Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Saturday, 22.01.2011:
Петр Тодоровский, кинорежиссер
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/743024-echo.phtml
Дата :
22.01.2011 21:06
Тема :
Война Петра Тодоровского
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Петр Тодоровский, кинорежиссер
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi, это программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. И впервые, во всяком
случае, на радиоволнах мы выходим в новое для нас время – мы с понедельника переехали на
субботу. На телеканале RTVi, если не ошибаюсь, будет какая-то другая перестановка. Но, вот, для
радиослушателей я говорю, что отныне и вовеки веков мы будем выходить теперь по субботам в 9
часов вечера. Очередная программа. Напомню, что уже идет 6-й сезон программы «Цена победы», и
конца и края темам и вашим просьбам осветить ту или иную проблематику нет. Да, и вы знаете, почти
за 5,5 лет уже внутри этой программы родились некие сериалы. Родился сериал про судьбу машин и
судьбу конструктора, родился сериал портретный, там, многих деятелей как советских, так и не только
советских, политических и военных времен Второй мировой войны. И вот мне кажется, что рождается
новый сериал внутри нашей программы – это встреча с известными нам всем фронтовиками, чтобы
поговорить с ними о том, какое место вообще война занимает в их творчестве, в их жизни, почему это
так. И вот этот сериал – он начался минувшей осенью с большого интервью, которое я брал в СанктПетербурге у Даниила Гранина. Сегодня мы продолжаем вот эту линию, зародившуюся тогда, и я рад
приветствовать в гостях программы «Цена победы» нашего известного кинорежиссера Петра
Ефимовича Тодоровского. Здравствуйте, Петр.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, Петр Ефимович улыбается и сразу как-то становится приятней на душе. (все
смеются) +7 985 970-45-45 – это номер для ваших смсок. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» вебтрансляция. Ну, в общем, пожалуй, все вводные уже даны, и вы можете таким образом
опосредованно поучаствовать в нашей программе со своими вопросами, репликами. Ну а я начну
разговор с Петром Ефимовичем с вопроса и, вернее, даже не так – с другого его интервью.
Относительно недавно я прочитал ваше интервью, Петр Ефимович, «Российской газете». И, вот,
последний вопрос, я его зачитаю и зачитаю ваш ответ. Последний вопрос Валерия Важитовича,
журналиста был такой: «У Юрия Левитанского есть строки «Я не участвую в войне, она участвует во
мне». Вы про себя можете сказать то же самое?» - спросил вас журналист. И вы ответили: «В полной
мере это и ко мне относится. Все, что я снимаю, так или иначе связано с войной. Никуда я не могу от
нее деться». Я думаю, что вы подтверждаете свой ответ.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я подтверждаю. И я думаю, что мои экранные работы тоже подтверждают это
положение, эту мысль. Как вы знаете, мы были на фронте – не на войне, а на фронте, на переднем
крае. Мы были молоды. И молодость впитывает очень многогранно. Все, что происходит вокруг, с
тобой, с твоими друзьями-фронтовиками, все, что происходит вокруг тебя, ты впитываешь. И если
судить по моим фильмам, то чаще всего я впитывал хорошее – не страшное, а хорошее. Правда, с
годами все больше и больше...
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр Ефимович, а что такое «хорошее» на войне?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, хорошие люди, хорошие женщины, которые окружали меня в
госпитале, будем так говорить, или на передний край в обороне приходили девушки-снайпера. Это
был праздник. У нее было задание стоять, потому что у нас нейтральная полоса с немцами была 120
метров, и у них были вырыты специальные ячейки, и они стояли целый день и ждали – может быть,
немец какой-нибудь высунется.
Появилась молодая девушка, тут вокруг уже сидят, идет базар. Это радость, это праздник, потому что
те, кто были на переднем крае, не так часто приходилось им видеть женщин. Только когда в баню
водили, отводили, там, в тыл или в госпиталь. Вот, госпиталь – это счастье, потому что белая
простыня, душ, вечером танцы. Это уже начало 1949 года или конец 1944-го.
Да, не отпускает, вы видите, даже в таком фильме по сценарию Александра Володина, который очень
хорошо знал войну, но о ней не писал. Не писал. Очень редко он обращался к этой больной, я бы
сказал, теме. «Фокусник». А фокусники даже там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Зиновий Гердт играл главную роль.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, Гердт в главной роли играл. Даже там как-то так получилось невольно, что он,
увидев, что сидит студент, который сломал себе ногу, с костылем, он взял костыль и стал
рассказывать про свой госпиталь, когда он был ранен, понимаете? Вот, где-то внедрить, вот, запах
войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр Ефимович, а вообще, вот смотрите, среди наших, там, режиссеров, писателей,
ну, достаточно много фронтовиков. Но получается, что у каждого, как бы, какая-то своя война, да?
Вот, если вам поверить (а у меня нет сомнений вам не верить) о том, что во всем вашем творчестве
война так или иначе присутствует... Ну, я не могу сказать, что я видел все ваши фильмы, но многие
очень видел. Это «Военно-полевой роман», «Анкор, еще Анкор», «Созвездие быка».
П.ТОДОРОВСКИЙ: «Верность», которую вы не видели.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Верность» я не видел, к сожалению, да. Там, действительно, ну, война так или
иначе присутствует. Но она другая война. Она, как вам сказать, это не война, это те же человеческие
страсти, те же человеческие отношения на фоне войны.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, это естественно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, а я, знаете, хотел что спросить? Вот, удивительная вещь, что люди, прошедшие
через войну, рассказывают о войне вот это, да? А война война с пулеметами, с массами войск,
которые передвигаются, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Обстрелами артиллерийскими, бомбежками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот такая вот самая настоящая война, как мы ее представляем, она, во всяком
случае, в кино представлена людьми, не прошедшими через войну.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, я вам должен сказать, что меня всегда интересовали люди. Всегда. Это
предмет или это объект, который, мне кажется, настолько интересен. Каждый человек – это
индивидуальный, своеобразный, ни на что не похожий, ни на кого не похожий. Это единственный, в
единственном роде вот такой человек, хороший, плохой, интересный, не интересный, но он
единственный. И мне это так нравилось рассказывать о взаимоотношениях людей, что на переднем
крае, что на фронте и что в мирное время – это единственный, мне кажется, предмет для, будем так
громко выражаться, для художника, для тех, кто занимается творчеством.
Я не знаю, ну если вспомнить фронтовиков, там, Чухрай снял «Балладу о солдате», понимаете
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, фронтовики снимали какую-то другую войну, понимаете?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, у каждого своя война. И Левитанский про это и сказал: «Война во мне», потому
что это была его война. И Гриша Поженян, с которым я имел удовольствие много лет общаться, он
рассказывал про свою войну. Он был моряк, он был разведчик, он был пятое-десятое, все такое. У
него совершенно другая война. Я – пехота, понимаете? Я – пехота. И хотя и закончил, допустим,
Саратовское военное пехотное училище, минометный учебный батальон, но я пришел на передний
край. Не было командиров пехоты, которых выбивало больше всего, понимаете? Так что мне
пришлось узнать настоящую фронтовую жизнь на переднем крае. А уж после ранения мне дали
миномет, но это 82-миллиметровый миномет, которые идут с пехотой, которые все несут на себе.
Понимаете, это не та артиллерия, которая где-то там сзади находится – это вместе с пехотой, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр Ефимович, а как вообще?.. Ну, я, естественно, готовясь к нашей программе, я
посмотрел самые такие, примитивно, что ли, лежащие на поверхности данные ваши биографические.
Я думаю, что это не большой секрет, вы не женщина, что вы родились в 1925 году.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, я в августе отметил юбилей, 85 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: 85 лет, да. То есть к 1941 году вам было 16 лет, к началу Великой Отечественной
войны. Как сложилась вообще ваша военная судьба? Когда вы попали на фронт?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Моя военная судьба сложилась очень просто, как и миллионы других таких
мальчишек, которым исполнилось 18 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: 1943-й год, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: 1943-й год. 1941-й, 1942-й я эвакуировался, естественно, с родителями и работал
в маленькой, крохотной замечательной деревушке в 60 км от районного центра Саратовской области
в колхозе 2 года, познал всю, так сказать, тяжесть и радость, и всю технику, и езду на лошадях, и на
верблюдах, потому что там прямо на границе с Казахстаном. И когда мне исполнилось 18 лет, меня
призвали в армию. И поскольку у меня было 9 классов образования, меня взяли в Саратовское
военное пехотное училище, которое было 6-месячным. И так случилось, просто этот взвод, где я
служил, за 1,5 месяца до окончания учебы послали под Хвалынск пилить дрова для Приволжского
военного округа, просто готовить на зиму. Пока мы пилили-пилили, все училище по тревоге подняли,
отправили на Курскую дугу. И когда мы вернулись, нас девать уже некуда было. И мы проучились еще
6 месяцев. То есть мы учились 5 месяцев и 6 месяцев, 11 месяцев всего. Потому что тот выпуск,
который попал под Курскую дугу, я никого не встречал – ни одного курсанта, многих ребят, с которыми
вместе, по крайней мере, из нашей роты учебной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Погибли?
П.ТОДОРОВСКИЙ: А вы назвали свою передачу «Цена победы». Вы знаете, настолько это
запутанный вопрос или проблема, я не знаю. Хрущев сообщил 20 миллионов погибших, военные
сообщили, что 7 миллионов, политологи говорят и другие, 28 миллионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Горбачев сказал 27, по-моему, миллионов. Есть мнение, что 40 миллионов.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Вот, 40 миллионов – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Большой знак вопроса еще стоит в конце.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Мой старший брат был призван (он старше меня) в 1940 году после 10 класса. И
когда началась война, конечно, мы ничего не получали от него, и 1941-й, и 1942-й, и 1943-й, и 1944-й.
Мы понимали, что, в общем-то, он погиб. Но мы писали без конца. Потом ушел из жизни отец, потом
мать, потом старшая сестра. И без конца писали, и я писал: «Хотя бы узнайте, где он погиб».
Вы понимаете, такое поразительное явление. Раздается звонок лет 5 тому назад из Коломны, и
молодой голос говорит: «Петр Ефимович, я – руководитель поисковой группы (оказывается, масса
поисковых групп, которые находят захоронения, все такое). Я узнал, где погиб ваш брат Илья. То есть
мы раскопали ров – не могилу, а ров – обнаружили 90, ну, не трупов, а скелетов солдат и офицеров. И
там он нашел орден, и по этому ордену он сидел в архиве Министерства обороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: На каком месте это обнаружили?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Это Новгородская область, деревня Вадосия. Вот, он просто искал, хотел узнать,
какая часть. Это, оказывается, Орден Красной звезды. И в списках этих груд встретил фамилию
«Тодоровский». Но я к чему рассказываю? Просто ров, не могила. 90 солдат и офицеров.
Спрашивается, как можно точно посчитать количество погибших наших людей, когда вот такие
неучтенные захоронения? Это вопрос больной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, война вообще больной вопрос. Это судя и по вашим фильмам, и по фильмам
ваших современников, и по книгам ваших современников.
П.ТОДОРОВСКИЙ: И по песням Булата «Ах, война, что ты сделала, подлая».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Булат, который, кстати, родился 9 мая.
П.ТОДОРОВСКИЙ: 9 мая, да, 1924 года. И по книжкам того же Виктора Астафьева. Книжки
болезненные совершенно, они просто с болью написаны о войне. Тоже другая совершенно война, не
та парадная война, если хотите, которую нам все время показывают в большинстве своем.
Все-таки, возвращаясь к вашей военной биографии, я вот читал, что у вас такая там есть страница,
что вы, когда вы дошли до Эльбы, вы там были комендантом городка какого-то, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, ну, такой поселок городского типа, как у нас выражаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, деревня, в общем.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, нет, это большая такая. Это немецкая, это каменные дома, это площадь, это
кинотеатр, это немножко другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это где-то под Берлином?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Нет, это где-то 200 км от Берлина. Эльба. Это на Эльбе, это там, где мы
встретились с американцами. Но я был недолго, месяца 2, что ли, или 2 с лишним. А было задание
очень серьезное. Во-первых, срочно посеять все, что можно посеять, потому что у нас заиграл, так
сказать, голод, картошку и прочее-прочее-прочее. Май-месяц, все-таки. Все брошены на хозяйство –
на ферму, коровник, пятое-десятое, все это надо было привести, чтобы люди занимались. Они же
были очень парализованы, немцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот вы вошли в этот городок или в поселок этот городского типа. Что вы там
обнаружили? Кого вы там нашли?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, никто его не бомбил, ничего – это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что? В основном, женщины?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Там большинство женщин, подростки маленькие и дети, которые родились в 19401941 гг. И несколько калек – один без ног с деревянной ногой, один без глаза и все такое. Ну что? Мы
заняли такой, центральный дом на площади под комендатуру, я провел митинг вместе с
переводчиком. И мы 2 месяца занимались хозяйством, занимались ограждением немцев от наших
ребят, которые разгулялись очень, пока не было приказа Жукова немедленно перевести все части в
лес.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что значит «разгулялась»?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, вдоль Эльбы стояли тысячи, десятки тысяч машин брошенных. Тех, кто
бежали к американцам, брошены. Просто это вдоль берега бесконечные вереницы стояли машин на
ходу, с бензином. И наши ребята разгулялись, первые дни, первые недели были случаи
изнасилования, были случаи пьянства, пока не зачитали приказ Жукова. Все части перевели в лес.
Вырыли опять землянки и все такое. И только офицерскому составу разрешалось жить в населенном
пункте. Вот.
2 с лишним месяца. Но поскольку я человек очень музыкальный, мой солдатик нашел аккордеон. Я,
значит, целый день работал, а потом сидел до 5 утра в трусах, учился играть на аккордеоне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой-то был советский фильм-то, «Солдат Иван Бровкин», по-моему, когда он сидит
тоже, на аккордеоне, на гармошке играет на нарах.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Ну, мы были молоды, знаете, мне исполнилось 20 лет в августе 1945 года.
Представляете? Войну прошел с 19 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько вы стояли в Германии после мая 1945-го?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Нет, нас довольно быстро отправили. То есть в феврале или марте 1946 года нас
срочно, почему-то по тревоге погрузили в эшелон, в теплушки и мы долго ехали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие-то отношения завязывались, все-таки, с населением местным?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, конечно, завязывались в том смысле... Я когда был комендантом, я
вынужден был, чтобы организовать администрацию из немцев, которые, в общем, должны были
заниматься. Мы не могли этим заниматься – мы должны были наблюдать, чтобы это происходило.
У меня есть сценарий, который называется «Оглушенные тишиной, или Прощай Германия». Это
первые дни, первые там недели, месяцы тишины. И там есть история, когда эшелон, который уходит в
Россию, он выезжает из этого городка и на платформе рано утром стоят немки, немецкие женщины и
кричат: «Коля! Сережа! Ваня!» Вот были какие-то отношения с ними.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, была во время войны и обратная история. Вот, Вера Глаголева сделала фильм
относительно недавно «Одна война», где она рассказывает о русских женщинах, которые родили
детей от немецких оккупантов. То, о чем никогда не рассказывали, не писалось, ничего.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Вы знаете, я вам скажу: 4 года войны – это 4 года жизни. 4 года на фронте, по
крайней мере, - это 4 года жизни нормальной, там было все. И смерть, и юмор, и женщины.
В.ДЫМАРСКИЙ: И героизм, и трусость.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. И трусость, и героизм. Все там было, понимаете? Это была жизнь в
нечеловеческих условиях, когда каждую секунду, каждую минуту мог получить пулю в лоб.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, вот, хорошие. Очень много вопросов, я там кое-какие потом зачитаю. Вот,
очень хороший пришел вопрос. Ну, это даже не вопрос, это такое, скорее, мнение. «Вот, как научить
молодежь тому, что война – это драма, а не экшн?» Да? Сейчас же воспринимается война как экшн,
как некое такое, вот.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Вы знаете, я старался в своих фильмах рассказывать правду. Правду и только
правду. Я вспоминаю в Киеве, когда (НЕРАЗБОРЧИВО) Виктора Платоновича Некрасова в здании
Верховного Совета за его записки «По обе стороны океана». Я там присутствовал. И это было
страшно слушать, потому что выходили известные писатели и прочее-прочее. И сидело в президиуме
все правительство, и в том числе министр обороны Малиновский приехал из Москвы и ему дали слово
в гробовой тишине. В гробовой тишине он прошел, вышел на трибуну, вздохнул и произнес
следующую речь: «Я писал и буду писать только правду. Правду и только правду, которую мы
завоевали в окопах Сталинграда». Сошел с трибуны, тут поднялся такой шум.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там началось тогда.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. «Позор!», все такое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы беседуем с Петром Ефимовичем Тодоровским. Небольшой перерыв буквально
на несколько минут, и мы вернемся в студию и продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз я приветствую нашу телевизионную и радиоаудиторию. Программа «Цена
победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский, и в гостях у нас сегодня кинорежиссер Петр
Тодоровский. Говорим мы о войне в его творчестве, в творчестве его коллег и современников. И я бы
сказал так, о войне в памяти того поколения, которое прошло через эту войну. +7 985 970-45-45 – это
номер, по которому вы можете присылать ваши смски с вопросами, замечаниями, репликами. На
сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция. Ну, вот такие у нас каналы сегодня связи. Да,
и еще я забываю (мне здесь даже напомнил кто-то из нашей аудитории), что следит за нами еще
через твиттер. У нас еще появился вот этот канал твиттер. Я плохо понимаю, что это такое, но
вынужден сказать, что через твиттер можно с нами общаться. Вот, у нас президент Медведев знает,
что такое твиттер. Я – не знаю. (все смеются) Вы знаете, что такое твиттер, Петр Ефимович?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Нет. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Ладно. Ну, те, кто знают, те знают, те пусть общаются. Мы остановились, собственно
говоря, мы все время говорим примерно об одном и том же. Ну, такой вопрос. Почему, все-таки... Вот,
мы начали нашу беседу с того, что во всем, что вы делаете, даже в фильмах, напрямую с войной не
связанным, все равно некое ощущение, некая память о войне присутствует у вас. Вот, может быть, я
ошибаюсь. Но если поговорить с тем же поколением, с поколением ваших современников, прошедших
через войну, я не знаю там, англичан, американцев, немцев, почему у них война не оставила такого
следа? Мы до сих пор занимаемся историей войны, осмыслением войны.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Празднуем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Празднуем, оплакиваем. Все, что угодно. То есть прошло уже 65 лет. Почему там
тоже война, тоже война прошлась по тому поколению, но там это все воспринимается спокойнее.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Вы знаете, я прилетел в Лос-Анджелес, а я был номинирован на Оскар за фильм
«Военно-полевой роман», и меня встречал такой киновед Лухарес, который меня курировал все время
пребывания там. И я через переводчика спросил: «А вы отмечаете день победы?» Он так, очень
странно на меня посмотрел: «Нет, мы давно забыли про этот день, у нас другие заботы, у нас другие
проблемы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но почему у нас-то нет других забот? Почему у нас все та же забота 65-летней
давности?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, видимо, наше руководство считает, что надо поддерживать дух, я не знаю...
Все-таки, была великая победа, а победителей, как вы понимаете, не судят. Хотя, я думаю, что, всетаки, надо нашим военным великий урок извлечь из этой войны, особенно 1941-й, 1942-й год. И еще
очень много ветеранов. Я думаю, их миллионы. Может быть, не очень много миллионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же тоже ветеран?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я тоже ветеран, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы – ветеран, Зиновий Гердт – ваш друг, к сожалению, умерший, тоже ветеран. Вас
много ветеранов, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Ну, я вам скажу. Когда 9 мая выдают пайки ветеранам, такие, продовольственные,
то большие очереди стоят в тех помещениях, где вот эти. И все при орденах, при медалях, все такое.
Для них и для меня, наверное, это какое-то возбуждающее, не знаю. Ну, 9 мая я отмечаю в любом
случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы отмечаете, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, обязательно, да. Я должен выпить свою чарку и помянуть своих друзей по
училищу, по переднему краю, которые погибли там. И я, например, о Юре Никитине, который учился в
Саратовском военном училище, и он погиб от снайперской пули, я о нем в память снял фильм
«Верность».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это один из первых ваших фильмов.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Это просто первый.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сценарий, по-моему, вместе с Окуджавой.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Вместе с Булатом, да, писали. Я его первый вообще пригласил в кино, впервые.
Так что для России это, знаете, уж слишком большая цена была отдана. «Мы за ценой не постоим» эта фраза очень точная, потому что были невинные жертвы, были глупые жертвы и по вине
бездарных командиров, понимаете? Это на моих глазах. Ну, не буду я долго рассказывать, но это
было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы, вот скажите, понимание этого пришло уже сейчас? Уже после войны? Или во
время самих этих всех действий вы понимали, что это глупо, это неправильно, это ошибочно, это
вообще преступно?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Нет, ну вы знаете, я был очень маленький человек, я был командир взвода – это
самое низшее, лейтенантик. А охватить положение и что произошло в этой войне, мне тогда было
недоступно совершенно. Вот, постепенно-постепенно, читая кое-что, и сам начинаю понимать, что
произошло в этой войне. Вот. Я-то попал в период, когда все получалось, 1944-й год. Понимаете?
Когда двигались.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть уже на победной такой войне.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Но количество жертв от этого не уменьшалось, я вам должен сказать. Даже в
книге Жукова есть, что берлинская операция обошлась в 300 тысяч. Но я не думаю, что это... Я за
город или начиная от Одера, где было 60 км до Берлина. Но там были тяжелые бои на Зееловских
высотах и все такое, так что неизвестно, сколько вообще было потерь в этой операции.
Что-то ёкает в душе, вы знаете, в этот день. Вот так думаешь «Господи, это ж мне было 20 лет, когда
уже закончилась война, уже в августе, когда мне исполнилось 26 числа 20 лет». А потом я должен
сказать, что в училище нас идеологически очень, так сказать, фаршировали. И при том, что для нас
пример был Гастелло, Александр Матросов. То есть не просто умирать, а красиво умирать,
понимаете? Так что мы верили так же, как мы верили Сталину. И для нас он был, даже еще во ВГИКе
когда я учился, особенно на первых, на вторых курсах, когда мы шли на Красную площадь на
демонстрацию, то где-то в какой-то пятой колонне на цыпочках, чтобы увидеть головочку Иосифа
Виссарионовича. А только потом постепенно... Даже не постепенно.
Просто мы в Загорском Институте детской игрушки снимали, курсовую там, учебную работу, и там же
спали на столах, вдвоем мы работали. И вдруг заходит... Это был июнь 1953 года. И заходит
комендант этого музея, а там висит вдоль стены все Политбюро: «Так, одного гада поймали» и
снимает Берию. (все смеются) Мы так испугались. Понимаете? И для нас Политбюро... Что такое?
В.ДЫМАРСКИЙ: Небожители.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Вот такой простой мужик зашел, сказал: «Так, одного гада поймали». (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да-да-да. Так. Здесь я хочу, посмотрю вопросы, которые приходят. Ну, вот,
Владимир из Санкт-Петербурга, такой смысловой вопрос: «Если о войне рассказывают только правду,
останется ли место для рассказа о подвиге?» «И нужны ли рассказы о подвиге?» - добавлю я от себя
уже.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Такие были люди, такие были храбрецы, которые, к счастью, я знаю, остались
живы, получил героя Советского Союза не просто так. Мы уже на Одере, на восточном берегу Одера,
у немцев был обширный плацдарм в районе Штетина. И наша армия должна была сбросить немцев
оттуда. И когда уже затихли бои, мы поняли, что немцы ушли на тот берег, мы двинулись, по крайней
мере, наш батальон к воде, оттуда из-за деревьев выползли Фердинанды и немецкая морская пехота.
И эти 15 километров, которые мы прогрызали неделю, что ли, очень тяжелые бои были. Пришлось
нам драпать. Потому что мы без приданных средств, без танков, без тяжелой артиллерии, без
самолетов просто прогрызали этот плацдарм. Так вот, один батальон, который не успел драпать, в
лощине остался в тылу. Они окопались, зарылись там и когда наши через 2 дня стали гнать немцев,
потому что подбросили хорошего вооружения и подкрепление, немцы, которые бежали, вдруг их
встретили бешеным огнем из этой лощины. Они вырыли себе очень сильную оборону, и комбат
получил героя Советского Союза. Не побоялся, просто не сдрейфил, не застрелился, не наделал в
штаны, простите меня, а организовал очень мощную оборону и в нужный момент подмог нашим очень
серьезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Что у нас еще спрашивают? «А какой наиболее правдивый фильм о войне вы
считаете снятый, скажем, в последние 10 лет?» Вообще, вы же смотрите фильмы о войне?
П.ТОДОРОВСКИЙ: К моему стыду, я не могу вспомнить, вы знаете. Я очень люблю картину Чухрая
«Баллада о солдате». Вы знаете, это...
В.ДЫМАРСКИЙ: «Проверка на дорогах», наверное, из старых фильмов.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да. Ну, «Проверка на дорогах» – да. Я люблю все повести, рассказы Василя
Быкова. Он писал с полной проекцией на сегодняшний день. То есть настолько психологически
разработаны его герои, понимаете? Их размышления, их душевный подвиг. Вот. Размышления о
жизни, о войне и все такое.
Знаете, я не знаю там, «Атака сходу» - страшный рассказ, вообще, очень правдивый. Вместе с тем,
конечно, можно снимать и нужно, наверное, снимать не только правду, обрамлять это в
художественную какую-то. Чтобы это было произведение, а не просто правда. Это документ,
протокол, понимаете в чем дело? Вы не видели мою последнюю картину «Риорита»?
В.ДЫМАРСКИЙ: Видел.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да? Она страшноватая, вы знаете, но это уже возраст. Я вначале снимал легкие
про любовь, с юмором. У меня хватало юмора, даже в «Верности» и в «Военно-полевом романе», и в
«Анкоре» - это тоже люди войны. А потом, видимо, с возрастом. Или я зачерствел, или не захотелось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ожесточился.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Эту историю я давно придумал и написал, и она лежала. Я понимал, что годы идут
и надо реализовать. И я снял ее очень быстро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она не была в прокате, картина.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Она не была, нет. А сейчас очень много фильмов не попадают в прокат. Только те,
которые дают деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но слава богу, телевидение купило, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Купило, да. И показывали 2 раза в день победы. Меня это поразило. 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, вот, вы рассказывали историю, что «Анкор, еще Анкор» запретили показывать
23 февраля, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, это российский канал начал анонсировать картину на 23 февраля, и Грачев
топал ногами и по телефону, естественно. И, все-таки, перенесли на 24 февраля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Петр Ефимович, ну, художественно так или иначе, благодаря Тодоровскому,
Герману, Гранину, Окуджаве и Астафьеву, и другим деятелям культуры мы войну осмыслили, да? Но
история войны, вот, на ваш взгляд? Вообще, история войны – она написана? Нужно вообще с ней чтото делать?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я, все-таки, надеюсь, что найдется Лев Николаевич Толстой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Который напишет «Войну и мир»?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Который напишет «Войну и мир», где будут живые люди, живые страсти и вместе с
тем на фоне этой, действительно, жестокой и страшной в Отечестве войны. Все-таки, сколько погибло
ребят от 18 до 40 лет. Это цвет нации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что демографически мы до сих пор, наверное, это ощущаем?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Да, женщины особенно того поколения просто остались без своих мужчин. Жалко
очень. Так же, как мне жалко моего старшего брата, который не испытал любви настоящей и все такое
прочее. После 10-го класса мальчика забрали и убили, все.
Историю, наверное, пишут, я не знаю. Вы знаете, те, кто пишут историю отечественной войны, они не
пишут, потому что, вот, когда историю войны пишут, должна быть абсолютная правда. Тут не может
быть каких-то художественных вывертов, украшений и отступлений, я не знаю, в истории этой войны.
Особенно в военном. И, повторяю, нужно извлечь очень, я бы сказал, болезненный урок с прошедшей
этой большой войны. Правда, прошла еще война в Афганистане и в Чечне, и все такое, и молодые
ребята. Я вам скажу, что я был много лет назад, когда в Афганистане шла кампания, я был в
госпитале Министерства обороны, видел ребят, которые ждали каталок без ног. Это зрелище очень
страшное. Тоже война была нам неизвестная, малоизвестная, потому что нам ничего подробно не
рассказывали.
Об Отечественной войне, все-таки, много есть материалов. Я не знаю, сейчас вышла книга «800
писем Астафьева», и там есть письма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там потрясающие есть письма.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Потрясающие, да. Потрясающие. Некоторым генералам он пишет. А про
Афганистан и Чечню – ну, мы так знаем, конечно. Кто-нибудь напишет, в конце концов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, проблема, я думаю, еще и в том, что не написана история войны, и как вот вы
сегодня сказали, особенно 1941-42 годов, да? Это еще невыученные уроки, которые сказались и в том
же Афганистане, и в той же Чечне.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Конечно, да. Я вам скажу, что много лет в Красногорске тогда архив
документальный не выдавали пленки, так сказать, для работы, создания документальных фильмов,
пленки, снятые в 1941-42 году. Очень выборочно, очень выборочно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос, Петр Ефимович. «За доброту и человечность, за чувство юмора здоровья
вам. Мария». Изъяснения и объяснения в любви к вам, Петр Ефимович, я бы сейчас читал бы и читал
только. Здесь просто каждую минуту приходит хоть одна смска с объяснениями в любви к вам.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Спасибо. Спасибо за добрые слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Спасибо за победы. Я вас обожаю», ну и так далее, и тому подобное. «Огромное
спасибо за все. Здоровья!» Ну, невозможно все это читать. То есть возможно, но только и будем это
читать. Но! Давайте вот такой вопрос я вам задам. Кто-то у меня здесь, Костик, по-моему спрашивал.
«Петр Ефимович, как ваше отношение к акции с георгиевскими ленточками?» - спрашивает Костик. И
я бы расширил этот вопрос. Вообще, как хранить, по-вашему, память о той войне? Как ее надо
хранить? Надо ли ее, во-первых, хранить и в каком виде?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я думаю, что у нас такая страна и у нас такая война, и у нас такую жертву отдали
этой войне, что, видимо, все-таки, еще, может быть, через какие-то там 20-30 лет мы успокоимся. Но
это беспокойство, это душевное беспокойство, это, видимо, не молчаливое требование ветеранов, я
не знаю, которые сейчас постарели и, в общем-то, и много из них болеют. Потому что для них это
очень важно, видимо, чтобы в день победы они все почувствовали нужными и что о них не забывают.
Что делать? Я не знаю. Американцы – помнят ли они про Перл Харбор или, так сказать, про потери в
1940 даже году?
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, помнят. Ну, они же тоже фильмы снимают, кстати, тот же Голливуд снимает
фильмы о войне.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Конечно, снимает, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И жесткие фильмы, я бы сказал.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Жесткие, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, «Спасти рядового Райана» там, да?
П.ТОДОРОВСКИЙ: Потому что, вы знаете, есть такой замечательный американский анекдот, когда
женщина приходит к врачу и он ее выслушал и говорит, что вам немедленно надо бросить курить. Он
подошел: «У вас очень плохие легкие». Она говорит: «Доктор, все что угодно, любую операцию, но это
я не могу сделать». Он говорит: «Почему?» - «Вы знаете, 3,5 года тому назад я бросила курить и
ровно через несколько часов японцы напали на Перл Харбор». (все смеются) Так что они помнят. Это,
правда, послевоенный анекдот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь по поводу этого. «Меня, - пишет Нелли, - поразил фильм Клинта
Иствуда «Флаги наших отцов», где идея о том, что людям нужны мифы, чтобы нация не сломалась
морально». Ну, наверное, это так, но нужна и правда, и мифы. Петр Ефимович, спасибо вам большое
за участие в нашей программе.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я очень люблю эту редакцию, «Эхо Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: И редакция «Эхо Москвы» вас любит, как вы знаете.
П.ТОДОРОВСКИЙ: Я ее люблю, слушаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо. Сейчас портрет кисти Тихона Дзядко, и на этом программа «Цена
победы» с вами прощаемся. До встречи через неделю.
Т.ДЗЯДКО: Маршал Дмитрий Устинов – необычный маршал. Он – один из самых известных советских
министров обороны, но в то же самое время в армии он, по сути, почти никогда не был. Никогда не
командовал какими-либо воинскими частями и соединениями, не занимался штабной либо
разведывательной работой. Устинов занимался военно-промышленным комплексом, именно с его
именем связана во всех смыслах мощь советского ВПК 70-х годов.
Собственно, в армии Устинов провел чуть больше года – в 1922-23 годах он служил в Красной армии.
После этого, уйдя в промышленность, он остался в ней до конца. В 1941-м в возрасте 33 лет после
весьма стремительной карьеры Устинов становится наркомом вооружений Советского Союза,
проводит на этом посту всю войну и не только. В 1953-м он становится министром оборонной
промышленности СССР – прежнее ведомство было укрупнено.
Маршал Устинов играет заметную роль в создании советского ракетно-ядерного комплекса. При
Хрущеве идет еще выше по карьерной лестнице до поста председателя высшего совета народного
хозяйства Советского Союза, а заодно заместителя председателя Совмина. Устинов лоббирует
интересы ВПК и ракетно-ядерной отрасли, пользуясь при этом поддержкой высшего руководства
страны и делает это весьма успешно до последних дней.
Уход Хрущева не становится для Устинова аппаратной гибелью – напротив, он становится секретарем
ЦК КПСС по вопросам военно-промышленного комплекса и его влияния, военной промышленности и
лоббистские возможности ничуть не сокращаются. Как отмечают наблюдатели, мнение ВПК все чаще
становилось доминирующим в решении вопросов о развитии тех или иных видов вооружения. В
результате оборонный заказ формировался, прежде всего, исходя из интересов промышленности, а
не нужд армии. В 1976-м Устинов стал министром обороны. Как доказательство весомости его роли,
тот факт, что он входил в неофициальное малое Политбюро, в котором принимались важнейшие
решения. Умер он в 1984-м и стал последним, чей прах помещен в Кремлевскую стену.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 29.01.2011:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/745272-echo.phtml
Дата :
29.01.2011 21:06
Тема :
ЖКХ и другие подробности блокадной жизни
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Юлия Кантор
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Знаете, в анонсах нашей
программы и у нас очень часто и на сайте радиостанции «Эхо Москвы» в анонсе, опять же, этой
программы «Цена победы», там есть такая фраза, что это не юбилейные беседы, сама вся
программа, по истории Второй мировой войны. Действительно, мы как-то за все эти 5 с лишним лет,
что идет программа, мы никогда не старались какую-то программу приурочить к какой-то годовщине, к
юбилею, поскольку нам всегда казалось, что это немножко мешает объективному взгляду – всегда
юбилейный взгляд он чуть-чуть более торжественный, парадный, чем обычный.
Но сегодня я бы даже не сказал, что мы что-то такое к чему-то приурочили, у нас просто так, я бы
даже сказал, совпало. Совпала годовщина снятия блокады Ленинграда с теми событиями, которые
сегодня развернулись в, как это, город нашей славы трудовой, колыбель русской революции. Я имею
в виду вот эти все зимние приключения, свалившиеся и не только в виде сосулек на голову питерских
жителей. И вот сегодня у нас такая программа, в связи с этим несколько, может быть, необычная,
поскольку... Мы, безусловно, будем говорить о блокадном Ленинграде, в первую очередь о блокадном
Ленинграде, но в непосредственной связке с сегодняшним днем. И поможет нам в этом компетентный
собеседник, жительница Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, советник директора музея
Эрмитаж в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Здравствуйте, Юлия.
Ю.КАНТОР: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, что вы, несмотря ни на что, сели... Во что вы сели, в самолет или в поезд?
Ю.КАНТОР: В самолет.
В.ДЫМАРСКИЙ: В самолет. И прилетели в Москву для участия в этой программе. И хочу вам
сообщить, уважаемая Юлия Кантор, если вы еще этого не знаете, что ваш любимый и родной город
под разными названиями – Санкт-Петербург, Петроград, Ленинград – внес очень большой вклад
помимо политической, общественной, культурной, безусловно, жизни нашей страны очень большой
вклад в развитие русского языка.
Ю.КАНТОР: Поразительная новость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там в этом городе родились какие-то такие свои слова даже, да? Поребрик,
насколько я помню.
Ю.КАНТОР: Это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Парадная. Вот, сейчас появилось новое слово, идущее из вашего города – вы даже,
может быть, и не заметили – сосуля.
Ю.КАНТОР: Оно появилось год назад. Это вы не заметили, Виталий. У нас теперь хозяйственники
учат горожан говорить по-русски, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, значит, слово «сосуля». Это, видимо, связано с тем, что нежное слово
«сосулька», которое присутствовало всегда в русском языке, уже неадекватно отражает, видимо, тот
масштаб наледи на крышах домов, которая образовалась в Санкт-Петербурге. Ну, это все, конечно,
скорее, такие шутки, а, вот, если говорить серьезно. Мы назвали нашу программу, что я еще не
сказал, это «ЖКХ и другие подробности блокадной жизни». Вот, в связи с этими, как выясняется, не
просто неприятными, а уже и трагическими событиями, которые сегодня происходят в СанктПетербурге, вот в этой связи... Санкт-Петербург же не первый и не второй год живет, да?
Ю.КАНТОР: Уж, слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слава богу, да? Слава богу, ему там больше 300 лет. И несколько лет из этих 300 –
это годы блокады, не самые лучшие в жизни города. Вот, поэтому сегодня хотелось бы с вами
остановиться именно на той жизни блокадного Ленинграда, которую можно назвать ЖКХ, городской.
Ю.КАНТОР: ЖКХ, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Как все это было организовано в блокадном Ленинграде? Потому что у меня есть
такое подозрение, что, во всяком случае, не хуже, чем сегодня.
Ю.КАНТОР: Ну, я бы не стала делать такие, я бы сказала, жесткие заявления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опровергаете?
Ю.КАНТОР: Сейчас. Опровергну отчасти. Все-таки, нельзя сравнивать, в принципе, ситуацию в
городе, осажденном врагом, и ситуацию в сегодняшнем Санкт-Петербурге, переживающем за
послевоенное время времена, действительно, не самые комфортные, я бы сказала. Вот, что касается
организаций и методов организации ЖКХ в блокадном Ленинграде, то это, действительно, тоже один
из фактов беспримерности, как бы ни затасканно показалось это слово применительно к 900 дням
блокады Ленинграда, но тем не менее. Несмотря на то, что город, да, в общем, как и вся страна, увы,
ни к войне, ни уж тем более к блокаде готов не был... Я напомню, что кольцо замкнулось вокруг города
уже 8 сентября 1941 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: И разомкнулось в конце января 1944-го.
Ю.КАНТОР: И разомкнулось 27 января. А прорыв состоялся почти на год раньше, в 1943 году –
прорыв, не снятие. И, конечно – кстати, и мы с вами в какой-то из передач говорили – говорить о том,
что кольцо замкнулось, было нельзя, была жесткая цензура. Город готовился, вернее, адаптировался
к ситуации кольца, существования в кольце в буквальном смысле на ходу. И вы понимаете, что в
условиях того, что продовольствия в городе не было (это общеизвестная вещь) и история с
Бадаевскими складами о том, что да, их разбомбили, это правда. Но правда заключается еще и в том,
что продовольствия там было меньше чем на месяц, даже если бы они и сохранились. То есть
никаких запасов впрок в городе не было.
Голод начался уже в ноябре. И самая страшная зима была зима 1941-42 года, когда город оказался в
кольце, в голоде, в бомбежках и, вот, неподготовленный ни в какой мере почти к ситуации выживания.
При этом часть предприятий эвакуировалась, часть осталась в городе, которые не успели, прежде
всего, эвакуировать и перепрофилировали. В такой ситуации (и это видно даже по немецким
разведывательным донесениям, которые попали в руки наших контрразведчиков и сейчас они
находятся в Центральном архиве ФСБ России) по немецким даже материалам видно, что немцы
очень ждут, во-первых, эпидемий, потому что колоссальная смертность, потому что они
предполагают, что не будут убираться улицы (это к вопросу о вашей подаче), потому что нет
канализации, ну и так далее, и так далее, и так далее. Нет воды прежде всего, да? Нет отопления,
значит, невозможно вымыться, не работают бани, плюс голод.
И немцы же уже в 1942 году констатируют, как они пишут (это донесение группы армий Север) о том,
что надежда на эпидемические заболевания не сбывается, благодаря, - пишут немцы в своем
сверхсекретном донесении, для себя, да? – благодаря скоординированной, четкой и динамичной
работе коммунальных служб города. Уже к весне 1942 года на улицах не осталось трупов, расчищены
все, так сказать, наледи нечистот, которые образовались, естественно, за зиму. Кое-где появляются
бани, на посещение которых выдаются талоны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из-за лимитирования воды, да?
Ю.КАНТОР: Из-за лимитирования воды, потому что какой-то район получает чуть-чуть воды, чтобы
люди могли помыться, дальше следующий район и так далее. В воспоминаниях переживших блокаду,
в том числе инженеров-гидротехников есть строчки о том, что в Смольном регулярно проводили
совещания, как раз связанные с решением вопросов неработающей канализации, с решением
вопросов подачи воды, в том числе в пекарни. В Санкт-Петербурге (в немецком варианте это СанктПетербург, 1943-й год я имею в виду) немцы пишут, разведка пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они в своих донесениях писали «Санкт-Петербург»?
Ю.КАНТОР: Санкт-Петербург.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не писали «Ленинград»?
Ю.КАНТОР: Нет-нет-нет. Они исходили из... Вообще, на тех топонимах, которые имели так или иначе
немецкое происхождение, не важно, это территория Прибалтики, скажем, например, Тарту или
Дорпатор (немецкоеслово) и так далее, те города, которые имели немецкие названия, автоматически
получали их обратно. А некоторые переименовывались на немецкий лад: например, Смоленск –
Шмолингс в немецком варианте.
Так вот. Возвращаясь к 1943 году и Ленинграду, Петербургу. Немцы как раз говорят о том, что
ситуация в городе находится не только под контролем и не только удается охранить город, что, вот, к
станкам и вышли на улицу те, кто еще могут ходить, для обороны города и что оборона города стала
делом в буквальном смысле каждого. И ненависть, пишет немецкая разведка, стала ключевым
мотивом для сопротивления.
Интересно, что уже... Это вообще совершенно отдельная тема, это касается, ну, ситуации в городе, в
общем, обреченном на подвиг, просто обреченном. Мы знаем про Ленинградскую симфонию, мы
знаем про работу Ленинградского радио.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати.
Ю.КАНТОР: Правда, не все знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, не все знаем. Дайте я вот здесь на этом, на самом интересном месте вас
перебью, чтобы показать нашим зрителям, во-первых, с удовольствием, такого рода издание, если
хотите, мы рекламируем – ничего особенного в этом нет.
Ю.КАНТОР: У него такой тираж, что рекламировать его бессмысленно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Маленький, да?
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это книга под названием «Позывные мужества. Опыт ленинградского блокадного
радио». Здесь 3 автора, которые создали вот эту книжку памяти одного из подвигов, я бы сказал,
Ленинградцев – это подвиг, что на радио особенно, конечно, хотелось бы сказать, это опыт и подвиг
ленинградских радийщиков.
Ю.КАНТОР: На самом деле, книга, действительно, уникальна тем... Она сугубо документальная, она
очень не пафосная, она рассказывает про то, как работала...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы меня извините, Юлия, чтобы показать, здесь есть еще диск, к книге
прикладывается диск с оригинальными записями программ ленинградского радио той поры.
Ю.КАНТОР: Той поры. Причем, там есть и Ольга Берггольц, и Анна Ахматова. Просто оцифрованные
кассетные записи. Так вот я вернусь к этой теме. Ленинградское радио, ведь, было единственным не
только вещавшим в буквальном смысле из кольца, но вещавшего через линию фронта и вещавшего
на всю страну. И, вот, в этом смысле такой, совсем образцовый пример, когда люди приходили и были
случаи, когда люди умирали перед эфиром. И вещание в прямом эфире, что для советского времени
необычно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там еще есть интересная подробность, что это было федеральное.
Ю.КАНТОР: На всю страну, федеральное радио, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которое вещало на всю страну, а не только на Ленинград, да?
Ю.КАНТОР: Именно-именно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И более того, оно вещало на иностранных языках.
Ю.КАНТОР: Оно вещало на иностранных языках в целях агитпропа. Была редакция немецкая,
понятно, потому что к немцам обращались, финская и эстонская. Так что в этом смысле это, конечно,
уникальный опыт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, финский и эстонский язык, по-моему, примерно одно и то же.
Ю.КАНТОР: Но тем не менее, на Эстонию рядом вещали на эстонском языке. Это, кстати, к вопросу о
том, как относились и как существовал в хорошем смысле Агитпроп, и насколько он был еще
эффективен. Кстати, корреспонденты ленинградского радио ходили через линию фронта, и вели
репортажи и оттуда, и возвращались. То есть это был такой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но это уже такая, журналистская, скорее, работа.
Ю.КАНТОР: Да, это журналистская. С линейкой и блокнотом. Так вот я вернусь к 1943 году и
донесению группы армий Север. Речь шла о том в этих донесениях, и они, кстати, эти донесения
абсолютно корреспондируются с документами нашей контрразведки, опять же, те материалы, которые
собирала ленинградская контрразведка в Ленинграде об умонастроениях, о положении в городе. Так
вот, в 1943 году спецслужбы те и те констатировали, что воля Ленинградцев к сопротивлению (я
цитирую немецкий документ за подписью Гиммлера, между прочим) сломлена не была. И это
несмотря на то, что в городе, опять же, по секретным донесениям, которые, как вы понимаете, долгое
время и в советское время не особенно публиковались, в городе зимой 1942 года, а потом и 1943 года
умирало более 3 тысяч человек, в среднем, ежедневно. А в некоторые дни, когда было тотальное
отключение электричества и когда не работали пекарни и хлебозаводы, в городе умирало до 20 тысяч
человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, в основном, в зимнее время.
Ю.КАНТОР: В зимнее время, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, есть один неприятный в связи с этим вопрос, но я не могу его не задать. Ну, он
жестокий, жесткий. Ну, то время было такое. Каннибализм.
Ю.КАНТОР: Ну, это не новая тема. Зимой 1941-42 года в Ленинграде за каннибализм было осуждено
более 600 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их отлавливали, да?
Ю.КАНТОР: Я знаю рассказы блокадников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это кто? Спецслужбы? Кто их?
Ю.КАНТОР: Спецслужбы, милиция, НКВД, естественно, да. Ну, те, кто и занимается репрессивной
системой. В данном случае это уголовное преступление, не взирая на военное время, а закон о
военном времени еще жестче. Я знаю рассказы блокадников, которые вспоминают о том, что, идя по
улице, они видели зимой трупы с вырезанными филейными частями. Есть фотографии, они в
советское время вообще были засекречены... Вообще фотографировать в блокадном городе было
нельзя, фотоаппараты необходимо было сдать. Фотографировать могли только корреспонденты
ТАСС, и то имея совершенно определенные разрешения. Вот, за фотографии можно было,
действительно, сесть в тюрьму и такие случаи были. Потому что в этом смысле карательная
советская система за нарушение работала очень жестко. Так вот, фотографии есть, которые
зафиксировали тоже такого рода вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, все-таки, как боролись с пресловутыми сосулями?
Ю.КАНТОР: Ну, с сосулями и с сосульками никак не боролись – не до того было, действительно.
Боролись с зажигательными бомбами. Дежурили на крышах, не важно, это жилые здания высокие, 5 и
выше этажей, или это Эрмитаж, на котором дежурства тоже были круглосуточно. Боролись по
возможности со снежными завалами на тропинках, которые шли к Неве и откуда брали воду – это
опять же, к вопросу о ситуации с водой. Расчищали тротуары, старались защищать там, где ходили
люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, все руками делалось? Руками обессилевших людей? Или была какая-то
снегоуборочная техника?
Ю.КАНТОР: Ее было мало, потому что в городе не было бензина, потому что в городе не было
электричества. Да, это делалось, в основном, руками, руками дворников, руками добровольцев,
руками отрядов, которые из молодежи, оставшейся в городе. В основном, конечно, женщины. Из тех,
кто был в состоянии за дополнительный паек или что-то еще (это к 125 граммам для иждивенцев и
250 для работающих), кто был в состоянии выходить на улицы, сбивать наледи, чтобы как-то, вот,
именно обеспечить жизнеспособность города хотя бы на крупных магистралях. Транспорта, как вы
знаете, не было, ну, по хроникальным кадрам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Транспорт не ходил, да.
Ю.КАНТОР: Транспорт практически не ходил. Ходил трамвай – это знаменитый ленинградский
трамвай, который сейчас является мемориальным, один, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть всего один вагон?
Ю.КАНТОР: По городу какое-то время курсировал только один трамвай, движение было абсолютно...
Как может быть трамвай, где нет электричества? Равно как и другие виды транспорта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было бензина, не было автомобильного движения.
Ю.КАНТОР: Практически не было. За исключением...
В.ДЫМАРСКИЙ: Начальства.
Ю.КАНТОР: Не в этом дело, не только начальства. И, может быть, даже не столько начальства.
Начальства в городе было на тот момент немного.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, там, поставки всякие, хлеба тоже.
Ю.КАНТОР: Поставки. Все то, что было завязано на оборону, на оборонку, если угодно, и заводов в
том числе, многое работало. То, что было связано, опять же, с обеспечением санитарногигиенических норм, работа больниц, госпиталей... Потому что и госпитали тоже военные здесь были
– как раз с линии фронта привозили. В том числе в Кировском районе – ведь, немцы дошли до
Пулковских высот, и ближайший район, тогда окраина города – это нынешний наш Кировский район.
Вот тогда как раз эти виды транспорта, грузовики знаменитые наши полуторки, которые потом
перевозили ленинградцев через Ладожское озеро по его подтаявшему уже тогда льду, они работали.
То есть никаких других видов транспорта, конечно, не было.
Но есть еще одна примета времени, относящаяся и к 1942-му, и к 1943-му году. Она проскальзывает в
дневниках блокадников. Я просто объясню, дневники начали собирать еще во время войны. Но в них
было столько всего разного, что их сразу засунули в спецхраны и, в общем, публикуется это только
теперь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, мне рассказывал Даниил Гранин, что его блокадная книга, даже
уже, по-моему, вышедшая то ли в годы перестройки, то ли после перестройки, она все равно с
купюрами.
Ю.КАНТОР: Вот. Так вот, к вопросу об этом, что происходило в городе. Заходили сотрудники
жилкомхозов по вопросу квартплаты в блокадном Ленинграде, регулярно снималась квартплата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только хотел спросить как раз по поводу квартплаты, да.
Ю.КАНТОР: Да, да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там за воду, за отопление не брали же деньги, наверное?
Ю.КАНТОР: За воду, за отопление не брали. За эксплуатацию квартиры.
В.ДЫМАРСКИЙ: За электричество?
Ю.КАНТОР: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чисто вот такие эксплуатационные?
Ю.КАНТОР: Эксплуатационные вещи. Вы живете в квартире, вы числитесь жителем, значит,
соответственно, должны платить. Система в этом смысле работала, и были случаи, когда вконец
обессилевшим людям, особенно детям и подросткам, у которых умерли родители, отдававшие
последний кусок этого хлеба, дети уже не могли ходить и не могли подниматься буквально с постели.
И вот эти самые домоуправы, которые заходили в эти квартиры, иногда в буквальном смысле давали
путевку в жизнь, то есть направление в какой-то санаторий, профилакторий, то есть это там, где
давали по блокадным нормам усиленное питание. Это тоже было.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сейчас до перерыва минутка осталась. Еще такой вопрос. А шел ли учет
жилплощадей с точки зрения... Ну, люди умирали – это не секрет, да? И жилые помещения могли
остаться пустыми.
Ю.КАНТОР: Так и было. Учет шел. Но с ним не всегда всё было однозначно и просто, с этим учетом,
да? Как перераспределялся этот жилищный фонд, кто-то уезжал в эвакуацию, как сохранялись или не
сохранялись эти квартиры. Это совершенно отдельная тема. Но учет, тем не менее, шел.
Квартиросъемщик выбывал по каким-то причинам. Вычеркивая кого-то, заселяли в эти квартиры тех, у
кого дома разбомбили, допустим. Тоже, ведь. ситуация для Ленинграда абсолютно тривиальная.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие потери были? Вот, вы говорите, дома разбомбили. Сколько домов
разбомбили? Потери я имею в виду чисто такие, в городских постройках.
Ю.КАНТОР: Да, в общей сложности – я имею в виду не исторический центр, я хочу это подчеркнуть,
не исторический центр Санкт-Петербурга...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, об этом у нас будет подробней во второй части нашей программы.
Ю.КАНТОР: Да, но в общей сложности в городе было разрушено или очень сильно повреждено (там
разная классификация) более 3 тысяч зданий как деревянных на окраинах, входивших в черту города
уже тогда, так и, естественно, зданий жилых, зданий, связанных с промышленными предприятиями,
фабриками и так далее. Зданий, так сказать, театральных и так далее. И, собственно, ну, здание в
историческом центре. Но их, слава богу, подавляющее меньшинство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к тому, что мы обозначили тремя буквами ЖКХ. Вот, вы в самом начале
сказали, что немцы рассчитывали, но эти расчеты не оправдались, на эпидемии, да? Это имелось в
виду, наверное, и такие вот вещи, которые, собственно говоря, и в сегодняшних современных городах
существуют. Там, крысы, мыши, да?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, крыс в городе не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насекомые всякого рода и так далее.
Ю.КАНТОР: Крыс и кошек съели зимой 1941-го. Крыс в городе не было – им нечего было есть. В
Петербурге практически не было крыс и не было кошек, не было собак, живности практически не
было. Проблемы были другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что значит «съели»? Люди съели?
Ю.КАНТОР: Люди съели.
В.ДЫМАРСКИЙ: И крыс в том числе?
Ю.КАНТОР: И крыс в том числе. И деликатесом считалось в Ленинграде. И в этом ничего, так сказать,
постыдного нет как раз. Столярный клей буквально, кожаные ремни, из которых варился в прямом
смысле какой-то бульон, сыромятные вот эти ремни. Крысы, кошки. Ну, собаки первыми, естественно.
Поэтому как раз грызунов в городе практически и не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: И диких животных тоже не было?
Ю.КАНТОР: А откуда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, и до домашних тоже руки дошли.
Ю.КАНТОР: Да. Да и кормить их при всем желании было нечем, поэтому там вопрос, что первично.
Нет, применительно к эпидемиям речь идет, во-первых, о нарушении санитарно-гигиенических
естественных норм, вши и прочее. Естественно, это неизбежный спутник голода.
В.ДЫМАРСКИЙ: И трупы.
Ю.КАНТОР: Трупы и отсутствие канализации, то, о чем я говорила в начале передачи. Ну, вот этого
избежать удалось, именно благодаря очень слаженной работе служб санитарно-гигиенических в
городе и, собственно, ЖКХ. Это было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мусор?
Ю.КАНТОР: И мусор. Мусор вывозился, утилизировался – это было. Опять же, не зимой (ну, пока все
замерзло). Ведь, самая страшная была зима 1942 года с катастрофической температурой и с обилием
снега.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это первая зима 1941-42-го.
Ю.КАНТОР: Первая зима. Вторая тоже была нелегкая, но она была относительно мягче. И, как раз,
опять же, в воспоминаниях есть, что ко второй зиме люди подготовились хотя бы потому, что уже
солили и траву. Лебеду можно было купить, например, в Елисеевском магазине на Невском проспекте
в буквальном смысле. Появились вот эти вот огороды, о которых теперь много говорят и пишут.
Огород был и в Эрмитаже, во дворах Эрмитажа. Знаменитый огород на Исаакиевской площади – это
во все хрестоматии вошедший, и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это были индивидуальные или были общественные?
Ю.КАНТОР: Нет, это были общественные огороды. И как раз население было мобилизовано, в том
числе и на запасы. Опять же, люди должны были – за это им давался дополнительный паек –
например, за 25 кг собранной травы весной и летом давали дополнительную надбавку питания. И
люди шли и собирали. Все надо было сдавать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот первая часть нашей тяжелой, надо сказать, программы с тяжелыми
рассказами Юлии Кантор о блокадной жизни подошла к концу. Через несколько минут мы продолжим
ее и будем говорить и о других аспектах блокадной жизни.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, добрый вечер говорю я радиослушателям радиостанции «Эхо
Москвы» и телезрителям телеканала RTVi. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий
Дымарский. Напомню, что в гостях сегодня доктор исторических наук, советник директора музея
Эрмитаж в Санкт-Петербурге Юлия Кантор. Еще раз я вас приветствую в нашей студии.
Ю.КАНТОР: Еще раз здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первой части нашей программы, которая называется «ЖКХ и другие подробности
блокадной жизни», мы как раз, следуя названию, и говорили о ЖКХ. Теперь по поводу других
подробностей блокадной жизни. Юль, такой вопрос. Я не случайно в первой части программы задал
вопрос о том, сколько зданий было разрушено. Вы сказали, что там 3 тысячи примерно, да?
Ю.КАНТОР: Так во всем городе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всем городе. А в историческом центре?
Ю.КАНТОР: В историческом центре, слава богу, не много. Например, на Невском проспекте 4 здания.
Все-таки, это, так сказать, цифра трагическая, но не большая. Должна вам сказать, что на Невском
проспекте за последние годы, начиная с 2003-го, разрушено больше зданий чем в блокаду. Потому
что происходящие с градостроительством ситуация и с новым строительством как раз в историческом
центре Санкт-Петербурга, ни для кого не секрет уже давно, перестала быть спокойной – я употребляю
самое нейтральное слово.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не пора это назвать второй блокадой, уже чиновничьей, чиновничья блокада
Ленинграда, Санкт-Петербурга.
Ю.КАНТОР: Нет, я просто в данном случае позволю себе абстрагироваться от таких сравнений,
потому что блокада – это вещь такая, совершенно отдельная для ленинградцев, это такая тема,
святая. А, вот, насчет того, что она не для всех святая и сохранение исторического города,
восстановленного после блокады руками ленинградцев, да и всей страной, между прочим, тоже – это
отдельная тема. Вот, о ней можно...
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня сейчас к вам, поскольку вы – доктор исторических наук и советник директора
музея, я вам сейчас задаю вопрос не как историку, а как музейному работнику и жительнице,
естественно, Санкт-Петербурга. Буквально на днях прошла информация достаточно скандальная,
вокруг нее было много шума о том, что губернатор Валентина Матвиенко обратилась с письмом к
Владимиру Путину с просьбой исключить Санкт-Петербург из реестра исторических поселений.
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос самый примитивный. Что это означает на практике?
Ю.КАНТОР: На практике это означает следующее. Сначала давайте я поясню, что такое исторические
поселения, да? Прежде всего, в отношении регионов субъектов Федерации или просто городов, не
обязательно имеющих статус субъекта, а Петербург имеет как и Москва статус самостоятельного
субъекта Федерации, в этих городах могут быть исторические памятники, может быть единый
исторический центр. Это связано с Петербургом, исторический центр нашего города внесен как
единое целое как объект ЮНЕСКО.
В случае с последним письмом Валентины Ивановны Матвиенко к премьер-министру, ситуация
выглядит так. Историческое поселение – это некая зона, очерченная документально зона, в которой
действуют довольно жесткие ограничения, связанные со строительством и планированием внутри
этой самой очерченной зоны. В случае с Санкт-Петербургом в том документе, против которого
Валентина Ивановна Матвиенко настроена в своем письме, в случае с Петербургом вступило в силу с
1-го января, собственно, с чем и разразился такой конфликт, что ли, постановление, в котором не
только исторический центр, но весь Санкт-Петербург в его границах подразумевается как некая зона,
где различные строительства, застройку и так далее нужно проводить с осторожностью, причем при
обязательном согласовании и, соответственно, с утверждения Росохранкультуры. То есть это органы
федерального масштаба, что, на мой взгляд, очень и очень хорошо. И не только на мой взгляд.
Потому что в данном случае контроль федерального центра, скажем так мягко, менее
заинтересованного в определенных градостроительных планах, намерениях обеспечит наибольшую
сохранность, как мне кажется, города. Причем, в письме губернатора нашего указывается то, что
исторический центр Санкт-Петербурга и так внесен во все возможные реестры, и город, его
руководство настаивает на том, что оно его бережет (это отдельная тема, как мы все знаем)...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть. Извините, вот здесь нужно важное пояснение. То есть исключение СанктПетербурга из списка исторических поселений не означает то, что исторический центр города будет
отдан полностью на откуп администрации?
Ю.КАНТОР: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, он остается под некоей защитой, да?
Ю.КАНТОР: Под некоей, но более мягкой и это касается исторического центра тоже. Потому что, ведь,
в историческом центре Санкт-Петербурга есть дома, есть здания или, там, комплексы исторических,
подчеркиваю, зданий. Каким-то образом они могут не являться на сегодняшний день памятником
федерального значения. Ну, такие есть и на Невском проспекте. Несмотря на то, что это дома,
естественно, как вы понимаете, дореволюционной постройки, но тем не менее. Так вот, для того
чтобы разрушить такое здание... Называю это словом «разрушить», потому что реновация и
перестройка – это только эвфемизм в значительной степени. Так вот, для того чтобы разрушить такое
здание при отсутствии консультаций с Росохранкультурой, нужно им потратить гораздо меньше сил,
чтобы разрушить, чем чтобы его согласовать. И это нас, горожан пугает, потому что мы знаем
прецеденты, в том числе последнего времени, конфликтные и скандальные, связанные именно с
историческим центром Санкт-Петербурга и, в частности, Невским проспектом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если нашу аудиторию удивляет, почему зашел такой разговор в программе «Цена
победы», которая, в общем, посвящена войне, то я в какой-то степени объясню. Там существует некая
внутренняя связь. Например, один из тех скандалов, о которых только что Юлия Кантор говорила, был
связан с домом на Невском проспекте Невский, 68, да?
Ю.КАНТОР: Точно. Он и продолжается, этот скандал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и продолжается, да. Кстати говоря, вот если вы удивляетесь, что передо мной
лежит газета. Действительно, газета, привезенная из Санкт-Петербурга, газета «Невское время» с
огромным интервью, с большим интервью кинорежиссера Александра Сокурова, который, ну, просто
кричит, я бы сказал, да? Кричит достаточно уверенным, я бы сказал, голосом, не кликушествуя, не
впадая в истерики, очень рационально и разумно о градостроительных ошибках и вообще о
градостроительной политике в Санкт-Петербурге. И Сокуров не один.
Ю.КАНТОР: Я бы сказала, что это градоразрушительные ошибки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Сокуров не один, и в том числе он говорит об этом доме на Невском, 68,
который был литературным клубом, по-моему.
Ю.КАНТОР: Это был Дом литераторов в дореволюционное время
В.ДЫМАРСКИЙ: Но извините, Юлия, я, все-таки, последнюю фразу одну буквально скажу, потому что
я так и не объяснил, какая это связь с войной.
Ю.КАНТОР: Прямая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Проблема в том, что во время войны, во время блокады, что удивительно, многие
постройки и, в частности, этот дом восстанавливали, а не разрушали.
Ю.КАНТОР: Ну, восстанавливали и после войны, и после окончания блокады.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, да.
Ю.КАНТОР: Нет, понимаете, в чем дело? Ничего удивительного в этом нет, Естественно, связь
прямая и с «Ценой победы» тоже. Так вот, в эту самую неоценимую цель, ну, сознательно употребляю
тавтологический центр, было и сохранение исторической памяти, и того самого духовного и
материального наследия – для Петербурга, для Ленинграда это нерасторжимые понятия. Дом
литераторов, с которым связаны имена Тютчева, Тургенева, Писарева и так далее, действительно,
был значительно разрушен во время войны. И после войны сразу его восстанавливали.
Восстанавливали в том числе и добровольцы петербуржцы, ленинградцы, которые приходили после
работы на эти завалы (это, кстати, не исключительный случай) и все сохранившиеся кирпичики или
фрагменты руинированные собирали и они потом вставлялись – это нормальная практика
реставрации исторических зданий – вставлялись в реставрируемый объект.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы как можно меньше новодела было.
Ю.КАНТОР: Чтобы было как можно меньше новодела. При всем советском подходе к декларации о
том, что мир хижинам, война дворцам, но дворцы были все восстановлены. Даже признанный
невосстановимым (просто еще один колоритный пример) дворец в Павловском музее-заповеднике, он
был советской комиссией признан невосстановимым, но его, все-таки, восстановили. Это вопрос
сохранения исторической памяти, которая сейчас в Санкт-Петербурге просто разрушается на глазах
впрямую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но что меня удивило. Естественно, что после войны шло восстановление, но
меня удивляет в этой истории блокадной и то, что в 1944 году, то есть сразу после снятия блокады, но
война-то еще продолжается, но уже началось восстановление.
Ю.КАНТОР: Восстановление не конкретно этого дома, но восстановление города началось. Причем,
интересно, что было принято соответствующее постановление властей, естественно, ленинградских,
после снятия блокады. А война еще идет, война еще...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, еще целый год.
Ю.КАНТОР: Да-да-да, даже больше. Отзывать с фронта реставраторов, инженеров-строителей и
прочих специалистов, которые могут помочь и обязаны помочь в восстановлении Ленинграда – это
принципиальная вещь для понимания того, что происходило в Ленинграде и почему теперь – не
важно, блокадники, пережившие блокаду, которые 26 января у нас накануне дня снятия блокады
собирались своим кругом или молодые люди, которые родились после войны в Ленинграде или не в
Ленинграде родились, но которым наш город дорог. Кстати, Александр Николаевич Сокуров или
Михаил Борисович Пиотровский – не петербуржцы по рождению. Но тем не менее, им более чем кому
бы то ни было дорог этот город, они понимают его духовную ауру, о чем Сокуров, кстати, и очень
хорошо говорит в упомянутом вами интервью.
Так вот, нам всем не безразлично – я сознательно об этом эмоционально так говорю – потому что
ситуация не сегодняшнего года. Ситуация последовательная, странная, связанная с возведением
новых зданий именно в центре, в том числе и на Невском проспекте. Причем, вы упомянули дом 68,
могу привести еще несколько примеров все на том же Невском проспекте, если мы будем чуть-чуть
удаляться от Невского, тоже находясь в исторических границах исторического же центра. Ну, можно
много таких кровавых точек на, так сказать, вот этой исторической карте Петербурга вернуть. Недавно
открылся новый универмаг на углу Невского проспекта прямо у метро Площадь Восстания. Вот,
москвичи это хорошо знают – это рядом с Московским вокзалом. То есть как раз вы выходите из
здания Московского вокзала и видите эту Площадь Восстания и, соответственно, Невский проспект.
Там разрушен мало того, что практический целый квартал на улице, отходящей перпендикулярно от
Невского (это улица Восстания), здание на самом Невском историческое и рядом с ним как бы
случайно разрушен 3-этажный особняк, памятник федерального значения. Это к вопросу об
исторических поселениях, кстати, тоже. Памятник федерального значения, редкий памятник
архитектуры, потому что это образец пушкинского Петербурга, не пострадавший во время войны.
Знаете, как говорил известный герой Ильфа и Петрова, хороший был дом – при всех властях стоял и
при советской сгорел, так тут при постсоветской разрушили. Причем, разрушили, аккуратно скажу,
якобы потому, что, вот, неаккуратно новый дом, опять же, на месте разрушенного старого, ну, углового
для этого универмага (не буду называть название этого универмага, чтобы его не рекламировать). А
стоящий рядом с ним дом просто, вот, неаккуратно разрушили.
Такая же ситуация была (ухожу немножко от Невского проспекта) с Литовским рынком рядом с
Театральной площадью, когда рыли котлован для нового здания Мариинского театра. Таких примеров
очень много. И, кстати, в письме губернатора содержится поразительный с моей точки зрения
аргумент, поразительный по трагизму, так сказать, надлом. Пример приведен как положительный, а
он, на самом деле, трагически отрицательный. Губернатор пишет, что Великий Новгород и Псков (это
древнейшие города, кстати) и Москва не внесены в список исторических поселений. На этом
основании губернатор считает возможным исключить и Петербург из списка. То есть логика «от
противного». И я могу объяснить как историк и как музейщик, почему Москва, Великий Новгород и
Псков не внесены. Дело в том, что по законодательству и по правилам такого рода в список
исторических поселений могут быть внесены города, где сохранилось более 50% исторической
застройки. Ну, вам, москвичам хорошо известно, что происходило с Москвой после революции и
почему катастрофически были уничтожены исторические памятники вашего замечательного города,
древнего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы не сказал, что этот процесс завершился.
Ю.КАНТОР: Да, я бы тоже не сказала, что он завершился. Ну, вот, на сегодняшний момент, да. В
Новгороде и Пскове, которые были оккупированы и разрушены немцами дотла, к величайшей боли
живущих там (бываю я в Новгороде и Пскове, говорю с коллегами-архитекторами и музейщиками),
менее 30% удалось восстановить. Это незаживающая рана. Так вот этим отрицательным примером
пытаются аргументировать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я был в обоих городах, города-то прекрасные совершенно. Вот, насколько можно
судить из того, что осталось.
Ю.КАНТОР: Да. Петербургу, слава богу, повезло – у нас сохранилось пока больше 50%.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вы можете попасть в этот список.
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но зачем же, если те не попали, чего ж? Надо исключать. Вот, по логике, во всяком
случае, Матвиенко. Вы мне скажите. Валентина Ивановна – ну, я не хочу обсуждать там ее
политическую деятельность, как и, собственно говоря, как там главы города – но у меня все время
было ощущение (может, я и не прав, конечно), когда был этот скандал с Охта-центром, вот с этой
газпромовской кукурузиной, что она, безусловно, выполняла некую волю, идущую сверху, но делала
это, как мне казалось во всяком случае, против своих внутренних вкусовых даже, я бы сказал,
убеждений. Но, типа, некуда было деться.
Теперь вот эта никем не мотивированная... Да, с Охта-центром, вроде как бы ситуация разрешилась в
конечном итоге не в пользу Охта-центра.
Ю.КАНТОР: Не в пользу Охта-центра, но в пользу города, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В пользу города. Слава богу, да? Почему взялось это письмо? Потому что первое
ощущение было у человека, который, может быть, не так активно, но, тем не менее, как-то следил за
этими процессами. Вот, у меня первое было: «Наверное, хотят опять вернуться к Охта-центру, но
снимают какие-то некие ограничения».
Ю.КАНТОР: Правильно. Правильно и неправильно, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Говорите все, что неправильно. Я – сторонний наблюдатель.
Ю.КАНТОР: Сейчас объясню. Правильно в том смысле, что когда Валентина Ивановна вдруг в конце
года вернулась из Москвы после послания президента (это очень интересно совпало или не совпало,
а была причинно-следственная связь) с решением, что, все-таки, Охта-центру не быть, мы сначала
(мы, я имею в виду все, кто был против этого Охта-центра как такого, уродливого совершенно
новообразования на теле Санкт-Петербурга) подумали, что «Господи, как-то все разрешилось так, это
просто и счастливо. Наверное, будет что-нибудь еще. Где-то здесь что-то кроется». Точно: сбылось.
Кроется.
Понимаете, я тоже не хотела бы заниматься психологическим анализом мотивов губернатора – не
настолько знакома с ней и ее мотивами, да? Могу предположить, что в условиях назначаемости
губернаторов, во-первых, так сказать, командности и так далее, я не думаю, что такие письма могут
рождаться абсолютно спонтанно, письма губернатора премьер-министру. Я не думаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот пришла, села за письменный стол, подумала: «Напишу-ка я письмо к Владимиру
Путину».
Ю.КАНТОР: Подумала и написала, да. Другой вопрос, что Валентина Ивановна тут, комментируя шум,
который, видимо, оказался неожиданным для Смольного, говорила о том, что это не совсем так
поняли, что в письме говорится только об уточнении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это обычная практика.
Ю.КАНТОР: Ну, это обычно, Пока в Росохранкультуре, опять же, дали совершенно конкретный ответ
на такое письмо. Позвольте я как раз его процитирую о том, что... Это начальник отдела
регулирования градостроительной деятельности Росохранкультуры Андрей Никифоров. Заявил, что
это постановление, против которого Валентина Ивановна пишет письмо, дает возможность
контролировать на серьезном уровне требования к содержанию каждого здания, включая
архитектурные решения застройки и даже установку рекламных щитов. Если бы такой порядок
действовал ранее, снос домов на Невском проспекте, скорее всего, был бы невозможен, убежден
представитель Росохранкультуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот это недавнее постановление?
Ю.КАНТОР: Постановление вступило в силу с 1 января, вот, против которого Валентина Ивановна и
пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Ю.КАНТОР: Так вот. На самом деле, я понимаю, что на главу субъекта Федерации может оказываться
самое разнообразное влияние от строителей ли, от застройщиков ли и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: И снизу, и сверху, и сбоку.
Ю.КАНТОР: И снизу, и сверху, и сбоку. Но в том и сила, и позиция любого градоначальника, любого
главы города, который действует во имя города и во имя его горожан. Кстати, это касается, между
прочим, и ситуацией с заснеженными улицами Санкт-Петербурга и с ситуацией, мягко говоря, далекой
(опять же употреблю это слово) от покоя в нашем городе вот уже второй год. И мне как жителю города
не совсем понятно, когда второй год рассказывают про аномальные зимы, про беспрецедентное
количество осадков, которых не выпадало за 130 лет. Ну, 130 лет назад в городе еще электричества
не было. Ну и что? И обещанных машин градостроительной техники, про которые нам
рассказывалось, которые в количестве нескольких тысяч вышли на улицы города. Валентина
Ивановна в своем обращении к петербуржцам, последовавшем, опять же скажу, далеко не сразу
после того как у нас на Проспекте Стачек погиб 6-летний мальчик, гулявший со своей бабушкой, на
которого упала просто глыба льда. Валентина Ивановна обратилась к горожанам не в этот день, а
гораздо позже после того как возник конфликт, и призвала горожан и детей особенно без особой
надобности не выходить из дома.
Вы знаете, что меня поразило? По-женски, я бы даже сказала, поразило. В этой интонации этого
письма не было извинений. А была констатация: «Я как и все вы глубоко потрясена». Она должна
быть потрясена больше, чем все мы. Она – градоначальник, она, простите меня, за нас отвечает. Я
живу на этом Проспекте Стачек, например, я вижу, что там происходит. И что даже если сосульки или
сосули – у нас, действительно, наше градоначальство (не лично Валентина Ивановна), один из
руководства нашего города, не буду называть фамилию опять же, на одном из совещаний с прессой
сказал, выразился в том смысле, что слово «сосулька» у него вызывает эротические ассоциации. Это
неправильно. Поэтому сосули.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сосули – нет.
Ю.КАНТОР: Да. Ну, им виднее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну-ну.
Ю.КАНТОР: Так вот, даже когда сбиваются эти сосульки – я, все-таки, скажу это правильно, по-русски
– в течение дня, а то и больше вот это крошево, которое остается на улицах, на тротуарах, во дворах,
не вывозится. И вы представляете себе, что происходит в этих дворах, по которым ни пройти, ни
проехать ни молодым, ни пожилым.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, вообще, зима чревата не только сосульками. Здесь еще лед под ногами.
Ю.КАНТОР: Вы понимаете, зима чревата зимой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Снег и так далее.
Ю.КАНТОР: Кстати, я должна сказать и о том, что это тоже к вопросу о ЖКХ, да, городская власть
кивает на бизнесменов, которые не обеспечивают, на частные фирмы. А они существуют вне города?
С ними город не работает, нет? Как-то это все странно. Тот состав, которым покрывают центральные
улицы, чтобы снег таял, и не только центральные. Недавно экологи взяли пробы. Там вещества пока
что из известных по вредности воздействия сравнимые только с цианидами. А это сбрасывается –
несмотря на то, что в прошлом году это было уже зафиксировано – сбрасывается на лед замерзших
водоемов. Это как? Кстати, в Москве такого не происходит – я это вижу по обуви. Вы знаете, ходить по
Москве можно и обувь не портится. А по Петербургу – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и потом власти же не отгораживаются от частных фирм, когда речь идет о какихто застройках, постройках и так далее.
Ю.КАНТОР: И очень даже их приветствуют, в том-то и дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там как-то у них получается сотрудничество.
Ю.КАНТОР: Там как-то все получше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А здесь, вот, не получается.
Ю.КАНТОР: И уборка снега или наледи с крыш, которая повсеместно в авральном порядке сейчас
время от времени, знаете, так, спорадически возникает в городе уже, ведь, приводит к трагическим
последствиям. Потому что нанимаются люди, не всегда обученные, работают без страховок и без
всего, и, ведь, уже было несколько смертельных случаев в разных районах города, когда рабочие
просто срывались с этих крыш. Ну это же тоже...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же, по-моему, после этого мальчика еще кто-то погиб в том же районе,
рабочий, по-моему.
Ю.КАНТОР: Рабочий, и не только в этом районе – еще и в других районах тоже. На самом деле, ведь,
зима у нас происходит каждый год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, ведь, удивительная вещь.
Ю.КАНТОР: Вот удивительно, да? И в Петербурге климат за 300 лет как-то лучше не становится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я вспоминаю, мне это немножко напоминает анекдот советских времен, 4
фактора, которые мешают развитию советского сельского хозяйства.
Ю.КАНТОР: Зима, лето, осень и весна, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Ю.КАНТОР: Так что традиции живут и крепнут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, да. Ну у нас, видите, разговор ушел, все-таки, совсем в
сегодняшний день. Но тем не менее. Хотя, некая связь с той блокадной жизнью, все-таки есть. Ну
хорошо, вы принадлежите помимо всего прочего, я бы сказал так, к разряду, категории питерской
интеллигенции.
Ю.КАНТОР: Спасибо на добром слове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. А что, вот, там же Сокуров. Вот это мнение, а вообще общественное мнение? А
уж тем более мнение таких известных людей как Сокуров, как Михаил Борисович Пиотровский,
который тоже там предпринимает какие-то шаги, да?
Ю.КАНТОР: Михаил Борисович Пиотровский равно как и Александр Николаевич Сокуров, Олег
Валерианович Басилашвили и многие другие люди, которым просто не все равно, вот, в буквально
смысле. Это люди с именами, которые имеют вес, это люди с мировыми в буквальном смысле
именами, от которых трудно отмахнуться в отличие от неких горожан, которые пытаются митинговать,
на которых просто пытаются не обратить внимание. Так же было и с Газпромом – и Пиотровский, и
Сокуров пытались. Вот это тот случай, когда помогало. И Фонд спасения Петербурга во главе с
Александром Маргулисом пытались что-то делать. Но с общественным мнением как таковым у нас как
-то не очень принято считаться там, наверху, в том числе и на городском верху.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Ну, потому что вы не электорат даже.
Ю.КАНТОР: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Электорат-то у нас теперь сидит в Кремле.
Ю.КАНТОР: У нас назначают, а не выбирают, да? То есть риски минимальные. То, о чем вы говорили
в упомянутом интервью Сокурова, там Александр Николаевич абсолютно четко говорит о том...
Хорошо, там есть такая фраза: «В городе не обнаружено власти». Это потому что...
В.ДЫМАРСКИЙ: В тот момент, когда он пытался остановить разрушение.
Ю.КАНТОР: Это был момент, да, разрушения того самого дома, фасад которого обещали сохранить и
который, все-таки, разрушили. Кстати, тут недавно во время этого конфликта вокруг этого дома на
Невском, городские чиновники предложили потрясающую формулировку: сноситься может только то
здание, чей фасад изношен больше, чем на 80%. Кто будет измерять эти проценты, скажите
пожалуйста? Это что, ожог на теле 80%? Что это такое? Это виньетки? Или это каннелюры на
колоннах? Что это?
Так вот, возвращаясь к Сокурову. Как может получиться, что в городе, там, где требуется
согласование одного из ключевых комитетов по охране памятников в данном случае не стоит подпись
руководителя комитета, а здание сносится? Что происходит в администрации? Может, в
консерватории что-то исправить, как говорил наш знаменитый сатирик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну что? Мне остается только еще раз сказать, что хоть мы и ушли
непосредственно от блокадной темы к современности, но тем не менее, я думаю, что разговор был
полезный со всех точек зрения. Спасибо Юлии Кантор, это была программа «Цена победы». «Цена
победы» с проекцией в сегодняшний день. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.02.2011:
Мигель Фернандэс Бас, Борис Ковалев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/747317-echo.phtml
Дата :
Тема :
05.02.2011 21:07
Невероятные приключения испанцев в России
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Мигель Фернандэс Бас, Борис Ковалев
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, добрый день, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi. Это очередная программа «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Я
сегодня начну наш разговор просто сразу с представления гостей, потому что из этого представления
будет понятна и тема нашей сегодняшней беседы. Это Борис Ковалев, доктор исторических наук,
профессор Новгородского университета имени Ярослава Мудрого. Это Великий Новгород – сразу,
чтобы не путать, на всякий случай, с Нижним. Борис Николаевич, здравствуйте.
Б.КОВАЛЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что еще ближе подведет нас к теме нашей сегодняшней беседы Мигель Бас,
испанский журналист, шеф бюро испанского агентства новостей «EFE» в Москве. Мигель, добрый
день.
М.Ф.БАС: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что же нам подсказывают имена наших сегодняшних гостей? Ну, с Мигелем Басом
мы встречались где-то полгода назад примерно и говорили о Голубой дивизии, естественно. Говорили
о Голубой дивизии, о формировании, в какой-то степени и о боевых ее успехах, заслугах или
поражениях и других там подробностях этой страницы испанской и европейской истории.
А Борис Николаевич у нас тоже не первый раз в эфире, он – специалист по жизни на оккупированных
территориях. И поскольку Великий Новгород, его родной город как и соседний Псков – это те
российские, советские города, которые дольше других были под оккупацией, то, вот, это Борис
Николаевич сделал специализацией своей научно-исследовательской деятельности. А Голубая
дивизия, то добровольческое испанское формирование военное, они как раз и стояли в Великом
Новгороде, где, кстати говоря, относительно недавно, несколько лет назад открыло даже
мемориальное испанское кладбище, на котором похоронены те, кто нашли свой последний приют на
новгородской земле.
Так что сегодня у нас в какой-то степени продолжение того разговора, который мы вели с Мигелем
полгода назад, и я даже попрошу Мигеля сегодня выступить в двух качествах. Ну, во-первых,
естественно, гостя, который будет отвечать на мои вопросы, ну и, все-таки, не забывать о своей
журналистской специализации и профессии, поскольку я подозреваю, судя даже по нашему разговору
перед эфиром, что уБориса Ковалева есть некие факты пребывания Голубой дивизии, которые,
может быть, даже и в Испании неизвестны, поэтому, Мигель, можно не стесняться, задавать как в
качестве журналиста тоже вопросы Ковалеву.
Ну, давайте так. Первый вопрос, конечно, должен задать я и он будет звучать следующим образом.
Просто такие, основные даты, если хотите, количественные показатели, сколько испанцев, в какой
период стояли, расположились, квартировались в Великом Новгороде?
Б.КОВАЛЕВ: Если говорить о хронологии, то история испанской Голубой дивизии можно разбить на
несколько этапов. И я даже, может быть, поправлюсь, историю испанцев на Восточном фронте.
Первый этап – это лето 1941 – лето 1942 года. Испанская Голубая дивизия пешим маршем из Польши
занимает участок фронта в районе озера Ильмень в районе Великого Новгорода, в районе так
называемого Поозерья.
Летом 1942 года это воинское подразделение переводится на север. Ну, относительно на север, гдето на 140 километров. То есть уже она принимает непосредственное участие в блокаде Ленинграда.
Именно тогда происходит хорошо известное, в том числе и в Испании, ну, даже, вернее, в первую
очередь в Испании, сражение под Красным Бором.
После Сталинградской битвы Франко посчитал невыгодным и неудобным участие такого воинского
формирования, и он объявил о том, что Голубая дивизия должна отправиться домой в Испанию. Но с
этим не согласились наиболее антисоветски настроенные солдаты и офицеры, которые остались
воевать в рядах Вермахта. Они воевали в 1944 году под Нарвой, они воевали в Румынии, ну и
последних этих солдат брали в плен, они погибали уже в мае 1945 года под Берлином.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня в связи с тем, что сказал Борис Николаевич, вопрос к Мигелю. Все-таки, в
Великом Новгороде они сколько времени простояли?
Б.КОВАЛЕВ: Год. Это ориентировочно август-сентябрь, то есть практически первые же дни оккупации
Новгорода нацистами, август 1941 года. То есть конец августа – сентябрь уже это воинское
подразделение появляется в Новгороде, и до июля, то есть до лета 1942 года. То есть если так
округлять, в районе года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, у меня вот какой вопрос. Вот, Ковалев только что сказал о том, что Франко там
был доволен, не доволен, там что-то говорил. Но! Голубая дивизия – это добровольческое
формирование и формально Испания в войне не участвовала. И имел ли Франко некие планы, если
хотите, полномочия, вообще возможно ли это было, что Франко отдавал некие приказы или
рекомендации Голубой дивизии?
М.Ф.БАС: Давайте вот так вот, просто я хочу чуть-чуть дополнить. Дело в том, что, в принципе, если
говорить об истории Голубой дивизии, надо начинать с 22 июня, потому что именно 22 июня, когда
стало известно о начале войны между Германией и Советским Союзом, выступил министр
иностранных дел Испании, он вдобавок был зятем Франко, он выступил с инициативой создания как
раз добровольческого корпуса, который будет сражаться против большевистской России. Это его
знаменитая речь, которая тогда вошла во все учебники, и до 1954 года, насколько я знаю, она
изучалась во всех школах. Эта его речь называлась «Россия виновна».
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда он говорил, что Россия виновна, имелось в виду, конечно, война в Испании.
М.Ф.БАС: Да, конечно. Поэтому все начинается раньше. И буквально уже через 3 недели первые
части уже участвуют в боях. То есть первый бой, где участвуют испанские добровольцы, это котел под
Уманью, это, вот, Киевская операция. Обычно про это забывают, только имеют в виду уже весь этап
северный с большой уже Голубой дивизией.
