в Венгрии, а на другом участке
фронта. И не надо думать, что все эти амбиции властные были только у нас или у союзников. У
немцев все с этим делом было в порядке, и никакой немецкий «орднунг», «порядок», не мешал
всяческим интригам, подсиживаниям, карьеризму. Когда люди думали не о деле, а о том, чтобы
подняться выше. И это все ярко проявлялось в 1945 году. Еще один яркий пример такой коллизии крепость Познань. Когда командир гарнизона крепости уже всерьез подумывал о том, чтобы сдаться,
но туда прислали энергичного, я бы даже сказал, слегка сумасшедшего полковника, который там
бился, возглавил гарнизон вместо генерала Маттерна, и сложил там голову во время штурма
Познани. И как только он сложил голову, сразу же этот генерал сдался. Я читал его допрос – он очень
подробно рассказывал о своей деятельности. То есть, человек попался сговорчивый и как было
сказано – сам добровольно вышел, поднял руки. То есть, естественно, многие понимали, что все
заканчивается, но находились фанатики, которые из карьерных целей, просто из упрямства и из-за
россказней, что Красная армия придет, всех убьет и изнасилует, - они держались, и за счет этого
война длилась еще несколько месяцев.
Д.ЗАХАРОВ: Помимо Венгрии и Висла-Одера, Восточной Пруссии, что еще заслуживает внимания?
А.ИСАЕВ: Пытались сломать Курляндию.
Д.ЗАХАРОВ: тут надо пояснить, что такое Курляндия в современном понимании.
А.ИСАЕВ: Это полуостров, район Прибалтики, в котором оказалась изолирована группа армии
Курляндии. На докладах у фюрера сверху всегда клали карту Венгрии, а самой нижней была карта
Курляндии, но, тем не менее, это была такая «копилочка», ее удерживали из соображений
безопасности судоходства по Балтийскому морю, а Красная армия пыталась ее штурмовать. Но сил
было недостаточно, это был периферийный участок фронта. Когда читаешь донесения, что дивизии
по 2 тысячи человек, при штатной численности 10 тысяч, пытаются там что-то делать, - то, что они
там хоть чего-то добивались, это очень удивительно. Тем не менее, пытались своротить в этой
лесистой, озерно-болотистой местности группу армии Курляндии – отрезать, разгромить, отрезать от
снабжения, и заставить сдаться, - чтобы этих людей не погрузили на теплоходы и не отправили
защищать Берлин, - из очень прагматичных соображений. Самим. Соответственно, погрузиться в
эшелоны и отправиться штурмовать Берлин. Но, к сожалению, ни в январе, ни в феврале ничего из
этого не получилось, несмотря на определенные усилия. В первую очередь, причиной этому
местность и недостаток сил. Надо сказать, что действовали довольно грамотно, и за счет этого общие
потери - за штурм Курляндии в феврале 1945 г., 50 тысяч человек. По масштабам фронта это
немного. Это была такая периферия для обеих сторон, но надо сказать, что ликвидировать эту
группировку, к сожалению, не удалось.
Д.ЗАХАРОВ: Если взглянуть на происходившее глазами немцев - я имею в виду высший комсостав они понимали, что кончается история, или еще существовали некие иллюзорные представления, что
удастся сплотиться, - тов. Гитлер бегал по бункеру Рейхканцелярии и кричал: вот сейчас Вальтер
Венк придет, всем всыплет.
А.ИСАЕВ: Естественно, в германском руководстве были реалисты, и они скорее действовали по
принципу, которого позднее придерживался генерал Бюссе, командовавший 9-й Армией, оборонявшей
Берлин: мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки.
Поскольку в Америке немцы никаких зверств не учиняли, они всерьез рассчитывали на то, что к ним
будет снисхождение: вот если мы дольше будем удерживать фронт на Востоке, так и быть, рухнет
фронт на Западе, нам ударят в спину «Шерманы», и если на этой линии все остановится, будет
хорошо. Естественно, были какие-то иллюзии относительно того, что силы Красной Армии истощатся.
Хотя предпосылки к этому были - если смотреть численность дивизий Красной Армии в 1945 г. - на
Висло-Одерской операции 5 тысяч человек при штате 10, 5,500, 5,700, 6 тысяч человек. А если
смотреть Берлин – это уже 4 тысячи человек, Курляндия - 2 тысячи, в Венгрии по 3-3,5 тысячи. То
есть, реально пехоты было уже мало, людские ресурсы не сказать, что истощились, но их было все
меньше. Поэтому какие-то надежды они могли питать. Другое дело, что какие-то резервы
предпочитали не бросать в бой – были резервы, полностью укомплектованные по штату, например, 9я Гвардейская, которая потом в Австрию вошла. Но истощение было. Когда смотришь 41-й год дивизия в 10 тысяч человек запросто может быть на фронте. 14 тысяч – то же самое. В 1942 г. тоже
запросто. А в 1945 г я нашел только один случай - 9-й Гвардейской армии в Венгрии, когда
численность превышала хотя бы 10 тысяч. А так даже 8 тысяч - это рекорд, это Эстонский корпус,
который держали в Курляндии и упустили только в последний момент.
Д.ЗАХАРОВ: не очень доверяли?
А.ИСАЕВ: Не очень доверяли, но в бой бросили. Может быть, считали, что он должен стать
неизбежным триумфатором, что если он ударит, то сразу добьется успеха. Тем не менее, истощение
было, людей мало, в ротах воевала в основном техника. 1945-й год еще удивителен тем, что воюет
техника. Когда огромные массы танков, артиллерии. При этом стрелковые части малочисленны, чуть
забегая вперед, читая отчеты про Берлин, что наступало вдоль улицы 3=5 человек, поддержанных
колоссальной массой артиллерии - это впечатляет. Опять же, батальон пехоты на Висле, а его
поддерживают 3 полка артиллерии, - долбят железом. То есть 1945-й год, это, в общем, не люди, а
железо.