Дальше что происходит? Это, действительно, добровольцы, это части официально не подчиненные
испанским властям, это части Вермахта. Но это абсолютно один в один сделанная модель с советских
добровольцев во время гражданской войны в Испании. То есть официально не подчиненная,
фактически – да. То есть все замены на протяжении всего времени в дивизии, все-таки, решает
Испания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, решали власти Испании, да?
М.Ф.БАС: Да. Вплоть до того, что, ну, допустим, это общеизвестно, что Гитлер не хотел, чтобы
происходила замена командования дивизии, потому что первый командующий дивизии был ярый
именно сторонник Гитлера. Причем, именно Гитлера – не итальянского фашизма, не испанской
Фаланги, а именно такой, абсолютно отъявленный нацист, вплоть до того, что... В общем-то, я их не
видел, но говорят, что есть документальные доказательства того, что были определенные планы о
перевороте в Испании и власть должен был взять Агустин Муньос, под это и делали из него героя
вплоть до того, что вот это передвижение на...
В.ДЫМАРСКИЙ: Франко не устраивал Гитлера?
М.Ф.БАС: Нет, он же...
Б.КОВАЛЕВ: Меньше, наверное, устраивал.
М.Ф.БАС: Он же еще в 1940 году практически объявил уже Гитлеру о нейтралитете.
Б.КОВАЛЕВ: Это из застольных разговоров Гитлера вот эта информация о том, что Гитлер хотел
генералу Муньосу выдать какое-то количество пленных советских генералов, подарить какое-то
количество трофеев, чтобы он таким героем приехал в Мадрид.
М.Ф.БАС: Да, и он должен был быть среди первых, кто войдет в Ленинград.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, год в Великом Новгороде. Во-первых, насколько испанцы были
там самостоятельны, были ли там еще немцы помимо испанцев? Это первый вопрос. И второй: какую
память о себе, если хотите, оставили они?
Б.КОВАЛЕВ: Вы знаете, память оставили они о себе достаточно двоякую. Ну, во-первых, там были,
конечно, и немцы, если говорить о самом Новгороде. Если взять вот эту самую линию фронта, районы
Поозерья, район реки Волхов, то испанские формирования, испанские подразделения, как бы,
вкраплялись в расположение немецких частей.
Когда смотришь материалы, в частности связанные с расхищением культурных ценностей, в том
числе материалы, связанные с деятельностью новгородской городской управы, встречаешь
следующие документы. Ну, как известно, Новгородский музей был эвакуирован частично. Ну,
сохранились документы о том, что отказано было Новгородскому музею в предоставлении
транспорта, поскольку не удалось эвакуировать пивной завод – нужны были машины для более
важных ценностей. Так вот, сотрудники русской коллаборационистской администрации пытались чтото сохранить. Ну да, в качестве трофея в первую очередь германских вооруженных сил.
Вывешивались объявления на русском, на немецком языке насчет того, что запрещается что-то
изымать из данного помещения. Ну и как писали сотрудники коллаборационистской управы, русские
не заходили, потому что боялись, что их расстреляют, немцы не заходили, потому что это было
запрещено, ну а для испанских солдат часто это было символом того, что чем-то можно, в общем-то, и
воспользоваться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но в то же время – просто передо мной журнал «Чело» со статьей как раз Бориса
Ковалева. Ну, я только, к сожалению, могу телезрителям это показать, радиослушателям могу только
рассказать. Совершенно замечательные фотографии той поры, вот, например, уборка снега в
Новгороде. Это испанские оккупанты убирают снег в Новгороде вместе с жителями. Вот еще одна
фотография, уже в довольно мирной, я бы сказал, такой, разбитной обстановке, испанские солдаты с
русскими девушками.
Б.КОВАЛЕВ: Уважаемый Виталий, в этой же статье...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь в то же время и мародеры, да?
Б.КОВАЛЕВ: Да, да. Так вот, уважаемый Виталий, первое не противоречит второму. В этой статье
есть воспоминания одного из старост, который говорит вот о чем: «Испанцы – замечательные ребята,
все переженились на наших девках. Венчались в церквях по православному обряду. Причем, в дом-то
пришли не голодранцами, а с коровами, с лошадьми – они их в соседних деревнях украли».
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну... Мародерство здесь, действительно, было.
Б.КОВАЛЕВ: И здесь, Виталий, я хочу вам сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько было количественно? Сколько было испанцев?
Б.КОВАЛЕВ: Их было до 20 тысяч человек. Уважаемый Виталий, здесь есть еще один крайне
специфический сюжет вот такого бытового восприятия новгородцами испанских солдат. Цитирую:
«Испанцы – хорошие ребята, они, все-таки, воруют, а не грабят». И в этом пассаже есть очень много
житейской мудрости, поскольку немецкие солдаты никогда не воспринимали русское население за
людей. И если им что-то нравилось, если что-то по их мнению нужно было ликвидировать, это простонапросто изымалось. Ну а испанские солдаты, все-таки, воспринимали русское население за людей.
Они понимали, что то, что у них отнимают, это не совсем правильно, не совсем хорошо. Но воровство
было распространено достаточно широко.
Ну, могу привести пример. Испанский солдат убивает корову у женщины, женщина идет жаловаться
начальнику, но испанский солдат извиняется и объясняет – он принял корову за партизана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что это такое, из разряда анекдотов, наверное. Мигель, хотел что-то
добавить?
М.Ф.БАС: Нет, я хотел, ну, во-первых, по численности сказать, что в общей сложности где-то 70 тысяч,
учитывая все замены.
Б.КОВАЛЕВ: Совершенно верно. В общей сложности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но единовременно, да?..
М.Ф.БАС: Да, естественно. Но я хотел уточнить, что в общей сложности где-то из этих 70 тысяч только
46 тысяч были, действительно, добровольцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А остальные?
М.Ф.БАС: Остальные были или призваны в ряды добровольцев, или набраны просто из лагерей.
Б.КОВАЛЕВ: Мигель, но мы говорим о новгородском этапе, мы говорим о первом этапе. Вот, был
задан вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса в связи с этим. Ну, один, конечно, безусловно, в первую очередь,
наверное, Мигелю. Он такой. А, вот, пребывание Голубой дивизии, вообще ее все военные успехи.
Вот, после войны сегодня, до сегодняшнего дня происходит в Испании, есть какая-то героизация? Или
это стыдливо замалчивается? Вообще, какое отношение?
М.Ф.БАС: Нет, это не замалчивается, но это и не героизация. Вот сегодняшний день. Естественно,
период Франко, я думаю, что трудно было найти город в Испании, в котором не было бы улицы
Голубой дивизии.
Б.КОВАЛЕВ: Однако, до сих пор в Барселоне она сохранилась.
М.Ф.БАС: Ну, где-то сохранились, да. Но вы знаете, дело в том, что Барселона в этом плане особый
город. То есть, с одной стороны, это вся Каталонская автономия, но в то же время, может быть, для
того чтобы обозначить свою независимость, они не провели, например, такой замены названий улиц
как Мадрид. Поэтому меня не удивляет, что там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в России тоже можно еще много улиц до сих пор увидеть нашего прошлого, да?
Не будем говорить какого.
М.Ф.БАС: А насчет грабежей, мародерства, я думаю, что это, во-первых, это, действительно, было и в
больших масштабах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых. А во-вторых, я думаю, что это характеристика любых оккупантов
вообще-то.
М.Ф.БАС: Ну и вообще любых боевых действий. Я, честно говоря, то же самое видел на территории
России и российских войск. Но я не это хотел сказать – у меня было любопытное в этом плане
приключение как раз в Новгороде, когда мы там поехали с двумя ветеранами Голубой дивизии в
деревню, где они в свое время стояли. Потому что один пытался найти свою бывшую невесту. Ну,
соответственно, там спрашивали опрашивать стариков, и тут одна бабушка побежала в сарай и
вытащила, показала сапоги. Дальше она рассказала такую историю, что это, вот, зима, холодно, вдруг
у колодца появляется верхом испанский офицер, который показывает, говорит: «Валенки снимай». Но
он валенки-то с нее снял, но отдал ей свои сапоги. А сапоги, говорит, офицерские, вот они до сих пор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Честно поступил.
М.Ф.БАС: Меня удивило, это было, ну, где-то, соответственно, лет 10 назад, сапоги были целы.
Б.КОВАЛЕВ: Сапоги хорошие, но не на русскую зиму.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И второй вопрос. Ну, это вам обоим. Значит, как я понимаю, в составе Голубой
дивизии было много русских, да?
Б.КОВАЛЕВ: Не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эмигрантов.
Б.КОВАЛЕВ: Согласно информации о разведывательных, контрразведывательных органах
противника, действовавших на территории Ленинградской области (эта информация рассекречена,
это из Большого дома), да, действительно, значительную часть, ну, скажем так, разведывательных
служб Голубой дивизии составляли русские. На память могу назвать фамилию Гур-Мухамедов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гурский-Мухамедов.
Б.КОВАЛЕВ: Гурский-Мухамедов, да-да. Просто есть и сокращенное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я читаю вашу статью, поэтому у меня все. (смеется)
Б.КОВАЛЕВ: А, да-да. Далее были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Бывший офицер царской армии, проживал в Праге, уроженец города Севастополь,
где имел собственное поместье. При формировании добровольческой Голубой дивизии в Испании
добровольно вступил в нее офицером-лейтенантом, и в таковом виде прибыл в Новгород в составе
Голубой дивизии и занимал пост в испанской разведке.
Б.КОВАЛЕВ: Он воевал в гражданской войне на стороне Франко, вот этот человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: В гражданской войне в Испании, разумеется.
Б.КОВАЛЕВ: Да.
М.Ф.БАС: Ну, вы говорите, что много. Я думаю, что это трудно.
Б.КОВАЛЕВ: Нет, ну, не много, хотя...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не много, но были, во всяком случае. Ну вот я читаю дальше статью, кстати,
Ковалева: «Начальником испанской разведки был капитан Мартинес, родом из Барселоны, и кроме
того в Голубой дивизии в разведке находились Константинов Константин Александрович, Старецкий
Юрий Александрович – все они эмигранты, бывшие офицеры, бывшие дворяне». Ну, мы об этом
говорили с Мигелем в прошлой нашей программе, что, конечно, очень многих членов этой Голубой
дивизии, этих всех добровольцев, которые пошли, они очень многие руководствовались, безусловно,
идеями реванша, я бы сказал. Ну, вот, наши там эмигранты реванша понятно за что, ну, у испанцев
тоже, собственно говоря, понятно – за ту же гражданскую войну.
М.Ф.БАС: Вы знаете, я бы вообще сказал бы, что в какой-то степени для испанцев Великая
Отечественная война – это было продолжение гражданской войны. Потому что когда мы говорим, до
этого как раз вы упомянули вообще об испанцах на Восточном фронте, ну, давайте не будем забывать
еще о тех испанцах, которые сражались с советской стороны. То есть, если так, взять цифры, то из
совершеннолетних испанцев, которые в период с 1941-го по 1945-й год, погиб каждый четвертый.
Б.КОВАЛЕВ: Ну, хотя бы тот же самый Рубен Ибаррури.
М.Ф.БАС: Ну, это один из случаев, самый известный. Но есть многие другие. И, кстати, есть даже те,
которые тоже были представлены к высшей награде Герой Советского Союза, а в результате,
поскольку они отказались получать не советскую награду... Ну, вот, я конкретно знаю случай, в
котором решили заменить звезду героя на польского белого орла. Он отказался, он сказал, что не
служит Польше, за что попал в Сибирь, отсидел 11 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу судьбы испанских военнопленных мы поговорим во 2-й части
сегодняшней программы. А сейчас, все-таки, хотелось бы разобраться с их присутствием в Великом
Новгороде. Значит, они там были год, да?
Б.КОВАЛЕВ: Да, около года.
В.ДЫМАРСКИЙ: После чего?
Б.КОВАЛЕВ: После чего их перевели на север. То есть непосредственное участие в блокаде
Ленинграда они принимали в районе Красный Бор. Ну, на север – это значит где-то на 140-150
километров севернее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я почему спросил? Вот это испанское кладбище, которое в Великом Новгороде,
это солдаты, там, офицеры, погибшие во время чего, во время каких боев?
М.Ф.БАС: Туда свозят отовсюду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Туда свозили отовсюду?
М.Ф.БАС: Да, и продолжают свозить. То есть сейчас, когда находят, это продолжается.
Б.КОВАЛЕВ: Дело заключается в том, что самое большое кладбище находилось непосредственно
около Святой Софии, около Софийского собора. Но оно было уничтожено, это кладбище уже в
феврале-марте 1944 года, то есть буквально через несколько дней после освобождения. Вот сейчас
наши археологи за счет немецких коллег собираются проводить эксгумацию, то есть пытаются
выяснить, что там было, просто кресты уничтожены или целиком и полностью были выкопаны все
тела? Там были захоронены как немецкие, так и испанские солдаты и офицеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как бы это сформулировать поинтеллигентнее, я думаю? Сколько испанцев
осталось в наследство от пребывания Голубой дивизии на новгородской земле? Детей.
Б.КОВАЛЕВ: Ну, вы знаете, вопрос, конечно, очень сложный, потому что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Специальных подсчетов не делалось.
Б.КОВАЛЕВ: Естественно, никто специальных подсчетов не вел. Есть достаточно жуткие
воспоминания о судьбе детей, прижитых от немцев – ну, это печальная история, когда женщина
убивает двух своих детей с криком «Смерть немецким оккупантам». Но, конечно, такой след остался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чуть ли не район какой-то?
Б.КОВАЛЕВ: Ну, район компактного нахождения испанской Голубой дивизии, исконно блондинистый,
после этого сильно побрюнетился, это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мигель Бас, Борис Ковалев – гости нашей сегодняшней программы и мы завершаем
первую ее честь. После небольшого перерыва в несколько минут мы продолжим программу «Цена
победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Программа
«Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню только, что в гостях испанский
журналист Мигель Бас и новгородский историк Борис Ковалев – не буду уж там все титулы называть.
Говорим мы о пребывании испанцев и знаменитой Голубой дивизии на российской, на советской
земле, в том числе на новгородской земле. В первой части нашей программы мы больше говорили о
том годе оккупации, во время которого испанцы стояли в Великом Новгороде, как себя вели. Во
второй части программы мы попробуем проследить их дальнейшую судьбу. Но прежде я хочу задать
вопрос Мигелю Басу. Вот, в первой части программы был такой вопрос, есть ли там героизация некая,
да? Вот, вы сказали так, достаточно уверенно, что нечем гордиться.
М.Ф.БАС: Нет, дело не в том, чтобы гордиться или не гордиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот, участники тех там боев – кто-то же еще остался в живых, и находится до сих
пор в Испании, да? После войны получали ли они какой-то статус, там не знаю, ветеранов войны,
какие-то льготы?
М.Ф.БАС: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: После войны и потом были они лишены или они до сих пор ими пользуются?
М.Ф.БАС: Нет, они все получают какие-то пенсии, безусловно. Но дело в том, что даже те марокканцы,
которые воевали на стороне Франко, они тоже получают, прямо скажем, немаленькие пенсии, то есть
вот эти военные пенсии. Поэтому это не удивительно. У них есть свое здание, где они собираются,
братство бойцов Голубой дивизии. Там есть такой небольшой музей, может быть, даже там были,
судя по фотографиям, которые я вижу, потому что они из этих архивов. В общем, они достаточно
тесно держатся.
И плюс к этому есть еще так называемые вот эти вот или потомки, или симпатизирующие. Вот это уже
публика такая, ну, на мой субъективный взгляд, не очень приятная. Вот, когда я ездил в Новгород...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это идейные уже сторонники, да?
М.Ф.БАС: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
М.Ф.БАС: Не хочу просто более резко объяснять. Ну, допустим, когда я поехал в Новгород – для меня
это вообще была такая, неожиданная командировка, потому что, ну, дело в том, что я-то как раз
совершенно другого происхождения, то есть мои оба деда были ярые коммунисты и, собственно
говоря, поэтому у меня такой русский язык. А один из них тоже воевал в Великой Отечественной
войне, только...
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны советской армии.
М.Ф.БАС: Хотел сказать «с другой стороны», но нет, он воевал с той же стороны, но он был в
десантных подразделениях, которые в немецком тылу действовали. Но суть-то в том, что я поехал
туда, я ожидал увидеть как-то не то, что монстров, но, в общем, настрой такой был, сами
представляете. Я приехал туда, увидел, во-первых, очень противную вот эту вот молодежь.
Действительно, так, как я себе представлял вот этих фашиствующих юнцов. И увидел, в общем-то,
достаточно приличных вот этих стариков-ветеранов, которые, честно говоря, очень мало отличались
от... Если взять и отбросить всю политическую составляющую, оставить только личностную, очень
мало отличались от тех ветеранов, которых я привык видеть. Они примерно также.
Например, была невероятная сцена, на которой я присутствовал, когда они отказались возлагать
венки к вечному огню в Новгороде, потому что там было 3 флага – был российский флаг, немецкий и
испанский. Они отказались возлагать венок, пока не поставят советский флаг. Потому что здесь нет
флага, говорят, того солдата, который здесь похоронен – для них это было отдать должное вот этому
неизвестному солдату.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на кладбище похоронены испанцы, воевавшие с обеих сторон?
М.Ф.БАС: Нет, только Голубая дивизия. Это еще одна полемика, которая уже произошла здесь в
Москве, на Поклонной горе. Там есть часовня в память павших испанцев в Великой Отечественной
войне, и на открытии часовни присутствовал принц. И в выступлении представителя министерства
обороны Испании прозвучало, что это памятник всем испанцам, на что, значит, в этот же момент там
было сказано: «Нет, не всем, а тем, кто выиграл. Те, кто проиграли, они в Новгороде».
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, передо мной еще одна ваша статья. Потому что я в первой части
программы одну уже вашу статью использовал для разговора, сейчас буду использовать другую. В
том же журнале «Чело», в другом его номере: «Испанские военнопленные в Боровическом лагере».
Боровичье – это Новгородская область, да?
Б.КОВАЛЕВ: Боровичье – это районный центр Новгородской области, на востоке Новгородской
области, но более точно лагерь располагался в деревне Опеченский посад. Ну, это буквально 7-8 км
от Боровичей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все испанские военнопленные прошли через этот лагерь или какая-то часть, или
большая часть?
Б.КОВАЛЕВ: Испанские военнопленные, естественно, прошли через целую серию лагерей. Но чем
интересен лагерь в Боровичах? А тем, что в конце 40-х годов туда были свезены все испанцы. Не
только бывшие солдаты Голубой дивизии, но также те испанцы, которых удалось захватить в 1944-м,
в 1945-м году, то есть убежденные нацисты, но также и бывшие республиканцы, которые оказались в
Советском Союзе в конце 30-х годов, где они учились на летчиков и танкистов. После поражения
республиканского правительства в гражданской войне они остались, понятно, на территории СССР, но
отказались принимать советское гражданство.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это было?..
М.Ф.БАС: Это не совсем так. Дело не в том, что отказались принимать советское гражданство, потому
что советское гражданство не давали. То есть даже те испанцы, которые воевали в Великой
Отечественной войне...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не хотели жить в СССР?
М.Ф.БАС: Да. И их спросили вообще, какие у них дальнейшие планы, и те, которые сказали, что хотят
остаться в Советском Союзе, все замечательно. Все те, кто сказал, что хотят куда-то уехать, вот все
те попали в лагеря. Но дело в том, что те, которые остались, им все равно не давали советского
гражданства.
Б.КОВАЛЕВ: Вы знаете, Мигель, я не буду с вами спорить, но, вот, по тем делам, которые я видел,
там сюжеты проходят следующим образом. О том, что мне неоднократно предлагалось советское
гражданство, однако я или по каким-то родственным причинам, или по каким-то идеологическим
причинам просил, чтобы меня отпустили в Мексику (это, во-первых, первая страна, которая
упоминается) или во Францию.
М.Ф.БАС: Ну, я точно знаю насчет гражданства, потому что гражданство получать стало возможным
только в 1951 году.
Б.КОВАЛЕВ: Ну вот это тема отдельного разговора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это отдельный разговор, да. Сейчас не будем тогда уточнять. Фактически все
понятно, да? Что даже, вот, вы рассказывали историю, что кто-то там пригнал целый корабль в
Советский Союз, да?
М.Ф.БАС: Нет, корабли, несколько кораблей было, которые предпочли интернироваться именно в
советские порты для того, чтобы корабли не достались обратно Франко. И, вот, из этих моряков тоже
многие попали в лагеря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и их спрашивали: «Советский Союз?» Если они говорили, что нет, тогда в лагерь,
да?
М.Ф.БАС: Да. Но я знаю, что еще было много испанцев и в других лагерях, особенно тех, которые...
Потому что некоторых хотели, действительно, провести как военнопленных – это, действительно,
было так. Но были и другие, которые попадали просто по каким-то уголовным статьям. Иногда даже
это было достаточно надуманно. Потому что я знаю, допустим, что в Воркуте погибло около 50
человек.
Б.КОВАЛЕВ: Совершенно верно. У меня в моей статье есть упоминание о привлечении испанских
военнопленных к уголовной ответственности по следующей группе статей. Первое, нарушение
внутрилагерной дисциплины – это массовые выступления в 1950-51 году с одной просьбой – сказать,
когда же их начнут отпускать как и немецких военнопленных домой, раз. Далее, понятно,
антисоветская агитация и пропаганда, вывесили флаг франкистской Испании, отмечают франкистские
фалангистские праздники, два. И третье, это общеуголовные преступления. В частности, у меня есть
дело на Мартина Габипа, который всего-то навсего украл простыни и пытался их продать в Боровичах
советским гражданам. Ну, кража. А, извините, и последнее – попытки побегов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Известная история о том, что немецких военнопленных, все-таки, со временем стали
постепенно отпускать и они переезжали. Причем, не только, как мы выясняли, не только в ГДР.
Б.КОВАЛЕВ: Да, ну, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Те, кто не хотел оставаться в ГДР, переезжали в ФРГ без всяких проблем, скажем
так. Почему испанцев-то держали? А других стран-сателлитов, как у нас называли, там не знаю,
румыны, итальянцы? Их тоже не отпускали, тоже держали?
Б.КОВАЛЕВ: Речь идет о начале 50-х годов. Вот, как раз в начале 50-х годов идет процесс активного
отправления бывших военнопленных из Германии и из стран-сателлитов на Родину. То есть
испанские граждане не получают ответа, когда же их, наконец, отпустят домой. При этом видно, что
эти испанские граждане во 2-й половине 40-х годов могли активно сотрудничать с лагерной
администрацией. Они могли выполнять все требования лагерной администрации, участвовали в
общественной жизни, устраивали вечера, ну, например, Сервантеса, устраивали вечера других
великих испанских поэтов, например, Гарсиа Лорке. Вот, я говорю о мероприятиях в Боровическом
лагере. Но время шло, это люди, которые уже провели в лагере, ну, без малого 10 лет, 8, 9 лет и они
до сих пор не получали ответа, когда же их начнут отпускать домой. Вот тогда начинаются массовые
акции протеста, попытки голодовок, попытки побегов.
М.Ф.БАС: Дело в том, что официально они не имели статуса военнопленных, Испания не была
воюющей страной.
Б.КОВАЛЕВ: И здесь, конечно, позицию Франко надо уценивать.
М.Ф.БАС: Немцы, итальянцы, румыны – они отсидели 5 лет и потом их, все-таки, отправляли в их
страны. Здесь связи с Франко не было. И дело не только в позиции Франко, дело в том, что все стало
возможным только после смерти Сталина. То есть как раз они вернулись, некоторые из них отсидели
12 лет, 219 человек на «Семирамисе» прибыли в Барселону 2 апреля 1954 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, вот, все, наверное, практически?
Б.КОВАЛЕВ: Не все. Те, кто захотел вернуться. Потому что надо отметить, что еще были те, кто
остался здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же еще, наверное, в лагерях шла такая, идеологическая обработка.
Б.КОВАЛЕВ: Активнейшая идеологическая обработка.
В.ДЫМАРСКИЙ: И среди немцев, кстати, тоже, по-моему.
Б.КОВАЛЕВ: Ну, естественно.
М.Ф.БАС: Ну да. Но немцев можно было еще в ГДР отправлять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я просто, ну, уже, так сказать, в советское время знакомился с немцами, солдат
Вермахта, попавший в плен и вышедший из нашего лагеря убежденным коммунистом и активистом
Компартии Германии, Западной Германии – не гдровской. Там, по-моему, вся Компартия Западной
Германии – она была не такой уж многочисленной, но она состояла, в основном, из людей,
перевоспитанных в советских лагерях. Потому что, конечно, западного немца трудно было убедить
рядового, простого вступить в Компартию.
М.Ф.БАС: Ну, в случае с Голубой дивизией еще были и все те, кто просто вышли из лагерей в
Испании, то есть республиканцы, которые были в лагерях, и для которых это был способ спасения.
Больше того, многие из них когда перешли линию фронта, они первое, что говорили, что они хотят
продолжать воевать против фашизма. Ну, к сожалению, эти люди попадали в тот же самый лагерь.
Б.КОВАЛЕВ: И это самое страшное.
М.Ф.БАС: И нередко, в общем-то, становились жертвами этого.
Б.КОВАЛЕВ: Это самое страшное. По сути своей, рядом на нарах лежали бывшие республиканцы,
военнопленные Голубой дивизии и убежденные фалангисты, вот те самые, которые, может быть,
были большими фалангистами и даже фашистами, и нацистами, чем Франко и Гитлер вместе взятые.
То есть тех, кого и захватывали в плен в 1945 году, которые стояли до конца. И повторюсь, они
лежали рядом на одних и тех же нарах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь довольно интересный документ – я вашу статью имею в виду – вы здесь
цитируете о разбивке по группам, да? Там группа примерно 7 человек, которые в период войны
добровольно перешли на сторону советских войск – это среди тех 239 испанцев, которые находились
в Боровическом лагере в 1950 году. Ну, примерно 20 человек – бывшие перебежчики, но они
симулянты, боятся физического труда (это наше лагерное начальство пишет характеристики на них).
Б.КОВАЛЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Испании являлись – очень интересная терминология – в Испании являлись
мелкими буржуа. Ну, само слово «буржуй» - это уже было плохо. Мелкий, крупный – это уже другой
вопрос. Группа примерно около 35 человек – военнопленные, которые пошли на службу к Франко по
причине тяжелых материальных условий и так далее, да?
Б.КОВАЛЕВ: Ну и до убежденных противников советской власти, убежденных противников
коммуниста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лагерь был специализированный для военнопленных?
Б.КОВАЛЕВ: Лагерь был специализированный для военнопленных, и изначально...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле, не только для испанцев?
Б.КОВАЛЕВ: Не только для испанцев. В этом-то и одна из проблем, потому что в нем содержались и
немцы, и румыны. Более того, там находились даже поляки из армии Крайова. Там содержались
венгры. Но, вот, акции протеста со стороны испанцев активизируются когда? Когда они
почувствовали, что в лагере они остаются в гордом одиночестве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Всех выпускают, отправляют на Родину, а их нет.
Б.КОВАЛЕВ: Да. И даже не говорят, когда отпустят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но условия содержания для всех были одинаковые?
Б.КОВАЛЕВ: Ну, условия содержания для всех были одинаковые, занимались и солнечными ваннами,
и трудотерапией как формой лечения, и собирали щавель, и собирали ягоды, и собирали грибы. Если
хорошо работали, получали дополнительные талоны на водку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь даже приведен спецталон на получение табака, 100 грамм и водки, 100
грамм.
Б.КОВАЛЕВ: Безусловно, военнопленные в своих воспоминаниях, вышедших уже по прошествии
многих лет, говорили о тяжелейших условиях. Но когда я общался с живыми очевидцами тех событий,
они говорили: «А мы военнопленным завидовали. Потому что, во-первых, кормили их лучше, чем нас,
раз. Во-вторых, они имели возможность еще подработать». То есть что-то производили, какие-то
кастрюли, какие-то кружки и меняли у местного населения на, что называется, на хлеб насущный.
Но были и другие формы зарабатывания денег. Например, когда сборная Испании по футболу с
треском проиграла футбольный матч сборной Боровичей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сборная Испании – в смысле, сборная военнопленных?
Б.КОВАЛЕВ: Естественно-естественно. Ну, сборная Боровичей порвала их как тузик тряпку. Кстати,
есть данные, что подобные футбольные матчи были и в других лагерях. Так вот, проигравшая
команда потом получила благодарность за образцовое поведение, кого-то даже расконвоировали. Так
что возникает вопрос, кто на самом деле Чемпион мира по футболу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сборная Боровичей, конечно. Ну, это понятно. (смеется) Здесь вы даже приводите
рацион. Ну как сказать? С одной стороны, с голоду не умереть, да? Там в сутки 670 граммов хлеба –
это вполне. Там, крупа. Но мясо – 30 граммов, да? Рыба – 70 граммов. Масло растительное – 5 грамм,
сахар – 15 грамм. Картофель зато 600 грамм, да? То есть картошка с хлебом – это, видимо, основное
было питание.
Б.КОВАЛЕВ: А как питались в это время наши жители?
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень плохо, это понятно.
М.Ф.БАС: А что они делали? На каких работах их использовали?
Б.КОВАЛЕВ: Их использовали на разных работах. Кого-то использовали на производстве, например,
на кирпичном заводе. Есть у меня любопытные факты, как их использовали на лесозаготовках – но
там вообще это история, связанная с формой Пасторалли, когда группа испанцев днем занимается
валкой леса, вечером кто-то играет в футбол, кто-то гуляет с русскими девушками. Вот именно тогда
один из военнопленных с охранником упился до нулевого состояния, то есть когда пьяный испанце
стащил в место дислокации в лагере советского охранника, который уже передвигаться после этой
самой пьянки не мог.
М.Ф.БАС: Ну, то есть вы хотите сказать, что в этих лагерях не было какого-то жесткого порядка,
контроля? Там выводят, приводят.
Б.КОВАЛЕВ: Так вот жили в деревнях. Я говорю о конкретных случаях использования на работах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, их в лагерь-то не заводили.
М.Ф.БАС: Ну да.
Б.КОВАЛЕВ: Если речь идет о работе на производстве, безусловно, да. Вывели утром из лагеря,
вечером в лагерь вернули. Когда мы говорим о лесозаготовках, то их вывозили, они жили в отдельной
деревне. И более того, уважаемый Мигель, как вы думаете, были ли наказаны испанские
военнопленные и советский охранник? Ответ: нет. Никто из них наказан не был. Ну как? А зачем
выносить сор из избы, поскольку, как было сказано, человек, советский офицер – он жил в соседней
деревне, у него была там любовь – и он после окончания работ в лагере, вернее, в месте
расположения испанцев даже не появлялся. Просто-напросто один из военнопленных, дело которого
я читал, как он заявил: «Пить я не хотел, в футбол я не играю, девушки у меня нет. Я пошел к соседке,
сказал ее малолетнему сыну, что отдай мне велосипед. Мама твоя попросила дать мне велосипед,
чтобы я его починил. Я сел на велосипед и поехал в Испанию». Он проехал около 150 километров и
был арестован на мосту через Волхов через 4 дня. Вот тогда, естественно, начались вопросы, каким
образом удалось сбежать, ну и вскрылись факты подобного безалаберного отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если бы не этот побег?..
Б.КОВАЛЕВ: Если бы не этот побег, по-прежнему пьянки продолжались бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так я думаю, что они и продолжались – просто мы о них не знаем. Я думаю, что,
скорее, что-нибудь подобное.
Б.КОВАЛЕВ: Вы знаете, очень любопытные есть данные об отношении к испанцам, к испанским
военнопленным со стороны некоторых представителей лагерной администрации, в частности, врачей.
То есть вплоть до того, что врачи возмущались, что если испанских военнопленных, которым они
ставили диагнозы или дистрофия, или, скажем, истощение организма, использовали на работах. И
есть документы, когда врачи не боялись конфликтовать с руководством лагеря.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эта вот пропагандистско-идеологическая обработка, которая шла в лагерях,
она силами кого? Силами тех же испанцев, скажем, просоветски настроенных, которых привезли из
Испании тоже в конце 30-х годов? Нет? Не допускали?
М.Ф.БАС: Нет. Вот, меня эта тема тоже интересовала, но их просто всегда разводили. Больше того,
даже советские люди, которые воевали в Испании с республиканской стороны или работали там
военными переводчиками, даже их не допускали до контакта. Их перепрофилировали на румынов, на
итальянцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это странно – люди, все-таки, с языком.
М.Ф.БАС: И тем не менее.
Б.КОВАЛЕВ: Уважаемые коллеги, единственный испанец, который был сержантом советской армии,
это сержант Пульгар. Я в переписке с испанскими коллегами выяснил, что личность крайне одиозная
по воспоминаниям бывших ветеранов Голубой дивизии. Я видел жалобы на этого Пульгара как на
человека крайне хамоватого, необразованного, плохо знающего русский язык, следовательно,
некачественно переводящего показания испанских военнопленных. Но сама культмассовая работа в
первую очередь организовывалась силами самих испанских военнопленных. Ну, о некоторых темах я
говорил – все сегодня читаем Дон Кихота. Значит, вот, рассказ об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, там, испанцы, которые умерли в лагерях, они тоже на этом кладбище?
Б.КОВАЛЕВ: Они похоронены на кладбище под Боровичами – у меня есть данные про это кладбище.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще есть одно кладбище.
Б.КОВАЛЕВ: Нет, ну это кладбище там, где были похоронены военнопленные.
М.Ф.БАС: А сколько там похоронено испанцев?
Б.КОВАЛЕВ: Я могу ошибиться, но, по-моему, несколько десятков человек точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в вашей статье написано, что умершие в заключении, ну, это всего 118 человек.
Всего?
Б.КОВАЛЕВ: Всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пропали без вести – 14 человек, освобожденные для работы в Советском Союзе – 66
человек и 286 человек в Испанию на «Семирамисе».
М.Ф.БАС: 219 прибыли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь написано 286.
Б.КОВАЛЕВ: Ну, можно уточнить.
М.Ф.БАС: Нет, интересно, я именно спрашиваю, потому что есть очень большое расхождение между
количеством военнопленных, тех, кто вернулся. Есть примерные цифры тех, кто остался, но никогда
это все не сходится. Поэтому я и спросил.
Б.КОВАЛЕВ: Ну вот эти цифры, как не трудно догадаться, у меня вторичные, потому что первичные
источники у меня именно по лагерю в Боровичах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из военнопленных самый известный вот этот Анхель Хулио Саламанка, да?
Б.КОВАЛЕВ: Да, он, по-моему, до сих пор жив. Это человек, которого привлекли к уголовной
ответственности за нарушение внутрилагерной дисциплины, за случаи массовых голодовок, за
попытки освободить из карцера своих товарищей. Он отказывался, чтобы его насильно кормили. Это
как раз вот те случаи массового неповиновения, требований, чтобы им сообщили, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это уже послевоенная вся история?
Б.КОВАЛЕВ: Да-да-да, это, естественно, дела 1949-52 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он 1919 года рождения, значит, ему сейчас, если он жив, 92 года.
Б.КОВАЛЕВ: Да. Ну, по крайней мере, в том самом фильме, который я вам презентую, он там есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это фильм, который вышел на новгородском телевидении некоторое время назад.
Б.КОВАЛЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Испании есть интерес вот к этой вообще странице истории?
М.Ф.БАС: Есть, но я повторяю, дело в том, что это, ведь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Интерес. Я не говорю, там, хорошо или плохо.
М.Ф.БАС: Ведь, в Испании переход к демократии был связан с некоторым таким, скажем, каким-то
полупактом о молчании. То есть давайте вот это все оставим прошлое как было, давайте попытаемся
создать новую страну, в которой вот это все отбросим.
Относительно недавно, уже при нынешнем правительстве был принят так называемый Закон об
исторической памяти, когда и начали вскрывать какие-то захоронения, и начали поднимать какие-то
темы. Но дело в том, что если про Голубую дивизию все знали, то в забвении были другие страницы.
В.ДЫМАРСКИЙ: О противодействии фальсификации, наносящем ущерб интересам Испании. Это так
у нас называется наша комиссия. Спасибо гостям, это была программа «Цена победы». До встречи
через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 12.02.2011:
Николай Симонов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/748619-echo.phtml
Дата :
12.02.2011 21:08
Тема :
Военно-промышленный комплекс до и во время войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Николай Симонов
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию телеканала "RTVI" и радиостанции "Эхо
Москвы", это программа "Цена победы", и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема,
которую, как ни странно, наверно, но за более, чем пятилетнюю историю программы нашей, ни разу
не поднималась. Эта тема звучит следующим образом, военно-промышленный комплекс, советский
военно-промышленный комплекс. Не поднималась она по такой, наверно, простой, с одной стороны, с
другой стороны, сложной причине, у нас очень мало специалистов, и очень мало литературы, как ни
странно, по этой теме. Военно-промышленный комплекс, советская экономика 20-х - 30-х годов, как
оказалось, что это более ещё закрытая тема, чем чисто такие военные, оперативные аспекты нашей
военной политики. И вот только сейчас я пригласил в гости, и обнаружил книжку, выпущенную уже
больше 10 - 15 лет назад, под названием "Военно-промышленный комплекс СССР в 20-е - 50-е годы".
И автор этой книги Николай Симонов, доктор исторических наук, и вот Николай Сергеевич Симонов у
нас сегодня в гостях, и я рад вас приветствовать. Здравствуйте Николай Сергеевич.
Н. СИМОНОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я что-нибудь неправильно сказал по поводу того, что тема тяжёлая для раскрытия,
для понимания, поскольку, как ни странно, она очень закрыта?
Н. СИМОНОВ: Тема действительно закрыта по разным причинам, и объективным, и чисто
субъективным, поскольку есть вещи, о которых не принято открыто говорить, государство не должно
раскрывать все свои тайны, даже если речь идёт о государстве под названием СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этой тайна уже больше, чем 80-ти летней давности.
Н. СИМОНОВ: Есть понятие исторические архетипы, есть понятие алгоритмы, есть формы,
тенденции. Зародившись однажды, продолжают действовать на протяжении продолжительного
периода времени. Даже то, что было заложено в 20-е - 30-е годы, продолжает действовать и сейчас.
Может быть по этой причине...
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас успехи такие.
Н. СИМОНОВ: Нет, у нас успехи разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Напоминаю, что +7-985-970-45-45 это номер для ваших СМС-ок, твитер, это ещё
один канал связи с нашим прямым эфиром, и на сайте радиостанции "Эхо Москвы", сейчас я получше
установлю нашу вэб-камеру, вот трансляция уже идёт, я включил её несколько минут назад. Ещё одно
предупреждение, в анонсе нашей сегодняшней программы, если кто его читал на сайте радиостанции
"Эхо Москвы", тема обозначена как военно-промышленный комплекс до и после войны. Так вот объём
материалов такой, что мы с Николаем Сергеевичем уже заранеерешили сделать две программы,
поэтому сегодня у нас программа военно-промышленный комплекс до войны, а следующую
программу мы уже возьмём, начиная с 22-го июня 1941-го года, уже сам период войны. Вот такие у
нас вводные слова, после которых я задаю Николаю Симонову первый вопрос. Он такой совершенно
дилетантский, банальный, простой, человека, который просто хочет в этом разобраться. Когда вообще
возникло понятие военно-промышленный комплекс, и что это такое, вот если в двух - трёх словах?
Вот есть разница между военно-промышленным комплексом и оборонной промышленностью?
Н. СИМОНОВ: Термин возник в послевоенные годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: После второй мировой войны?
Н. СИМОНОВ: Да, после второй мировой войны. Впервые словосочетание это, военнопромышленный комплекс, произнёс президент США Дуайт Азенхауэр накануне своей отставки. Он
предупреждал американское общество, вообще всё мировое сообщество, о той опасности, которую
создаёт это явление, в котором он видел сращивание интересов военной элиты и промышленности.
Кстати, президент Кеннеди в качестве одного из своих первых важных революционных решений,
принятых в 1963-м - 1964-м году, он настоял на том, он принял все законы, обязывающие
промышленные предприятия, организации, научно-конструкторские бюро, и прочие юридические
лица. Размещать, иметь в своё портфеле заказы не более 30-ти процентов того, что относится к
категории военных изделий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, среди тех вопросов, которые пришли накануне эфира, я помню один
вопрос, там такой немножко странно терминологический. Такой вопрос к вам: "Просьба сравнить
военно-промышленный комплекс советский довоенный с царским". Вообще, когда говорят о царской
России, то слова военно-промышленный комплекс плохо сочетаются. Тем не менее, как военная
промышленность работала до 1917-го года, и как после?
Н. СИМОНОВ: Это историческое явление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, извините, а то обижаются люди, это Антон из Ростова-на-Дону.
Н. СИМОНОВ: Значит, можно корректно упоминать какие-то термины, но пока это явление,
относящееся к послевоенному периоду, к периоду первой мировой войны, и к периоду после первой
мировой войны. Наверно, было бы более правильно говорить о военной промышленности, как
совокупности отдельных отраслей, общественного производства, которые предназначены для
изготовления предметов вооружения, военной техники, военного снаряжения, комплектующих, и так
далее. Можно рассуждать ещё более глубоко, и ещё более диалектически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Антон спрашивает конкретно: "Производительность труда в советское время
была выше или ниже, чем в царской России"?
Н. СИМОНОВ: В царское время ничего такого не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, вооружение производили.
Н. СИМОНОВ: Хорошо, значит, что общего между царской и советской военной промышленностью,
потому, что к периоду дореволюционному, и к периоду послереволюционному понятие военная
промышленность совершенно адекватно. В царской России существовали, так называемые казённые
заводы, которые производили ручное огнестрельное оружие, артиллерийское вооружение,
снаряжение, боеприпасы. Казённые заводы находились на балансе министерства обороны, их
директора имели военное звание, и так далее, это были чисто милитаризированные структуры. Когда
началась первая мировая война, у этих заводов просто не хватило мощностей для обеспечения
потребностей армии, никто же не предполагал, что мировая война затянется на четыре года, в
лучшем случае думали, что если такой конфликт случится, то он будет продолжаться не более
полугода. Вместо этого пришлось напрягать всю остальную экономику, что сделали все воюющие
страны, то есть и Англия, и Франция, и Германия, и Россия. То есть пришлось мобилизовывать
гражданскую промышленность, которая раньше никакого абсолютно отношения к производству
предметов повышения военной техники, не имела. Вот тогда появились зачатки того, что можно
сказать военно-промышленный комплекс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот если просто сравнить эти две коротко?
Н. СИМОНОВ: Вы какой период времени имеете в виду?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, перед первой мировой войной, и во время первой мировой войны, вот
качество нашего вооружения, технологически мы отставали от тех же европейских стран?
Н. СИМОНОВ: Где-то отставали, где-то были на уровне, речь идёт о производительности труда.
Значит, в дореволюционном ВПК, который видимо имеет в виду слушатель, царские казённые заводы,
и производительность труда в советский период. Я подозреваю, что производительность труда
царских казённых заводов была выше, хотя технологический уровень конечно несопоставим,
поскольку на тех заводах преобладало большое количество ручного труда. На советских заводах уже
преобладал машинный труд, и было уже организовано поточное производство. Вот некоторые
системы вооружения, например, пулемёт "Максим". Вот технология, по которой он производился во
время первой мировой войны, и технология, по которой он производился в 20-е - 30-е годы, она была
практически той же самой. Представьте себе, это 480 деталей, обработанных с точностью, если мне
не изменяет память, 0,005 дюйма, это тончайшая обработка. Обработку деталей делали мастера
высочайшей квалификации. В дореволюционный период мастера за свою работу, в условиях военного
времени, получали дополнительную надбавку, и имели дополнительный стимул. Средняя зарплата
квалифицированного рабочего в России до революции составляла где-то 25 - 30 рублей, это были
очень большие деньги. В годы войны были введены дополнительные надбавки за дополнительный
труд. Более того, я встречал в архивах случаи награждения некоторых мастеров боевыми наградами,
то есть их награждали Георгиями. Поэтому, может быть, совершенно не случайно, что когда началась
гражданская война, оружейные заводы Ижевска, Урала встали на сторону белых, встали на сторону
Колчака. Корпус Капеля знаменитый, он был сформирован из ижевских рабочих. Это были люди очень
высокого достоинства, психические атаки, которые проходили, это был кураж, они были мастерами.
Люди, которые умеют изготовлять оружие, они прекрасно из него стреляли, но это был фасон, чтобы
показать, что они не боятся смерти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, это хорошо, это очень интересная тема, мы сейчас переходим к
советскому опыту, но такой мостик проведём из вопроса, который нам прислал Борис: "Досталось ли
что-то советскому ВПК" - военной промышленности, скажем так - "От старой дореволюционной
военной промышленности, или советская военная промышленность, это фактически с нуля,
благодаря пятилеткам индустриализации"?
Н. СИМОНОВ: Вот смотрите, четыре года империалистической войны, то есть работа в две - три
смены, колоссальнейший износ оборудования, и где-то к 1917-му - 1918-му году началось конкретное
реальное падение производительности труда именно по технологическим причинам. Дальше
гражданская война. Значит, территории, заводы, кто здесь красные, кто здесь белые, кто здесь
зелёные, и так далее. Естественно, рабочим кушать нечего, тащили с производства всё, что можно
утащить. Я не знаю, наверно токарный станок трудно было сорвать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что он не очень нужен, наверно, дома?
Н. СИМОНОВ: Почему нет, а кустарное производство на дому, ключи изготовить или что-то ещё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советскому опыту досталось очень мало?
Н. СИМОНОВ: Полный хаос, и самая большая проблема это конечно то, что здесь
квалифицированный персонал, который работал. Мастера - это люди, которых можно сравнить со
слесарями 6-го, 8-го, 10-го разряда, это люди, которые в гражданскую войну переквалифицировались.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не было квалифицированных рабочих?
Н. СИМОНОВ: Не было квалифицированных рабочих, всё начиналось с нуля, всё собиралось по
крохам, по крупицам, и так далее. И честно говоря, в 1924-м году было организовано главное военноорганизационное управление при ВСНХ. И когда они провели инвентаризацию того, что есть, то
конечно они прослезились. И естественно, попытались первым делом собрать всё, что можно из того,
что есть. Производством вооружения, военной техники эти предприятия военные, те же казённые
заводы, практически не занимались. Они уже превратились в полукустарные цеха, мастерские, и
прочее. В 20-е годы была организована реформа промышленности, были организованы тресты,
существовал реальный хозяйственный расчёт. Вот эти тресты чем-то напоминали западные
корпорации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в период НЭПа?
Н. СИМОНОВ: Да, в период НЭПа, новой экономической политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она очень быстро закончилась, практически со смертью Ленина, 25-й год, уже 14й съезд ВКПБ, первая пятилетка, 28-й год.
Н. СИМОНОВ: Для того чтобы началось то, что вы имеете в виду, индустриализация...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вторая пятилетка.
Н. СИМОНОВ: Именно индустриализация, короче говоря, ещё не всё было понятно, какой будет год
пятилетки, какой была острая внутрипартийная борьба.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это середина 20-х годов?
Н. СИМОНОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже была Бухаринская тенденция, Троцкий, потом Сталин встал на сторону...
Н. СИМОНОВ: Были разные концепции индустриализации, были разные концепции развития
советского военпрома. Если бы победила не Сталинская концепция, мы бы имели другой военпром,
мы бы может быть имели другую модель экономики, но мы получили то, что есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: А правильно говорят историки, что сталинский взгляд на индустриализацию, на
пятилетки, он фактически соответствовал тому, что говорил Троцкий, и Сталин потом фактически
встал, убрав Троцкого, на позиции Троцкого?
Н. СИМОНОВ: Это абсолютная ложь, это говорят те люди, которые глубоко не изучали ни Троцкого,
не знаю документов того периода времени, ведь дискуссия, затрагивается один полюс дискуссии,
внутрипартийная борьба. Не затрагивается другой полюс дискуссии, модель экономического
развития, что мы будем иметь. Оппозиция предлагала, что не надо начинать индустриализацию
сразу, сейчас у нас нет предпосылок к условиям, давайте сделаем малую индустриализацию,
построим хотя бы лёгкую промышленность, дадим крестьянам товары, так называемая пятилетка
Сокольникова. Я говорю, что это очень сложный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но победила другая тенденция?
Н. СИМОНОВ: Победила другая тенденция, и мы получили то, что есть, и то, что получилось потом,
перестраивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой мере Сталин, и вообще возобладавшая эта тенденция, вкладывала в
индустриализацию, в эти первые пятилетки идею вооружения, понимаете, и что было на первом
месте?
Н. СИМОНОВ: Я, опять возвращаясь к предыдущему тезису, с которого вы начали танцевать, то есть
военная промышленность была практически разрушена, её нужно было начинать с нуля. В 20-е годы
было кое-что сделано для того, чтобы восстановить производство основных видов вооружения,
прежде всего, это ручное огнестрельное оружие, боеприпасы, и артиллерийские системы. Нужно было
создавать ещё две отрасли, которых просто не было в дореволюционной России, это авиацию,
бронетанковую промышленность, нужно было создавать производство средств связи, нужно было
создавать оптико-механическую промышленность, нужно было очень много сделать для того, чтобы
вывести ВПК на новый технологический уровень. К счастью, или к сожалению, военная продукция
очень быстро морально устаревает. Тенденции и прогресс в ней происходят, то есть производство
средств уничтожения, не знаю, может у нас так генетически заложено, и как говорят, что человек не
придумает, всё обращается на военные цели, вот такая есть тенденция.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они, что называется, двойного назначения. Потом на западе уже в
послевоенный период военная промышленность, военные разработки научно-исследовательские, они
достаточно быстро переходили в гражданскую отрасль.
Н. СИМОНОВ: Это рыночная экономика, где существует право интеллектуальной собственности, где
существует патентное право. У нас же ничего этого не было, поэтому у нас никоим образом
разработки...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не попадали в гражданскую деятельность?
Н. СИМОНОВ: Это было настолько засекречено. Я могу сказать, что даже работники Госплана иногда
не получали месяцами и годами реальных данных о том, сколько военной продукции произвёл тот или
иной завод, та или иная отрасль ВПК.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, я ещё раз повторю свой вопрос, но в другой немножко редакции,
можно ли нашу советскую экономику конца 20-х - 30-х годов назвать милитаризированной?
Н. СИМОНОВ: Можно, я объясню причину, по которой это происходило. Милитаризация это ведь не
то, что промышленность производит во всевозрастающих количествах средств вооружения, военной
техники, то есть танки, самолёты, пулемёты, и прочее. Ни одна экономика ни одной страны такого
напряжения бы не выдержала. Я бы хотел в этом смысле любимого мною Бориса Львовича
Ванникова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это нарком?
Н. СИМОНОВ: Да, это нарком вооружения, потом нарком боеприпасов, то, что он сказал: "Ни одно
государство, какой бы сильной экономикой оно ни обладало, не выдержит, если оборонная
промышленность ещё в мирный период перейдёт на режим военного времени. Полностью
потребности современной войны могут быть удовлетворены лишь непрерывным развёртыванием во
время военных действий производственного аппарата всей промышленности, всех отраслей
народного хозяйства". Под милитаризацией, конечно, имеется в виду...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Ванников что имел в виду, он уже видел, что это происходит?
Н. СИМОНОВ: Нет, он видел, что происходи совсем другое. Дело в том, что существуют текущие
потребности вооружённых сил, бюджета вооружения военной техники, которая удовлетворяется в
рамках государственного оборонного заказа. Но есть ещё виртуальная такая величина, выражаясь
современным языком, которая называется мобилизационный план. А если война, надо же
производить в десятки и сотни раз больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: На случай войны.
Н. СИМОНОВ: А для того, чтобы производить в десятки и сотни раз больше самолётов, танков, пушек
и тому подобного, нужно иметь соответствующие ресурсы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соответствующую производственную базу.
Н. СИМОНОВ: Соответствующий ресурс и соответствующую производственную базу, которая
произведёт эти ресурсы. И вот эти задачи, эти проблемы решаются в рамках так называемого
военного мобилизационного планирования. Военное мобилизационное планирование существует,
есть военный мобилизационный план у каждого государства, чего греха таить, даже у маленькой
Финляндии тоже существует свой военный мобилизационный план, если говорить о современной
Финляндии. Советская экономика развивалась и строилась исходя из потребностей того, что будет,
если начнётся война, сколько нужно чего произвести.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом месте мы запомнили, где мы остановились, и продолжим через несколько
минут после выпуска новостей, и небольшого перерыва.
ИДУТ НОВОСТИ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, мы продолжаем
программу "Цена победы", я её ведущий Виталий Дымарский, а в гостях, я напомню, доктор
исторических наук Николай Симонов. И мы говорим сегодня о военно-промышленном комплексе,
советском военно-промышленном комплексе до войны, 30-е годы в основном, конец 20-х годов,
вторая половина 20-х, и 30-е годы. Николай Сергеевич, мы остановились на том, что существует
военный заказ для текущих нужд вооружённых сил, и существуют мобилизационные планы на случай
войны. Естественно, как вы сказали, во всех государствах, больших и маленьких, существует и то, и
то, действует и то, и то. Этот мобилизационный план меняется со временем в зависимости от
международной коньюктуры, от того, что происходит у соседей, что происходит в мире, что
происходит в мировой политике?
Н. СИМОНОВ: Конечно меняется, но мы же говорим о 20-х - 30-х годах. Значит, для советских
военных, для и промышленников всё-таки ориентиром была первая мировая война, и количество
произведённых комплектных боеприпасов. Короче говоря, мобилизационный план, первый настоящий
мобилизационный план, принятый в 1930-м году "С 30" он назывался, он в первоначальном варианте
предусматривал производство, создание мощностей для производства 108-ми миллионов
комплектных артиллерийских боеприпасов. Потом всё-таки посчитали наши возможности, и сократили
этот показатель до 96-ти миллионов. Кроме того, необходимо было, по их мнению, создать
производственную мощность, я не говорю, что произвести на текущий данный момент, а создать
мощности, которые бы позволили в случае войны производить ежегодно, приведу только некоторые
данные. 5,7 миллиарда, это в общем патронов, я уже говорил эту цифру, 96 миллионов комплектных
боеприпасов. Также предполагалось создание мощностей для производства семи с половиной тысяч
танков, семи тысяч самолётов, и девяти с половиной тысяч авиационных двигателей. Это были
конкретные...
В. ДЫМАРСКИЙ: Эти показатели были достигнуты?
Н. СИМОНОВ: Я сейчас скажу, пятилетний план был расписан в объёмных показателях, и в натуре,
сколько стали, и так далее. Цели же никто не говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Военная часть не фигурировала?
Н. СИМОНОВ: Военная часть здесь была прикрыта, а конкретно цели и задачи первой пятилетки,
вообще всего комплекса производств, который нужно было создать, они были предназначены именно
для этой цели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была достигнута эта цель?
Н. СИМОНОВ: Если честно, то нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что с честностью, у нас всё нечестно?
Н. СИМОНОВ: У нас всё как бы хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только напомню, +7-985-970-45-45, это номер для ваших СМС-ок, и на сайте
радиостанции "Эхо Москвы", я тоже напоминаю, идёт вэб-трансляция. А почему не было достигнуто,
это что, качество производственной базы, качество рабочей силы, качество управления?
Н. СИМОНОВ: Видите ли, мы говорим об индустриализации. То есть, если бы она осуществлялась
нормальными, правильными экономическими методами, то мы может быть, конечно достигли, но она
осуществлялась варварскими, принудительными, валюнтаристскими методами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А была же ещё волна репрессий, но это отдельная история.
Н. СИМОНОВ: Да, это отдельная тема, мы до неё дойдём постепенно. Вообще, показатели Госплана
"С30" были достигнуты, по моим подсчётам, где-то только в начале второй пятилетки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А план родился во время первой пятилетки, собственно в 30-м году?
Н. СИМОНОВ: Он был завершён в 30-м году. Потом было несколько вариантов этого плана, он
менялся, было пять или шесть планов, самый известный, который был реальный, это "МВ 10", он как
бы осуществлялся. Короче говоря, на те параметры, которые были объективно необходимы конечно
осуществлять, индустриализация вещь сама по себе, конечно, хорошая, милитаристский аспект, мы
сказали, здесь он присутствовал, его не могло было быть, поскольку военная индустрия находилась в
разрушенном состоянии, её нужно было создавать практически заново.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вот такой вопрос, который все уже нам задают, и все хотят, конечно,
сравнений. Понятно, что не входя в детали, потому что невозможно просто всё охватить, но вот такая
общая оценка, количественное и качественное сопоставление советской военной промышленности с
военной промышленностью той же Германии, Англии, Франции, соединённых штатов Америки?
Н. СИМОНОВ: Давайте про главного противника, просто времени мало. Германия начала военное
мобилизационное развёртывание с 1933-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу после прихода Гитлера к власти?
Н. СИМОНОВ: Да. Оно развивалось настолько быстрыми темпами, что нашу военную
промышленность конечно опережали. У Германии была, конечно, великолепная технологическая
база, за годы первой мировой войны был накоплен колоссальный, громадный опыт военного
мобилизационного управления. Экономика, кстати, которую Владимир Ильич Ленин считал идеалом
планового управления экономики вообще. То есть чего могут достичь немцы со своей
скрупулезностью, педантичностью, и так далее. Где-то в течении трёх лет фашистам удалось
мобилизовать где-то порядка двух с половиной тысяч крупных, средних, мелких предприятий на
выполнение военных заказов. После 1938-го года в их распоряжении оказалась великолепная
производственная база Чехословакии, в 1940-м году Франции. Я не говорю про Венгрию, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Румынская нефть?
Н. СИМОНОВ: Да. При всех плюсах и минусах в Германии это всё-таки была рыночная экономика,
хотя сильно милитаризованная, подавленная всякими делами, и экономическими методами им
удавалось быстрее и оптимальнее разместить военный заказ, организовать кооперацию различных
отраслей экономики, больших, крупных, малых предприятий, и прочее, нежели чем мы пытались
сделать в наших условиях...
В. ДЫМАРСКИЙ: В наших условиях плановой экономики?
Н. СИМОНОВ: Нет, у нас в отличии от Германии у нас не было индустриальной базы, и нам нужно
было её создавать. Про методы, которые мы создавали, всем известно, да, они были варварские. То,
что в индустриализации присутствовал милитаристский аспект, который очень сильно искажал все
ценовые, плановые, и всякие прочие экономические показатели, создавал колоссальные дисбалансы,
натуральные, стоимостные, ценностные, и прочие, это тема особая. Это нужно говорить специальным
языком, и со специалистами. Если говорить в общем и целом, нам конечно, в такой степени, в которой
удалось Германии, мобилизовать свою промышленность на нужды войны, было сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В тоже время смотрите, судя по цифрам, статистическим данным, которые
опубликованы, всё-таки к началу войны, началу советско-германской войны, период 1941-го года, у
нас же всё-таки было преимущество по количеству, я имею в виду, танков, самолётов, вооружения?
Н. СИМОНОВ: Да, но какие это были танки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как, знаменитый "Т 34".
Н. СИМОНОВ: Вы знаете, "Т 34" 1941-го года и "Т 34" 1945-го года, это в общем разные машины.
Вообще-то, танк "Т 34" это продукт одноразового использования, его моторесурс, это в лучшем случае
300 часов, при хорошем вождении и техническом обслуживании работал 250 часов, потом нужно было
двигатель менять, если, конечно, танк не сгорал во время битвы. У немцев было немножко другое
направление, они всё-таки ориентировались на качество, то есть стандарты, уровень качества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже помню заголовок, название Ленинской статьи: "Лучше меньше, да лучше".
Н. СИМОНОВ: Это было вынуждено, во-первых, у немцев не было столько стали, столько остальных
сырьевых ресурсов. Но вообще-то министр экономики Германии Гпер честно признавался, что где-то
в 1943-м - 1944-м годах, это не в своих воспоминаниях, а из других источников, он говорил: "В 1943-м
году наступил перелом в том, что дальше Германия уже не выдержит войны". То есть, производить
вооружение, технику в таких объёмах и количествах они были просто не в состоянии. Можно
слушателям вообразить, представить, вот январское наступление советской армии, красной армии в
январе 1945-го года. За один день наступления войсками первого, второго, третьего белорусского,
украинского фронтов выпущено столько же боеприпасов, израсходовано столько же боеприпасов,
сколько во время русско-японской войны, за всё время русско-японской войны. Вы представляете,
какие это колоссальные масштабы, какие колоссальные объёмы. Я ещё раз возвращаюсь к тезису
Ванникова, что ни одна экономика такого продолжительного напряжения при этом не выдержит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите Николай Сергеевич, всё-таки, давайте затронем эту тему, поскольку мы
говорим, известные сталинские репрессии против военноначальников, и как это сказалось на
обороноспособности, боеспособности красной армии, что у нас по промышленным кадрам, военным
промышленным кадрам?
Н. СИМОНОВ: Вы знаете, почему-то история этой темой не интересовалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему, ведь известно же, что Туполев, Королёв, Глушко.
Н. СИМОНОВ: По конструкторам авиатехники, тем, которые к счастью выжили.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом были ещё призваны в шарашках работать.
Н. СИМОНОВ: Да, работали в шарашках. Тяжёлая тема, ну ладно, был арестован Пятаков, главный
начальник военного мобилизационного управления, наркомат тяжёлой промышленности, тот самый
Юрий Пятаков, которого Ленин упоминал в своём политическом завещании среди пяти самых
выдающихся преемников, а точнее говоря того, кого он видел в качестве своего преемника. Он
понимал, что рано или поздно кто-то из них должен придти, или должен стать лидером. В 1936-м году
был арестован Пятаков, он, конечно, не был выдающимся технологом, но я считаю, что он был
выдающимся экономистом, всё-таки он был председателем, первым комиссаром государственного
банка Российской Федерации, а в 1939-м году он возглавил управление госбанка СССР. Человек
великолепно разбирался в вопросах финансов, вопросах финансирования, вообще финансист был от
Бога, умел считать, и так далее, чего не могли делать его начальники, то есть самый главный
начальник, это Егор Орджоникидзе, он, конечно, и в экономике разбирался слабо, в вопросах техники,
технологий тем более. Дальше началась цепочка, то есть был репрессирован весь, в полном объёме,
то есть все сотрудники военного мобилизационного управления, наркоматы тяжёлой промышленности
были репрессированы, а это аппарат немаленький, 250 человек, по-моему было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было поголовно?
Н. СИМОНОВ: Поголовно. Они никого не оставили, они работали с врагом народа, троцкистами и так
далее. Были полностью уничтожены, хотя уничтожены это я, наверно, неправильно говорю, были
осуждены, были репрессированы, то есть, осуждены и расстреляны практически все директора
военных заводов, то есть 219 военных заводов. Были репрессированы все начальники главков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все казались шпионами, саботажниками?
Н. СИМОНОВ: Шпионами, саботажниками, вредителями, и так далее. Потом естественно волна
репрессий опустилась с главков до заводов. По некоторым предприятиям следователями НКВД было
обнаружено 15 - 20 разных шпионских вредителей. Кстати, я эту тему в своей книге немножко
затронул. Но тема не разработана, я думаю, что может быть, она когда-то станет предметом
исследования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этим надо заниматься, конечно. Меня знаете, что потрясло, Туполев. Известно, что
он был репрессирован, это из ваших данных, его арестовали, и в чём обвинения. Принадлежность к
русской и фашистской партии, вредительство при подготовке рекордных полётов Громова, внедрение
порочных американских технологий, шпионаж в пользу Франции, и так далее, и тому подобное.
Н. СИМОНОВ: Я имел выписки из его дела, со следственного отдела, да, это действительно так.
Принадлежность к русской и фашистской партии давайте пока говорить не будем, поскольку эта тема
тоже интересная, но не для озвучки как бы, потому что существовало явление под названием русский
фашизм, оно конечно существовало в эмиграции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это в общем действительно немножко другая тема. В основном что,
авиаконструкторы, Туполев, Поликарпов?
Н. СИМОНОВ: Я так думаю, что вообще...
В. ДЫМАРСКИЙ: Объективная техника?
Н. СИМОНОВ: В составе наркомата оборонной промышленности существовало 19 НИИ и КБ. Весь
этот руководящий состав этих НИИ и КБ был репрессирован, кому-то сохранили жизнь, кто-то потом
вернулся к своей работе, и так далее. Но полностью произошла смена всего руководящего состава,
команды, я имею в виду административного, технического, технологического, экономического, всех
предприятий, всех главков и предприятий наркомата оборонной промышленности. Сам состав
наркомата оборонной промышленности, данные, которые есть, обновился где-то на две трети.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, а кто формировал военный заказ?
Н. СИМОНОВ: Наркомат обороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Исходя?
Н. СИМОНОВ: Исходя из...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мобилизационных планов и текущих нужд?
Н. СИМОНОВ: Нет, исходя из текущих нужд. План формировался исходя из текущих нужд, из планов
развёртывания армии, то есть новые дивизии, новая армия, и так далее, их нужно было чем-то
вооружать. Кроме того, что-то нужно было ещё оставлять в загашнике, то есть складывать в резерв. К
сожалению, с резервом тоже было не очень хорошо, фактически 70 - 90 процентов из того, что было
накоплено на случай войны, я имею в виду готовые предметы вооружения, военная техника, военновещевое имущество, и так далее, оборудование для военных госпиталей, и так далее. К сожалению,
практически всё это в первые месяцы, то есть, в начале войны всё это было утрачено. То есть, в
первые месяцы войны мы потеряли одну треть своих производственных мощностей, и две трети
мощностей, предназначенных для производства вооружения и военной техники. Спрашивается, для
чего мы их тогда создавали. Между тем, за очень короткий период, в течении полутора - двух лет нам
удалось восстановить намеченные мобилизационные планы, объём военного промышленного
производства, правда на другой, уже изменившейся производственной базе, я имею в виду
географической, экономической, и так далее, и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, географически, всё-таки были намерения, тогда было непонятно, и
неизвестно, будет война или нет, всё-таки двигаться на восток, или всё завершалось на Урале?
Н. СИМОНОВ: Вообще-то предприятия-дублёры были созданы в 1939-м - 1942-м годах. То есть,
решение идти за Урал было правильным, просто поздно приняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно было принято до 22-го июня 1941-го года.
Н. СИМОНОВ: Естественно, предприятия-дублёры были созданы ещё до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой мере военная часть индустриализации, и всех этих наших планов,
пятилетних планов, реализовывалось в сотрудничестве с той же Германией, с которой у нас тогда
были достаточно хорошие отношения, я имею в виду начало 30-х годов.
Н. СИМОНОВ: Про военное техническое сотрудничество в части авиации и бронетанковой техники,
как бы уже известно, я повторяться не буду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они у нас учились?
Н. СИМОНОВ: Что они у нас учились, и так далее. Конечно, немецкая техника, целые поточные линии,
прежде всего, это точное машиностроение, оптика, все эти вещи, приборы и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы это всё закупали?
Н. СИМОНОВ: Мы закупали целые технологические линии целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у американцев?
Н. СИМОНОВ: У американцев не сразу, у нас же дипломатические отношения были восстановлены в
1933-м году, а торговое экономическое сотрудничество началось в полном объёме после 1937-го года,
в 1937-м - 1938-м годах. То есть, были размещены такие первые серьёзные военные заказы. Хотя
конечно, тот же танк "Кристи", который американцы отвергли, когда закупили лицензию, и начали его
производить, танк "БТ" известный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай Симонов, доктор исторических наук, автор труда "Военный промышленный
комплекс СССР в 20-е - 50-е годы", мы сегодня беседовали о военном промышленном комплексе, как
он работал до войны, а в следующей программе, встретимся через неделю, и будем говорить о
военном промышленном комплексе уже в годы войны. Всего доброго, и до встречи.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 19.02.2011:
Николай Симонов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/750781-echo.phtml
Дата :
19.02.2011 21:07
Тема :
Военно-промышленный комплекс до и во время войны
(часть 2)
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Николай Симонов
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы» и телеканала RTVi, это очередная программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий
Дымарский. И сегодня, собственно говоря, продолжение той передачи, которую вы видели и слышали
неделю назад. Мы говорим о ВПК СССР с нашим гостем, доктором исторических наук Николаем
Симоновым. Я вас еще раз приветствую в этой студии, Николай Сергеевич. И если прошлую
программу мы, в основном, посвятили периоду довоенному, то сегодня мы, опять же, в основном,
посвятим наш разговор периоду уже самой войны.
Но самой войны, может быть, в немножко более таком, широком понимании – в контексте Второй
мировой войны, я бы сказал. Не Великой отечественной войны, а Второй мировой войны, потому что
я, все-таки, первые вопросы Николаю Сергеевичу хочу задать касающиеся периода 1939-40 годов.
1939-й год, начало мировой войны, Николай Сергеевич, и, собственно говоря, подписан пакт
Молотова-Риббентропа известный, хотя это, в общем-то, пакт между Третьим Рейхом и Советской
Россией. Что-то меняется, Все-таки, в связи с началом Второй мировой войны, независимо от пакта,
не пакта в ориентации советской экономики, военной промышленности, вот этих мобилизационных
планов? Это учитывается? Это, наверное, не может не учитываться, то, что, все-таки, идет мировая
война?
Н.СИМОНОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телезрителям тоже скажите.
Н.СИМОНОВ: Телезрителям тоже. (смеется) Ну, я привык, «Эхо Москвы» - это, все-таки,
радиостанция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но нас смотрят телезрители.
Н.СИМОНОВ: Да, еще и новая технология позволяет еще все это видеть и в прямом эфире. Ну,
вопрос, скажем, очень сложный. Сложный потому, что, конечно, заключение пакта МолотоваРиббентропа для советского военно-политического руководства вовсе не означало того, что удастся
избежать участия во Второй мировой войне. Понятно было, что рано или поздно в войну придется
втянуться. В каком качестве? Союзника Германии? Вопрос. Противника Германии? Вопрос.
Рассматривались все вопросы, на самом деле.
Ну, пока вопросы рассматривались, наступило 22 июня 1941 года...
В.ДЫМАРСКИЙ: И эти вопросы были сняты.
Н.СИМОНОВ: И эти вопросы все были сняты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Тем не менее, все-таки, 2 года Советский Союз существовал в этой непонятной, я
бы сказал, конъюнктуре такой как военно-политической именно. Ну, давайте так. Я вам задам один из
коренных вопросов военной истории, который даже до сих пор обсуждается, и запущен он многими
нашими историками. К какой войне, все-таки, готовился Сталин, если судить по ВПК советскому, по
его развитию, по тем ориентирам, которые были даны этому комплексу накануне 1941 года?
Н.СИМОНОВ: Ну, Сталин тут не причем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас принято так говорить.
Н.СИМОНОВ: В первой мере социалистическое государство, государство рабочих и крестьян
готовилось к войне по всем азимутам, то есть на Западе – Польша и Германия, Франция, естественно,
Великобритания, на Юге – Турция. Ну, басмачи, естественно, и все такое. На Севере – Финляндия, а
на Дальнем Востоке – Япония, Манчжурия. То есть подготовка к войне шла по всем азимутам.
Военно-политическая обстановка развивалась очень противоречиво и было, в общем-то, неясна и
непонятна суть, основное зерно противоречий того периода времени. Его, кстати, многие до сих пор,
короче говоря, не понимают. Хотя, причины этого конфликта коренятся, точнее говоря, имеют ту же
самую природу и те же самые корни, из-за которой произошла Первая мировая война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конфликт – вы имеете в виду советско-германский.
Н.СИМОНОВ: Не, Первая мировая война.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, всей Второй мировой войны?
Н.СИМОНОВ: Первая мировая война произошла по причине, это извините, торгового конфликта
между Германией и Англией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что Вторая мировая война по тем же причинам?
Н.СИМОНОВ: Вторая мировая война, как бы, имела те же самые причины, те же самые корни.
Советский Союз был здесь такой, страной периферийной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
Н.СИМОНОВ: Да. Он не был, как бы, вовлечен в конфликт с точки зрения каких-то, в общем-то,
глубоких экономических интересов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или геополитических.
Н.СИМОНОВ: Или геополитических интересов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, Вторая мировая война, как я понимаю, во многом порождена Первой
мировой войной, вернее, теми результатами, к которым она пришла, Первая мировая война. Потому
что Версальский договор никого не устраивал.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно. Ну, как бы, у нашего-то, как бы, руководства было совсем другое
несколько представление о сути геополитических процессов и вещей. Они же думали, что сейчас на
них бросятся все, потому что они вот такие, государство рабочих и крестьян, и прочее-прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, они же сами тоже... Они же тоже представляли угрозу, первое государство
рабочих и крестьян. Как вы говорите, оно представляло угрозу?
Н.СИМОНОВ: Какую угрозу мы могли кому представлять со своей, извините, отсталой экономикой,
отсталой промышленностью, отсталым ВПК?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, вы его считаете отсталым?
Н.СИМОНОВ: Отсталым, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: По чему? По технологиям, по качеству?
Н.СИМОНОВ: По уровню экономического развития, по всему составу тогдашней производственной,
технологической базы, по пропорциям. То есть я имею в виду с точки зрения всех макроэкономических
данных Советский Союз, с точки зрения военной державы, не представлял угрозы ни для кого – ни
для Японии, ни для Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, боялись? Все-таки, провозглашена теория мировой революции.
Н.СИМОНОВ: Ой, кто боялся? На Западе уже, я думаю, после 1933 года, после того как Гитлер
разгромил Компартию, я думаю, что мировой революции уже никто не боялся всерьез. Давайте, как
бы, подходить к теме объективно. Короче говоря, у советского руководства было представление о
том, что будет война, эта война будет вестись по всем азимутам. То есть со всем капиталистическим
окружением – сегодня с одним, завтра с другим, может, вместе со всеми сразу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, подождите-подождите. Все-таки, я хочу здесь разобраться. По всем азимутам
ждали войны. То есть имели в виду, что ждали нападения на себя.
Н.СИМОНОВ: Да, совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами ни на кого не собирались нападать.
Н.СИМОНОВ: Отражение агрессии. Сами ни на кого не собирались нападать, революция на штыках
после, извините, позора под Варшавой уже...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 20-е годы вы имеете в виду?
Н.СИМОНОВ: Конечно-конечно. Конечно, желания и интереса не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, есть данные о том, что Сталин предвидел войну. Предвидел войну
с Германией именно. Это было уже немножко, может быть, чуть-чуть позднее, где-то в 1940-м году, в
1941-м году. Говорят, что, ну, есть такая теория, известна концепция, что Гитлер напал чуть ли не за
несколько дней до того, как Сталин на него собирался напасть. Но более, мне кажется, соответствует
действительности дата 1942-й год.
Н.СИМОНОВ: Ну, после того как война уже разразилась, после того как был заключен такой, как бы,
пакт с дьяволом типа того, что мы вас трогать не будем, ну, пакт ненападения, делайте все, что
хотите, и так далее, и так далее, то мы даже готовы с вами сотрудничать и, в принципе, могли бы
рассмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы развязали руки Гитлеру, безусловно.
Н.СИМОНОВ: И перспективы совместного похода в Индию. Почему бы нет? Давайте и в Индию
сходим. Но дело-то, конечно, не в этом. Конечно, все прекрасно понимали, что после разгрома
Англии... Они, все-таки, верили, что разгром Англии состоится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гитлер разгромит Англию?
Н.СИМОНОВ: Конечно, что Гитлер разгромит Англию. Что после того как он разгромит Англию – это
приблизительно они думали, что произойдет в конце 1941-го – начале 1942-го года, ну, может быть, в
1943-м году. Во всяком случае, разгромит в том смысле, что принудит к заключению мира. Потому что
завоевать Англию сложно в силу ее островного положения. Принудит.
В.ДЫМАРСКИЙ: После этого возможна война между СССР и Германией.
Н.СИМОНОВ: После этого они были абсолютно убеждены в том, что Гитлер повернет на восток.
Причем, это соответствовало, как бы, и доктрине.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по мобилизационным планам нашим можно сделать вывод о том, что мы тоже
готовились к превентивному удару?
Н.СИМОНОВ: Вот, когда была советско-финская война известная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не очень удачная.
Н.СИМОНОВ: Не очень удачная, кстати, да. Ну, тогда особо напрягать военную промышленность с
точки зрения увеличения объема производства... Ну, использовали запасы и так далее,
мобилизационные запасы, резервы, которые имелись. На 1940-й год, в общем-то, неизвестно было,
как ситуация... Во-первых, никто не ожидал, что так быстро будет разграблена Франция. Про Дюнкерк
вообще, конечно, даже... Это в страшном сне такого не снилось, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами французы этого не ожидали.
Н.СИМОНОВ: Нет, вот, после Дюнкерка, конечно, они же озаботились. Существуют документы,
доклады наркома Ворошилова в Комитет обороны в Политбюро и так далее, и так далее. Ну, это
такой, очень интересный комплекс документов. У наших архивистов руки не дошли – они пока, как бы,
не рассекречены. Ну, я буду опираться на те данные, о которых можно говорить уже как о... Ну,
доступны к упоминанию. Вообще, предполагалось увеличить объем военного заказа с 10,7
миллиардов рублей в начале 1940 года до 37 миллиардов, то есть в 3 раза.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 3,5 раза.
Н.СИМОНОВ: В 3,5 раза. Это было в 1940 году. Значит, заявка рассматривалась, ну, прежде всего,
конечно, в Госплане прорабатывались балансы, возможности его выполнения. Есть записка
Вознесенского, председателя Госплана о том, что, ну, как бы, мы готовимся к войне, так и говорилось,
что мы готовимся к войне. То есть мы остальные планы все сдвигаем. Если это не война, то есть это
просто какая-то военная тревога и прочее-прочее, то мы такого напряжения не выдержим. Ну, и,
короче говоря, к началу 1941 года, то есть к началу года войны заявка на производство предметов
вооружений, военной техники, снаряжений и так далее, и так далее вернулось на величину 17,5
миллиардов рублей.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть его потом снизили, да? С первоначальной в 2 раза фактически снизили.
Н.СИМОНОВ: Ну да. То есть хотя бы вот из этих данных, из данных балансов, как бы, Госплана,
просто из косвенных документов... Ну, понятно, что они были и в то время, как бы, не публиковались,
не были общедоступными. Просто о том, что, конечно, в 1941 году нападать на Германию Сталин не
собирался. Это можно судить по документам экономического характера. То, что могли разрабатывать
военные, то, что нашли наши ученые-историки, то есть различные варианты различных планов
наступательных операций – это делавоенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда советская экономика, ВПК перешли на режим военного времени? После 22
июня, да? До этого – нет?
Н.СИМОНОВ: Нет. Экономика работала в режиме мирного времени, это абсолютно точно. Хотя, было,
конечно, очень много сделано в эти годы, в 1939-1941 для развития авиационной промышленности,
для развития артиллерийского вооружения, для организации производства ручного огнестрельного
оружия. Вот тут, конечно, были сделаны очень неплохие заделы, которые впоследствии оказали
неоценимую услугу нашей стране, когда война уже началась, ну, нашему народу (будем говорить
точнее).
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один такой вопрос по поводу организации нашей военной промышленности.
Ну, в мирное время нормально, когда существует министерство, наркомат в то время назывался, ну,
условно говоря, оборонной промышленности.
Н.СИМОНОВ: Ну почему условно? Так и назывался «Наркомат оборонной промышленности».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1939 году возникает несколько наркоматов.
Н.СИМОНОВ: Наркомат был раздроблен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раздроблен по видам вооружения – судостроения, боеприпасов, авиапром и так
далее, и так далее. Это не свидетельство такого предчувствия, все-таки, войны, что надо
наращивать?
Н.СИМОНОВ: Это свидетельство перехода на качественно новый уровень экономического роста. То
есть сформировался целостный научно-производственный комплекс, позволяющий полный цикл
производства, позволяющий производить.
В.ДЫМАРСКИЙ: От КБ, там, от НИОКРа, да, там?
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно: НИОКР, мелкосерийное производство, крупносерийное
производство. Ведь, в 20-е – 30-е годы у нас, как бы, не было даже такого понятия «Опытный завод».
Опытный завод – это то, что производит 10-15.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда у нас появились опытные заводы?
Н.СИМОНОВ: Нормально реально опытные заводы, то есть система НИР и ОКР сформировалась у
нас в годы второй пятилетки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это 1933-й?
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 3-я пятилетка? Ну, она не могла быть завершена по объективным причинам,
поскольку война началась, да? Это у нас какой, 1938-1942, да? Если я не ошибаюсь?
Н.СИМОНОВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, что была оборвана. Но в планы вот этой 3-ей пятилетки
закладывалась некая такая милитаризация, скажем?
Н.СИМОНОВ: Милитаризация присутствовала в планах развития советской экономики вплоть до 10-го
пятилетнего плана. То есть везде и повсюду намечалось перепроизводство продукции группы А, то
есть производство средств производства. То есть производилось больше стали, больше серной,
азотной кислоты, больше ГСМ, чем это требовала экономика мирного времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в интересах ВПК?
Н.СИМОНОВ: Это все в интересах не ВПК, а в случае, а вдруг час Икс. Ну, в интересах войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, о чем неделю назад мы не поговорили? Сейчас я задам вопрос, который
относится и к периоду довоенному тоже, ну и к военному тоже. Все-таки, когда речь идет о ВПК – это
военная, понятно, промышленность, понятно, но это еще и наука.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это лаборатории, научно-исследовательские институты и так далее. Вот, когда вот
эта база, более или менее современная, ну, по тем понятиям появилась в советской экономике, в
Советском Союзе?
Н.СИМОНОВ: Ну, я думаю, что после войны. Это вот когда началась реализация уранового проекта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только?
Н.СИМОНОВ: Ну, я говорил в полной мере, в полном объеме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну все-таки существовали же авиационные конструкторские бюро?
Н.СИМОНОВ: Ну, да, не только конструкторские бюро – существовали целые институты, ЦАГИ, ЦИАМ
и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, там, по боеприпасам, по танкам, по стрелковому оружию?
Н.СИМОНОВ: Ну, понимаете, были, ведь, СКБ при каждом военном заводе.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не было централизации?
Н.СИМОНОВ: Конечно, нет. Ведь, понимаете, создание военной техники – оно, хочешь не хочешь,
требует конкуренции. То есть нужно объявить ТЗ, нужно сказать конструкторам и так далее (ну,
конечно, это в закрытом порядке), что стране нужно такое-то изделие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, проводились же конкурсы какие-то?
Н.СИМОНОВ: Конечно, конкурс. Закрытый конкурс. Без конкуренции, без вот этого, как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Советском Союзе проводили же?
Н.СИМОНОВ: Ну, естественно! Без этого было невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть была конкуренция, была реальная конкуренция.
Н.СИМОНОВ: Была реальная конкуренция научных идей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и были ревностные отношения ученых друг к другу.
Н.СИМОНОВ: Технологические решения. Было ревностное отношение ученых. Но, извините, была и
награда за это. Государственная премия, звезда героя Социалистического труда и так далее, и так
далее, блага, материальные привилегии и так далее. Это был стимул.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда мы говорим о ВПК в годы войны, это, конечно, в первую очередь, наверное,
всем приходит в голову, всем приходит на ум достаточно быстрый и, вот, я бы сказал эффективный (я
не знаю, подтвердите вы это или нет), эффективный перевод вот этой всей военной промышленности
с западной части России туда, на Восток. Или, там, в зону неоккупированную, не военных действий.
Н.СИМОНОВ: Ну, вот, представляете, что получилось на самом деле? В результате того, что
прошляпили вот это начало войны, не ожидая внезапного нападения, потеряли Украину, Белоруссию,
Прибалтику, ну, до Москвы, ведь, все-таки, самой дошли и угроза ее захвата была вполне реальная.
Короче говоря, ведь, пришлось перебазировать 65% кадровых военных заводов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это огромный труд.
Н.СИМОНОВ: Ну, я не говорю, это десятки, это сотни...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы подтверждаете? Это эффективно было?
Н.СИМОНОВ: Это сотни эшелонов. Нужно было загрузить все. Прежде всего загружали полуготовые
изделия, загружали поточные линии, станки и так далее, и так далее. Конечно, огромное количество
сырья, полуфабрикатов, заготовок и так далее, документации, к сожалению, перевезти и
перебазировать не удалось. Но, к счастью, вот, опять же, в 1939-41 гг. были созданы предприятиядублеры, которые была перевезена и соответствующая документация.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что не удалось перебазировать?
Н.СИМОНОВ: Ну, людей, конечно. Ну, во-первых, ведь, не решили с самого начала вопрос о брони, то
есть призывать – не призывать рабочих.
В.ДЫМАРСКИЙ: Работников оборонной промышленности.
Н.СИМОНОВ: Да. Вот, началась война, движимые патриотическим порывом они же рванули в
военкоматы и так далее. То есть мастер – он должен стоять за станком в 3 смены, а он винтовку,
трехлинейку, бутылку с коктейлем Молотова и вперед.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вперед в бой.
Н.СИМОНОВ: И вперед в бой, да. И очень, конечно, много кадров погибло. Ну, я так полагаю, что гдето...
В.ДЫМАРСКИЙ: А новые места базирования за исключением заводов-дублеров, которые уже
существовали, там использовали некие производства, там не знаю, мирные, какие-то другие, которые
были до того? Или заново все, в основном, возникало?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, вообще, новые предприятия, вообще все, как бы, перебазировалось, новые
мощности. То есть, чаще всего, сносили несущие стены, строили на чистом месте новый цех. Все
технологические линии, потоки, процессы, цеха, инструменталка и так далее, и так далее – чаще
всего, все делалось на голом месте, заново. То есть работали фактически в поле, проявили
величайший энтузиазм, героизм, конечно. Об этом говорить нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну это действительно, с этой точки зрения, поэтому я и сказал, что, на мой
взгляд, это, все-таки, было эффективное мероприятие.
Н.СИМОНОВ: Да-да. И, честно говоря, и, вот, как ни странно, 1943-44 гг. вышли на уровни показателя
вот этого плана МП1 по всем отраслям военной промышленности.
В.ДЫМАРСКИЙ: А МП1 – это тот, который возник в 1939 году, да?
Н.СИМОНОВ: Который должен был быть утвержден в 1941 году. Но его утвердили не совсем, не до
конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, еще не все понятно. Мы продолжим через одну минуту, продолжим
беседу с Николаем Симоновым.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу «Цена победы», я – ее ведущий
Виталий Дымарский, в гостях доктор исторических наук Николай Симонов, с которым мы говорим о
ВПК в годы войны, ВПК СССР. Ну вот я так уточнил, что СССР. Но наши слушатели и зрители – это я
знаю по опыту прошлых программ – всегда все хотят в сравнении получить. Вот, как бы вы
охарактеризовали, как бы вы оценили ту эффективность, о которой мы говорили, советского ВПК с
ВПК, ну, давайте Германии возьмем (не будем брать союзников, да?). Хотя, есть еще и второй вопрос:
это, все-таки, когда мы говорим о ВПК, мы имеем в виду всегда Ленд-лиз. Это будет следующий
вопрос. Давайте сначала попробуем сравнить с Германией.
Н.СИМОНОВ: Ну, вы знаете, очень тяжело сравнивать экономику, основанную на принципах...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, когда они на разных основах.
Н.СИМОНОВ: Да-да-да, и основывающуюся на, как принято говорить, командно-административных
принципах управления. Есть, конечно, что-то общее. Например, наши наркоматы, во всяком случае...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну общее – это результат, итог. Танки здесь и танки здесь, да?
Н.СИМОНОВ: То есть чем-то наши наркоматы начали напоминать крупные германские корпорации,
концерны, того же Круппа и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас здесь перебью, потому что, в общем-то, под влиянием Германии...
Вообще, Германия... Хоть мы все время воевали, весь XX век, но они на нас большое влияние
оказывали.
Н.СИМОНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по поводу создания, что наркоматы напоминают концерн – это, как бы, собственно
говоря, создан Газпром (это уже, правда, не военная история) на базе Министерства газовой
промышленности.
Н.СИМОНОВ: Ну, извините, у нас...
В.ДЫМАРСКИЙ: И под влиянием немцев, кстати говоря.
Н.СИМОНОВ: Ну ладно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ладно, это лирическое отступление.
Н.СИМОНОВ: Да, лирическое отступление. Но, действительно, стали напоминать крупные западные
корпорации, концерны. То есть там была уже и наука, и техника, и технологии. Была система обучения
кадров, то есть в системе высшего образования создавались соответствующие дисциплины.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть полного цикла, так скажем.
Н.СИМОНОВ: Полный цикл, полный цикл. У нас ВПК в этом смысле, в этом разрезе стал в чем-то
напоминать немецкие, ну, скажем так, германские вот именно как раз в конце 30-х годов. Ну, это
объективно, как бы, да? То есть шли, развивались, к чему-то должны были прийти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а по эффективности. Смотрите, все-таки... Ну, немцы помимо своей собственной
базы достаточно развитой, это мы говорили в прошлой программе в их руках еще оказались Франция,
Чехословакия, которая, действительно, была из будущих соцстран, это была самая промышленноразвитая страна. Ну и не говоря уж там о более мелких, хотя тоже, в общем-то, достаточно развитых
стран. Хотя бы та же Австрия, в которой там аншлюс произошел, да? Вот, качество. Вы в той
программе первой сказали, что, все-таки, по качеству мы уступали, что немцы производили меньше,
но лучше. В течение войны этот разрыв в качестве сократился?
Н.СИМОНОВ: Ну, вы понимаете, немецкая промышленность, вообще западноевропейская
промышленность опережала советскую промышленность вообще и оборонную промышленность, ну,
на 2 технологических поколения – это точно. Они опережали, конечно. То есть мы другим образом, как
бы, уже мобилизовали свои ресурсы, другим образом сосредоточили свои усилия. Естественно, если
бы Германию напрячь до такого же уровня как напрягся советский народ, затянув пояса, извините, они
бы восстали...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть правильно я понимаю, там это была система, а у нас это одномоментное
напряжение сил, которое не может быть системой?
Н.СИМОНОВ: У нас это был стресс, который начался с октября 1917 года и он продолжался. Стресс
или безумие, или что-то еще. Ну, я не знаю как. Ну, очень трудно все это говорить, все это
сравнивать. Вы знаете, когда уже после войны начался демонтаж немецких предприятий,
производивших военную технику, причем различных отраслей производства, да? И когда привезли в
Советский Союз то оборудование, которое использовали в Германии, то, конечно, наши инженеры,
техники были во многом потрясены. Они видели совсем другую культуру производства, они видели
совсем другую организацию труда. Именно после того как они, все-таки, монтировали оборудование
уже в соответствии с планами и чертежами, устанавливали, они понимали, что это требует уже
другого уровня квалификации труда и других стимулов, и прочее-прочее. Влияние, конечно,
оказывалось. Ну, вот, кстати, влияние немецкой вообще организации оборонпрома и вообще, как бы,
организации промышленной культуры производства, конечно, только вот... Вот, в послевоенный
период это очень... Поэтому война-то с космополитизмом, знаете, она, ведь, не случайно началась.
Идолопоклонство к космополитизму, 50-е годы. Вы понимаете, о чем я?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не понимаю. Разъясните.
Н.СИМОНОВ: Ну, борьба с космополитизмом и поклонничеством к Западу. Когда начали доказывать,
что Россия – родина слонов и все открытия сделаны у нас, и так далее, и так далее. Почему? Причина
какая? А потому что, еще раз говорю, люди реально, воочию увидели вот эту разницу между тем, что
было у нас, и тем, что имела Германия. Та же Германия.
То есть я говорю, что другие методы, другие формы управления – ну, это наше как бы, тут очень
тяжело сравнивать с точки зрения каких-то экономических критериев. Их очень трудно подобрать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ленд-лиз, как обещали, да? Это была существенная, скажем так, помощь?
Существенная подпорка? Я имею в виду с точки зрения такого, материального снабжения, если
хотите, армии?
Н.СИМОНОВ: Да, вот если говорить по существу, конкретные цифры по Ленд-лизу – они
опубликованы. Но я должен сказать самое главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Цифры известны.
Н.СИМОНОВ: Цифры известны. Значит, существует в той же самой военной экономике период, когда
достигается пик производительности труда, потом вдруг резко начинается спад производства.
Оборудование используется 24 часа практически в сутки, рабочие и так далее, и так далее тоже
устают, не хватает сырья, материалов, испытывается дефицит в том, в другом и в третьем.
Опыт Первой мировой войны показывает, что во всех странах после достижения пика
производительности началось резкое падение производительности труда, увеличилось количество
брака, уровень рентабельности резко понижается. То есть все производственные и экономические
показатели. Для экономики страны, которая выиграет войну, это, может быть, не так страшно. Для
экономики страны, которая войну проигрывает, это все, это полные кранты. И, вот, самый
напряженный период – 1944-45 гг. – конечно, поставки производственного, комплектного
оборудования, поставки сырья, материалов по Ленд-лизу... Ну, кроме Ленд-лиза существовал еще и
импорт, то есть мы еще очень много покупали за алмазы, за золото, за пушнину, за икру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где? В тех же Штатах, да?
Н.СИМОНОВ: В тех же Штатах, заключая контракты с частными фирмами. В той же Швеции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, Ленд-лиз шел по государственной линии, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, Ленд-лиз шел-то на основе межгосударственных соглашений. А кроме того
существовала возможность заключать прямые контракты с американскими частными компаниями, чем
мы, кстати, и воспользовались тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я просто смотрю вопросы, которые нам присылали, и во время эфира, и перед
эфиром. Вот здесь был вопрос. Он немножко смешной, но от него я оттолкнусь. Александр
спрашивает: «Правда ли, что Станки на макаронных фабриках заточены под производство
патронов?»
Н.СИМОНОВ: Неправда. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я в связи с этим вот какой хотел вопрос. Насколько в годы войны мирные
производства, которые существовали на незанятых территориях и на территориях вне боевых
действий, насколько они, переводились ли они на военные рельсы и в какой степени?
Н.СИМОНОВ: В очень малой степени, потому что военное производство, все-таки, специализировано.
Глубоко специализировано, специфическое. Я, вот, говорил, точность обработки деталей – там
микроны, там должна быть высочайшая квалификация и тому подобное. Плюс военная приемка и
прочее-прочее, то есть там отлажен цикл.
Значит, в лучшем случае на наши гражданские предприятия производились комплектующие – там,
упаковки, корпуса для снарядных гильз, взрыватели. То есть мелкие детали, которые собирались,
отвозились. Ну, были, конечно, уникальные у нас системы ручного огнестрельного оружия, то есть
пистолеты-пулеметы ППШ, которые очень хорошо на фабриках по производству швейных машин. Ну,
вообще, там же 90% деталей на том же ППШ – это штамповка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, как по старому советскому анекдоту, что выносил по частям швейную машинку с
фабрики, дома собирал, все время пулемет получался.
Н.СИМОНОВ: Все время пулемет получался. Вот я как раз в этой связи и вспомнил. (смеется) То есть,
на самом деле, львиную долю производства военной техники. И даже у нас существовал наркомат
боеприпасов, который, вроде бы, специализировался на производстве боеприпасов, но 60% всех
боеприпасов (ну, я имею в виду артиллерийских, комплектных), артвыстрелов – это производство
предприятий наркомата вооружений. То есть наркомат вооружений производил и вооружения, и
боеприпасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда наркомат оборонной промышленности разбили на такие
специализированные наркоматы, то, соответственно, и при каждом возникали собственные
производства, собственные предприятия?
Н.СИМОНОВ: Наркомат оборонной промышленности состоял из 9 специализированных главков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом эти главки стали наркоматами фактически.
Н.СИМОНОВ: Ну, фактически эти главки и стали наркоматами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но когда они были главками, там, все-таки, была некая координация, да?
Н.СИМОНОВ: Нет-нет, интересный еще момент. Значит, когда формировались наркоматы, к ним
присоединялись или, наоборот, от них отнимались одни предприятия. То есть состав
производственной и технологической базы, в общем-то, немножко изменился. Это были не те главки,
которые были в 1939 году в полной мере. То есть, еще раз. Цель была какая? То есть сделать
целостный производственно-технологический корпус, где присутствует, как бы, все – наука,
производство, техника, технология, где присутствует мелкосерийное, опытносерийное,
среднесерийное и где существуют крупносерийные заводы. То есть технологические цепочки после
реформы – они, как бы, уже встали на свои места. И в этом смысле, как бы, немножко наши
наркоматы стали напоминать западные концерны в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сколько автомобилей было – ну, кто это подсчитает? Я так понял из вашего
ответа по Ленд-лизу, Студебеккеры – это, все-таки, была солидная подпорка, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, Ленд-лиз обеспечивал 55% использования всех автомобилей в Советском Союзе.
Ну а вообще если честно говорить, если перевести сумму Ленд-лиза (ну, никто ж не считал ее, я на
досуге посчитал), это где-то 20% национальные доходы, то есть просто один Ленд-лиз обеспечивал.
В.ДЫМАРСКИЙ: 20% нашего национального дохода?
Н.СИМОНОВ: Нашего национального дохода, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть пятая часть. Ну, это немало.
Н.СИМОНОВ: Это немало. Причем, это, ведь, как раз именно то, в чем мы острее всего и нуждались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да. То, чего у нас не было.
Н.СИМОНОВ: Значит, Ленд-лиз обеспечил 55% наших потребностей в автотранспорте, то есть всех
видов и типов. Это немало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, некто Бабл475 из Перми: «Расскажите о структуре производства моторных
топлив в Германии и в Советском Союзе. Правда ли, что немцы намеренно ставили на танки
бензиновый двигатель, так как вся солярка уходила на флот, в том числе подводный?» Вообще,
история с соляркой – это там интересно с немцами, связано там и с морозами, да?
Н.СИМОНОВ: Ну да. Ведь, немецкая бронетанковая техника и авиационная техника работала на
высокооктановом бензине, произведенном из угля – это синтетический бензин. Ну, это, конечно, он
очень дорогой. Еще одна неприятная вещь: он при температуре минус 20 градусов разлагается на 2
фракции, которые не воспламеняются. Это, конечно, была большая проблема для немцев – она стала
превращаться в катастрофу после того, как в 1944 году советская авиация уничтожила нефтяные
вышки в Румынии. Ну, в советское время об этом было непринято говорить, поскольку Румыния была
братской, дружественной страной.
Тем не менее, после того как немцы лишились качественного ГСМ и качественного бензина, они
попали в очень тяжелое положение. Вы знаете, тоже мало говорят, ведь. Ведь, немцы захватили
колоссальное количество всякого добра после капитуляции Франции. Ведь, очень много в портах
прибыло судов из разных стран, под разными флагами, на которых находилось как раз стратегическое
сырье, оборудование и прочее-прочее. То есть они собирали, конечно, с миру по нитке для того,
чтобы обеспечить потребности своей армии в бензине, в ГСМ. Но собирали, видимо, по всей Европе.
Видимо, собирали достаточно эффективно. Может, что-то получали через Швецию – я не исключаю.
Может, из Швеции через какую-то цепочку трейдеров, да из той же... Понятно, да? Из той же
дружественной страны в кавычках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, это легенда или нет, но говорят, что даже после 22 июня по тем
контрактам, которые были заключены ранее, говорят, что шли еще какие-то поставки из Советского
Союза в Германию. Ну, не знаю.
Н.СИМОНОВ: Нет, я вполне... Вот, смотрите, вот был заключен контракт на поставку того-то, того-то,
ну, грубо говоря, зерна. Ну, у нас своего флота не хватало, ну, зафрахтовали какой-нибудь, там,
пароход какой-нибудь третьей страны. И он где-нибудь загрузился в Одессе, где-нибудь, грубо говоря,
20 июня. У капитана есть предписание двигаться куда? В Германию. Вот и все, он двигался в
Германию тихонечко.
В.ДЫМАРСКИЙ: А пока он обойдет это самое...
Н.СИМОНОВ: Ну, пройдет через проливы, придет в пункт назначения рано или поздно. Я не
исключаю, что много товара было в пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, еще один вопрос, который я вам должен был задать еще в
предыдущей программе, но задам его сейчас. И, вот, тогда он будет распространяться и на
довоенный, и на сам военный период. Это использование заключенных как рабочей силы в
промышленности оборонной. Их не боялись допускать до ВПК нашего как неблагонадежный элемент?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, труд заключенных, насколько мне позволяет... Я документов конкретных, я
про них говорить не могу. Я всего, как бы, охватить, конечно, не мог. Труд заключенных, я думаю,
использовался в период, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: В 30-е годы?
Н.СИМОНОВ: Нет-нет-нет. Вот, первые месяцы войны, когда предприятие, когда... Понимаете, да? То
есть период...
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда полная мобилизация была всего, что только может быть.
Н.СИМОНОВ: То есть, представляете себе, прибывают в чистое поле составы и так далее, и так
далее с оборудованием и так далее. Рабочие (я имею в виду, местные) заняты своими делами. Кто
будет их разгружать? Кто будет строить новые цеха, заливать?.. Ну, я так думаю, что именно здесь как
раз и принудительно. Хотя, ну, не было у нас непринудительного труда, извините, в Советском Союзе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, а вот такой неожиданный вопрос. А во время войны считали
показатели экономического роста?
Н.СИМОНОВ: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Считали, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, у нас же экономика была плановая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, какие планы? Там жене было пятилетки никакой. Потому что вот эта 3-я
пятилетка была прервана войной, и там же никаких планов не было?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, при Госплане, Минфине существовал мощный аналитический центр
управления, который, все-таки, цифирь-то всю считал. Ну, извините, вот балансы, например, баланс
по стали, например. Вот, квартал, вот нужно произвести столько-то, столько-то, потребности такие-то,
такие-то там-то и там-то. Как сбалансировать? Сбалансировать невозможно, то есть всем дать
нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где Госплан у нас сидел? Он не выезжал из Москвы?
Н.СИМОНОВ: Нет, Госплан из Москвы не выезжал, практически не выезжал. То есть аппарат был в
Москве. Он размещался, конечно не там, где...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там должны быть сумасшедшие цифры экономического роста в годы войны, нет?
Н.СИМОНОВ: Что вы имеете в виду?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, за счет как раз ВПК, за счет производства вооружений.
Н.СИМОНОВ: Ну, нет... Ну, извините.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же произведено-то, да?
Н.СИМОНОВ: Ну, произведено-то много, как бы, с точки зрения военной техники. Но показатели
экономического роста – они имеют, как бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду рост ВВП, да?
Н.СИМОНОВ: ВВП, извините, имеет тенденцию к уменьшению. И где-то падение останавливается
только в 1944 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, все-таки, падение даже было, да?
Н.СИМОНОВ: Колоссальное падение. Ну, ВВП упал вполовину. Ну, извините, вы потеряли...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вот это производство военной техники не компенсировало все остальное?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, производство военной техники этого не могло компенсировать. Ну, вопервых, потому что система цен была очень своеобразная. Механизм ценообразования был у нас
очень специфический.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сидел человек за столом и придумывал цену фактически.
Н.СИМОНОВ: Нет-нет. У нас, как бы, было понятие плановой себестоимости.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, плановая себестоимость плюс торговая наценка там и так далее.
Н.СИМОНОВ: Ой, какая торговая наценка? Плюс маленький процент рентабельности, который
закладывался для того, чтобы состыковать материальные балансы с финансовыми показателями.
Финансовые показатели существовали. Наше представление о советской экономике как о плановой в
том смысле, как натуральное хозяйство, конечно, это не соответствует действительности. В ней
использовались и понятие рентабельности, и себестоимости, была цена, была зарплата, извините,
были некие, все-таки, материальные стимулы в связи с этой зарплатой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, ну, это да. Когда уже отказались.
Н.СИМОНОВ: Были тарифы, были расценки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, во второй пятилетке уже появились эти все вещи.
Н.СИМОНОВ: Да не? Почему? Они существовали всегда. То есть, ну, в 20-е годы, в 30-е годы. Нет, вы
путаете карточки, наверное. Ну, понимаете, как бы, зарплата...
В.ДЫМАРСКИЙ: Рубль пришел на смену как железный конь пришел на смену крестьянской лошадке,
так и рубль пришел на смену...
Н.СИМОНОВ: Нет, не надо. Просто понять нужно правильно. Карточка – это, как бы, часть зарплаты.
Денежная-то форма зарплаты, ведь, она не отменялась – она существовала. Просто в госмагазинах
на нее купить было нельзя. Зато можно было купить все, что угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Сергеевич, у нас минута. Я хочу задать вам, все-таки, последний вопрос и,
мне кажется, что он тоже важный. В какой мере те мощности, которые были созданы и
использовались во время войны, остались после войны, ну, базой для уже советского послевоенного
ВПК? Или опять надо было все фактически сначала строить?
Н.СИМОНОВ: Вы знаете, ведь, полностью было уничтожено тракторное производство на танковые
заводы, полностью было уничтожено машиностроительного оборудования и так далее. Производство
буровых платформ, вышек, оборудования для нефтехимической промышленности, производство
оборудования для легкой промышленности – все это было искоренено и все это нужно было заново
восстанавливать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а танковые заводы оставались и продолжали делать танки?
Н.СИМОНОВ: Ну, если бы они продолжали делать танки и еще бы, извините, делали все бы, были бы
буровые установки, металлорежущие станки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все. Времени, к сожалению, больше нет. Спасибо Николаю Симонову. Это была
программа «Цена победы», до встречи через неделю, ну и, может быть, еще встретимся и с
Николаем, и договорим на те темы, которые не успели охватить в этой программе. Всего доброго.
Н.СИМОНОВ: Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
26.02.2011: Александр Кириллин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/745181-echo.phtml
Дата :
26.02.2011 21:07
Тема :
Новое в базе данных погибших в Великой
Отечественной войне
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Александр Кириллин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы ,
телеканала RTVi, это программа «Цена победы , очередная программа «Цена победы» и я ее
ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях и не первый раз, надо сказать, чему мы
очень рады, генерал Александр Кириллин, начальник управления Министерства обороны РФ по
увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Ну, чтоб точнее, не просто генерал, а
генерал-майор. Правильно, да?
А.КИРИЛЛИН: (смеется) Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, здравствуйте. Рады приветствовать вас у нас, потому
что – и мы это говорим и в вашем присутствии, и без вас, когда вас нет в студии, не потому, что
мы хотим вам приятное доставить, какое-то удовольствие – мы всегда повторяем, что то дело,
которым вы занимаетесь, оно невероятно нужно. Нужно стране, нужно обществу, нужно всем нам,
ну, не говоря уже о родственниках тех, кто погиб в годы Второй мировой войны.
Поскольку мы, все-таки, время от времени с вами встречаемся, то у нас получаются такие
регулярные отчеты управления вашего перед нашей аудиторией о том, в каком направлении, куда
продвигается это ваше дело. А дело, я напомню тем, кто, может быть, знает, не знает, это ОБД
«Мемориал . ОБД – это Объединенная база данных «Мемориал , куда сотрудники Александра
Валентиновича вписывают, создают базу данных всех тех, кто погиб в годы войны, разыскивая
имена и не только имена тех наших солдат, офицеров, которые по тем или иным причинам или в
бою, или не только в бою погибли.
Да, еще я должен вот что сказать. Что создание этой Объединенной базы данных, как ни странно,
хотя все с этим согласны, что уже пора бы почти за 70 лет, как бы, подвести итог и уже, все-таки,
понять, сколько всего было, сколько было потерь, сколько жертв. Но и в этом смысле эта база
данных работает очень неплохо, на мой взгляд, именно на этом направлении. Но тем не менее,
работа продвигается не так легко как хотелось бы. И, в частности, там были некие сложности в
связи с введением в действие нового закона о защите персональных данных и так далее. Ну, в
общем, короче, вот это весь комплекс вопросов, тем более, что мы вступили в год 70-летия
начала Отечественной войны, 22 июня 1941 года плюс 70 – это 2011-й год. Может быть, опять же,
что-то новое.
Вот такой большой достаточно комплекс вопросов, который мы хотим сегодня задать Александру
Валентиновичу Кириллину. Александр Валентинович, давайте начнем с самого простого, да? Как,
все-таки, продвигается работа, что называется, на основном направлении по Объединенной базе
данных?
А.КИРИЛЛИН: Ну, во-первых, я должен еще раз поблагодарить за приглашение – мне всегда
приятно бывать на радиостанции «Эхо Москвы , потому что вопросы, которыми мы занимаемся,
вы освещаете очень объективно, и вопросы корректные, и, в общем-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я мог бы, конечно, нахально сказать, что мы все вопросы освещаем объективно.
(смеется)
А.КИРИЛЛИН: Ну, я так думаю, что... (смеется) Это не мне судить. Но что касается моего стола,
спектра вопросов, которыми я занимаюсь, я с большим удовольствием всегда прихожу к вам,
потому что, во-первых, радиостанцию слушают и можно рассказать людям, достаточно широкой
аудитории о том, что Министерство обороны, все-таки, делает для этого. Нас часто и критикуют, и
мне хотелось бы, чтобы что-то полезное, ну, вернее, что-то приятное было сказано в наш адрес.
Безусловно, работа по расширению банка данных не прекращалась весь этот год. Мы с вами в
феврале прошлого года разговаривали. За этот год почти 1,5 миллиона новых записей внесено,
если точнее говорить, 1426865 записей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новых.
А.КИРИЛЛИН: Да, новых-новых. Потому что мы убедились в том, что наш Центральный архив
Министерства обороны не является единственным держателем этих сведений о погибших
солдатах. И, к сожалению, эти сведения разбросаны и раздроблены по многим архивам, в том
числе и региональным архивам. Безусловно. Потому что люди из разных регионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ведомственным, видимо, тоже.
А.КИРИЛЛИН: И ведомственным, и региональным, да. Поэтому мы обращались и нам большую
помощь Росархив в этом оказывает, вот, лично его руководитель господин Артизов, его
заместитель господин Тарасов. И мы получили возможность с их помощью посетить
региональные архивы в поисках новых сведений. И таковые сведения мы получили, и заносим их
в базу данных. Это касается и призывников, маршевых этих команд, рот, отправляемых на фронт,
сведения, которые зачастую не попали в ведение архивов Министерства обороны. Все это мы
добавляем.
Поэтому в этом году, я сказал, почти 1,5 миллиона новых записей внесено, а всего с момента
начала деятельности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот, общая цифра какая сегодня?
А.КИРИЛЛИН: Да, у нас сегодня на 1 января этого года загружено 13 миллионов 200 тысяч
образцов документов, в которых сделано почти 20 миллионов записей о персоналиях. Это не
значит, что это 28 миллионов, я еще раз повторю. Мы все, что мы находим, мы запускаем в наш
архив, в базу данных. И люди могут по одному человеку встретить, конечно, записей и 10, и 20, и
15 из различных источников как карточки учета военнопленных.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на одного человека может быть несколько записей?
А.КИРИЛЛИН: Да, конечно. Вот человек пропал без вести, командир в своем донесении указал,
что пропал без вести. Это безвозвратная потеря, кстати, безусловно. Хотя, не демографическая,
еще раз повторяю – безвозвратная. И как мы знаем, часть людей возвратилась потом, уменьшив
демографические потери.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже из тех, кто считался...
А.КИРИЛЛИН: Да, конечно. Пропал без вести. Что это могло быть? Человек мог погибнуть,
конечно, в ходе боевых действий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мог где-то раненым пролежать.
А.КИРИЛЛИН: Мог раненым. И попал в другую часть, в другой госпиталь и потом это вскрывалось.
Мог попасть в плен – это люди тоже... И командиры, как правило, стремились тех, кто попал в
плен, даже если знали доподлинно, подать как пропавших без вести. Таких тоже... Мы, вот, с вами
говорили перед началом передачи, миллион 800 с лишним тысяч, если точно даже говорить, 1
миллион 836 тысяч человек возвратились из плена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всего?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: После окончания войны, да?
А.КИРИЛЛИН: А, кстати сказать, в донесениях они остались без вести пропавшими. И эти
донесения мы отсканировали, ввели в базу данных и в ручном режиме эти люди тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что в таких ситуациях, как бы, общее количество даже
уменьшается?
А.КИРИЛЛИН: Разумеется. Тогда при подсчете потерь, которые были сделаны, ну, позднее, уже
после войны, были учтены и из общего баланса потерь они были удалены. Но не пофамильно, а,
так сказать, вот таким бухгалтерским, балансовым учетом. Вот, потери общие за годы войны
безвозвратные составили 11444100 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это только среди военнослужащих?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Без гражданского населения, естественно?
А.КИРИЛЛИН: Да, без гражданского населения. Но!
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, извините, здесь просто одно уточнение. Это без гражданского
населения – это военнослужащие. А, вот, гражданские вот эти добровольцы, которые уходили,
они как считаются?
А.КИРИЛЛИН: Ну, во-первых, из них были созданы регулярные формирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поэтому они, конечно, военнослужащие?
А.КИРИЛЛИН: Они многие очень... Понимаете как? Вот дивизии эти, народное ополчение –
помимо них были у нас еще истребительные батальоны, которых более 1700 было создано.
Многие из них, конечно, попали в окружение и практически полностью были либо уничтожены,
либо пленены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они попали в потери, да?
А.КИРИЛЛИН: Они попали балансовым тоже учетом. Вот, как действовали? Донесение из дивизии
было последнее, допустим, на 15 октября. А после 15 октября дивизия попала в окружение, и
сведения не поступили. Так вот, по последнему донесению весь вот этот осадок людей, там
допустим 7500 человек, были занесены как без вести пропавшие безвозвратные потери.
Но потом после освобождения территорий, оккупированных противником, частично были найдены
люди – их призывали повторно в армию. Вот таких вот набралось 939700 человек. Они были из
этих, вот, 11 миллионов 400 тысяч, естественно, уменьшены. И вернувшиеся из плена, 1 миллион
836 тысяч – они тоже из этого баланса ушли. Поэтому наши демографические потери составили
8668400 человек. Причем, я должен сказать, это тоже не точная цифра. Почему она не точная?
Не потому, что там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, она не окончательная.
А.КИРИЛЛИН: Да, она не окончательная, потому что вот у меня лежит справка здесь. Было
донесение в 1956 году в ЦК КПСС по военнопленным, по людям, освободившимся из плена. И
оказывается, вот, докладывал начальник управления генерал Голиков: более 580 тысяч человек
по данным Министерства иностранных дел из числа наших граждан, находившихся в плену и
вывезенных в качестве рабов в Германию, не вернулись, а остались на Западе. В основном, это,
конечно, люди, которым было можно чего-то опасаться, репрессий каких-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приличная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Да. Понимаете, почти 600. А многие из них попали вот в эти безвозвратные потери.
Не все, потому что там были и гражданские, и военные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, Александр Валентинович, вот какой вопрос возникает.
А.КИРИЛЛИН: Я хотел бы... Прошу прощения, я хотел бы обязательно сказать, что бóльшая часть
этих людей – это бывшие граждане прибалтийских республик, Западной Украины, Западной
Белоруссии, которые имели основания, считая, что их...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, антисоветские настроения.
А.КИРИЛЛИН: Да-да, антисоветские настроения. Они предпочли остаться. Вот таким образом в
Канаде, в Штатах возникли большие украинские диаспоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это верно.
А.КИРИЛЛИН: Люди туда убыли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я в связи с этим вот какой вопрос хотел еще задать. Вот, вы сказали, что там
миллион 800 (я не помню сейчас точную цифру) – это военнопленные, которые вернулись, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из них... Вот мы с вами, действительно, перед эфиром говорили, что больше 200
тысяч были репрессированы.
А.КИРИЛЛИН: Больше 300. 344400 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были репрессированы?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они погибли?
А.КИРИЛЛИН: Нет. Не все погибли. Часть, конечно, погибла. Мы говорили, было создано 160
лагерей, 21 госпиталь тюремного типа, в которые эти люди попали. Но их не расстреливали. Ну,
кого-то, конечно, и расстреляли, кто был уличен в серьезных преступлениях против своей
Родины, признаны изменниками Родины, были те, кого расстреляли, и даже те, кого повесили. Но
большая часть людей этих были осуждены на разные сроки – и на бóльшие, и на маленькие, и 25
давали, и 20, и 10, и 5 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И кто-то попадал в лагеря, кто-то в госпитали специализированные.
А.КИРИЛЛИН: Ну, госпиталя были созданы как раз для тех, кто... Потому что военнопленные,
сами понимаете, не были здоровыми людьми, здоровяками. Многие, безусловно, попали туда
необоснованно или, по крайней мере, без достаточных обоснований. Старший барака кто был,
фактически это считалось сотрудничеством с немцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, вы показывали цифру довольно любопытную, что 41 генерал, по-моему,
вернулся.
А.КИРИЛЛИН: Да, 65 генералов были в плену, из них 41 вернулся из плена. 25 восстановлены
были в армии, продолжили служить, а 16 были арестованы, репрессированы, из которых 5
человек были расстреляны. Их вина состояла в том, что они...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я имею в виду вот что. А если шире взять те наши люди, которые были
репрессированы и погибли в годы войны, они считаются тоже?..
А.КИРИЛЛИН: Это уже не в годы – это после войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Но там и в годы войны, ведь, были и суды, и все. Я имею в виду
шире – не только те военнопленные. Они считаются потерями военными?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря ни на что?
А.КИРИЛЛИН: У нас было более 140 тысяч человек приговорены к расстрелам трибуналами, из
них бóльшая часть, 103 тысячи приблизительно, если округлять, были расстреляны. Вот, немцы,
кстати, их не считали в потери своих таких. У них тоже цифра, близкая к этому, около 100 тысяч
человек было расстреляно, особенно в конце войны это у них участилось. Они их не считали в
потери.
Кстати сказать, вот, наши военнопленные, которые пошли на сотрудничество с немцами, я не
хочу осуждать этих людей – я представляю, в каких условиях они находились. И которые
согласились добровольно служить в Вермахте в качестве вспомогательных отрядов, вот эти
добровольцы – они там возницами были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, их было очень много, кстати.
А.КИРИЛЛИН: Да. Гробы делали даже для сверхчеловеков этих. Их в потери тоже немцы не
записывали. Хотя, благодаря вот этим добровольцам, было высвобождено значительное
количество солдат строевых, которые приняли участие в боевых действиях. А их заменили вот
эти вот несчастные люди, которые в результате обстоятельств жизни были вынуждены... Ну, не
перенесли тяготы лишений, которые были в концлагерях – мы знаем, как было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, все-таки, вот, после всего сказанного, вот, на
сегодняшний день. Первый вопрос. Цифра безвозвратных, как вы говорите, потерь
установленных и ваш прогноз, если хотите, как вы мыслите, какой это процент от реального
общего количества?
А.КИРИЛЛИН: Вот то, что в течение уже почти 20 лет работает группа, которая входит в состав
моего управления под руководством генерал-полковника в отставке Кривошеева Григория
Федотовича, бывшего заместителя начальника Генерального штаба, человек, который прекрасно
знает эту работу и знал, чего он хотел. И вот это люди, которые с карандашом в руках все
пересчитали. Установлена цифра...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это же не окончательная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Что значит «не окончательная ? У нас...
В.ДЫМАРСКИЙ: Работа продолжается.
А.КИРИЛЛИН: Работа продолжается в корректировке этой цифры, но она может быть уменьшена.
Увеличена не может быть уже, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вы считаете, что вы уже подошли практически кокончательной цифре?
А.КИРИЛЛИН: Понимаете, статистика – это наука и очень серьезная. Мы знаем точное
количество. Вот, начало войны, в списках армии состояло 4 миллиона 827 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так?
А.КИРИЛЛИН: У нас есть количество призванных – 29 миллионов 574,9 тысячи человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: За все годы войны?
А.КИРИЛЛИН: Да, за все годы. Таким образом во время войны 34476700 человек были в строю.
В.ДЫМАРСКИЙ: В строю, в армии.
А.КИРИЛЛИН: И поэтому когда говорят, что погибло 40 миллионов, это значит, надо еще было 6
миллионов где-то найти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну это еще и плюс гражданское население.
А.КИРИЛЛИН: Не-не-не. У нас есть товарищ один, который уверяет, что в Вооруженных силах
погибло 40 миллионов человек. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это невозможная цифра.
А.КИРИЛЛИН: Это невозможная цифра, разумеется. Так вот, и у меня есть передо мной...
В.ДЫМАРСКИЙ: Из этих 34 миллионов, значит, примерно, я так понимаю, 11 миллионов, да?
А.КИРИЛЛИН: Нет, это не погибли – это были безвозвратные потери на момент подсчета. А тут
вернулись пленные, почти 2 миллиона – их из этой цифры вычли. А тут выяснилось, что почти
миллион мы призвали тех, кто считался пропавшими без вести, мы призвали на освобожденных
от оккупантов территориях. И таким образом цифра уменьшилась, она стала 8886400 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть грубо один из 4-х.
А.КИРИЛЛИН: Около 9 миллионов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грубо погиб каждый 4-й, да? Ну, если так.
А.КИРИЛЛИН: Понимаете, ведь, то, что вот эти 34 – это не все были на фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело.
А.КИРИЛЛИН: У нас огромное войско на Востоке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятное дело. Резерв, там, Дальний Восток, это понятно.
А.КИРИЛЛИН: Это и курсанты, которые обучались, это и охрана, в том числе и лагерей охрана.
Люди ж призваны, поставлены под ружье. А что касается общих демографических потерь, тоже
мы не можем никуда деться – у нас численность населения на 22 июня 196,7 миллиона. Это
цифра Госкомстата, посчитана до войны. Численность населения на 31 декабря 1945-го – 170,5
миллионов, в том числе родившиеся до начала войны, из этих 159,5 было родившихся до войны.
То есть во время войны...
В.ДЫМАРСКИЙ: Родилось 10 миллионов.
А.КИРИЛЛИН: Родилось 11 миллионов человек. Вот. Общая убыль – 37,2, отнимаем, значит, вот
этих умерших, родившихся, получается 26,6. То есть вот это баланс выводится, понимаете?
Никуда не денешься, ничего тут нельзя ни добавить, ни убавить – вот эти люди пропали.
Все они погибли? Нет, не все. Мы же с вами говорили, почти 600 тысяч человек по данным
Министерства иностранных дел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Остались там.
А.КИРИЛЛИН: Остались на Западе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, насколько я знаю, вы расширяете фронт работ
управления. И начав со Второй мировой войны вы пошли дальше.
А.КИРИЛЛИН: Это поручение. У нас было поручение – Великая Отечественная война и
послевоенный период. Мы будем говорить, что задачу эту выполнили. Мы пополняем банк
данных? Пополняем. Нас интересуют персоналии. Общее количество нам понятно уже – нас
интересуют персоналии. Вот эти 344400 человек, которые были осуждены, какова их судьба? Их
вычли из числа потерь, а они попали в лагеря и большая часть их, конечно, погибла.
Вот мы сейчас хотим (и это частично сделано), мы 126577 человек уже восстановили и
пофамильно они занесены в базу данных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Погибших в лагерях, да?
А.КИРИЛЛИН: Вот тех, которые вернулись и были осуждены. Кто из них погиб, не погиб – это
дальнейшая работа еще, нужно выяснять. Вот, мы в базе данных уточнили уже. Но мы закрыли,
конечно, как нас тут ни критикуют, вот эти данные мы закрыли – их могут только родственники
получить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это вот то, о чем я в начале сказал, в соответствии с этим законом о защите
персональных данных.
А.КИРИЛЛИН: Вот. Теперь надо со всеми остальными разобраться. Рассекретить, если это
засекречено. И все это отметить. А после этого, я считаю, что дальнейший шаг – нужно, конечно,
ставить вопрос о пересмотре их дел. Насколько они были законно тогда осуждены, насколько
была велика их вина? И я думаю, что часть какая-то людей могла бы быть реабилитирована, что
тоже, наверное, не безразлично людям, которые сейчас живут, их потомкам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы идете дальше, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы пытаетесь проследить уже после войны.
А.КИРИЛЛИН: А теперь нам президент дал, Министерству обороны расширить базу данных, когда
стало ясно, что это не шутки, не какая-то не игрушка, а огромная заинтересованность людей – у
нас 12 миллионов обращений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович и уважаемая наша аудитория, вот, все, о чем нам еще
расскажет генерал Кириллин, мы услышим через несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию как радийную, так и телевизионную.
Программа «Цена победы , я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напомню, у нас сегодня
генерал-майор Александр Кириллин, начальник управления Министерства обороны РФ по
увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Александр Валентинович, мы
остановились перед перерывом на том... Во-первых, на расширении ваших полномочий и поля
вашей деятельности. Итак, вы начали говорить о поручении президента заниматься не только
Второй мировой войной.
А.КИРИЛЛИН: Да, совершенно верно. Это как раз последний Оргкомитет «Победа , который
проходил 2 ноября прошлого года. И мы получили уже и поручение Оргкомитета «Победа , и
поручение правительства, что распространить деятельность ОБД на весь XX век.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что ОБД – это Объединенный банк данных.
А.КИРИЛЛИН: Вот посмотрите, Финская война. Мы хотим и ею тоже заняться. Финская война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, всеми войнами XX века?
А.КИРИЛЛИН: Да, всеми войнами XX века.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, давайте начнем с начала. Русско-японская война, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первая мировая война?
А.КИРИЛЛИН: Обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что там у нас дальше?
А.КИРИЛЛИН: Гражданская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гражданская даже, да?
А.КИРИЛЛИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Халкин-Гол?
А.КИРИЛЛИН: Халкин-Гол, Хасан, КВЖД, Испания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Испания, да, кстати. Финская.
А.КИРИЛЛИН: Финская, Средняя Азия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вторая мировая, понятно.
А.КИРИЛЛИН: Ну, среднеазиатские у нас до середины 30-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: А уже послевоенного периода?
А.КИРИЛЛИН: А послевоенный период мы уже внесли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Афганистан?
А.КИРИЛЛИН: Афганистан, да, и все другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А такой вот вопрос: Чечня фигурирует в этом?
А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, да. У нас фигурирует и Чечня тоже, потому что это, как бы, так было
поставлено, послевоенный период и есть, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эти военные помощи советские?
А.КИРИЛЛИН: То же самое, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, Египет во время Суэцкого кризиса, да? Вьетнам.
А.КИРИЛЛИН: Да. Но там потери, слава богу, не такие большие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да-да. Но тем не менее. Вьетнам, Куба.
А.КИРИЛЛИН: Корейская война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Корейская война, кстати. Все это уже внесено, да?
А.КИРИЛЛИН: Да. Теперь, вот, понимаете, мы посмотрели финские потери. Значит, за 105 дней
советские войска понесли потери, 333084 человека. Это не убитые, я еще раз говорю, это потери.
Из них убито, умерло на этапах санитарной эвакуации 65384 человека, пропало без вести 19610
человек, ранено, контужено, обморожено и обожжено почти 190 тысяч человек, из них, конечно,
частично люди тоже умерли. И, вот, мы считаем, что пропавших без вести, умерших от ран,
болезней и убитых на поле боя, 126875 человек за 105 дней войны. Понимаете?
Поэтому, безусловно, все они должны попасть в ОБД. И есть, эти сведения есть. Поэтому это
будет обязательно сделано, потому что это война такая, забытая, обойденная вниманием. Ее
заслонила Великая Отечественная война.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, о ней не очень любят вспоминать, поскольку
она не сильно там была победоносной для нас, да? У нас выборочно очень часто к истории
относятся.
А.КИРИЛЛИН: Да. Мы можем, так сказать, как бы, понимать причины возникновения и чем
руководствовалось тогдашнее наше политическое руководство. Но, в общем-то, конечно, война
несправедливая была, это понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Потому что... Ну, понятно. Надо обязательно... У нас грядет 100-летие начала
Первой мировой войны. Вы понимаете, Россия вынесла на себе основную тяжесть и этой войны
тоже, потеряв 2,5 миллиона человек в ней.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вообще забытая война.
А.КИРИЛЛИН: Да. Завершившаяся революцией, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она вообще забытая война, как будто ее и не было.
А.КИРИЛЛИН: Как будто ее и не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Абсолютно.
А.КИРИЛЛИН: Это сотни тысяч георгиевских кавалеров, людей, получивших за мужество и
доблесть, которые были вынуждены прятать свои награды.
В.ДЫМАРСКИЙ: О Первой мировой войне мы только знали о Брестском мире.
А.КИРИЛЛИН: Да-да-да. И все. В 1943 году было разрешено ношение Георгиевских крестов,
кстати сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да??? Интересно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Хотя, я, вот, не нашел нормативного документа, но именно в 1943 году с
появлением Ордена славы сплошь и рядом везде появились, даже на фронте, в том числе и
генералы носили, генералы, получившие эти кресты в годы войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. Александр Валентинович, еще один вопрос. Возвращаясь к
увековечиванию памяти погибших, все-таки, во Второй мировой войне, все-таки такой, основной
массив, конечно. Вот здесь мне попалась, например, информация. Австрийский энтузиаст Петр
Сиксель, который собирает захоронения погибших на территории Австрии советских
военнослужащих. Я думаю, что и в других странах европейских есть группы, добровольцы,
энтузиасты и так далее.
А.КИРИЛЛИН: Везде есть энтузиасты, да, которые работают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы работаете на этом направлении? Все-таки, очень много наших людей погибли
за пределами Советского Союза и вообще советско-германского фронта. Это и во Франции, и в
Австрии, понятное дело, и так далее. Вот эти данные вам интересны? Они до вас доходят?
А.КИРИЛЛИН: Безусловно. Конечно, доходят. Ну, во-первых, в базе данных эти люди есть. Вы
коснулись Австрии, чем здесь интересно? Тут не только военнослужащие – там 62 тысячи
человек, но это не только военнослужащие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Погибших?
А.КИРИЛЛИН: Да, погибших. То, что, вот, господин Сиксель сделал и вообще Институт Больцмана
занимался этой проблемой. И недавно, вот, госпожа Фектер, Мария Фектер, федеральный
министр внутренних дел Австрии передала руководителю администрации нашего президента
господину Нарышкину и электронную версию книги, и отпечатанную книгу – там тоже они попали.
Кстати сказать, и господин Сиксель, и ряд других, в том числе и госпожа Фектер награждены и
медалями Оргкомитета «Победа» 65-летия, и приказом министра обороны они награждены
медалями За заслуги увековечивания погибших при защите Отечества.
Мы сотрудничали давно с ними, знали об их работе. По мере возможностей помогали, в том числе
они пользуются и нашей электронной базой данных. Но у них что очень ценно уточненные на
сегодняшний день данные о местах захоронения этих людей и в том числе и гражданских наших,
вывезенных на работу туда, тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы, все-таки, гражданскими тоже занимаетесь?
А.КИРИЛЛИН: Мы не занимаемся, так сказать, в силу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, невозможно всем заниматься.
А.КИРИЛЛИН: Да. Но если эти данные попали, мы же не будем говорить «Нам это не надо,
уберите это, оставьте военных .
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы передаете в какие-то другие ведомства?
А.КИРИЛЛИН: Пока мы никуда не передавали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собираете у себя?
А.КИРИЛЛИН: Да, пока у нас находится эта информация. В других государствах везде есть такие
энтузиасты. Вот у нас очень хороший наш партнер в Литве господин Тракшелиз – он бывший
офицер советских вооруженных сил. Стал бизнесменом, занялся камнеобработкой и потом
столкнулся при изготовлении памятников, что есть такая проблема. И он сделал полный каталог
захоронений в Литве, сейчас занимается Первой мировой войной немецких захоронений по
просьбе уже Народного союза Германии. И он в соответствии с посольством занимается
реставрацией воинских захоронений.
И должен вам сказать, что исключительно интересный у него подход: он не бросается никогда
зарабатывать деньги, меняя там надгробные плиты подтреснутые на целые. Он проводит
огромную историко-архивную работу по выяснению, кто, действительно, там захоронен. И как
выясняется, в результате перезахоронений путаница очень большая, и зачастую, ну, целые
кладбища носят не ту информацию, которая, на самом деле, есть. Перепутано.
В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим еще один вопрос, раз уж о Литве заговорили. Это вообще о
взаимоотношениях с постсоветским пространством, со странами СНГ, да? Я же так понимаю, что
ваш банк данных – вы же не выделяете там россиян, не отделяете их от грузин или армян?
А.КИРИЛЛИН: А вы знаете, самое интересное...
В.ДЫМАРСКИЙ: У вас общий, наверное, банк данных по советским людям.
А.КИРИЛЛИН: Что самое интересное, что в те годы форма установленного донесения не
предусматривала национальности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, да.
А.КИРИЛЛИН: Партийность была, национальности не было. Поэтому мы видим только призыв,
откуда человек призван.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Откуда призван, там, по фамилии можно догадываться. Но это, в
общем, не критерий абсолютно. Другие страны СНГ: а) интересуются ли этим? б) сотрудничают
ли с вами в пополнении? в) пользуются ли вот этим банком?
А.КИРИЛЛИН: Ну, то, что пользуются, сразу отвечаю, это однозначно. Потому что у нас есть
география, 189 государств, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Заходят в базу данных?
А.КИРИЛЛИН: Да, заходили. Из 12 миллионов посещений...
В.ДЫМАРСКИЙ: За сколько времени?
А.КИРИЛЛИН: Это, вот, начиная с 2007 года. 2007-й, 2008-й, 2009-й, 2010-й – за 4 года 12
миллионов посещений из почти 12 тысяч городов в 189 государствах. То есть, безусловно, все
страны СНГ есть и активно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но на уровне, видимо, граждан, да? Индивидуально.
А.КИРИЛЛИН: Граждан, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, на государственном уровне?
А.КИРИЛЛИН: А на государственном уровне, что касается стран СНГ, в прошлом году был создан
военно-мемориальный комитет при совете министров обороны СНГ. Я, так сказать, без ложной
скромности скажу, я – председатель этого комитета. Так было решено на первом заседании. И мы
довольно активно сейчас начали работу. Интересные люди, очень много энтузиастов, в том числе
и людей, которые, казалось бы, не являются специалистами. Потому что структуры, подобной
моей, пока еще нет в других государствах, но уже заинтересовались и Украина, и
заинтересовался Казахстан, очень заинтересовался. И идет там у них... То есть появились уже
люди, на которых возложены эти обязанности. В основном, в структурах по работе с личным
составом. В Таджикистане очень серьезно к этому подошли. Поэтому нами было внесено
предложение. Это предложение было рассмотрено министром обороны и принято о разработке и
подписании межгосударственного соглашения об увековечивании памяти погибших, а точнее об
увековечивании памяти войны и погибших на ней воинов.
Такой документ разработан, рассмотрен на заседании совета министров обороны. Утвержден там
и направлен на рассмотрение совета глав государств СНГ. Вот буквально 1-го, 2-го, 3-го февраля
в Минске будет рассмотрение этого в рамках СНГ соглашения, которое, разумеется...
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, вот, ваше управление, которое по увековечиванию
памяти погибших, оно занимается только вот таким сбором данных, сбором неких таких
сведений? Или ваши полномочия, если хотите, шире, ваше поле? Я имею в виду, там, некие
мероприятия мемориальные, захоронения, кстати говоря. Это все тоже в вашем ведении?
А.КИРИЛЛИН: У нас есть закон об увековечивании памяти. Закон распределил обязанности для
многих федеральных органов исполнительной власти и там прописано в 11-й статье, чем
занимается Министерство иностранных дел, Министерство обороны, Министерство культуры и
ряд других, МВД, ФСБ, все это. И есть понятие «уполномоченный орган . Вот, Министерство
обороны является уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере
увековечивания памяти.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть как раньше говорили, головное ведомство.
А.КИРИЛЛИН: Да. Для него есть отдельный набор обязанностей, в том числе разработка
государственных планов и программ в области увековечивания памяти. Это очень серьезное
дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто это? Это ваше управление?
А.КИРИЛЛИН: В Министерстве обороны все эти обязанности, естественно, возложены на мое
управление. Вот, в связи с этим мы, опять же, обсудив вопрос на межведомственном уровне с
администрацией президента, рассмотрев этот вопрос на 3-й группе Оргкомитета «Победа ,
который занимается вопросом военно-мемориальным, было внесено такое предложение и теперь
Министерство обороны в прошлом году получило поручение Оргкомитета «Победа» (это
поручение президента) разработать федеральную целевую программу по восстановлению
воинских захоронений на территории РФ. И эта программа разработана, вот мы буквально в
понедельник ее направляем в Минэкономразвития, повторно уже, потому что... Впервые такое
делалось, мы, конечно, допустили много там ошибок, нас поправили, теперь мы переработали.
Больше скажу, что деньги на реализацию ее, запланированы в бюджете. На этот год 500
миллионов рублей при стопроцентном софинансировании субъектами Федерации, в которых
будет проводиться. То есть фактически миллиард.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, вот, на все мероприятия?
А.КИРИЛЛИН: Это на...
В.ДЫМАРСКИЙ: На увековечивание памяти?
А.КИРИЛЛИН: Нет, не на увековечивание памяти, а именно на восстановление и ремонт воинских
захоронений.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы только захоронения?
А.КИРИЛЛИН: Это специальная федеральная программа, понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но касающаяся только Отечественной войны пока, да?
А.КИРИЛЛИН: Вы знаете, там не написано – там написано «воинские захоронения . Как и закон
наш: закон написан не для Великой Отечественной войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, например, знаю, что во Франции есть, например, захоронения Первой
мировой войны.
А.КИРИЛЛИН: Да, есть, конечно. И не только во Франции есть – они есть и в Чехии, и в Австрии
есть, есть в Польше. И я скажу так. Вот, в Польше. Мы говорили о зарубежных государствах. У
нас по закону, по указу президента 2007 года 1 октября 7 представителей за рубежом. И сейчас
прорабатывается вопрос о возможности...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваших? Именно вашего управления?
А.КИРИЛЛИН: Да. Называются они Представительства Министерства обороны по военномемориальной работе за рубежом. Польша, Германия, Венгрия, Румыния.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они при посольствах?
А.КИРИЛЛИН: Они в составе посольств без включения в штатную численность.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сотрудничают с местными ведомствами?
А.КИРИЛЛИН: С нашими партнерами. У нас с этими странами заключены межправительственные
соглашения. Всего соглашений таких 12. Поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: А в Германии есть?
А.КИРИЛЛИН: В Германии есть. Ведется вся там активная работа. Очень активная работа
проводилась в Китае. И, вот, президент был 26 сентября, открывал обновленные мемориалы.
Кстати, стало это возможным, благодаря фонду «Поколение , которым руководит депутат
Госдумы, кстати, от фракции «Единая Россия» Скоч Андрей Владимирович. Этот фонд,
общественный фонд потратил 12,5 миллионов долларов, или как там, условных единиц на
восстановление кладбища Русско-японской войны Порт-артурское, и советского 1945 года. И там
же захоронения времен Корейской войны – в основном, летчики наши.
Более 20 тысяч человек там наших соотечественников. Если вы сейчас приедете... Я был там
несколько лет назад, когда мы закрутили эту работу, это было не просто больно смотреть, это
было такое впечатление, что там... Ну как? Свалка и Хиросима, вместе все это, понимаете?
Сейчас там парк культуры имени Горького, просто приятно зайти. Восстановлено все. Не просто
как нам захотелось, а по первоначальным чертежам, как оно должно быть. И памятники
восстановлены.
180800 захоронений 176 видов. Понимаете? По каждому виду отдельная документация
готовилась, и, вот, госпожа Чужикова, возглавлявшая реставраторов, нашу команду, они по
каждому виду отработали отдельную документацию и было восстановлено как было изначально.
И эта работа расширяется.
Сейчас появилось много желающих принять участие в этой работе. К нам уже обратились – я не
хочу сейчас просто называть, поскольку работа пока не началась, но уже есть обращения у нас от
ряда серьезных коммерческих структур, которые хотят... Закон позволяет это и поэтому мы готовы
принять эту помощь.
Я должен сказать, что за рубежом очень сейчас активизировалась работа. Есть в мае прошлого
года решение министра обороны по нашему предложению, утвержден план нашей деятельности
приблизительно на 5 лет, военно-мемориального управления. Я так, вкратце сказал «военномемориального управления , чтобы понять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
А.КИРИЛЛИН: Да. Вот. В том числе предусматривается создание еще 7 представительств.
В.ДЫМАРСКИЙ: За рубежом?
А.КИРИЛЛИН: За рубежом, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в странах СНГ нет смысла?
А.КИРИЛЛИН: А страны СНГ – как бы, они взяли на себя эту работу, каждая страна. Это было бы
как-то странно, что мы бы полезли еще в страны СНГ. Хотя, работа по установлению судеб – она
будет проводиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: По установлению судеб, фактов. Просто один факт я, например, знаю по поводу
советского флага над Рейхстагом. Там же вы, наверное, знаете, сколько идет споров вокруг того,
кто же там был. Казахи говорят, что там казах некий был, украинцы говорят, что там был
украинец, которому даже Героя Украины дали.
А.КИРИЛЛИН: Берест. Младший лейтенант Берест.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, который покончил собой, там у него сложная судьба какая-то.
А.КИРИЛЛИН: Он не покончил собой. Он спас ребенка. Он бросился на полотно электрички,
выкинул ребенка, а сам погиб.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
А.КИРИЛЛИН: Вообще, была героическая личность, конечно. Он был в этой группе Кантария и
Егорова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он раньше их.
А.КИРИЛЛИН: Он вместе с ними шел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там очень много таких...
А.КИРИЛЛИН: А, вот, была группа, которая, как бы, говорят, что раньше. Там же 9 групп было
разных, понимаете? У всех были знамена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот там, где, кстати, вот этот казах был.
А.КИРИЛЛИН: Говорят, что в 0 часов 30 минут там, понимаете, была другая группа.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, понимаете... Я был, кстати говоря... Вот, я много раз уже даже в эфире
об этом говорил, был в Белоруссии, в Минске в совершенно потрясающем, меня потрясшем
совершенно музее Отечественной войны.
А.КИРИЛЛИН: В Минске?
В.ДЫМАРСКИЙ: В Минске. Там удивительный.
А.КИРИЛЛИН: Вы в Брестскую крепость не заезжали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я только в Минске был.
А.КИРИЛЛИН: Я впервые попал в Брестскую крепость в октябре прошлого года. На меня
неизгладимое впечатление произвело, что там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Минске музей потрясающий.
А.КИРИЛЛИН: Потрясающий, я согласен с вами, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там такие экспонаты. И там, я понял, что меня там в первую очередь, то, что я не
видел в других музеях. Ну, в Москве – это понятно, что это не могло быть. Там была оккупация,
то, чего не было в Москве, скажем. И там очень огромный раздел посвящен оккупации. То есть у
этих стран, как я понимаю, у них формируется по мере, так сказать, формирования и становления
этих государств, у них формируется и собственный, если хотите, взгляд на историю, в том числе
на военную историю, да?
И здесь вот нужна... Мы там спорим то с поляками, то еще с кем-то. Но я думаю, что у нас скоро
вот эти споры по истории войны перекинуться на ближнее то, что называем, зарубежье.
А.КИРИЛЛИН: Да, если этими вопросами не заниматься, можно так многое потерять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Украину это известная вещь.
А.КИРИЛЛИН: Ну да. Я должен сказать, что одно из представительств, которое мы планируем
открыть, будет в Турции, где не было Великой Отечественной войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там было много событий.
А.КИРИЛЛИН: Но там было много событий. Там Первая мировая война, Сарыкамышское
сражение, от 30 до 40 тысяч наших погибших. Вообще их память не увековечена, никак! Нет ни
памятников, ничего. Это Русско-турецкая война. Сан-Стефанская часовня построена, в которой
было захоронено более 5 тысяч наших солдат. Ее в начале Первой мировой войны младотурки
взорвали и прочее-прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Александр Валентинович, а скоро, поскольку скоро 2012-й год, скоро вам
скажут заняться еще Отечественной войной 1812 года. (смеется)
А.КИРИЛЛИН: Наш друг (НЕРАЗБОРЧИВО) провел интереснейшую работу, и Чеховский район
создал списки своих воинов, ушедших с этой территории, с этого уезда.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1812 году?
А.КИРИЛЛИН: В 1812 году и не вернувшихся. И люди там принимали участие, ну, почти все
население.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, тоже.
А.КИРИЛЛИН: Вместе с благочинным этого района.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже, кстати говоря, тоже наша история интересная.
А.КИРИЛЛИН: Это необходимо распространить на всю страну, конечно же. Это интереснейшая
вещь. Люди свои корни стали искать – не дворянские корни, заметьте, чтобы как-то, а
крестьянские корни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А скажите мне откровенно. Вот, Министерству обороны современному это
все нужно? Вы там не белые вороны такие?
А.КИРИЛЛИН: Вы понимаете, безусловно, немножко, конечно, моя деятельность выделяется. Всетаки, это, как бы, не боевая такая деятельность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да-да.
А.КИРИЛЛИН: Но я чувствую постоянно большую поддержку. Ведь, это все не могло бы быть без
решений министра обороны, курирующих заместителей. Вот, меня курировал генерал армии
Саков, потом генерал-полковник Булгаков, сейчас статс-секретарь Николай Александрович
Панков. Они все идут навстречу по всем вопросам. Мы не просто стали управлением из центра,
мы стали центральным органом военного управления, мы введены в состав центральных органов
управления. То есть этим нам и доверие оказано, и статус наш поднят. Нет, мне, Министерству
обороны это не все равно. Тем более, все же военные, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, ну вот у нас время заканчивается, но еще такой
вопрос.
А.КИРИЛЛИН: Я хотел бы сказать, что подписана двумя президентами, Обамой и нашим,
Дмитрием Анатольевичем обменная нота.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что вы скажете про договор СНВ. (смеется)
А.КИРИЛЛИН: Нет-нет-нет, обменная нота по созданию российско-американской комиссии по
военнопленным, пропавшим без вести, интернированным. Нами подготовлен указ президента,
сейчас согласован со всеми, с кем надо, направлен в Минюст. Получаем отзыв Минюста,
направляем в правительство и дальше. И мы создадим представительство при посольстве в
Вашингтоне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, это интересно.
А.КИРИЛЛИН: Я был в июне в Вашингтоне с американскими коллегами, мы посетили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, американцы очень чтут память.
А.КИРИЛЛИН: Я был потрясен многими вещами. Я посмотрел все мемориалы, я увидел, что
практически на каждом государственном учреждении висит флаг, на котором нарисован солдат
возле вышки сторожевой со склоненной головой – это военнопленный. И написано: «Ты не
забыт . Это флаг вот этого управления, который занимается, с адресом. Но я хотел сказать то,
что мы съездили в национальные архивы США и мне показали материалы лагерей Маутхаузена,
Бухенвальда, Заксенхаузена – это сотни тысяч судеб наших солдат, погибших в этих лагерях. И
нам любезно сказали: «Мы вам предоставляем. Работайте с этими документами . Я думаю, что
это очень интересно будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Валентинович, спасибо, во-первых, что пришли.
А.КИРИЛЛИН: Вам спасибо, что пригласили. (смеется)
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, успехов. Даже во-первых, я бы сказал, успехов в вашей работе,
потому что она, действительно, еще раз повторю... Ну, что еще сказать? Она всем очень нужна.
Она нужна вам, она нужна нам, она нужна всему обществу, всей стране, я бы даже сказал, всему
миру. Поэтому успехов, встретимся еще с вами и не раз, отпразднуем 70-летие. Ну, отпразднуем,
отметим, я бы сказал.
А.КИРИЛЛИН: Да, это памятная дата. Траурно памятная дата.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Кириллин, генерал-майор в эфире программы «Цена победы» был.
Спасибо, до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.03.2011:
Ирина Авикайнен
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/754443-echo.phtml
Дата :
05.03.2011 21:06
Тема :
Ленинградская область - жизнь в оккупации
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Ирина Авикайнен
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, к
которой мы не раз обращались с разными гостями. Тема эта – жизнь в оккупации, повседневная жизнь
в тех районах, которые после 22 июня 1941 года оказались под немецкими оккупантами (кстати
говоря, не только немецкими). И сегодня у нас гость – Ирина Авикайнен, директор музея-усадьбы
«Рождествено», это Гатчинский район. Здравствуйте, Ирина Владимировна.
И. АВИКАЙНЕН: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Гатчинский район и это усадьба семьи Набоковых.
И. АВИКАЙНЕН: Последний владелец у нас Набоков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не считать тех владельцев, которые во время советской власти были. Об этом
отдельно еще поговорим. Ирина Владимировна – директор музея-усадьбы Набокова «Рождествено».
Ирина Владимировна историк. Мы с ней договорились о том, что темой нашего сегодняшнего
разговора будет повседневная жизнь в условиях оккупации. Как известно, сам город Ленинград
выдержал осаду, выдержал блокаду. Но Ленинградская область, т.е. всё, что окружает сам мегаполис,
была оккупирована, практически вся Ленинградская область была под оккупантами.
И. АВИКАЙНЕН: БОльшая часть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько длилась эта оккупация?
И. АВИКАЙНЕН: Первые населенные пункты Ленинградской области – это уже конец июля, начало
августа 1941 года, и освобождение Ленинграда – январь, 43-й, 44 год. Т.е. у нас население
Ленинградской области освобождалось равными частями. Тихвин не так долго был под оккупацией,
буквально считанные месяцы. А уже приленинградская территория, она дольше всех выдержала эти
тяготы. В принципе, жизнь некоторых населенных пунктов можно сравнить с жизнью в осажденном
Ленинграде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что это все-таки была не просто оккупация. Я понимаю, что любая оккупация
не очень приятна. Но прошли войска и пошли дальше. А здесь получился оккупированный район и
фактически прифронтовой.
И. АВИКАЙНЕН: Именно так. И при этом некоторым населенным пунктам повезло больше, т.е. тем
селам, деревням, которые не попали под боевые действия. Между, например, лужским и гатчинским
рубежами, где не было серьезных боев, по крайней мере, там сохранилась инфраструктура,
сохранились жилые дома, какие-то постройки, колхозное хозяйство. А такие деревни, как Пижма,
которые по несколько раз переходили из рук в руки в результате боев, где оставалось менее 10%
жилых построек, там жители также должны были выживать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, насколько это верно – все данные немножко относительны, историки друг
с другом всегда спорят, – но, судя по всему, эти цифра должны быть более объективным
показателем: до войны население Ленинградской области составляло примерно 1,5 млн. жителей, 1
млн. 600 тысяч, а после войны осталось 420 тысяч, примерно так.
И. АВИКАЙНЕН: Примерно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта огромная убыль, больше миллиона человек, это за счет чего? Это не только
погибшие. Это призванные в армию, наверное, ушедшие.
И. АВИКАЙНЕН: Конечно, внутренняя миграция, эвакуация, угнанные в Германию на работу. Т.е. на
протяжении всех лет военных действий население убывало. И от близлежащих к Ленинграду сел и
деревень жители сами старались уходить подальше. Потому что Псков, хоть это и была
Ленинградская область, но там в селах и деревнях жить было попроще.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Псков тогда был Ленинградской областью?
И. АВИКАЙНЕН: Псковская и Новгородская области входили в состав Ленинградской области.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это районы, которые дольше всех из всей советской территории были под
оккупацией. Поскольку мы заявили тему о повседневной жизни, мы поговорим об этом. Вот пришли
оккупанты, пришли войска, пришла некая администрация. Что это означало для местного населения,
если откровенно? Известны факты, что, например, западных районах, я имею в виду Западную
Белоруссию, Западную Украину, довольно часто встречали хлебом-солью. Потому что, не зная о
дальнейших планах третьего рейха, надеялись, что это некое освобождение от колхозов, от советской
власти. Понятно, что Западная Белоруссия, Западная Украина – это регионы, которые недавно
отошли к Советскому Союзу. Ленинградская область – это другое по истории своей. Какая там была
реакция?
И. АВИКАЙНЕН: На самом деле реакция была неоднозначной и неоднородной. Дело в том, что часть
Ленинградской области – это территория Ингерманландии, где коренное население – финно-угорские
народы. Достаточно фактов, свидетельствующих о том, что в некоторых финских селах встречали
оккупантов тоже хлебом-солью. И общеизвестно, что, например, режимы при оккупации для русских и
для финнов были разные. Т.е. финские крестьянские хозяйства могли лучше жить, у них было больше
послаблений, они даже имели право торговать, меньше налог, т.е. всё это на протяжении всех лет
оккупации поддерживалось немецкой властью и культивировалось. В основном на территории юг
Ленинградской области, Ингерманландия, там достаточно большое количество финских хуторов,
деревень и часть населенных пунктов, где часть русская, часть финская. Так вот именно из финского
населения набирались и старосты, и полицаи. Т.е. всё это было. Следует отметить, что начало войны
и 42-43-й год все-таки население относилось по-разному – финское и русское по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это везде. В Западной Украине, Западной Белоруссии то же самое. Т.е. немецкая
оккупационная администрация, она именно поддерживала финнов.
И. АВИКАЙНЕН: Да, в финских деревнях часто не было комендатуры, т.е. один староста.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в русских селениях, деревнях на кого делалась ставка?
И. АВИКАЙНЕН: Здесь тоже было по-разному. Уже к 42 году было разрешено избирать старост
самому населению, не только назначать. Поэтому часто там, где более-менее крепкое местное
население, осталось достаточное количество местных, не переселенцев, старались выбрать такого
человека, который пользовался авторитетом и среди местного населения, и мог показать себя и
немецкому командованию. Т.е. за счет таких старост достаточно большое количество человеческих
жизней было спасено. Потому что от них зависело, как люди будут жить, какой у них будет допуск на
перемещение, да и работа во многом зависела от этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как староста договорится с администрацией.
И. АВИКАЙНЕН: Конечно. Вы поймите, что самое страшное для оккупированных территорий – это
проблема продовольствия, его практически не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы не снабжали оккупированные территории?
И. АВИКАЙНЕН: Нет, это не выходило в их планы. У них стояла задача забрать с оккупированных
территорий, обеспечить свою армию. И первоначальный план предполагал – быстрая война,
изымаются все продукты, товары, излишки, ничего не остается, идем дальше. Тут оказался 42-й, 43-й
год, когда и армию нужно кормить, да и местные жители, которые должны работать, тоже вынуждены
чем-то питаться. И уже в 42 году немецкое командование стало выделять участки земли крестьянам
для обработки.
Опять-таки здесь было разделение. Тем же финским хозяйствам позволялось пользоваться
лошадьми, немецкими, те, которые были списаны с боевых действий. Их можно было брать для
обработки земельных участков. Для русского населения это было почти недоступно. И очень
интересно, что в Ленинградской области первоначальная политика – все колхозы разогнать, она не
сработала. Тот же Гатчинский район, территория вокруг нашего музея, то, чем мы занимались
последние годы, жителям был предоставлен выбор: получить индивидуальные наделы либо работать
коллективным хозяйством. И в разных населенных пунктах это решалось по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ: За исключением Пскова и Великого Новгорода, вот эта оккупированная территория –
это в основном сельское население было?
И. АВИКАЙНЕН: Да. Хотя 20 городов уничтожено в период оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что никаких промышленных предприятий не было. Т.е. занятие для
людей в основном было на земле, для тех, кто оставался.
И. АВИКАЙНЕН: Для тех, кто оставался, да. Кто мог прокормить себя работой на земле, они работали.
У кого-то этого не было – потому что наделы давались не всем, – они были вынуждены работать на
оккупационный режим.
В. ДЫМАРСКИЙ: На каких-то предприятиях?
И. АВИКАЙНЕН: Почти в каждом центре, объединяющем несколько населенных пунктов,
существовала биржа труда, куда должны были являться все жители от 14 до 65 лет. И там уже
распределялись работы, за которые люди получали паек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к старостам и немного забегая вперед… Те старосты, которых
выбирал народ, после войны, после освобождения они все были обвинены в коллаборационизме?
И. АВИКАЙНЕН: Практически да. Те, кто остались в живых, они получили «вознаграждение» после
войны и многие назад уже не вернулись из лагерей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятие коллаборационизма очень неоднозначное. У определенной группы людей
продолжалась жизнь, хотите вы того или нет.
И. АВИКАЙНЕН: Выбора у людей не было фактически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выбора не было. Не все могли бежать, не все могли эвакуироваться.
И. АВИКАЙНЕН: И оставалось население: либо это молодежь до 14-16 лет, либо это уже пожилые
люди и женщины. Мужского населения не было. Партизанское движение существовало в
Ленинградской области достаточно активно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 14 бригад, по-моему, было.
И. АВИКАЙНЕН: Приносило свои плоды и для людей, оставшихся в населенных пунктах. Потому что,
например, на территории Волосовского района Ленинградской области существует до сих пор один из
самых пронзительных памятников – это деревня Большое Заречье, которая была сожжена
фашистами за связь местных жителей с партизанами. До сих пор эта территория не застроена,
остались печные трубы. И вот в чистом поле стоят эти трубы с надписью, где в каком доме жила какая
семья. Это 5 октября 1943 года, страшная трагедия, унесшая жизни многих людей за связь с
партизанами. Начиная с 1942 года очень активно формировались уже самими оккупационными
войсками антипартизаны. Т.е. среди местного населения люди, которые выдавали себя за партизан,
выходили либо в соседние населенные пункты, проверяли реакцию местного населения, либо даже
создавались базы в лесах. Судьба тех, кто к ним примкнул, была предрешена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как ленинградская блокада, все события вокруг самого Ленинграда влияли на жизнь
этих оккупированных территорий?
И. АВИКАЙНЕН: На самом деле оккупированные территории жили как в вакууме. Пресса, которая
попадала на эти территории, в основном это были немецкие издания: «Северное слово», газета
«Правда», полностью повторяющая советскую «Правду», даже гарнитуру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие издания на русском языке.
И. АВИКАЙНЕН: Где, конечно, всё преподносилось с нужной точки зрения, восхвалялся немецкий
порядок. Реальная ситуация на фронтах не всегда правильно отражалась, хотя первые годы, когда
советская армия несла крупные потери, там это всё активно пропагандировалось. Т.е. населению
внушали, что выбора нет, всё уже решено, пора строить новую жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какую-то модель этой новой жизни оккупационные власти предлагали? Религия
даже, частная собственность, не частная собственность. Что предлагали?
И. АВИКАЙНЕН: На самом деле все годы войны на территории оккупированных сел и деревень люди
жили так, что главным было выжить. Первый год, самый сложный, 41-й, 42-й год, когда
оккупационными властями вообще велась политика на извлечение прибыли… Мало того, что они
пришли, они забрали все колхозные урожаи, они забрали всё, что было накоплено крепкими
колхозными хозяйствами. Они были достаточно крепкими в Ленинградской области. Плюс зима,
неожиданные морозы. Пошли грабежи среди местного населения, вплоть до одежды. И очень много
фактов, когда немцы с людей, которые просто шли по улице, снимали валенки, тулупы, теплую
одежду. В отличие от южных областей, политики на развитие наших территорий, ее не было. Т.е. там
был разовый налет – всё забрать и уйти. И 42-й, 43-й год – только тогда стали понимать, что чем-то
занимать людей надо. Как раз в это время стали открывать школы. Храмы открывались раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Школы на каком языке?
И. АВИКАЙНЕН: На русском. Начальная школа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто были учителя в этих школах?
И. АВИКАЙНЕН: Учителя – местные жители либо военнопленные, даже не военнопленные, а с
лагерей перемещенных лиц. Потому что в первые месяцы войны очень многие жители Павловска,
Пушкина попали в эти лагеря для перемещенных лиц. Оттуда набирались потом и священники, и
врачи, и обслуживающий персонал для оккупационных войск. И если в первый год школы просто
разбирали на дрова – есть и такие случаи, когда вновь построенные здания из-за того, что нечем
было топить, немецкое командование велело разобрать на дрова, – то уже в 42-м, 43-м году начали
чем-то занимать молодежь. 14-летние работают. А 12-14-летние – это достаточно взрослые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: А церковь?
И. АВИКАЙНЕН: Во время войны много церквей было открыто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Православных.
И. АВИКАЙНЕН: Да. В 1937 году – достаточно тяжелый год для православия – многие храмы были
закрыты. С 1941 года храмы открывались. Службы проходили, службы поддерживались
оккупационными властями.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто служил, кто проводил службы?
И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Но священники в основном те, кто служили до этого, их возвращали в
храмы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А оккупационная администрация следила за содержанием проповедей?
И. АВИКАЙНЕН: Да. Многие священники получали от оккупационных властей, потом от советской
власти.Потому что они вынуждены были произносить проповеди, в которых советскую власть
практически проклинали и показывали все прелести нового режима, и в то же время служили службу
за победу Красной армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разные священники?
И. АВИКАЙНЕН: Один и тот же священник. Здесь есть воспоминания и самих священников, и их
близких о том, что сложно было и во время войны, и после. Хотя немецкие власти… Усадьба,
например, Ганнибалов «Суйда», там в первые месяцы новый храм был сожжен. Солдаты помогли
спасти то, что осталось, с местными жителями перенесли в старый храм, и службы продолжались всю
войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие-то репрессии были против священнослужителей со стороны советской
власти уже после победы, после освобождения?
И. АВИКАЙНЕН: Без этого тоже не обошлось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Сталин все-таки во время войны сделал ставку на православную
церковь.
И. АВИКАЙНЕН: Это было. По рассказам местных жителей, это поддерживало. Во-первых, это
занимало время, это объединяло народ. Была возможность быть вместе. Потому что любые сборища,
любые собрания были запрещены. Единственное мероприятие, где можно было собираться, это
похороны. А в храм можно было придти, и это не преследовалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы начали говорить об информационном поле, как сейчас принято говорить, в
смысле о немецких изданиях. Они завозились, или они на месте издавались?
И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Какие-то газеты были местные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Местные журналисты и работали, те, которые писали до этого передовые статьи
«Ура товарищу Сталину!», они же писали потом «Ура товарищу Гитлеру!»
И. АВИКАЙНЕН: Я с этим вопросом не знакома.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне рассказывали. Есть такой Борис Николаевич Ковалев, историк, ваш сосед из
Великого Новгорода, он тоже занимается коллаборационизмом в оккупации, он как раз и рассказывал,
что во всяком случае в Великом Новгороде было так.
И. АВИКАЙНЕН: Я говорю, современная территория Псковской и Новгородской областей – это всетаки немножко другое. Потому что Ленинградская область в нынешних границах и в период оккупации
– это все-таки разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что о том, как оккупанты погуляли по художественным ценностям в
Ленинградской области (в самом Ленинграде их не было), мы поговорим после нашего небольшого
перерыва. Сейчас такой вопрос. Что в ходу было? Какие деньги? С людьми же как-то расплачивались
за работу.
И. АВИКАЙНЕН: Немецкие рейхсмарки и советские рубли в то же время. Т.е. на гатчинском базаре
можно было приобрести продукты и за марки, и за рубли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это потому что их брали?
И. АВИКАЙНЕН: Их брали. Хотя в основном шел натуральный обмен. Марки получали немногие. Это
та часть жителей, которые по направлению биржи труда трудились либо в парикмахерских, либо в
других заведениях, обслуживающих население городов и поселков, прежде всего немецкое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в этих заведениях, в сфере обслуживания и в магазинах, там ходила только
рейхсмарка?
И. АВИКАЙНЕН: Магазинов было очень мало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или рубли тоже ходили?
И. АВИКАЙНЕН: Нет, рубли – это базар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, видимо, что угодно шло.
И. АВИКАЙНЕН: Шло всё, но в основном теплые вещи, хлеб, сало – вот валюта того времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле между собой.
И. АВИКАЙНЕН: Да, между собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но торговля не запрещалась на базаре. Базар – это же тоже место встречи и место
сбора народа.
И. АВИКАЙНЕН: Это всё контролировалось. При этом в основном торговать излишками разрешалось
финскому населению. А население русских сел и деревень, оно обменивало всё, что осталось, если
удалось сохранить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сельское хозяйство Ленинградской области того времени… Вы говорите, что были
довольно сильные колхозы. Это в основном животноводство?
И. АВИКАЙНЕН: Животноводство, картофелеводство, зерновые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Регион все-таки холодный.
И. АВИКАЙНЕН: Просто к тому времени были достаточно сильные картофелеводческие хозяйства на
территории области, сортоиспытательные участки развивались, начиная с 17 года. Поэтому люди
умудрялись даже сохранить семенной фонд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, после которого продолжим беседу с
Ириной Авикайнен.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радио и телевидения. Программа
«Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Ирина Авикайнен,
директор музея-усадьбы «Рождествено», это усадьба семьи Набоковых. Говорим мы о повседневной
жизни в оккупации в Ленинградской области в годы войны. Ирина Владимировна, мы до перерыва
говорили о той самой повседневной жизни, но некоторые вопросы остались. А допускали
оккупационные власти для того населения, которое осталось, какие-то развлечения: кинотеатры,
театры? Что-то предусматривалось, или всё это было под запретом?
И. АВИКАЙНЕН: 42-й, 43-й год – стали привозить специально смонтированные фильмы и показывать
их в кинотеатрах, в них пропагандировалась замечательная жизнь в Германии, плюс фильмы,
которые запоминались местному населению, которые показывали как бы настоящую жизнь
крестьянина. Многие до сих пор вспоминают один фильм. Т.е. когда показывают трудную
крестьянскую работу. По проселочной дороге, в ямах и ухабах, приезжает председатель колхоза,
забирает весь урожай, колхозники остаются практически ни с чем, показывают голодные кухни,
отсутствие продуктов в кладовых. Москва, Красная площадь, Сталин встречает грузовики с
продуктами. Т.е. такого уровня фильмы, они очень активно демонстрировались местному населению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это завозные такие фильмы, на русском языке, естественно.
И. АВИКАЙНЕН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это производилось где-то в Германии. А не использовались местные кадры:
артисты, местный театр?
И. АВИКАЙНЕН: Здесь очень сложно. Потому что любые такие собрания, они попадали под запрет.
Хотя, например, также юг Ленинградской области, это поселок Высокоключевой, Суйда, дачное место,
где много петербургских артистов отдыхало, не все они смогли уехать, некоторые остались в
оккупации. Сами понимаете, городской житель, без хозяйства, без земельных наделов. Приходилось
зарабатывать концертами. Зарабатывать – это кто-то принесет яичко, кто-то кусок хлеба, кто-то три
картошины. Такие частные концерты по началу были. Но очень быстро их прекратило немецкое
командование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала разрешало?
И. АВИКАЙНЕН: Пока, судя по всему, не дошло до руководства. Потому что у нас есть сведения о
нескольких таких концертах, о том, что они были.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто-нибудь из известных актеров?
И. АВИКАЙНЕН: Широкой публике их имена ничего не говорят. А потом – нет, потом человек
становился перед выбором: т.е. эти концерты либо давал уже официально, пропагандистские
выступления, либо в лагерь. Выбора практически не давали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А спорт?
И. АВИКАЙНЕН: Нет. Работа по 12 часов в сутки за буханку хлеба с опилками, 200 граммов
мармелада, 200 граммов маргарина в неделю, это средний паек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никаких тайных, не тайных ходов, сообщений с Ленинградом не было?
И. АВИКАЙНЕН: Попытки у местных жителей были. Некоторым удавалось перейти линию фронта,
причем не один раз. Это и связные партизанских отрядов, в основном использовали подростков, и
местные жители, которые пытались вернуться в родной город, и не только в Ленинград, очень многие
в сторону Пскова уходили, меняли вещи на продукты и возвращались обратно. Т.е. такие
перемещения очень активно существовали в это время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда я брал интервью у Гранина – он воевал в тех краях, на фронте был, – он
рассказывал, что с фронта просто ходили в город.
И. АВИКАЙНЕН: Есть сведения, что многим жителям удавалось пройти. Но не всем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, теперь по поводу всех художественных прелестей вашей
области. Там очень много всего. Известно, что там немцы хорошо погуляли тоже. Самая известная
история – это Янтарная комната, это нашумевшая история. И Павловск, собственно говоря. А усадьба
типа набоковской?.. Я думаю, что она была солидно разрушена еще до немцев. Там же было
общежитие сельскохозяйственного техникума или что-то типа этого.
И. АВИКАЙНЕН: Не столько разрушено, сколько предметы были вывезены. Тот же Гатчинский дворец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду разрушено не само здание, а музейное содержание.
И. АВИКАЙНЕН: Интерьеры все – это 19-й, 21-й, 24-й годы, когда в основном все ценные вещи из
усадеб вывозились в Гатчинский дворец, в Санкт-Петербург, там они уже распределялись – имеющие
художественную ценность или не имеющие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. ваша усадьба к приходу немцев была фактически просто зданием.
И. АВИКАЙНЕН: Это было здание замечательной архитектуры, но внутри ничего не было. Причем в
усадьбе «Рождествено» у Набоковых было два дома, один как раз до войны был сам ветеринарный
техникум, там сохранилось достаточное количество предметов и интерьерных вещей, и общежитие.
Так вот во время войны в ветеринарном техникуме, в доме Набоковых находилась артиллерийская
школа, по некоторым сведениям, а в нашей усадьбе – дорожный отдел, стояла инженерная часть. И
первое, что немцы сделали, придя в это здание, они его начали перестраивать, ремонтировать,
проводить отопление, воду, т.е. выстраивать себе все удобства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они знали, что какое здание они занимают? Они понимали некую ценность? Или это
для них не имело никакого значения? Ну, красивое здание. Кто такой Набоков, они тоже имели право
не знать.
И. АВИКАЙНЕН: В то время этого практически никто и не знал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правда, семья тоже была достаточно известная.
И. АВИКАЙНЕН: Нет, я думаю, что никаких таких знаний не было. Потому что усадьба Ганнибала –
тоже достаточно известное имя, – там немецкое командование очень быстро устроило крепкую
хозяйственную организацию, т.е. открыло вновь скотные дворы, завезли скот из Германии, открыли
ветеринарную лечебницу для лошадей. А в «Рождествено», как я говорила, дорожный отдел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дорожный отдел – это что?
И. АВИКАЙНЕН: Это инженерная часть, которая направляла местных жителей на работы, в основном
по строительству дорог. От этого периода, 41-43 годы, в наших краях осталось много мощеных дорог.
Т.е. первое, что делали, это готовили подъездные пути. А местные жители, в основном женщины и
девушки, работая в лесу, заготавливая дрова, вот эти отходы – длинные жерди и еловые ветви, из них
изготавливали фашины так называемые: четыре жерди, переплетенные еловыми ветвями,
скрученные проволокой, их использовали как раз для настила на нашей непроходимой грунтовой
дороге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, а как складывались взаимоотношения с местным женским
населением у оккупантов?
И. АВИКАЙНЕН: По-всякому. Конечно, складывались. Было всякое, что тут греха таить. Женщины есть
женщины, особенно молоденькие девушки, которым всегда хотелось нравиться и выглядеть хорошо.
А иногда еще и страх. Т.е. здесь сложно определить. Были и дети, которые выросли в советское
время. Но зверств и каких-то принудительных действий… Вот об этом никто ничего не говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. изнасилований не было.
И. АВИКАЙНЕН: По началу при наступлении это было, особенно это часто встречается в
воспоминаниях 50-х, 60-х, 70-х годов. Начиная заниматься этой темой, понимаешь, что люди,
вспоминая в то время и вспоминая сейчас, вспоминают немножко с разным окрасом этот период.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, память ведь очень избирательная субстанция.
И. АВИКАЙНЕН: Факты мало меняются, а интерпретация абсолютно другая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем люди даже не помнят исконного, изначального значения.
И. АВИКАЙНЕН: При этом есть воспоминания, когда за счет этой поддержки, дружбы с немецкими
солдатами, в основном это австрийцы были почему-то, их местное население больше любило, они
меньше зверствовали, чем немцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, там же не только немцы были.
И. АВИКАЙНЕН: Австрийские, эстонские части. Эстонские считались самыми страшными в наших
краях. Итальянцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Псков, Великий Новгород, там еще испанцы были.
И. АВИКАЙНЕН: Все эти дивизии, не немецкие части, они значительно более лояльно относились к
местному населению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но были менее дисциплинированные, чем немецкие. Это и хорошо, и плохо. Там,
говорят, больше подворовывали.