Д.ЗАХАРОВ: На самом деле это и хорошо.
А.ИСАЕВ: Да. Понятно, что иногда нужны были и люди, но штурмовые действия освоили, поэтому
даже малыми силами справлялись. Та же Познань, читаешь описания штурмы крепости, цитадели
Познани, сравниваешь с Ржевом, и понимаешь, что делали мастера - какие-то придумки, огнеметы,
бочки с взрывчаткой, которые подкатили под прикрытием дымовой завесы, взорвали толстенную
стену, - с огоньком действовали. . 1945-й год – когда сносили очень мощные укрепления с той
легкостью, которой в 42-м году не сносили Сталинград, Ржев, даже какую-то цепочку населенных
пунктов в чистом поле, на доступной местности, ее не сносили с той легкостью, с которой ломали
бетонные, даже из закаленного кирпича укрепления в 1945 г.
Д.ЗАХАРОВ: Накопился определенный опыт.
А.ИСАЕВ: Да. Возьмем Будапешт - его взяли с несколькими десятками танков. Когда немцы говорят:
подбили несколько десятков танков на улицах Будапешта фаустпатронами, это смешно читать,
потому что известно, что на улицы Будапешта вошло танков 20-30, ну, 40, если посчитать всякие Су76 стрелковых дивизий. Его взяли огнеметами. Когда больше 200 огнеметов, саперы, которые
подрывают стены любой толщины, - защитники засели в подвале – подрывается крыша подвала,
несколько залпов огнеметов, и оттуда выходят с поднятыми руками – никто сгореть заживо не хочет,
все понимают, что лучше изнасилование бойцами Красной армии, чем сжигание огнеметами. Поэтому
действительно это мастерство, малые силы и техника, железо.
Д.ЗАХАРОВ: А сокращение численности стрелковых частей – это просто не успевали восполнять из
тыла, или демографический фактор уже сказывался?
А.ИСАЕВ: Общее истощение людских ресурсов. Те людские ресурсы, которые были в 1941 г.,
естественно, были выбраны в котлах – людей было мало. Хотя, тем не менее, дедушка мой жены, он
был призван в 1945 г., он на фронт не попал. Поэтому какие-то резервы сохраняли - может быть, на
случай какого-то конфликта с союзниками – этого тоже нельзя было исключать. Например, в Венгрии
был случай, когда сняли с фронта орденоносцев и наиболее подготовленных бойцов, сказали - мы вас
снимаем с фронта, отправляем в тыл. И потом эту часть пришлось бросить против немецких танков,
но по плану их должны были снять и где-то в тылу вывезти на переформирование, то есть, держать
некую заначку на случай, если ситуация повернется по-другому.
Д.ЗАХАРОВ: А к началу Берлинской операции восполнили части?
А.ИСАЕВ: Как бы восполнили, восполнение было, но до численности Висло-Одерской не поднялись. 4
-4,5 тысячи человек на дивизию. 5.600, как на Висле, уже не было. График шел вниз. Собственно,
Берлин брали дивизии по 3,5 тысячи.
Д.ЗАХАРОВ: То есть, измотанные капитально.
А.ИСАЕВ: Да, измотанные капитально, когда малое количество стрелковых подразделений, а за ними
полная штатная численность артиллерии идет.
Д.ЗАХАРОВ: Подведите итог зиме 1945?
А.ИСАЕВ: Зима 1945 - может быть, время несбывшихся надежд на взятие Берлина, но, тем не менее,
это крупнейший успех, как в Венгрии в обороне, так и в Польше в наступлении.Висло-Одерская
операция – наибольшее продвижение за очень короткий промежуток времени, наивысший триумф
после Багратиона.
Д.ЗАХАРОВ: Благодарю вас за участие в нашей беседе. Увидимся через неделю, чтобы продолжить
победный 1945-й год. Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Александр Покрышкин и Алексей Маресьев – два летчика-легенды и во многом летчикамифа, особенно последний. История хорошо известная и растиражированная: сбитый над
Новгородской областью, Он, раненный в ноги, в течение 18 дней пробирался к линии фронта. Врачи
были вынуждены потом ампутировать ему ноги, но он встал на протезы, и потом вернулся за штурвал.
Безногий летчик Алексей Маресьев сбил 7 самолетов противника и уже в 1944 перешел из боевого
полка в Управление вузов ВВС. Своей всесоюзной известностью Маресьев, понятное дело, обязан
Борису Полевому, - изменение одной буквы погоду не делает: Мересьев, герой «Повести о настоящем
человеке» - именно он стал идолом Советской Армии. А насколько все это соотносилось с
реальностью, уже не так важно, хотя сам Маресьев в интервью потом говорил, что все так и было – на
99%. «Я не из легенды, я реальный, живой человек», - говорил он. Пожалуй, вернее, было бы сказать,
что это два разных человека – ведь сверхчеловек Мересьев, о котором писали книги и снимали
фильмы, в частностях имеет мало общество с Алексеем Маресьевым. Впрочем, это не так важно – в
лучших традициях советского государства миф существовал отдельно от человека. Впрочем, сам
Маресьев этим, судя по всему, был весьма доволен и умер уже в 2001 также в лучах славы =- его ен
стало в тот момент, когда в Театре Российской армии собрались отмечать его 85-летие. Праздник
состоялся, но начался с минуты молчания.