И. АВИКАЙНЕН: И в то же время смотрели сквозь пальцы на действия местного населения. Т.е. была
возможность – сами подворовывали, но и делились. Т.е. за воровство с кладовой, если немецкий
солдат, то это расстрел, а если австриец, испанец, то там отругают и половину оставят. Были и такие
случаи, особенно когда мальчишки лазали за конфетами. А ведь во многих населенных пунктах при
биржах труда, при администрациях устраивали сладкие столовые для детей, раз в день местные
ребятишки могли придти и получить либо конфеты, либо хлеб с повидлом, либо сладкую кашу.
Устраивали детские сады, для того чтобы матери могли работать, прежде всего. С точки зрения
немецкой пропаганды это очень активно использовалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А воспитатели в этих садах?
И. АВИКАЙНЕН: Местные женщины. Т.е. организация такой жизни, она была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, как вам кажется или как вы знаете, формы этой жизни, они
складывались стихийно, под влиянием тех обстоятельств жизни, с которыми приходилось
сталкиваться, или немцы уже приходили с некой готовой моделью, они уже знали, что они будут
делать?
И. АВИКАЙНЕН: Как я уже сказала, в 41 году они пришли с одной моделью – всё забрать. В отличие
от южных областей, где планировалось дальнейшее развитие какой-то жизни местного населения,
наша территория, которая не могла в дальнейшем поставлять ни достаточное количество зерновых,
ни продуктов, ни каких-то промышленных товаров, ее предполагалось один раз ограбить – и всё.
Поэтому Ленинградская область, вот эта жизнь в оккупированных районах складывалась по мере
нахождения там немецких частей, где-то спонтанно, что-то уже приходило сверху. Потому что те же
самые сладкие столы, они были повсеместно, об этом есть много свидетельств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. не только на вашей территории?
И. АВИКАЙНЕН: Нет, это не только 1-2 населенных пункта, это была уже система.
В. ДЫМАРСКИЙ: Была какая-то готовая модель.
И. АВИКАЙНЕН: Например, детский сад, у нас пока один случай, который есть в документах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Везде по-разному складывалось… И публичные дома где-то…
И. АВИКАЙНЕН: Было и такое. Но при этом в основном дамы в этих домах были из Прибалтики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это у вас.
И. АВИКАЙНЕН: Да, это те сведения, которые у нас есть. Территория публичных домов очень красиво
содержалась, там устраивались и фонтанчики, и беседочки, и освещение. И для местных жителей,
особенно для мальчишек, это было неплохим местом, где они могли получить и дополнительные
продукты питания. Потому что немецкие солдаты в хорошем расположении духа, всегда готовы были
угостить конфеткой. И завязывались иногда даже дружеские отношения именно у детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немецкие военные, не только немецкие, но и союзнические – австрияки и другие,
они останавливались, жили в домах местных жителей.
И. АВИКАЙНЕН: Да, в основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выгоняли хозяев? Или они были как жильцы, которые снимают комнаты?
И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Высшее командование, конечно, занимало лучшие дома, там могли
выгнать хозяев, если этот дом не пустовал, абсолютно не задумываясь о том, куда пойдет семья. При
этом, по воспоминаниям местных жителей, мебель они завозили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свою.
И. АВИКАЙНЕН: Свою и не свою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошую мебель, откуда-то вывезенную.
И. АВИКАЙНЕН: Павловский дворец, Гатчинский дворец и прочие. Солдаты жили во основном в
домах вместе с семьями местных жителей. Они занимали, естественно, лучшие комнаты. Вся техника
стояла во дворах, около домов. И склады с боеприпасами строили также впритык к жилым домам, для
того чтобы при бомбежке лишний раз не было налета на населенный пункт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что, наверное, в каждом случае по-своему, вряд ли здесь можно вывести
какие-то правила, но все-таки как складывались отношения между немецкими жильцами и хозяевами?
И. АВИКАЙНЕН: По-разному. Есть случаи, когда находили взаимопонимание и жильцы помогали,
подкармливали местных жителей. Потому что есть такие факты, что, например, после каких-то
празднеств, попоек, драк и прочего они ремонтировали сломанную мебель, возмещали убытки
хозяевам. Есть и другое, когда, например, просто за намек, что что-то исчезло из комнаты, либо у
любимой собачки заслезились глаза местных жителей расстреливали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А откуда домашние животные? Откуда любимые собачки?
И. АВИКАЙНЕН: Таких было много. Очень много таких свидетельств.
В. ДЫМАРСКИЙ: С собой привозили?
И. АВИКАЙНЕН: Да. Они же 50 километров до линии фронтов, 42-й год, в оккупацию активно
присылались посылки из домов, ездили они. Были собачки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
И. АВИКАЙНЕН: Для меня это тоже было откровением. Раньше казалось, что война – это что-то
общее, серое, и период оккупации – это что-то неестественное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Мы плохо понимаем, как это происходило.
И. АВИКАЙНЕН: И когда этим занимаешься, понимаешь, что у людей была жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем и у тех, и у других. По поводу тех… Вы про наших сказали, что развлечений
особенно не было. А как оккупанты развлекались? Хорошо, публичный дом, ресторан, тот же
кинотеатр, наверное, кино.
И. АВИКАЙНЕН: Кино, баня, швепс.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле шнапс.
И. АВИКАЙНЕН: Всё это было. Но опять-таки везде по-разному. Всё зависело от той части, которая
стояла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самогон не гнали у нас?
И. АВИКАЙНЕН: Было и такое. Выменивали на продукты, особенно южные дивизии: и венгры, и
испанцы. Об этом много свидетельств, что они любили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. наши гнали самогон…
И. АВИКАЙНЕН: И меняли на продукты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сами, наверное, тоже потребляли. Это не было запрещено.
И. АВИКАЙНЕН: Не было. На самом деле не запрещено, пока не видно. Вообще, очень строго было. И
распорядок дня, и комендантский час, четко отслеживался выход на работу и выполнение нормы,
поведение внутри семьи также отслеживалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Медицинская помощь?
И. АВИКАЙНЕН: Где была, а где и не было. Где-то местным жителям помогали немецкие врачи, либо
из военнопленных, где-то не было никакой помощи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то были местные.
И. АВИКАЙНЕН: В основном всё это население либо ушло воевать, либо в партизанские отряды.
Медики нужны были на фронте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ирина Владимировна, еще один вопрос, скорее послевоенный, послеоккупационный.
Все-таки уже действия советской администрации по отношению к людям, которые пережили
оккупацию. Мы говорили – священники, старосты, которых практически всех репрессировали. А вот те
же женщины, которые родили детей?
И. АВИКАЙНЕН: В основном большинству это простилось, это все-таки были крестьяне. Понимаете, у
нас всё равно была градация в советское время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много ли людей по вашей области вернулись из Германии?
И. АВИКАЙНЕН: Да. На самом деле в последние месяцы оккупации угоняли практически 80-90%
населения в Германию, в Прибалтику, а потом многие вернулись. Не сразу. Некоторые пол земного
шара прошли, пока вернулись, т.е. уже через Америку возвращались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какое к ним было отношение?
И. АВИКАЙНЕН: Сложное. Но оставались в семье.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они проходили через какое-то чистилище.
И. АВИКАЙНЕН: Т.е. это возвращение занимало несколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже после войны.
И. АВИКАЙНЕН: К 50-м годам народ возвращался. А те, кого угоняли, кто не доехал до Германии,
остановился в Прибалтике, многие остались там. Вообще, по свидетельству советских войск, когда
шло освобождение Ленинградской области, многие села были полностью пустыми, из 2-4 сел только в
одном были местные жители, тех, кого не успели угнать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Один из последних вопросов. Перейдем уже в сегодняшний день. А как вы
оцениваете состояние нашей исторической военной науки? Даже эти страницы – оккупация, это же
практически неизвестная для широкого читателя, зрителя, слушателя страницы этой жуткой войны.
И. АВИКАЙНЕН: На самом деле всё это время у нас очень активно занимались изучением блокады
Ленинграда. А вот то, что было по эту сторону блокадного кольца… Наверное, издание Изольды
Ивановой, которая собирала воспоминания жителей Ленинградской области, Юрий Лебедев, у
которого тоже в последние годы очень много публикаций по этой теме. А чтобы какие-то целостные
труды… Всё только начинается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем надеяться.
И. АВИКАЙНЕН: Хотя народ уходит. Очень сложно сейчас что-то собрать. Сейчас мы записываем
воспоминания тех, кому в это время было 7-8, 9-10, 12 лет. 14-16-летние, они тоже уже уходят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слава богу, еще помнят, знают. Я еще раз повторю, когда я Граниным встречался,
меня потряс факт. Он добровольцем пошел на фронт. Он говорит, что оружия не дали.
И. АВИКАЙНЕН: Не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они выменивали оружие у отступающей Красной армии.
И. АВИКАЙНЕН: Не только с оружием, сложно было со всем. Потому что та же самая подготовка
оборонительных рубежей – не было лопат, не говоря уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о винтовках. Ирина Владимировна, спасибо вам большое. Во-первых,
спасибо, что вы специально для этой программы приехали из музея-усадьбы «Рождествено». Ирина
Владимировна Авикайнен – директор этого музея, историк, которая нам сегодня рассказывала о годах
оккупации Ленинградской области. Спасибо. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 19.03.2011:
Владимир Чуров
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/758241-echo.phtml
Дата :
19.03.2011 21:07
Тема :
Тайны гидрографии
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
Гости :
Владимир Чуров
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. И сразу же вам сейчас
расскажу о теперь уже многочисленных каналах, по которым мы с вами, уважаемая аудитория, можем
связываться. Ну, во-первых, это уже известный вам номер +7 985 970-45-45 – это для смсок. Затем на
сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет вебтрансляция, и сейчас вы, кто включит сайт и нажмет на
соответствующую кнопочку, увидите нашего гостя – я его, безусловно, еще через несколько минут
назову, кто у нас сегодня в гостях. Затем у нас работает Сетевизор, это что-то такое новое, знаю, что
стоят 4 камеры у нас здесь в студии и, нажав тоже определенную кнопочку, можно это видеть в таком,
более объемном изображении, чем просто вебтрансляция. Ну и понятно, что если уж говорить о
видеоизображении, то телезрители телеканала RTVi это как всегда, разумеется, могут видеть.
Вот такие у нас теперь возможности.
В.ЧУРОВ: Интересно будет изучить опыт этой студии по Сетевизору, потому что мы начали у себя в
Центральной избирательной вебтрансляцию, 6 камер, но, кажется, объем не передают они.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь сразу 4 экрана, и все 4 камеры все это показывают. Но по вступлению в нашу
программу нашего гостя, я думаю, что все уже догадались, кто это. Собственно, и из анонсов было
ясно: Владимир Евгеньевич Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии. Владимир
Евгеньевич, добрый вечер.
В.ЧУРОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз вы у нас в гостях, я имею в виду у нас не на радиостанции «Эхо
Москвы», а именно в программе «Цена победы».
В.ЧУРОВ: По-моему, это 3-я передача.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, тоже 3-я. Я помню, говорили о Ладоге, говорили о каких-то там всяких...
В.ЧУРОВ: О подводных лодках на Ладоге мы говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И знаете, первый вопрос я вам задам, наверное, неожиданный. Нет, во-первых,
мы должны еще сказать сегодняшнюю тему нашей беседы, как ее определил сам наш гость Владимир
Евгеньевич Чуров. Это тайны гидрографии.
В.ЧУРОВ: И мы должны определить, чем занимается гидрография, гидрографы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно-безусловно, мы с этого и начнем. Но перед тем как мы перейдем
непосредственно к гидрографии, у меня к вам личный вопрос есть.
В.ЧУРОВ: Пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вас, естественно, представляем по вашей основной должности, если хотите,
это глава Центризбиркома. Но мы же о выборах не будем говорить, я надеюсь, сегодня. Что вообще,
вот, вас подвигло и до сих пор заставляет заниматься историей войны? Я знаю, что вы – большой
любитель вообще истории и, в частности, военной истории. И я знаю, могу, наверное, признаться в
этом аудитории и это не секрет, что вы коллекционер, что вы очень много занимаетесь военной
техникой.
В.ЧУРОВ: Но коллекционирую фотографии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, слава богу, не танки и не артиллерию.
В.ЧУРОВ: Не действующие образцы – это слишком дорого, да и места нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я знаю, что из всех ваших поездок вы приезжаете с лично сделанными
фотографиями той военной техники, которую вы видите, в том числе и за рубежом, да? Что?.. Это
просто вот такой интерес? Откуда, короче говоря, вот это любопытство и этот интерес?
В.ЧУРОВ: Ну, я думаю, что это компенсация того, что я сам не стал военным.
В.ДЫМАРСКИЙ: А хотелось?
В.ЧУРОВ: Конечно, хотелось и очень хотелось стать военным моряком. И, вот, чем глубже я изучаю
историю своей семьи, тем все больше и больше нахожу военных и практически не нахожу штатских. Я
сейчас уже дошел и до уровня войны 1812 года и зарубежного похода 1813-14-15 годов, тоже
обнаружил там предков, воевавших против Наполеона.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тоже до Парижа дошли?
В.ЧУРОВ: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
В.ЧУРОВ: Не просто дошли, а, вот, один из предков, тогда майор Балбеков Алексей Александрович
был ранен при Ларокере, за отличие получил подполковника и в командование получил полк, в
котором он и воевал – это Белостокский пехотный полк, коим и прокомандовал аж до 1829 года.
Потом получил уже генеральское звание и стал командиром бригады. Так что есть у меня и участники
войны с Наполеоном.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть этот интерес, можно сказать, диктуется двумя обстоятельствами, такими,
основными. Это а) нереализованная мечта.
В.ЧУРОВ: Да, собственная биография.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственная мечта. И биография родственников, некая такая память о них.
В.ЧУРОВ: Совершенно верно. И поэтому у меня главное в моей военно-исторической библиотеке и в
архиве моем – это документы семейного архива и часть этих документов, значительная часть
документов посвящена деятельности гидрографов во время Великой отечественной войны, и сегодня
я принес и хочу 3 новеллы представить вам. Они объединены темой интересных кораблей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гидрографических?
В.ЧУРОВ: Которые использовались в гидрографических исследованиях. Один из них более знаменит,
причем, по первому своему имени, когда он служил в германском флоте. 2 других практически мало
известны. Но гидрография – это исследования и описание морей, океанов, крупных озер прежде всего
в интересах военно-морского флота, в интересах навигации. То есть это изучение мелей, глубин, дна,
течений, метеорологических особенностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если география – это описание земли, то гидрография – это описание водной
поверхности.
В.ЧУРОВ: Это описание воды, не поверхности, тут все, включая и дно, и побережье. И вторая задача
гидрографов – это оборудование навигационными знаками, маяками театра военных действий или
акватории и создание карт, руководств для плавания, создание технических средств навигации, то
есть создание маяков, буев.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно ли сказать, что у гидрографов еще третья, все-таки, задача – это
составление карт?
В.ЧУРОВ: Да, конечно. Я сказал, создание карт и руководств для плавания. То есть то, что называется
лоциями и так далее. Притом во время войны профессия военного гидрографа оказалась
универсальной. Вот, по историческим запискам и по данным, в войну гидрографы становились и
штурманами, и разведчиками, и лоцманами, они прокладывали ледовые дороги на Балтике, в
северных морях и на Ладоге, прокладывали трубопроводы и кабели по дну... Скажем, известная,
серьезная потеря, понесенная гидрографами советскими, это именно при прокладке электрических
кабелей для питания блокадного Ленинграда. Немецкие самолеты налетели и погиб руководитель
этих работ, гидрограф.
Железные дороги прокладывали, высаживали десанты и становились даже летчиками. Например,
известен случай в конце войны, когда гидрографы разработали методику обнаружения донных мин с
воздуха. Ну, естественно, пользуясь тем, что на Балтике не очень большие глубины, и в хорошую
погоду при наблюдении под определенным углом с воздуха можно, действительно, обнаружить
крупные предметы, лежащие на дне.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще гидрографическая служба в России, ну, я думаю, что и в мире, она
существует почти 2 века, 185 лет, если не ошибаюсь.
В.ЧУРОВ: Ну, по крайней мере, ведет свою историю с Петра Великого, как и многое в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, с 1727 года, если я не ошибаюсь.
В.ЧУРОВ: Да. И, к сожалению, вот сейчас, мне кажется, что российское флотское начальство
гидрографию держит не на первом месте. Я прекрасно знаю этот знаменитый особняк, кажется, на 10й линии Васильевского острова, где традиционно располагалось главное управление навигации и
океанографии, но сейчас...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извините, до революции 1917 года, по-моему, управление
гидрографическое (оно по-разному называлось всегда, вот эта вся служба гидрографическая), но оно
всегда располагалось в Питере в здании Адмиралтейства. А потом переехало уже при советской
власти, да?
В.ЧУРОВ: А потом переселилось вот в этот особняк. Это особняк Морской академией был построен.
В.ДЫМАРСКИЙ: И она до сих пор, собственно говоря, там.
В.ЧУРОВ: Она там до сих пор находится. Это чудесный особняк небольшой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, все-таки, вот такая связь, если хотите, с Балтикой? Все-таки, вся Россия
окружена морями.
В.ЧУРОВ: Ну, мне больше известна история балтийская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да. Ну, это, с одной стороны, понятно, а с другой стороны, как я
понимаю, и сама служба там расположена. И я так думаю, что и во время войны, наверное,
наибольшее применение она имела именно на Балтике.
В.ЧУРОВ: Да, На Балтике.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Балтике, наверное, в широком смысле этого слова, там включая Ладогу.
В.ЧУРОВ: Да, включая ладожскую военную флотилию, которая организационно входила в
краснознаменный Балтийский флот. Это была не отдельная флотилия, а входившая. Поэтому я
выбрал, вот, 3 корабля. Одно из них изначально было эстонским, второе финским и третье немецким.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть все 3 – это трофейные?
В.ЧУРОВ: Ну, 2 – точно трофеи, а эстонское судно было получено после присоединения Эстонии к
Советскому Союзу. Ну, начну я с финского трофея.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте.
В.ЧУРОВ: Причем, до сих пор мне не удалось узнать, как оно называлось у финнов. И, причем, из всех
кораблей, о которых я говорю, этот самый старый. Он был спущен на воду в 1900 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть еще до Первой мировой войны.
В.ЧУРОВ: Да. В Гельсингфорсе, в Хельсинки нынешнем как лоцманское судно портовое, всего
водоизмещением 120 тонн. Ну, это примерно средний рыболовецкий траулер черноморский. Паровая
машина, 175 лошадиных сил. Команда гражданская из 7 человек, а по военному штату удваивалась
команда, 15 человек, и первыми это судно мобилизовали финны в 1932 году, стали использовать его
во время советско-финской войны как посыльное судно. Послали его поздней зимой 1939-40 года в
Тронгзунд (это ныне порт Высоцк), где этот кораблик благополучно и застрял во льдах, будучи
обычным лоцманским судном, по существу, и стал трофеем Красной армии. Причем, замечу, что ни в
одной книге о трофейных судах и кораблях советского флота корабль, получивший название
«Сатурн» и превратившийся в гидрографическое судно, не упомянут.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему, Владимир Евгеньевич?
В.ЧУРОВ: Не знаю. Может быть, это вот такое мое открытие. И в июле 1941 года «Сатурн» был
переведен на Ладогу и вошел в состав Ладожской военной флотилии, где, собственно говоря, и
прослужил до 1944 года, до завершения боевых действий на Ладоге. При этом проявил себя как
универсальный корабль. Началась его служба с эвакуации 198-й и 142-й дивизий из района острова
Кильпола, это Северные шхеры за Приозерском.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть гидрографические судна выполняли не только свои прямые, что называется,
обязанности?
В.ЧУРОВ: Да, конечно. То есть они одновременно и проводили караваны судов с эвакуацией, и
одновременно принимали на борт эвакуированных. И не только принимали...
В.ДЫМАРСКИЙ: Такие, вспомогательные функции.
В.ЧУРОВ: Да. И при этом безоружное было судно гидрографическое, но довольно быстро разжились
счетверенным пулеметом Максим для отражения воздушных атак. Ну, очень просто сделали: без
всякого официального оформления у той дивизии, которую эвакуировали, для защиты и выпросили
счетверенную зенитную установку. Поставили и дальше эта установка их спасла, потому что
следующее им было задание участвовать в Шлиссельбургском десанте – это знаменитый десант
смертников. В сентябре – начале октября многочисленные попытки высадиться у Шлиссельбурга и
прорвать блокаду, тогда еще только установившуюся... Ну, из всех этих попыток более-менее
успешной, как вы знаете, мы это обсуждали уже, была одна, когда высадили группу подготовленных
разведчиков.
А так были большие потери и в корабельном составе. И, вот, «Сатурн» спасла эта счетверенная
установка Максим, и расчетом руководил, между прочим, гидрограф, лейтенант Чуров, то есть мой
отец.
1941-й год закончился для «Сатурна» неудачно. Когда немцы подходили к Волховстрою, это
наступление на Тихвин, вся флотилия была спешно эвакуирована на другой берег Ладожского озера,
а уже был лед. Уже был лед, в неразберихе на «Сатурне» оказалось мало угля (это пароход, это
паровая машина) и в районе бухты Морье он был затерт льдами и затонул. Ну, правда, на
мелководье. Был поднят и введен в строй к навигации 1942 года, и на его счету несколько тысяч
спасенных ленинградцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть его подняли еще во время войны?
В.ЧУРОВ: Да, конечно, Ну, на мелководье. Причем, поднимали довольно простым способом. Подвели
салазки, вытащили совсем на мелководье, залатали и он вошел в строй. Но, в основном, в 1942 году
занимался гидрографическими работами и перевозил эвакуированных ленинградцев через Ладожское
озеро в Кабону.
В сентябре 1942 года, когда проводил гидрографические работы, то есть заправлял маслом и
керосином светящийся буй на банке, то есть на мели, подвергся нападению двух итальянских
торпедных катеров и с помощью своих пулеметов от этих торпедных катеров отбился.
Откуда я все это знаю? У меня единственного имеется рукопись машиниста котельного отделения, а
потом командира отделения котельных машинистов Николая Александровича Королькова. Вот эта
рукопись «Путь «Сатурна» - это единственное свидетельство, подробное...
В.ДЫМАРСКИЙ: Оно не изданное?
В.ЧУРОВ: Нет, оно, к сожалению, пока не издано, но в мою очередную книгу я, безусловно, его в
полном объеме включу в качестве приложения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А большой объем?
В.ЧУРОВ: Это, между прочим, 27 страниц, 29 даже страниц. И здесь очень много фамилий людей, 3
командира.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какова судьба автора этих воспоминаний?
В.ЧУРОВ: Он выжил, несмотря на то, что судьба его военная была очень сложная. Вы перед
передачей спрашивали, были ли у нас отечественной постройки специальные гидрографические суда.
Да, были. Как раз предвоенная серия 1937 года, на адмиралтейском заводе построили 3 единицы
типа Норд. Норд, Вест и Зюйд. И, вот, на новейшем гидрографическом судне Вест в 1941 году
начинал свою службу котельный машинист Николай Александрович Корольков. Но, к сожалению,
судьба этого Веста была печальна, уже 27 июня, то есть на шестой день войны на магнитной мине на
переходе из Таллина в Усть-Двинск, то есть в Ригу он подорвался, и из 50 человек команды спаслось
6, в том числе и, к счастью, Николай Александрович Корольков. Интересно, что его мемуары
заканчиваются как раз тем, что на «Сатурне» уже в 1945 году он снова пришел в Таллин и встал
практически у той же стенки причальной, от которой отходил Вест, погибший в 1941 году.
Вот так судьба сложилась у этого человека. И он описывает 3-х командиров. Сначала был
гражданский капитан на нем Якименков, а затем назначили командиром лейтенанта Хачатура
Николаевича Мамяна, гидрографа, папиного хорошего знакомого и друга. Мамян, кстати, тоже
Хачатур Николаевич выжил в войну, и служил затем после войны заместителем командира базы на
Дальнем Востоке. А третьим командиром был тоже гидрограф, Гречухин, старший лейтенант Гречухин
и здесь есть интересные эпизоды не только боевых действий, но и гражданской жизни, как их другой,
хорошо мне, кстати, известный человек Василий Очкасов, комендант в Новой Ладоге ловил
вышедших на берег краснофлотцев, одетых не по уставу в расклешенных брюках и так далее, и так
далее.
Или есть интересный эпизод, когда однажды «Сатурн» пришвартовался недалеко от ликероводочного
завода. Или первый день пребывания в Хельсинки уже в конце 1944 года, и как приходили финны,
торговали всякой мелочью, там, бумагой, а у наших краснофлотцев не было ни единой финской
марки. И вот это... Я, конечно, обнаружу и как назывался «Сатурн» раньше...
В.ДЫМАРСКИЙ: У финнов?
В.ЧУРОВ: Да, у финнов, и его дальнейшую судьбу. Но говорят, что он прослужил до конца 70-х годов.
Крепкой постройки судно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть с 1900 года?
В.ЧУРОВ: Вот, вообще гидрографические суда отличались всегда крепостью постройки, они никогда
не были скоростными, у них стремились сделать максимально большой радиус плавания, то есть
дальность плавания большую, поэтому часто ставили паровые машины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Устойчивость, наверное, очень важна.
В.ЧУРОВ: Да. Это должна быть хорошая мореходность, устойчивость к штормам. И поэтому
следующий корабль, о котором я расскажу, он назывался «Сын моря».
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, у вас еще 2 корабля, я понимаю. У нас сейчас будет
небольшой перерыв, после чего мы тогда продолжим. А до перерыва я хочу вам задать такой, более
общий вопрос. В основном, вот эти гидрографические суда, корабли, их уже строят как
гидрографические или потом переоборудуют в гидрографические?
В.ЧУРОВ: И так, и так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, скажем, вот вы говорили, что целая серия – там, Норд, Вест, Зюйд.
В.ЧУРОВ: Да, это были специальной постройки суда.
В.ДЫМАРСКИЙ: А тот же самый «Сатурн» был построен, видимо...
В.ЧУРОВ: «Сатурн» был как лоцманское судно построен портовое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а потом переоборудован под гидрографию.
В.ЧУРОВ: Да. Но лоцманские суда близки гидрографическим судам, и чаще всего, если
переоборудуют, так переоборудуют рыболовецкие траулеры или китобойные суда. Почему? Потому
что и для тех, и для других не важна скорость, а важна мореходность и дальность плавания.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в организационном плане, в рамках флота, скажем, Балтийского, они не
объединены в какое-то отдельное подразделение гидрографическое?
В.ЧУРОВ: Отдельный отряд гидрографических судов. И мы когда будем говорить сейчас о 2-м судне,
как раз это судно входило в отряд гидгрографических судов, и командовал этой специальной
экспедицией, специальным отрядом в 1944 году как раз командир отряда гидрографических судов
Балтийского флота Михаил Михайлович Драчев, капитан 1-го ранга, очень известный в свое время
моряк, к сожалению, о котором сейчас практически не найти материалов, а человек известный. Папа
его характеризовал так: очень интересный, настоящий морской волчища. Он чихает здорово. Вот, на
Балтийском флоте все знали, что Михаил Михайлович Драчев отличается тем, что у него был такой
чих, который раздавался от полубака до юты корабля.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что на все Балтийское море.
В.ЧУРОВ: Вот, на все Балтийское море. Я покажу фотографии. Вот если от «Сатурна» у меня пока нет
фотографий, то фотографии «Сына моря» у меня есть, благодаря хорошей книге, недавно изданной в
Петербурге, касающейся флотов прибалтийских государств до войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще о гидрографах и о гидрографии у нас очень мало, по-моему, литературы.
Может быть, наверное, в том числе и потому, что это сродни спецслужбам, я бы сказал.
В.ЧУРОВ: Конечно. Разведка берегов, разведка фарватеров – это все всегда секретная информация.
И, скажем, без гидрографов невозможно тралить минные поля, например.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а у нас программа невозможна без короткого перерыва. Мы сейчас прервемся,
прервем нашу беседу с Владимиром Евгеньевичем Чуровым, и буквально через минуту вернемся в
программу «Цена победы».
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу «Цена победы». Напомню, что в гостях у нас
сегодня глава Центризбиркома Владимир Евгеньевич Чуров, меня зовут Виталий Дымарский, и также
напоминаю, что для связи с нами работает SMS +7 985 970-45-45, на сайте радиостанции «Эхо
Москвы» работает вебтрансляция. Там же и, по-моему, еще в других местах можно найти Сетевизор,
где идет такая, более объемная видеотрансляция нашей программы. И в начале программы я еще
забыл назвать еще один канал связи с нами – это известный твиттер. Вот, говорим мы о тайнах
гидрографии, военной гидрографии, гидрографии времен Великой отечественной войны. Владимир
Евгеньевич, вы успели рассказать об одном несоветском корабле, ставшем советским. Вы еще
обещали еще 2 истории.
В.ЧУРОВ: Да. Если бы не боевая деятельность второго корабля в конце войны, то не было бы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это «Сын моря»?
В.ЧУРОВ: Да. «Сын моря». Не было бы побед наших подводников в конце войны, Маринеско бы не
сумел потопить транспорты самые большие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в конце программы будет очередной портрет Тихона Дзядко, и там
героем как раз является Маринеско.
В.ЧУРОВ: Потому что «Сын моря», или как он назывался, на самом деле, «Mere poeg» (это эстонское
имя и оно сохранилось и в советском флоте) построен был в 1938 году, вступил в строй как
обстановочное судно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть я правильно понял, что «Mere poeg» переводится как «Сын моря»?
В.ЧУРОВ: Да, как «Сын моря». С эстонского «Mere poeg» – это «Сын моря».Как обстановочное судно,
то есть судно, которое ставило вехи на фарватерах, ведущих в Таллин. Я, кстати, все эти фарватеры
знаю как свои пять пальцев, мне в 80-е годы приходилось много там плавать, занимаясь моими
научными исследованиями. Так что все фарватеры таллинские, Новоталлинской бухты и всех прочих
я знаю наизусть.
Небольшое тоже судно. По своим очертаниям оно напоминает китобойное судно или рыболовецкое
судно, грузоподъемностью 150 тонн. Но здесь не паровая машина, здесь экономичный 6-цилиндровый
дизель-мотор немецкий ФАМО. Скорость 10 узлов, но видно, любой моряк скажет, посмотрев на эту
фотографию, что это очень мореходное судно с высоким полубаком и чуть приподнятой кормой.
18 августа 1940 года после присоединения Эстонии к Советскому Союзу включен в состав советского
военно-морского флота. Всю войну простоял в Кронштадте. И когда осенью 1944 года финны вышли
из войны и стали, по сути, союзниками, потому что они воевали и на островах с немцами, и на севере,
и главное, они разрешили пользоваться нашим военным кораблям, прежде всего подводным лодкам
глубоководными шхерными фарватерами. Финский залив был перекрыт немцами во много рядов
непроходимыми для подводных лодок и других кораблей минными полями и сетевыми
заграждениями. И, вот, обойти их можно было только с севера по финским шхерам. И, вот, для того,
чтобы проводить корабли, для того, чтобы изучать фарватеры вот эти, описать, был создан
специальный особый гидрографический отряд во главе с командиром отряда гидрографических
судов, капитаном 1-го ранга Михаилом Михайловичем Драчевым. Вот Михаил Михайлович Драчев на
мостике «Mere poeg» в декабре 1944 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, только я бы хотел, чтобы вы мне ответили на один вопрос или я не
совсем правильно понял. Вы сказали, что этот «Сын моря» знаменитый, что он всю войну простоял в
Кронштадте.
В.ЧУРОВ: Да, он простоял в Кронштадте.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть у него что, не было никаких?..
В.ЧУРОВ: Нет, у него не было никаких задач. Тогда, ведь, весь наш флот был заперт в Кронштадте.
Подводные лодки если и выходили, то вы знаете, в 1943 году эти походы завершились катастрофой,
большинство подводных лодок погибло, пытавшихся выйти, преодолеть минные заграждения. И, в
общем, началась его деятельность с момента выхода финнов из войны, и дальше он ходил от
Таллина до Або-Аландских шхер. В итоге появилось, кстати, описание Або-Аландских шхер. И вот его
экипаж, весь небольшой экипаж этого судна, это весь отряд. Здесь большое количество офицеров, и,
вот, в центре такой, с усами капитан 1-го ранга – это Михаил Михайлович Драчев, очень известный
человек.
Там много было известных людей, в том числе Яков Борисович Рабинович, капитан 3-го ранга в то
время. Это тоже на борту «Mere poeg».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, вы мне рассказывали, что это с вашим отцом, да?
В.ЧУРОВ: Да, это с моим отцом. А Яков Борисович Рабинович – это известнейший советский,
российский библиофил. После его смерти осталась военно-морская библиотека 18 тысяч книг. Когда я
к нему приходил за справкой, за советом, он говорил: «Вот, на 10-й полке под потолком 3-я книжка
слева – вот нужная тебе».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у него библиотека была такая, тематически направленная?
В.ЧУРОВ: Да, 18 тысяч книг, военно-морская литература. Самая большая частная библиотека.
В.ДЫМАРСКИЙ: И где эта библиотека?
В.ЧУРОВ: Частью она передана в центральный военно-морской архив в Петербурге, частично, к
сожалению, она разошлась, как мне известно. Это мой отец на борту «Mere poeg». То есть таким
образом без этого «Mere poeg» все победы балтийцев, связанные с конца 1944-го – начала 1945-го
годов... Дальше этот «Mere poeg» еще занимался очень интересными работами. Потом все
гидрографы были брошены на разминирование. Огромное количество минных полей было на
Балтике. А разминирование, ведь, как происходит? Сначала идут тральщики, а затем за ними идет
гидрографическое судно и отмечает границы протраленного фарватера, ставит уже навигационные
знаки и так далее, и так далее, и так далее. Притом приходилось в годы войны... Прямо, вот,
несколько гидрографов погибло на Балтике в самом конце войны, обеспечивая секретные
навигационные знаки, то есть зажигая их и попадая под обстрел вражеских самолетов.
«Mere poeg» тоже служил гидрографии до 60-х, даже, кажется, начала 70-х годов. Построен был в
1938 году. Заложен в 1937-м, в 1938 году вступил в строй как эстонское.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где?..
В.ЧУРОВ: В Таллине.
В.ДЫМАРСКИЙ: И там же и строили на верфях таллинских?
В.ЧУРОВ: Да, строился в Таллине на верфи морского порта Таллин. Ведь, Таллин во время Первой
мировой войны, Ревель на русские деньги там были построены мощные судостроительные заводы,
где строились эсминцы, закладывались современные подводные лодки. Были также и мастерские,
которые строили рыболовецкие суда, портовые суда. То есть Ревель был крупным центром
судостроения в Российской империи в начале Первой мировой войны.
Но, вот, третье судно, о котором я хочу рассказать, это самое знаменитое в истории мореплавания из
3-х вот этих кораблей, о которых я говорю, судно. История его страшно интересная. Заложен он был
еще 26 февраля 1914 года на королевской верфи в Данциге в качестве канонерской лодки для военно
-морского флота Кайзеровской Германии. И, в общем, он должен был служить в Африке. То есть его
строили как канонерскую лодку-стационер для службы в колониях. Был такой корабль, «Илтис»
назывался, хорошо приспособленный для несения такой службы, с большой автономностью, с не
очень большой скоростью хода, но очень большой автономностью. Был спущен на воду в 1915 году,
но во время Первой мировой войны немцы его не стали достраивать. Колоний они лишились
достаточно быстро, и стационеры им были не нужны.
После войны он был достроен...
В.ДЫМАРСКИЙ: После Первой мировой войны.
В.ЧУРОВ: Да. В 1924 году как спасательское и исследовательское судно. Это большой корабль, 1200
тонн водоизмещением стандартным. Значит, полное больше полутора тысяч тонн.
В.ДЫМАРСКИЙ: У вас есть его изображение?
В.ЧУРОВ: Да. И, вот, изначально он был вот таким с полным парусным вооружением бригантины
дополнительно, то есть прямые паруса на передней матче, косые на бизань-мачте, одно 88миллиметровое скорострельное орудие на баке и самое интересное... Да, это тоже пароход был
изначально, 2 паровые машины мощностью 885 лошадиных сил и парусное вооружение бригантины.
Максимальная скорость, парадный ход – 11,5 узлов, примерно 20 километров в час. Но главное, что
на нем был установлен едва ли не первый в мире эхолокатор для изучения глубины и рельефа дна.
То есть первый эхолот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда? Это сразу же, как он был построен, с этим эхолотом?
В.ЧУРОВ: Так точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 1924-й год?
В.ЧУРОВ: Во второй половине 20-х годов, когда началась его знаменитая... Он прославился
экспедициями в Атлантике под руководством профессора, доктора Альфреда Мерца. Командиром
корабля был капитан 1-го ранга Фриц Шпиц. И он первым проделал промеры, ходил поперек южной
Атлантики от Африки до побережья Южной Америки и обратно, и промерял рельеф дна – это первые
подобного рода работы.
Ну, могу вам сказать, что в конце 50-х годов мой отец участвовал в таких же работах на
экспедиционном судне «Ломоносов» в Северной Атлантике. Ну, если когда-нибудь у нас буде еще
передача, тайн гидрографии останется еще очень много, в том числе и экспедиция «Ломоносова».
Во время Второй мировой войны его дополнительно немцы напичкали всей возможной аппаратурой.
То есть огромное количество радиоаппаратуры было, самый современный немецкий радиолокатор
был установлен, эхолокаторы, гидролокаторы, то есть эхолоты, и он использовался не просто как
спасательное и штабное судно, но и как судно радиоэлектронной разведки. Он базировался на
Норвегию и Данию, и, в основном, его задачей было следить за перемещениями кораблей союзников
и северных конвоев. То есть дальность его радиопеленгатора была такой, что он мог это производить.
И что интересно, когда он уже вошел в состав советского флота...
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда произошло?
В.ЧУРОВ: Это мы сейчас расскажем. На всех обычных фотографиях радиолокационные антенны на
нем старательно ретушировались. А вошел он в состав советского флота в ноябре 1945 года по
соглашению между союзниками, был передан СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это в счет репараций, что ли?
В.ЧУРОВ: Да, в счет репараций. Переименован был в «Экватор» и использовался в качестве
гидрографического судна. И одно из первых крупных плаваний – это с 20 июля по 15 сентября 1949
года совершил плавание в Северную Атлантику до Гренландии, от Таллина до Мурманска. То есть он
вышел из Таллина, вернулся в Мурманск. На его борту была большая группа слушателей
гидрографического факультета Военно-морской академии и штурманских офицерских классов, и
руководил вот этой экспедицией капитан 1-го ранга Владимир Аполинарьевич Снежинский – я хорошо
его знал, это многолетний начальник был кафедры Военно-морской академии, он всегда отличался
абсолютно снежной сединой. То есть у него густая шевелюра...
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласно фамилии. Снежинский.
В.ЧУРОВ: Да. Но абсолютно белая, вот, без малейшего черного или какого-то рябого волоса. И в
советском флоте... Вот эта фотография – уже выход его из Таллина. Видите, на переднем плане катер
советского военно-морского флота, и видите, вот на этой фотографии (это из моего личного архива,
архива моего отца) здесь антенна современного тогда немецкого радиолокатора.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как раз то, что ретушировалось на официальных фотографиях?
В.ЧУРОВ: Да. Ну, на официальных, не официальных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду те, которые публично были. То есть уже никаких матч парусных?
В.ЧУРОВ: Да. Ну, парусное вооружение было демонтировано еще в 1930 году. А паровая установка
была заменена в 1934 году тоже на 2 экономичных дизеля фирмы МАН.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть нам он достался со всем оборудованием разведывательным?
В.ЧУРОВ: Да. И в то время это было самое оснащенное радиоэлектронным оборудованием судно
советского военно-морского флота, поэтому о нем ни в одной практически истории гидрографии вы
никаких подробностей не узнаете. Вот фотография, как выглядело его плавание во льдах около
берегов Гренландии. Это тоже фотография, которую наши с вами зрители видят первый раз в жизни.
То есть эта фотография нигде не публиковалась, это фотография моего отца. Вот, группа офицеровгидрографов во главе со Снежинским, Снежинский в черной шинели и фуражке с белым верхом
почему-то. Ну, может быть, другой не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, такой вопрос. Сейчас мы покажем фотографию.
Гидрографические суда – они оборудовались, безусловно, вооружением, да? Оружием.
В.ЧУРОВ: Редко. То есть изначально гидрографическое...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хотя бы с целью защиты.
В.ЧУРОВ: По конвенциям морским гидрографические суда относятся к особому классу судов, поэтому,
как правило, на них не ставят вооружения. Ну, например, есть особые правила прохода проливами
Босфор и Дарданеллы, есть особые правила прохода Суэцким каналом, Панамским каналом.
Гидрографические суда в этом плане занимают промежуточное положение между гражданскими
судами и судами военно-морского флота. У них даже особенный флаг, как вы знаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, все-таки, в основном...
В.ЧУРОВ: Ну, вот, на «Метеоре» в германское время...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но чаще всего они, все-таки, подчиняются Министерству обороны?
В.ЧУРОВ: Да, гидрография подчиняется Министерству обороны. Ну, вот, на «Метеоре» 88миллиметровая пушка была установлена немцами изначально, то есть на экспедиционном судне.
«Сатурн» (я уже рассказывал эту историю) был изначально не вооруженным уже в составе Ладожской
флотилии, потом его вооружение до конца войны составляло 2 крупнокалиберных зенитных пулемета
ДШК и счетверенную установку пулеметов Максим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте уточним еще. Последнее вот это судно немецкое «Метеор», да? «Метеор» это советское название?
В.ЧУРОВ: «Метеор» - это немецкое название, и как «Метеор» он вошел в историю мировой
океанографии. А в советском флоте он получил название «Экватор». И говорят, что сейчас, по
крайней мере, я в интернете это узнал и проверил у директора музея в Калининграде – в
Калининградской области, вы знаете, есть великолепный музей исследования океана, много судов,
там «Витязь», там кто-то из космонавтов еще стоит. Говорят, что сохранилась рубка «МетеораЭкватора», которая сейчас используется для хранения газовых баллонов на причале.
В.ДЫМАРСКИЙ: А судьба самого?..
В.ЧУРОВ: Порезали на иголки.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда?
В.ЧУРОВ: Тоже конец 60-х – начало 70-х годов. То есть гидрографические суда отличаются большой
живучестью и прочностью. Вот, хороший металл, хорошие, как правило, машины ставят. Но машины, я
еще раз подчеркну, ставят экономичные – либо дизеля, либо пароход. И если мне доведется
рассказывать здесь о рейсе «Михаила Ломоносова» (это 1958-59 года), это участие в международном
геофизическом годе во главе с академиком Шулейкиным экспедиция в Северную Атлантику, то, вот,
«Михаил Ломоносов» - новый корабль сравнительно, он был построен перед этой экспедицией в ГДР,
но по предложению академика Шулейкина он был оборудован в качестве двигателя паровой
машиной. Паровая машина позволяет очень плавно регулировать скорость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для более точных измерений.
В.ЧУРОВ: Да. И она экономична. Но я, наверное, первый, опять же, расскажу о том, что «Михаил
Ломоносов», прежде чем выйти в рейс, потерпел кораблекрушение. И в интернете есть фотография,
где он с большим креном на правый борт пришвартован в Риге. Я расскажу историю появления этой
фотографии, почему был снят капитан.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это Владимир Евгеньевич Чуров, глава Центризбиркома. И я бы сказал, что это
уже тема, наверное, другой программы, уже не военной – это уже история послевоенная. А что
касается тайн военной гидрографии, о чем мы сегодня говорили, то спасибо вам за этот рассказ,
потому что, действительно, страницы совершенно неизвестные. И вообще тема гидрографии... Мы
там, правда, в одной из программ поднимали проблемы, я помню, говорили о картах, военных картах
во время Второй мировой войны, или во время Великой Отечественной войны. Но о гидрографии мы
говорим в первый раз, так что спасибо вам за этот рассказ. И еще я должен ответить одному из наших
слушателей, Владу, который просит включить в план нашей программы тему Таллинского перехода.
Влад, посмотрите, у нас программа уже идет 6-й год, у нас была эта программа, так что ее можно
найти на сайте радиостанции «Эхо Москвы».
В.ЧУРОВ: А я рекомендую книги Платонова, капитана 1-го ранга, который выпустил несколько книг,
посвященных трагедии Таллинского перехода.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там много на эту тему есть и литературы, и в том числе наша программа. Еще раз
спасибо Владимиру Чурову. Сейчас у нас будет портрет Тихона Дзядко, он как раз рассказывает о
Маринеско, знаменитом нашем подводнике, о котором сегодня Владимир Чуров упоминал. До встречи
через неделю. Всего доброго.
В.ЧУРОВ: Всего доброго.
Т.ДЗЯДКО: Великая Отечественная война – это несомненно не только величайший героизм,
патриотизм и самоотверженность, но и величайшее мифотворчество. Чего хотя бы стоит история
одного Александра Матросова, подвиг которого хоть и привел к тем результатам, которые
воспевались, но на деле подвигом, по сути, и не был, а был, скорее, трагической случайностью. Так и
здесь Александр Маринеско и его «Атака века».
30 января 1945-го Маринеско, будучи командиром подводной лодки С13, отправил ко дну лайнер
«Вильгельм Густлофф», крупнейший по тоннажу теплоход, потопленный советскими подводниками и
второй по числу жертв. Жертв по разным оценкам от 7 до 10 тысяч, первоначальное утверждение
серьезное: крупнейший урон немецкому ВМФ, трехдневный траур, якобы объявленный в Германии изза гибели корабля.
Маринеско становится подводником №1, а операция получает имя «Атака века». Подводник был
представлен к званию героя Советского Союза, но дальше представления дело не пошло – звание он
не получил и золотую звезду заменили орденом Красного знамени. Это не удивительно. Этот факт
позволяет на фигуру Александра Маринеско взглянуть совсем по-другому – бузотер, выпивоха,
любитель гульнуть и покутить. Дисциплина для Александра Маринеско – это, судя по всему, нечто
незнакомое. Водоизмещение судов, которые Маринеско, как он сам думал, отправлял ко дну, он
завышал, а сами суда, как потом выяснялось, отнюдь не тонули.
В октябре 1941-го Маринеско исключили из кандидатов в члены ВКП(б) за пьянство и организацию в
дивизионе подводных лодок азартных карточных игр, а в конце 1942-го, когда Маринеско было
присвоено звание капитана 3-го ранга, его снова приняли кандидатом в члены ВКП(б). В хорошей, в
целом, боевой характеристике командир дивизиона отмечал, что его подчиненный на берегу склонен к
частым выпивкам. А лодка Маринеско С13 была в 1945-м, по сути, единственной штрафной
подлодкой советского флота, ее командир должен был попасть под трибунал за самовольное
оставление корабля в боевой обстановке, но как будто был прощен.
Ну и, наконец, «Атака века». Подавляющее большинство погибших – беженцы. Пусть обозначения в
виде красного креста на борту и не было, но осадок, что называется, остался.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 26.03.2011:
Михаил Барятинский
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/760218-echo.phtml
Дата :
26.03.2011 21:08
Тема :
Танки по ленд-лизу
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Михаил Барятинский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это очередная программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий
Дымарский. Представлю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Барятинский, историк танкостроения
(так наши продюсеры, Михаил, вас назвали). Красиво.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В общем, правильно. Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И, действительно, Михаил уже не первый раз у нас на программе, и каждое его
появление связано обязательно с танками – вот так вот получилось.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Историк танкостроения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Потому что его специализация. Но если, вот, в предыдущие разы вы говорили о
конкретных моделях танков, то сегодня у нас такая, немного более обобщающая, я бы сказал,
программа под названием «Танки по ленд-лизу». Михаил сегодня нам расскажет, а я его буду
спрашивать об этом, о тех поставках танковой техники, бронетанковой техники, скорее, которую
Советский Союз получил по известной программе ленд-лиз, которая действовала с 1941 года
фактически, с самого начала Великой Отечественной войны.
+7 985 970-45-45 – это, естественно, номер для ваших смсок. Он не меняется как не меняется уже
теперь, можно сказать, постоянный канал связи с нами – это твиттер, аккаунт @vyzvon. На сайте
радиостанции «Эхо Москвы» я подключил уже вебтрансляцию, и Михаила можно лицезреть. Ну и если
я не ошибаюсь, и Сетевизор работает, наверное. Сетевизор – это возможность... Вот, Михаил
улыбается, представляете, сколько у нас теперь помимо радио?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Сколько неизвестных слов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько неизвестных слов, да. Это 4 камеры у нас здесь где-то стоят секретные, и
нас показывают по Сетевизору. Видеть нас можно на всех персональных компьютерах, на iPhone, на
iPad и на всем том, что работает на платформе Google Android.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Обалдеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я уже наизусть почти выучил эти слова. Еще недавно они были незнакомыми, а
теперь уже просто мы с ними сроднились. Вот, видите, огромное количество возможностей для того,
чтобы слушать и видеть даже нашу сегодняшнюю программу и общаться с нами. Кстати, пришло
довольно много вопросов еще до начала программы. И поэтому мы начинаем.
Не буду оригинален и первый вопрос, наверное, такой, напрашивающийся. Если уж мы говорим о
танковой технике, поставленной по ленд-лизу, то, конечно, наверное, начнем с общих цифр. Я видел
где-то цифру (что касается танков, только танков), что Советский Союз получил 12700 (я даже
запомнил, такая точность была). 12700 танков получено Советским Союзом по ленд-лизу. Это так?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, на самом деле, не совсем так. Ну, вообще, надо сказать, что цифры довольно
сильно плавают, разнятся, хотя, в основном, крутятся все около 12 тысяч. Но на самом деле, порядка
12700 – это западные данные, то есть это американские и английские данные обобщенные. Они
считают отгруженные машины, то есть то, что они, собственно, отправили. Причем, и тут есть
неточности, потому что, видимо, считают, естественно, по бумагам. Где-то были какие-то тоже сбои,
могли что-то отправить, что-то не отправить, потом отправляли позже. То есть все это... Поставки по
срокам не всегда соблюдались.
Что касается данных нашей военной приемки, то было получено 10395 танков. То есть какая-то
часть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все остальное было потеряно при перевозке, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Какая-то часть была потеряна при транспортировке, и что-то, видимо, какие-то
нестыковки с цифрами просто. То есть приводятся цифры, может быть, несколько большие, чем даже
реально отгруженные машины. Потому что имели место случаи, вот еще раз говорю, срыва поставок
по срокам, какие-то были ситуации, когда... Ну, с танками, честно говоря, я не сталкивался, что был
какой-то возврат, а, вот, с самолетами, например, бывали случаи возврата. Например, могу сразу
просто привести пример, всплыло в памяти, 13-17 декабря 1941 года из 457, по-моему, самолетов,
которые должны были быть отправлены из США в Советский Союз, 447 были отозваны. Но это по
понятной причине. 7 декабря Япония напала на США, бомбила Перл-Харбор, и, естественно,
американцы сняли с поставки часть боевой техники – им просто, видимо, нужно было определиться,
что нужно им, что им не нужно, поскольку, все-таки, в законе о ленд-лизе, там, ведь, заложена
формулировка о том, что правительство США имеет право давать взаймы на 5 лет боевую технику,
вооружения, снаряжения и какие-то материалы, сырье в том случае, если в них не нуждается армия
США. То есть там возникла ситуация, в которой она нуждалась – они отозвали. Потом они большую
часть из этой цифры, все-таки, поставили. То есть могли возникнуть такие разночтения и здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Раз уж мы заговорили об этом законе, о ленд-лизе, там вообще довольно много
интересных, на мой взгляд, есть пунктов, например, по поводу возвратов, да? Например, не
подлежала оплате никакой техника, которая была использована и разрушена, и уничтожена в течение
войны.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вернуть и оплатить надо было только то, что оставалось после завершения боевых
действий.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Но, на самом деле, забегая вперед, можно сказать, что общая сумма поставок
Советскому Союзу в годы войны составила 11,7 миллиарда долларов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это в тех ценах?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно, в тех.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Насколько я видел эту сумму, переведенную в доллары 2008 года, это, я вам
скажу посчитали, это примерно 140 миллиардов в ценах и в долларах, скорее, 2008 года.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Так вот. Что касается оплаты, там, всей этой техники и не только техники,
переговоры начались после войны, шли трудно, были проблемы с переговорами, и в итоге
американцы попросили оплатить только невоенные поставки. Потом переговоры были прерваны,
началась «холодная война», ситуация была заморожена. После смерти Сталина опять немножко
возобновились какие-то контакты по этому вопросу. Окончательная сумма, которую американцы
выставили уже в 1972 году, составила 700 миллионов долларов, что составляет 7% всего от той
суммы. И эта сумма, в общем-то, осталась неизменной потом уже и в 1990 году, когда опять
возобновились переговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, она до сих пор, собственно говоря.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Она, собственно говоря, до сих пор неизменна. А если с учетом того, что вы
говорите, с учетом курсовой разницы, инфляции и тому подобного, то эти 7% уменьшаются в
несколько раз. То есть получается даром мы получили эту технику, по большому счету. И не только
технику.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то мы вернули, по-моему, во времена Хрущева, если я не ошибаюсь.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы вернули, да, там была выплачена какая-то сумма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какая-то сумма небольшая.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, но мы должны и эту, как бы, выплатить сумму. Может быть, она уже и
выплачена, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какие? Вот эти 700 миллионов?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько я понимаю, нет.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я не в курсе. Но было в свое время объявлено, сравнительно недавно, что Россия
рассчиталась со всеми долгами. Может быть, и с этим долгом тоже?
В.ДЫМАРСКИЙ: Что ж, рассчитались и нам ничего не сказали? Похвалились бы как с царскими
долгами по облигациям. Знаете? С французами когда рассчитывались.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно, вернемся к танкам.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Вернемся к танкам, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: 12 тысяч, так, грубо, было поставлено, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: 10 тысяч получено.
В.ДЫМАРСКИЙ: 10 тысяч получено. Вы знаете, для меня в этих поставках была одна неожиданность.
Может быть, она и неожиданна для нашей аудитории. У нас такое представление, я думаю, у
большинства наших слушателей и зрителей, что ленд-лиз – это Америка. Вот, какой процент? Я знаю,
что касается танков, то очень много было поставок британских танков. Как распределялись между
британцами и американцами эти поставки?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, вообще понимание, что ленд-лиз – это, в основном, Америка, оно,
действительно, справедливо, потому что большая часть, действительно, была поставлена
американцами. Но по танкам картина несколько иная, здесь примерно 50 на 50. Из США было
получено (то есть я говорю цифры, которые уже получены, с нашей стороны), было получено 5872
танка, а из Великобритании и Канады – 4523.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть, почти пополам.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, близко, да. На 1300 машин больше поставили американцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какие это были машины? Я имею в виду и те, и те. Это разные танки? Это тяжелые,
легкие, средние? И чем они руководствовались, поставляя эти танки? Своими представлениями о
том, что нам нужно, или мы давали некий заказ?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в принципе, относительно всех поставок надо сказать, что они осуществлялись
на основе наших заказов. То есть никакой отсебятиной союзники не занимались. Они поставляли
только то, что мы заказывали, причем порой возникали, ну, не конфликтные, может быть, но спорные
ситуации, когда союзники просто не понимали, почему мы заказываем те или иные виды техники.
Опять-таки, отскочив в сторону от танков, можно сказать, что в 1941 году, например, в рамках еще
самых первых контактов, еще, если мне не изменяет память, летом 1941 года, когда еще не был на
Советский Союз распространен закон о ленд-лизе...
В.ДЫМАРСКИЙ: Он с декабря 1941-го?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. Англичане начали осуществлять поставки на принципах ленд-лиза – у них как
такового закона не было, но на принципах ленд-лиза – они начали осуществлять поставки с 6
сентября 1941 года, а американцы с 7 ноября. До этого все поставки проходили за наличный расчет.
Так вот, наши представители в Великобритании запросили довольно большое количество тяжелых
бомбардировщиков 4-моторных, что вызвало недоумение англичан. Они задали вопрос: «А зачем они
вам нужны?» «Бомбить Германию», - сказали наши. На что англичане возразили, что «Ребята, у вас
не хватает истребителей на фронте. А фронт отошел на Восток так далеко, что вам с контролируемой
вами территории лететь до Германии в 5 раз дольше, чем нам с британских островов. Так давайте
лучше бомбить Германию будем мы, а вы возьмете истребители». После чего наши отказались от
тяжелых бомбардировщиков. Ну, были такие вещи.
У американцев тоже летом 1941 года одна из первых заявок была на 10 тысяч зенитных орудий, что
поставило американцев в очень сложное положение. То есть когда они рассмотрели эту заявку, они
слегка обалдели. Мало того, что их промышленность не могла выпустить такое количество зенитных
орудий за те сроки. Даже если бы они изъяли из вооруженных сил США все зенитные орудии, они бы
не покрыли эту цифру. Поэтому только наши заявки...
Другой вопрос, что союзники поставляли нам то, что реально у них было. Специально для нас они
ничего не изготавливали, не производили. Был единственный случай с английским пехотным танком
Валлентайн, когда они на год продлили его серийное производство для поставок в Советский Союз,
потому что наши продолжали его заказывать. В британскую армию он уже не поступал. А так, все
только наш заказ. Ну, из той номенклатуры мы выбирали, которая у них была.
То есть расхожее такое мнение, что они нам поставляли всякую дрянь, а сами воевали на чем-то
хорошем, оно абсолютно не выдерживает никакой критики. Нам поставлялась та же самая техника, на
которой они воевали сами. Другой вопрос, например, были нюансы. Например, стандартным
двигателем в армии США был бензиновый, карбюраторный, поэтому в армии США поступали
Шерманы, например, с бензиновыми моторами, потому что это было удобно им для снабжения
горючим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, небось, высокооктановый бензин.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, на части стояли авиационные звездообразные двигатели, на части стояли
моторы Форд уже V-образные. Ну, бензин-то, конечно, был более высокооктановый, чем у нас. А нам
поставляли дизельные Шерманы, потому что М4А2 модификация – это с дизельными двигателями,
поскольку он был нестандартным в армии США. А, вот, в морскую пехоту США поступали дизельные
Шерманы, потому что морская пехота – она же, как известно, это такое, самостоятельное образование
в вооруженных силах американских, они основывались на том, что десантно-высадочные средства
флота оснащены дизелями, и это облегчало снабжение – не нужно было вести 2 варианта топлива. То
есть были такие вот нюансы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, в принципе, вот эта техника, которая нам поставлялась, кстати говоря, не только
танки – учитывали какую-то специфику советскую? Я имею в виду, ну, хотя бы климат?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, практически нет. На самом деле, на втором этапе войны... Вообще, надо
сказать, что американские заводы-изготовители, фирмы американские, которые изготавливали
технику, они очень придирчиво относились к замечаниям из войск и из своих, и из чужих. Поэтому
какие-то замечания, какие-то рекламации, которые, скажем, из Красной армии поступали... В крупных
соединениях, укомплектованных импортными танками, находились представители американские при
них. Все это поступало в конечном итоге туда, на заводы. И если это считалось целесообразным и это
было возможным, какие-то некие изменения вносились. Но, в целом, в особенности на первом этапе
войны, в 1941-42 годах никаких вариантов адаптации этой техники к нашему климату и к нашим
условиям эксплуатации, в общем-то, не проводилось.
Другой вопрос, что здесь можно, конечно, упрекнуть за это союзников, но надо и в зеркало
посмотреть, на самих себя. Ну, например, британские танки Матильда обычно ругают за то, что у них
ходовая часть была прикрыта броневым фальшбортом. С одной стороны, он повышал защищенность
танка и это отмечалось в советских отчетах, а с другой стороны, при действиях в лесисто-болотистой
местности туда забивалась грязь и клинило элементы ходовой части. Ну здесь сразу возникает
вопрос: а зачем их загоняли-то тогда в лесисто-болотистую местность?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а как?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я, например, не слышал, чтобы танки Матильда действовали на южном фланге
советско-германского фронта, где не было ни лесов, ни болот. А, ведь, Матильды очень хорошо себя
показали в Северной Африке, например.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в смысле, не там использовали, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, в общем-то, да. То есть здесь возникает вопрос. Ну, хорошо, первый раз –
возможно. Но с постоянством, достойным лучшего применения, практически все Матильды
использовались на Западном фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил, мы еще, безусловно, поговорим о том, как мы применяли эту
технику. Но пока еще вот такие вопросы, о самих поставках. Каковы маршруты были поставок? Это,
вот, северный конвой, наверное, самый такой, распространенный, да? И через юг?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет. По объемам северные конвои не были самым распространенным.
Значительно больше всего (не только военной техники) поступило через так называемый персидский,
или иранский коридор, через юг. И самым крупным маршрутом был дальневосточный, через
Владивосток, Ну, авиацию гнали с аэродромов на Аляске, перегоняли самолеты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это только авиация, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Но это только авиация. А так, все морем шло из портов американских во
Владивосток. И, конечно, он был относительно спокойный, несмотря на то, что некоторое количество
наших транспортных судов было потоплено. А использовались на этом маршруте только
транспортные суда советские, под советским флагом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, на Дальнем Востоке?
М.БАРЯТИНСКИЙ: На Дальнем Востоке. Японцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Японцы потопили?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Значит, мы не воевали официально с Японией до 1945 года. Американцы не
могли на своих судах вести во Владивосток, потому что они воевали с японцами и их бы японцы
топили однозначно. То есть вставал бы вопрос о конвоях и всем прочем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нас японцы не топили?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нас японцы, в целом, не топили. Ну как? Мы же с ними не воевали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но бывало.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Но бывало, да. То есть там несколько десятков транспортов было потоплено.
Поэтому американцы передали нам, опять-таки, по ленд-лизу некоторое количество транспортных
судов, потому что просто не хватало транспортов для перевозки этих грузов, и с нашими экипажами
они доставляли эти грузы во Владивосток.
В.ДЫМАРСКИЙ: Танки тоже шли по всем этим маршрутам?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В принципе, да. Но в большинстве своем, все-таки, через иранский коридор.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по северному конвою, наверное, все-таки, там больше англичане?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, там в 1941-42 гг. Ну, в 1941-м, действительно, были только, в основном,
англичане и, в основном, английский флот обеспечивал поставки. Но в 1942-м уже присоединились
американцы, и, как бы, активно очень участвовали тоже в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь спрашивают по поводу... Раз уж мы затронули английские танки.
Фархат из Оренбурга: «Участвовали ли английские танки в параде ноября 1941 года?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, не участвовали. Ну, во-первых, они тогда только первые только прибыли, это
раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: И там, наверное, еще были проблемы с освоением этой техники.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Естественно. Были проблемы с освоением, потому что прибывавшая техника,
особенно в 1941-42 гг., первой половине 1942 года еще даже инструкций не было на русском языке.
Переводные инструкции были изданы только во 2-й половине 1942 года. То есть тут были проблемы.
А времени отводили очень мало. Вот, на освоение английских танков первых, которые прибыли,
экипажи получили по 15 дней. Это очень мало.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие танки первыми прибыли?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Первыми прибыли Матильды и Валлентайны. Они, собственно, успели
поучаствовать в битве за Москву, ну, так, без особого успеха, в общем-то. Но я хотел бы сказать, что
это, в основном, связано не с характеристиками этих танков, а с их применением, по большей части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Применение?..
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну как?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто, извините, отвлекся на смски.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В конечном итоге все решают не характеристики танка, а уровень подготовки его
экипажа, сколоченность подразделения, грамотность командиров всех уровней. И танки командиров, и
общевойсковых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, ну хорошо. Вот смотрите, приходит партия танков, скажем, там неизвестно
сколько их. Много сразу не может, не важно.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, некоторыми конвоями северными могло прийти несколько сот сразу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Приходит партия танков. Как их распределяли? Чем руководствовались?
Потребностями фронта?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, во-первых, потребностями фронта.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никакой, как бы, централизации не было?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну а как же? А как же?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не централизации распределения. Вот, считалось ли выгодным, допустим, я не
знаю там, 100 Матильд дать только одному подразделению, чтобы они освоили? Или эти 100
распределят, там, по 2 на 50 подразделений? Понимаете, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я понимаю. Значит, в разное время было по-разному. В 1941-42 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, извините, это и с точки зрения технического обслуживания, насколько это
удобнее.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно-конечно. У нас были танковые бригады, полки, батальоны смешанного
состава, на вооружении которых состояли и отечественные танки нескольких типов. Что касается ленд
-лизовских машин, были части, которые полностью укомплектовывались ленд-лизовскими танками.
Но, правда, в тот период, в начальный редко одного типа. Могли быть, скажем, если английские, то
Матильды и Валлентайны вместе. Но помимо этого могли быть и отечественные танки. То есть по
некоторым смотришь отчетам, по документам, на вооружении бригады могло быть несколько танков
КВ, несколько Т-34, там десяток Матильд, там, 10 Валлентайнов и 2 М3л американских. То есть тут,
конечно, возникает сразу очень много вопросов, потому что, конечно, организовать нормальное
техническое обслуживание, эксплуатацию танков 5-6 типов в размерах одного подразделения – это, в
общем, очень сложно.
Ко 2-й половине войны, ну, во-первых, уменьшилась номенклатура поставок. Практически начиная где
-то с середины 1943 года к нам поступали только Шерманы из американских танков и только
Валлентайны из английских. И здесь, конечно, уже были однородны.
В.ДЫМАРСКИЙ: От остальных мы отказались?
М.БАРЯТИНСКИЙ: От остальных мы отказались, да. Ну, в процессе шел естественный отбор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что нужно, что не нужно.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, какие себя лучше показали, какие себя хуже показали машины. В итоге, в
общем, действительно, остановились на лучшем танке западных союзников и самом массовом танке
(это Шерман) и лучшем, в принципе, танком, легким танком Второй мировой войны – это Валлентайн.
То есть по массе он был легкий, то есть он по английской классификации считался пехотным танком,
то есть танком сопровождения пехоты, но по боевой массе 16 тонн можно отнести его к классу легких
машин.
Я могу показать фотографии, раз мы упомянули.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас. Я сначала задам вам такой, более общий вопрос, потом у нас будет... Саша
из Томска нас спрашивает: «Много танков, - удивляется он. – А какая это доля в общем объеме?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, доля в общем объеме небольшая. Это всего-навсего 13% от советского
производства танков.
В.ДЫМАРСКИЙ: За годы войны?
М.БАРЯТИНСКИЙ: За годы войны. Но тут есть нюансы. Ну, во-первых, мы сказали только о танках.
Помимо танков к нам поставлялись еще другие виды бронетанковой техники. Нам было поставлено
6242 бронетранспортера. Если учесть, что в годы Великой Отечественной войны бронетранспортеры
советской промышленностью не производились вообще, то это уже 100%. То есть... А если посчитать
их в сравнении с таким классом как легкие бронированные машины, то есть их отнести к количеству,
допустим, произведенных за годы войны у нас бронеавтомобилей, то это составит 70% уже от нашего
производства – здесь немножко другая цифра.
Мы получили 1802 самоходных орудия. В основном, это были зенитные самоходки, почти 110
зенитных самоходок на базе бронетранспортеров, опять-таки. В целом, самоходки – это 7% от
произведенных нами самоходок. А если брать зенитные САУ, то это 100%, потому что у нас их
вообще не производилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, мы сейчас прервемся буквально на минуту и потом продолжим нашу беседу.
РЕКЛАМА
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу. Веду ее я,
Виталий Дымарский, в гостях у нас Михаил Барятинский, историк танкостроения, говорим мы сегодня
о той бронетехнике, которую получал Советский Союз в годы войны от союзников, от Великобритании
и США по программе ленд-лиза.
М.БАРЯТИНСКИЙ: И Канады.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Канады, да, не будем забывать. Михаил, вы начали, вот, говорить о процентном
соотношении поставок по ленд-лизу в общем объеме бронетехники. Так что получилось? Что танки –
13%, бронетранспортеры – 100%, самоходки?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Самоходки – 7%, но входившие в них зенитные самоходки – 100%, потому что у
нас их не производили, зенитные самоходки просто. Зенитная самоходка ЗСУ-37 у нас была такая
сделана, но она была изготовлена в количестве 70 экземпляров летом 1945 года, и в боевых
действиях она не принимала участия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это знаменитая история со Студебеккерами, на которые ставилась Катюша.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, по автомобилям... Я могу, кстати, у меня по автомобилям есть цифры, я могу
их привести.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я говорю, что, как бы, платформа для Катюш.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Но автомобильный ленд-лиз – это отдельная часть, потому что, в общем-то,
действительно, общее количество, если всю бронетехнику ленд-лизовскую посчитать в сумме, то
составит это всего 16% от нашей бронетехники. То есть, в принципе, в общем, это, ну, не критичная
цифра. То есть понятно, в общем, что если бы этих поставок не было, этой бронетехники, ну,
наверное, ничего бы смертельного, страшного не случилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, извините, здесь я вас должен перебить и сказать даже не свое мнение. Это
Микоян, по-моему, говорил, Вознесенский, кстати говоря, да и сам Иосиф Виссарионович. Жуков,
кстати. Очень высоко ценили помощь по ленд-лизу. У Микояна есть такое, по-моему, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: У Микояна: «Мы бы провоевали лишних 1,5 года».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Лишних 1,5 года» и сколько-то там еще жертв дополнительно было бы, да? Тоже,
ведь, подсчеты такие. Кто его знает, там, 1,5 года или 2 года, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, понятно, что это все относительно. Но, в целом, сказать... Вот здесь надо
понимать какую вещь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Надо понимать, что это было очень важно.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Очень важно. Почему? Потому что да, с одной стороны, можно твердо сказать, что
без ленд-лизовских поставок мы победили бы, потому что, ну, просто объективных причин для победы
Германии, экономических, политических, военных, в целом, не было. То есть они бы проиграли все
равно войну. Но мы победили бы большей ценой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Большейценой.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Потому что 1,5 года – это еще несколько миллионов жертв. Соответственно, без
этих поставок... Обычно, да, в чем еще особенность? Обычно когда заходит разговор о ленд-лизе,
начинают говорить о танках, о самолетах.
В.ДЫМАРСКИЙ: О продовольствии еще.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, и вспоминают еще автомобили.
В.ДЫМАРСКИЙ: А продовольствие? А обмундирование?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я не говорю даже про продовольствие. Продовольствие нам было поставлено
такое количество, которого было достаточно по существовавшим тогда нормам снабжения Красной
армии, в Красной армии нормам снабжения, кормить 10-миллионную армию в течение 1600 суток. Для
справки, я напомню, что Великая Отечественная война продолжалась несколько меньше. Поэтому тут
говорить... Ну, чего говорить? Я, например. считаю, что ленд-лизовские поставки, в частности, тот же
яичный порошок, который называли «рузвельтовыми яйцами», в определенном смысле в свое время
в 1943 году спас жизнь моей матери, например. Потому что в 1943 году было очень тяжелое
положение. Была засуха в Поволжье и в Сибири, а на освобожденных территориях, естественно,
никакого урожая быстро собрать было нельзя – там просто нечего было сеять. Посевное зерно
поставляли канадцы. Просто-напросто был кризис с продовольствием. Негласно нормы были
сокращены продовольственные на треть в стране. Поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но вот здесь вот Юрий нас спрашивает: «Господа, а броневая сталь?» Я еще
добавлю к Юрию, еще свой вопрос помимо той самой техники. Броневая сталь, ну, вообще броня,
бензин, топливо, что еще для снабжения?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Что касается танков, да? Я бы хотел начать не с бензина и не с броневой стали, а
немножко с другого примера, так сказать, косвенного влияния ленд-лизовских поставок на
производство бронетанковой техники. Ну, все знают танк Т-34-85, правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы здесь говорили с вами много раз об этом.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. И хорошо известно, что первым этот танк начал выпускать завод №112
Красное Сормово. Он начал его выпускать в конце 1943 года. А значительно более мощный и более
специализированный, поскольку Красное Сормово – это бывший судостроительный завод, более
мощный завод в Нижнем Тагиле №183 Уралвагонзавод наш знаменитый, начал выпускать танки Т-3485 только в марте 1944-го. Спрашивается, почему? А ответ очень простой. У танка Т-34-85 диаметр
башенного погона в свету составлял 1600 мм. У Т-34 с 76-миллиметровой пушкой – 1420 мм. Так вот,
в Нижнем Тагиле станок карусельный, с помощью которого обрабатывался башенный погон, позволял
обрабатывать только 1500 мм. И только с марта завод приступил к производству этих танков, когда
был получен американский станок.
Тут сразу возникает вопрос: а не нужно ли 11 тысяч танков Т-34-85, воспроизведенных в Нижнем
Тагиле, тоже приплюсовать к ленд-лизовским поставкам? Ведь, если бы не было бы этого станка, не
было бы этих танков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть голые цифры не все говорят.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно. Потому что нам было поставлено большое количество станков. Причем,
станки эти были, в основном, сложные, которые до войны тоже закупались по импорту – они не
производились в Советском Союзе. У нас производились, в основном, станки универсальные, простые
– токарные, сверлильные и так далее. А многошпиндельные, полуавтоматические, там, какие-то
сложные станки – это все закупалось. А во время войны поставлялось по ленд-лизу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, кстати, раз заговорили о сложностях станков, то давайте еще поговорим о
сложности самой техники, бронетехники. Наши те же там танкисты, водители, они справлялись с ней?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Они с ней справлялись, хотя, в общем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, знаете, вот мы с вами до эфира говорили, мне это напоминает, когда, знаете, у
нас в стране появились иномарки, автомобили, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Похожая картина. Дело в том, что, в общем, давайте будем честными перед
самими собой, что уровень технической культуры, все-таки, был ниже в Советском Союзе. В общемто, он, честно говоря, и сейчас не превосходит, скажем так. Но сейчас, думаю, что, все-таки, разница
не такая большая как тогда. А тогда разница была приличная. Наши производители это учитывали,
поэтому наши танки были проще. Они учитывали при создании бронетехники уровень, технический
уровень тех людей, которые будут ее использовать. Союзники тоже это учитывали, но они учитывали
уровень своих людей. Поэтому, конечно, возникали проблемы. Возникали проблемы, которые
создавали на определенном этапе, ну, скажем, не то, что неприятие, а даже ярость определенную у
наших танкотехнических служб, у механиков-водителей.
Ну, например, для американских танков М3л и М3с, на которых стояли звездообразные авиационные
моторы, использовался этилированный бензин высокооктановый. Что такое этилированный бензин, в
то время в Советском Союзе никто не знал вообще, у нас его просто не было. В нем запрещалось,
например, пользоваться шлангами, там, отсасывать ртом, как у нас переливают из бака в бак,
продувают бензопровод ртом. Мыть руки в нем нельзя было, нельзя было мыть детали какие-то в
бензине в этом. Это было запрещено. Это вызывало недоумение и раздражение.
Потом, скажем, ходовая часть Шермана того же или М3с она требовала через сколько-то километров
пробега обязательного технического обслуживания. В каждой тележке подвески было несколько точек
смазки, в которые нужно было обязательно закачать смазку. Если ее не закачаешь, подвеска
выходила из строя, танк ломался. Ну, у нас, ведь, как? У нас не любят регулярно, у нас любят от
случая к случаю. Вот, захотелось – обслужил, не захотелось – не обслужил. Раздражение.
Ну, потом еще такая вещь, даже чисто психологически. За вышедший из строя ленд-лизовский танк
помпотеху доставалось, что называется. А за сломавшийся наш танк его журили. Ну, наше – понятно,
да? А ленд-лизовский, ну, как бы, золотом плачено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, дорогая вещь.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, дорогая вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Заграничная.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Импортная, да. Тут уже совсем другая ответственность. Соответственно,
раздражение возникало. На 2-м этапе войны, когда, все-таки, из-за вот этого постоянного контакта с
импортной техникой, а также из-за того, что от этой практики, о которой я говорил, начала войны,
когда были бригады с таким микстом из разнотипных танков, все-таки, стали бригады, полки, даже
механизированные корпуса были, полностью укомплектованные только импортными танками и, как
правило, уже одной марки. Соответственно, уже приобрели опыт. Те, кто в это дело втянулся,
танкисты, техники... Вот об этом хорошо очень пишет Дмитрий Лоза в своих воспоминаниях «Танкист
на иномарке», который провоевал 2 года на Шерманах. По его словам, он бы не променял его ни на
что.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати говоря, несколько вопросов к нам пришло уже по поводу технического
обслуживания. Наши проходили какую-то подготовку и потом обслуживали? Или были там
американцы?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет-нет, обслуживали-то наши.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наши, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но какие-то инструкторы были американцы, англичане по техобслуживанию?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, мне, честно говоря, не известно, чтобы в центрах подготовки были
иностранные инструкторы. Приходили инструкции. Хотя, возможно, представители фирм могли
приезжать реально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь у нас очень вопросов – они пришли, кстати, и до эфира – просят
технические характеристики сравнить. Но здесь это довольно тяжело.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Сейчас, я это тоже скажу. Но, вот, я еще не до конца ответил на ваш вопрос по
поводу брони и топлива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, и топлива.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Значит, что касается топлива, то, в основном, поставлялся авиационный бензин.
На авиационном бензине работали только 2 типа американских танков – М3л и М3с.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там чуть ли не 3 миллиона тонн, что ли, нам поставили?
М.БАРЯТИНСКИЙ: 2,7 высокооктановый авиационный бензин, который в первую очередь шел для
ленд-лизовских самолетов. Они просто на нашем бензине (у нас был 76-й бензин, самое высокое
октановое число) не летали. А основная масса бензина – это был КБ-70, еще меньше октановое
число. И он смешивался с нашими бензинами. При пересчете – я вот такую цифру видел – можно
сказать, что примерно поставки бензина составляют примерно 50%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поставки по ленд-лизу?
М.БАРЯТИНСКИЙ: По ленд-лизу, да, от нашего. Вот уже с учетом разбавленности вот этой вот. Даже
больше там, по-моему.
Что касается брони, то тут вопрос сложный, потому что нам, действительно, было поставлено 5 с
лишним тысяч тонн американской броневой стали. Но, к сожалению, точных данных по производству
броневой стали в Советском Союзе в годы войны нету. Какие-то данные приводил Вознесенский...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть сложно посчитать?..
М.БАРЯТИНСКИЙ: Сложно посчитать, а нужны ли они были? Есть подсчеты, которыми занимались по
данным Вознесенского, которые были опубликованы сразу после войны, и еще было издание, в
котором публиковались данные немножко позже, где-то, по-моему, в 60-е годы. Я, вот, видел
аналитику западную по этому поводу. Они пришли к выводу, что того количества броневой стали,
которая у нас была изготовлена, нам хватило бы только для производства танков Т-34. Но мне не
очень в это верится, поскольку все равно эти поставки не покрыли бы этот дефицит.
С другой стороны, достоверно известно, что в 1942 году какие-то проблемы броневой стали,
действительно, были, поскольку заводам-изготовителям предписывалось собирать даже обрезки
броневого проката и все это пускать в дело. Было распоряжение негласное, о котором в войсках,
естественно, ничего не знали, уменьшить толщину броневого листа у танков и компенсировать это
наваркой, там, листов обычной стали. Ну и, честно говоря, иной раз когда смотришь описание боевых
действий и поражаешься тому, с какой легкостью немецкие танковые, противотанковые пушки
пробивали нашу броню, ну, иной раз приходит в голову крамольная мысль: «А из броневой ли стали
они вообще были сделаны?» Так что тут, вот, вопрос такой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но раз поставки были, значит, мы же заказывали?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Значит, заказывали, значит, из чего-то исходили, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли если бы не было дефицитом, мы бы просили их поставить. Давайте
немножко поотвечаем на вопросы – их очень много пришло.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Давайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Известно ли, сколько ленд-лизовских танков осталось на ходу к концу войны?» Алексей спрашивает.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, к сожалению, у меня таких данных нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: «А пироксилиновый порох, а алюминий?» - ну, это Александр из Твери спрашивает,
это в дополнение к поставкам. Ну, там много чего поставляли.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, с порохом там, кстати, сложная вещь, потому что пороха, которые мы
получали, у них был немножко другой состав по сравнению с нашими, поэтому, скажем, использовать
их в наших артиллерийских снарядах было нельзя. Я знаю, что какие-то смеси делались из нашего и
импортного пороха. И, вот, единственное, чем практически полностью, ну, без каких-либо добавок
снаряжались английским порохом, это снаряды Катюш. Причем, это, кстати, очень хорошо видно на
фотографиях и в хронике. До 1943 года снаряды оставляли дымный черный след, наши. Это на
нашем порохе. А когда следа нету, то это уже английский.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Поставлялись ли танки М3 Ли? Как использовались?» - Виктор спрашивает.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну вот это вот, М3л американский танк, средний, он в Красной армии назывался
М3с М3-Средний в отличие от М3л М3-Легкого, который Стюарт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, Роман из Волгограда: «А разве нам не поставлялись тяжелые танки, например,
Черчилли?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Черчилли поставлялись. Черчиллей было получено 253 штуки.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какие годы?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В 1942-43 гг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так. «Какие из шести танковых армий комплектовались зарубежными танками?» спрашивает Борис. Ну, наверное, все, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, во-первых, в танковых армиях не было постоянного состава, то есть корпуса
могли меняться. Поэтому в какое-то время в танковой армии могло не быть ленд-лизовских танков, а
через полгода мог быть в ее состав введен корпус с ленд-лизовскими танками. Потом придавались
отдельные танковые бригады, в которых тоже были ленд-лизовские танки. То есть тут сказать сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, я чуть не сказал грубого слова, что сделали с нашими людьми с этой вот
антиамериканской пропагандой. После того как мы сказали, там, кто кого там топят, да? Нам пишет
товарищ: «Наши корабли топили американцы». То есть американцы топили корабли с тем, что они
сами поставили, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь маленькая толика правды возможна. Почему? На Дальнем Востоке
американцы могли какое-то количество наших транспортов, американские подводные лодки потопить
по банальной ошибке. Вот и все. Но сказать, что американцы специально топили – ну... Это как, вот,
на Западе они во всем видят мохнатую руку КГБ. Точно также наши люди многие видят во всем
мохнатую руку злобных кровожадных америкосов. Ну, это же...
В.ДЫМАРСКИЙ: «Как танки из Ирана поступали на фронт?» - Владислав и Кировочепецка нас
спрашивает.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну как? По железной дороге. Там была железная дорога, все это прибывало в
иранские порты в Персидском заливе. Там были, скажем, построены сборочные заводы для
самолетов, потому что самолеты прибывали в ящиках, естественно. И автомобили прибывали по
большей части в разобранном виде. Там были автосборочные и авиационные сборочные заводы. Все
это собиралось. Самолеты летели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но танки уже были, естественно, в сборе, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Автомобили шли, как правило, своим ходом, причем их загружали под завязку
ленд-лизовскими же грузами. А танки грузили на железнодорожные платформы и везли в Баку. А из
Баку дальше. Когда Баку был отрезан, когда немцы вышли к Волге и, в общем, некуда было везти, вот
как раз тут было характерно летом-осенью 1942 года, северокавказский фронт, там процент лендлизовских танков был очень высокий в танковых частях. Потому что проще было привести лендлизовские танки из Ирана, чем везти туда через Каспий, каким-то образом доставлять наши танки с
наших заводов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, странный немножко такой вопрос: «А Сталин лично как-нибудь контролировал эти
поставки? Или за все отвечал Устинов?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну, во-первых, Устинов этим, честно говоря, по-моему, не занимался, потому
что, ну, скажем, невоенными поставками занимался Микоян, который был наркомом внешней
торговли. А, вот, Устинов... Ну, что касается Сталина, он, в принципе, все контролировал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я тоже думаю, да. Ну как?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Он и родильные дома контролировал. Не знаю. Тут как-то... Нет, конечно, ему
докладывали, естественно, какая-то отчетность, все это было, все это докладывали. Естественно,
когда подписывались протоколы (а все поставки шли по протоколам), раз в год подписывался
протокол, где согласовывались цифры поставок. Естественно, все это он получал. То есть это, как бы,
за его спиной не делалось, понятное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Екатеринбурга: «До какого времени осуществлялись поставки танков?»
Собственно говоря, до конца войны, наверное?
М.БАРЯТИНСКИЙ: До конца войны. Последние поставки были в 1945 году, уже накануне войны с
Японией. Потому что 6-я гвардейская танковая армия. в составе которой был один механизированный
корпус на Шерманах, в котором, собственно, и воевал Дмитрий Лоза, которого я упомянул, это 6-я
гвардейская танковая армия генерала Кравченко, была переброшена из Чехословакии в Монголию
без боевой техники. Боевую технику она получила на месте. При этом те ее корпуса и бригады, в
которых в Чехословакии были советские танки, получили советские танки, а корпус вот этот вот,
который был на Шерманах, он получил Шерманы, которые были доставлены через Владивосток туда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот с Украины нас спрашивает менеджер: «Какие зарубежные комплектующие
ставили на наши танки, ну, из полученных по ленд-лизу?»
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, ну зарубежных комплектующих не сталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рации.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Рации ставились. Но ставились как? Я знаю, что в 1942 году, когда у нас вообще
была беда с радиостанциями... Ну, на Т-34 не ставились – на них ставились только отечественные,
причем, примерно процентов 20 только Т-34 в 1942 году оснащались радиостанциями, поскольку
комплектация Т-34 допускала вариант радийный и вариант линейный так называемый. А, вот, танки
КВ, тяжелые должны были оснащаться рациями в обязательном порядке и, конечно, для них раций не
хватало. Ставились английские рации №19, которыми, в принципе, комплектовалась вся техника.
Американские танковые радиостанции к нам не поступали – у них был другой диапазон частот, он не
совпадал с нашим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли статистика потерь в боях техники по ленд-лизу и нашей? Ну, вряд ли такое
разделение есть, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, такой статистики нет. Но, в целом, она была не...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, вот эти 10 тысяч, то, что мы получили...
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, собственно, их мы там за небольшим, я думаю, к 1945 году...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько там осталось, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В общей сложности, да, наверное, тысячи полторы было в строю, не больше.
Остальное все было потеряно, естественно. Нет, ну, в принципе, есть статистика, которая совпадает,
она такая, в общем, подсчитанная из соотношения потерянных немецких и потерянных советских, и
союзных танков на всех фронтах. Среднее соотношение, скажем, к Тиграм и Пантерам, это один к
пяти. То есть что наших танков нужно было за Пантеру отдать 5 штук в среднем танковом бою, что
ленд-лизовских, что на нашем фронте, что на западном. Без разницы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, конечно, очень много просят нас все сравнить характеристики. Но
поскольку танков много, что сравнивать, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, понимаете, в чем дело? Сравнивать характеристики – это, в общем, дело
такое, неблагодарное. Потому что, ну, можно, конечно, сравнить... Ну вот, например, традиционно,
опять-таки, достаточно распространенное мнение, что Матильда – плохой танк. Ну вот если
сравнивать характеристики, то, в общем, как бы, у нее броня была, у Матильды как у КВ. Вот это вот
как, хорошо или плохо? Легкий танк Валлентайн имел броню лобовую 60 мм, что в 1,5 раза больше,
чем у Т-34. Понимаете? Вот тут... Само по себе сравнение характеристик – оно мало, что дает.
Почему мало что дает? Потому что, например, вот, говорят, что Шерман был вооружен 76миллиметровой пушкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас еще будет возможность сравнивать технические характеристики конкретных
уже танков. На последний вопрос я отвечу – из Роттердама, из Голландии пришло от Шварца Каца,
архитектора. Он хочет узнать полный перечень всего поставленного по ленд-лизу. Это не секрет, это
легко найти даже в интернете.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, это можно и в интернете посмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас портрет от Тихона Дзядко, и программа «Цена победы» прощается еще на
неделю.
Т.ДЗЯДКО: Николай Каманин – второй Советского Союза, первый – Ляпидевский, второй – Каманин.
Оба они получили звезды через несколько дней после учреждения звания, и оба за одно и то же.
Равно как и другие летчики, участвовавшие в операции по спасению экипажей и пассажиров парохода
Челюскин. Собственно, это как клеймо, но в позитивном значении. Что бы человек потом ни делал,
именно с событиями 1934 года его имя будет ассоциироваться.
Хотя, потом было многое. Советско-финская война, в которой Каманин участвовал в должности
командира легкобомбардировочной авиабригады Харьковского авиагарнизона, в конце 1940-го
Каманин, уже полковник был назначен заместителем командующего ВВС Среднеазиатского военного
округа. В Великой Отечественной войне он принимал участие с лета 1942-го, командовал штурмовой
авиационной дивизией на Калининском фронте, затем с февраля 1943-го на украинских фронтах.
Список операций, в которых так или иначе принимал участие Каманин, велик. После войны переходил
с одной высокой должности на другую. Так, например, с 1958-го был заместителем начальника
Главного штаба ВВС по боевой подготовки, а с началом 60-х занялся космосом. Занимал должность
помощника Главнокомандующего ВВС по космосу, принимая активное участие в отборе и подготовке
первых советских космонавтов.
Затем еще более пристально и с 1966-го по 1971-й Каманин непосредственно руководил подготовкой,
будучи начальником отряда космонавтов. Добавлю, что Николай Каманин оставил после себя
несколько сочинений, в частности, чрезвычайно интересные дневники, собранные в книге «Скрытый
космос».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 02.04.2011:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/762134-echo.phtml
Дата :
02.04.2011 21:08
Тема :
Нацизм: жизнь после смерти
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Константин Залесский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Мы так уже строгого
хронологического порядка не придерживаемся и так, прыгаем по годам войны. И как только мы
запрыгиваем в самый конец, в 1945-й год к последним дням Третьего Рейха, так у нас в качестве гостя
обязательно возникает Константин Залесский – только он может нам рассказать все подробности
того, как завершал свою жизнь Третий Рейх. Константин, здравствуйте.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, понятно, да? Мы сегодня тему так, очень красиво обозвали: «Нацизм (ну,
можно еще добавить и «нацисты»), жизнь после смерти».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если считать, что 1945-й год – это год смерти нацизма, в данном случае Третьего
Рейха. Правильно ли это? Ведь, потом еще был Нюрнбергский процесс.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Был и Нюрнбергский процесс, и была еще целая серия процессов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже, да, которые уже после Нюрнберга, маленьких Нюрнбергских процессов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, маленьких, которые очень часто, когда вот так, просто поверхностно, очень часто с
ним путают, потому что они тоже называются «международные». Но они были американского
военного трибунала. А международные, потому что там несколько стран, в том числе, например,
эмигрантское правительство Польши. Они признали, как бы, и свое участие в этом процессе. Не
участвовали, но признали. И поэтому они пошли как международные.
Были еще и процессы и в английской зоне оккупации, и у нас были, соответственно. То есть считайте,
можно сказать вот так вот, округло, что борьба с нацизмом и его последствиями вчерне завершилась
в 1955 году, когда Советский Союз передал правительству ФРГ своих неамнистированных военных
преступников так называемых, то есть людей, которые получили сроки в Советском Союзе от
советских трибуналов. Они были, естественно, не закончены, их передали в районе 1955 года, ну,
там, 1954-56 гг. по договоренности между Хрущевым и Аденауэром. Их передали ФРГ и сразу же
освободили. Вот это, вот, как бы, была такая...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но освобождали уже немцы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно-конечно. То есть мы передали – именно не отпустили, а передали
неамнистированных военных преступников. То есть у них еще было за спиной, там, порядка, ну,
скажем так, 20 лет тюремного заключения. Потому что в Советском Союзе всем давали под гребенку
25 лет, независимо, кстати, от преступлений. То есть в ряде случаев получили 25 лет люди, которые...
Ну, тогда у нас не было смертной казни, к которым как бы самое оно было эту самую смертную казнь
предъявить. А иногда 25 лет получали, предположим там, какие-нибудь генералы отставные, которых
просто случайно захватили, они случайно там остались в зоне советской оккупации. То есть они там
вообще никаких преступлений не совершали, потому что, ну, просто не могли их совершить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а, вот, есть какое-то общее число нацистов, прошедших через все вот эти
трибуналы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Значит, скажем так, общего числа, по большому счету, так вот точно нету.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно хотя бы.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но есть подсчеты. Подсчеты вот какие. Это, значит, скажем так. После войны по
всей Германии, по всем зонам оккупации прошли так называемые процессы по денацификации. То
есть это как раз была такая система принята юрисдикцией стран-победительниц, чтобы полностью
исключить нацистов, бывших нацистов, носителей нацистской идеологии из общественной,
культурной и всякой прочей жизни Германии. То есть это, вот, людей рассматривали, долю их вины во
время нацистского режима и, соответственно, применяли к ним соответствующие меры. То есть эти
люди делились на категории: главные обвиняемые, или военные преступники, просто обвиняемые,
второстепенные обвиняемые, попутчики, ну и, соответственно, естественно, не замешанные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но денацификация – это уже немецкие суды?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет, это все американские. Просто с течением времени... Процессы по
денацификации шли довольно долго, они шли до конца 1949-го, 1950-го и еще в 1950-м даже были. И
потом уже американцы и англичане (прежде всего американцы) они это втихаря переложили на
немцев, ну, просто потому, что не справлялись и, в общем, американцам было уже... Так у них, на
первом порыве, знаете, так у них пошло, а потом думают: «Ну и ладно»,
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну то есть там главные военные преступники, проходившие через эти процессы, они
тоже получали свои сроки.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не высшие меры, наверное.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет. Суды по денацификации определяли уровень вины, а если это люди были
военные преступники, то они шли по процессам. То есть в общем ходе были и процессы военных
трибуналов. Вот тут как раз есть подсчеты, что, значит, примерно на Западе (не на советской зоне
оккупации, а западной зоне оккупации) через процесс денацификации были рассмотрены (не прошли,
а были рассмотрены) дела порядка 2,5 миллионов человек. Но это не значит, что они были все
осуждены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Из них 54% попали в категорию попутчиков. За это вообще практически срока не
давали – там давали небольшое поражение в правах, но очень не сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это где-то примерно 1,5 миллиона из 2,5.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И только 1,4% от 2,5 миллионов, то есть это считайте порядка, ну, 200 тысяч, там,
немножко больше...
В.ДЫМАРСКИЙ: Одна целая вы сказали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: 1,4%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, 1% - это 20 тысяч.
К.ЗАЛЕССКИЙ: 20 тысяч. Ну да...
В.ДЫМАРСКИЙ: 25 тысяч.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были названы главными обвиняемыми и обвиняемыми, то есть верхушка. То есть это
не очень большое количество. Вот дальше есть цифры по зонам оккупации. Значит, по процессам о
денацификации в американской зоне прошло 95 тысяч человек, то есть прошло в смысле приговоры
получили, то есть были признаны, ну, в какой-то мере виновны. Сроки были не очень большие. И,
опять-таки, у американцев от этих 95 тысяч 44 тысячи освободили сразу. Хотя им дали приговор, но
освободили. У англичан 64 тысячи человек, у французов 18 тысяч человек, у нас 67 тысяч человек.
Почему так, скажем, мало в советской зоне оккупации? Потому что, в принципе, большинство людей,
имеющих какое-то отношение к нацистскому режиму, конечно, предприняло все имеющиеся у них
возможности покинуть советскую зону оккупации, то есть попасть в западную зону и не попасть в руки
Советского Союза. Поэтому мы взяли значительно меньше и крупных партийных руководителей (ну,
крупных партийных мы вообще единицы какие-то взяли и то большинство нам просто передали
союзники). То есть мы захватили очень мало людей. Но, опять-таки, показатель, что в тех зонах
оккупации порядка от 40 до 50 процентов были сразу освобождены, у нас освободили 12%. То есть мы
так, вот, это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не сильно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не сильно. Что касается смертных приговоров, серьезных, ну, уже ясно, что это
военные преступники высшей категории, да? По нашей зоне нет данных, потому что их было очень
мало, на Западе – 806 человек было приговорено к смертной казни, казнено 486.
В.ДЫМАРСКИЙ: А остальные что? Помилованы или что?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. А, на самом деле, вот все эти процессы, которые мы знаем, вот эти так
называемые Нюрнбергские, американского военного трибунала процессы – там же на процессах
были, вот когда смотришь приговоры этих процессов, то приговоры так, ну, скажем, солидные
приговоры. То есть, например, процесс по делу оперативных групп СД – это оперативные эльзацгруппы, которые как раз занимались на территории Советского Союза расстрелами евреев прежде
всего. Ну, в том числе и не только евреев, и мирного населения, но упор у них был на евреев. И
которые через эти эльзац-группы, ну, там сотни и сотни тысяч человек были расстреляны просто на
нашей территории. Там, значит, судили людей. Там 23 человека было подсудимых, и приговор был
вынесен: 14 смертных приговоров. Остальным были вынесены довольно значительные тюремные
сроки. То есть вот так, читаешь приговор – ну, солидный приговор, да?
В результате этот процесс по делу оперативных групп, 14 смертных приговоров, из них 3 приведено в
исполнение. Остальным приговоры заменены сначала на пожизненное, потом на 20 лет, потом на 10,
потом освобождены.
В принципе, в западных зонах оккупации, то есть во всех я имею в виду, естественно, в английской,
французской и американской, но прежде всего американской те, кто были осуждены независимо на
какие сроки, ну, не говоря о главном Нюрнбергском процессе, потому что там было необходимо
согласие всех сторон, те люди, которые были осуждены западными трибуналами по большому счету,
подавляющее число в 1951 году уже было на свободе, а остальные все до 1955-го уже тоже все
освободились. То есть все, независимо от сроков, были выпущены на свободу, в том числе и те, у кого
были смертные приговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ: И кого не успели расстрелять, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не, ну там было...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, смертные приговоры – они все были как и на Нюрнбергском процессе
через повешение?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, расстреливали. Нет, и вешали. Понимаете, там как? Людей, которые
приговаривались за преступления в концлагерях, их вешали. А военных расстреливали. Но военных, в
принципе, не приговаривали американцы. Смертных приговоров в отношении военных не было.
Довольно значительную часть военных были процессы британского трибунала в Афинах, где судили
немецких военных – там расстреляли. И процессы были против военных в Югославии – там
расстреляли всех, кого поймали, всех расстреляли.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот эти трибуналы – они, все-таки, работали на основании какой юрисдикции?
К.ЗАЛЕССКИЙ: На основании законов... Процессы, которые проходили на территории стран, бывших
под оккупацией, они проходили на основании законов этой страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в Греции проходили по законам Греции?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но только по законам военного трибунала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этой страны?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, этой страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А судили англичане?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, англичане судили на основе своего военного права в Греции. Но это военный
трибунал, то есть военного трибунала, то есть не гражданский процесс был, а военный. В Афинах
судили англичане в смысле под своим правом. Английский был трибунал, там не было греков, то есть
просто Афины были выбраны... А, например, в Белграде или в Загребе, где шли трибуналы в
Югославии, там судили, как бы, югославские народные трибуналы, то есть там было право,
естественно, югославское.
И, соответственно, трибуналы на территории Германии использовали сначала свое право, то есть
англичане – английское, американцы...
В.ДЫМАРСКИЙ: А наши – наше?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Наше. Ну, военный трибунал, естественно, советский. Но мы, на самом деле, на
территории Германии очень быстро свернули собственные военные трибуналы и передали это в руки
местных, немецких трибуналов. Ну, местные коммунистические трибуналы были организованы
народные, и они уже этим занимались. Нет, естественно, у нас при органах военной администрации
существовали наши военные трибуналы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть основной Нюрнбергский трибунал – там был разработан устав...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, устав-устав.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. Вопросы есть, но тем не менее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Предполагалось, что он был первым в большой череде процессов. И нет, ничего этого
нет. То есть противоречия между сторонами...
В.ДЫМАРСКИЙ: Слишком сильные.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Слишком сильные. Он никакого продолжения не получил. Были очень радужные
планы, там юристы строили вообще, там, занимались Маниловщиной, что этот трибунал будет чуть ли
не всегда существовать, чуть ли не на постоянной основе. Нет. Противоречия были настолько
сильные, что смогли-то его до конца довести с большим трудом.
Ну а на Нюрнбергском главном трибунале были приняты довольно очень интересные 2 приговора не в
отношении людей, а в отношении организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, СС, во-первых.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. СС, СД, Гестапо и руководящий состав нацистской партии были признаны
преступными организациями. У нас сейчас очень часто – я не знаю, ну, видимо это просто так
интересно об этом всем рассказывать. Когда обсуждают вот этот вопрос о преступных организациях,
как там очень красиво все это звучит, на самом деле, в принципе, основная цель Нюрнбергского
процесса, который рассматривал дела этих организаций, была отнюдь не само признание вот этих
именно организаций преступными. Ну, то есть как образ зла, да? Трибунал, в общем, не преследовал
эти цели. Трибунал – это совершенно нормальная юридическая процедура, которую проводят. И
нужно было признать эти организации преступными отнюдь не для того, чтобы сделать из них какойто образ зла. А, на самом деле, для того, чтобы официально потом нормально суды не занимались бы
морокой доказательства вины членов этих организаций. То есть не вины в каком-то конкретном
преступлении (это понятно, что это будет доказано)...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть здесь просто такое прецедентное право.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Прецедентное право. То есть если ты входишь в руководящий состав нацистской
партии, то ты преступник. Вот это как раз принял Нюрнбергский трибунал.
То есть, условно говоря, объявить СС преступной организацией...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вполне такая, прагматичная цель.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно прагматичная. Потому как, вот, объявили СС преступной организацией, а
СА не объявили преступной организацией. Но в этот момент и СС, и СА перестали уже существовать,
и никто сейчас ни СС, преступную организацию, ни СА, не преступную организацию возрождать не
собирается. То есть эти организации уже были уничтожены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была чисто прагматическая вещь, потому что потом судам пришлось бы, если бы
не признали, каждого доказывать в отдельности, и этот процесс денацификации бы затянулся, ну,
еще бы больше. То есть это была чисто прагматическая вещь и по решению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, вы знаете, вы меня немножко удивили количеством людей. Потому что когда
мы в самом начале определяли и формулировали тему нашего сегодняшнего разговора, я сказал там
«Нацизм. Жизнь после смерти», я еще хотел добавить: «И нацисты». И в моем представлении, там я
посмотрел, Нюрнбергский процесс – 24 человека. Там двое были отпущены, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: И, кстати, потом, например, тот же самый Фриче, который был освобожден...
В.ДЫМАРСКИЙ: Трое были.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Трое-трое, да. Шахт и Папен. Но, например, Фриче потом попал совершенно спокойно
под процесс денацификации, где ему дали вполне серьезный срок. Ну, правда, освободили потом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, там было частное определение, кстати, советской стороны по всем троим.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это понятно, мы были против однозначно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы были против вообще любого смягчения.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но потом на процессе уже по денацификации Фриче получил, по-моему, 9 лет. Но,
правда, его потом освободили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там... Ну, короче говоря, я сейчас просто закончу, там 24 человека, там двое,
Крупп и Лей – они, как бы...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, Лей покончил собой, а Крупп был уже немножко... Ну, необратимые процессы.
В.ДЫМАРСКИЙ: По состоянию здоровья его освободили от ответственности. И, значит, там 12
человек казнили, сколько-то там получили пожизненное, трое, по-моему.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Ну, в основном, всех освободили кроме одного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме Гесса.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там троих отпустили, кому-то дали 20 лет, кому-то 10.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но дело не в этом. Вопрос-то у меня в другом, вопрос вот в чем. Куда делись все
остальные? Я имею в виду, вот, все остальные главные нацисты, да? Они все... Ведь, потом, мы до
сих пор, собственно говоря, еще встречаем вот эти отзвуки, что в Латинской Америке там такое гнездо
бывших нацистов, да? Я уж не говорю про знаменитый миф, вот эту вот легенду про Антарктиду.
К.ЗАЛЕССКИЙ: А, ну это понятно. Конечно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И так далее, и тому подобное. Что они все разбрелись по миру, что Гитлер вообще
не был убит.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что Гитлера встречали непонятно где. В Латинской Америке. Нам недавно
показывали какие-то фильмы, чуть ли не дом показывали, где жил Гитлер.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Ну, это каждый год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Борман – непонятно, то ли да, то ли нет. Борман, кстати, фигурирует заочно в
приговоре Нюрнбергского трибунала, и так далее, и тому подобное. Константин, куда они все делись?
Помимо тех, с которыми все ясно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, скажем так. Никто никуда не делся. То есть все они, все руководители...
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что кто-то избежал наказания?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Огромное количество избежало наказания, как это ни странно звучит, да? Но очень
многие. Во-первых, естественно, практически все они были арестованы. То есть не бежал, скажем так,
никто. То есть бежало несколько человек, которые скрывались под чужими именами и были
арестованы, но по прошествии, скажем... Ну, то есть не в 1945-м. Некоторые в 1946-м пытались уже
или в 1948-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, до недавнего времени там. Если брать там историю Эйхмана.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, Эйхман – не та фигура. Эйхман – это оберштурмбанфюрер СС, это
подполковник. Я имею в виду фигуры, так сказать, руководящего масштаба. Во-первых, очень многие
покончили с собой. Очень многие. Вот, скажем так, ни в одной войне в мире поражение страны не
приводило к таким массовым суицидам. То есть очень многие покончили собой, очень многие
гауляйтеры покончили с собой. Покончил с собой, предположим, в лагере для военнопленных министр
юстиции Тирак. То есть покончили с собой очень многие люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть даже оказавшись там в тюрьме?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, там генералом он был раньше, генерал, в принципе, он политический генерал
Глайзе фон Хорстенау покончил с собой в лагере для военнопленных, узнав, что его передадут
югославам. То есть покончило с собой много. Да, например, там рейхскомиссар Тербовен – он
подорвал себя гранатами вместе с начальником полиции в Норвегии, перед сдачей. Другие тоже
гауляйтеры, кто-то там... Доктор, по-моему, Бранд – он тоже покончил с собой, подорвавшись
гранатами, вместе со всей семьей, между прочим. То есть, в принципе, очень многие покончили с
собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это было такое... Как Геббельс со всей семьей?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Геббельс со всей семьей. Ну, суициды семейные – они были, но они не имели
массового характера. Но покончило с собой очень много, очень многие.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для них поступок Гитлера был примером? Вообще, об этом знали? Так, широко
узнали об этом?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Во-первых, об этом никто не знал, потому что официально было объявлено по
радио, что фюрер погиб, защищая Берлин. То есть...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть о самоубийстве не было информации?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Во-первых, это не сообщалось. Естественно, потом это стало известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть тут люди могли чаще всего не иметь этой информации, они покончили с
собой, скажем так, по зову сердца. Просто это были люди, фанатично настроенные люди. И как
показала дальнейшая судьба, что многие, кто покончил с собой, могли, в общем, не очень особо
беспокоиться о возмездии. Потому что, значит, остальная часть руководства нацистов, она попала,
соответственно, в плен. Ну, то есть они были интернированы, они были захвачены и потом начались
вот эти вот процессы, которые были... Ну, их было, как я уже говорил, не так много, но они были. И по
этим процессам...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну как? 2,5 миллиона если прошло – это не так мало.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но там очень многих дела рассматривались на уровне анкет. То есть брали
письменные показания, присылались. То есть не было такого, ну, процедуры, как, знаете там, сидит
судья, рассматривает дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Адвокаты, прокуроры.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ускоренная процедура.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Они бы физически не смогли это сделать. То есть вот когда порядка 250 тысяч –
это, вот, да. Вот это вот было проведено. А так – нет, не очень.
И потом очень сильно, скажем так, ну, не пострадало, а возмездие нашло, причем возмездие, скажем
так, вполне заслуженное, это сотрудников концлагерей. То есть эти процессы проводились
англичанами и американцами прежде всего. Причем, в основном, англичанами – так получилось, что в
английской зоне очень много оказалось концлагерей. И там было много смертных приговоров, и они
не отменялись. То есть никаких апелляций не принималось. Там было казнено довольно
значительное количество наиболее одиозных охранников, ну и тех, кто попал в руки, конечно. Потому
что охранники – это, в принципе, люди низкого звания и их не всегда было легко поймать, то есть им
было значительно проще скрыться, чем высшему руководителю.
Что касается арестованных высшего руководства Германии, то, значит, прошла вот эта серия
процессов и потом начались суды. Те, кто занимал какие-то высокие посты на оккупированных
территориях и попал по принадлежности, вот там по полной люди получили – и были и расстрелы, и
все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы, безусловно, продолжим этот рассказ, но как у нас полагается, у нас сейчас
небольшой перерыв, буквально минутный и потом продолжение программы «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радио и телевидения, а также тех, кто смотрит
нас в системе Сетевизор, а это люди,которые могут посмотреть нас сразу с нескольких камер в
компьютерах обычных, на iPhone’ах, на iPad’ах и на всех платформах Google Android – это я запомнил
уже почти наизусть. Итак, программа «Цена победы», и напомню, веду ее я, Виталий Дымарский, а в
гостях у нас Константин Залесский.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим мы, опять же, о последних днях... Вернее, даже не о последних днях, а уже о
постпоследних днях нацизма.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Цена поражения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Цена поражения, да-да-да. Куда, собственно говоря, делся нацизм и нацисты после
того, что там произошло? Да, мы остановились на большом количестве самоубийств, особенно среди
военных, наверное.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет-нет. Как раз не среди военных. Генералы-то как раз не особо кончали с собой,
как выяснилось – там было все довольно компактно. Многие политические деятели и многие
эсесовские, ну, скажем так, функционеры – они многие очень кончали с собой. Остальные, когда кого
арестовали, частично передали по принадлежности, если они как-то там на оккупированных
территориях засветились. Там им по полной дали на оккупированных территориях, то есть там
серьезно подходили к делу и там большинство было казнено.
В.ДЫМАРСКИЙ: А суды местные, видимо, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, естественно, местные суды и потом там, как бы, насчет преступлений
доказательная база была избыточна. А, вот, остальные, которые остались на территории Германии,
вот они пошли как раз через эти процессы денацификации. И стали они получать, в среднем, по 10-20
лет лагерей, тюремного заключения. Это, на самом деле, была фикция, потому что все эти 20 лет (ну,
больше 20 обычно не давали) и 10 лет тюремного заключения, в принципе, в большинстве случаев
закончились в районе 1949-51 годов. То есть в 1951-м практически...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть 5 лет, в среднем.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В среднем, 5 лет. В декабре было много выпущено. То есть в конце 1951 года
практически все оказались на свободе. Причем, оказались на свободе люди, занимавшие, ну, первые
строчки. То есть на свободе оказались там, ну, предположим, последний руководитель Гитлерюгенда
Аксман, рейхсляйтер Аманн, руководитель «Эхер Ферлаг», то есть издательской империи. То есть
практически, ну, подавляющее большинство людей было освобождено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а наши главные герои, которых у нас все знают? Ну, я не говорю там о верхушке.
Где наши любимые Мюллер и Шелленберг?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Шелленберг был осужден на процессе так называемом Вильгельм-штрассе, это один
из американских вот этих процессов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, про Шелленберга я судьбу его, в общем-то, знаю.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мюллер... Ну, вот у нас Мюллер окутан легендами, но, в принципе, конечно, смерть
Мюллера не может быть подтверждена на 100%, ну, потому что на 100% - для этого нужно иметь как
минимум тело, да? А его тело, в целом, можно сказать так: не обнаружено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это означает, что он сбежал?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет. Все факты говорят о том (и мое большое убеждение), что он покончил с
собой 1 мая на территории имперской канцелярии, где и был обнаружен его труп. То есть его труп был
обнаружен. Но в 1945-м вообще не озаботились, на самом деле, просто... Ну, другие заботы вообщето были. То есть была так проведена поверхностная идентификация, то есть были обнаружены
документы.
В.ДЫМАРСКИЙ: На трупе?
К.ЗАЛЕССКИЙ: На трупе, да. Труп был одет в белый эсесовский мундир, то есть летний мундир. А
после этого вообще-то там основная задача была, чтобы эпидемий не было, поэтому труп захоронили
очень быстро. Причем, захоронили, естественно, в общей могиле. Потом произошло перезахоронение
и, в конце концов, когда была проведена через какое-то время, по прошествии значительного периода
времени эксгумация могилы предполагаемой Мюллера, там, во-первых, прошло-то уже значительное
количество времени, то есть там, ну, трупа-то уже не было, были отдельные там фрагменты костей, то
там были обнаружены фрагменты аж 4-х человек. Поэтому, вот, точно подтвердить...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не то захоронение, то, что там было в Магдебурге, куда Гитлера там свезли
останки?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не-не-не. В Магдебург отправили Гитлера, Еву Браун, семью Геббельсов и генерала
Кребса, последнего начальника Генштаба, который покончил с собой. Их туда отправили.
Потом были обнаружены фрагменты и не доказано. Но, в принципе, все идет к тому, все показания
сходятся на этом, что, в принципе, он покончил с собой.
С Борманом, как бы, проще, который заочно был приговорен на Нюрнбергском процессе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который как бы бежал, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Получилось, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но от наткнулся на советские войска?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И как говорил Аксман, он покончил с собой. То есть не погиб, а покончил с собой.
И труп Бормана был закопан, и в отличие от Мюллера его закопали не в общей могиле, а отдельно, в
связи с чем потом была проведена эксгумация и, в конце концов, одна из первых была проведена
генетических экспертиз (ну, это уже по прошествии значительного периода времени), и генетическая
экспертиза подтвердила, что это тело принадлежит Мартину Борману.
Ну, правда, для тех, кто считает, что он в Латинской Америке, это не дало никакого эффекта. Я даже
уже где-то прочитал историю, что труп Бормана на самолете перевезли из Латинской Америки и
похоронили в Берлине, ну, чтобы можно было провести экспертизу. Сторонников этой идеи не
убеждают никакие факты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Это настолько все красиво и интересно, что это будет, несмотря ни на что.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, понимаете, там, миф с Антарктидой опровергнуть нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Потому что так было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Я говорю «Нет документов», мне говорят: «Это главное доказательство».
В.ДЫМАРСКИЙ: А, что нет документов?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но нет документов опровергающих, ведь, тоже, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Борман, как бы, покончил с собой. Потом погибло, в принципе, не очень
большое количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Константин, я тоже должен свои знания продемонстрировать. Просто
несколько слов о Шелленберге. Шелленберг получил, если я не ошибаюсь, где-то 4 года, по-моему.
К.ЗАЛЕССКИЙ: 6 лет он получил.
В.ДЫМАРСКИЙ: 6 лет. Во всяком случае, вскорости вышел.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Как всегда, да. Их там выпустили всех, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И поселился в Швейцарии, где встретился со своей старинной знакомой, которую,
собственно говоря, он не вербовал, а она сама вербовалась, не кто иная как Коко Шанель, которая во
время войны пыталась там заниматься поисками сепаратного мира, вступив в связь там с одним
немецким разведчиком, который работал в германском посольстве в Париже. И пользуясь своим
предвоенным знакомством с Черчиллем, она пообещала немцам, что она попробует навести мосты,
чтобы вот этот сепаратный мир с Западом немцам организовать. Из этого ничего не вышло, но с
Шелленбергом она познакомилась. Когда в 1944 году освободили Париж и Коко Шанель была как
коллаборационистка, кстати говоря, выслана (благодаря Черчиллю она была выслана, потому что у
нее могло быть все хуже намного).
К.ЗАЛЕССКИЙ: Могло быть, могло быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но Черчилль ее защитил и, в общем, она заплатила за свой коллаборационизм
исключительно вот этой депортацией в Швейцарию. И в Швейцарии они встретились опять. Она, всетаки, жила более или менее достойно с материальной точки зрения, чего не скажешь о Шелленберге.
Шелленберг вскорости умер, в начале 50-х годов, по-моему, в 1951-м или в 1952-м году. И насколько я
знаю, насколько там документы в 90-е годы были опубликованы во Франции, он был похоронен в
Швейцарии на деньги Коко Шанель.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а потом уже она вернулась во Францию, получила право, ну и так далее. Вот это
вот история Шелленберга.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но это тоже такой интересный финал руководителя разведки. То есть, в принципе,
ведь, по большому счету, так, вот, Особого наказания-то не очень многие понесли. Потому что, ну, тот
же Аксман, например, все-таки, руководитель Гитлерюгенда, то есть, на самом деле, человек, который
в 1945-м посылал отряды детей...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, как-то вообще вспоминаются многие фамилии, и потом задаешь себе вопрос:
а куда они все делись?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Вы знаете, как бы, во-первых, всем известно, куда они делись. В принципе,
ни один из высшего руководства Германии не скрылся, то есть не смог бежать.
В.ДЫМАРСКИЙ: И нет никого, чья судьба была бы, так скажем, покрыта тайной, совсем уже. Там,
сбежал или где-то скрылся.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Самые 2 известных человека, которые сбежали и осели в Испании, это Отто Скорцени
и руководитель Валлонских коллаборационистов Леон Дегрель. Но и тот, и другой – они несравнимо
занимали, ну, скажем так, незначительное место в структуре власти Третьего Рейха. То есть, ну,
Скорцени, ну, диверсант, да. А Дегрель – он был, конечно, лидером нацистов в Валлонии. Но он был
человек авантюрный, то есть как он бежал, он умудрился перелететь из района Бельгии в Испанию на
легком самолете. Как он это смог сделать, до сих пор никто не может понять, потому что там просто
бензина не хватило – у него самолет упал в Испании. То есть он долетел до Испании и упал. И
Дегрель порядка 3-х лет находился в гипсе, он просто разбился весь. Но он долетел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вообще, так, по логике вещей, Испания и Португалия, кстати говоря, должны были
быть таким...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но не Португалия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Португалия всегда была под сильным английским влиянием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Салазар тем не менее, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, Салазар. Все равно там англичане всегда были.
В.ДЫМАРСКИЙ: В нашем представлении советских людей это все фашисты, и давай туда все.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Португалия была под сильным английским влиянием-то. А Испания – Франко. Да,
конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, Франко формально не был никогда союзником Гитлера.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, в том-то и дело, что был. Они подписали антикоминтерновский пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это в смысле вот тех, 30-х годов, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да, 30-х. Подписали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в войне не участвовали.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в войне не участвовали. Просто считается так. Ну, знаете, просто есть разные
определения.
В.ДЫМАРСКИЙ: И кстати говоря, Гитлер не любил Франко.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, встречался. Когда-то встречались очень так...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мало ли, там, встречались.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Потом помог, все-таки, он сильно, Гитлер Франко-то. Но Франко вел свою политику и
смог удержаться. Хотя, на самом деле, он был, конечно, полностью его симпатии были на стороне
нацистской Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно, да. Но Испания стала таким местом прибежища для бывших?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, да-да-да. Испания стала очень...
В.ДЫМАРСКИЙ: Или таким, перевалочным пунктом, а оттуда в Латинскую Америку?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это позже. Когда уже как-то Франко там стареть и ясно было, что у власти не будет,
они как раз в Латинскую Америку уехали. В принципе, Испания не была перевалочным пунктом – она
была конечным. То есть люди ехали в Латинскую Америку чаще всего не из Испании, а уже, так
сказать, из Италии, например, или через Испанию, но, так сказать... То есть они уже имели цель тогда
– Латинская Америка. Вот эти так называемые крысиные тропы, по которым довольно значительное
количество бежало военных преступников (именно военных преступников), но не высшего ранга, а,
скажем так, среднее звено. В Католической церкви очень многие сбежали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, церковь сыграла какую-то роль?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Значительную. Вот, Католическая церковь очень большую. Это, например,
называлось тогда организация Алоиза Худала, Кардинала Худала – она оказывала очень
значительную помощь людям в том, чтобы они могли скрыться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это что? Это идейное?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Якобы это христианская помощь единоверцам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всем преследуемым, да? Независимо от того, по каким соображениям?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И очень много поэтому вот тех, кто бежал, именно поэтому... Хотя, там не было
большого различия, не делали по религиозному, но из тех, кто бежал, очень много южных немцев, то
есть тех, кто были из католической части Германии. Много католиков. Вот, например, если говорить...
Но это, понимаете, вот там когда с немцами это было, это было так, не очень активно. Ну, то есть
было, но это не такие объемы были. А, вот, объемы, организованные Хорватской католической
церковью, это вообще непередаваемо. То есть такое количество было вывезено усташей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Усташи, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть огромное. То есть практически вся верхушка. Вся.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, вот это хороший вопрос. По поводу усташей – понятно. А, вот, вообще
фашисты немецкие, румынские, там все эти антонесковцы и так далее, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Скажем так. Нацисты и коллаборационисты в других странах пострадали
значительно сильнее, чем немцы. Значительно. Ну, конечно, скандинавы – они всегда были, в общем,
мирные, по большому счету.
В.ДЫМАРСКИЙ: А норвежцы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: У норвежцев я вам сейчас скажу. У норвежцев 1905 человек было приговорено к
смертной казни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тут прилично.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Прилично. Ну, это самый большой, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там самое одиозное правительство было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. В Дании приговорили 112, казнили 62. В Нидерландах практически никого не
казнили. Приговоры были, но порядка, так, 3-5 лет тюремного заключения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, французы со своими петеновцами разбирались.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С французами было хуже относительно. То есть там как? В принципе, там количество
приговоров было не очень большое. Официально количество приговоров – 767 смертных приговора,
приведенных в исполнение. Много очень не приведено. И 38 тысяч вообще приговоров.
Но с французами было что? В первый, скажем так, год возвращения, то есть это 1944-45-й год, когда
шел процесс освобождения Франции, было огромное количество несудебных казней.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сами разбирались, там партизаны в том числе, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. И оценки очень сильно разнятся. Самая нижняя оценка – 40 тысяч человек
убитых, самая верхняя – 105. На чем остановиться, сказать я не могу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если говорить уже о жизни после нацизма и нацистов, то надо еще упомянуть об
одном явлении, причем довольно долго оно продолжало свое существование – это партизаны. Вопервых, немецкие партизаны, вот эти волки, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, вы знаете, на самом деле, Вервольфы – не смогли они создать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а в той же Прибалтике, Лесные братья вот эти все, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И это тоже, в принципе, осталось прежде всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто они? Это нацисты или националисты?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вот, понимаете как? Скорее всего, их, наверное, все-таки, надо назвать
националистами.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это антисоветское сопротивление, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Антисоветское сопротивление. Потому что те же Лесные братья или те же,
предположим, оуновцы, которые сражались на Западной Украине, они же, в принципе, выступали
отнюдь не за идеалы национал-социализма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как Бандера, который, в общем-то, сидел в немецком лагере.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И те же самые прибалты – у них тоже национал-социализм как именно идеология, они
выступали отнюдь не за арийскую расу и великий тысячелетний Рейх.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там сложнее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там сложнее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, во всяком случае, в Холокосте они поучаствовали от всей души.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По полной программе, очень хорошо поучаствовали, скажем так. Эстонцы вообще
душу в это вложили. По-моему, осталось в Эстонии 20 евреев, насколько я помню, в результате их
деятельности. То есть там под 0 вообще просто всех вырезали. Но они, как бы, националисты сами по
себе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Не ради Германии.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не ради Адольфа Гитлера. Там же даже когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственные убеждения.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Даже когда во время войны были сформированы эти легионы СС, ведь, они были
сформированы прежде всего для того, что руководство пыталось выторговать у немцев автономию.
Не выторговало. Совершенно не выторговало. Но пыталось. То есть, как бы, заплатить цену жизнями
своих граждан за то, чтобы им, якобы, какую-то автономию дать. Но, в принципе, коллаборационистам
досталось больше, чем немцам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы уже подходим понемножку к финалу нашей программы, я на закуску, что
называется, оставил. Хотя, для меня, как я понимаю, что и для вас, Константин, вопрос ясный. Но все
равно до сих пор он встает – это Гитлер, да? Гитлер... Ну, я думаю, что даже не 99 и 99 в периоде, что
так оно и было, да? Можно говорить о 100%. Но тем не менее, сомнения до сих пор есть. Не далее как
где-то пару лет назад кто-то из американцев, по-моему, провел очередное исследование вот этой
вот... Чего у нас там осталось? Челюсть, по-моему?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, кстати, челюсть не проверяли. У нас осталась челюсть – ее не проверяли. И
крышка черепа. Вот, сделали соскоб с крышки черепа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. ДНК, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, вроде, сказали, что это череп женщины.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, на самом деле, ничего такого нет. Может быть, это кусок черепа Евы Браун,
понимаете? На самом деле, понимаете, мы как всегда все законспирировали в советское время, и в
результате имеем то, что имеем. То есть когда в Магдебурге спалили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, надо просто объяснить, что тела были вывезены в Магдебург, там они были
закопаны.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они были зарыты на территории особого отдела воинской части.
В.ДЫМАРСКИЙ: НКВД?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, особый отдел НКВД, в воинской части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом когда передавали эту территорию гдровцам...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну, народной армии, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тела вывезли в Советский Союз, как я понимаю, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не-не-не, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, их сожгли.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Андропов написал записку, была проведена операция, их вырыли. Палатку
поставили. Меня больше всего в этих документах поразила легенда прикрытия. Только запомним, что
закопаны эти тела были во дворе особой части, особого отдела, да? Прикрытие было (это происходит
в 70-е годы, да?), что по агентурным сведениям во дворе особого отдела зарыты секретные
документы. И их изымают. Ну, это просто... Хорошая, чекистская версия. В общем, их выкопали, их
сожгли до пепла и в реку выкинули. Соответственно...
В.ДЫМАРСКИЙ: А вывезли в Союз, вроде, как бы, череп, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, это еще в 1945-м вывезли. Это тогда вывезли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И там зубная врач, как бы, подтвердила, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вывезли череп, вот этот череп, челюсть и еще вывезли ту самую ручку дивана с
кровью. Кстати, тогда же был проведен анализ крови – кровь мужчины. Но учитывая, что все
имеющиеся в наличие родственники Гитлера отказались предоставить свою ДНК на проверку...
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто там из родственников оставался-то? Сестра?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, по линии братьев. Нет, от брата, от Алоиза.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть интересная очень деталь – я относительно недавно узнал и, в общем-то, это
логично, что Гитлер никогда в жизни не носил фамилию Шикльгрубер.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Никогда в жизни не носил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас его привыкли Шикльгрубером.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да не-не, ну что вы!
В.ДЫМАРСКИЙ: Шикльгрубером была его мама, да? Очень короткое время.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, был его папа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Папа-папа. Вру, да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Папа был Шикльгрубер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который был незаконнорожденный и носил фамилию своей мамы.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мамы, да. Шикльгрубер. И он получил фамилию Гитлер, своего папы, который
признал его, до рождения маленького Адольфа. Но, значит, есть, в Америке есть потомки Гитлера...
Не Гитлера – его брата, это через Алоиза, вот через него, по-моему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алоиз Алоизовичи.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, Алоиз Алоизовичи. Там есть они. Но и то они все равно не дали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А они никак не были репрессированы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не, никак. Ну а за что?
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем они занимались?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да ничем. Там, понимаете, просто это как раз, если я не ошибаюсь, потомки...
В.ДЫМАРСКИЙ: Брат кем был?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, брат был авантюрист, на самом деле. Брат как с дома сбежал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Этот тоже.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну этот, как бы, не такой – этот маму любил. А этот, значит, из дома сбежал,
потом прибился, когда брат уже стал большим человеком, он открыл свой кабачок в Берлине винный,
туда ходили люди (все-таки, брат Гитлера содержит). Никуда не лез, все нормально – ему тоже ничего
не было. А это он в виду своих странствий он какое-то время в Англии осел, там женился. А потом
жену бросил и, естественно, уехал в Германию. И, вот, оттуда как раз они еще и есть. Они потом в
Америку, естественно, уехали – по-моему, это вот эта линия. То есть определить... Труп мы сожгли?
Сожгли. ДНК сделали – не ДНК, а соскоб сделали с черепной коробки. С челюсти не делали. Кровь...
То есть тут, понимаете, как? Ну, даже если это не его челюсть, ну и что? То есть, понимаете, для того,
чтобы доказать, что человек умер, не обязательно иметь его труп, понимаете? На самом деле, мы
можем сказать, существует совершенно формально решение суда, Баварского суда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что Гитлер умер.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, Гитлер умер. В 1958 году было принято это решение, которое было связано с тем,
что нужно признать человека умершим, чтобы там его наследство поделить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно. А что, и наследство там делили?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, нет, не делили. Наследство все отошло к правительству Баварии. Но чтобы оно
отошло, нужно как минимум признать человека мертвым. Там чисто формально было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у Евы Браун были родственники?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Ну а как же? У нее сестра была Гретль, у нее были родители, у нее брат
был. Семья была большая у Браунов. Сестра была замужем за Фегеляйном, имела дочку от нее.
А суд в Берхтесгадене, был процесс, это было не формальное, типа, собрались, печать поставили.
Это был процесс, который шел довольно длительный период времени, на котором адвокаты и все
собрали большой блок документов, был проведен опрос очень большого количества людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вот по смерти Гитлера?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Были представлены документы, эти документы были рассмотрены судом,
который взял показания и принял официальное решение указать в книге записей актов гражданского
состояния, что такой-то, такой-то, тогда-то, тогда-то покончил собой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это Западная Германия?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это даже не гдровское?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет-нет. Это решение существует и если кто-то хочет, может всегда попробовать
доказать обратное. Пока мы имеем официально утвержденную конкретную вещь чисто формально. Ну
а теория заговора – это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, о том, что нацизм не умер как явление...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, к сожалению, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...об этом можно долго говорить, но это уже тема совершенно других программ.
Сейчас мне остается только поблагодарить Константина Залесского, нашего постоянного эксперта по
Третьему Рейху (я бы сказал так). Это была программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий
Дымарский. С Константином, я думаю, что мы еще встретимся, поскольку темы всегда у нас
возникнут. Ну и мы с вами увидимся через неделю. Всего доброго.
К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 09.04.2011:
Алексей Исаев
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo.phtml
Дата :
09.04.2011 21:08
Тема :
Архивы: что открывалось, что закрывалось
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Алексей Исаев
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу же сегодня начну с
тех номеров, которые обеспечивают нашу с вами связь во время эфира. Это +7 985 970-45-45 – это
для ваших смсок, Сетевизор работает, как мне сказали, работает, как вам уже, наверное, известно, но
я повторю: на всех компьютерах, также на iPad’ах, iPhone’ах и на всем, что имеет платформу Google
Android. Таким образом вы можете посмотреть то, что происходит у нас в студии с целых 4-х камер.
Ну а с одной камеры, вебкамеры вы можете смотреть то же самое на сайте радиостанции. Камеру я
уже включил, и в ней, если кто подключился к этому сайту, вы видите нашего гостя, которого я с
удовольствием приветствую, это Алексей Исаев – не первый раз вы у нас в гостях, надеюсь, что и не
последний – историк. Здравствуйте.
А.ИСАЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще перед тем как мы приступим к беседе с Алексеем Исаевым 2 объявления или
2 анонса. Во-первых, со следующей неделе программа в радиоэфире, ну и в Сетевизоре, и во всех
этих прибамбасах остальных будет выходить на час раньше. Мы меняемся местами с Кара-Мурзой.
Кара-Мурза будет выходить в 9 часов вечера, мы будем выходить в 8 часов вечера. Это первое.
Второе, по поводу сегодняшнего эфира мне тоже надо объясниться, поскольку на сайте радиостанции
«Эхо Москвы» в течение двух дней провисел анонс, да и выходил в эфир тоже анонс о том, что
сегодня моим гостем должен быть тоже известный историк военный Марк Солонин. Не сложилось по
совершенно таким причинам, профессионально-рабочим, я бы сказал. Поэтому спасибо, во-первых,
Алексею Исаеву, что он очень быстро откликнулся на наше приглашение, и вот эту вот дырку в нашем
эфире... (смеется)
А.ИСАЕВ: Закрыл амбразуру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Закрыл амбразуру, да, героически, с одной стороны. С другой стороны, те, кто ждал
встречи с Марком Солониным, не расстраивайтесь, она переносится не так уж и надолго – скорее
всего, на следующей неделе, то есть через неделю все состоится. Ну вот. Я все, собственно говоря,
вступительные слова сказал, и теперь перехожу уже к разговору с Алексеем Исаевым, с которым
обычно мы, ведь, говорим о разного рода сражениях, у нас Исаев был как главный специалист по
отдельным сражениям Второй мировой войны.
Алексей, сегодня у нас другая тема, такая, более общая – это состояние наших военных архивов, и я
бы даже сказал, не состояние их физическое, а с точки зрения их доступности. Собственно говоря,
архивы интересны и нужны, тем более историкам. Да и не только историкам, но и широкой
общественности, когда они доступны. Когда они закрыты, их состояние вообще, наверное, мало кого
волнует кроме тех, кто их сохраняет.
Первый вопрос. А давайте такой я вам первый вопрос задам? У меня там более специальные есть, а
я вам задам совершенно общий. Вот, вы как историк, безусловно, заинтересованы в работе с
архивами - иначе, я думаю, нет историка без работы с архивами, да? Вот, вы как историк
удовлетворены тем, как обеспечивается ваша работа в архивах с документами, относящимися ко
Второй мировой войне.
А.ИСАЕВ: Ответ будет, пожалуй, неожиданным. Да, удовлетворен. И я могу сказать, что за последние
примерно 10 лет, которые я работаю в архиве, ситуация непрерывно улучшалась. Если раньше мы
выписывали все в тетрадочку, которая потом проверялась на предмет каких-то порочащих чегонибудь сведений, и вообще эта тетрадочка нумеровалась, проштемпелевывалась и хранилась до
самого конца исследования в коробочке вместе с делами, то сейчас доступна работа с компьютером,
и круг доступных материалов постоянно расширялся. Поэтому я могу сказать, что я доволен, хотя я
отдаю себе отчет и я регулярно сталкиваюсь с тем, что заказывая что-то, мне это не приносят,
говорят: «Секретно». То есть с этим я сталкиваюсь, но я пока это принимаю как данность, потому что
меня устраивают объемы, которые и так доступны. Я понимаю, что мне даже их хватит до конца
жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, неожиданно. Ну, улучшается-улучшается, но еще не улучшилось до
идеального состояния.
А.ИСАЕВ: Нет, до идеального состояния не улучшилось, но, тем не менее, огромный шаг вперед был
сделан приказом 181 министра обороны Сердюкова, который приказал рассекретить все, касающееся
войны (это был 2007 год), и действительно очень многое сразу открылось одним чохом. Когда мне
нужны были потери под Сталинградом на определенном направлении, они были секретны. И приказ
вышел, и буквально там через пару месяцев я это взял и использовал в очередной книжке. И то же
самое касалось очень многих других дел, в которых я раньше с грустью смотрел на штампики
«Секретно». Я их реально брал, получал, не взирая на эти штампики, и мог использовать в работе.
Хотя, да, есть группы. И для меня является, главное, загадкой, почему они секретные. Когда секретны,
например (я многократно говорил в СМИ в связи с недавним информационным поводом), архивы ВДВ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом еще поговорим немножко.
А.ИСАЕВ: Да. Воздушно-десантные войска. Или, например, танковое управление главного
автобронетанкового управления. Там секретно испытание танка Т-50. Их выпущено было 50 машин,
они все или сгорели, или были разобраны на металлолом, или стоят в финском музее и у нас в
Кубинке оставшиеся экземпляры. Почему это секрет, для меня является тайной.
Или, например, недавно была попытка взять некие документы по поставкам иностранной техники. Что
-то дали, что-то не дали, сославшись на секретность. Но при этом подчеркну, что меня ситуация
устраивает в виду того, что это не воспрещает мне работу по общим темам, а только затрудняет ее.
Потому что информация по общим темам, таким как Сталинград или советские ВВС в первый год
войны, как они есть – по ним информации масса, она многократно дублирована. И то, что я не смог
получить одним путем, ту же информацию я могу получить другим. Поэтому, как говорится, бить в
колокола и падать, и биться, и кричать «Дайте-дайте мне оставшиеся секреты», я считаю, на данный
момент это не рационально.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Ну, не рационально – я могу еще понять, потому что это бесполезно, если
вы так считаете. Но с другой стороны, я думаю, что интерес любого историка не только войны, да?
Историка, занимающегося историей, разными периодами истории, это, все-таки, получить доступ как
можно к большему количеству материалов и документов. И почему не кричать об этом? Почему не
требовать? Тем более, если я правильно понимаю, то вот эта ситуация с военными архивами – она
противоречит просто государственному закону о государственной тайне.
А.ИСАЕВ: Ну как сказать? Я как практик, опять же, я понимаю, что для ответа на вопрос некий мне
документы нужны не абстрактно, они, как говорится, нужны в салат. И для ответа на этот вопрос, я
этот ответ на вопрос и так найду за счет широкого вычесывания. А на мой взгляд, получается такая
ситуация... На самом деле, это как раз таки, может быть, ухудшает картину в целом, что людям,
определенному кругу лиц выгодно присутствие секретных документов, отсутствия доступа к
некоторым. Поскольку они могут построить некую завиральную теорию...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а тогда в чем выгода, кстати?
А.ИСАЕВ: А элементарно. Они строят завиральную теорию, и когда им говорят...
В.ДЫМАРСКИЙ: Историческую некую версию, да?
А.ИСАЕВ: Да. И когда им говорят: «А где доказательства?» Они говорят: «Архивы закрыты, ребята.
Доказательств нет. Я сердцем чую, что это так, но архивы закрыты и поэтому я не могу это доказать».
И вот такая ситуация – да. Громче всех, на мой взгляд, кричат о закрытости и секретности как раз 2
категории людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, но то, что вы сейчас сказали, это еще дополнительный аргумент в пользу
рассекречивания.
А.ИСАЕВ: Да. Этот процесс идет непрерывно и, в общем-то, основная работа архивных работников
заключается именно в их стремлениях. Вот я, например, на прошлой неделе был на приеме у
начальника архива в Подольске, у полковника Пермякова. И он мне вполне определенно сказал, что
«мы заинтересованы в снижении грифа секретности, эта работа идет непрерывно». Другой вопрос,
что, опять же, какие-то центральные управления, есть фондообразователи, которым все равно, по
большому счету, какое там ВДВ, ГАБТУ и, может быть, все равно, открыто это или не открыто.
Или, например, по Афганистану. Я просто из личного...
В.ДЫМАРСКИЙ: По Афганистану – в смысле по нашей войне, да?
А.ИСАЕВ: По войне в Афганистане, да. Я поинтересовался: «У вас, - говорю, - лежат документы по
Афганистану?» Я еще раньше, где-то год назад интересовался. Мне ответили сотрудники архива:
«Да, лежат, но чтобы получить к ним доступ, нужно у фондообразователя, грубо говоря, у наследника
40-й армии (кто является я, честно говоря, даже сейчас затрудняюсь сказать при нынешних
реформах) получить разрешение на доступ».
В.ДЫМАРСКИЙ: А что значит фондообразователь или наследник? Это что, частное физическое лицо?
А.ИСАЕВ: Нет, это не частное. Это подразделение Министерства обороны. То есть, например, ВВС
есть военно-воздушные силы, есть фонд там штаба ВВС. И, собственно, архивные работники имеют
право рассекречивать до фронта включительно. А все, что выше фронта, то есть более верхние
инстанции, этим занимается фондообразователь. То есть приезжают дяденьки из ВВС, ГАБТУ и
начинают перебирать дела и по тем или иным критериям выставлять флажки «секрет – не секрет».
Для меня эти критерии являются, честно говоря, тайной – я примеры приводил. И это воспринимается
как данность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но потом вы, действительно, вы правы с той точки зрения, что безумное количество
реформ прошло с тех пор. Даже с Афганистана. И уже найти, кто чей там наследник, это...
А.ИСАЕВ: Не, ну там сложно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или при всех реформах передается наследство?
А.ИСАЕВ: Да, по наследству передают. Другой вопрос, что вот эти люди из наследника, они, может
быть, просто физически...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть авторские права на архивы.
А.ИСАЕВ: Ну, это не авторские права, это некое право на выставление галки «секретно» или «не
секретно».
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они сами и решают, фондообразователи?
А.ИСАЕВ: Да. Они не решают судьбу документов. Вот из-за чего было беспокойство недавно? И оно
было разъяснено очень четко и начальником архива, и лицами из Министерства обороны: судьбу
документов эти фондообразователи не решают. Они не имеют права сказать «Это не предоставляет
исторической ценности – отправьте это под нож или в топку». Они могут только сказать, секретно или
не секретно. И многое рассекречивалось, а что-то осталось на секретном хранении по таким
расплывчатым критериям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, Алексей, у меня есть еще одно возражение. Вот когда вы сейчас говорили даже о
своей удовлетворенности от работы с архивами, вы называли только один архив – Подольский. Это
архив Министерства обороны. Но известно, что материалы и документы, относящиеся ко Второй
мировой войне и к Великой Отечественной войне, они хранятся во многих архивах.
А.ИСАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо подольского архива существует архив ФСБ, бывший КГБ, бывший НКВД, где
очень много материалов, как я понимаю, времен Второй мировой войны. А как там дела обстоят?
Существуют, кстати говоря, ведомственные архивы по санитарной части, по-моему, да? Или их уже
передали в Подольск?
А.ИСАЕВ: Нет, по госпиталям – они в Подольске.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, да? Существует государственный архив литературы и искусства,
где, я подозреваю, тоже хранятся некие документы. Они не потому, что они секретные, да? Я имею в
виду, что, во-первых, эти документы сильно распылены по разным ведомственным архивам, и
некоторые архивы... Там, ну если военный архив более или менее, шаг за шагом себя раскрывает, то
я так понимаю, что архив ФСБ ведет себя отнюдь не так.
А.ИСАЕВ: Ну, архив ФСБ как раз отличился в позитивном смысле, что издал целый ряд сборников
документов. Опять же, те коллеги мои, которые обращаются к ЦА ФСБ, они, в целом, удовлетворены
его работой. Хотя, понятно, что в силу неких специфических особенностей ведомства могут быть
сложности. У меня не возникало необходимости обращаться к ЦА ФСБ ну хотя бы по той простой
причине, что то, что мне надо, оно там отсутствует. Потому что, например, следственное дело
генерала Потатурчева, который командовал дивизией Мехкорпуса в 1941 году, его там дивизия
сгинула, он попал в плен, после войны он умер в тюрьме. Подробности вот эти... Просто сказано, что
дело было уничтожено в свое время, ну, видимо, в связи со смертью подследственного. Поэтому мне
туда повода обращаться не было.
Есть еще, например, такой архив как РГВА, Российский государственный военный архив – там
хранится все до 1941 года. Там у них есть финская коллекция, по финской войне материалы.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе 1939-1941-й, то есть в том числе Вторая мировая война, начало, да?
А.ИСАЕВ: Нет, Вторая мировая война у них не начинается – у них фонды заканчиваются 1 января
1941 года. То есть если дело было начато еще в 1940 году, оно имеет шанс к ним попасть. Но, вот,
все, что начиная с 1 января 1941 года (не с 22 июня даже), оно все попало в Подольск. Это такое вот
разделение было принято еще в давние времена. И у них тоже были секретные фонды. Не знаю,
остались ли они сейчас, потому что я просто в силу сферы интересов к ним не обращался. Но в свое
время у них была ситуация даже хуже, чем в Подольске – по финской войне были засекречены
корпуса армий, не говоря о фронте. То есть дивизии можно было брать без ограничений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мне нравятся историки, которые всем довольны, но при более подробном
разговоре оказывается, они все критикуют.
А.ИСАЕВ: Не, у меня есть моя сфера деятельности. Я могу четко сказать, что, вот, занимаюсь я там
по Белоруссии 1941 года, Прибалтике 1941 года, Украине 1941 года – уровень доступности на
интересующий меня вопрос, там, почему произошло то или иное событие, я получаю. Там, по
Сталинграду, по Балатону, по Берлину. Нужные мне вопросы – они освещаются.
Вопрос в том, что если ставится некий более узкий вопрос. Например, кто-то ищет своего
родственника. Кто больше всего расстроен тем, что закрыто? Потому что иной раз цепочка поиска
родственников может пролегать через несколько документов, которые секретны. И все. И вот эта
цепочка, она разрывается из-за недоступности некоторых звеньев. И, собственно, один из людей,
который активно боролся и в том числе едва ли не судился с министерством, по-моему, даже судился
с Министерством обороны, такой, Рамазашвили, человек известный в узких кругах, он искал своего
родственника. И, вот, у него была именно такая ситуация, когда он в процессе выстраивания цепочки
уперся в стену секретных...
В.ДЫМАРСКИЙ: Там очень много. Я вас, извините, перебью, потому что там очень много проблем с
выявлением. Просто на вашем месте уже не один раз сидел генерал Кириллин – это начальник
управления Министерства обороны по увековечиванию памяти. Там какое-то сложное название, но по
смыслу. И надо сказать, что они делают очень благородное, правильное дело, создают вот эту ОБД
«Мемориал». Это объединенная база данных, если не ошибаюсь, «Мемориал», где, в общем-то,
каждый человек может найти своего родственника или кого-то там, знакомого по неким...
А.ИСАЕВ: Но это историки пользуются, на самом деле, только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. Ну, историки, разумеется, да. Но там очень много проблем. Причем, проблем
такого, в том числе этического даже характера. Потому что, например, как мне рассказывал генерал
Кириллин, у них возникла проблема с тем, что там что-то противоречило закону о частной жизни, о
сохранении тайны частной жизни. И кто-то из родственников там не хотел, чтобы что-то такое
фигурировало в этих данных и так далее.
А.ИСАЕВ: Не, ну там много интересного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там свои проблемы. Но несмотря на них, они как-то, надо отдать им должное, они
продвигаются. И насколько я знаю, они сейчас даже хотят перейти на сбор данных по Первой мировой
войне, и даже по Отечественной войне 1812 года. Ну, это вот такая просто врезка небольшая к нашей
беседе.
А.ИСАЕВ: Действительно, я, например, когда разбирался с Керченско-Феодосийской операцией, там
был один командир катера, который струсил и повернул назад в базу. И он нашелся в ОБД
«Мемориал». Нашлось, что он там был отдан под трибунал и прочее. То есть вся эта информация,
действительно, хранится. И, действительно, для поиска отдельного человека можно упереться в
стену. А когда имеется масса реально просто, как говорится, десятки и сотни дел, даже понимаю, что
при работе над очередной книгой я даже не переварю физически ту массу материалов, которые есть
по той или иной операции. Я понимаю, что придется возвращаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть логика такая: вы нам дальше не рассекречивайте, потому что того, что есть,
мне вот так вот хватает, в общем-то.
А.ИСАЕВ: Не, ну я говорю как практик реальную ситуацию вещей. Потому что я знаю, что иной раз
надежда на то, что откроют сейф, достанут там пару дел и все станет ясно, она иллюзорна иной раз.
Потому что и вопросов только больше может возникнуть, которые потребуют того же вычесывания с
самого низа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Из того, что вы сказали, родилось очень много вопросов, но один, я думаю, что успею
задать до нашего перерыва середины часа. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что вы там
занимаетесь в том числе 1941-м годом на Украине и в Прибалтике, да?
А.ИСАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это, видимо, вам никуда не деться, приходится работать с украинскими и
прибалтийскими архивами?
А.ИСАЕВ: Нет, мне приходится работать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, какая там ситуация?
А.ИСАЕВ: Там, опять же, есть архивы местных органов безопасности, и недавно они издали книгу,
которая получила прозвище «Кубометр знаний». На русском языке огромной толщины, куча
материалов по...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это кто издал?
А.ИСАЕВ: Это, по-моему, их архивная служба, украинская архивная служба издала вот этот кубометр
знаний. Там, в основном, документы местного НКВД с описанием состояния механизированных
корпусов, и прочее-прочее.
В Белоруссии тоже есть народный архив республики Беларусь. Они тоже недавно издали прекрасный
сборник «Начало» так называемый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Беларусь – вообще... Я не знаю, что на Украине, но в Беларуси я там бывал пару раз,
в том числе на сборищах историков, там очень интересно все, что касается истории войны. Это
просто такое замечание по ходу.
А.ИСАЕВ: Ну вот они издали, действительно, толковый сборник. У меня необходимости обращаться к
их архивам не было, но, тем не менее, из этого сборника я почерпнул интересную информацию. Мне
больше актуальны оказались немецкие документы – это из США.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы там ни в Белоруссию, ни в Украину, ни в Прибалтику не ездили
специально для работы сдокументами?
А.ИСАЕВ: Да. Я, вот, на места боев ездил. То есть на Украину в те места, чтобы, как говорится,
увидеть своими глазами.
В.ДЫМАРСКИЙ: А архивы? То есть вы не в курсе, насколько это там у них?..
А.ИСАЕВ: Насколько я знаю, там у них особой секретности нет. И более того, про Украину мне тут
недавно, опять же, в Подольске, взяв за пуговицу, рассказали историю про то, как был заказан в 60-е
годы колоссальный объем документов из Америки, из Германии трофейных немецких для выяснения
подробностей по партизанскому движению. Они до сих пор частично переведенные есть в Киеве. То
есть вот эта история – она очень такая, я бы сказал, загадочная для меня и интересная. То есть если
я поеду в Киев, то я одно из первых дел, за которым пойду в архив (мне дали координаты, как этот
архив называется), и спрошу, действительно ли это так и как это все можно потрогать, пощупать.
Но у них, опять же, остались документы, в основном, то, что называется социально-политической
историей. Это такой обтекаемый термин, тутти-фрутти, всякая всячина и, в основном, это местный
НКВД. Так что там, может быть, что-то интересно...
В.ДЫМАРСКИЙ: А там тоже вот эти архивы ходят по ведомствам? Я имею в виду, часть в местной, я
не знаю, там службе безопасности?
А.ИСАЕВ: Да-да. Насколько я знаю, у них есть отдельно архив Министерства обороны, отдельно
Безпеки, то есть службы безопасности, наследника, дальнего родственника КГБ, НКВД и прочего. У
них да, у них есть такое разделение, опять же, насколько я могу судить по ссылкам, когда открываю
вот этот кубометр знаний, смотрю там внизу ссылочки на документы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Екатеринбурга нам пишет: «Снятие грифа секретности с архивных
документов может испортить отношения со странами СНГ и др.? Как это учитывается при
рассекречивании?» Как вообще, есть ощущение, что этот фактор играет какую-то роль?
А.ИСАЕВ: Нет. Пожалуй что нет. И тут именно личная тайна, она в большей степени влияет. Я уж не
знаю, насколько широко ее толкуют, эту личную тайну. Но, тем не менее, всякие вопросы по
трибуналам, чрезвычайным происшествиям – это первое, на что ставят гриф «Секретно» и что не
дают. При этом, на самом деле, ситуация парадоксальная, так как при желании, при прочесывании
сразу большой массы куча имеется разбросанных по разным делам документов, где масса
компромата с указанием фамилий и «подвигов» людей, в том числе душераздирающая переписка с
Особыми отделами. Иной раз это так, чисто для себя, из любопытства почитать бывает любопытно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а все другие вопросы, касающиеся архивов Второй мировой войны, Алексею
Исаеву я задам после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Программа
«Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Алексей Исаев, говорим
мы об архивах вообще и об их доступности в первую очередь. Алексей, ну, до нашего небольшого
перерыва... Да, я должен, чтобы не забыть, я сразу нашей аудитории напомню несколько цифр. +7 985
970-45-45 – это для ваших смсок, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» вебтрансляция – она не
прерывалась, собственно говоря, даже во время нашего небольшого перерыва. И Сетевизор. А
Сетевизор – это любой компьютер, а также iPad’ы, iPhone’ы и все, что на платформе Google Android. Я
уже говорю такие непонятные слова запросто, как будто я каждый день вообще только этим и
занимаюсь. Тем не менее, я думаю, что кому надо все всё поняли. Алексей, мы с вами продолжаем
беседу.
Ну вот, до перерыва я успел задать вопрос о состоянии архивов, ну, в основном, стран СНГ, с
которыми вы работаете в какой-то степени – там, Украина, Прибалтика. Кстати говоря, там смски
приходили. Да, чтобы не забыть. Как же я забыл? Помимо смсок еще твиттер, аккаунт @vyzvon. Так
вот, то ли через твиттер, то ли через SMS много таких вопросов тоже пришло – это состояние
архивов, доступность архивов для историков немецких.
А.ИСАЕВ: Насколько я знаю, для иностранцев вообще и, в частности, для немцев это довольно
долгая процедура в отличие от граждан СНГ. Но, тем не менее, до наших архивов они добирались,
хотя и с трудом. То есть я не знаю, с чем это связано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, а ваш доступ к немецким?
А.ИСАЕВ: А, это вообще вопрос исключительно в деньгах. То есть никакой секретности по трофейным
документам нет, и главный вопрос – это то, что надо покупать оптовую партию, то есть ролик, тысячу
кадров, в которых, может быть, нужных, допустим, 200 за 130 долларов в США. А в Бундесархиве –
там тоже довольно запутанная процедура доступа, но, благодаря своим друзьям из Германии, я,
можно сказать, достаточно интенсивно работал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тоже платное все?
А.ИСАЕВ: Да, это все платное. И здесь основной...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но платное – видимо, такое, доступно платное.
А.ИСАЕВ: Ну как сказать? Иной раз там ксерокопия 1 евро за страницу. Если знаешь, что тебе там
нужны именно 10 страниц, это одно и когда есть возможность поискать. А так с иностранными
архивами только вопрос денег. При этом приходится довольно много брать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не только вопрос денег. Я вам сейчас просто назову архив, который все никак не
могут открыть. Для меня это, кстати говоря, тоже загадка, чего англичане там чудят. Это я имею в
виду дело Гесса.
А.ИСАЕВ: Ну как? Дело Гесса – очень много открыто. И Городецкий был первым, кто вбросил
информацию по Гессу, свежерассекреченную. То есть, вот, вышла книжка с неудачным названием,
касающимся «Ледокола» Суворова. Но, на самом деле, очень толковая по сути, и там была
практически поставлена точка на деле Гесса со ссылками на британские документы, рассекреченные
по делу Гесса, там, по-моему, через 50 лет после произошедшего. И, вот, в 90-х вышла книга
Городецкого – у него там масса ссылок именно на британские архивы. И она опровергла многие
конспирологические теории по поводу вот этого полета и последующего пребывания Гесса в
английском плену.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, очень многие историки говорят, что дело до сих пор закрыто, что
многие документы, вернее, этого дела до сих пор закрыты.
А.ИСАЕВ: Нет, что-то, может быть, закрыто. Но, скажем так, прямого упоминания о том, что вот это
мы не можем сказать, потому что это закрыто, у Городецкого нет. Его книжка даже выложена в
интернет – каждый желающий может ознакомиться с этой главой и, поверьте, там масса ссылок
именно на первичные источники. И более того, изданные у нас книжки в то же время Пэтфилда по
Гессу – они фактически были догадками, которые опровергаются документами.
Поэтому, действительно, некоторые страны могут текущие архивы закрывать. Но вот, то, что меня
интересует, это немецкие документы – тут все открыто и там масса полезной информации как
допросы пленных и оперативные документы. Они здорово меняют картину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы мне тогда скажите. С другой стороны, вы говорите, что там с архивами теми
же западными никаких проблем нету. Ну, проблема денег только, да? Но почему у нас тогда ситуация,
хотя она у вас, еще раз иронично я вас подколю, вас удовлетворяет.
А.ИСАЕВ: Ну, в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ: В целом, да.
А.ИСАЕВ: Ну, не надо быть идеалистом тут. Есть реальные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Ну, будьте реалистом, идеалистом, кем угодно. Но кому это выгодно?
Кому надо секретить документы 70-летней давности? Там что-то рациональное есть в этих запретах?
А.ИСАЕВ: Рациональное – я повторюсь насчет личной тайны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тайны частной жизни, личной жизни, да?
А.ИСАЕВ: Да. Опасения вызывает как раз таки некий компромат на людей, родственники которых
могут быть живы, они сами могут быть живы. Это то, что касается рацио. А так, действительно, очень
много иррационального, потому что я и говорю, что испытание танка, все экземпляры которого уже
сгорели, на металлоломе или в музеях. Почему закрыто, тут еще именно вопрос того, что медленно
это все делается из-за всяких движений вот в этих вот верхних организациях, которые высшего
уровня, которые обязаны посылать своих людей для рассекречивания. Может быть, с этим связано.
Но прямого запрета, вот, некоего точного критерия, что по этому критерию все закрыто, его выявить
очень сложно. Потому что одна и та же бумажка может в одном фонде лежать открытой, а в другом
закрытой. И это иной раз приводит, так сказать, в некое недоумение, что а по какому критерию тогда
ставились все эти штампики?
Естественно, в советское время и в 90-е годы очень густо, например, уставили штампиками
секретности операции зимой 1943-44 года на Западном фронте. Это когда пытались своротить группу
армий «Центр», которая в конечном итоге умерла под ударами Багратиона. Вот эти вот неудачные
попытки ее своротить – там штампиков «Секретно» просто концентрация выше, чем по любому
другому периоду.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, смотрите, здесь нас спрашивает Иван, школьник из Москвы: «Раскрыты ли все
немецкие документы по секретным разработкам, таким как сверхтяжелые танки, реактивные
самолеты и другие интересные объекты?»
А.ИСАЕВ: Насколько я знаю... Я просто не испытывал необходимости обращаться к этим документам
из-за того, что масса книг издана, в общем-то, по первичным документам.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе по военной технике. По военной технике, по-моему, там секретов уже не
осталось.
А.ИСАЕВ: По военной технике, действительно, тогда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже по ракетной.
А.ИСАЕВ: Да, даже по ракетной. Все, что мы захватывали, по крайней мере, всякие центральные
организации, в том числе фонды Люфтваффе, по крайней мере никаких препятствий к тому, чтобы их
получить, я не вижу. И я думаю, что тут вопрос, скорее, в поиски, где это лежит, потому что это может
быть разбросано по разным фондам. А так тут я бы не советовал обращаться к первичным
источникам, потому что технику, опять же, в силу специфики движения исторической мысли, ее давно
уже осветили, и в том числе у нас даже в Ленинке есть книги по тем же реактивным самолетам и
другой немецкой технике. То есть тут, действительно, никаких секретов нет. Вопрос в том, что
сохранилось, что не сохранилось. Потому что многое просто могло погореть в 1945 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Екатеринбурга: «Снята ли секретность с Катынского дела?»
А.ИСАЕВ: Ну, это несколько из другого. Это, если не ошибаюсь, архив президента, потому что в
архиве Министерства обороны ничего по Катыни...
В.ДЫМАРСКИЙ: А, да, еще же президентский архив у нас есть.
А.ИСАЕВ: Да, архив президента.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это также может быть в фсбшном, кстати.
А.ИСАЕВ: Да, ФСБ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то оттуда достается и передается полякам, я так понимаю.
А.ИСАЕВ: Да, что-то достается. Что-то выкладывалось в интернете, причем в виде факсимиле. Что
касается Катыни, то я в архиве Министерства обороны по просьбам трудящихся достал ведомости
главного артиллерийского управления на наличие иностранного оружия. Оказалось, что иностранного
оружия у нас было завались. И если говорить технически, то расстрелять кого-либо, поляков, не знаю
там, китайцев, японцев из иностранных пистолетов не представляло никаких сложностей, и они
имелись десятками тысяч штук, боеприпасы с ними тоже имелись в избытке. И если кто-то возжелал
бы получить, и регулярно, так сказать, разные организации себе выписывали самые разные
пистолеты – видимо, для награждения, для личного пользования и множество всякой экзотики
регулярно выдавалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно. Так, из Казани вопрос, вот такой уже, к вам, такой, профессиональнорабочий: «Был ли в вашей работе случай, что сведения из архива вас шокировали, ошеломили,
удивили?»
А.ИСАЕВ: Регулярно удивляют. Я бы сказал, что это происходит с завидной регулярностью. Это
касается, например, когда читаешь мемуары, потом сравниваешь с документами, регулярно возникает
состояние шока и ступора, насколько не соответствует. Вроде, один и тот же человек писал документ
в 1944 году или, там, 1942 году и мемуары 20 лет спустя. А написаны диаметрально противоположные
вещи. А из того, что в недавнее время шокировало, это судьба одного подполковника, командира
танкового полка, который попал в плен немцам в июле 1941 года, рассказал им много разного, то есть,
в общем, вел себя в плену кое-как. Все, что можно было рассказывать, рассказывал, рассказывал про
командира корпуса Чернявского, который еврей, плохо командует. В общем, оттянулся по полной. И
очень интересным оказалось выявить его судьбу по архивным документам. Оказалось, что человек
каким-то неизвестным, непонятным образом оказался в 1942 году репатриирован. Как он умудрился
попасть обратно в Советский Союз из немецкого плена в 1942-м, в сентябре 1942 года? Мы, что
называется, отступаем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Непонятно.
А.ИСАЕВ: Да, не понятно, как он попал. Репатриирован, в 1943 году получил 5 лет, их отсидел,
вернулся к семье и поехал в Москву за себя хлопотать, и где-то там, что называется, на ступеньках
Министерства обороны от сердечного приступа умер – там ему было лет 46 на тот момент. Вот это
судьба человека, вот эти изгибы ее – они меня, честно говоря, шокировали, потому что это не
понятно, каким образом человек таким замысловатым путем обошел свою судьбу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот из Питера Оля, у нее своя версия того, почему не рассекречивают документы.
«Они секретные, - пишет она, - потому что их еще не откорректировали для вас». А много таких вот
поправок каких-то вносится или уничтожаются какие-то документы?
А.ИСАЕВ: Мне не известны случаи уничтожения. Более того, недавно в связи с обсуждением вопроса
о переезде архива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Вот эта была история, что уничтожили очень много при перевозке.
А.ИСАЕВ: Не-не-не, переезда пока не было – он только будет. И более того, пока о передачи архива в
Подольск, она на далекую перспективу отложено в государственное ведение, то есть он по-прежнему
остается ведомственным. И была такая городская легенда, среди поисков ходила, что в 90-е годы
жгли личные дела младших офицеров, там, на уровне лейтенанта, может быть, до капитана. И
начальник архива полковник Пермяков очень четко и быстро развеял эту легенду. Он сказал: «Жгли.
Но жгли дубли» Из разных источников поступали несколько личных дел с идентичной часто
информацией, собирали из них одно, остатки жгли. Поэтому с тех времен это, вот, единственная
история, когда говорилось о том, что жгли. Она оказалась, в общем, фейком и городской легендой. И я
не думаю, что когда-либо их будут жечь, поскольку, действительно, отношение к ним трепетное и
начальника архива, и сотрудников. И я не думаю, что будут жечь.
А что касается корректировки, то это представляется слишком сложной и запутанной процедурой,
чтобы их корректировать при передаче. Потому что всегда одна и та же информация, она многократно
дублируется, проходит через несколько инстанций. То, что не известно на уровне армий, можно
наскрести из дивизий и все вместе откорректировать. Я не думаю, что кто-то этим будет заниматься –
слишком дорогостоящее и никчемное мероприятие. Вот, по моему опыту, если разбираться с тем, как
оно было на самом деле, правду и с двух сторон балансировать информацию нашу немецкую, ну,
ничего такого уж страшного никогда нигде не происходило. Вот эти вот всякие рассказы про бросание
в бой безоружными и прочие, на самом деле, они не имеют ничего общего с действительностью.
Действительность – она была иной раз жестче, но она всегда объяснялась рационально. То есть
всегда были рациональные причины для тех или иных событий. Вот, понять эти рациональные
причины имеющаяся информация позволяет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, по поводу того я вам хочу сказать, там, в каком состоянии бросали людей в бой.
Я просто относительно недавно, где-то в начале этого года или в конце прошлого ездил в Питер и
делал большую беседу с Даниилом Граниным, который был, кстати, добровольцем на войне. Он
просто рассказал один эпизод. Ну, он там много чего рассказывал, но один эпизод – это о том, как под
Ленинградом они сидели в окопах, безоружные (вот, к вопросу, да?), потому что не было этого оружия.
Их там мобилизовали или там они сами мобилизовались, но оружия не было. И оружие они скупали, в
том числе обменивали на еду у отступавших красноармейцев.
А.ИСАЕВ: Ну, боюсь, что это уже на уровне легенды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что это легенда?
А.ИСАЕВ: Да. Я могу вам как контраргумент привести такой нейтральный источник как допрос
ополченца ленинградского немцами. Ополченец к ним попал в плен, они его стали допрашивать. Он
им рассказал, что ему Родина выдала винтовку, 60 патронов, противогаз, 2 обеззараживающих
пакета. То есть всем, чем можно вести бой, его Родина снабдила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, у всех по-разному могло сложиться.
А.ИСАЕВ: Но это вполне конкретный человек, известна его фамилия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже конкретный и тоже известна фамилия.
А.ИСАЕВ: Да, спустя много лет. А тут человек по горячим следам, он через 2 недели после
вступления в бой попал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Не будем сейчас такие споры вести. Но, вот, вопрос довольно интересный
тоже от Владимира из Санкт-Петербурга. «Скажите, пожалуйста, - пишет он, - есть ли документы под
грифом «Секретно», содержащие дезинформацию?» И как вы можете разобрать, информация или
дезинформация?
А.ИСАЕВ: Ну как сказать? Вопрос в том, что считать дезинформацией. Информация, которую можно
квалифицировать как ахинею, она в изобилии имеется в фондах разведотделов, когда иной раз
описывая немецкие группировки, читаешь такое, что становится очень стыдно за наших разведчиков и
за их слепоту в условиях, когда у них там танковый корпус уже неделю на фронте шарятся, а они о
нем ни сном, ни духом. То есть там 40 тысяч на автомашинах и танках.
А дезинформация... Ну как сказать? Например, есть (опять же, они не секретные) дела о том, как
велись дезинформационные мероприятия перед Курской дугой, когда там немцев пытались
дезинформировать. Вот, дезинформация, такие, некие мероприятия по дезинформации – они как
раз... Ну, может быть, где-то, опять же, в виду стечения обстоятельств оказались под грифом
«Секретно», но, в основном, их можно читать без всяких препятствий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И, в основном, если и есть, то это относится к деятельности разведки, там
какие-то вещи. Поскольку дезинформация – это было одно из направлений работы разведки.
А.ИСАЕВ: Да. Опять же, если уж на то пошло, может быть информация, квалифицируемая как вранье,
когда люди, чтобы себя обелить перед лицом начальства или оправдаться за что-то, врали и
докладывали наверх неправду. Это тоже бывало и это обычное дело, и, в общем-то, на самом деле,
не только у нас. Ну, такое бывало – это просто реалии войны. Тут не надо из этого...
В.ДЫМАРСКИЙ: Максим из Москвы спрашивает, тоже такой, конкретный вопрос: «А где можно найти
мирные договоры СССР и Финляндии 1920-го и 1940-го годов?»
А.ИСАЕВ: Если мирный договор, то есть это политические акты, то это в архив внешней политики, это
на Арбате.
В.ДЫМАРСКИЙ: Доступен, не знаете?
А.ИСАЕВ: Ну, скажем так. Я там был один раз, когда мне понадобились карты к переговорам 1939
года, августа, не с немцами, а с англичанами и французами. Они там не нашлись, но, тем не менее, я
там побывал. Но чтобы туда попасть, понадобились некоторые усилия. Но, опять же, эти усилия –
захочет человек попасть, он туда попадет. То есть немножко пообивать пороги – это вопрос именно не
недоступности и полной закрытости, а именно вопрос желания и нежелания. Также у меня есть
коллега-историк, который, вот, захотел попасть и почитать соображения от 15 мая, там соображения
от 11 марта, в которых всякие советские военные планы, предвоенные описаны, он пошел, пообивал
пороги...
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда 11 марта, все сразу вспоминают Японию, между прочим.
А.ИСАЕВ: Нет, это 11 марта 1941 года – один из таких, знаменитых документов. Но тем не менее,
человек захотел получить эту информацию, он пообивал пороги и получил.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас, кстати говоря, в отличие от Запада у нас бесплатный доступ? Или тоже надо
заплатить?
А.ИСАЕВ: Не, я плачу только за пользование компьютером, ну, поскольку в розетку втыкаюсь, строго
говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть за электричество?
А.ИСАЕВ: Ну, можно сказать, что за электричество – это просто за пользование ноутбуком. Ну,
естественно, ксерокс тоже платный, причем в архиве Министерства обороны очень щадящие
расценки. По крайней мере, там 10 рублей за лист А4 – я считаю, это очень дешево.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там – 1 евро, да?
А.ИСАЕВ: Да, там может быть 1 евро.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть там 40 рублей. В 4 раза дороже.
А.ИСАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Сколько исторических источников из рассекреченного вам удается ввести в научный
оборот?» - Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает.
А.ИСАЕВ: Ну, как говорится, все, что нахожу, что, вот... Я стремился, например, получить
информацию о вот этом Степном Вердене под Сталинградом, к северу от Сталинграда. Вот как только
Сердюков разрешил, я побежал, взял и в книжке пропечатал, сколько потеряли войска, которые там
бились в этом Степном Вердене. Потеряли много, но меньше, чем я рассчитывал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам еще вопросы-то все время приходят. Ну, какие-то конкретные вещи.
Там, вот, Тимисхан из Санкт-Петербурга спрашивает: «А Свен Хассель – это достоверный источник?»
Но я хочу более широко, что ли, поставить этот вопрос. Очень много появилось литературы
исторической, в том числе и, якобы или не якобы, документальной. Просто книг по истории войны.
Вот, вы заходите там в ту же «Москву» или «Библио-глобус», ты находишь там миллионы... Ну, не
миллионы, конечно, но огромное количество.
А.ИСАЕВ: А, вот, в том-то и дело, что меньшая часть из них основана на архивных документах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот да, вот вопрос. Можно ли вообще доверять, в том числе там всем немецким
мемуарам? Я уж не говорю даже про наши.
А.ИСАЕВ: Мемуары – это и есть мемуары.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мемуары – это и есть мемуары. Но, вот, знаменитая эта книжка «Застольные
беседы».
А.ИСАЕВ: Ну, это, опять же, компиляция. Это не столько документ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Там же много вопросов, да? Это фальшивка или не фальшивка? Вот, у вас есть
какие-то критерии, по которым вы или можете, или пытаетесь определить, насколько это
информативно или дезинформативно?
А.ИСАЕВ: А я всегда список литературы смотрю и сноски. То есть я беру, например, книжку по
Черному морю или там по высадке. Там «Большой десант» то, что я недавно прочитал про высадку в
Крыму в 1943 году. Так вот, смотрю источники. Там есть архивные источники, есть там некий набор
ссылок. Беру с соседней полки книжку Дайнеса про танковые армии – там только ссылки на советскую
литературу и на недавно вышедшую документальную книжку. Я ставлю на полку обратно Дайнеса,
про Большой десант беру.
И, вот, всегда смотришь. Вот, есть сноски. Если внизу идут, там, ну, да, это, скорее всего,
документально. Но такой литературы, на мой взгляд, меньшинство. То есть открываешь иной раз
список литературы, видишь там Васильева «Кремлевские жены», книжка про войну. Сразу грустишь и
ставишь обратно, потому что, ну, из такого, ну, не пишут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это немножко другое.
А.ИСАЕВ: Да, это немножко другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, давайте успеем еще ответить на вопрос школьника из Москвы Ивана. Я
считаю, что раз школьники интересуются такими вещами, надо их поощрять. «Мне кажется, - пишет
Иван, - что сейчас в наших архивах больше всего закрытого материала по 1941-му и 1942-му годам.
Так это?»
А.ИСАЕВ: Нет, не так. Гуще всего уставлен январь-февраль и до апреля 1944 года на Западном
фронте. По 1941 году их мало осталось, документов и там секретного я, вот, не припомню, чтобы
упирался во что-то по 1941 году из оперативных документов секретного. Там, в основном, как раз это
открыто и проблема, скорее, в отсутствии информации, во-первых, из-за низкого уровня ведения и, во
-вторых, потерь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем нашу программу. Костя вас спрашивает, Алексей: «На ваш взгляд,
наша армия на 22 июня 1941 года была сильнее гитлеровской?» Уважаемый Костя, на эти вопросы и
на другие, касающиеся 22 июня, мы будем отвечать в другой программе. Еще раз хочу напомнить, что
мы встречаемся как всегда через неделю в субботу, но уже в следующий раз на один час раньше, в 20
часов по московскому времени (это я говорю радиослушателям). А сейчас портрет Тихона Дзядко, и
до встречи через неделю.
Т.ДЗЯДКО: Судьба Павла Григорьевича Понеделина, генерал-майора, командующего 12-й армией
трагична и безнадежна, как и судьбы многих его современников. Но каждый раз подобные
подробности неизменно вызывают однозначную реакцию.
Понеделин еще в 1914 году начал служить в армии, в 1918-м вступил в Красную армию, воевал в
Гражданскую войну. Далее путь по военной линии: Академия имени Фрунзе, советско-финская война,
в 1940-м, когда он получает звание генерал-майора, он – начальник штаба Ленинградского военного
округа.
Великая Отечественная война для него продолжалась недолго: Понеделин вместе со своей 12-й
армией попал в Уманский котел, а в начале августа был взят в плен. В Москве среагировали
моментально: приказом ставки Понеделин и другие попавшие в плен полководцы были названы
дезертирами, а вскоре заочно приговорены к расстрелу приговором Военной коллегии Верховного
суда.
Репрессии последовали и в отношении родственников Понеделина – они стали членами семьи
изменника Родины, и были арестованы, отец и жена. Всему этому активно способствовало
руководство немецкой армии. В расположении советских частей они разбрасывали листовки с
фотографиями, на которых Понеделин и прочие генералы были запечатлены с немецкими
офицерами.
В плену Павел Понеделин пробыл почти 4 года. Он был освобожден в апреле 1945-го американскими
войсками, а уже в декабре его арестовали и посадили в Лефортово. В августе 1950-го Понеделин был
расстрелян. Письмо Сталину, в котором он просил пересмотреть его дело, не помогло – паранойя
отца народов в отношении побывавших в плену военачальников работала без сбоев.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 16.04.2011:
Марк Солонин
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/764054-echo.phtml
Дата :
16.04.2011 20:07
Тема :
Июнь 1941 года: новые документы
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Марк Солонин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо
Москвы». У нас столько становится вообще источников информации, что все тяжелее и тяжелее все
это запомнить. Но на сей раз у нас ничего особо нового нет – это телеканал и радиостанция, как и
идущая уже 6-й год программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня мы
расплачиваемся с долгом перед нашей аудиторией, поскольку неделю назад мы обещали, но не
выполнили свое обещание, встречу с Марком Солониным, известным историком войны. По причинам,
не зависящим ни от одной из сторон, нам эту программу тогда сделать не удалось, неделю назад, но
сейчас мы беседуем с Марком Солониным. Здравствуйте.
М.СОЛОНИН: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку Марк редкий гость в Москве, он не москвич, то, вот, каждый его приезд в
Москву мы стараемся использовать для разговора и для чего-то нового для того, чтобы открыть что-то
новое, чем занимаются сегодня наши историки.
М.СОЛОНИН: Но очень частый гость в этой аудитории и в этой студии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть почаще, Марк. Не обольщайтесь, не обольщайтесь. Вот. Назвали мы
сегодня, тема у нас такая была «Июнь 1941 года: новые материалы». Но если быть более точным, то
мы будем говорить не обо всем и не о чем, как обычно бывает это, а июнь 1941-го и любимая тема
Марка Солонина – это судьба советской авиации в первые часы, дни и недели войны. Войны Великой
Отечественной в данном случае, естественно.
Известна книга, она хорошо, по-моему, прошла среди читающей публики, среди публики, вернее,
читающей книги по истории войны – это «На мирно спящих аэродромах». Вот, передо мной новая
совершенно книга – я могу ее показать тем, кто смотрит нас по телевидению – это «Новая хронология
катастрофы 1941 года». Надеюсь, что ее там ухватила камера. Это новая книга, но фактически это
такой, второй том, как я понимаю...
М.СОЛОНИН: Нет, это, действительно, абсолютно новая книга, там совершенно новые слова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но продолжение той же темы.
М.СОЛОНИН: Продолжение той же темы, что была «Мирно спящих аэродромах».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас в плагиате не обвиняю. (все смеются) Потому что это не плагиат, когда сам у
себя списываешь.
М.СОЛОНИН: Но в данном случае это даже и не самоплагиат. Это, действительно, новая книга.
Уточнение важное, потому что «Мирно спящие» мы же переиздали под новым названием «Разгром41», где была, действительно, первая книга, только сильно переработанная. А это, на самом деле,
просто другой текст, другое исследование. Это первый том, то, что вы сейчас держите в руках, то, что
у вас лежит, и сейчас я дописываю и должен сдать второй, и он, вероятно, появится в магазинах уже
ближе к 1 сентября.
Поэтому он разделен географически. Вот этот том – это Одесский и Киевский округа, то есть Южный и
Юго-Западный фронта. То, что я сейчас пишу, это, соответственно, Северо-Западный и Западный
фронты, Прибалтика и Белоруссия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а вот здесь, так сказать, во всех этих ваших исследованиях и расследованиях
речь идет, все-таки, в основном, об авиации?
М.СОЛОНИН: Да, это полный, чисто авиация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только авиация?
М.СОЛОНИН: Да, вот эта книга – это только чисто авиация.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это не катастрофа, там, пехоты, артиллерии?..
М.СОЛОНИН: Нет-нет, эта вся книга – это чисто авиация. То есть то, что я написал в «Мирно спящих
аэродромах» на достаточно бедной источниковой базе, то есть там приходилось пользоваться и
мемуарами, и также теми документами, которые просто уже были опубликованы до этого, еще в
начале 90-х, а сейчас я просто захотел до некоторой степени, имея возможность, которую мне
предоставили читатели – они покупают, платят, покупают, платят, у меня появляется возможность. И
я решил воспользоваться этой возможностью, дабы проверить, а чего же я, все-таки, написал. И вот
эта вот книга – это уже все то же самое, только на основании архивных документов и там,
действительно, по каждому абзацу идет одна-две-три ссылки на архивный документ.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, Марк. В принципе, за последние 20 лет, надо признать,
литература по военной истории, по истории Второй мировой войны, она достаточно обширна. Вот,
заходишь в магазин, ну, я говорю в данном случае про столицу, там, в «Москву» или в «БиблиоГлобус», или в «Дом Книги»...
М.СОЛОНИН: Страшное дело, страшное дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страшное дело, совершенно справедливо. И понимаешь, что, с одной стороны, все
хочется прочитать, с другой стороны, всего не прочитаешь и так далее. Есть необходимость сейчас в
этой книге? Ну, в данном случае, поскольку мы говорим о новой книге? Это необходимость автора?
Это необходимость для читателя? Это необходимость, я не знаю, для общественного мнения?
М.СОЛОНИН: Ясно. Ну, поскольку вы меня загнали в безвыходную ситуацию, когда я должен
говорить, какая это хорошая книга, я отвечаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и говорите, конечно.
М.СОЛОНИН: Я отвечаю. Это уникальное исследование, небывалое в отечественной истории,
историографии. Лично я не знаю пока другой подобной книги, в которой бы история первых часов и
дней войны авиации в воздухе была описана на такой источниковой базе. Вот прямо так вам говорю,
точно глядя вам в глаза. Настолько документированной книги мне не известно. Безусловно, признавая
огромный вклад и огромное количество работы, сделанной другими авторами, но, вот, именно по
первым дням. Вообще, я, конечно, ее предлагал назвать «Хронология катастрофа», но как только
издательство услышало слово «хронология», мне сказали: «Нет, мы сделаем новые хронологии, тогда
прибегут покупать все, кто покупают Фоменко и Носовского». Это не моя, конечно же, идея, это идея
маркетинговой службы. То есть было у меня желание...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вас поставили в один ряд с Фоменко.
М.СОЛОНИН: Да-да. Было у меня желание, ну, уж, действительно, закрыть тему, хотя бы первые
несколько дней отследить по документам по каждому полку. Не удалось мне этого сделать. На самом
деле, это больше, чем возможности одного человека. Это, действительно, надо уж там сидеть в
Подольске годами. Но, все-таки, в значительной степени мне удалось как-то самому для себя понять,
что-то уточнить, какие-то ошибки исправить и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот смотрите. Это уже не первая книга, как вы сами сказали, тема первых дней,
часов, недель войны, и прежде всего, речь идет о судьбе советской авиации. Известно еще с
советских времен, кстати говоря... Я не успел прочитать, естественно, книгу, потому что вы мне только
что ее подарили, но введение успел посмотреть. И вы, собственно говоря, тоже обыгрываете. Но это
достаточно известные 3 цифры – 66 аэродромов, 1200 самолетов, из них 800 погибли на земле в
первые часы, первые дни войны.
М.СОЛОНИН: Часы-часы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Первые часы войны. Об этом еще советская официальная историография писала,
сенсации, что называется, нет. В чем проблема?
М.СОЛОНИН: В чем проблема. Ну, значит, во-первых, проблема в том, что это заведомо... Сейчас уже
можно говорить так: «Заведомо неверная информация продолжает тиражироваться». То есть когда я,
действительно, начинал писать вот эту книгу, я решил, все-таки, проверить. Ну, все-таки, прошло 20
лет, как вы верно заметили, там коллеги писали, я что-то писал. Может быть, все-таки, дошло. И
прежде чем... Там в предисловии, которое вы начнете читать, в самом начале я буквально взял
школьные учебники, там несколько разных школьных учебников, вузовский мгушный учебник
посмотреть, что происходит. Как об стенку горох: 66 аэродромов, 1200, из них 800 на земле.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле?
М.СОЛОНИН: А на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле сейчас мне Солонин скажет, что 67 аэродромов, 1220 самолетов, из
них 850. (смеется)
М.СОЛОНИН: Нет-нет. На самом деле, это еще не все – я хочу еще помянуть наших западных коллег,
которые, конечно, дружат с определенными российскими коллегами. В 2009 году к 70-летию начала
Второй мировой войны был большой евросоюзный проект. В основном, делали французы, но проект
всего Евросоюза. Шестисерийный был сделан документальный фильм под названием «Апокалипсис»,
как раз по всей Второй мировой войне.
И, вот, наступает 22 июня, летят самолеты, что-то стреляют и дикторский голос произносит: «В
первые несколько минут». В первые несколько минут – уже не дней, уже не часов – в первые
несколько минут советская авиация была уничтожена на аэродромах. Как об стенку горох, ничего не
помогает.
Что же было на самом деле? Ну, на самом деле, было то, что советская группировка авиации в самом
предельно сжатом виде, если не считать устаревшие самолеты, если не считать формирующиеся
авиаполки, если не считать так называемые штурмовые авиаполки, которые вооружались
устаревшими истребителями, если не считать тяжелые 4-моторные ТБ-3, хотя это, на самом деле,
оказывается и не верным, вот если уж совсем-совсем сжать, ну, мы выходим на цифру порядка 8
тысяч боевых самолетов в составе ВВС 5-ти округов и 2-х флотов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Включая Восток?
М.СОЛОНИН: Нет, боже упаси!
В.ДЫМАРСКИЙ: Только европейская часть?
М.СОЛОНИН: Это даже не европейская часть, это 5 приграничных округов и 2 флота, Балтийский и
Черноморский, ну ВВС 2-х флотов. Что вы! Там еще европейской части полным-полно. Ну, вообще
всего-то их было 20 тысяч. Так сказать, в первом стратегическом эшелоне то, что я перечислил, было
меньше половины. Поэтому, вообще говоря, после того как были опубликованы эти цифры (они
опубликованы минимум 20 лет назад), но дальше уже на уровне первого класса средней школы или
Ликбеза должно быть понять, что 1200 – это не половина от 8-ми тысяч, правда ведь? И даже не одна
четверть. Поэтому если бы и на самом деле было уничтожено 1200 самолетов, то ни о каком
уничтожении советской авиации за первый день не приходится и говорить. Так что, вообще говоря, вы
бы вправе были мне сказать в кулуарах, что я, там не знаю, десятый год подряд ломлюсь в открытую
дверь. Ну что тут доказывать?
Тем не менее, мне была весьма любопытна эта цифра 800, и, конечно же, выясняется, что она ни на
чуть-чуть, она абсолютно мистифицирована, эти 800 уничтоженных на земле. И, конечно, ничего
подобного не было. И могу... Ну, я, вообще, намерен активно пользоваться собственной подсказкой,
но так могу вам сказать навскидку, что, например, Прибалтийский военный округ, который,
действительно, получил основательный очень удар в первый день, ну, там, если уж очень жестко
пересчитать, ну, мы набираем, может быть, процентов 10 потерянных на земле в первый день, 10% от
общей численности группировки. Причем, это, разумеется, потери самолетов – это не потери
летчиков. То есть потери летчиков просто единичные, потери летчиков на земле просто единичные.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это потери железа.
М.СОЛОНИН: Идет потеря железа, причем идет потеря железа, если от процентов перейти к
абсолютным числам, то там, если мне память не изменяет, потеряно было в Прибалтике 36
безвозвратно и примерно 40 повреждено. То есть это такие потери, которые советская
промышленность, товарищ Сталин дал задание 50 боевых самолетов в день (но его не выполняли,
получалось где-то 45 боевых самолетов в день), понимаете? То есть это потери, которые
промышленность может восполнить за 2-3 дня.
Самая драгоценная часть в авиации – это подготовленный летчик, он стоит немеренно дорого. А они
вообще – единичные потери. А если, например, говорить про Одесский округ, где, конечно же, удар
был послабее (там, все-таки, румыны пытались ударять). Вообще говоря, в одном случае им это даже
здорово удалось. Но там, опять же, если мне память не изменяет, что-то около 3% от общей
численности группировки потеряно на земле в первый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 3% боевых машин?
М.СОЛОНИН: Да, боевых машин, да. То есть здесь уже потери просто приближаются к уровне
погрешности определения численности самой группировки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вывод из всего, что вы сказали, что не такие страшные потери?
М.СОЛОНИН: Конечно же, конечно же!
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда объясните вы мне, неразумному и всем тем неразумным, которые нас сейчас
слушают и смотрят.
М.СОЛОНИН: Вот, нас слушают уже очень подготовленные люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее. Чем тогда объяснить вот эту вот трагедию, как говорят, катастрофу
1941 года?
М.СОЛОНИН: Отлично. Во-первых, надо уточнить масштаб этой катастрофы и насколько он был
катастрофичен. Я, понимаете, все время спешу успеть сказать (у нас будет много еще всяких
вопросов) очень важную вещь. Я обманул читателей, я обманул десятки тысяч людей. У меня в
«Мирно спящих аэродромах» первая глава, в предыдущей книге, так и называлась «250 тысяч», я ее
даже так назвал. Что такое «250 тысяч»? Это 250 тысяч боевых вылетов, совершенных советской
авиацией в первые 3 месяца войны. Почему я вынес эту цифру в название первой главы книги?
Потому что она, вообще говоря, сразу опрокидывает весь разговор о катастрофе. Ну, если авиация
делает 250 тысяч вылетов за 3 месяца, то есть примерно 80 тысяч вылетов в месяц...
В.ДЫМАРСКИЙ: То это не так плохо.
М.СОЛОНИН: Это не так плохо. Более того, это даже показывает...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, дает ли право говорить о катастрофе.
М.СОЛОНИН: Да. Это сопоставимо, это даже чуть больше пикового уровня вылетов Люфтваффе,
который они достигали летом 1942 года. Вот, летом 1942 года, когда шло наступление на Сталинград,
когда был самый пик, вот тогда немцы где-то делали порядка 84 тысяч вылетов. Вот так я обманул
читателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обманул в чем? В цифре?
М.СОЛОНИН: В цифре, да, будучи обманут коллективным трудом, монографией «1941 год. Уроки и
выводы», выпущенной под редакцией генерал-майора Неласова в 1992 году, тогда назывался
Генеральный штаб объединенных вооруженных сил СНГ. Вот они эту цифру привели.
Значит, что на самом деле? На самом деле, оказалось по документам Главного штаба ВВС, 234
тысячи вылетов, но не за 3 месяца, а за год, с июня 1941-го до июня 1942-го. Это, все-таки, большая
разница. Хотя, как вы понимаете, большая часть, конечно, была выполнена вначале, потом просто
группировка стала меньше. Тем не менее поделив одно на другое, то есть поделив эти 234 тысячи на
12, а еще лучше на 365 дней мы получаем что-то там, 700 с чем-то вылетов делала группировка
советской авиации в день. А как вы меня уже спросили, я вам ответил – она, вообще говоря, вначале
была 8-тысячная. И, вот, для 8-тысячной в исходном своем состоянии группировки делать 700
вылетов в день – это, конечно, мало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем объясните?
М.СОЛОНИН: Вот. А дальше возникает второй очень важный момент, который, опять же, надо просто
обязательно успеть сказать, это возникает большая бензиновая тема. То есть бензина было мало.
Что значит «мало»? Проблема в чем? На рубеже 30-х – 40-х годов (чуть-чуть будет, немножко
техники, но чуть-чуть) в авиации создается фактически новое поколение авиационных моторов,
которым нужен бензин с высоким октановым числом, то есть нужен высокооктановый бензин. Кстати,
сразу же хочу развеять очень распространеннейшую ошибку. Номер в обозначении бензина – это не
октановое число. То есть бензин был советский Б-74 и Б-78. К сожалению, десятки авторов говорят,
что «вот видите, даже так называемый высокооктановый советский был всего 78». Ничего подобного.
Даже Б-74 по реальному октановому числу был лучше, чем наш автомобиль на АИ-98. Это, конечно,
очень высокооктановый бензин. И с этим высокооктановым бензином была беда полная. То есть в
1939 году его делали 140 тысяч тонн в год, а мобилизационная заявка годовая была 3 миллиона.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тонн?
М.СОЛОНИН: Тонн. То есть Генштаб насчитал, что им надо, даже там было больше, там 3,2 миллиона
в год, а промышленность делает 142 тонны, в 20 раз меньше.
Причем, у нас же было 2 брата – Михаил Каганович командовал авиационной промышленностью, а
Лазарь Каганович командовал, в частности, и нефтяной. Это вообще семейство контролировало
очень много в определенный момент. Потом Михаил был доведен до самоубийства, а Лазарь остался.
Так вот, 2 брата не смогли между собой как-то вот это дело согласовать, и советская промышленность
гонит огромный вал самолетов, товарищ Сталин уже хочет 50 самолетов в день (пересчитайте, что
это получается вгод).
В.ДЫМАРСКИЙ: А заправлять их нечем.
М.СОЛОНИН: А заправлять их совершенно нечем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А на экспорт тоже шел бензин?
М.СОЛОНИН: Нет-нет. Ну, по крайней мере, высокооктановый бензин, конечно, на экспорт не шел.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нефть?
М.СОЛОНИН: Нефть – шла.
В.ДЫМАРСКИЙ: А такое маленькое количество, недостаточное количество бензина – это недостаток
производства, нефтеперегонных заводов или добычи нефти?
М.СОЛОНИН: Интересная вещь. Значит, в мире нефть в начале XX века добывало 2 страны –
Америка и Россия. Все остальные вместе взятые в 10 раз меньше. На рубеже Второй мировой войны
Америка добывает 160 миллионов тонн, Советский Союз 31 миллион тонн, ближайший следующий
конкурент – это Иран, 10. Румыния – 5. Про всех остальных можно уже и не вспоминать. Германия
добывает нефти ровно в 100 раз меньше, чем Советский Союз, вот такой вот анекдот. Советский
Союз – 30 миллионов, Германия – 0,3 миллиона.
При таком соотношении добычи Советский Союз в годы Великой Отечественной войны делает 4
миллиона тонн всех бензинов, не только высокооктановых, 4 миллиона в год. А немцы только
синтетики делают 4,6. Синтетики из угля. Но другое дело, что эта синтетика из угля не получалась
высокооктановой, даже с бешеной добавкой тетраэтилсвинца, поэтому она шла только на автомобили
и танки, а для самолетов-то немцам нужен был нормальный нефтяной бензин. То есть полный
катастрофический провал авиабензина высокооктанового – это только отсутствие перерабатывающих
мощностей. Причем, дело доходит до того, что в годы Великой Отечественной войны в Баку добывают
нефть, все для фронта, все для победы, план, встречный план, ее добывают и закачивают взад в
скважину. И это не анекдот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
М.СОЛОНИН: Некуда девать. Переработки нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, нефть.
М.СОЛОНИН: Переработки нефть, нефть добыли, нефтью заполняют открытые хранилища (открытые
хранилища – это овраги). Добывают нефть, выливают в овраг. Овраги заполнились, там отравлен этот
Апшеронский полуостров на 200 лет вперед. Девать некуда. Снимают верхушку, снимают
высоколегкие фракции и закачивают назад в скважину, убивая этим самым пласт.
Советская авиация, вообще, долетела до Берлина следующим образом. Как я уже упомянул,
мобилизационная заявка Генштаба перед войной было 3,6-3,4 миллиона тонн. Всего за годы войны
израсходовано 3 миллиона высокооктанового бензина. То есть всю войну отвоевали на количестве
авиабензина меньшем, чем планировали на год, исходя из той численности группировки, которую
хотели иметь, конечно же. Вот. Откуда эти самые 3 миллиона взялись?
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. А Ленд-лиз.
М.СОЛОНИН: Во-во-во. Ну, чего с вами говорить? Вы все знаете. Конечно, Ленд-лиз. 1/3 от этих 3
миллионов – это просто ленд-лизовский бензин, ну, поменьше – четверть.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть где-то 750.
М.СОЛОНИН: Совершенно верно. Еще 1/3 сделана, американцы нам поставляли очень
высокооктановые компоненты, их размешивали, в буквальном смысле смешивали с советским
низкооктановым и поднимали октановое число. Таким образом получилось уже 2/3. 1/3 сделали
бакинские заводы на американском же ленд-лизовском тетраэтилсвинце. То есть не было
нормального производства крекинга. Ну, крекинг – это технология, разработанная великим русским
инженером Шуховым, это российское ноу-хау, защищенное патентами, во всем мире признанными. И
Россия – родина крекинга. И дело дошло до того, что даже слово «крекинг», как вы понимаете, от
английского глагола «to crack», то есть придуманное здесь как всегда было реализовано там.
И, вот, 1/3 сделали, потому что брали наш низкооктановый бензин и в него вливали американский
тетраэтилсвинец. Вот на этом отвоевали войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы с господином Солониным тоже отвоевали часть нашей сегодняшней
программы. Мы говорим о начале Великой Отечественной войны, о всех тех причинах и следствиях
той трагедии, которая произошла. Перерыв на несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Мы продолжаем
программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня Марк
Солонин и говорим мы все о том же, о трагедии первых дней, недель, часов, если уж говорить точнее,
Великой Отечественной войны, то есть 22 июня 1941 года, что тогда началось.
М.СОЛОНИН: И остановились мы с вами на бензине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и говорим в первую очередь об авиации, и мы остановились на бензине.
М.СОЛОНИН: Вот. Так, значит, остановились мы на том, что за годы войны отлетали, израсходовали 3
миллиона тонн, из которых 1/3 прислали союзники, еще 1/3 была сделана разбавлением с
поставленными высокооктановыми компонентами союзниками, и 1/3 сделали на американском
тетраэтилсвинце.
Так вот, теперь возвращаемся к началу войны. Я сейчас включил свою подсказку. Да, действительно,
254 тысячи самолетовылетов за 12 месяцев, а не за 3 месяца, как я ошибочно написал в своей первой
книге.
В.ДЫМАРСКИЙ: За что вы еще раз извиняетесь перед читателями.
М.СОЛОНИН: За что я еще раз извиняюсь, ибо был введен в заблуждение авторами коллективной
монографии «1941 год. Уроки и выводы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но давайте я, все-таки, еще тогда и подскажу, что это извинение – оно не только
звучит в эфире «Эха Москвы» устно, но и, вот, в книге, которую мы сегодня представляем, это «Новая
хронология катастрофы 1941 года», автор Марк Солонин. И это, как бы, с одной стороны,
продолжение той темы, которая в предыдущей книге.
М.СОЛОНИН: Саморевизия темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. На «Мирно спящих аэродромах».
М.СОЛОНИН: Так когда я увидел эти цифры по бензину, когда я увидел, например, большой и
толстый доклад командования ВВС Западного округа, то есть Белоруссии, подписанный в мае 1941
года, то есть буквально накануне, там много-много всего и, в частности, они там пишут, причем
спокойно, без комментариев, с ледяным спокойствием ребята пишут, что «у нас бензина (знаете,
сколько?) 2,2 заправки».
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое «2,2 заправки»?
М.СОЛОНИН: Это значит, что можно 1 раз заправить все самолеты, и они слетали, еще раз заправить
– они слетали, и еще 0,2 раза слетали. И все. Когда я это видел, я пересчитал на калькуляторе, благо
у меня есть калькулятор уже. Да, действительно, бензина... Конечно, это среднее по больнице. Если
убрать учебные части, санитарную авиацию, корпусную авиацию, если убрать тяжелые
бомбардировщики страшно прожорливые, а их там не больно было много... В общем, если все убрать
и оставить только самый минимум, истребители и СБ (легкие бомбардировщики СБ), ну, наскребается
8 вылетов. Вот, 8 вылетов могла сделать авиация Западного военного округа на те запасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это среднее число на 1 самолет?
М.СОЛОНИН: Да-да, на 1 самолет. На те запасы, что были непосредственно в полках. Дальше надо
уже подвозить, а для этого надо, вообще говоря, еще иметь господство в воздухе, чтобы подвозить
бензин в части.
Так вот, когда я все это дело увидел, у меня сразу же появилась...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что катастрофа была...
М.СОЛОНИН: Нет-нет-нет-нет, нет, я сейчас скажу. Когда я это увидел, у меня появилась первая
мысль: наверное, такое малое число вылетов, то есть 254 тысячи за год, 700 вылетов в день – это,
наверное, связано просто с отсутствием бензина. И тогда получается, я вообще очень здорово
обманул читателей. Ан нет, ан нет. И дальше я вижу вообще совершенно странную вещь. Значит,
слетали ребята, извиняюсь, советские летчики выполнили 254 тысячи боевых вылетов, а при этом
израсходовано за первые 12 месяцев войны 520 тысяч тонн высокооктанового авиабензина. Делим
одно на другое, причем у меня есть нормативы буквально заправки по всем типам, аккуратно считаем,
проверяем – в 3 раза больше. Израсходовано бензина в 3 раза больше, чем было необходимо для
того, чтобы обеспечить эти 254 тысячи боевых вылетов. То есть не бензин был лимитирующим
фактором.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, подождите-подождите, Марк. Во-первых, возникает вопрос, куда его девали?
М.СОЛОНИН: Да. Бензина реально мало, его меньше, чем у немцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но тем не менее, его расходовали.
М.СОЛОНИН: Но его еще оказалось больше, чем надо, для того количества вылетов, которые
произвели. Куда же его дели?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это куда его дели, да.
М.СОЛОНИН: Куда его дели? Вот это вопрос, на который у меня никакого ответа нет. Ну как? Ну, я
могу позагибать пальцы. Во-первых, кроме боевых вылетов есть еще подготовка летного состава,
есть транспортная авиация, которая летает в тылу, там что-то с места на место перевозит. Есть,
между прочим, авиамоторные заводы. Ведь, каждый моторчик-то перед сдачей надо откатать какое-то
количество часов на стенде. Но все это смешно. Все, что я перечисляю, это, конечно, не может быть
2/3 от расхода во время войны.
Нет, ну, я-то уже этому не удивляюсь. Архивы переполнены огромным количеством
взаимоисключающих документов, которые взаимоисключающая информация. Это уже то, чему я
перестал удивляться. Нет, понимаете, едва ли кто-то недосчитал собственные вылеты – это
абсолютно не логично не досчитать собственные вылеты. Это очень было бы не логично. Поэтому
понять это трудно. Ну, что значит «понять это трудно»? Сейчас я пишу статью про боеприпасы – это
абсолютно другая тема, вообще не имеющая никакого отношения к делу, но, все-таки, назову одну
цифру. 1941-й год, страшная нехватка боеприпасов артиллерийских, страшная. Все об этом пишут –
Жуков, Мерецков – что во время наступления у нас 2 снаряда на гаубицу, 2 раза выстрелили и с
криком «Ура, вперед!» На конец 1941 года, на начало 1942 года переходящий остаток, вот то, что есть
на этот момент, в 3-4 раза больше, чем боевой расход за 6 месяцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вывод напрашивается ужасный, что плохо воевали.
М.СОЛОНИН: Нет, вывод напрашивается такой, что был чудовищно низкий менеджмент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, плохо воевали – это я и имел в виду.
М.СОЛОНИН: Нет, все-таки, я бы сказал лучше, плохо командовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плохо командовали, согласен, да.
М.СОЛОНИН: Нельзя обвинять артиллериста, которому привезли на огневую позицию 2 снаряда. Не
он должен был обеспечить, чтобы привезли туда эшелон. Я предполагаю, что нечто подобное,
конечно же, происходило и с бензином. Короче, когда начинается война, то цифры теряют всякую
логику, и еще раз повторяю, я уже привык к тому, что постоянно натыкаешься на взаимоисключающие
или какие-то невозможные вещи. Но мы давайте лучше отойдем на пару месяцев до войны, пока еще
все, вроде бы, было понятно.
Значит, как же на этом бензине, на этих крохах бензина можно было готовить летчиков? И вот тут,
действительно, совершенно четко это видно. Это видно по отчетам, по документам. Боевая
подготовка, летная подготовка лимитирована именно, прежде всего, бензином. Бензина фактически
нет, ну, при том...
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, получается, с одной стороны, бензин лимитирует количество вылетов...
М.СОЛОНИН: До войны, до войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: До войны, да. Учебных.
М.СОЛОНИН: Учебных.
В.ДЫМАРСКИЙ: А потом во время войны он не лимитирует, тем не менее, несмотря на маленькое
количество...
М.СОЛОНИН: Вы абсолютно точно поняли вот это вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...количество боевых вылетов.
М.СОЛОНИН: Да. Ну, объяснение очень простое. Немцы помогли уменьшить количество самолетов.
Количество самолетов так сильно упало...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но не так сильно как считается.
М.СОЛОНИН: Да, не так сильно. Ну как? Не так сильно за первый день. Однако же, где-то к началу
осени 1941 года 8-тысячная группировка превращается в примерно 1,5-тысячную. И вот эти 1,5
тысячи самолетов примерно и поддерживается до конца года.
В.ДЫМАРСКИЙ: 1941-го?
М.СОЛОНИН: Да, 1941-го. И эти 1,5 тысячи боевых самолетов непосредственно в частях выполняют
700 вылетов в день, то есть 1 летает раз в 2 дня. Но это не бензином лимитировано. Однако,
возвращаясь к предвоенной подготовке, там, понимаете, опять же, цифр очень много, а связать их во
что-то единое сложно. Текущая летная подготовка ежемесячная низкая, без слова «очень». Что
значит «низкая»? Ну, там миллион этих цифр, но в хороших дивизиях, там, где был нормальный
командир дивизии, где все было сделано по-нормальному, ну, допустим, 14 вылетов в месяц делает
летчик. Это хороший уровень. Ну, вообще говоря, если он налетывает 14 часов в месяц, умножим на
12, мы и получаем те 160 часов летной подготовки в год, которые были установлены приказом
Тимошенко, наркома обороны.
Но это еще не все. Ну, слетал, а дальше что? А, вот, когда от количества вылетов или от налетанного
хронометража мы переходим к тому, а что же они делали, то появляются цифры какие-то
огорошивающие. То есть, например, 13-я бомбардировочная авиадивизия Полынина, одна из лучших
в советских ВВС, очень себя достойно показала в первые дни войны (это Западный фронт). 4
бомбометания в месяц на экипаж. В мае-месяце. То есть самый продолжительный световой день,
максимальная летная нагрузка, максимальный расход бензина, выжгли весь бензин. На июнь уже
Полынин пишет в отчете: «Нету бензина, не на чем готовить летный состав». Но даже эта
максимальная по меркам советской авиации подготовка...
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой год?
М.СОЛОНИН: Это 1941-й год, май 1941-го, перед войной.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, ну, это еще учебные вылеты.
М.СОЛОНИН: Учебные, да-да-да. Их у меня много в голове, этих цифр, я постараюсь чуть уменьшить.
Еще раз. В очень хорошей дивизии при очень хорошем уровне подготовки это 1 экипаж
бомбардировщика в месяц выполняет 4 учебных бомбометания. То есть правило Суворова (не
Виктора Суворова, а Александра Васильевича Суворова) о том, что тяжело должно быть в учении,
тогда будет легко в бою, полностью перевернуто. Как же можно воевать, а война потребует делать,
ну, в среднем, 1 вылет на экипаж в день (а это 30 месяцев), если они в мирной спокойной обстановке,
когда никто не бомбит, не стреляет, когда нет потерь, когда не приходит перебитый самолет, они
делают 4 бомбометания в месяц, и это очень хорошая дивизия?
Совершенно ошеломляющая вещь появляется, когда мы подходим к расходу патронов для подготовки
летчика-истребителя. Он же должен стрелять? Он должен стрелять по конусу, летает и стреляет по
конусу. Обещали поставить 100 тысяч патронов на полк истребительный, а это меньше 1-го полного
боекомплекта. То есть 1 раз заправить все самолеты полка, подняться в воздух, эти патроны
отстрелять. Это 180 тысяч. В год на подготовку дают 100 (не дают, а обещают 100), и выделяют 27 в
первое полугодие.
Дальше я очень люблю считать калькулятором, считаю, делю, получаю: 1 летчик-истребитель имел
возможность за полгода стрелять 4,5 секунды. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, девять. Все.
Наша стрелковая подготовка на это полугодие закончилось. Ну, здесь, конечно, я чуть-чуть... Там 4
ствола, ну, может быть... Я не знаю, как, вообще, готовят летчиков, но если стрелять не с 4-х стволов,
а с 1-го, то мы будем стрелять с вами 18 секунд за полгода.
При этом, ну я уж не говорю про то, что советская промышленность патроны 7,62 мм делала
миллиардами. Она за войну сделала 30 миллиардов патронов. Истребительному полку дают 100
тысяч на подготовку в год, обещают дать, дают 27, и это еще не все. Но в частях, в полках, в том же
самом Западном округе, например, 9-я авиадивизия разгромлена в первый же день, 17 боекомплектов
на самолет. В год на подготовку дают меньше 1-го, в частях заготовлено 17. То есть, понимаете, если
тут искать какую-то логику, то логика будет такая: «До войны мы вас учить не будем. А, вот, когда
суровый час войны настанет и вас в атаку родина пошлет, вы начнете учиться стрелять. Вот, кто
выучится, тот и станет Покрышкиным. А кто не выучится, тот, ну...»
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, давайте мы оставим нашим зрителям и слушателям возможность прочитать
книжку и все там подробно изучить. Меня интересует в данном случае ваш, ну если так сказать,
общий вывод из всего сказанного. Какую вообще картину 22 июня и начала войны вы видите, в том
числе исходя из тех данных, которые вы обнаружили.
М.СОЛОНИН: Понятно. То есть вы хотите отойти от деревьев и посмотреть на лес. Давайте
посмотрим на лес. Общий вывод полностью, как я его вижу, соответствует тому, что я и написал в
«Мирно спящих аэродромах». Советская авиация сметена лавиной отступающих советских войск. И
вот этот вывод... Да-да-да-да. И вот этот вывод полностью, на мой взгляд, подтверждается тем
массивом уже архивных первичных документов, которые я ввожу. То есть происходит первый день
войны, ничего страшного в нем не происходит, потери на земле от 2% до 10% на разных участках.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, наверное, и потому, что сами немцы боятся и не очень-то хорошо
понимают.
М.СОЛОНИН: Не, немцев, во-первых, очень мало, аэродромов немереное количество. Их, конечно, не
66, их примерно 500 или 600 аэродромов только в приграничной полосе, конечно же. Поэтому
большая часть аэродромов вообще не увидела ни одного немца. Например, по Киевскому округу,
который понес очень серьезные потери на земле...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Ровно в 4 часа нам объявили: «Киев бомбили».
М.СОЛОНИН: Да-да-да, кстати-кстати. Но закончу отвечать на ваш вопрос. Там из 40 авиаполков
реально понесли серьезные потери на земле 5 – они у меня прямо все перечислены, все там описано,
5 из 40. А дальше начинается стремительное отступление советских войск, наземных войск. Это
наступление сметает советские аэродромы. То есть оно становится толчком к паническому
перебазированию. Перебазирование уничтожает авиачасть напрочь, потому что, как записано в
уставе ПУ-39, «отход является самым сложным видом маневра» - это не я придумал, это генералы
написали. Не вперед с криком «Ура!», а отход является самым сложным видом маневра. Естественно,
то, что требует менеджмента, у нас разваливается тут же. И вся эта гора самолетов остается на
оставленных аэродромах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, помимо самолетов. То есть получается, что вся трагедия, катастрофа 1941 года
– это не столько результат материальных потерь, которые понесли советские вооруженные силы...
М.СОЛОНИН: Которые ей нанесли немцы. Тогда все встанет на место.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
М.СОЛОНИН: Потеря управляемости, хаос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку результат неэффективного, говоря мягко, управления войсками.
М.СОЛОНИН: Да. А по-простому говоря, неуправляемого отхода, который принимает характер,
несколько другими словами описываемый, и гора самолетов остается на аэродромах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что вас заинтересовало в песне, «22 июня ровно в 4 часа».
М.СОЛОНИН: Да. 22 июня ровно в 4 часа Киев, конечно же, не бомбили. Когда меня это
заинтересовало, я выяснил, что вообще, оказывается, слова же народные, был другой вариант: «22
июня в шуме воскресного дня» - вот это было гораздо лучше. Значит, бомбить Киев в 4 часа тогда,
конечно, немцы не могли, потому что от границы до Киева 430 км.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, чего там самолету-то?
М.СОЛОНИН: А что же вы думаете, летал тот самолет? Хенкель имел крейсерскую скорость 300.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, час.
М.СОЛОНИН: 1,5 часа. 1,5 часа ему лететь, но по этому поводу есть просто документ и он
заслуживает того, что его надо просто взять и прочитать. Оперативная сводка штаба 36-й
истребительной авиадивизии – это та дивизия, которая обеспечивала ПВО города Киева. Там четко
сказано, что произошло ровно в 4 часа. Значит, читаю документ с первой буквы: «В 4:00 22.6.41 части
36-й истребительной авиадивизии ПВО заняли боевое положение по тревоге, дислокации на
постоянных аэродромах». То есть в 4 часа все уже проснулись, заняли необходимое положение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже поняли, что стоит.
М.СОЛОНИН: Поняли-то они, конечно, за 2 часа до того как... Там все, что положено. Дальше взлет в
течение 1,5 минут в летнее время. «В 07:15 произведен налет, 19 самолетов противника Хенкель-111
в направлении аэродрома «Киев». С высоты аж 2 тысячи метров сброшено 90 бомб осколочных и
фугасных калибра 50-100 кг. 4-я эскадрилья 43-го истребительного авиаполка преследовала
противника, но догнать не смогла. Противник ушел курсом 245. Потери. В результате бомбардировки
аэродрома «Киев» в 7:15 убито 32 человека, ранено 34, контужено 3. Из состава рабочих, строителей
и колхозников села Жуляны. Наши потери (догнать не смогли – откуда ж потери?): один самолет И-16
разбился на взлете, летчик погиб, один И-16 43-го ИАП, преследуя противника, бомбившего Киев в
7:15, не рассчитал горючее и сел вынужденно, самолет подлежит ремонту. Сбитых самолетов
противника нет. Начальник штаба 36-й ИАД полковник Орлов». Вот уровень подготовки
истребительной авиадивизии, которая в составе только 2-х своих авиаполков кадровых, 2-го и 43-го
имела 111 боеготовых истребителей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, давайте 4 минуты у нас остается до конца программы, потратим в связи с тем,
что произошло, вот на какой вопрос. Известно (это не большой секрет), что вы не являетесь, во
всяком случае, антагонистом Виктора Суворова, хотя вы расходитесь в некоторых оценках там и так
далее.
М.СОЛОНИН: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Также известна, хорошо известна версия Виктора Суворова относительно таких,
агрессивных планов.
М.СОЛОНИН: Наступательных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наступательных планов советского командования.
М.СОЛОНИН: Да, на 200% поддерживаю, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, что вы рассказываете, получается, противоречит этой версии.
М.СОЛОНИН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что бензина недостаточно, летчики плохо подготовлены, да?
М.СОЛОНИН: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объяснитесь.
М.СОЛОНИН: А объясняться очень просто. Я не вижу никакой логической связи между теми оценками
боеготовности и боеспособности советских вооруженных сил, которые (оценки) делаем мы с вами
сегодня, и теми планами, которые товарищ Сталин разрабатывал в 1941 году. Между ними и не может
быть никакой логической связи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он не знал ни о дефиците бензина, ни о дефиците, скажем так, подготовки тех же
летчиков? Я думаю, что можно говорить не только о летчиках.
М.СОЛОНИН: Прекрасный вопрос, но нам надо бы еще час. В книжке об этом много. О том, как
оценивал товарищ Сталин, ну, я имею в виду коллективный Сталин, уровень боевой подготовки
советской авиации, мы видим по тем планам, которые советская авиация разрабатывала. Там все
замечательно написано. То есть планировалось 3 удара по аэродрому противника, завоевание
господства в воздухе, 2 удара по железнодорожным станциям и перегонам, и сорваны оперативные
перевозки войск.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это был просто примитивный взгляд...
М.СОЛОНИН: То есть предполагалось, что вот с этой подготовкой удастся в течение меньше, чем
пальцев на руке, вылетов подавить вражескую авиацию, при этом численность вражеской авиации
завышалась от 5 до 10 раз. Ну, одним словом, чтобы запомнили слушатели, паранойя. Паранойя.
Имея, вот, все то, о чем мы говорили в предыдущие 45 минут, вынашиваются планы не то, что
наполеоновские, а вообще какие-то, я не знаю уже какие. Там у меня сейчас есть документ,
подписанный 18 июня, за 4 дня до начала войны, план боевого использования ВВС Одесского округа.
За 4 дня до начала войны, когда уже ну хватит уже, ребят, ну, давайте хоть подумаем, что происходит,
опять вот эта наполеоновщина, в 10 раз завышается группировка противника, и при этом вот то, что я
говорил – 5-6 вылетов, уничтожили аэродром, 5-6 вылетов, сожгли румынские нефтепромыслы. Но
что самое удивительное, проходит 4 дня, 18-е июня сменяется на 22-е, и такое ощущение, что они
просто забыли о своих планах. Ребята писали, как они за 6 вылетов уничтожат румынские
нефтепромыслы. За все время... Ну, потом уже просто ушли на Восток, отступили. За все время пока
авиация Одесского округа была у себя на месте, она выполнила для бомбардировки румынских
нефтепромыслов 2 самолетовылета, 2 бомбардировщика П-2 ночью с высоты 5 тысяч метров, то есть
абсолютно вслепую сбросили некоторое количество бомб. Это тот самый округ, который 4 дня назад
писал о том, как он все уничтожит. Вот так. Логической связи нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы беседовали с Марком Солониным, и, в общем-то, я вам могу пообещать, что это
не последняя встреча с Солониным. И более того, ну, не хочу раскрывать уж все карты, которые у нас
есть, но к 22 июня 2011 года, к 70-летию тех событий мы подготовим какую-то программу, которая вам
будет, уважаемые слушатели, уважаемые зрители, интересна. Ну а пока до встречи через неделю.
Напоминаю слушателям «Эха Москвы», что теперь мы выходим в 8 вечера по субботам. Всего
доброго.
М.СОЛОНИН: До свидания.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 23.04.2011:
Михаил Барятинский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/768134-echo.phtml
Дата :
23.04.2011 20:07
Тема :
Автомобильный ленд-лиз
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Михаил Барятинский
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую всех наших радиослушателей, телезрителей, и вот вчера
придумал еще одно слово «сетезрителей». Это те, кто, помимо радиоканала «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi еще смотрят наш Сетевизор, это четыре камеры, которые стоят в этой студии и
показывают нас, ведущих и гостей совершенно различных программ. Должен вам напомнить, что
Сетевизор – это возможность смотреть нас и слушать на компьютерах, айпадах, айфонах, и на всем,
что работает на платформе Гугл Андроид. Программа «Цена победы», между прочим. Я ее ведущий
Виталий Дымарский. В гостях у нас Михаил Барятинский, здравствуйте, Михаил.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз, надеюсь, не последний. Я даже не помню, мы выполняем обещание,
которое мы дали нашей аудитории, или просто мы зафиксировали те пожелания, которые были в тот
раз, когда вы у нас выступали по танковому ленд-лизу, приходило очень много просьб, и они
совпадали с нашими намерениями, еще поговорить по ленд-лизу автомобильному. Я не помню,
давали ли мы публично такие обещания или не давали, но, в любом случае, мы вот эту тему сегодня
поднимем. Я думаю, что это не менее интересно, чем танковый и все другие. Смс +7-985-970-45-45,
еще есть Твиттер, аккаунт vyzvon, что еще у нас есть? Еще у нас есть веб-трансляция, которая, между
прочим, уже включена, работает и показывает нашего гостя Михаила Барятинского. Вот сколько у нас
возможностей общения с вами, уважаемые, еще раз повторю, радиослушатели, телезрители и
сетезрители, это единственное пока слово, которое мы придумали по отношению к тем, кто этой
новой коммуникационной…
М.БАРЯТИНСКИЙ: Термин какой-то…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Сетевизор. Если телевизор – телезритель, то Сетевизор – сетезритель,
наверное. Может быть, придумаем что-нибудь поприличнее. Итак, еще раз напоминаю,
автомобильный ленд-лиз. По ленд-лизу у нас не первая программа, я уже даже упоминал
относительно недавно программу, которую мы делали с Михаилом относительно поставок танков.
Были общие программы по ленд-лизу, более конкретные, по видам и (неразб.) поставок. Но сегодня
поговорим об автомобилях, которые занимают достаточно большую долю в общих ленд-лизовских
поставках. Во всяком случае, слава ленд-лизовская, которая тянется за этой формой сотрудничества,
и тянется до сих пор… Что запомнилось в головах?
М.БАРЯТИНСКИЙ: «Студебеккер» запомнился.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Студебеккер», тушенка, и что еще? Танки, самолеты, все понятно, но вот такой вот
в народном сознании, «студебеккер» и тушенка.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В первую очередь, обычно вспоминают тушенку, второй фронт…
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще «виллисы», но «виллисы» сейчас как-то уже ушли куда-то туда из памяти. А я
еще застал те времена, когда «виллисы» были еще очень популярными со времен войны. Так всетаки, какая доля примерно, объем этих поставок, автомобильных именно поставок, в рамках лендлиза?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Здесь надо начать, наверное, даже не с этого, с объема, а… В общем-то, не
случайно действительно так… автомобили, как правило, вспоминают в первую очередь, или в одну из
первых очередей, когда говорят о ленд-лизе. Неслучайно. Дело в том, что автомобиль в годы Второй
мировой войны, от него напрямую зависела мобильность армии. Недаром говорится, что Вторая
мировая война была войной моторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, один из наших слушателей прислал накануне эфира.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это в прямом смысле этого слова. В ней можно было одержать победу,
достаточно эффективную, имея вот эти самые моторы. С этим дело у нас, к сожалению, накануне
войны обстояло не очень хорошо. Думаю, начать, наверно, надо с этого. К чему, собственно говоря,
понадобились поставки автомобилей по ленд-лизу? Причем достаточно объемные, я еще скажу,
сколько мы получили всего. Начать надо с того, что на 1 июня 1941 года, фактически, на начало
войны, можно говорить, в Советском Союзе имелось порядка 700 тысяч автомобилей всех типов.
В.ДЫМАРСКИЙ: От легковых до грузовых.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Всего 700 тысяч автомобилей. Вопрос такой – много это или мало? С одной
стороны, вроде бы много, а с другой стороны, для справки, Вермахт, только Вермахт, не Германия в
целом, а Вермахт на ту же дату располагал 600 тысячами автомобилей всех типов.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, эти 600 тысяч, значит, они приспособлены еще к нуждам армии?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это второй вопрос. Мы сейчас пока говорим только о количественном. Я говорю о
том, что Вермахт, только германская армия…
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) сравнивать эти 600 и эти 700.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Дело не в этом. Вы сразу затрагиваете вопрос качества, это второй вопрос, сейчас
мы говорим о количестве. Просто в Советском Союзе вообще имелось автомобилей всего на 100
тысяч больше, чем только в германской армии. Не говоря уже о Германии в целом. Потому что еще,
естественно, у них были автомобили в других структурах народного хозяйства. Что касается Красной
армии, то уже на 15 июня… здесь просто статистика есть на разные даты, на 22-е у меня нет данных,
но они не сильно отличаются, понятно, что за эти несколько дней кардинально измениться ситуация
не могла. На 15 июня 1941 года Красная армия располагала 272 600 автомобилями всех типов. Но это
армия мирного времени. Вермахт, мы знаем, уже была армия военного времени. Что составляло 36
процентов от штата военного времени. Тут самое удивительное то, что, когда, готовясь к этой
передаче, я взял калькулятор и подсчитал – штат, это сколько было автомобилей, если 272 тысячи –
это 36 процентов, то сколько было сто? Это было 757 тысяч. То есть, на 57 тысяч больше, чем имело
все народное хозяйство Советского Союза. Спрашивается, как можно было создавать такие штаты?
Более того, из этих 700 тысяч автомобилей, в силу специфических причин, характерных для нашей
страны (разгильдяйство, расхлябанность, плохие дороги, плохие условия эксплуатации) исправными
считалось только 55 процентов. Из 700 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: 55 процентов? Где-то 400 тысяч, грубо говоря.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Итак, 272 тысячи автомобилей в армии. За счет чего можно было довести до
штата? За счет мобилизации. Этот некомплект штатный предполагалось восполнить за счет
мобилизации автомобилей из народного хозяйства. Действительно, в 41-ом году по мобилизации из
народного хозяйства было получено 166 тысяч автомобилей. Я сейчас несколько цифр приведу,
потом мы немножко от них уйдем. Это очень показательно. Итак, 166 тысяч получили в 41-ом году.
При этом к осени 41 года Красная армия потеряла 159 тысяч автомобилей.
В.ДЫМАРМСКИЙ: То есть, за вот эти несколько месяцев боевых действий?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, за три месяца боевых действий практически. Получается, что мобилизация 41
года не позволила довести даже до (неразб.) штанной численности, поскольку фактически она
покрыла только потери. Примерно такое же количество было мобилизовано в 42 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Михаил, одно уточнение – это были мобилизованные машины или
произведены?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, о производстве я сейчас скажу, это отдельная тема. Это были
мобилизованные, потому что произвести быстро невозможно. Это мобилизованные машины, в первую
очередь, грузовой автотранспорт мобилизовывался. Второй этап мобилизации был в 42 году, и общее
количество мобилизованных машин в Красную армию в годы Великой Отечественной войны
составило 268 тысяч. Выпущено было за годы войны, здесь надо сказать, что, как только началась
война, производство автомобилей резко упало, потому что значительная часть автомобильных
заводов была переведена на производство несколько иной продукции. Скажем, (неразб.) завод был
переориентирован в значительной степени на производство танков, ЗИС был эвакуирован и какое-то
время вообще не выпускал автомобилей. Объем производства был невелик. За годы войны у нас
было выпушено 162 тысячи автомобилей всех типов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И 262 тысячи мобилизовано.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да.
В.ДЫМАРМСКИЙ: 420 тысяч.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Теперь вопрос качества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите о качестве, давайте еще по количеству. А сколько мы потеряли? Вот эти
первые три месяца, там понятно, вы сказали.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Статистика, к сожалению, я не могу сказать… она наверняка есть, просто я сейчас
не могу привести эту цифру. Здесь можно ее вывести, скажем, из… взять наличие автомобилей на
начало войны в армии, взять мобилизованные автомобили. Это у нас сколько уже получается? Почти
600 тысяч, да? Взять 160 тысяч произведенных, это уже где-то под 800, и взять полученные по лендлизу, это 477 тысяч автомобилей в общей сложности. И взять вот это все, посчитать, и соотнести с
числом автомобилей в Красной армии на 9 мая 45 года. 660 тысяч автомобилей было в Красной
армии на конец войны, из них 70 тысяч были трофейные. Вот прикиньте, значит, мы что-то около
полумиллиона автомобилей, даже больше, потеряли в ходе боевых действий. Это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, получается, грубо, это не значит, что так оно было в реальности, что
поставки по ленд-лизу примерно покрыли эти все потери по количеству?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это понятие такое условное. Но в принципе, да. Но вопрос в том, что, если мы
возьмем только наше производство и наши мобилизованные, у нас бы просто не получилось на 9 мая
660 тысяч автомобилей в армии. Их было бы значительно меньше по понятным причинам. При том же
уровне потерь. Их было бы, даже, наверное, меньше, чем на начало войны просто-напросто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но надо еще понимать, что из этих 450 тысяч поставленных, около 500, около
полумиллиона поставленных этих машин по ленд-лизу , многие остались и после войны еще служить.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Какая-то часть – да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И остались на ходу, и еще служили и армии, и народному хозяйству, и довольно
долго эксплуатировались. Кстати говоря, это не «студебеккеры» и «виллисы». Еще один вопрос, по
ленд-лизу… ну, «студебеккеры» и «виллисы» мы упоминали… только американские марки?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, не только. Получали еще английские машины и канадские, но объем их
поставок был незначителен, и в основном пришелся на 41-ый – начало 42-го года, до начала
массовых поставок американской автомобильной техники.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже грузовики?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, английские и канадские грузовики. Где-то порядка 7 тысяч английских
автомобилей было получено, и где-то 1 200 примерно канадских. Так что основная масса, конечно, это
были американские автомобили. А теперь, возвращаясь к качественному вопросу. Когда мы говорим о
цифрах советского автопарка, автопарка Красной армии на начало войны, надо отдавать себе отчет,
что примерно 50-60 процентов этого автопарка составляли автомобили ГАЗ-АА, или, во время войны,
ГАЗ-ММ. Модернизированный вариант. Это полуторки знаменитые. Что такое полуторка? Это
автомобиль грузоподъемности полторы тонны. Для того, чтобы современному человеку было понятно,
что это такое – полторы тонны в современных автомобилях, это «Газель». Половину парка армии,
условно говоря, составляли «Газели», на которых много увезти нельзя. Второй по численности
машиной в Красной армии были грузовики ЗИС-5, или «Захары» их называли. Прозвище почему-то у
ЗИСовских, ЗИЛовских грузовиков держалось вплоть до ЗИЛ-164. Это трехтонки, грузоподъемность
три тонны. Это машины не полноприводные. В Советском Союзе начала войны полноприводные
автомобили, то есть, автомобили повышенной проходимости, не производились в принципе. Имеются
в виду машины со всеми ведущими колесами. К машинам повышенной проходимости можно было
отнести условно только полугусеничные автомобили ГАЗ-22, ГАЗ-60 и ЗИС-22, у которых вместо
заднего моста был гусеничный ход с резными металлическими гусеницами. Но, поскольку передний
мост был не ведущий, проходимость их была получше, чем у колесных, но не слишком. Единственный
полноприводной автомобиль Красной армии на начало войны – это легковой автомобиль ГАЗ-61, на
базе «эмки» он был сделан, с двумя ведущими мостами. Но их было выпущено несколько десятков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Десятков даже, не тысяч, не сотен?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, не тысяч, не сотен, несколько десятков. В годы войны, опять-таки,
единственным полноприводным автомобилем, который поступал на вооружение Красной армии,
отечественным, был автомобиль ГАЗ-67. И несколько сотен автомобилей ГАЗ-64, его
предшественник, поступило тоже. Их было изготовлено всего 5 тысяч. Что касается качественного
состава ленд-лизовского автопарка, в значительной степени это были машины повышенной
проходимости, с тремя или двумя ведущими мостами.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже грузовики?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Грузовики в том числе. Понятно, что джипы (неразб.), «виллис», Форд-ГПВ, в
принципе, «виллис-МВ» и Форд-ГПВ внешне отличить достаточно сложно. Они имеют некоторые
отличия друг от друга, но в принципе, как правило, все называли «виллисами». Дело в том, что сама
фирма «виллис» не смогла выполнить программу производства. Поскольку огромное количество этих
автомобилей производилось для армии США, естественно, для союзников, для Великобритании, плюс
поставки по ленд-лизу, она просто не справилась. Она была небольшая фирма-то автомобильная.
Поэтому привлекли Форда с его огромными возможностями конвейерного производства. Форд
немножко модифицировал, какие-то отличия есть, специалисты даже по внешнему виду отличат. Но в
целом, в массе если смотреть, они были идентичны. Тем более, что речь шла не о разработке нового
автомобиля, а просто на Форд (неразб.) документация «виллиса», и эта машина была запущена.
Грузовики тоже были полноприводные американские не все. К нам поступали автомобили трех
категорий. Это автомобили армейского образца, в основном, полноприводные, машины
коммерческие, и машины так называемого переходного типа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое «коммерческие»? Перевозящие грузы?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, это обычный гражданский грузовик. Но на начальном этапе к нам поступали
эти машины в чисто гражданском виде. А где-то начиная с 43 года, они проходили на заводах США
специальную доработку для армейских условий. Например, стальными уголками усиливался
деревянный кузов, ставились решетки на фары.
В.ДЫМАРСКИЙ: Воспользуюсь вашим замечанием, чтобы задать вопрос, который к нам приходит: а
были ли, вот вы говорите, адаптированы к армейским условиям, а была ли адаптация всего этого
автопарка к российским условиям климатическим?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Говорить в прямом смысле слова об адаптации, о каких-то доработках
специальных…
В.ДЫМАРМСКИЙ: С учетом качества дорог, климата и так далее.
М.БАРЯТИНСКИЙ: С учетом климата, давайте о климате. Если говорить о какой-то специальной
адаптации, то этого не делалось. Другой вопрос, что, скажем, какая-то часть английских грузовиков
начале войны пришла с брезентовыми кабинами. Поскольку с британцами завязали достаточно
быстро, с их поставками грузовиков, это ушло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зимой замерзали.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, относительно замерзали, потому что в них вообще-то печки были, которыми
похвастать отечественные автомобили не могли. Был электрические стеклоочистители, в отличие от
механических на наших машинах. Были гидравлические усилители руля, гидравлические тормоза с
вакуумными усилителями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы еще скажете, что там были кожаные сиденья (смеется).
М.БАРЯТИНСКИЙ: Дерматин, конечно, который, между прочим, если машина выходила из строя,
была разбита, его вырезали тут же, моментально. Отличные голенища для сапог получились, вы что.
Голь на выдумки хитра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о качестве машин тех, то есть один показатель очень важный,
здесь могли быть проблемы и трения. Я имею в виду потребность в качестве бензина.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, здесь было не все в порядке, потому что американские грузовики, как тогда
было принято на Западе, имели повышенную степень сжатия, от шести и выше. Их двигатели
требовали достаточно высокооктанового бензина, если говорить по октановому числу, от 66 и выше. В
наших автомобилях такой бензин не использовался. Речь идет, скажем, о бензине Б-70 или КБ-70, он
авиационным бензином считался. Поэтому были проблемы. Естественно, на нашем бензине
двигатели достаточно часто выходили из строя. В лучшую сторону здесь отличался «студебеккер», у
него было несколько ниже октановое число, соответственно, и ломался он по этой причине реже.
Естественно, заливать в грузовики авиационный бензин, это была большая роскошь, поэтому ездили
они на нашем. Наверно, в том числе и из-за этого данные по мощности в отчетах наших полигонов,
где испытывались ленд-лизовские грузовики, отличаются от данных паспортных американских, в
американских данных мощность несколько выше. Видимо, бензин лучше, поэтому…
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, по ленд-лизу ведь бензин тоже поставляли.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, но в основном все-таки он шел на нужды авиации, высокооктановый бензин. В
автомобили, может быть, какая-то часть попадала этого бензина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А много дизельных моторов использовалось?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Дизельных грузовиков не было в принципе.
В.ДЫМАРСКИЙ: И солярка не шла. Тем более, солярка на морозе замерзает.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В США просто стандартным двигателем во время Второй Мировой войны считался
карбюраторный. Поэтому у них дизельных грузовиков было очень мало. У них было достаточно своей
нефти. Это у немцев было довольно много дизельных грузовиков, но и то в годы войны они их из
армии фактически изъяли, потому что их немецкие грузовики работали на синтетическом бензине, а
синтетическое дизтопливо делать никто так и не научился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы уже заговорили о топливе, я тогда публично дам обещание нашей
аудитории, тоже очень много было просьб на эту тему, мы сделаем отдельную программу с Михаилом
Барятинским или еще скем-то из историков именно по проблеме горючего и топлива во время войны,
не только касающуюся ленд-лиза, но и вообще о производстве, поставках, нуждах, это тоже был один
из ключевых вопросов. Пришел к нам вопрос такой, на мой взгляд, смешной, от Вадима из Одессы: «А
было бы 9 мая, если бы не ленд-лиз?» Столько факторов… хотя, вот вы сказали в начале, что это
была война моторов. Но с таким же успехом можно сказать, что это была война вооружений… это
была такая огромная, масштабная война, это огромное количество факторов, каждый из которых
играет свою роль.
М.БАРЯТИНСКИЙ: На этот вопрос можно ответить прямо – 9 мая, безусловно, было бы. Вопрос
только, был ли бы это 45 год, или 47, или 46.
В.ДЫМАРСКИЙ: Было ли бы это 9 мая, или это был бы ноябрь или декабрь.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Мы говорим «9 мая», имея в виду день победы. Он обязательно состоялся бы, вне
зависимости от поставок, вопрос, когда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вам обещаем в течение небольшого перерыва еще раз обдумать этот вопрос.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, сетевизионную,
новые слова придумываю. Программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, у нас в
гостях Михаил Барятинский, говорим об автомобильном ленд-лизе. Еще раз напомню номер наших
смс, для ваших смсок к нам +7-985-970-45-45, плюс аккаунт vyzvon на Твиттере, и плюс на сайте
радиостанции «Эха Москвы» веб-трансляция, которая идет. Вот я вкратце обрисовал все наши
форматы. Говорим об автомобильном ленд-лизе, и закончили мы на моем обещании поговорить о
топливе и о горючем. А теперь вернемся обратно к автомобилям. Будем оперировать, так легче
просто говорить, полумиллионом поставленных по ленд-лизу. Это в основном по номенклатуре, что
называется, там что, в основном «студебеккеры»? В основном грузовики? Сколько легковых, сколько
джипов?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Из этого количества было поставлено 50 тысяч легковых автомобилей
повышенной проходимости типа «виллис», то есть, «виллис», (неразб.) и Форд-ГПВ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Типа вездеходов.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Джипы. Собственно, с «виллиса» и пошло слово «джип». Автомобиль общего
назначения в переводе… (говорят одновременно) Что-то было, но, как правило, никогда не
указывается, эти автомобили, тем более, что они были не нужны, их не нужно было заказывать,
поскольку они обслуживали высший командный состав, имелось в наличии достаточное количество
как отечественных автомобилей ЗИС-101, так и тех американских автомобилей, которые покупались
еще до войны. Потери в них были невелики по понятным причинам, они на передовую не попадали. И
плюс в годы войны этот парк начал, где-то начиная с 43 года, активно пополняться трофейными
легковыми автомобилями немецкими. 50 тысяч «виллисов». Плюс к легковым машинам можно еще
приплюсовать такой автомобиль под названием Форд-ГПА. Он фактически на базе Форд-ГПВ…
В.ДЫМАРСКИЙ: То, о чем мы говорили.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, это другое. Автомобиль-амфибия, плавающий автомобиль легковой. Нам
поставлялись два типа плавающих автомобилей – Форд-ГПА и GMC Дукаве, если вот так сказать. Не
буду, ладно, английские эти аббревиатуры, английского языка не знаю, поэтому не буду. Короче
говоря, это был грузовой плавающий автомобиль, амфибия, и легковой. Что касается грузовых
автомобилей, большинство составляли, то есть, наиболее значительную часть вот этого пирога
составляли «студебеккеры». Порядка 150 тысяч было поставлено «студебеккеров».
В.ДЫМАРСКИЙ: 30 процентов.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Побольше даже, если отнять легковые от 477, то там получится от общих
поставок… ну да, примерно так. Остальные, это были автомобили грузовые, американские,
английские, канадские. Марки перечислять будет…. Это были и «шевроле», и «доджи», очень
популярным был «додж-WC51», более известный под названием «додж три четверти».
В.ДЫМАРСКИЙ: Только получил смску, Владимир нам пишет: «Додж три четверти», катался на нем на
рыбалку еще в 70-е».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это была отличная машина. Она занимала промежуточное положение между
легковым «виллисом» и грузовиком. Кто смотрел какие-то фильмы про войну, еще советского
периода, когда эти машины были на военно-технической базе «Мосфильма», есть фильмы, где
попадаются «доджи», сейчас, конечно, их практически не осталось. Это такой большой джип. У него
была грузоподъемность 0,75 тонны, поэтому «три четверти», три четверти тонны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Половина полуторки.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. Он был полноприводной, автомобиль повышенной проходимости. Часть
автомобилей, за исключением легковых, начиная с «доджей» и всех остальных грузовых, часть из них
могла оснащаться лебедкой, могла не оснащаться. Кабины, как правило, были цельнометаллические,
в отличие от наших деревянных. Иногда, я возвращаюсь к вопросу приспособленности к нашему
климату… есть фотографии 44 года, где по улицам Бухареста едут «студебеккеры» Красной армии с
брезентовым верхом кабины. Конечно, не совсем для нашего климата, но трудно сказать, видимо,
какая-то часть была поставлена и таких. Но немного, на самом деле, в основном, все-таки, по
большей части, кабины были цельнометаллические.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда говорят о «студебеккерах», в первую очередь вспоминают о «катюшах» еще.
М.БАРЯТИНСКИЙ: «Катюши» ставились не только на «студебеккерах». Они ставились на
полноприводных грузовиках «шевроле», двухместных, на Форд Мормон. Еще поставлялись грузовики
фирмы «Интернешнл», в наших документах они проходили под названием «интернационал». Кстати
сказать, самый мощный был из получаемых нами грузовиков, у него двигатель был мощностью 111
лошадиных сил. Для сравнения, на «студерах» были 90-сильные, на большей части грузовиков были
90-сильные моторы. Самым мощным грузовиком в Красной армии советского производства,
выпускавшимся в годы войны, был ЗИС-5, у него двигатель был мощностью 73 лошадиных силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по грузоподъемности примерно одинаковыми все были?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Практически да. Ну, грузовики были разные, были полуторатонные грузовики,
двухтонные, две с половиной тонны. Но вопрос в том, что для полноприводного грузовика
грузоподъемность две с половиной тонны – это приличная грузоподъемность. Другой вопрос, что у
нас их перегружали. Наши автомобилисты военные, когда испытывали первые поступавшие к нам
грузовики, сочли, что их грузоподъемность занижена американцами. Поэтому были даны указания о
некотором перегрузе их. Понятно, что во фронтовых условиях никто не смотрел, сколько загрузили,
грузили валом, и все. А что касается использования, «катюша», действительно, такой всем известный
пример. Но помимо этого, грузовики, в первую очередь, полноприводные, использовались в качестве
тягачей в артиллерии. Фактически за счет ленд-лизовских поставок к 45 году вся наша дивизионная и
часть корпусной артиллерии, до 152-миллиметровых гаубиц включительно, была переведена на
автомобильную тягу. До этого это была либо тракторная тяга, очень тихоходная, либо конная. В
качестве артиллерийских тягачей использовались даже «виллисы», они таскали 45-миллиметровые
пушки. «Доджи» таскали 76-миллиметровые пушки и 120-миллиметровые минометы. Использование
было очень серьезным.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) серьезный вопрос, как я понимаю, правда, может быть, для сегодняшнего
дня, но тогда это было еще важнее, это обслуживание, сервис.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Запчасти мы получали тоже по ленд-лизу. Все это сопровождалось запчастями,
поставлялись моторы, узлы-агрегаты. Поставлялось, начиная с 43 года, большое количество
авторемонтных мастерских на базе этих же автомобилей, парками причем. Авторемонтные,
танкоремонтные, различные. Американский стандартный парк авто- или танкоремонтных мастерских
фактически представлял из себя в комплекте авто- или танкоремонтный завод, полностью
укомплектованный оборудованием, вплоть до…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это только оборудование, да? Сами люди, обслуживающий персонал не
приезжали?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, конечно. Кстати, надо еще сказать, что, помимо поставок целых автомобилей,
к нам поставлялись еще комплекты, и часть автомобилей собиралась на наших заводах. Например,
грузовики «шевроле» собирал ГАЗ.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, сборочное производство.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. «Студебеккеры» собирались на целом ряде предприятий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое-то обучение наш персонал не проходил нигде? Считалось, что сами
разберутся?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, автомобиль не танк, шофер, как правило, если он профессиональный шофер,
его пересаживали просто. Возможно, какой-то инструктаж проходил, особенно в первый период, когда
не было еще инструкции на русском языке, потом стало несколько легче с этим вопросом. Конечно,
эксплуатация была жестокая, они, конечно, не были рассчитаны на такую эксплуатацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Известно, что было три маршрута поставок по ленд-лизу – тихоокеанский,
арктический и иранский. Самый безопасный был арктический.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, самый безопасный был дальневосточный. Арктический как раз был самый
опасный, там больше всего потерь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, еще дальневосточный, да.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да, три маршрута. Иранский, персидский коридор, Дальний Восток, через Дальний
Восток шли…
В.ДЫМАРСКИЙ: Арктический, это вот эти конвои.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Он был самый короткий, но самый опасный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, тихоокеанский я имел в виду. Вот мы в прошлый раз с вами говорили о
самолетах, которые поставлялись по тихоокеанскому маршруту, они потом взлетали и летели
дальше. Но вряд ли из тех морозов, с Крайнего Севера, могли грузовики дойти.
М.БАРЯТИНСКИЙ: По железной дороге их везли. Часть грузовиков шла своим ходом со сборочных
заводов в Иране. Скажем, «студебеккеры» собирали в Иране. Потому что понятно, что везти
автомобиль собранным из Америки, хотя какая-то часть шла, в основном, северным маршрутом, шли
собранные машины. Их просто менее выгодно, он слишком много места занимает. Когда автомобиль
в ящике, их можно загрузить значительно больше. Их собирали, как правило, загружали каким-то
грузами, вплоть до того, что в кузов «студебеккера» клали ящик с «виллисом», и он ехал. Как правило,
перегоняли через Иран иранские же водители, набранные, обученные американцами из местных. А на
границе они передавали нашим, дальше уже шло распределение по фронтам, по частям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как долго они служили после войны?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Это сложно сказать. Какое-то время служили в армии… во-первых, значительная
часть была возвращена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу возврата.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Под пресс. Американцы привозили пресс. Под пресс загоняли грузовик, он по нему
шлепал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Металлолом.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да. И просто валом сгружали в сухогруз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Существует такая легенда, а может быть, это и не легенда, что наши летчики
плакали, как американцы, сволочи, технику…. «Лучше бы нам оставили».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Плакали. Но были договоренности определенные, это был принцип ленд-лиза. Но,
опять-таки, возврат не весь, автомобили, которые поступали в народное хозяйство, не подлежали
возврату. Они эксплуатировались в народном хозяйстве какое-то время. А что касается армии, в том
числе и в армии… мне попался в конце 80-х годов любопытный документ, перечень наименований
образцов вооружения советской армии, разрешенный к публикации в открытой печати, подписанный
тогдашним начальником Генерального штаба генералом Моисеевым. Или даже середина 80-х годов, я
точно не помню. Там была интересная фраза: «Не разрешается упоминание о техники ленд-лиза,
эксплуатировавшейся в советской армии после 1947 года».
В.ДЫМАРСКИЙ: Они считали просто, что ресурс уже, да?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Нет, просто ведь мы должны были вернуть. Но как, если вспомнить те же танки,
Дмитрий Лоза описывает, что произошло с «шерманами» после войны с Японией в их бригаде, в их
корпусе. Когда выяснилось, что надо вернуть, с «шерманов» сняли башни и списали их просто. Они
потом еще, эти «шерманы» без башен, кстати, на Поклонной горе стоит такой, без башни, они
использовались в качестве тягачей в ремонтно-восстановительных поездах железных дорог. Вплоть
до 80-х годов, между прочим.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были какие-то инспекции того, что осталось, не осталось? В конце концов, те же
«студебеккеры» легко могли оставить, списать, сказать – вы знаете, их нету.
М.БАРЯТИНСКИЙ: В 45 году об этом никто еще не знал, что инспекций никаких не будет, потому что
их просто никто не пускал. Там были свои нюансы, мы же не могли заявить, что мы все утратили и у
нас все в народном хозяйстве. Это была же тоже скандальная ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы упомянули некий документ, найденный в конце 80-х годов, я вам задам
сразу два…
М.БАРЯТИНСКИЙ: Не найденный, это брошюрка была, она издана была официально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса от очень активного нашего слушателя, видимо, поскольку это
Екатеринбург, Дмитрий, все его многочисленные смски сводятся к двум вопросам, и оба я вам сейчас
задам. Первый: по ленд-лизу насколько закрытые или открытые источники и документы? Является ли
это до сих пор такой информацией не очень желательной, которую прикрывают, или сейчас
фактически можно все посмотреть?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Да нет, насколько я знаю, какой-то особой закрытости в этом вопросе нету. Здесь
главный вопрос сводится к вопросу трактовки самой ленд-лизовской темы. Есть как бы две крайности.
Одни говорят, что без ленд-лиза мы бы не победили, а другие говорят, что мы победили бы и без
ленд-лиза. Истина где-то лежит посередине. Мы победили бы без ленд-лиза, но провоевали бы
дольше. Победа с ленд-лизом… Жуков, например, говорил, что без ленд-лизовских грузовиков нам не
на чем было бы таскать артиллерию, это буквальная его фраза. И он прав, потому что наши
грузовики, даже если бы их количество, не было бы таких потерь, у нас бы их хватило, они просто не
могли таскать орудия этих систем, которые таскали «студебеккеры».
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересующимся или не знающим чего-то есть, что почитать?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В принципе, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это в какой-то степени ответ на второй вопрос, потому что тот же самый Дмитрий
спрашивает, какие у вас лично вышли монографии, что почитать по ленд-лизу.
М.БАРЯТИНСКИЙ: У меня вышла книжка «Танки ленд-лиза в бою», где, в том числе есть глава по
автомобилям и по некоторым другим аспектам ленд-лиза, поверхностно. В основном по танкам,
естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Заодно мы отвечаем некоему слушателю, который нам вообще замечательную смску
прислал: «Простите, пожалуйста, а что такое ленд-лиз?» Сергей из Кронштадта. А что такое «лендлиз», и что такое «виллис», и почему «студебеккер»?
М.БАРЯТИНСКИЙ: Учите матчасть (смеется).
В.ДЫМАРСКИЙ: Зайдите в Интернет, зайдите в книжный магазин, и вы найдете огромное количество
документов, книг…
М.БАРЯТИНСКИЙ: Глаза разбегаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы так дурака валяете, тогда уж это ваши проблемы. Ну, здесь у нас пошли
смски: «Встречал «студебеккер» в Пензе в 60-х годах». «А почему не говорите о ленд-лизе по
авиации? Мой дедушка летал на том-то и том-то».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Я не специалист по авиации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы говорим по автомобилям.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Говоря об автомобильном ленд-лизе, можно затронуть еще два смежных аспекта.
Это, во-первых, трактора и артиллерийские тягачи, и мотоциклы. С тракторами здесь вопрос такой,
мы их получили сравнительно немного, это были сельскохозяйственные тракторы, переделанные для
использования в артиллерии. Американские, (неразб.), «катерпиллер», известные фирмы. Наши
собственные тракторы, в основном, С-65, СХЗ-3 еще были, такие сельскохозяйственные тракторы
отечественные, они тоже использовались широко в артиллерии в годы войны, но в отличие от
американских, они использовались в том же виде, в каком они использовались в сельском хозяйстве.
Американские тракторы получали лебедки, у них были повышенные скорости, они получали
асфальтоходные башмаки на гусеницы. Они были несколько лучше. И плюс какое-то количество мы
получили специализированных гусеничных тягачей М-5 американских. В целом, немного. Значительно
большую роль в качестве средств тяги в артиллерии сыграли, конечно, грузовики. Что касается
мотоциклов, с ними у нас дело обстояло еще хуже, чем с автомобилями, потому что их производилось
меньше значительно. Например, за годы войны было изготовлено всего 13 тысяч мотоциклов в
Советском Союзе. И самое главное, что на начало войны, мы знаем, начало войны обычно
ассоциируется – немцы на мотоциклах. Дело все в том, что в Германии на начало Второй мировой
войны находилось в личном пользовании один миллион семьсот тысяч мотоциклов. Там были уже вот
эти несущиеся по автобанам мотоциклисты, молодые люди, которые потом пересели на армейские
мотоциклы, и вот этот дух, скорость, всю эту динамику они привнесли в немецкие мотоциклетные
части, став своего рода кавалерией нового времени. У нас мотоциклов было мало, они еще более
редко встречались, чем автомобили в Советском Союзе накануне войны, хотя и были сформированы
мотоциклетные части, но что делать с ними, никто не знал. Дело пошло где-то, начиная с 43 года,
когда началось наступление, и немножко появилась возможность позаимствовать немецкий опыт. По
этому образцу стали формировать мотоциклетные части в Красной армии. Нужны были мотоциклы.
Естественно, у союзников запросили. Получили порядка 35 тысяч мотоциклов по ленд-лизу, из
которых в армию поступило порядка 30 тысяч машин известных марок – «харлей девидсон»,
«индиан». Единственным их недостатком было то, что они были одиночки, у них не было колясок.
Поэтому значительная часть мотоциклов здесь оборудовалась колясками от нашего мотоцикла М-72.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще одна цифра, она напрямую к ленд-лизу не имеет отношения, но
по использованию автомобилей, то есть, у нас были собственные автомобили, произведенные и
мобилизованные, были автомобили, по ленд-лизу полученные, но еще не надо забывать, что
потребности наши еще удовлетворялись за счет трофейных.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, я говорю, что на 45 год 70 тысяч трофейных автомобилей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я нашел вообще страшную цифру, что в сумме 232 тысячи трофейных машин.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Но это за все время войны, а я говорю, что на май 45 года в армии из 664 тысяч
автомобилей, которыми располагала Красная армия, 70 тысяч были трофейные. Тоже, в общем, не
маленькая цифра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Верить, не верить, но я думаю, что примерно, не с точностью до единицы, если 232
тысячи трофейных машин, это уже солидный вклад в автомобилизацию. Немецкие машины, что уж
тут, до сих пор не жалуемся на них. Здесь нас поправляют дважды, Янис нам пишет: «Полуторка – это
не полторы тонны, а полтора куба».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Ну, это уже вопрос трактовки.
В.ДЫМАРСКИЙ: И по поводу водителей в Иране пишет нам Владимир Плушинский: «Водители в
Иране были советскими, из состава советских войск в Иране, мой отец был в составе этих войск».
М.БАРЯТИНСКИЙ: Были и советские, но были и иранцы, это точно я знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: И конечно же, без этого не обойтись: «Мой дед всю войну был шофером и говорил,
что лучшей машиной был «студебеккер». Это написал Глеб, по-моему, даже два раза. Или кто-то еще
нам писал об этом. А их сейчас можно где-нибудь увидеть?
М.БАРЯТИНСКИЙ: В музеях есть. На Поклонке стоит (неразб.). Здесь, понимаете, еще в чем дело,
вопрос в том, вот если взять и посмотреть, что такое ГАЗ-АА, автомобили наши, отечественные,
накануне войны, и ЗИС-5. ГАЗ-АА был снят с производства, вернее, Форд-АА был снят с производства
Фордом в 27 году. В 29 году его начали делать в Нижнем Новгороде. То есть, он был почему снят?
Потому что он устарел. И у нас он выпускался вплоть до начала войны, и даже дольше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, если вы не хотите, чтобы нас сняли с производства, нам надо заканчивать
нашу программу. Время наше истекло.
М.БАРЯТИНСКИЙ: Говорить можно долго.
В.ДЫМАРСКИЙ: На эту тему, я думаю, не последняя наша встреча. Спасибо, это была «Цена
победы». До встречи через неделю, всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
30.04.2011: Александр Голубев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/770233-echo.phtml
Дата :
30.04.2011 20:07
Тема :
Союзники или союзнички
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Александр Голубев
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi, радиостанции «Эхо
Москвы . И, кстати, теперь уже можно говорить и о том, что я приветствую и аудиторию
Сетевизора. Как вы знаете, это наша новая форма общения с нами. Сетевизор – это 4 камеры,
которые установлены в этой студии, по которым вы можете смотреть все, что здесь происходит,
ну и слушать, разумеется. И все это предназначено для любого компьютера, для iPhone’ов,
iPad’ов и для всего, что работает на платформе Google Android. Это программа «Цена победы , я
– ее ведущий Виталий Дымарский и сразу же вам представлю сегодняшнего своего гостя. Это
Александр Голубев, руководитель центра по изучению отечественной культуры Института
российской истории РАН. Правильно, Александр Владимирович?
А.ГОЛУБЕВ: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте.
А.ГОЛУБЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас такая тема, ну, можно сказать, социологическая. Это мы сегодня
будем говорить об общественном мнении, советском общественном мнении времен войны, и как
оно воспринимало союзников. Всем известно, безусловно, что была создана антигитлеровская
коалиция, и ближайшими союзниками Советского Союза в ту пору были англичане и американцы.
И это, так сказать, если брать официальный политический, дипломатический, что ли, ракурс. А
для рядового обывателя, для рядового советского гражданина вот эти вот американцы и
англичане – это кто они были реально, союзники или союзнички? Вот, мы так сегодня нашу тему и
определили: «Союзники или союзнички . Действительно, как воспринимались вот эти все
союзнические отношения, взаимоотношения рядовыми советскими гражданами. Эта тема
довольно любопытна и впервые поднимаема в нашей программе. Мы сегодня и будем говорить с
Александром Владимировичем Голубевым, который посвятил себя в том числе и изучению этой
проблемы. Правильно, Александр Владимирович?
А.ГОЛУБЕВ: В том числе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, да. Не единственная, понятно. Я все, по-моему, основные
вступительные речи сказал, и Александр Владимирович, тогда первый вопрос. Ну так, в целом.
Можно предположить – собственно говоря, общественного мнения со стопроцентным каким-то
отношением к чему бы то ни было не существует. И понятно, что были разные, наверное, мнения,
разные отношения. Ну, вот, в целом, все-таки, это было позитивное отношение или такое,
несколько скептическое?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, вот, вы меня сразу, что называется, поймали. Дело вот в чем. Когда мы
говорим о ситуации в общественном сознании 30-х, 40-х, 50-х годов, мы никогда не можем
ответить на вопрос соотношения тех или иных мнений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было замеров?
А.ГОЛУБЕВ: Не было никаких социологических замеров. Мы можем судить об этом по достаточно
многочисленным и часто достоверным материалам того времени. Это и сводки НКВД, и
партийные документы, письма, дневники и так далее, и тому подобное. То есть материалы есть.
Но, вот, ответить на вопрос, как они соотносились, те или иные мнения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, 50 на 50, 60 на 40, да?
А.ГОЛУБЕВ: 50 на 50, 60 на 40 или 20 на 80. Вот, это мы можем только очень и очень
приблизительно. Ну, скажем так: чаще говорили об этом, реже об этом. Вот это максимум
достоверности с точки зрения количественной стороны дела.
Если же ответить на ваш вопрос содержательно, то, конечно, отношение к союзникам было
разным. И, вот, с чего бы я начал? Вот, можно сравнить ситуацию накануне Первой мировой
войны и накануне Второй мировой и Великой Отечественной. Накануне Первой мировой войны
Россия была членом определенной коалиции, и когда война началась, ее противники, ее
союзники были, как бы, известны заранее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все было понятно.
А.ГОЛУБЕВ: Да. Вот, с одной стороны, тройственный союз, с другой стороны тройственное
согласие, Антанта, частью которой была и Россия соответственно. А, вот, накануне Второй
мировой войны, вот тут каша царила в головах невероятная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неразбериха полная.
А.ГОЛУБЕВ: Никто не знал, во-первых, будет ли война? Ну, я имею в виду не мировая война (она
началась в 1939 году), а будет ли война с участием Советского Союза, большая война, ввяжется
ли СССР в войну или, все-таки, удастся как-то избежать этого, раз.
Второе, если будет война, то когда и с кем? Кто будет врагом, кто будет союзником? Опять же,
самые различные варианты. Вот сейчас, понимаете, есть такое искажение исторической памяти.
Вот сейчас послушай любое интервью человека, который жил в те годы, почитай воспоминания,
изданные после войны, все знали, что будет война с Германией. Вот это общая фраза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, на самом деле, никто не знал.
А.ГОЛУБЕВ: А на самом деле, во-первых, никто не знал. А во-вторых, очень многие были
уверены, что война будет не с Германией, а в союзе с Германии против тех же Англии и Франции.
И в 1940 году вот это казалось достаточно вероятной ситуацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, скажите, у меня такой вопрос – я сейчас немножко в сторону от нашей
темы уйду, но вопрос имеет к ней отношении. Вообще, вы никогда не изучали, насколько
советская пропаганда тех лет в первую очередь 30-е годы, сталинская пропаганда, насколько она
была эффективна? То есть люди искренне верили в то, что им говорили? Или делали вид, что они
верят?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, опять тот же самый ответ, что мы не можем дать количественных соотношений.
Но с точки зрения эффективности я скажу так. Во-первых, пропаганда была эффективна, ее
эффективность росла со временем, со сменой поколений, в первую очередь. Понятно, что люди,
которые формировались внутри этой пропаганды, взрослели уже под воздействием пропаганды,
они к ней относились гораздо более некритично, чем те, которые...
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что не знали ничего другого.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да. В зрелом возрасте. Ну, это обычное дело, это происходит всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страна закрытая, ничего другого не знали.
А.ГОЛУБЕВ: Да. При исторических каких-то периодах, когда происходят важные перемены (мы
сами тоже это проходили в 90-е годы), со сменой поколений меняется восприятие мира. Это
первое. Второе, несмотря на это значительная часть населения отторгала пропаганду. Я не
говорю, большинство, но существенная часть. И действовало по принципу от противного: если
власти говорят «белое , значит «черное , и наоборот.
Вторая половина, или вторая часть тоже очень значительная воспринимала пропаганду, хотя и с
определенными упрощениями, искажениями примерно так, как от нее и требовалось. Но наряду с
этим была еще и третья часть, может быть, столь же значительная, которая вообще
воспринимала что-то совсем не то, о чем говорили: не белое, не черное, а соленое (вот так можно
образно выразиться).
В.ДЫМАРСКИЙ: Сапоги всмятку.
А.ГОЛУБЕВ: Сапоги всмятку, совершенно верно. И когда начинаешь изучать (я много занимался
межвоенным периодом тоже), представления...
В.ДЫМАРСКИЙ: Между двумя войнами, да?
А.ГОЛУБЕВ: Да-да-да, между Первой и Второй мировой. Представления о мире, о каких-то
событиях, о ближайших перспективах, вот, международных и так далее, могли быть самые
фантастические. Ну, например, придут из Китая англичане. Англичане, но из Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
А.ГОЛУБЕВ: Ну так. А почему нет? Вот был такой слух: вот, идут из Китая англичане, чтобы
свергнуть советскую власть – это 20-е годы. И в 30-е были такие же слухи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как в знаменитом фильме «Покаяние , там рыли какой-то подкоп куда-то
там в Индию?
А.ГОЛУБЕВ: Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это совсем уже абсурд.
А.ГОЛУБЕВ: Это абсурд, но этот абсурд в головах существовал. Его не выдумали какие-то
сценаристы – это все отложилось в документах, в материалах того времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, кстати говоря, вот это хороший вопрос. А вы уверены, что это не
выдумали какие-то сценаристы?
А.ГОЛУБЕВ: Ну...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это же такой слух не может родиться на ровном месте, правильно?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, разумеется. Ведь, тогда как раз китайская революция, и там было определенное
вмешательство иностранных держав, и поэтому как раз откуда родился этот слух – механика
более-менее понятна. Появляются в газетах сообщения с явными преувеличениями о роли той же
Англии в подавлении китайской революции, и тут же крестьянское, скажем, сознание делает
вывод: вот, пришли англичане в Китай, там порядок наведут, а из Китая пойдут к нам, у нас
наведут порядок и с нашей революцией тоже покончат.
Понятно, что этот слух ходил в первую очередь среди тех, кто, ну, скажем так, недолюбливал
советскую власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, вот, такой вопрос. Вот эти вот шатания советского
руководства перед Второй мировой войной, можно даже сказать, перед Великой Отечественной
войной. Фашизм был врагом, потом другом, потом стал врагом, когда уже 22 июня случилось.
Можно ли говорить, что общественное сознание или общественное мнение шло вслед за вот
этими и сопровождало их, так сказать, адекватно реагируя? Или это сеяло какое-то непонимание?
Я здесь видел, кстати, статью Троцкого 1940 года, где он в первую очередь обвинял Сталина и
Кремль, там, будучи леваком, там, революционером, коммунистом и так далее, именно в том, что
он запутал народные массы. Причем, он говорил, что народные массы не только России,
Советской России, но и Европы.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, понятно, что... Во-первых, вот, что я хочу сказать. Общественное мнение и
общественное сознание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это разные вещи.
А.ГОЛУБЕВ: Это разные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это разные слова, разные вещи.
А.ГОЛУБЕВ: Я бы сказал так, что об общественном мнении в СССР, тем более сталинском
говорить не приходится. У него просто не было возможности как-то сформироваться. Для этого
нужен обмен мнениями, нужна платформа относительно свободная – ну, пресса, там я не знаю,
парламент и так далее. А, вот, общественное настроение, общественное сознание – это, конечно,
было.
Что касается пакта. Ну, в первую очередь, конечно, пакт Риббентропа-Молотова и то, что за ним
последовало. Это было шоком для общественного сознания, это было абсолютно неожиданно.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Советском Союзе?
А.ГОЛУБЕВ: В Советском Союзе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это было шоком особенно для коммунистов там и всех левых.
А.ГОЛУБЕВ: Да, это было шоком для многих, хотя, ну, более-менее здравая политика, они
понимали, что это весьма вероятный вариант. Собственно говоря, ведь, речь шла только о том...
Вот, стоят девчонки, стоят в сторонке и платочки в руках теребят. А Гитлер прохаживается мимо и
выбирает, с кем потанцевать, понимаете? И с ними переговоры вели все заинтересованные
стороны. Гитлер пригласил на вальс Сталина. Но те же англичане пытались заключить с ним
подобное соглашение, чтобы уйти от войны. Те же французы были не против.
В.ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, был Мюнхен.
А.ГОЛУБЕВ: Да, был Мюнхен совсем недавно перед этим. То есть на политическом уровне там
были разные сюжеты, а, вот, что касается общественного сознания в СССР, ведь, в течение
нескольких лет, ну, как минимум, с 1934-го, с 1935 года шла массированная антифашистская
пропаганда. Она накладывалась, во-первых, на антигерманские стереотипы времен Первой
мировой войны. Ну, все-таки, воевали с немцами несколько лет – это никуда не денешь из памяти
исторической. Дальше практика фашистского режима сама по себе была достаточно
отвратительной и пропаганда, в общем-то, не скажу, что она была стопроцентно эффективной –
были люди, которые, наоборот, как бы, ловили в этой пропаганде такие настроения, что они
становились, скорее, сторонниками Гитлера и говорили: «Вот, молодец Гитлер, коммунистов
перебил у себя – у нас бы так» или «Молодец Гитлер, еще других, всяких перебил, с евреями
покончил – вот у нас бы так . И такие настроения были.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но особенно что касается первой части по поводу коммунистов, особенно эти
настроения были как раз на тех территориях, куда Советский Союз зашел, то есть Западная
Белоруссия, Западная Украина в первую очередь.
А.ГОЛУБЕВ: А, нет, это я говорю еще перед пактом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, перед пактом?
А.ГОЛУБЕВ: Это перед пактом еще было, это в 30-е годы накапливалось. Другое дело, что их
было, конечно, меньшинство. Когда объявили пакт, вот, действительно, это вызвало шок и
непонимание у многих. Но одни, как бы, просто... Ну, во-первых, не все интересовались
международными событиями – тоже надо понимать. Ну, пакт и пакт, и бог с ним.
Одни не очень понимали, но по инерции продолжали смотреть на Германию скорее как на врага.
Другие, как бы, перестроились вслед за официальной пропагандой: ну, раз товарищ Сталин
говорит, значит, так оно и есть. И именно в 1940 году очень много было сценариев, ходило в
общественном сознании именно войны с Германией в союзе против Англии и Франции как вполне
вероятная ситуация.
Тут важно еще понимать, что... Вот, для нас сейчас гитлеровская Германия – это такое
абсолютное зло, это Мордер такой, да? Ведь, когда Толкиен писал Мордер, он писал его не с
СССР, как иногда говорят, а с Германии. Восток для Толкиена, для британца Толкиена это как раз
и была Германия. А тогда это была просто страна, ну, диктаторская, ну, фашистская, ну,
нехорошая, но не настолько плохая по сравнению с той же самой Англией. В Англии тоже ничего
хорошего не было (для советского человека, я имею в виду).
В.ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю.
А.ГОЛУБЕВ: Та же Польша.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, существует такой парадокс, мне кажется, в общественных настроениях,
о которых мы говорим, связанные в том числе и с историей с отечественной. Вот, вы сказали,
поскольку помнили еще, что Германия была врагом в Первую мировую. Ну вот смотрите, враг в
Первую мировую, враг во Вторую мировую Германия, ну, в Великую Отечественную, если быть
точнее. А я бы не сказал, что в России были развиты всегда антигерманские настроения.
В то же время, вот, Наполеон – агрессор, да? Как бы, Наполеона кто-нибудь у нас вообще частил,
что ли? Никогда. С англичанами практически никогда не воевали. Ну как там? Крымская война,
что ли?
А.ГОЛУБЕВ: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А отношения отвратительные всегда были. То есть вот это интересно, что вот
эти столкновения реальные, военно-политические и политические влияют иногда в
противоположном даже смысле на настроения людей, на отношение к той или иной стране, или к
той или иной исторической личности.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы ухватили очень точно. Это, действительно, так. Я просто боюсь увлечься – я
могу об этом очень долго говорить, начиная там с XVIII века, и с XIX века, но нам, все-таки, ближе
к войне надо держаться. Ну и, действительно, вот если брать, опять же, межвоенный период,
чтобы поближе к войне, то самый негативный...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью: но это я подвожу как раз к союзникам.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да, я и говорю. Негативное отношение вызывала Англия и Польша.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно. И до сих пор, что самое интересное.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, Англия сейчас уже, все-таки, не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно. Вы вспомните все скандалы последних лет.
А.ГОЛУБЕВ: Это на дипломатическом. Если брать общественное мнение, то Англия в
послевоенное время, все-таки, уступила первое место Америке, все-таки, главным врагом стала
Америка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, америкосы.
А.ГОЛУБЕВ: А в 30-е годы это были именно англичане, а не американцы и не немцы. Хотя, и
немцы во второй половине 30-х годов тоже стали активно занимать эту нишу великого сатаны, как
говаривали иранцы на нашей памяти. Ну, ладно, я не буду, повторяю, далеко уходить. В общем,
22 июня. Шок, начинается война и никто еще не знает... Кто враги – уже более-менее понятно,
немцы, итальянцы, их союзники. А, вот, будут ли у нас союзники, это не знает никто. Да, Черчилль
сказал, что он не берет назад ни одного слова, которое говорил против Советского Союза и
советской власти, но он поддержит СССР в этой борьбе всем, чем возможно. Там очень такая
была речь прочувственная, очень эмоциональная и очень любят цитировать. Но в СССР о ней
упомянули, но так, вскользь. И даже когда 3-го июля – уже вот смотрите, сколько прошло времени,
ну 2 недели практически после начала войны – выступает Сталин, вот эта знаменитая его речь
«Братья и сестры...
В.ДЫМАРСКИЙ: Июльская.
А.ГОЛУБЕВ: Да-да, 3 июля: «К вам обращаюсь я, друзья мои . Что он сказал о союзниках? «Наши
союзники – народы Европы . Народ Варшавы, норвежцы, чехи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это шло от идей мировой революции.
А.ГОЛУБЕВ: И даже германский народ. Вот наш союзник – германский народ. Ни об Англии, ни о
США как о государствах он не сказал в этой речи как союзниках. И только после 12 июля, когда
было подписано первое соглашение с англичанами, вот, начинает помаленьку перестраиваться
пропаганда. А, вот, в общественном сознании уже в первые дни войны звучат такие голоса:
«Ошиблись. Надо было в 1939 году подписать договор с Англией и Америкой, и сейчас бы мы
встретили Гитлера уже втроем, не в одиночку, а втроем . Вот такие разговоры раздавались уже
23-го, 24-го, 25-го июня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, насколько трудно было повернуть общественное настроение в
отношении Германии после всех дружб и вражд, после вражды и дружбы, настолько же трудно,
наверное, было менять отношение и к союзникам, поскольку Англия и Франция были главными
объектами критики со стороны советского руководства, да? И даже когда приехал Риббентроп в
Москву, как просто с издевкой с ним поступили, с миссиями английской и французской военными,
которым показали специально, что приехал Риббентроп, чтобы они понимали вообще, что их куда
-то там на второй план. И после этого надо было срочно перестраивать пропаганду и говорить
«Вот теперь это наши друзья» после того, как они были все время тоже объектом всех
критических стрел, которые выпускал Кремль.
А.ГОЛУБЕВ: Ну вызнаете, я вот о чем упомяну. Я только что сказал, что в первые дни войны
говорили, что нужно было еще в 1939 году идти на союз с Англией и Францией. Так вот эти
разговоры НКВД заносило в разряд антисоветских. То есть разговоры о союзе с Англией и
Францией в конце июня 1941 года расценивались как антисоветские.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть фактически получается, что пакт никто никогда тогда даже не признавал,
пусть даже неофициально, ошибкой?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, советское руководство никогда не признавало – ни тогда, ни потом, ни сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в обществе что говорили?
А.ГОЛУБЕВ: А в обществе говорили абсолютно по-разному. Тут надо, ведь, вот еще что понимать.
Война-то началась в августе 1939-го, а 2 года Советский Союз (ну, я не беру советско-финскую
войну, это отдельная совершенно история), но в мировой войне он участия не принимал. И вот
эти 2 года – они, в общем-то, тоже воспринимались...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в какой-то степени принял: все-таки, раздел Польши – это часть мировой
войны.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Раздел Польши и выход в Прибалтику.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно, да. Но сказать, что это война, которая оказала воздействие на советское
общество, - нет. Потери были минимальны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, в советском обществе было ощущение какое, я бы так сказал? Я имею в
виду в течение этих 2-х лет. Что СССР участвует в этой войне?..
А.ГОЛУБЕВ: Нет-нет-нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...Или что вот это вот польские события, Прибалтика – это некие просто такие
локальные политические кризисы, да?
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Причем, это даже не война, а это некое присоединение
территорий по добровольному согласию без войны. Что наши войска вступают на эту землю, их
встречают цветами и так далее, и тому подобное. И, кстати, во многих регионах это так и было,
потому что альтернативой советским войскам были немецкие, и далеко не вся Западная
Белоруссия, Западная Украина и даже Прибалтика хотели видеть немецкие танки на своих улицах
в 1939 году. В 1941-м уже было по-иному – прошло 2 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там тоже, да. Тоже все было, конечно, сложно.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, ну, разумеется, не было единодушия. Единодушие было в 1941-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос. Я думаю, что мы, наверное, до перерыва не успеем на него ответить, но
хотя бы начнем тогда отвечать. Уже более поздний период если брать. В какой мере Ленд-лиз
повернул вот эти вот настроения в пользу союзников и повернул ли?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, Ленд-лиз – это такая вещь долгоиграющая, она не столько во время
войны оказала действие (хотя, и тогда тоже, разумеется), но, вот, она, скорее, на послевоенную
историю оказала воздействие, она отложилась в памяти, тем более что плодами Ленд-лиза, ведь,
пользовались и после войны.
Почему так произошло? Потому что во время войны Ленд-лиз, вот эта проблематика – она была
вытеснена другой. Главной темой в отношениях с союзниками до 1944 года был второй фронт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом, на самом интересном месте как обычно я вас сейчас прерву,
небольшой перерыв, после чего мы продолжим программу «Цена победы . Напомню, что в гостях
у нас Александр Голубев, руководитель центра отечественной культуры Института российской
истории РАН. До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена победы , я – ее ведущий Виталий Дымарский.
Напоминаю, что она выходит сейчас в эфире радиостанции «Эхо Москвы , телеканала RTVi и
Сетевизора. Это вот такая наша фишка новая, как сейчас модно и принято говорить, 4 камеры,
показывают меня и моего гостя. Сейчас я вам его и представлю: это Александр Голубев,
руководитель центра отечественной культуры Института российской истории РАН. И, вот, с этих 4
-х камер идет прямая трансляция прямо как в телевизоре, но смотреть это можно, конечно, в
компьютерах, в персональных компьютерах, в iPad’ах, iPhone’ах и во всем, что работает на
платформе Google Android.
Итак, мы с Александром Голубевым продолжаем обсуждать тему, которую мы обозначили
следующим образом немножко иронично «Союзники или союзнички . Речь идет об отношении
советских людей к тем союзникам, к тем странам, которые стали союзниками Советского Союза, я
чуть не сказал, союзниками поневоле. Может быть, это и правильно, да?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем-то, это, наверное, и правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Случайно родилось, что называется. (смеется) Во время,естественно, Второй
мировой войны. Александр Владимирович, мы остановились в первой части на влиянии Лендлиза вот на эти отношения, на эти настроения. Поскольку Ленд-лиз, действительно, была
довольно продолжительная кампания, если хотите, то, видимо, такого, одномоментного яркого
впечатления это не произвело, да?
А.ГОЛУБЕВ: Это произвело сложное впечатление. Как я уже сказал перед перерывом, тема Лендлиза – она, как бы, отодвигалась на второй план гораздо более важной проблемой – проблемой
Второго фронта.
Помощи, военной помощи от союзников ожидали уже в первые месяцы войны. А если говорить о
советской пропаганде, то это очень жестко сформулировал Сталин, ну, это его известная речь 6
ноября на станции метро Маяковская. Он должен был тогда сказать, почему, собственно говоря,
мы понесли такие страшные поражения, почему немцы оказались под Москвой и так далее. И,
вот, одной из главных причин он назвал отсутствие Второго фронта – что во время Первой
мировой войны Германия воевала и на Западе, и на Востоке, а теперь Второго фронта нет – вот
это одна из главных причин наших поражений. И хотя о Втором фронте говорили и до этого, но,
вот, после речи Сталина вот эта формулировка «Второй фронт» - она вошла в массовое сознание
очень прочно. Второго фронта ждали в 1941 году, в 1942-м, в 1943-м и только с весны 1943-го и в
1944-м, вот, до появления союзников в Нормандии эта тема не то, чтобы ушла на второй план, но
несколько потеряла свою остроту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, поменялась ситуация на фронтах, конечно.
А.ГОЛУБЕВ: Поменялась ситуация на фронте. А что касается Ленд-лиза, ведь, опять же, ведь,
основной поток грузов пошел после 1942 года. В 1941-м и в 1942-м было очень немного.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, даже, по-моему, формально только в конце 1941 года Ленд-лиз заработал.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, формально, да. Какие-то грузы поступали, но их было очень мало, они не
оказывали действия ни на ход войны, ни, тем более, на состояние тыла. И только где-то с 1943
года и армия, и тыл почувствовали, и появилась вот эта тушенка американская, которую тут же
назвали «Вторым фронтом , кстати, и появились вот эти Студебеккеры, появилось огромное
количество другого снаряжения – танки, самолеты и так далее, и тому подобное. Ну, они еще в
1941 году, танки и самолеты, но просто их было очень мало. А в 1943-м, в основном, вот эти вот
машины, продукты, ну и огромное количество военных материалов, которые просто не так
бросались в глаза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а наверное частью наших людей и особенно тех, кто были на фронте, это,
действительно, воспринималось как Второй фронт, да? То есть не было ли такого ощущения, что
Запад, ну, в данном случае Англия и США, как бы, откупаются?
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно – именно так это и воспринималось, и не только на фронте, но и в
тылу. Это одно из самых распространенных высказываний того времени, что они нам посылают
тушенку и так далее, а мы за них воюй, что Англия готова воевать до последнего русского солдата
– это поговорка, которую кто-то сформулировал еще в Первую мировую войну, и во Вторую
мировую ее вспомнили и с удовольствием повторяли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен здесь напомнить нашей аудитории, что мы, все-таки, говорим об
общественных настроениях, о том, что думали люди, а не сочтите это за наши, там, даже мнения,
что мы сами там так и считаем, что так и было. У нас, там, у каждого, наверное, свое, мы не
разговаривали с ними, не обсуждали это, но это немножко такие, разные вещи, чтобы было
понятно.
А.ГОЛУБЕВ: Нет, мы говорим об общественном сознании времен войны. И, вот, тема Второго
фронта – она забивала все остальные темы. Потому что люди были убеждены, особенно, вот,
повторяю, после речи Сталина, что как только откроется Второй фронт, ситуация на фронте
изменится. Ну ладно, 1941-й год, потом битва под Москвой, казалось, ситуация разряжается. Но
потом идут катастрофы 1942-го года, и, выступая на таком же заседании тоже, по-моему, 6 ноября
уже 1942 года Сталин на сей раз говорит, что отсутствие Второго фронта – это не просто одна, а
это самая главная причина поражений Красной армии. Он значительную часть речи посвятил вот
этой теме, он вспоминал количество дивизий на Западном фронте во время Первой мировой
войны. То есть он всячески доказывал, что, вот, если бы был Второй фронт, то вот этих
поражений таких бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но интересная вещь, что он это доказывал, так сказать, своим
соотечественникам и он был намного менее настойчив в переговорах с западниками. Ну, шли
достаточно вялые переговоры, в Тегеране в 1943-м, вроде бы, как договорились в конечном итоге.
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, тут вы, пожалуй, не правы – вот, я первый раз с вами не соглашусь. Дело
не в том, что он был недостаточно настойчив. У него не было средств давления реальных на
союзников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это, безусловно.
А.ГОЛУБЕВ: И с другой стороны, он как человек прагматичный понимал, что пообещать можно что
угодно, но высадить войска, пересечь Ла-Манш, создать плацдарм в Нормандии требует
серьезной подготовки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, тем более там еще ж среди союзников были расхождения, где открывать
Второй фронт.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, это уже другой разговор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Черчилль же хотел вообще через юг, через Балканы.
А.ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. И, скажем, когда союзники высадились в Африке, он это не
принял как за Второй фронт официально, но одобрил хотя бы как какое-то начало, хоть какое-то
участие союзников в борьбе с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, а играла ли какую-то роль, ну, скажем так, культурная
экспансия западная? Я имею в виду, все-таки, появились какие-то фильмы английские,
американские на советских экранах.
А.ГОЛУБЕВ: Очень немного, очень немного. Вы знаете, вот это уже следующий сюжет, который
тоже можно обсудить, как подействовал сам факт вот этой коалиции и Ленд-лиз в том числе, и
изменение в пропаганде, которая реально менялась, конечно же. И о союзниках гораздо больше
стали писать и гораздо лучше.
Да, мысли о послевоенном мире. Ведь, многие реально ожидали, что вот эта коалиция, она не
пройдет бесследно и что после окончания войны под давлением союзников или с помощью
союзников СССР изменится. Ждали и каких-то демократических свобод, ждали облегчения
ситуации с церковью верующие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что Сталин сделал ставку на церковь.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, это в 1943 году, да, совершенно верно, в какой-то степени да. Колхозники, может
быть, не все, но достаточно многие мечтали о ликвидации колхозов, и тоже связывали это с
союзниками. В 1943 году вводятся погоны, и общественное мнение прореагировало так: это под
давлением союзников. Хотя, понятно, что союзникам эти погоны были абсолютно ни к чему.
Пошли послабления в пользу церкви.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вместо ромбов этих, да?
А.ГОЛУБЕВ: Ну да, там ромбы, петлицы были, ромбы, квадратики, кубики, треугольнички. Вместо
них появились погоны. Дальше. В том же 1943 году начинается определенное изменение
политики в отношении церкви. Опять же, общественное мнение делает вывод под давлением
союзников. Объявлено о роспуске Коминтерна опять под давлением союзников. Хотя, вот тут вот
это, пожалуй, тут, действительно, был такой козырь в переговорах с союзниками в отличие от
погон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Роспуск Коминтерна?
А.ГОЛУБЕВ: Да. В 1944 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я знаю, да. Сложно понять всю логику.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, там было много причин, но в том числе для Сталина это было выгодно еще и в
отношениях с союзниками. Он, как бы, показывал, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: По большому счету, ему не нужен был этот Коминтерн.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, в общем, да. И очень многие связывали с союзниками фантастические расчеты.
Например, ходили постоянные слухи, что то Ленинград отдадут союзникам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдадут?
А.ГОЛУБЕВ: Отдадут. Там, Архангельск и Молотовск, ныне Северодвинск. Ходил слух, что Баку и
Грозный уже отдали англичанам на 100 лет в аренду и так далее, и тому подобное. В Прибалтике
были (ну, это уже 1944-й и 1945-й год), тоже ходили слухи, что Вильнюс отдают англичанам,
чтобы не возвращать его полякам, и так далее, и тому подобное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. А теперь давайте еще раз перекинемся на Германию. Хотя, в
союзниках она никогда не фигурировала, но, тем не менее. 1945-й год, да? Вот, появилась в
общественном мнении, в общественном сознании какая-то идея мести, реванша? Ну, не реванша
даже. Какой там реванш-то? Завоевали страну фактически. Ну, вот, мести, такой жестокой мести,
я бы сказал, некая вот такая жажда крови, да? «Вот, вы нам так, и мы вам также .
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы знаете, вот тут как раз немножко по-иному. Скорее, такая жажда мести
существовала в годы войны. И когда вступили на территорию Германии, там было достаточно
много эксцессов (сейчас об этом известно). Но их было намного меньше, чем можно было бы
ожидать. И более того, сразу стали приниматься сначала пропагандистские, а потом и
дисциплинарные меры, то есть всячески пытались как-то ввести в рамки – это с одной стороны,
это нашему командованию нужно отдать должное, тут оно старалось что могло сделать. Но с
другой стороны, происходит вот такой феномен. Люди приходят на немецкую землю, видят этих
немцев несчастных, там, женщин, детей, пленные солдаты и так далее, и вот эта ненависть – она,
как бы, начинает помаленьку остывать. Они уже разбиты, они побеждены.
Я еще раз повторяю, эксцессы были, но их было намного меньше, чем можно было ожидать, судя
по тому, что происходило на нашей территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но там, в основном, там были, конечно, изнасилования и мародерства.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, любая армия этим занимается, и союзники занимались тем же самым в соседних
областях Германии, если не больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это там, естественно, никто уже не проверит.
А.ГОЛУБЕВ: Ну, вообще-то, можно. Но союзники, ведь, эти документы не рассекречивают. Вы
думаете, что только у нас документы засекречены? Нет, они тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, там, все-таки, что касается секретности материалов, там, все-таки,
существуют некие законы, которым, все-таки, это подчиняется худо-бедно, да?
А.ГОЛУБЕВ: Вот, худо-бедно это важно помнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
А.ГОЛУБЕВ: Всегда существует изъятие. Законное, абсолютно законное изъятие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да. У нас-то непонятно что изымают.
А.ГОЛУБЕВ: А у нас – да, у нас вообще непонятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас нет принципа, да? Если бы объяснили бы принцип, по которому секретят и
рассекречивают.
А.ГОЛУБЕВ: Скажем так. Принципы-то есть, но им никто не следует и, больше того, о них никто не
знает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, там знают исследователи, да и то не все.
А.ГОЛУБЕВ: Они где-то прописаны в каких-то инструкциях, но инструкции засекречены. Ну, ДСП,
как говорится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я по поводу отношения к немцам, я на что обратил внимание? Вот,
наша программа уже идет 6-й год, ну и гостей в программе было много, и очень много писем за
это время пришло. И часть этих писем посвящена жизни в оккупации. И совершеннейший такой
разброс мнений, от того, что, «вот, пришли звери оккупанты» до «у нас были замечательные
отношения с немцами . У меня на вашем месте был гость из Великого Новгорода, историк Борис
Ковалев, который занимается как раз военным коллаборационизмом. И он говорит, что у немцев
как это ни покажется, может быть, странным, ну, их дисциплина, мы же знаем все их достоинства,
но очень многое зависело от местных властей и местных решений, я бы даже сказал. Вот, в
одном месте оккупант, командир был такой, нормальный, а в другом зверь, да? То есть не было
такого... Можно ли после этого говорить о некоей планомерной работе немцев по вытравлению
славянской расы, ну и так далее, и так далее?
А.ГОЛУБЕВ: Ну, я думаю, что это не совсем так. Что политика-то была единой, а, вот,
проводилась она в жизнь с разной интенсивностью. Это, действительно, во многом зависело от
местных властей и даже не только от командного состава – даже от рядовых солдат. Понимаете,
солдат – он живет в хате деревенской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом они разных национальностей, они по-разному себя вели – итальянцы,
румыны и так далее.
А.ГОЛУБЕВ: Да, австрийцы. Ну, даже те же немцы, обычные немцы. Вот, один немец такой,
добродушный, там, сидит, разговаривает, шоколадку ребенку даст, вспоминает своих детей и так
далее. А другой при малейшей, так сказать, угрозе, он стреляет в хозяина, убивает его. Ему за это
ничего не будет, понимаете? Он может его убить, его судить никто не будет. То есть это зависело
от эксцессов рядовых солдат в том числе. И, разумеется, и от командиров, и от местных властей,
и от наших коллаборационистов, которых немцы привлекали.
То есть единая картина однозначной быть не может. Но сказать, что совсем не было политики, ну,
тут вы, все-таки, конечно, не правы: политика была. Другое дело, что это не была политика
физического уничтожения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду... Может, я плохо выразился. Была политика в Берлине.
А.ГОЛУБЕВ: Да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете? А когда она доходила, там, условно говоря, до Смоленска, эта
политика, она уже превращалась в некие уже такие вот...
А.ГОЛУБЕВ: Ну так то же самое можно сказать и о сталинской политике. Одно дело, политика в
Москве и другое дело, что происходит на местах. Иногда очень разные вещи происходили. То
есть это закон жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Александр Владимирович, еще такой вопрос. Я, во-первых, напомню, что
у нас в гостях Александр Голубев, руководитель центра изучения отечественной культуры
Института российской истории РАН. Александр Владимирович, такой еще вопрос. 1945-й год,
война заканчивается. Кстати говоря, закончилась она, вообще-то, не 9 мая и не 8 мая, а в
сентябре, ну, в августе.
А.ГОЛУБЕВ: Вторая мировая – да. А Великая Отечественная?
В.ДЫМАРСКИЙ: А это уже была не Великая Отечественная?
А.ГОЛУБЕВ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: На востоке.
А.ГОЛУБЕВ: Нет. Великая Отечественная началась 22 июня, когда мы с японцами не воевали. И
закончилась 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело не в этом, не об этом, собственно говоря, речь. И достаточно скоро
отношения между Советским Союзом и союзниками уже стали отношениями между Советским
Союзом и союзничками, да? Уже довольно быстро эти отношения испортились. Они испортились,
понятно, так сказать, опять же, на высоком политическом уровне. А если опуститься ниже, там
тоже такой же поворот опять произошел в сторону вражды?
А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, вот, опять нельзя говорить вот так механически. Кто-то – да, пошел за
официальной пропагандой. Тем более, что, ведь, никогда же ни одна официальная пропаганда,
советская в том числе, она не бывает абсолютно беспочвенной. У нее всегда есть аргументы и
иногда очень серьезные аргументы в пользу своей позиции. И многие люди, действительно, они
пошли за этой пропагандой, поверили ей и поменяли отношение к союзникам, потому что
союзники сами изменились. Вот, они были нашими союзниками до 1945 года, а теперь мы им
стали не нужны, они уже Гитлера не боятся – вот теперь они опять вернулись на свой старый
империалистический путь. Тут же тоже есть логика, согласитесь, такой позиции.
Другие – они помнили об этом союзе. Но, ведь, многие и до войны, те же западные державы
воспринимали, в общем-то, позитивно, особенно среди интеллигенции. Когда мы говорили, что
Англию воспринимали как главного врага, да. Если, вот, провести социологический опрос каким-то
чудом, то она победит в этом рейтинге. Но и позитивный рейтинг у этих стран был достаточно
высокий. Понимаете? То есть наряду с англофобией была англомания. К Франции вообще
отношение всегда было намного лучше.
В.ДЫМАРСКИЙ: К Франции всегда было хорошее отношение.
А.ГОЛУБЕВ: К Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Опять же, несмотря на Наполеона, которого мы вспоминали.
А.ГОЛУБЕВ: Да-да-да. Кстати, к Америке до войны было, в общем, в целом, позитивное
отношение скорее, чем негативное, вот, в массовом сознании.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Там, в общем, с ней как бы не сталкивались особенно.
А.ГОЛУБЕВ: Ну да. Зато ее часто приводили в пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зато там заводы Форда, да?
А.ГОЛУБЕВ: Да, заводы. Они нам помогали, приезжали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они нам помогали, мы туда ездили, какие-то делегации, опыт перенимали.
А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Да и в пропаганде Америку особо так, не костерили в отличие от
той же Англии. То есть опять очень такая сложная мозаичная картина возникает. Но постепенно,
опять же, меняются поколения. Пропаганда – она, как бы, создает некую критическую массу и
формируется... Вот, происходит сдвиг в общественном мнении уже в сторону негатива.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр Владимирович, а, вот, какие инструменты, какие механизмы, вернее,
воздействуют на общественное настроение? Только пропаганда? Или есть еще что-то? Ну, я
понимаю, что существует у каждого человека какой-то личный опыт, наверное, да?
А.ГОЛУБЕВ: Во-первых, личный опыт. Во-вторых, существует такое понятие как... Вот, мы говорим
об общественных настроениях. Но, ведь, они же тоже на человека влияют. Влияние среды. То, как
думают его родители, старшие товарищи, улица.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть сам, может быть, радио не слышал, но тебе кто-то сказал это, да?
А.ГОЛУБЕВ: И сказал, и прокомментировал. От семьи очень многое зависело. В одной семье так,
в другой по-другому. А потом, пропаганда... Понимаете, ведь советская пропаганда – в чем была
ее сила? В том, что она не сводилась к лозунгам, она действовала по многим каналам. Вот,
скажем, фильм. Любой фильм строился в соответствии с некоей идеологической матрицей.
Фильм интересный, завлекательный, там, боевик, шпионский фильм, там, фильм про войну, про
любовь, про что угодно. Но он был идеологически выстроен вместе с этим. То есть человек
смотрел фильм (советский фильм, разумеется) и получал правильную картину мира.
Художественная литература, карикатура (скажем, мощное оружие).
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень, да.
А.ГОЛУБЕВ: Ведь, она воспринимается (карикатура), визуальный образ. Если карикатура
талантлива, хорошо нарисована, ярко, остроумно, она запоминается. И у человека
отпечатывается, так сказать, на подкорке, как сейчас говорят, образ американского империалиста,
дяди Сэма с атомной бомбой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, как Кукрыниксы рисовали.
А.ГОЛУБЕВ: Кукрыниксы, Ефимов, там, другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ефимов, да.
А.ГОЛУБЕВ: Или, там, вот я помню, накануне войны были такие карикатуры, лев с заплатанной
шкурой, над которым всячески издеваются Гитлер и Муссолини. Понятно, что вот это все
запоминается и производит какое-то впечатление. То есть много было каналов воздействия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и, наверное, последний вопрос. А, может, он даже окажется самым
интересным. Потому что мы говорили об отношении не только к союзникам, но и к Германии, но
еще существовало отношение к собственному руководству. Насколько даже вот эти события,
трагические события 1941 года – они реально, вот, подорвали некую такую веру в вождя, во
власть тогдашнюю? Или это удалось погасить?
А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, у какой-то части, конечно, подорвали, но не очень большой части. Я бы
сказал так. Те, кто относились негативно (а такие люди были, до войны), они не стали относиться
лучше. А те, кто относился позитивно, большей частью они, все-таки, несмотря на все поражения,
они эту веру сохраняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть не спонтанно лозунг там «Сталин уходи» не возникал, ну, в той или иной
форме?
А.ГОЛУБЕВ: Нет, настроения и разговоры такие были, несомненно. И не очень редко. Но если
говорить в целой массе, они отнюдь не преобладали. Все-таки, основная масса населения
доверяла, несмотря на все поражения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и помимо таких, естественных, видимо, различий, которые существуют
вообще между людьми, еще, наверное, существовали такие, региональные различия, да?
А.ГОЛУБЕВ: И региональные, и возрастные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и возрастные.
А.ГОЛУБЕВ: Конечно, Прибалтика – это совершенно особый случай. Средняя Азия – это
совершенно другой случай и так далее. Но если брать по Союзу, в целом, то, пожалуй, все-таки,
преобладающее оставалось вот такое вот. Ну, все-таки, вот, этот авторитет сохранялся. И, кстати,
то, что Сталин не уехал из Москвы в 1941 году, это сыграло большую роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что же, остается только посочувствовать нашим социологам, что в то время
не проводились опросы общественного мнения – это какой бы был материал для исследования.
Но увы.
А.ГОЛУБЕВ: Чего нет, того нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа наша подошла к концу. Это была «Цена победы , я – Виталий
Дымарский. В гостях был Александр Голубев, до встречи через неделю, спасибо.
07.05.2011 20:07
Память о войне или память о победе
Цена Победы
Виталий Дымарский
Борис Дубин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi, и всех, кто смотрит Сетевизор. Для тех, кто еще не знает, что это такое, хотя мы,
по-моему, повторяем это с утра до ночи, я еще раз напомню: это такое устройство, здесь где-то у
нас невидимые 4 камеры, которые за нами следят и показывают все это, а показывают это все на
персональных компьютерах, на iPhone’ах, iPad’ах и на всем том, что работает на платформе
Google Android. Вот такая у нас еще новинка, а из старинки у нас то, что это программа «Цена
победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Из старинки, потому что программа, между прочим,
напоминаю, уже идет 6-й год, уже больше, чем сама война длилась. Но как выясняется,
неисчерпаемая там кладезь тем и проблем, и вопросов, которые нужно обсуждать. И сегодня один
из таких вопросов, и с удовольствием представляю своего гостя: Борис Дубин, социолог, старший
научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. И назвали мы сегодня программу
следующим образом: «Память о войне против памяти о победы». Немножко так, звучит, наверное,
может быть, научно, социологично, но тем не менее. Во-первых, здравствуйте, Борис
Владимирович.
Б.ДУБИН: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рад вас видеть.
Б.ДУБИН: Взаимно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, мне кажется, что это очень интересно, тем более в преддверии
грядущих праздников. И 9 мая, которое мы празднуем, собственно говоря, каждый год, и
юбилейная дата 70-летия начала Великой Отечественной войны, которая тоже, безусловно, будет
поводом для многочисленных выступлений, фильмов, кинофильмов, книг, стихов, песен и всего,
что вокруг этого. Я думаю, что такой разговор у нас сегодня будет вполне актуален.
А начну я с самого примитивного и банального. Борис Владимирович, скажите, пожалуйста, а что
такое вообще?.. Ну, когда мы говорим «Память о войне» (или о победе – это не важно), мы имеем в
виду коллективную память, наверное. Что такое коллективная память? Это механическое
сложение, позволю себе неграмотное слово, памятей (во множественном числе) каждого
индивидуума? Или это некий, опять же извините за такое сравнение, коктейль, из которого, из этих
компонентов рождается некий продукт другой, в который входит все то, что существует вокруг?
Б.ДУБИН: Ну, тут, вообще говоря, на большую передачу эта тема и, может быть, даже не на одну.
Ну, конечно, это метафора, это наш способ так говорить о каких-то важных для нас вещах. Ну, кто
сегодня может помнить войну и может помнить победу? Мы понимаем, что число ветеранов год от
года, увы, сокращается, и сегодня причисляют себя к людям, ну, поколения Великой
Отечественной войны, ну, 1,5-2 процента населения России. Но! У половины нынешнего
населения, как говорят сами люди, был убит кто-то из близких на этой войне, у трети ранен. Плюс
еще у кого-то попал в лагерь на этой почве, ну и так далее, и так далее. Короче говоря, получается,
что почти что нет такой семьи, где бы не было потерь от войны, где бы не была память, ну, такая,
помимо общей и той, которую создают СМИ и так далее, еще и своя семейная, может быть, даже
личная.
Значит, что мы, я думаю, чаще всего имеем в виду, когда говорим о памяти о войне, памяти о
победе? Значит, есть такое событие в прошлом среди других событий в прошлом, и память – это, в
конце концов, наш способ вызывать это событие с тем, чтобы напомнить о его значимости всем
нам, кому-то и так далее. Как это делается? Вообще говоря, на этом напоминании, на этом
вызывании строятся целые большие социальные институты, системы и так далее. Средства
массовой коммуникации, школа, искусство, литература и так далее, и так далее – они делают
память. И в этом смысле для каждой индивидуальной, каждой семейной памяти задают какую-то
более широкую рамку. Но и вместе с тем, конечно, неизбежно и нивелируют то индивидуальное
семейное, что знает о войне каждый человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, мы, ну, вот это коллективное «мы», какое-нибудь общество, да? Мы
вызываем вот это прошлое? Мы к нему апеллируем? Или власть к нему апеллирует в неких своих
интересах?
Б.ДУБИН: Ну, разные силы и разные институции, и разные системы могут использовать эти
значения по собственному усмотрению, если им позволяют их ресурсы, средства, их положение в
обществе, наличие у них каналов массовой информации и так далее. У меня же нет канала
массовой информации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вам 3 целых – даже Сетевизор. (смеется)
Б.ДУБИН: Да. Телевизионного канала у меня нет, я не могу вызывать в памяти для большой
аудитории. Соответственно, у меня нет возможности влиять или почти нет возможности влиять на
школьную программу, ну и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, когда мы говорим «память» в
единственном числе, мы, на самом деле, имеем всегда много памятей, скорее всего борьбу
памятей, в собственных ли интересах, в интересах ли большинства, в интересах правды, истины, в
интересах истории и так далее, и так далее. Здесь соединяются интересы разных групп населения,
разных систем общества с их представлениями о том, что значимо, в каком смысле значимо, с
какой степенью настоятельности значимо. Кто-то же говорит о том, что мы не позволим искажать
нашу память, нашу историю, мы не позволим нам навязывать, там, то-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Память и история – в моем представлении, все-таки, несколько разные вещи.
Б.ДУБИН: Конечно-конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что история – это, все-таки, память. Ну, это известные какие-то афоризмы
есть на этот счет, но память, выраженная через мемуары, скажем, всегда известное дело, что это
всегда очень субъективно, люди забывают. Причем, даже не преднамеренно – они просто
элементарно забывают, у них происходят некие аберрации в памяти, и они просто одни и те же
события могут вам, свидетели одних и тех же событий могут вам описать их совершенно поразному.
Б.ДУБИН: В конечном счете, память и, кстати, и история, и писаная, и неписаная – это не только
борьба за память, но это борьба с забвением и в каком-то смысле она неотрывна и неотделима от
забвения. Мы неизбежно что-то забываем, мы боимся что-то забыть, мы хотим что-то забыть. И из
этого проистекают разные стратегии работы с прошлым, работы с историей, работы с
коллективным наследием, традицией и так далее. Можно по-разному это называть и каждый раз в
другой перспективе откроет, казалось бы, одни и те же события. Когда человек говорит «О, вот
здесь я воевал, вот тут меня ранило», это один уровень памяти. А когда с большой высоты, первая
колонна, вторая колонна...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, стратегия там, да. Понимаете, в чем дело? Я сейчас рискну сказать одну
вещь - я понимаю, что там сейчас на меня обрушится, наверное, волна негодования наших
слушателей – но смотрите, не мы одни пережили эту войну. И я даже позволю себе сравнить
масштаб трагедии, пережитой нашей страной, с масштабом трагедии, пережитой Германией,
независимо от того, там ужасный режим был, все у нас там не намного лучше, но дело не в этом,
да? Мы – победители, те проиграли, все понятно. Но для народа, для нации это была трагедия.
Б.ДУБИН: Еще бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Страшная трагедия.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они ее переживают по-другому. Именно что? В силу поражения или в силу
другой культуры, если хотите?
Б.ДУБИН: Ну, все-таки, конечно, в силу поражения, во-первых. Все-таки, оказаться в ситуации
страны, народа, населения, государства, ну, как бы, само имя которой стыдно произносить,
которое приравнено к ругательству, немец почти значит гитлеровец, а гитлеровец – значит, убийца,
насильник и так далее. Конечно, для огромного народа в центре Европы с мощнейшими
культурными традициями и так далее оказаться в такой роли было чрезвычайно тяжело, ну, не
говоря о тяготах самой войны.
Но плюс к этому была воля держав-победительниц. И в этом смысле там тоже шла своя борьба
Америки с Россией, ну и диктовка памяти, и в том числе выстраивание отношений с прошлым, с
историей – оно шло не совсем добровольно. Немцы долгое время не очень хотели вспоминать то,
что с ними происходило.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, они и сейчас не хотят.
Б.ДУБИН: Конечно. И не только те, которые, ну, как бы, чувствовали, что они совершили
преступление или испытывали чувство вины и так далее, а просто люди, которым было тяжело, у
которых убили близких, которые пережили тяжелейший шок нескольких лет войны, включая
тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была
тяжелейшая вещь.
Но. Уже где-то в начале 50-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества,
целых институций и так далее, все-таки, в школы Германии вводят, ну, что-то похожее на предмет
что-то вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем
является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией
между 1933-м и 1945-м годом. Тут же сразу в год окончания войны на следующий год выходят
книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того им приходится преодолевать
сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса,
выходят книги об эсесовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают
лет через 10-15 постепенно, так что потом в конце 60-х годов молодые немцы предъявляют счет
своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее,
и так далее. Но эта работа шла. Все-таки, работа у нас в стране шла в совершенно
противоположном направлении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Но не только есть проигравшие – есть и не проигравшие, ну, те же
поляки, скажем, у которых, кстати говоря, там по соотношению жертв к населению, там у них даже
больше получилось, чем в Советском Союзе.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тоже нет такого страстного, я бы сказал, желания копаться в этом прошлом,
именно в военном, я имею в виду.
Б.ДУБИН: Нет, есть, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, Катынь у них там заноза, да?
Б.ДУБИН: Тоже не сразу пришедшее. Катынь с одной стороны. Все-таки, Холокост или, там,
Голокауст (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед
евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее равно как и
другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать и так далее, и так далее. Тут
же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941-45 годами, а начать ее,
ну, по крайней мере, в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что
тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы, ну, практически всей Европы, а
потом и США.
И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел
распорядиться, как бы, результатами победы, выясняется, что по мнению почти половины россиян
лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей
степени гораздо Германия, еще меньше Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу
хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о победе») названия статья Бориса
Дубина, которая была опубликована в прошлом году, по-моему, если я не ошибаюсь. Там много на
эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти 2 памяти?
Б.ДУБИН: Ну, я бы сказал так. Я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры,
истории и так далее, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против
другого. Все-таки, по-настоящему легенда победы и легенда победы, которая должна была
заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и
то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть
здесь, как бы, этот огромный памятник победы должен был заслонить очень и очень много. И в
этом смысле долгое время... Ну, Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам
у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это
работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее
связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это, скорее, в хрущевский период.
Б.ДУБИН: Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой
легенды о победе, ну, начиная с 1965 года, 20-летия победы, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.
Б.ДУБИН: Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена еще), по-моему, самые большие
такие, масштабные фанфарные праздники – это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Это такой
апофеоз вот этого всего.
Б.ДУБИН: Да, строилась вот эта гигантская сцена победы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что там есть же еще, конечно – безусловно, вы как социолог это лучше
знаете. Я всегда вспоминаю солженицынское выражение, что Россия проиграла XX век, да? Вот,
проиграв этот XX век, но его невозможно проиграть стопроцентно, да? Собственно говоря,
вспомнить особенно нечего, так скажем, кроме 1945 года и Гагарина.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Гагарин – это, все-таки, это не всенародная победа.
Б.ДУБИН: Ну, все-таки, близкая к ней.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такая, это победа науки, да?
Б.ДУБИН: Все-таки, выход в космос – это такая, символическая вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно-безусловно.
Б.ДУБИН: Победа не только на земле, но и в небе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но для многих, тем не менее, наших соотечественников... Многие наши
соотечественники были наблюдателями, а не участниками. А война – там практически все
участвовали еще в этом, что придавало...
Б.ДУБИН: Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли
и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты
происходившей войной. Но тут же как выстраивалась победа? Победа выстраивалась, во-первых,
как бы, с тем, чтобы тяготы войны, ну, если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С
другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и,
соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый
главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда
Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз,
как бы, спасли мировую цивилизацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И было признано это.
Б.ДУБИН: Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно
говорить о том, что Россия не просто даже вошла в мировую историю, а спасла мировую историю и
цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало,
не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и, тем более, к дальнейшим годам люди,
которые всерьез воевали, уже начали, как бы, приближаться к возрасту воспоминаний и в этом
смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да, во многом, и в сегодняшней
России выход человека на пенсию – это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская
смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура
ветерана очень важная. Скажем, ее, ведь, не возникло в памяти поляков – там скорее возникла
фигура или в памяти даже французов и даже и немцев. Там, скорее, возникла фигура жертвы,
фигура свидетеля, совершенно другая в этом смысле и по-другому строившаяся. То есть, скорее,
историю стала представлять фигура жертвы или фигура свидетеля, который сумел уцелеть и
донести память.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь – солдат-победитель.
Б.ДУБИН: А здесь – солдат-победитель, солдат-освободитель, что, конечно, очень поддержало
тогда ветеранов, ну, не говоря еще и о материальной стороне дела, о наградах и так далее, и так
далее. Это несомненно было им чрезвычайно приятно и, в общем, как-то удержало их в этом
смысле в социальной жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это удивительная вещь, потому что понятное дело, что вот эту победу,
великую победу, безусловно, все-таки, не могла не присвоить себе, там, Компартия, руководство,
да? Но они, тем не менее, сделали некий, как мне кажется, такой реверанс, такой шаг назад и в
какой-то степени отдали эту победу народу. Вот, это некая продуманная, скажем так, акция? Или
это, может быть, какой-то, ну, типа комплекса за 1941-й год?
Б.ДУБИН: Тут мне кажется коридор возможностей-то был не слишком широкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, гениальный Сталин, гениальная партия.
Б.ДУБИН: Я думаю, что руководство не хотело отдавать это какой-то группе, ну, например, на что в
определенном смысле претендовала, а, может быть, так ее усилия оценивали, ну, вот, собственно,
отвоевавшая интеллигенция. Это, вот, проза из-за бровки окопа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, военная верхушка тоже. Жуков там тот же, да? «Маршал Победы».
Б.ДУБИН: В этом смысле, видимо, ход к народу, с одной стороны, ну, как бы, снимал претензии
каждой отдельной группы на то, что победа принадлежит ей. С другой стороны, это хорошо
вписывалось, ну, вообще в такую русскую, российскую, советскую ей наследовавшую эпическую
картину мира. Ну, вот, Толстой, народная война, дубина народной войны, и, вот, только тогда,
когда народ включился в войну, действительно, начало веять в воздухе победой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И очень хотелось получить новую «Войну и мир».
Б.ДУБИН: Ну, и это, конечно, было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но поскольку Толстого не было, то просто брали количеством, а не качеством,
наверное.
Б.ДУБИН: Да, пришлось довольствоваться тем, что было. Хотя, были замечательные книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, были замечательные. Ну, во-первых, это окопная проза – действительно, она
замечательная.
Б.ДУБИН: Да, и Некрасова замечательная книга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там и Астафьев в прямом смысле «В окопах Сталинграда». И Быков, и Астафьев,
и Бакланов, кстати говоря.
Б.ДУБИН: Да, и в конце концов, потом и Гроссман, который слишком поздно пришел, но тем не
менее пришел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вроде, говорят, что экранизируют Гроссмана.
Б.ДУБИН: Не могу исключать. Это, конечно, верный кандидат на это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я слышал, сериал такой делают.
Б.ДУБИН: Скорее, да, скорее, сериал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, к грядущему юбилею там.
Б.ДУБИН: Ну, это же сейчас, как бы, реально то, что сериально.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Ну да.
Б.ДУБИН: Поэтому если сериала не сняли, то, вроде, как бы, реальности такой нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы беседуем с социологом Борисом Дубиным о памяти о войне и памяти о
победе, и продолжим наш разговор через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, еще
раз напомню, социолог Борис Дубин и говорим мы в канун праздника победы, с немножко такой,
историко-социологической точки зрения такой взгляд на саму эту победу и на войну. И на память,
которую мы храним о тех событиях.
Борис Владимирович, вот это интересная вещь. Я хотел сказать, что я вам задам еще один
провокационный вопрос, и я подумал о том, что ни в какой другой стране, там, проигравшей, о чем
мы говорили в первой части программы, проигравшей, выигравшей (не имеет значения), его бы
никто и не посчитал провокационным. Но у нас он провокационный, у нас слишком болезненно это
все воспринимается. А вопрос такой. А сколько лет мы еще будем праздновать День Победы?
Б.ДУБИН: Ух. Ну, социологи – они же, все-таки...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, опросом это не сделаешь, да? И нужно ли это делать?
Б.ДУБИН: Нужно. Людям это нужно, несомненно. Почему нужно? Ну, можно пофантазировать на
этот счет, ну так, социологически пофантазировать. Вообще-то говоря, не так много событий в XX
веке, которые могли бы на себе соединять важное для разных групп населения, во-первых, а, вовторых, соединять времена. Ведь, скажем, для 90-х годов, да даже, во многом, и 2000-х, нулевых
было чрезвычайно важно для большинства населения, если не для подавляющего большинства,
ну, в этом смысле, как бы, воссоединиться с советским. И если там в 1989-м, 1990-м, а особенно
1991-м, 1992-м и так далее важно было оттолкнуться от советского, в том числе и в России, а уж
тем более у бывших республик, ставших независимыми странами. То уже к середине 90-х годов,
особенно во второй половине и к исходу десятилетия стало чрезвычайно важным, наоборот,
воссоединение с советской историей. И воссоединение через образ победы – ну, это, может быть,
самая лучшая, естественная и всеобщая.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы считаете, что это потребность была общественности в восстановлении? Это
не навязано искусственно?
Б.ДУБИН: Ну, я не очень верю вообще в модель, то есть просто не верю в модель такой легкой
манипуляции населением.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она была. Ну, вот, на мой взгляд, она была. Вот смотрите, начиная, может
быть вы удивитесь, начиная, не обижая Первый канал (замечательная программа была), начиная
со «Старых песен о главном».
Б.ДУБИН: Ну, да, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это же можно делать это, а можно было не делать этого.
Б.ДУБИН: Некоторая работа шла, без всякого сомнения. Но мне кажется, все-таки, это была
попытка не то, чтобы даже ответить на запрос, а немножко даже его опередить, этот сам запрос. А
запрос был. Все-таки, такое огромное количество населения пережило попытки экономических
реформ чрезвычайно тяжело. Даже, может быть, не то, что они были сами по себе по факту
тяжелы. Но они были неожиданны, они были абсолютно непривычны и людям, в общем, как бы, не
привыкшим, действительно, рассчитывать свою жизнь, участвовать в конкуренции, чего-то
добиваться...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да слованезнакомые появились просто.
Б.ДУБИН: Да, новые слова, новые реалии, новые отношения с Западом, попытка по-другому
прочитать историю. Все это оказалось для большинства людей чрезвычайно мучительным. И в
этом смысле в определенных слоях населения, причем, я думаю, что именно таких, наиболее
низовых с их страхами, их консерватизмом и так далее, ну, вот, стало возникать что-то вроде
такого запроса «Верните нам наше советское прошлое, но, конечно, не зверское». Не зверское –
без ГУЛАГа, без...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как без ГУЛАГа? Ну смотрите, вы же, социологи нам чуть ли не каждый день
сообщаете о росте популярности вождя всех народов.
Б.ДУБИН: Ну, вождь-то всех народов в данном случае...
В.ДЫМАРСКИЙ: Он же не как победитель вспоминается.
Б.ДУБИН: Именно как.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не только как победитель.
Б.ДУБИН: Именно-именно-именно. Мне кажется, что именно вот эта находка не чья отдельная, но
каким-то образом это произошло, что образ Сталина оказался зацеплен за победу в войне. Такие
голоса раздавались и раньше – «Без Сталина мы бы не победили» и так далее – но важно было
вот в этот ключевой момент, когда происходило воссоединение постсоветского российского народа
с советской историей как своей историей, вот, найти в этом смысле какое-то удачное соединение.
И оно было найдено. И это продлило жизнь Сталину, конечно как фигуре. Причем, фигуре не
конкретного политика и даже не фигуре конкретного исторического деятеля. 3%, не больше хотели
бы жить в сталинские времена. Кому охота?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но когда говорят «великое прошлое»...
Б.ДУБИН: Но верните нам сверхсимвол, потому что мы тогда были...
В.ДЫМАРСКИЙ: Верните нам империю, верните нам силу, верните нам могущество.
Б.ДУБИН: Да. Нужна легенда о великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать?
Совершенно не случайно, что первые шаги тут же в 2000-2001 гг. были сделаны новым
президентом именно в эту сторону. А как иначе?
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не
насаждал это в собственных неких политических интересах?
Б.ДУБИН: Нет, мне кажется, что, все-таки, при таком слабом, если вообще хоть каком-то
существовании элит в России, при их таком слабом авторитете в этом смысле роль насаждения
сверху, скорее, наоборот, скорее подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда
говорят слова «Мочить в сортире», ну, совершенно понятно, что это разрешение на определенный
тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает то, что это, вообще
говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете?
Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание
человеку, другое ощущение от того, что «да, я потерпел от реформ начала 90-х годов, зато я –
наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы этим объясняете вот такой, на мой взгляд, очень сильный ренессанс
интереса к истории, что в первую очередь к советской истории.
Б.ДУБИН: Ну, интерес-то, ведь, к определенной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: К советской истории.
Б.ДУБИН: К советской, во-первых. Потом лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это
будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, откуда все эти комиссии там.
Б.ДУБИН: Ну да. И лучше, если это будет, ну да, если будет голод, переселение народов, ГУЛАГ,
плен и то, что потом за плен бывало и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население
об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но
предпочитает отодвинуть в сторону.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, якобы, плюсы перевешивают.
Б.ДУБИН: Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых
народов, ГУЛАГ...
В.ДЫМАРСКИЙ: А вождь – это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен
царь.
Б.ДУБИН: Ну, про царя уж кто теперь помнит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну я имею в виду такое, монархическое мышление, я бы сказал.
Б.ДУБИН: А я по правде сказать не вижу, ну, вот, тех способов, с помощью которых можно было бы
тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько
вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну вытоптали самого царя, но сам тип мышления, все-таки, сориентирован на
одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая
нас ведет вперед от победы к победе.
Б.ДУБИН: Ну, я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно, ведь, что еще и здание
сохраняет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас-то, вот, есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.
Б.ДУБИН: Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну в этом смысле – да.
Б.ДУБИН: Был один дом на площади Дзержинского, а теперь 3 на Лубянке, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.
Б.ДУБИН: Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц – громадный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.
Б.ДУБИН: Почему? С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): а
вот в этой области что, какие успехи? Да нет никаких успехов. А, вот, одобряете вы деятельность
правительства? Нет, не одобряем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А одобряете действия премьер-министра? Да, одобряем.
Б.ДУБИН: Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды
о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж
великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами
других крупнейших глав мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: И даже переигрывал.
Б.ДУБИН: И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и чтото на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, большая часть нынешнего
российского населения, ну, как бы, предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? Знаете
вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, вот, в частности,
Молдова была отдана под Советский Союз? «Нет, - 60% говорит, - ничего не знаем про это
вообще».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.
Б.ДУБИН: Да. Вообще ничего про это не знают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которая более такая история, да?
Б.ДУБИН: И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день
днем?.. Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение. Вот как
пишется вот эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за
желание победы, победа за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда
строятся такие выгородки, такие экраны – понять не только то, что он показывает, а что он
скрывает. И вот здесь очень важно, что он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых
лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там миллионами.
Б.ДУБИН: Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской
власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он скрывает хлеб и соль, которые встречали немцы в Западной Украине и
Западной Белоруссии.
Б.ДУБИН: Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы,
особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год,
вот эти все.
Б.ДУБИН: Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как он обошелся уже после войны с тем же поколением вот этих людей,
прошедших через Европу.
Б.ДУБИН: Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти,
которая заказывает музыку.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело, да.
Б.ДУБИН: Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот
этот трафарет как на старых южных пляжах, да? Вот, мы все здесь за столом сидим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, так удобнее, безусловно.
Б.ДУБИН: Во всех отношениях, во всех отношениях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, все-таки, при желании это можно сломать, это можно... Ну, вот, смотрите. Вот
когда мы говорили о том, чей это запрос, ничей запрос, это естественный, неестественный запрос,
вот, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там
много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых
вот это нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно, были, да? Но там это
выкорчевывали.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же вот этот процесс денацификации, который прошел.
Б.ДУБИН: Да. Запрет на профессию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запрет на профессию, суды.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это тюрьмы, это там выкорчевывали это. Значит, может быть, это от того, что мы
просто не прошли через этот процесс?
Б.ДУБИН: В том числе. Ну, это требует, конечно, ну такой, все-таки, большой взрослой жесткости
по отношению к себе и к тому, что ты наделал.
В.ДЫМАРСКИЙ: И к истории.
Б.ДУБИН: Да. И, в общем...
В.ДЫМАРСКИЙ: И не комиссии по фальсификации.
Б.ДУБИН: Ключевое слово здесь – конечно, ответственность. Вот, желание избежать
ответственности и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к
собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня, как бы, нет здесь. Вот, как бы, нет и все.
Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос и все. Меня здесь нет. Ну, как в
московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза – все, тебя нету.
В.ДЫМАРСКИЙ: Затрудняюсь ответить.
Б.ДУБИН: Все, тебя нету и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и все. Это очень серьезная вещь,
это говорит о, конечно, большой какой-то социальной, политической, может быть, даже
исторической усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот, не хочу и все.
Не вяжитесь ко мне со всем этим – не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать.
Отвяжитесь».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Делайте что хотите. А вы делайте, что хотите».
Б.ДУБИН: В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы
сделали, и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос, все-таки, связанный с этой историей, военной историей, с историей
войны, с памятью. В какой мере... Там же, когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти
о войне, о памяти о победе, мы же не говорим о некоем таком, ну, скорее, научном интересе
восстановить истину, восстановить правду. Это же все не об этом речь, да? Речь идет о
сегодняшнем дне.
Б.ДУБИН: Да. Всегда так.
В.ДЫМАРСКИЙ: О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.
Б.ДУБИН: Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какую роль это играет сегодня, вот это?
Б.ДУБИН: Я думаю, что... Да и, вроде, тут историки как-то тоже так считают, что, ну, в конечном
счете, ведь, история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут, ведь, важно, ну, в
странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, здесь чрезвычайно важно, кто вообще
хозяин времени и в том числе хозяин исторического времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хозяин истории.
Б.ДУБИН: Да. Вот. Но слава богу, все-таки, даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в
России прошлой, и советской, все-таки, были разные силы, которые в этом смысле, как бы, были
за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», это, как бы, одно
отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения
школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте,
где человек живет и так далее, вот это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о
своей собственной семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, ну,
может быть, не всегда благовидно себя при этом вели. Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к
тому, что стало, ну, нельзя сказать нормой, но, все-таки, что стало реальностью для памяти о
войне, ну, скажем, в таких странах как Польша, Венгрия или Германия, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще Украина, между прочим.
Б.ДУБИН: Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас
будут появляться книги, фильмы, спектакли, там, скажем, «Мой дедушка – эсесовец», да? Или, там,
«Мой дедушка – лагерный конвоир». Вот, я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в
общем.
Б.ДУБИН: Да. А, вот, трезвое разбирательство с тем, что это значит для самого человека – есть
замечательная книжка израильского психолога Дана Баррена, который провел такую серию
разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и
просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и хочешь, не хочешь, принимавших
какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не
меньше трудно, там, дочь виднейшего нацистского преступника и, там, скажем, сына рядового
человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее, книга возникла, была
переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению и так
далее, и так далее. И это только один случай из десятков таких случаев. Все-таки, это формирует
другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием,
сознанием о коллективном «мы», но, тем не менее, это не парадные военные мундиры – это другое
совсем и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью
делать свое собственное дело, в этой стране живя.
Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей
стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать – да, а
реально уважать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, коли мы заговорили еще о разных странах, ближних, в общем-то,
странах, то вот я обратил внимание, на мой взгляд, это достаточно интересное явление. Я был в
Белоруссии, был в Украине, именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в
Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные
истории.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до Киргизии, там, которая вообще ни сном, ни духом там.
Б.ДУБИН: Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они
заканчивались – понятно – снимали головы соответствующим лицам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, за национализм какой-нибудь.
Б.ДУБИН: Да. И все.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их уже невозможно смонтировать в единую.
Б.ДУБИН: Ну, какая-то работа, все-таки, в эту сторону идет. Она идет и внутри России, скажем,
есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и
международный «Мемориал» много для этого делает. Есть определенная работа в этом отношении
и на Украине, и в Польше при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность
возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники
этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется что-то
типа «По выявлению спорных вопросов», там что-то такое.
Б.ДУБИН: Да. Была идея даже... Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но
была идея истории совместными усилиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Германии, Польши и России.
Б.ДУБИН: Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по
крайней мере, время, учитывая, все-таки, большой запрос и российской власти, и большой части
российского населения на свою отдельную историю. Ведь, ну, крепнут и никуда не деваются
настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это очень распространенное.
Б.ДУБИН: Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ
победил бы сам по себе».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это распространенное мнение, да.
Б.ДУБИН: Вот это вот желание опять заполучить свое...
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, правда, не совсем вяжется... Обычно это говорят те люди, которые признают
огромные заслуги Сталина. Вот, как бы они победили без грузинского народа и без грузинского
человека, скажем так? (смеется)
Б.ДУБИН: Ну, тут логика же другая, да? Логика – кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно
оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это же, конечно, идут.
Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, безусловно, ну, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, я,
безусловно, сторонник выявления правды (хотя, правды, я думаю, достаточно много), до истины
докопаться трудно. Это безусловно. Но тем не менее, это надо обсуждать, надо, как бы, снимать
вот этот глянец со всего этого, с одной стороны. Но с другой стороны, я признаюсь, меня гложили
не один раз сомнения, что пока живо еще, все-таки, поколение участников войны, вот этих самых
ветеранов, о которых мы сегодня говорили, что, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То
есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?
Б.ДУБИН: Ну, тут, ведь...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это болезненная операция, да?
Б.ДУБИН: ...социолог, как бы, судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание
докапываться истины...
В.ДЫМАРСКИЙ: Только через боль, да?
Б.ДУБИН: Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт
Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, ну, может быть, легче немножко пришлось в
истории, там, опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных
коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, даже
их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с
умом, но это надо делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем надеяться, что у нас, все-таки, все поумнеем, будем делать все с умом.
Б.ДУБИН: Хотя бы не торопиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом
Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и, тем более уж, людей, которых непосредственно это
касается, с грядущим Днем Победы.
Б.ДУБИН: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена победы»
прощается на неделю. Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 14.05.2011:
Елена Съянова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/774007-echo.phtml
Дата :
14.05.2011 20:07
Тема :
Конрад Аденауэр: цена поражения
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Елена Съянова
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi, это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях – я
сразу представлю, поскольку я знаю, что когда Елена Съянова приходит в гости в программу «Цена
победы», то это привлекает нашу аудиторию, любят поговорить с Еленой Съяновой и потом
подискутировать с ней на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Итак, историк и писатель Елена
Съянова. Здравствуйте.
Е.СЪЯНОВА: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что работает Сетевизор и, насколько я помню, он работает на всех
устройствах, которые только есть в этой жизни, iPhone’ах, iPad’ах и на всем, что работает на
платформах Google Android. Вот какие-то слова я эти уже запомнил наизусть, я их и говорю. Тема
наша сегодняшняя, она звучит так: «Конрад Аденауэр: цена поражения». Вот, в программе «Цена
победы» у нас сегодня тема «Цена поражения», и связано это с личностью Конрада Аденауэра,
первого канцлера ФРГ после окончания войны, человека, который очень много сделал для
восстановления Германии, но его биография, его судьба – она, в принципе, очень интересна как
судьба одного из представителей, причем, одного из таких, ярких и известных, очень известных
представителей немецкой нации той поры. И на примере этой судьбы, и на примере этого человека
можно хотя бы увидеть, что все там было не так уж одинаково и однозначно, потому что сам
Аденауэр, хоть советская пропаганда его всегда преподносила как человека такого, правых взглядов,
и особой любовью он у наших пропагандистов советских, по-моему, не пользовался, но он был
реально... Ну, нельзя его назвать, наверное, антифашистом, но нацистом он не был, во всяком
случае, за что, по-моему, даже 2 раза отсидел в тюрьме.
Е.СЪЯНОВА: Нацистом просто близко не был даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я не буду предвосхищать все то, что нам сегодня будет рассказывать Елена
Съянова, которая, как я понимаю... Лен, вы увлеклись личностью Аденауэра.
Е.СЪЯНОВА: Ну, я пытаюсь закончить 4-й роман этой трилогии, у меня как раз там 1945-1949-й годы.
Без Аденауэра, естественно, эти годы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обойтись.
Е.СЪЯНОВА: Да, вообразить себе невозможно. Но если говорить о том, как сформулирована тема
«Цена поражения», конечно, цена поражения была чудовищной и с точки зрения материальных,
имущественных, людских потерь. Но, все-таки, согласитесь, что города можно отстроить, детей можно
родить, сама природа поможет, а, вот, психологически и духовно Германия, конечно, была, грубо
говоря, в большой черной яме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надлом произошел.
Е.СЪЯНОВА: Потому что да, цена психологического... Да это не надлом, это была, действительно,
пропасть. То есть немцы, собственно, в духовном плане, психологически они потеряли почву под
ногами на какое-то время. И, вот, если бы, наверное, государственные деятели, вот такой как
Аденауэр просто посулил немцам возвращение удобной счастливой жизни, ну то есть, грубо говоря,
посулил бы им масло на бутерброд, а завтра еще более толстый кусок, а еще там через год колбаски,
он уже был бы крупным государственным деятелем, потому что время было чудовищное. У меня
вообще ощущение, что Германия, вот, как таковая Германия в разных ее ипостасях сохранилась
только на четверть. Возможно, я ошибаюсь. Все остальное было просто, вот, в полной разрухе.
Но Аденауэр, наверное, все-таки, может считаться великим государственным деятелем, потому что он
сумел не только посулить немцам материальное благо и выход из этой чудовищной разрухи,
возвращение просто к нормальной жизни. Он сумел восстановить этот народ психически,
психологически, душевно, духовно, как угодно. Он сумел им дать духовную основу. А это мало кому
удается, в общем-то, из политиков. Ведь, он прекрасно понимал, что Гитлер за довольно-таки
короткое время сумел в душах, в сердцах, в умах немцев сделать вот эту спайку родины и
государства. Все-таки, согласитесь, никуда мы от этого не денемся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это свойство, в общем-то, всех тоталитарных режимов.
Е.СЪЯНОВА: Да. И, вот, на самом деле, Аденауэр понимал, что политическое долголетие без этого
невозможно. И он тоже нашел эту спайку, он тоже сумел в сердцах и в умах немцев соединить родину
с государством. Каким образом, через что – наверное, мы об этом немножко попозже скажем. Просто
понимаете, вот такая личность как Аденауэр, она удивительная. Ведь, он ни по каким параметрам – ни
по рождению, ни по воспитанию, ни по жизненным обстоятельствам – ну, не должен был стать не
просто крупным, великим, вообще никаким политическим или каким-либо деятелем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? Он же довольно быстро делал свою карьеру, насколько я помню и знаю.
Е.СЪЯНОВА: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Гитлер пришел к власти, он уже к тому времени был бургомистром Кёльна,
далеко не последнего города Германии.
Е.СЪЯНОВА: Да. Но я говорю, что по рождению, по происхождению ему ничего не было дано для
этого. Ведь, он же был, во-первых, 3-м сыном в семье. Отец даже не мог выделить деньги на его
образование. Семья, кстати, поколение Конрада-младшего – это всего 2-е поколение чиновников. А
дед его вообще был пекарем, это был класс мелких лавочников. То есть, ну, никак не из аристократии,
хотя это довольно обманчивое производит впечатление. Вот, обратите внимание, как он ведет себя,
как он одевается, какой это барин, как на нем всё всегда с иголочки, как будто он просто рожден в
каких-то аристократических кругах. На самом деле, он из крестьян, из лавочников, он сам себя
сделал.
Не давали ему продолжить образование – он добился. Он закончил университет экстерном,
проучился ровно столько, сколько отец сумел оплатить. И, вот, дальше он идет под таким путем, когда
все обстоятельства ему мешают, тормозят, а он, все-таки, их пробивает. Вот, откуда рождается такая
воля? Откуда? Почему в его старших братьях этого не было? Почему природа дала это именно ему?
Но, вот, она ему дала. Наверное, это природа.
Да, он, действительно, очень удачно делал карьеру, он был помощником обер-бургомистра. Кстати,
это тоже, как говорила Екатерина, счастье не так слепо, как нам кажется – он очень выгодно женился.
Да, это ему помогло. Довольно быстро он становится самым молодым обер-бургомистром Кёльна, где
-то в возрасте 41 года, по-моему. И, вот, с 1917 года по 1933-й год он становится одним из самых...
Мало того, что он один из выдающихся канцлеров, он еще один из самых продуктивных, удачливых
хозяйственников, которые когда-либо в Кёльне существовали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лен, а про это легенда или это реальная история, что, будучи бургомистром Кёльна,
он должен был, якобы, встречать нового рейхсканцлера господина Гитлера...
Е.СЪЯНОВА: Но мы до этого дойдем еще.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...и что он не поехал его встречать, послал своего заместителя.
Е.СЪЯНОВА: Это не легенда, ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не легенда, да? И распорядился снять все нацистские флаги в городе.
Е.СЪЯНОВА: Это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это февраль, по-моему, 1933 года.
Е.СЪЯНОВА: Да, было такое.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он с самого начала не принял Гитлера, да?
Е.СЪЯНОВА: Ну, вот, он на посту бургомистра Кёльна становится политиком, политиком до мозга
костей. Очень трудно сказать, что он принимает, что он не принимает на самом деле. Он ведет себя
как политик двойственно, он все время оставляет за собой возможность всевозможного лавирования,
если не сказать манипуляции.
То есть его отношение к Первой мировой войне. Он работает на войну, он поддерживает ее всячески,
тем не менее высказывается о Первой мировой как о величайшей глупости.
Но интересный момент, вот эта его работа обер-бургомистром Кёльна. Ну, вот, откуда в нем это? Да
нет, наверное, действительно, среда лавочников порождает такие характеры. Как он наладил
снабжение города, как он наладил строительство. Ведь, Германия после Первой мировой тоже, в
общем-то, лежала достаточно... Ну, не так, как после Второй, но тоже, в общем-то, был кризис
тяжелейший. А Кёльн-то процветал. И вообще весь Рейнланд. Там, ведь, помимо общегерманских
проблем, там же была тяжелейшая сепаратистская кампания. Вот, кстати, это тоже нельзя миновать.
Нацисты были не так уж и не правы, когда его преследовали потом. Потому что, ведь, в начале 20-х
речь шла о создании независимого Рейнского государства. И, вот, опять он лавирует. Он, с одной
стороны, за сохранение Рейха, то есть он высказывается за создание Левобережья, то есть
присоединения вот к этому единому Рейнскому независимому государству, но в составе федерации,
что совершенно было тогда не реально.
Он, тем не менее, ведет всю свою политику, все-таки, в рамках, в русле сепаратистов – тоже надо
сказать, что это так. Но когда главный сепаратист приходит к нему и требует от него согласия что-то
подписать, он его просто посылает очень грубо. И вот эти самые отвязные сепаратисты, они ему
вынесли смертный приговор. Как он потом говорил, что это была моя охранная грамота.
Тем не менее, его вот эти все ходы, они же, в общем-то, тоже были видны. Поэтому, конечно, в 1933
году ему вменили в вину вот эти все телодвижения по отрезанию рейнской зоны от Рейха. Это была
бы, конечно, чудовищная для Германии вещь.
Но не так уж у него путь был безоблачен. Он, конечно, очень часто в то время еще наживал себе
врагов, причем сам не понимая. Я, вот, читала в его мемуарах, он даже сам не понимал, откуда они
выскакивали, как черти буквально. Например, он нажил себе врага в лице нашего с вами знакомого
Роберта Лея, который ненавидел его просто какой-то печеночной ненавистью. Вот, я долго не могла
понять, почему. Ну, Лей был гауляйтером Кёльна, и все, наверное, дело было в ревности. Они оба
очень любили этот город, и каждый чувствовал себя его хозяином. И, вот, именно Лей развязал
против Аденауэра в 20-е годы вот эту кампанию, где его поливали просто, ну, всевозможной грязью,
его семью, его детей, его жену.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это на такой, на городской почве, да?
Е.СЪЯНОВА: Да, вот на такой. Его обвиняли и в коррупции, и в каких-то счетах, и в масонстве, и бог
знает в чем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но он же заодно там, он был в каких-то компаниях частных крупных промышленных,
он там в наблюдательных советах.
Е.СЪЯНОВА: Да, в наблюдательных советах он состоял. Но сказать, что он очень шустро делал
состояние, нельзя – там не из чего было тогда еще. Ему какие-то приходили счета, какие-то там
личные переводы из-за границы, вот, из Америки в частности. Может быть, ссылаются на это, когда
говорят о том, что он был в ложе и ему помогали братья.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня, знаете, что удивляет, Лен? Вот смотрите. Такой вот поступок, о котором мы
упомянули, в 1933-м году перед приездом Гитлера. Непринятие национал-социализма, которое он, в
общем-то, не очень и скрывал, да? Я имею в виду свое неприятие.
Е.СЪЯНОВА: Он не просто его не скрывал, он его афишировал. И он недооценил, кстати, Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он 2 раза попадает в руки Гестапо, в 1934-м году и в 1944-м. Но не более того. То
есть почему, все-таки, при всем при том нацисты не применили к нему более жесткие санкции?
Е.СЪЯНОВА: Ну, значит, вот эта вот ситуация на мосту, где он поснимал все нацистские флаги, не
встретил, не поехал на аэродром встречать Гитлера. Вы знаете, на самом деле, Гитлер на это не
очень-то сильно и рассердился. В общем-то, это было... Ну, Гитлеру было тогда не до этого. Это был
такой демарш, который, собственно, никакого вреда не нанес ни Гитлеру уже, ни партии, ничему. Но,
вот, нажил он врагов. Гитлеру надули уши тогда с одной стороны бывший гауляйтер Кёльна, а с
другой стороны Геринг. Вот, ненавидели эти 2 человека Аденауэра. Там опять были какие-то
обстоятельства (можно это объяснить), но не важно. Они ненавидели его личной ненавистью.
В.ДЫМАРСКИЙ: И этого было недостаточно, чтобы расправиться с ним, что называется,
окончательно?
Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, в 1933-34 годах Гитлер еще играл в демократию, он не расправлялся так,
направо и налево, как это было после покушения. Все-таки, соблюдали законность. С какой стати?
В.ДЫМАРСКИЙ: Покушение – вы имеете в виду...
Е.СЪЯНОВА: 1944-го года, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, тоже интересная вещь.
Е.СЪЯНОВА: Сейчас, секундочку. Провели кампанию по очередному очернению Аденауэра, его сняли
с должности обер-бургомистра. Ну да, его там допрашивали, но, на самом деле, без особых
последствий. Его просто лишили, во-первых, права заниматься политической деятельностью, что
само по себе для него было чудовищно, потому что он ничего другого не умел. Его лишили источников
доходов. Так что, в общем, для него это было смерти подобно.
Кстати, я забыла еще один момент упомянуть. Вы знаете, что он, по-моему, в 1926 году, его, вернее,
выдвигали на пост рейхсканцлера, но он не вложился в эту кампанию. Он поменял, что они меняются
и правительства слетают, то есть он, как бы, предвидел, что, наверное, основная его политическая
карьера еще впереди. То есть он не рассчитывал всерьез победить, но, вот, был такой факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, вообще рассчитывают на то, что основная политическая карьера, все-таки,
возникнет уже в каком возрасте, да?
Е.СЪЯНОВА: Да, он был тогда главой Партии центра.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько ему там? Уже за 60 же было, когда он стал руководителем после войны?
Е.СЪЯНОВА: Да, он 1876 года рождения, вот и считайте. 1945-й, 1949-й.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, ну под 70 было. Ну, он там сначала до канцлерства, была промежуточная
структура Парламентский совет или что-то типа этого.
Е.СЪЯНОВА: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но фактически был главой страны.
Е.СЪЯНОВА: У него были еще какие-то должности. Ну, вот, 1876 плюс 1949 – это, конечно, возраст...
Для политика рассвет, как говорил Мюллер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я помню, что еще при Брежневе это еще говорили, что 70 лет у нас стал средний
возраст в Советском Союзе.
Е.СЪЯНОВА: Ну вот. Отчасти он исключение, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это все шутки. Но вот смотрите, у меня 2 вопроса к вам. Первый вопрос – это
несмотря на неприятие национал-социализма, который он афишировал, как мы выяснили, 1944-й год,
покушение на Гитлера и он к нему не присоединился. Это первый вопрос: почему? И второй вопрос.
Вот, в 1933-м году он заканчивает свое мэрство в Кёльне, он перестает быть обер-бургомистром. Что
он делал-то эти 12 лет до окончания войны?
Е.СЪЯНОВА: Жил, выживал. Ну как, вот, любят выражаться многие его биографы, это было время его
обдумывания. Обдумывания им своей будущей политической программы, выстраивание вот той
самой политики, которую он будет проводить... Красиво звучит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он понимал, что Гитлер обречен?
Е.СЪЯНОВА: Нет, конечно. Ну, на самом деле, я говорю, вот так красиво это все звучит. Но думать,
тем не менее, не запретишь. Он, действительно, и скрывался, он жил в каких-то монастырях, жил в
своем имении, выращивал розы, занимался садом. Но процесс осмысления... Вообще, мыслительный
процесс у человека не остановишь – я думаю, что он, действительно, очень много тогда передумал,
обдумал, выстроил для себя. То есть, вот, может быть, это не совсем такая, красивая модель, как он
там выращивал розы, обдумывал свое будущее канцлерство. Конечно, он ничего не предвидел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Как это можно?
Е.СЪЯНОВА: И как до 1944 года, кто мог предвидеть, что все вот так быстро закончится? Но вы
знаете, он, на самом деле, в самом начале всерьез не воспринял Гитлера. Потом он говорил себе, что
он ошибся, что все это серьезно. Но, вот, как он пишет, что-то ему в душе все время подсказывало:
«Ну, не может это продолжаться долго. Это слишком абсурдно». Можно верить, нельзя? Но тем не
менее, он, действительно, ничего не делал. У него был запрет на политическую деятельность. Читал,
писал, размышлял.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, в 1944 году, с одной стороны, он не присоединился к заговору, с
другой стороны, его в очередной раз арестовывает Гестапо, подозревая, кстати, что он участвовал в
заговоре. Но, видимо, не найдя подтверждения, его отпускают, да?
Е.СЪЯНОВА: Он был слишком осторожен, чтобы всерьез. Ну здесь вот довольно темная такая... Вот,
так же, как с его заигрыванием с сепаратистами, так и его какое-то хождение около заговорщиков. На
самом деле, одни домыслы. Можно только предполагать, что он ни с кем всерьез не завязался, вот
так скажем, не оставил никаких следов. Ну, конечно, сочувствие какое-то он... Какие-то визитеры у
него были, безусловно.
Вы знаете, интересный очень факт. Вот, в 1944 году – я сначала думала, что это вымысел, слишком
уж оригинально это выглядит, потом я нашла у нескольких биографов этот факт – когда его
арестовало Гестапо, двое его сыновей (они же служили в Вермахте), и вот они написали...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они его вызволили, вроде, оттуда, да?
Е.СЪЯНОВА: Они пожаловались, ну, не лично Гиммлеру, но, в общем, кому-то из крупных
гестаповских начальников – не знаю кому, вот как-то не встретила имя. Текст был примерно
следующий: «Пока мы проливаем кровь здесь за великую Германию, нашего старого отца, который, в
общем-то, ни в чем не замешан, сажают, волокут, трясут и допрашивают». Типа, грубо говоря: «Что
это за безобразие?»
И вы знаете, в общем-то, может быть, это подействовало. Но один из его старых друзей, он в
Люфтваффе тогда служил, он, собственно говоря, его каким-то обманом оттуда вывез. Но как-то с
трудом верится, чтобы можно было без согласия Гестапо вот так уж прямо из-под носа его оттуда. Вот
какая-то такая история. В общем, его выпустили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще да, мы вообще плохо представляем все взаимоотношения в Третьем
Рейхе. Там какие-то странные бывали истории, как, кстати говоря, там если вспомнить «Семнадцать
мгновений весны», там тоже как-то странно, когда приезжает Штирлиц, забирает из тюрьмы человека.
Да?
Е.СЪЯНОВА: Ну, наверное, у него была какая-то бумажка, какие-то полномочия. Но тем не менее, его
вызволили. Он скрывался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я-то вот какие-то разные источники, но есть такая версия, что основную роль
сыграли как раз сыновья.
Е.СЪЯНОВА: Сыновья, да. Но тут, вот, если есть еще пару минут...
В.ДЫМАРСКИЙ: Минутка, даже полминутки.
Е.СЪЯНОВА: Ну, тогда, наверное...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас еще будет впереди время.
Е.СЪЯНОВА: Да. Потому что там очень тяжелая история, связанная с его арестом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, в 1944-м году, да?
Е.СЪЯНОВА: Да. Очень тяжелая. То есть этот разлом, вот этот весь кризис – он очень тяжело прошел
и по его семье. Вот, я расскажу об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, об этом мы, действительно, поговорим после небольшого перерыва. Там вообще
еще много у нас интересных тем. Между прочим, это еще его взаимоотношения с нацистами после
войны, неприятие национал-социализма и нацизма после войны, был довольно таким активным их,
ну, не то, чтобы адвокатом, но, во всяком случае, продолжал давать им гражданскую жизнь.
Е.СЪЯНОВА: Ну, это в рамках той политики, которую он проводил после войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но обо всем об этом через несколько минут в программе «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную и аудиторию
Сетевизора (прилагательное еще не придумали). Программа «Цена победы», Виталий Дымарский –
ведущий, в гостях у нас Елена Съянова, писатель, историк, говорим мы о Конраде Аденауэре. Лен, вы
до нашего небольшого перерыва обещали рассказать какую-то душераздирающую историю, если я
правильно помню, про 1944 год, про арест Аденауэра.
Е.СЪЯНОВА: Да. История, действительно, тяжелая очень. Дело в том, что он скрывался и довольно
удачно, его не могли найти. И арестовали его жену – посадили ее к проституткам и пригрозили, что
если она не назовет место пребывания мужа, то сюда же сейчас поместят и ее дочерей. И она
назвала это. Я не знаю, понятно ли это, что такое для немецкой женщины было, ну, фактически
предать мужа? Это все равно, что отказаться от бога. Но она назвала его местоположение, его
арестовали.
Так вот, пережила она это... Она была очень здоровая, крепкая, красивая, цветущая женщина. Но
после этого она вскрыла себе вены. Хотя, он убеждал ее, что по-другому она не должна была
поступать, нужно было спасать детей. Тем не менее, через какое-то время, ну, ее, как бы, вытащили,
потом она отравилась, еще раз попыталась покончить собой, ну и, в общем, года через 2,5-3 потом
умерла, поскольку была интоксикация. Вот так иногда перепахивает личную жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такой, очень тяжелый моральный выбор, который стоит перед человеком в
таких ситуациях. Есть и современные, собственно говоря, ситуации такого же рода. Вот мы здесь на
днях слышали, как в Белоруссии там одного из кандидатов в президенты заставляли под угрозой того,
что с женой и сыном разберутся по-своему, да? А что делать? И, вот, чтобы спасти их, он оговорил
себя. Ну вот здесь немножко другая ситуация. Ну, это тяжело.
Е.СЪЯНОВА: Кстати, он потерял свою первую жену незадолго перед избранием обер-бургомистром
Кёльна. И вторую жену он потерял тоже накануне своего избрания канцлером.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, так или иначе, все-таки, в историю современной Германии Аденауэр, конечно,
вошел не столько как обер-бургомистр Кёльна...
Е.СЪЯНОВА: Вы напрасно думаете: его там до сих пор помнят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это возможно, да.
Е.СЪЯНОВА: Зеленый пояс.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но тем не менее, вот в такой вот, политической истории Германии, все-таки,
основной его период – это период канцлерства с 1949-го, значит он 14 лет по 63-й год. То есть он
ушел в возрасте, значит, сколько? 87 лет, по-моему, да? Он, кстати говоря, был канцлером на 2 года
больше, чем Гитлер, да? Гитлер – 12 лет, а Аденауэр – 14 лет. И еще до этого он возглавлял вот этот
парламентский совет.
Е.СЪЯНОВА: Причем, ушел он довольно мирно, ушел сам, ушел, передав Эрхарду бразды правления,
своему же министру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И он в историю вошел, во-первых, как такой восстановитель страны (вот то, о чем
вы говорили). Но у него есть еще одна ипостась, да? Он – один из отцов европейской интеграции. Он
помирился с Францией, он был одним из создателей вот этого, как назывался, Союз, да? Угля и стали.
Который был прообразом фактически общего рынка, а потом и Евросоюза. Вот, основное, все-таки,
что бы вы выделили? Это, все-таки, его экономические теории? Не только теории, но и практики, я бы
сказал.
Е.СЪЯНОВА: Нет. Экономические теории – это не его прерогатива, он никогда в это не вмешивался.
Дело в том, что я, все-таки, повторю свою мысль. Вы, может быть, не очень ее пока восприняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Родина и государство среди них.
Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, чем он занимался с 1945-го по 1949-й год? Вот он и нашел вот эту самую
духовную, психологическую основу, которая должна быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где он ее нашел?
Е.СЪЯНОВА: Сейчас объясню. Которая должна быть приложена к хлебу с маслом. ХДС.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, Христианский демократический союз, партия.
Е.СЪЯНОВА: Конечно. Да. Это объединение всех христиан, прежде всего христиан Германии на
основе вот таких вот общехристианских ценностей. Вообще, когда идеология слабеет в государстве,
церковь обычно подставляет как-то плечо. Ну, тут вот у меня получилось, хотя тоже были свои
трудности. Ему же нужно было в какой-то степени помирить католиков с протестантами. Он-то сам
был католик. Католики еще как-то шли на сотрудничество, протестанты такие рога выставляли... Но он
сумел, он сумел создать этот союз. ХДС/ХСС – ну, это баварское ответвление такое, Христианскосоциальный союз. Кстати, я помню, когда в молодости я слышала «ХСС», мне резало слух: недавно
только было СС, и вдруг ХСС появилось. Тем не менее, это был Христианско-социальный союз всегонавсего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это баварский, его Штраусс, по-моему, возглавлял.
Е.СЪЯНОВА: Да, это такое ответвление было. Так вот, он занимался созданием вот этого Союза, этой
партии. Эта партия и сталаполитической основой всей его будущей деятельности. Это его заслуга.
Но помимо этого он сумел еще подобрать, ну, что называется, команду.
Во-первых, это блестящий для того времени экономист Эрхард, который предложил ту самую модель
социально-ориентированной рыночной экономики, которая в тех обстоятельствах была выигрышной.
Хотя, вообще, социально-ориентированная рыночная экономика – это полный бред. Потому что рынок
заточен на прибыль, и сориентировать рынок социально можно, экономическое германское чудо как
раз основано на том, что это было сделано.
В.ДЫМАРСКИЙ: А экономическое германское...
Е.СЪЯНОВА: На основе чего? Инвестиций, внешних инвестиций. То есть модель Эрхарда сумела
очень правильно распределить вот эти сейчас уже 1,5, 1,6 миллиардов уже на Германию – вот такие
цифры появляются – по плану Маршалла.
В.ДЫМАРСКИЙ: По плану Маршалла, конечно, безусловно. Кстати говоря, ну, я думаю, что историки
экономики это лучше знают, но, действительно, я думаю, что там при всех достоинствах и Аденауэра,
и Эрхарда, и всех, но там, в общем-то, наверное, решающую роль в восстановлении экономики, всетаки, сыграли вот эти внешние вливания. Безусловно, надо было ими распорядиться.
Е.СЪЯНОВА: Их нужно было встроить в ту самую верную для того момента модель экономическую и
прочую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно. А как это важно, мы знаем даже и по сегодняшнему дню, как
правильно распорядиться деньгами. Мало того, чтобы они были, надо еще ими правильно
распорядиться, да?
Е.СЪЯНОВА: Ну да. Потом у него был замечательный министр финансов, Шуман, по-моему, его
звали. Он всегда прием посетителей, любых посетителей (это не анекдот, это правда чистая) начинал
с фразы: «Денег нет и не предвидится». А это в данных условиях было очень верно. Он очень был
такой прижимистый...
В.ДЫМАРСКИЙ: Все министры финансов такие.
Е.СЪЯНОВА: Ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Я вам говорю.
Е.СЪЯНОВА: Возможно. Ну, как-то мы таких не очень видим в последнее время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как? Даже наши министры финансов прижимистые.
Е.СЪЯНОВА: Ну, это они нас уверяют, что они тратят на дело. И, вот, тем не менее, все-таки,
Аденауэр, провозгласив вот эту программу социально-ориентированной экономики для Германии, он
очень быстро смог показать результаты. Но что это было? Это было то, о чем мы постоянно говорим
сейчас. Это хорошие зарплаты, это жилищное строительство, это рост пенсий в зависимости от роста
ВВП. Это, ну, поощрение инвестиций части заработной платы в фонды предприятий и так далее. Это
какие-то процентные там сделки по вкладам. Масса вот таких вот очень конкретных вещей, которые
неожиданно заработали, потому что их было чем проплачивать в то время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Лен, а вот такой вопрос еще. Вот этот приход Аденауэра к власти фактически
после 1945 года, после поражения в войне – это было такое, чисто внутреннее германское дело, такая
политическая конкуренция сил внутри Германии? Или, все-таки, в продвижении Аденауэра и других
политических сил какую-то роль играли оккупационные администрации?
Е.СЪЯНОВА: Ну, безусловно-безусловно. Прежде всего американцы. Потому что американцы его
очень быстро восстановили в должности обер-бургомистра в 1945 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, он опять стал обер-бургомистром Кёльна?
Е.СЪЯНОВА: Да, какое-то время. Но потом эта зона попала к англичанам, его опять оттуда спихнули,
и с англичанами у него были большие трудности. Они заключались в том, о чем вы говорили: он очень
мягко относился к программе денацификации. Очень мягко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И за что его упрекали.
Е.СЪЯНОВА: Да. Но он считал, что немецких чиновников, которые, ну, не запятнаны уж прямо совсем
в какой-то крови, не сотрудничали с Гестапо (хотя, кто не сотрудничал в то время так или иначе?), их
можно восстанавливать в должности, в довольно крупных должностях. Ему это англичане вменили в
вину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он, ведь, параллельно с тем, что он был рейхсканцлером, ну, канцлером, да?
Е.СЪЯНОВА: Это еще до образования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Верхнее, не рейхсканцлером, а канцлером. Когда он стал канцлером, он еще какое-то
время был параллельно министром иностранных дел.
Е.СЪЯНОВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вот, в штате МИДа тогдашнего германского 2/3 чиновников были бывшие члены
НСДАП.
Е.СЪЯНОВА: Ну, как это оценивать? Безобразие полное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот. И социалисты, социал-демократическая партия его за это упрекала.
Е.СЪЯНОВА: Вполне, так сказать, обоснованно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Более того, он потом восстановил имущественные права членов партии, пенсии
им вернул и так далее. И это, вот, интересно, что несмотря на неприятие национал-социализма свое.
Е.СЪЯНОВА: Он был практиком.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, это нужно было ради воссоздания страны, ради воссоздания общества,
единства некоего.
Е.СЪЯНОВА: Да, это нужно было, чтобы привлечь грамотных людей, чтобы эти структуры как можно
быстрее заработали. Хотя, конечно, не такими методами. Денацификация в западных территориях
была, на самом деле, проведена просто чудовищно, чуть ли не, в общем-то, десятая процента только
реально получила какое-то наказание. А так как-то все это... Ну, это все его пикировки по этому
поводу с Шумахером, который был лидером СДПГ, они, собственно, когда читаешь, очень
правомерны. Кстати, вот еще один момент, еще одна компонента, составляющая успешности
Аденауэра. Он, ведь, считал, что обязательно нужна сильная действующая реальная уважаемая
оппозиция, а не фиктивная. Поэтому вот я говорю, его пикировки с тем же Шумахером... Кстати, тоже
интересная личность. Однорукий, одноногий, такой, знаете, фанатичного вида, такой вождь времен
французской революции, очень обаятельный в этом своем вождизме. Это я без всякой иронии
говорю. На самом деле, человек очень уважаемый, очень искренний, очень достойный. Они с
Аденауэром постоянно наносили друг другу такие, звонкие пощечины – вот такая вот у них вот... Тем
не менее, сохранили какие-то более-менее сносные отношения.
А, вот, с лидером коммунистов, Максом Рейманом, это были чуть ли не кинжальные удары.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по-моему они чуть ли не дружили.
Е.СЪЯНОВА: Да. Вот я об этом и хочу сказать. Нет, они не дружили, они поддых и кинжалами. То есть
если, опять же, почитать реплики, которыми они обменивались, не в бровь, а в глаз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но за пределами политической сцены...
Е.СЪЯНОВА: Нет, нет-нет-нет. Только потом, когда оба уже были престарелые, ушли, были уже не у
дел, они, действительно, встречались, они беседовали. То есть Аденауэр умел удержаться с людьми
на какой-то грани уважения, он не переходил на грязное белье, на вот эти вот... Как с ним когда-то
поступили, вот он так никогда не поступал ни с кем. Надо ему отдать должное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ведь, еще интересный факт. С одной стороны, вот это поведение в отношении
бывших нацистов, за что его, в общем-то, многие упрекали даже внутри Германии. А с другой
стороны, чуть ли не половину всех денег, которые получили по плану Маршалла, ушли на репарации,
компенсации жертвам Холокоста.
Е.СЪЯНОВА: Это еще один парадоксальный момент
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и был он принят в Израиле, Аденауэр. Когда он встретился с президентом
Еврейского конгресса.
Е.СЪЯНОВА: Тот был уверен, как все биографы утверждают (во всяком случае, я об этом только
читала в биографиях), что тот был уверен, что когда он заявит вот эту сумму, то Аденауэр начнет
торговаться. А он не сказал ни слова. Более того, он... Ну, он считал, вероятно, что Германии нужно
восстанавливать репутацию и таким образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И когда он умер в 1967 году, Бен Гурион провожал его, приехал на похороны.
Е.СЪЯНОВА: Да. Но вот есть еще одна довольно такая, я бы сказала, тоже неоднозначная,
темноватая сторона в деятельности Аденауэра – это его отношение к интернированным немцам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда он договаривался, он же договорился в 1955 году в Москве.
Е.СЪЯНОВА: В 1955 году, а мог бы сделать это гораздо раньше. Понимаете, он иногда был
достаточно циничен и однозначен в своих объяснениях чего-либо. Он так и говорил, что, в принципе,
нам не выгодно сейчас кормить эти...
В.ДЫМАРСКИЙ: Там сколько? Там тысяч 40, по-моему, было.
Е.СЪЯНОВА: Да нет, побольше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Побольше?
Е.СЪЯНОВА: Побольше, конечно. Потом неизвестно, что они привнесут. В общем, ему не нужны были
эти проблемы. Потом, когда это все уже несколько окрепло... Тем не менее, его упрекали за это,
потому что такое отношение к соотечественникам – оно, конечно, не красит политика.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, когда он приехал в 1955 году в Москву и, собственно говоря,
восстановили дипотношения и был поднят вопрос о военнопленных, то на переговорах с Молотовым
(я не знаю, правда это или нет) там был такой эпизод, что там какая-то типа торговли по поводу
военнопленных была, и Молотов попрекнул Аденауэра гитлеровским, нацистским прошлым Германии,
мол «о чем вы вообще говорите, вы вспомните». На что Аденауэр ответил Молотову: «А кто
подписывал договор с Гитлером, вы или я?»
Е.СЪЯНОВА: Ну, это такой обмен любезностями в кавычках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
Е.СЪЯНОВА: Кстати, ведь, Аденауэра еще упрекали в милитаризме. Я помню, я-то застала эту
историю, она еще не так давно от моей учебы в школе – мы-то хорошо знали имя Аденауэра, в
общем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я-то вообще хорошо знал.
Е.СЪЯНОВА: И, вот, ему был такой термин четкий «реваншист».
В.ДЫМАРСКИЙ: Реваншист, все правые Германии были реваншисты.
Е.СЪЯНОВА: Да. За восстановление вооруженных сил, вот за это прежде всего. Ну, наверное, он
отчасти и был реваншистом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще интересная позиция была его. Он был, ну, как бы это
сформулировать, не то, чтобы рад (рад – это, наверное, не то слово), но он считал полезным
разделение Германии.
Е.СЪЯНОВА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говоря о том, что таким образом Западная Германия, ну, ФРГ покажет преимущества
своего пути развития по сравнению с коммунистической частью под названием ГДР.
Е.СЪЯНОВА: Но это слова, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что победа одной системы над другой вот такое показательное.
Е.СЪЯНОВА: Это, скорее, объяснение. А опасения-то были иного рода, конечно. Потому что когда
Сталин предлагал объединение Германии, то было ясно, что, ну, в принципе, наверное, Германия
нейтральной быть не может. Наверное, это было ясно тогда всем. То есть можно заявить какой угодно
нейтралитет, но что пойдет дальше? Или Германия попадет, как пишут биографы, под пяту Москвы.
Хотя, кстати, не совсем понятно, почему не под пяту Запада она попадет? Наверное, все-таки, нужно
сказать, что 1952-й год – это, наверное, пик силы социал-демократии и коммунистов в Европе, всетаки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какой год, вы говорите?
Е.СЪЯНОВА: 1952-й, пиковый такой момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не конец 40-х, когда народные фронты образовались?
Е.СЪЯНОВА: Нет-нет-нет. Нет, все-таки, 1952-й год, хотя, конечно, здесь можно спорить. И тем не
менее, Аденауэр считал, что... Ну, он правильно понимал, что нейтральной Германия не останется –
ее начнут раздергивать. Поэтому лучше, все-таки, пусть вот эта часть, но она будет идти в том русле,
которое он для нее.
А потом, ведь, Восточная Германия – это, в принципе, экономически это обуза, в общем-то. Она и
тогда была не нужна, и сейчас они уже открыто высказываются, что уже хватит туда платить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, уже 20 лет прошло.
Е.СЪЯНОВА: Знаете, политика, конечно, и политики – они циники, что там говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну... (смеется)
Е.СЪЯНОВА: И что могло бы быть, пойди он в 1952 году на...
В.ДЫМАРСКИЙ: Для такого вывода не обязательно даже было судьбу Аденауэра изучать, Лен.
(смеется)
Е.СЪЯНОВА: Но вы знаете, что интересно? Что, ведь, в 1949 году – вы, наверное, почему называете
1949 год пиком, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конец 40-х, я бы сказал, когда в Восточной Европе, во Франции, кстати говоря,
народный фронт пришел к власти.
Е.СЪЯНОВА: Там тоже был свой Аденауэр, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там был свой Аденауэр, там коммунисты входили в правительство, извините.
Е.СЪЯНОВА: Да. Но, ведь, как Аденауэр получил пост канцлера? Знаете, что голосование-то было...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там плюс один голос, по-моему.
Е.СЪЯНОВА: Фактически в один голос, да. Причем, говорят, что это был голос самого Аденауэра. То
есть ему потом так это и вменяли, что Аденауэр сам себя назначил канцлером. То есть перевеса-то
не было. Но одно дело, если даже у тебя небольшой рейтинг во время избирательной кампании или
во время первых лет, когда ты у власти. Другое дело, сохранять и увеличивать этот рейтинг – ведь,
вот он чем велик. Ведь, он же сумел провести германию через вот эти труднейшие годы, провести
немцев так, что они продолжали ему доверять, а не плевали в него. Несмотря на то, что терпели
трудности.
Значит, он сумел, я повторю опять свою мысль, ну, он психологически сумел не выдернуть в
одночасье, а вывести немцев из вот этой черной дыры. И не только при помощи Христианского союза.
Вы знаете, он прекрасно понимал, что Гитлер сумел пробудить в немцах дух коллективизма. И
абсолютно из коллективизма, вот, выдергивать и в полный индивидуализм их погружать нельзя. Он
придумал другой коллективизм для немцев – это коллективная единая Европа. То есть Германия –
это, вот, его козырь, его конек, на котором он, вот, скакал, так скажем, все годы канцлерства. Он
говорил о том, что Германия должна войти на равных правах в единую семью европейских народов.
Хотя, при этом, конечно, при нем приток турок в Германию был огромный как никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там же это...
Е.СЪЯНОВА: Ну да, тогда это было...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Тогда, во-первых, это как-то по-другому воспринималось.
Е.СЪЯНОВА: И тем не менее, Аденауэра называют, действительно, отцом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Он потом и еврейскую эмиграцию принял в огромном количестве, чувствуя свою
вину. У него во внешней политике, безусловно, один из главных прорывов – наверное, это был мир с
Францией после стольких, можно сказать, лет, десятилетий, веков вражды.
Е.СЪЯНОВА: Да, он всегда ставил на Францию в ущерб Америке. Кстати, иногда проигрывал здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И помирившись с Францией и занявшись европейской интеграцией...
Е.СЪЯНОВА: Интеграция. Вот поэтому его и называют, по-моему, дедушкой Евросоюза, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дедушкой или отцом, по-моему.
Е.СЪЯНОВА: Ну и вот пара слов, наверное, о том, как он умер. Он умер очень спокойно, очень
достойно. Его не вышибли из власти, он ушел сам, он передал бразды правления очень неудачному,
кстати, канцлеру, которым был Эрхард. Умер спокойно. Принимал посетителей, писал мемуары.
Буквально за неделю до смерти впал в кому, тихо умер в кругу семьи, оставив глубокое уважение не
только среди своих поклонников, но и среди своих врагов – вот тут надо ему отдать должное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо ему отдать должное, и, действительно, все-таки, снять с мундира, если хотите,
Аденауэра вот те, в общем-то, незаслуженные какие-то пятна, которые в свое время мы ставили на
этот мундир. Противоречивый был политик как и все политики, но очень эффективный. Таким был
Аденауэр. Спасибо Елене Съяновой, до встречи через неделю. Это была программа «Цена победы».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 21.05.2011:
Леонид Млечин, писатель, историк, журналист
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/776806-echo.phtml
Дата :
21.05.2011 20:08
Тема :
Заговор послов
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Леонид Млечин, писатель, историк, журналист
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы»
и телеканала «RTVi» и всех других каналов, которые нас смотрят и слушают, поскольку их сейчас
стало очень много. Не буду даже все перечислять. Программа «Цена победы», я, ее ведущий,
Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, с удовольствием - давно у нас не было этого гостя в
нашей программе. Так, на «Эхо Москвы» он часто, а у нас в программе редко. Леонид Млечин, очень
рад.
Л. МЛЕЧИН: И я тоже очень рад. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас еще раз, Леонид. Тема сегодняшняя, она так звучит очень
интригующе, я бы сказал: «Заговор послов». Надо будет сейчас объяснять, каких послов…
Л. МЛЕЧИН: … (смеется) все расскажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: … обещал все это рассказать, но мне только остается задать первый вопрос, так
тоже проявить и собственную компетентность. Я думаю, Леонид, что речь пойдет, видимо, о заговоре
двух послов?
Л. МЛЕЧИН: Двух послов, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это немецкого и советского.
Л. МЛЕЧИН: Немецкого и советского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Накануне начала Великой отечественной войны, это майские переговоры в Москве
между Деканозовым и Шуленбургом.
Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно. Конечно. Это совершенно фантастическая история, но, конечно,
специалистам известна, но не в фокусе широкого такого… Поразительным образом немецкое
посольство в Москве состояло из людей, симпатизировавших России.
В. ДЫМАРСКИЙ: … выступавших за укрепление отношений.
Л. МЛЕЧИН: Просто симпатизировавших России. Это поразительная история. Значит, сам Шуленбург,
который был, там, 7 лет провел, симпатизировал России, действительно. Его дипломатическая
карьера связана с нашей страной, Типпельскирх, советник, второй человек, симпатизировал России.
Советник Хильгер был просто из обрусевшей семьи, москвич. Даже военный атташе Кёстринг, он
служил у генерала Зекта, который был главным сторонником сотрудничества Рейхсвера и Красной
армии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот генерал, который восстанавливал немецкую армию после версальского
договора?
Л. МЛЕЧИН: Да, и сторонник был тесного сотрудничества наших армий. То есть, это был,
действительно, особый случай. Они, действительно, симпатизировали России, и были сторонниками
развития отношений между двумя странами и страшно боялись войны. Они, действительно, боялись
войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Шуленбурга действительно карьера связана с Россией была, он же был послом в
Польше, когда она входила в российскую империю, и у него интересная была страница в его
дипломатической карьере, это Грузия.
Л. МЛЕЧИН: Да. Он был очень недолго, пока Грузия была самостоятельной, в Тифлисе он был
германским послом.
В. ДЫМАРСКИЙ: … договор грузинско-германский с меньшевистским правительством.
Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это просто предисловие к тому, чтобы понять, что двигало этими
людьми. И, видя, что дело идет к войне, весной 41-го года Шуленбург и его подчиненные написали
Гитлеру меморандум о том, что надо развивать отношения с Россией. Он послал меморандум, его
вызвали в Берлин, долго его Гитлер не принимал, потом принял. И Шуленбург понял, что меморандум
Гитлера не заинтересовал, потому что он отделался общими словами и, уже когда Шуленбург уходил,
сказал: «А я и не собираюсь воевать». Когда Шуленбург прилетел, его на центральном аэродроме
встречал советник Хильгер. Шуленбург отвел его в сторону, пересказал разговор. Хильгер говорит:
«Так он же не собирается воевать» «Он меня обманул» - сказал посол Шуленбург про руководителя
своего государства. И они решили пойти на невероятную вещь. Ну, собственно говоря, это уголовно
наказуемое преступление…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Леня, я тебя перебью. А откуда у Шуленбурга, все-таки, была такая личная
убежденность? Ну, мы видим по информации, которую он собирал и в Берлине…
Л. МЛЕЧИН: О том, что Гитлер собирается напасть на Советский Союз, не знали только два человека:
это Молотов и Сталин. Все остальные видели, что к этому дело идет. Было совершенно очевидно по
действиям Гитлера, по переброске войск, по изменениям в его политике. Было все совершенно
очевидно. Это мы можем отдельно поговорить, что происходило. И Шуленбург решается на
невероятную вещь, просто государственное преступление. Как раз в первых числах мая в Москве
находился отозванный на время из Берлина советский посол в Германии Деканозов, да. Ну,
специфическая фигура, соратник Берии, он работал у него там в госбезопасности. Берия его ценил,
продвигал, сделал секретарем ЦК Грузии, там, наркомом, потом взял с собой в Москву, когда сам был
переведен. Очень недолго, с полгода, Деканозов возглавлял политическую разведку, а в мае…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вместо Судоплатова…
Л. МЛЕЧИН: Нет, Судоплатов не был начальником разведки. Там их меняли, один за другим, их
расстреливали. Судоплатов был заместителем, он исполнял несколько дней обязанности. Назначен
начальником разведки, а потом, когда сменили Литвинова и наркомом стал Молотов, Деканозова
назначили к нему заместителем, так сказать, от НКВД. Потом, когда Молотов в конце 40-го года
поехал в Берлин, взял с собой Деканозова, поверенный в делах Советского Союза Астахов Молотову
не понравился, и он его тут же отстранил от дел и оставил Деканозова послом. Так вот, Деканозов …
В. ДЫМАРСКИЙ: Деканозов при этом оставался зам…
Л. МЛЕЧИН: … наркома … он был в высоком статусе, Шуленбург и немцы знали о его высоком
положении. И 5 мая они пригласили Деканозова на завтрак и затевают с ним разговор такого
содержания - поскольку есть запись беседы, то мы точно знаем, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А запись делал Хильгер.
Л. МЛЕЧИН: Запись делал Хильгер, есть и советская запись. Запись делалась с обеих сторон. А
Шуленбург начинает говорить, что Гитлер - ну, я очень коротко, естественно, разговор-то был долгий Гитлер недоволен поведением Советского Союза. В первую очередь, договором с Югославией, из-за
которого последовала война, захват Югославии и так далее. Надо что-то делать - говорит Шуленбург
Деканозову. Надо что-то предпринять срочно, чтобы изменить эту атмосферу, чтобы придать какой-то
импульс отношениям между двумя государствами. Деканозову в голову, конечно, не могло придти, что
Шуленбург и Хильгер говорят с ним от собственного имени. Деканозов понимает, что это - поручение
от Гитлера, и в записи беседы это есть, что вот Хильгер, он даже еще откровеннее исполнял указания
из Берлина, - пишет Деканозов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя оба говорят, что они разговаривают в частном порядке.
Л. МЛЕЧИН: От своего имени, конечно. Ну, это, правда, такая есть фигура в дипломатии, когда
дипломат говорит: ну, это я не исполняю поручение, я вот как бы от себя предполагаю, что может
быть. Поэтому, просто Деканозову в голову не могло придти. Завтрак заканчивается, говорят о том,
что давайте мы продолжим это дело. Деканозов обращается, естественно, к Сталину… ну, к
Молотову, а Молотов обращается к Сталину. А тем временем происходят же колоссальные перемены.
5 мая, значит, Сталин становится главой правительства вместо Молотова. И на следующей беседе 9
мая Шуленбург говорит: какой замечательный повод, господин Сталин стал главой правительства. А
что, если он обратится к государствам оси: Италия, Япония, Германия, с неким письмом, в котором он
изложит свой взгляд на политику, а, может быть, к господину Гитлеру он обратится с отдельным
письмом, и это даст возможность возобновить диалог, и каким-то образом что-то наладить. И, более
того, Деканозов, не имея поручения, не зная, что делать, говорит, ну, это письмо, вот, я вообще не
могу к вашему министру попасть... Шуленбург говорит: если Сталин скажет, что он хочет написать
Гитлеру письмо, Гитлер пришлет самолет, он получит его сразу. В общем, ошеломленный Деканозов
уходит, опять докладывать. Сохранилась записка Молотова, инструкция Деканозову. Значит, они
восприняли это всерьез. Это было как раз то, что Сталин с Молотовым и ждали. Значит, вот все эти
военные приготовления, которые происходили на их глазах, они истолковывали одним образом, что
Гитлер их шантажирует. Ну, Сталина шантажирует. Он придвигает войска, чтобы предъявить некий
ультиматум, - ну, они гадали, какой ультиматум: дополнительные поставки стратегического сырья,
продовольствия с Украины, может быть, что-то еще посерьезнее, - и они ждали предъявления этого
ультиматума. И они решили, что этаким образом Шуленбург как раз и начинает предъявление
ультиматума. И Молотов говорит Деканозову: значит, скажите следующее, что идея с письмом очень
заинтересовала, но это не дело меня, Деканозова, посла, этим заниматься, я уезжаю в Берлин.
Дальнейшие переговоры проведет господин Молотов. Запись беседы Деканозова такова. Как только
он начал это говорить, Шуленбург понял, что ничего не получилось. Ничего не вышло! Более того,
ситуация ужасная! Молотов… значит, теперь он должен разговаривать с Молотовым… Он же в
Берлин об этом ничего не сообщал, разумеется. Шуленбург начинает говорить, что это была моя
личная инициатива, вы только, ради Бога, не выдавайте меня! В прямом смысле! Вот. Разговаривать,
в общем, не о чем, это была его личная инициатива. Если господин Молотов - говорит Шуленбург сам заведет разговор, тогда другое дело. А я разговаривать не могу. Деканозов возвращается в
полном изумлении: как же так, они же, немцы, только что предлагали это все сделать, теперь они от
всего отказываются. История ничем не завершилась. Деканозов уехал в Берлин. Шуленбург,
естественно, больше на эти темы не говорил. Вопрос о том…
В. ДЫМАРСКИЙ: … три встречи у них было?
Л. МЛЕЧИН: Три встречи, да: 5, 9 и 12 мая. Ходили разговоры о том, что Сталин написал Гитлеру
письмо. Скажем, в воспоминаниях у Жукова это есть. Но письмо не обнаружено. В записях у
Геббельса есть, что Молотов просил о встрече, о поездке. Никаких документов на сей счет нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, знаешь, какая версия, что, так сказать, таким вот шагом с советской стороны, о
котором просил Шуленбург, было признание Сталиным, вернее, отказ Сталина от разрыва
дипотношений с Югославией, с Бельгией и Норвегией, по-моему, захваченными к тому времени
Гитлером…
Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это Шуленбург отмечает, что трех, там, Бельгии, Норвегии и еще
кого-то, трех послов, значит, они закрыли эти посольства… это да, но это…
В. ДЫМАРСКИЙ: … это был такой жест по отношению…
Л. МЛЕЧИН: Нет, крупным жестом стало уже 14 июня заявление ТАСС, вот это вот знаменитое, в
котором говорилось, что с появлением в Москве британского посланника Крипса, в Лондоне
заговорили о том, будто бы, значит, между Германией и Советским Союзом напряжение, будто кто-то
готовится к войне… значит, ТАСС уполномочено заявить, что ничего такого не происходит. Это был
какой-то такой последний сигнал. И, к изумлению Сталина и Молотова, в Германии не это не обратили
никакого внимания. Вышинский даже спрашивал у Шуленбурга, Вышинский - заместитель Молотова
по наркомату иностранных дел, спрашивал Шуленбурга. Шуленбург сказал, что он не знает, может
быть, они по радио не услышали, что передатчик плохо работает, они не знают, какова реакция. А
Геббельс, довольный, записал, что Сталин боится немецких танков, да. Тут самый главный вопрос,
конечно, самый главный вопрос состоит вот в чем: почему Сталин и Молотов так представляли себе
картину?
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, исходя из своих представлений вообще о жизни об этой, они не
понимали, они не представляли себе, чтобы кто-то из чиновников, даже такого уровня, даже такого
ранга, мог какую-то проявить личную инициативу.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно. Но есть еще более…
В. ДЫМАРСКИЙ: … даже товарищ Молотов не мог ничего сделать без Сталина, да? А, уже, не говоря
о после…
Л. МЛЕЧИН: Конечно, Молотова, кстати, потом после войны спрашивали вот о послах, и он отвечал,
что у нас никаких самостоятельных послов быть не могло. У нас надо было исполнять указания, вот и
все. Он откровенно это говорил. Но вот более важный вопрос, почему Сталин вообще так
представлял себе ситуацию, почему он не верил до последнего в возможность войны, и очень часто,
вот, говорят: ну, как же, вот разведка доносила, доносила… Почему он не реагировал?
В. ДЫМАРСКИЙ: … и Зорге…
Л. МЛЕЧИН: Там очень много, да, вся эта резидентура военной разведки, начиная с «Альта» Ильзе
Штёбе и со всех остальных… Тут, как ни странно, я должен вот что сказать, значит, когда говорится о
разведке, то выбираются те сообщения, которые со временем оправдались. А ведь разведка - это
гигантский пылесос. Колоссальный пылесос, который засасывал сообщения разного свойства, в том
числе, совершенно обратные, подтверждавшие сталинские предположения. Я вот, если позволите,
даже просто процитирую, какие сообщения политическая разведка, резидентура политической
разведки в Берлине сообщала в Москву. Значит, декабрь 40-го года, по сообщению лучшего агента
советской… резидентуры советской политической разведки в Берлине: «задача политики Германии
состоит в том, чтобы избежать войны на два фронта. При этом важно обеспечить хорошие отношения
немцев с Россией».
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, это 40-й год.
Л. МЛЕЧИН: Это декабрь 40-го года, резидентура сообщала. Теперь дальше, это декабрь. А вот,
сообщение, которое советская политическая разведка отправила в Москву, сообщение, которое
принес агент немецкой разведки из советского полпредства, советского посольства в Берлине 21-го
июня, значит, там был агент-двойник, он разговаривал с резидентом советской политической
разведки. Пришел и сообщил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Агаянц был?
Л. МЛЕЧИН: Кабулов, Амаяк Кабулов. Сейчас я о нем расскажу. «Я спросил, а что он думает о
ситуации». Итак, резидент советской политической разведки 21-го июня говорит: «Положение очень
серьезное, но нам не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял
гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра». Она точно завтра начнется. То
есть, большое число людей, которые, скажем, Кабулов и другие, полагали, твердо полагали, что
Гитлер не может начать войну с Советским Союзом, и они были правы, по своей логике были
абсолютно правы, потому что это была чудовищная и глупейшая ошибка со стороны Гитлера. Сталин,
в принципе, рассуждал здраво. Конечно, Гитлер не может начать войну с Советским Союзом, имея за
спиной Англию, которой начинают помогать Соединенные Штаты. Он правильно рассчитал. Он только
не понял, что он имеет дело, конечно, с авантюристом в лице Гитлера, который рассчитывал на
короткий удар и быстрый выигрыш.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, даже сам Шуленбург где-то, я уже не помню где сейчас, но у
него, по-моему, где--то было, что он - сторонник или, там, последователь линии Бисмарка,
политических таких взглядов Бисмарка, который всегда считал, что для Германии есть две вещи,
которые она не должна делать, это: а) - воевать на два фронта и б) - надо дружить в Россией, не надо
воевать с Россией. И вот он как бы был сторонником всегда и последователем вот этих двух
постулатов Бисмарка.
Л. МЛЕЧИН: Не только он. Адъютант Гитлера по авиации Николаус фон Белов, оставивший
воспоминания после войны, пишет об атмосфере, когда Гитлер проводил совещание и сказал, что вот
надо нанести удар по России. И он отметил в своем дневнике, что офицеры были подавлены.
Офицеры были подавлены, потому что немецкие кадровые карьерные офицеры-профессионалы
понимали, что этого делать нельзя. То есть, логика Сталина, она была в каком-то смысле… Но он не
понимал, это дальше, что он не понимал Гитлера, и, конечно, не желал видеть того, что происходит.
Но хочу заметить, что тут все говорят: разведка, разведка… Я не знаю в истории ни одного крупного
политического решения, принятого на основании материалов разведки. Разведка - не более, чем один
из инструментов. Политические решения политики принимают на основе здравого политического
анализа. А вот этого Сталину совершенно не хватало. А ведь 21-го июня накануне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но нельзя сказать, что он принимал свои решения на основании донесений
разведки, тоже.
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, его упрекают. Я хочу сказать, что его упрекают за то, что он не прислушивался…
В. ДЫМАРСКИЙ: … донесения он выбирал, видимо, те, которые просто подтверждали его точку
зрения.
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что просто он не доверял разведке. Кстати говоря, в этом и Сталин, и Гитлер
были едины. Гитлер вообще не желал видеть никаких разведывательных донесений. Он просто
презирал разведку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, меня всегда интересовал один вопрос, так сказать, по художественным
фильмам, да и вообще, зная о неких там разведчиках, работавших на нас в Германии и в Европе. Ну,
та же Красная капелла. Но никогда ничего не было сказано о том, были ли некие разведчики,
работавшие на Германию в Советском Союзе.
Л. МЛЕЧИН: Не было. Ну, просто невозможно было. А как? Какая могла быть в тоталитарном
государстве…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Германии как могла быть?
Л. МЛЕЧИН: А, сейчас скажу. Осталось какое-то количество с прежних времен, и было унаследовано,
но они все были уничтожены. К 42-му году никакой разведывательной сети на территории Германии
не осталось. Развединформация шла совершенно другим путем. Она шла из столиц союзных
государств, из Румынии, из Венгрии. Шла очень большая, колоссальный поток шел от
разведывательных служб, оказавшихся в эмиграции в Лондоне, польской, чешской разведок, которые
просто имели своих людей. Разведка шла через эти сопредельные столицы. На территории Германии
у советской разведки тоже не осталось, ни одного агента. А войну выиграли, хочу обратить внимание.
Немцы едва не выиграли войну в 41-м, не имея никакой разведки на территории Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть одна, я не знаю, что называется, за что купил, за то продал, покойный
ныне Семиряга, такой историк был…
Л. МЛЕЧИН: … да, да, замечательный, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с ним как-то разговаривали еще в 90-е годы на эту тему. Он занимался вот этим
вопросом. Он нашел одного, причем, в общем-то, второстепенную должность занимал, он был некий
человек в одном из московских районов, то ли в райкоме партии, то ли в райисполкоме Москвы. Вот,
человек, работавший вроде как бы на немцев. Но это вот такого вот уровня, невысокого достаточно,
да?
Л. МЛЕЧИН: Представить себе это невозможно. Представляете себе выход любого немца из
посольства за территорию посольства? Он же ходил в плотном колпаке. Какая могла быть встреча?
Никакого радиоприемника не было, тут был контроль за радиоэфиром невероятный. Это в принципе
исключено просто самой системой. Хочу сказать, что это нисколько не помешало немцам воевать. И,
кстати говоря, они действовали, использовали то, что использовала и советская разведка,
прифронтовая разведка, тщательное изучение газет, радиоперехваты, допросы пленных давало
достаточную информацию для ведения боевых действий. А стратегическая разведка, она тоже ведь
имела большой недостаток. Ну, что значит стратегическая разведка? Если у тебя, конечно, есть
человек в окружении Гитлера или Сталина, это тебе что-то даст. А если ты - мелкий чиновник,
который потом с трудом, там, через месяц, тебе что-то сообщает, - информация-то, к сожалению,
добытая с невероятным трудом, с риском для жизни, увы, не очень серьезная. А, кроме того, всегда
есть ощущение: а не дезинформацию ли тебе подсовывают? И как это определить? И у тебя всегда
есть ощущение, что, может быть, это дезинформация, ее надо перепроверять. Короче говоря, просто
чтобы, упаси Господь, ни у кого не возникла мысль, что мы умаляем заслуги: там были потрясающие
люди, они почти все погибли. Вот эта разведсеть советская, люди погибли, они отдали свою жизнь за
нашу страну. Кто не погиб, был потом, сел у нас. Мало кто, для кого это прошло, что называется,
безнаказанно. Эти люди достойны высочайшего уважения. Но просто надо понимать, что война
выигрывалась не разведкой. Это сейчас фильмы такие идут, возникает ощущение… (неразб.), что
войну выиграло НКВД. Это смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … для фильма, это понятно, что там некое действие…
Л. МЛЕЧИН: … если это заменяет, уже в историческом сознании реальность вытесняет, то тут уже,
конечно, происходит что-то ужасное. А, кстати, судьбы этих разведчиков, действительно, ужасные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они все в автобиографии… из Красной капеллы
Л. МЛЕЧИН: Треппера.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Леопольда Треппера, он там рассказывал, как он возвращался в Советский Союз,
еще шла война. Значит, из Парижа, он через северную Африку…
Л. МЛЕЧИН: … через Каир…
В. ДЫМАРСКИЙ: … через Азербайджан…
Л. МЛЕЧИН: В Каире один из них, Шандор Радо, пытался бежать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вот, я про это и говорю…
Л. МЛЕЧИН: … посадили потом на 10 лет…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Радо, вот этот знаменитый наш разведчик, и как пишет Треппер в своей
автобиографии, он говорит, что Радо был, видимо, единственный, кто понимал, что нас ждет в
Москве. Что нас всех посадят, да? И он тогда понял, и он попытался тогда…
Л. МЛЕЧИН: Безуспешно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в Каире он смылся, по-моему…
Л. МЛЕЧИН: В Каире, в Каире англичане его нашли и вернули. Курт Велькиш был, замечательный
разведчик военный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Треппер попал сразу на Лубянку…
Л. МЛЕЧИН: Треппер попал… Курт Велькиш, после войны, ну, уже война заканчивалась, они с его
женой работали на советскую военную разведку. Его разведшкола, значит, готовит к новым заданиям,
а тут война заканчивается, Потсдамская конференция, и та часть Германии, в которой он жил,
передается Польше. Он говорит: «Как же так? Вы же говорили, вы не будете членить Германию.
Значит, ну, тогда я на вас и работать не могу». Что происходит? Его отчисляют с курсов военной
разведки, отправляют в лагерь. Из лагеря - в госбезопасность. И он на 10 лет садится. Ну, 10 лет он
не отсидел, в 54-м году его, как всех немцев, выпустили. Вот этого военного разведчика.
В. ДЫМАРСКИЙ: … плавно от заговора мы перешли к разведчикам. Мы вернемся опять к послам и в
программу «Цена победы» через несколько минут после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, приветствую нашу радийную телевизионную аудиторию.
Программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, в гостях – Леонид Млечин,
писатель, историк, журналист, коллега. И говорим мы сегодня о заговоре послов, двух послов
Германии и Советского Союза Владимире Деканозове и Вернер фон Шуленбурге, которые вот таким
необычным образом в мае контактировали между собой, и Шуленбург пытался внушить советскому
руководству о том, что вот-вот начнется война. Но не поверили.
Л. МЛЕЧИН: Не поверили. И мы говорили с вами о том, что у них были для этого основания, потому
что, ну, вот я еще процитирую, просто был один из самых лучших, из лучших разведчиков советских,
вот, в то время, Арвид Харнак, он работал в министерстве авиации. Так вот, значит, 30 апреля 41-го
года, за 2 с половиной месяца до… за полтора месяца до начала войны, он передает своему куратору
офицеру, что немцы предъявят экономические требования. 5 мая, как раз, когда Шуленбург в Москве
беседует с Деканозовым, Харнак сообщает, что концентрация войск на границе - это для давления на
Москву. 8 мая - подтверждает, что обсуждается вопрос об ультиматуме. То есть, о войне дело не
стоит. Я просто к тому, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Леня, здесь есть одна вещь, которая меня мучает - не мучает, но, во всяком случае,
интересует. Май 41-го года, здесь есть еще одно событие этого периода, это выступление Сталина
знаменитое перед…
Л. МЛЕЧИН: 5 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ: 5 мая, кстати, перед выпускниками военных академий и так далее. И там, нельзя
сказать, что там уж такой миролюбивый тон в этом выступлении.
Л. МЛЕЧИН: Значит, это было знаменитое выступление, потом немцы, кстати говоря, пытались от
пленных узнать, что же тогда говорилось. Потому что на самом деле, о нем распространялись слухи
сознательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, она не была напечатана.
Л. МЛЕЧИН: Она не была напечатана, и по сей день…
В. ДЫМАРСКИЙ: Газета «Правда», она…
Л. МЛЕЧИН: Нет, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, что это такое: выступление Сталина не напечатано в газете «Правда».
Л. МЛЕЧИН: … распространялись о нем определенные слухи НКВД, а потом они пытались установить,
что же на самом деле он сказал. Мне кажется, - это мое предположение, - те записи, которые
сохранились, вот, у участников этого совещания, я читал очень внимательно, мне кажется, что Сталин
был, конечно, в страхе. Он понимал, что война каким-то образом приближается. И понимал, что
Красная армия к этой войне не готова, потому что на него, как и на других, страшно подействовал
разгром французской и британской армий летом предыдущего года. Мгновенно - они этого точно не
ожидали, совершенно не ожидали. И на него…
В. ДЫМАРСКИЙ: Блицкриг на Балканах…
Л. МЛЕЧИН: Балканы - это ладно, это маленькие страны. А вот разгром Франции, главного противника
Германии, в войне, к которой Германия готовилась, там, весь период между двумя войнами,
подействовал очень сильно. И одновременно, на него тяжело подействовала неудача, мягко говоря,
советских войск в войне с Финляндией. Вот эта вот зимняя, не знаменитая, говоря словами
Твардовского, война, которая показала полную неготовность Красной армии к ведению боевых
действий. Дело в том, что сейчас мы располагаем документами, которые показывают состояние
Красной армии тогда. Вот, в частности, совсем недавно Институт российской истории под
руководством члена-корреспондента Академии наук, Андрея Сахарова, выпустил сборник документов
особых отделов НКВД в армии, относящихся к финской войне. И там Сахаров в предисловии
справедливо пишет, что речь идет о цивилизационном отставании Красной армии. То есть, речь шла
не о том, что новые танки не поступили, или, там, средств связи не хватает. Вся картина была
ужасная. Она свидетельствовала о полной неготовности Красной армии. Сталин об этом знал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Позволю себе странную параллель: модернизация. Модернизация сознания,
имеется в виду не просто там, нужна новая техника военная, которая там дальше стреляет…
Л. МЛЕЧИН: Само собой, тоже нужна…
В. ДЫМАРСКИЙ: … само собой, понятно, но сознание было совершенно архаично.
Л. МЛЕЧИН: Все, что там происходило, было ужасно, Сталин об этом знал, не только из этих
документов. Не знаю, какие из них он читал. Но было большое совещание по итогам финской войны.
Оно рассекречено и опубликовано. И там все то же самое, в общем, прозвучало. Включая тот
потрясающий факт, что командование не знало, сколько именно войск оно имеет. Вот себе
представить это нельзя было. Но советское командование не знало, сколько именно солдат у них там.
Не знало, сколько еды для них нужно было, какое количество патронов - ничего не знало. Творилось
что-то невероятное. И Сталин это понимал, и он явно был в страхе, он боялся войны. И он понимал,
что боится не только он. И речь 5 мая была попыткой, мне кажется, приободрить молодыхофицеров,
закончивших академии перед тем, как они отправятся в войска. Была попытка приободрить, потому
что вот это некое гнетущее ощущение… не от финской войны, что происходило на финской войне,
знали, как раз, немногие. А вот от разгрома войск союзников на западе летом 40-го, это ощущение
осталось. Сталин пытался приободрить, но себя он приободрить не мог.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но война - с кем? С другой стороны, он же все-таки всех уговаривал, и себя в том
числе, что не с Германией. Или ты считаешь, что в глубине души он понимал, что… хотя, опять же, мы
же говорили о том, что логика его подводила к тому, что не будет войны с Германией. Или уже будет,
но уже после разгрома Англии.
Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно, я думаю, что он не сомневался в том, что рано или поздно две
континентальные державы столкнутся. Что столкновение неизбежно. Это, я думаю, он понимал. Но он
исходил из того…
В. ДЫМАРСКИЙ: … на два фронта.
Л. МЛЕЧИН: Он видел, что это произойдет позже, когда Гитлер отделается от Англии, а к этому
времени он успеет Красную армию привести в более боеспособное состояние, это явно. Он, конечно,
не мог предположить, что Гитлер, который вот еще недавно собирался высаживаться на Британских
островах, на самом деле, намерен всерьез на него напасть, когда все ресурсы необходимые, все
минеральное сырье он получал от Советского Союза и огромную часть продовольствия. И он знал,
что действительно, экономическая, - у нас эта часть исследования, вообще, в загоне немножко, вот,
экономическая ситуация, экономическое положение Третьего Рейха, экономические возможности
оборонной промышленности нацистской Германии, у нас это забывают: они были минимальны. Они,
конечно, не могли обеспечить полноценную войну Германии. Сталин это понимал, достаточно не
секретом все это было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я не знаю, это миф или не миф, но говорят, что по договорам поставки,
которые советские поставки в Германию, продолжались чуть ли… поскольку…
Л. МЛЕЧИН: … до последнего момента шли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, даже позже.
Л. МЛЕЧИН: Нет, ну, позже уже нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: … чуть ли не до осени 41-го года… это шутка…
Л. МЛЕЧИН: … я думаю, что это шутка, последний поезд перешел прямо накануне… поставки
продолжались, поставки шли в кредит. Немцы не выполняли свои обязательства, это кстати…
В. ДЫМАРСКИЙ: … по оплате.
Л. МЛЕЧИН: И по оплате. Поставки. Дело в том, что там были не только деньги…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там были бартеры еще…
Л. МЛЕЧИН: Конечно, это было главное, они, действительно, поставляли передовую военную технику.
Гитлер, действительно, разрешил пускать наших представителей на все современные производства.
Они, действительно, практически ничего не скрывали. Понятно, почему. Он твердо верил, что русские
не успеют этим воспользоваться. И Сталин давал указания все время наращивать эти поставки. То
есть, он хотел, во что бы то ни стало, с Гитлером не ссориться. Он не думал, что Гитлер решится вотвот напасть. Не думал еще и вот почему: в ноябре 40-го года Молотов приехал в Берлин. С чем он
приехал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Неудачная. Неудавшаяся миссия.
Л. МЛЕЧИН: Да. Что ему там сказали? Ему Риббентроп предложил, как он выразился, «сырой»
документ, но, тем не менее, что присоединение Советского Союза к блоку Германии, Италии и Японии
и раздел мира. И там по пунктам: что вы хотите, что вы не хотите. Когда Молотов вернулся, они со
Сталиным сочинили эту бумагу и отправили назад с предложением подписать три секретных
протокола.
В. ДЫМАРСКИЙ: По проливам?
Л. МЛЕЧИН: По проливам, еще о чем-то. И они ждали, в общем, продолжения. Продолжение не
следует. Они пишут письмо: почему нет? Риббентроп расплывчато отвечает, что, поскольку тут
задействованы не только Германия, но и Италия и Япония, то мы с ними ведем переговоры, когда они
прояснят свои позиции, мы возобновим это. То есть, у них еще, у Сталина и Молотова, ощущение, что
Гитлер с ними играет, что игра продолжается. Что, ну, понятно, что он хочет поторговаться, что-то
хочет выторговать, поэтому начинает на нас давить. Значит, надо сохранять хладнокровие, быть
готовыми к этому торгу…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а Молотов разве не в Берлине, не сразу заявил о притязаниях на проливы?
Л. МЛЕЧИН: Нет, они там это обсуждали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и сразу получил афронт, что называется…
Л. МЛЕЧИН: Там все было осторожнее. Там все было методично. Когда они вернулись, они ему
писали эти документы, они сохранились в переписке, на что именно Советский Союз претендует. На
проливы в первую очередь. На военные базы, с обоснованием, для чего нужна военная база в
Болгарии, чтобы контролировать этот пролив, чтобы не пускать туда Британский флот… все это
описано, все было разработано, все было продумано. И они верили, что Гитлер продолжает игру,
потому что, ну, зачем им нападать сейчас на Советский Союз, когда у него такая ситуация. Вот. И они,
конечно, хотели оттянуть, и Сталин хотел оттянуть. Они понимали, что не готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, еще вернемся к нашим послам. Потому что, во-первых, надо сказать вот о
чем, что и тот, и тот посол вместе со всеми посольствами, они были интернированы сразу после 22-го
июня.
Л. МЛЕЧИН: Во-первых, они пережили все разговор 22-го июня, Деканозов в Берлине...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Деканозова Риббентроп вызвал…
Л. МЛЕЧИН: А Шуленбург сам попросил, приехал…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в полшестого утра…
Л. МЛЕЧИН: Да, вручил…
В. ДЫМАРСКИЙ: … заявление…
Л. МЛЕЧИН: … ночью, поздно вечером 21-го числа, пришла телеграмма из Берлина. В составе
немецкого посольства в Москве был советский разведчик по фамилии Кегель, он был сотрудником
немецкого посольства. Он утром 21-го числа своему связному офицеру сказал, что завтра, судя по
всему, начнется война, а вечером придет телеграмма. Советский офицер приехал в Главное
разведывательное управление и доложил. Начальник военной разведки сказал: ну, подождем до
вечера. Пусть вечером подтвердят. Вечером Кегель вышел, сумел выйти из посольства, опять
встретился с нашим офицером и сообщил, что, да, пришла телеграмма от Риббентропа, завтра
начнется война. Заполнили этот документ и, по регистрационной книге в 8 часов вечера, он был
отправлен в Кремль. Судьба этого документа мне, например, неизвестна: читал его Сталин - не читал.
Обратил внимание – не обратил внимание. Но это фантастика: в 8 часов вечера…
В. ДЫМАРСКИЙ: … а что это меняло?
Л. МЛЕЧИН: Меняло, сейчас скажу, что меняло. Значит, после рассуждений, обсуждений товарищ
Сталин отправился домой спать, не отдав приказа, о котором его военные просили. Не отдав приказа
готовиться к завтрашней войне. И когда утром его разбудил Жуков и сказал, что немцы бомбят наши
города, он ведь не приказал отвечать огнем или что-то. Он сказал: я сейчас приеду, собирайте
политбюро. И когда они собрались, тут ему сказали, что к Молотову просится Шуленбург, и Сталин
отправил Молотова разговаривать. И он ждал, что Молотов вернется со словами, что вот ультиматум
такой-то, немцы, значит, это такая подготовительная, а на самом деле, не знаю, отдайте нефть,
никель, еще что-то и так далее. И поразительный же был разговор между Молотовым и Шуленбургом.
«Ну, если вас пугало, было недовольство концентрацией наших войск, почему мы об этом не сказали?
Мы бы все решили, - говорил Молотов. Почему вы нам не сказали об этом? Мы же все могли решить».
То есть, он не понимал до последнего, не понимал, что такова была не реакция на их действия, а это
был план Гитлера, который хотел уничтожить Россию и все. Так что, нет, вот эта разведывательная
информация…
В. ДЫМАРСКИЙ: В конечном итоге… да, кстати, судьба этого Кегеля, он вместе со всем посольством
уехал…
Л. МЛЕЧИН: Вернулся, да, когда…
В. ДЫМАРСКИЙ: … на границе СССР и Турции был обмен…
Л. МЛЕЧИН: … на приграничной станции с ним встретился офицер, передал ему адрес радиста,
который… и пароль. Но пароль Кегель забыл! И не смог придти. Но, думаю, что это спасло ему жизнь,
тем самым. Он тогда не погиб. Судьба этих послов. Значит, Шуленбург, вернувшись в Берлин, - он,
естественно, был противник этой гитлеровской политики, - он был в кругу тех, кто не разделял этой
гитлеровской политики. И вот, в кругу заговорщиков, которые 20 июля 44-го года пытались убить
Гитлера, он фигурировал как кандидат на пост министра иностранных дел. Более того, Шуленбург
говорил: «Я готов отправиться в Москву. И уж если я тогда в 39-м сумел поладить со Сталиным и
Молотовым, то я уверен, что мы сейчас сможем заключить с ними мир»
В. ДЫМАРСКИЙ: … в случае успешного покушения…
Л. МЛЕЧИН: Да, убиваем Гитлера…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь возникает другой вопрос интересный обратный. Потому что есть такие
сведения, видимо, ничем не подтвержденные, что Деканозов, второй посол, да? В 42-м году якобы
встречался со Шнурре…
Л. МЛЕЧИН: Сотрудником министерства иностранных дел…
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, в Стокгольме, если я не ошибаюсь. И якобы это был один, много об этом
разговоры идут, что в 41-м эти переговоры были через болгарского посла. А тут, значит, в Швеции
была встреча секретная о сепаратном мире, о мире, о заключении мира между Германией и
Советским Союзом.
Л. МЛЕЧИН: Эти разговоры о том, что такие беседы были, имели место, они…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не подтверждены документально…
Л. МЛЕЧИН: Они ничем не подтверждены. Единственное, что более или менее похоже на правду, это
попытка уже в самом конце войны, в 44-м году, с одной стороны, заговорщиков, а, с другой стороны,
Риббентропа, в Стокгольме, совершенно верно, была единственная точка, где два посольства были
вместе, наладить контакт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была послом Коллонтай.
Л. МЛЕЧИН: Там была послом Коллонтай, но заговорщики не решились отправить в советское
посольство - это они потом узнали, потому что они считали, что там находится агент гестапо. Вот. А,
конечно, ни с какими людьми Риббентропа наши уже вести разговоры не хотели. Зачем было их вести,
когда Германия шла к разгрому, поэтому… нет, я думаю, что никаких переговоров не было, потому
что, если поначалу, возможно, Сталин и был готов, тогда не был готов Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 41-м году.
Л. МЛЕЧИН: Да. Возможно, Сталин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я слышал, - я слышал, все слышали, - осень 41-го была первая попытка и весна 42го -вторая попытка.
Л. МЛЕЧИН: Ну, это написано у Жукова. Никаких документов…
В. ДЫМАРСКИЙ: … говорят, что это написано у Судоплатова…
Л. МЛЕЧИН: У Судоплатова…
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, по-моему, что-то звучало похожее в закрытом докладе Хрущева на 20-м
съезде.
Л. МЛЕЧИН: Нет, в докладе ничего нету. Есть, ну, есть, вот, «показания» Судоплатова и Жукова, но
книга Судоплатова…
В. ДЫМАРСКИЙ: … у Судоплатова про болгарского посла…
Л. МЛЕЧИН: К сожалению, воспоминания Судоплатова - это очень ненадежный источник.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот что касается вот этих переговоров Деканозова, то это так…
Л. МЛЕЧИН: Думаю, что ничего этого на самом деле не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, оба посла кончили-то плохо…
Л. МЛЕЧИН: Шуленбург был арестован и был казнен позднее, да, в ноябре 44-го, по-моему, 10 ноября
44-го года, был казнен как участник заговора. А Деканозов, значит, после войны утратил свое место в
наркомате иностранных дел, потому что он очень увлекался слабым полом, и говорят, что одна из
таких историй стоила места. Его отправили в Главное управление по делам имущества заграницей…
В. ДЫМАРСКИЙ: … там одно время, по-моему, Берия… а, это позже, когда Берия его посадил
министром…
Л. МЛЕЧИН: Это я сейчас скажу, да. Вот этот главк, управлявший огромным имуществом тогда
заграницей, который возглавлял Меркулов, тоже выходец из той же самой когорты. В 53-м году, когда
Берия становится…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и потом еще комитет по радиовещанию..
Л. МЛЕЧИН: … очень недолго. Значит, он направляет Деканозова в любимую Грузию министром
внутренних дел, то есть, хозяином республики, естественно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … надо сказать, что вообще, по-настоящему Деканозов - Деканозовишвили, якобы
был.
Л. МЛЕЧИН: Говорят, это я уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он из Грузии.
Л. МЛЕЧИН: Да, он из Грузии, его, кстати, Гитлер, когда принимал, спрашивал: «А вы что, вместе со
Сталиным росли?» На что Деканозов сказал: «Сталину 60, а мне всего 41». Гитлер говорит: «Ну, вы
самый молодой в Германии. Раньше послов только после 45-ти лет делали» Отправил его министром,
он был арестован вместе с другими соратниками Берии в 53-м году, в декабре 53-го был казнен. А
чуть позже, в 54-м году был казнен упоминавшийся в нашей с вами программе бывший резидент
советской внешнеполитической разведки в Берлине Амаяк Кабулов, брат Богдана Кабулова…
(неразб.) госбезопасности. Амаяк Кабулов был молодой симпатичный человек такой с должностью
первого зама наркома внутренних дел Украины. Был отправлен в Берлин руководить резидентурой. А
почему был отправлен? Резидентура советской разведки была уничтожена в 38-м году, там осталось
2 человека. 2 человека, один из них не говорил по-немецки. И они все были казнены. Отозваны и
казнены. Соответственно, их агентурная сеть вчиталась вражеской.
В. ДЫМАРСКИЙ: … по очереди всех…
Л. МЛЕЧИН: … отзывали и уничтожали.
В. ДЫМАРСКИЙ: … братья Берманы…
Л. МЛЕЧИН: Их было много. Один был нарком в Белоруссии, а второй работал в Берлине. Это были
очень успешные разведчики. У них была большая агентурная сеть. Но она вся была под подозрением,
сомнением и так далее, все это сказалось потом.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конечном итоге, если вернемся к началу нашей беседы, к этим майским встречам
двух послов, к этому заговору послов. В конечном итоге, немецкому руководству, там, Гитлеру и
другой верхушке всей нацистской, стало известно об этом или нет?
Л. МЛЕЧИН: Нет. Шуленбург молчал об этом. Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это все оставалось… Когда это вылезло?
Л. МЛЕЧИН: Когда были рассекречены уже наши документы, когда полезли в наши архивы. Нет, нет,
это все было…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в немецких архивах…
Л. МЛЕЧИН: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, у них не было записи беседы.
Л. МЛЕЧИН: Нет, он сказал, что он встречался за завтраком, обсуждал вопрос о том, что в связи с
назначением Сталина на пост председателя…
В. ДЫМАРСКИЙ: … воспоминания Хильгера, да, потом уже?
Л. МЛЕЧИН: Потом уже. Да, потом, ну, конечно, когда уже Хильгер… ну, это уже все потом, все потом,
естественно. Нет, нет, о ней немцы, конечно, ничего не узнали. Кстати говоря, в этой идее Шуленбурга
что-то было. Потому что немцы страшно боялись, а вдруг, сейчас, действительно, Молотов скажет: «А
давайте, мы сейчас с вами встретимся». Что делать, когда уже надо начинать воевать? И может быть,
это могло каким-то образом отложить еще немножечко войну. А каждая неделя там имела значение.
Потому что немцам важно было закончить разгром до наступления осени, даже осени. Они ничего не
успели. Они отложили из-за войны в Югославии на три недели, и все эти недели, конечно, очень нам
пошли на пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в Югославии, по-моему, за 12 дней…
Л. МЛЕЧИН: На три недели отложилось наступление. Три недели имело значение. Потому что, когда
началась осень, возникли все проблемы у Вермахта. И это, конечно, способствовало его конечному
поражению, естественно. Поэтому каждая неделя, которая отодвигала момент наступления Гитлера,
туда, ближе к осени, к зиме, конечно, имели значение. Так что странным образом, если бы эта идея
Шуленбурга реализовалась, и началась бы эта активная дипломатия, Гитлер вынужденно как-то
начал бы реагировать, и, возможно, немножко еще отодвинул бы срок нападения на Советский Союз.
Еще меньше бы наших людей погибло, может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, или, может быть, Гитлер уже бы не решился…
Л. МЛЕЧИН: Нет, он не мог не решиться. Такова была, таково было его страстное желание. Он же
потом уже, в конце войны, продиктовал Борману, почему он напал на Россию. Он объяснял, что,
конечно, война на два фронта - это плохо. Конечно, ему было трудно. Но Россия должна была быть
уничтожена, потому что иначе Сталин уничтожил бы меня. Иначе Россия уничтожила бы Германию.
Мне надо было воспользоваться этим моментом, когда мы были в пике - сейчас я своими словами,
естественно, говорю - были в пике могущества, а Красная армия была в плохом состоянии. На
Гитлера, кстати говоря, произвела сильное впечатление и финская война и до того сообщения о
репрессиях в Красной армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, он очень хвалил Сталина за эти репрессии.
Л. МЛЕЧИН: Это немножко другое было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это игра…
Л. МЛЕЧИН: Нет, он хвалил его за что?
В. ДЫМАРСКИЙ: … да, я-то со своими военными не разобрался, а Сталин-то…
Л. МЛЕЧИН: Ну, это было на самом деле эмоционально. На самом деле хвалил за что? Настоящие
азиаты знают, как с азиатами иметь дело. И хорошо бы было, поставить во главе России, когда мы ее
завоюем, вот такая примерно… мысль была такая.
В. ДЫМАРСКИЙ: … вроде как бы оставить Россию к востоку от Урала, и чуть ли не Сталина
поставить…
Л. МЛЕЧИН: Ну, это такая была, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … губернатором…
Л. МЛЕЧИН: … все бы уничтожил, всех бы уничтожил, если бы добрался, если бы ему это удалось.
Вот. Таким образом, я просто думаю, что этот заговор послов, как я для себя это окрестил, странным
образом…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ну, это был заговор, фактически, посла одного…
Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Деканозов…
Л. МЛЕЧИН: Деканозов ничего…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ничего не понял, ничего не решал, он был передаточным звеном.
Л. МЛЕЧИН: … языка не знал, переводил, кстати говоря, знаменитый Владимир Павлов, да,
переводчик.
В. ДЫМАРСКИЙ: … я с ним работал, вместе с Павловым…
Л. МЛЕЧИН: В издательстве «Прогресс», да?
В. ДЫМАРСКИЙ: В издательстве «Прогресс».
Л. МЛЕЧИН: Его выставили после смерти Сталина, его выставили с большой работы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по поводу, если я не ошибаюсь, по поводу Деканозова, вот возвращаясь к
этой истории о мире, о возможном заключении мира, по типу Брестского, да? С Германией, по-моему,
об этом еще писал, я сейчас вспомню, поскольку о переводчиках заговорили: Бережков. Еще один
переводчик Сталина.
Л. МЛЕЧИН: Нет, Валентин Михайлович, не был, нет, об этом всем заговорили уже у нас, уже,
конечно, в постперестроечные годы. Валентин Михайлович Бережков да, совершенно замечательный
человек, имел удовольствие знать. У него дома висела вот эта фотография, которая в советское
время, представляете себе, производила колоссальное впечатление. Значит, Гитлер, Риббентроп,
Молотов, Деканозов и, - ну, это сейчас уже наши слушатели не поймут, почему эта фотография…
В. ДЫМАРСКИЙ: … тогда ужас вызывала…
Л. МЛЕЧИН: Нет, изумление, потому как ты мог себе представить эту фотографию! Об этом же обо
всем молчали в советские времена, не упоминали, а тут сидит Молотов, Гитлер, Риббентроп,
Деканозов, там, Бережков молодой. И они о чем-то беседуют. Это была такая картинка в закрытую,
запертую…
В. ДЫМАРСКИЙ: Удивительно другое, что, несмотря, так сказать, на тот режим, который был в
Германии, сильно по своим методам отличался от нашего, что, тем не менее, что Шуленбург, а) вообще решился на это, б) - решился не один, а он обсуждал это со своими сотрудниками, они не
боялись это обсуждать между собой.
Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: … какое-то гнездо просто антигитлеровское в советском посольстве сидело. Ну, в
смысле, не в советском посольстве…
Л. МЛЕЧИН: Аппарат в Министерстве иностранных дел в значительно меньшей степени подвергся
такой нацификации после прихода нацистов к власти. Поскольку сидели профессионалы, они их, в
общем и целом, не очень трогали. И не трогали состав посольства. Он какой был, такой и остался.
Никаких нацистских туда офицеров не присылали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот не был нацистом и наш герой Шуленбург, Деканозов был тем, кем он был…
Л. МЛЕЧИН: Его бюст стоит в немецком посольстве в Москве сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Иране, кстати говоря, есть даже табличка в честь его пребывания там. Такая вот
личность, такая вот необычная история, которую нам рассказал Леонид Млечин. До встречи через
неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 04.06.2011:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/780540-echo.phtml
Дата :
04.06.2011 20:07
Тема :
Прибалтийские депортации
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Юлия Кантор
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi, программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сразу я вам сейчас выдам
все каналы для связи с нами, все каналы информации и дезинформации. +7 985 970-45-45 – это SMS,
аккаунт @vyzvon – это твиттер. Что еще? А! Самое главное. Сетевизор, конечно. У нас здесь камеры
как обычно стоят, и Сетевизор – это iPhone’ы, iPad’ы и Google Android. Смотрите нас, слушайте,
пишите. Мы вам отписываться не будем, но отвечать будем.
Ну, вот, все необходимые слова технические я сказал, переходим теперь к контенту, как сейчас модно
говорить, к содержательной части нашей сегодняшней программы. И здесь я полагаюсь
исключительно на своего гостя Юлию Кантор, историка, доктора исторических наук. Собственно
говоря, не первый раз у нас на программе. Здравствуйте, Юлия.
Ю.КАНТОР: Здравствуйте. Бог даст, не последний.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, дай бог, не последний. Но пока поезда между Санкт-Петербургом, где живет и
работает Юлия, и Москвой еще ходят.
Ю.КАНТОР: И самолеты летают.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самолеты летают. Так что я думаю, что пока будем общаться. Как это говорят?
Будем встречаться домами. Тем более, что... Ну ладно. В данном случае вы просто у нас доктор
исторических наук. А у Юлии есть еще – все-таки, выдам тайну большую...
Ю.КАНТОР: Это большая тайна, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, она еще сотрудник Эрмитажа, а Эрмитаж уже просто стал, по-моему, вторым,
действительно... Породнились просто с «Эхом Москвы».
Ю.КАНТОР: Да. Заполонили весь эфир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, через программу «Дворцовая площадь, 2», да?
Ю.КАНТОР: И не только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и не только да. Так что радио «Эхо Москвы» становится филиалом Эрмитажа.
Ю.КАНТОР: Ну, у нас филиалы по всей стране. Вот, будет и в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Я уж не осмелился сказать, что Эрмитаж будет филиалом радиостанции «Эхо
Москвы». (смеется)
Ю.КАНТОР: Правильно не осмелились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Пиотровский бы обиделся. Ну ладно. Все, шутки в сторону, потому что у
нас тема сегодня серьезная, я бы даже сказал трагическая, потому что мы сегодня будем говорить,
действительно, об очень больных страницах истории, раны от которых – так, я буду сейчас с пафосом
говорить – в общем-то, еще кровоточат, я бы сказал, до сих пор. И на трагедии этих страниц истории
замешаны, во многом, к сожалению, можно сказать и сегодняшние взаимоотношения России с тремя
прибалтийскими государствами. Тема нашей программы – «Депортация в странах Прибалтики».
Ю.КАНТОР: «Из стран Прибалтики».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, безусловно. Да. Депортация, конечно, советская депортация из стран
Прибалтики. Но я думаю, что мы помимо самой депортации поговорим о всем контексте, в котором
эти депортации проходили.
Ю.КАНТОР: Но нужно напомнить, что этому трагическому событию 14 июня исполняется ровно 70 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. У нас сплошные даты-даты, у нас все под юбилеи.
Ю.КАНТОР: Трагические в данном случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Хотя, мы, как постоянные слушатели и зрители нашей программы знают, что
мы специально под юбилеи нашу программу не делаем, потому что не люблю я, честно вам скажу,
юбилеи. Потому что юбилей ли писателя или события – это, значит, получается, что раз там в 5 или
10 лет об этом вспоминают, а потом все остальные годы это никого не волнует. Ну, не важно, ладно –
это уже немножко тоже другая тема.
Юлия, так будем говорить, значит, о Прибалтике. Собственно говоря, депортации начались,
естественно, после аннексии 3-х государств в соответствии с секретными протоколами к пакту
Молотова-Риббентропа. Почему? Что? Это был такой удар по антисоветчикам? Это такие репрессии в
связи с какими-то антисоветскими настроениями в этих странах и государствах, что, в общем-то,
можно было понять?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, ну, отвечать на вопрос «почему?» применительно к сталинской внешней или
внутренней политике достаточно трудно. Я бы не считала, что даже в условиях насильственно
проведенной советизации, то есть советской инвазии на территорию независимых государств Балтии
(Литвы, Латвии и Эстонии), даже в таких условиях, в условиях того, что были сменены правительства,
потом было практически инспирировано в кавычках добровольное вступление в состав Союза в
статусе республик и так далее. Но даже при этом нет никаких оснований, во всяком случае,
документальных каких-либо оснований говорить о том, что массовые депортации 1941 года были
сколько-нибудь, скажем так, внутриполитически обоснованными.
Да, действительно, на тот момент уже в республиках Прибалтики – они были присоединены в 1940
году...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это советские республики уже.
Ю.КАНТОР: Да-да-да. Ну, страны Балтии, республики Прибалтики – использую эти дефиниции. Так
вот, в прибалтийских республиках, конечно, в принципе, скажем так, особой радости по поводу
включения в Советский Союз не было. Но! Надо сказать, что даже по материалам спецслужб,
допустим, или мидовским материалам, которые мне удалось читать, в том числе в нашем архиве
внешней политики, и в балтийских архивах Литвы, Латвии и Эстонии, в которых мне пришлось
работать эти 2 года, можно видеть, что, в принципе, несмотря на прохладцу, с которой встречало
население балтийских государств-республик вхождение сначала советских войск, а потом все
остальное, и подписание договоров со сменами правительств, потом с проведением выборов и так
далее, несмотря на это, особой агрессии не было. Более того (кстати, это еще и вопрос к
национальному самосознанию граждан этих государств), никаких выступлений сколько-нибудь
публичных и уж тем более сколько-нибудь массовых не было зафиксировано, даже спецслужбами.
При том, что события развивались достаточно внятно применительно к будущему этих государств. Но
вот это, вот, «можешь выйти на площадь» - так вот, на площади в Прибалтике не выходили.
Но тут есть 2 обстоятельства, о которых имеет смысл сказать. Во-первых, к этому времени, то есть к
1940 году в течение довольно большого промежутка времени в независимых государствах Балтии
были установлены жесткие авторитарные режимы, конечно, не такие как в сталинском Советском
Союзе, но, все-таки, вполне авторитарные. То есть фактически были нивелированы функции
парламента, а где-то они и не собирались даже. Не действовала Конституция, было введено военное
положение. Были просто военные перевороты, государственные перевороты со сменой
правительства внутренней, и поэтому, собственно, демократическая прививка или государственная
прививка государственности, в общем, была фактически, ну, не то, чтобы аннулирована, но очень
смягширована. И, может быть, еще и поэтому...
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, извините, здесь я вас перебью. А кто, собственно говоря, эту прививку делал в
Прибалтике?
Ю.КАНТОР: Ну, понимаете в чем дело? Когда государства получили независимость, причем 2 из этих
3-х своей государственности не имели никогда – я имею в виду Эстонию и Латвию. Но тем не менее,
вопрос самосознания был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Литовское княжество все знают.
Ю.КАНТОР: Да, Великое княжество литовское было, да. Остальные 2 страны стали независимыми,
опять же, в силу известных политических обстоятельств в России, ставшей советской, ну и
отколовшись от нее и получив от нее независимость. Надо сказать, это тоже исторический парадокс.
Оба раза государства Балтии получали свою независимость из рук России. Ну, оба раза – и тогда, и в
1989-1991 годах. Ну, это факт, с которым трудно спорить, вопрос только о причинах, с которыми это
было связано.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в каких формах.
Ю.КАНТОР: И в каких формах это было, конечно. И тем не менее, повторюсь, что несмотря на, как вы
намекнули, что и особой традиции независимости не было, но, тем не менее, 20 лет государства жили
самостоятельной жизнью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не независимости, нет. Вы сказали, что они такие...
Ю.КАНТОР: Демократии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что какая-то была прививка либерализма и демократии. Откуда там? Какая там
прививка?
Ю.КАНТОР: Но, все-таки, первые несколько лет независимости, все-таки, это было совсем подругому, чем в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, эйфория, наверное.
Ю.КАНТОР: Нет, была эйфория, создавались некие, действительно, государственные институты
вполне демократического свойства, писались Конституции. Ну, вот, потом известно, что получилось.
Но так называемая нестойкая демократия приводит к авторитарным формам правления. Так и было.
Вернусь. Но тем не менее, не было зафиксировано никаких публичных очагов сопротивления.
Непубличные были – они видны в переписке, в личной переписке. Они видны, конечно, в разговорах.
Они видны по, так сказать, обобщенным материалам об умонастроениях населения – это всегда, в
общем, барометр такой – о том, что да, советизация проходит и мало кому нравится.
Огосударствление экономики – кому оно понравится? Лишение частной собственности – кому оно
понравится? Непонятная политическая структура, ликвидации армии – кому оно понравится? То есть
вот это все, естественно, блуждало в населении, но, опять же, никаких всплесков внятных, тем более
когда там уже были наши войска, и не было.
В случае с Прибалтикой, вот эта трагедия моментальной массовой репрессии, если можно так
сказать, была, ну, в сталинском советском понимании мерой некой превентивной. Потому что под
выселение, депортацию, аресты и так далее, в том числе и под высшую меру наказания попало
большое количество самых разных людей. Опять же, они были репрессированы во внесудебном
порядке, списочным составом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот это, кстати, я хотел как раз спросить. Юридически это как-то было
оформлено?
Ю.КАНТОР: Ну, как многое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но чье это решение?
Ю.КАНТОР: Разумеется, это государственное решение, которое было оформлено уже в середине мая
1941 года, то есть практически год спустя после включения, даже меньше, чем год спустя.
В.ДЫМАРСКИЙ: В мае 1941-го, да?
Ю.КАНТОР: Мая 1941-го. Постановление ЦК ВКП(б) и СНК, то есть Совета народных комиссаров от 16
мая 1941 года о мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского
уголовного и социально опасного элемента. Как вы понимаете, под эти категории попадали просто
все. Социально опасный антисоветский – в каком качестве антисоветский? Они недавно вошли в
Советский Союз. Как они советские, антисоветские?
По сути, это постановление, как показывают документы, опять же, с которыми пришлось работать, это
постановление было написано постфактум. А работа по составлению списков, категорий для
массовых зачисток уже шла.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто этим занимался практически?
Ю.КАНТОР: Ну, практически как всегда передовой отряд партии, спецслужбы, НКВД, естественно, по
указанию ЦК ВКП(б), потом оформившего уже проделанную работу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Постфактум.
Ю.КАНТОР: Да. Поэтому в этом смысле, опять же, надо понимать, что да, НКВД всегда выполняло
функции меча, но инициатором была партия. Это принципиально для понимания советской системы,
карательной в том числе. И возвращаясь к этой теме, вот, можно долго цитировать огромный
документ, кто попал под эту репрессивную махину единовременную. Причем, это не значит, что в
течение первого года, когда Прибалтика была советизирована, репрессий не было вообще. Ну, были,
как во всем Советском Союзе.
То есть с гражданами Прибалтики, прибалтийских республик обращались с той же степенью террора,
как и по всей советской стране. А вот такая массовая, такая ударная, что ли, депортация случилась в
1941 году, что, как вы понимаете, вдвойне трагично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, значит, мы все время говорим «массовая» и «массовая». Что такое массовая в
цифрах?
Ю.КАНТОР: Ой. Вы знаете, это вообще очень опасная вещь насчет того, массовая, не массовая в
цифрах. Знаете, 1% - это много. Мне пришлось, к сожалению, сталкиваться с цифрами, и что 1% - это
не массовая депортация, а 2% - массовая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там: «Чего вы говорите, какой там миллион? Всего-то 500 тысяч».
Ю.КАНТОР: Да-да. «Всего-то». В том-то и дело, в том-то и дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю, да.
Ю.КАНТОР: Все-таки, я позволю себе, отвечая на этот вопрос, процитировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, какие-то цифры есть?
Ю.КАНТОР: Значит, «разрешить НКВД Литовской, Латвийской, Эстонской ССР арестовать с
конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в
лагерях сослать на поселение сроком на 20 лет (читай, на всю жизнь) следующие категории лиц». Тут
куча. «Участники контрреволюционных партий». Учитывая, что контрреволюционными объявлялись
все небольшевистские априори, а Компартия была в каждом из независимых государств Балтии
запрещена, она была вне закона практически, значит, соответственно, все остальные подпадали под
«контрреволюционные». «Участников антисоветских националистических и белогвардейских
организаций». Насчет белогвардейских организаций особая тема. Очень многие офицеры белых
армий или царские офицеры, интеллигенты просто, ну, начиная от Игоря Северянина, например.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, после 1917 года.
Ю.КАНТОР: После 1917 года уезжали в Литву, Латвию и Эстонию, как вы понимаете, спасаясь от
репрессий как раз в советской России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Самая такая ближняя миграция.
Ю.КАНТОР: Да. «Бывших охранников, жандармов, руководящий состав полицейских и тюремщиков».
То есть это госслужащие, да? «Бывших крупных помещиков, фабрикантов и так далее. Бывших
офицеров (внимание) Польской, Литовской, Латвийской армии». То есть армию защищали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, наверное, касается больше всего Литвы.
Ю.КАНТОР: Всех. Причем, Литовской, Латвийской, Эстонской и Польской, это потому что Вильнюс.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, я имел в виду, что польская армия – это...
Ю.КАНТОР: Не. Все они названы «белыми армиями» только потому, что это просто были армии
независимых государств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они не были красными.
Ю.КАНТОР: Потому что они не были красными. И так далее. Естественно, «рассмотрение дел на лиц
арестованных и ссылаемых возложить на особые совещания». Это к вопросу о юридической
подоплеке. Это внесудебный орган.
Итак, кого куда ссылали? В основном, в Сибирь и в другие отдаленные регионы Советского Союза.
Итак, согласно постановлению, о котором вы спрашивали, о цифрах, по Литве репрессировано 15851
человек, по Латвии репрессировано 15171 человек, по Эстонии репрессировано 9156 человек. Всего
по 3-м республикам репрессировано 40178 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, плохо складывали?
Ю.КАНТОР: Так и есть. Все получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже 45.
Ю.КАНТОР: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как? 15, 15 и сколько?
Ю.КАНТОР: И 9.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, и 9.
Ю.КАНТОР: 40 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы мне сейчас прочитали постановление от 16 мая?
Ю.КАНТОР: Нет, это уже отчет от 17 июня, когда закончилась эта депортация. Она шла с 14-го по 17-е
июня одновременно, синхронно по всем 3-м республикам.
В.ДЫМАРСКИЙ: 14 июня?
Ю.КАНТОР: 14 июня 1941 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть за 3 дня?
Ю.КАНТОР: За 3 дня – 40 тысяч. Это к вопросу о массовости и о мгновенности этого действия, за 3
дня синхронно. И, кстати, опять же, сопротивления, увы, никакого не было. Хотя, свидетелей,
естественно, было много, и надо сказать, что по документам...
В.ДЫМАРСКИЙ: Увозили эшелонами?
Ю.КАНТОР: Увозили эшелонами, причем, в основном, разделяя – об этом тоже есть документы, они
находятся в том числе в особом архиве Литвы. Архив на русском языке, потому что это архив нашего
КГБ, который не был вывезен, и он сейчас находится в Центре геноцида и резистенции жителей
Литвы. Кстати, очень хороший центр, очень интересный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как называется центр?
Ю.КАНТОР: Центр геноцида и резистенции жителей Литвы в Вильнюсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это типа как в Латвии Музей советской оккупации?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, я бы не сказала, что это «типа».
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, по идеологии.
Ю.КАНТОР: Гораздо шире и гораздо профессиональнее, на мой взгляд, чем музей оккупации Латвии.
Это исторический центр в Литве.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эстонцы, кстати, создали что-то?
Ю.КАНТОР: Есть. Он такой же частный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Частный?
Ю.КАНТОР: И в Латвии он частный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он не государственный?
Ю.КАНТОР: Нет, это 2 негосударственных музея. Вот, в Литве как раз центр государственный. И в
данном случае, по-моему, гораздо лучше, потому что это дает возможность больше
профессиональной, а не пропагандистской работы, как это происходит, увы, на мой взгляд, в
значительной степени в Латвии и Эстонии. Те музеи спонсируются в значительной степени, ну, как это
указано в официальных документах, диаспорой, находящейся за пределами, ну, в Америке, скажем, в
Канаде и так далее. Это накладывает отпечаток определенный.
Вот. Так по документам. Я просто хотела сказать, что видно, что советская власть, воцарившаяся, так
сказать, в Прибалтике, очень активно использовала местных доносителей, осведомителей,
подручных, карьеристов и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а как иначе?
Ю.КАНТОР: То есть это не было исключительно, знаете, московское влияние. Очень много было
желающих, так сказать, помочь, нажиться, сделать карьеру и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это всегда, везде.
Ю.КАНТОР: Да. Если говорить о национальном составе, это такой, постоянно встречающийся вопрос,
потому что, ну, я, например, не сторонник термина геноцид в классическом хрестоматийном
понимании этого слова применительно к гражданам Литвы, Латвии и Эстонии. Потому что
репрессированы были представители далеко не титульных национальностей, то есть латыши,
литовцы и эстонцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле этнически.
Ю.КАНТОР: Да. Советский террор был интернационален по своей сути, как ни парадоксально это,
может быть, звучит и цинично. Но тем не менее, репрессированы были латыши, литовцы, эстонцы,
русские, украинцы, белорусы, евреи и так далее, потому что речь шла о тех категориях, о которых я
только что говорила применительно к постановлению.
Был, я бы сказала, социоцид. Это было. То есть некое вычищение различных социальных слоев, не
взирая на национальный состав.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, собственно говоря, это и есть содержание советской власти, и в чем, в общем,
различие духа...
Ю.КАНТОР: Совершенно верно. Начиная от революции и Соловков.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...немцы – по национальному признаку, советский режим – по классовому и
социальному.
Ю.КАНТОР: По классовому, социальному и какому угодно. Но были и по национальному признаку в
советской стране репрессии тоже, как мы знаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Безусловно.
Ю.КАНТОР: Были-были. Была финская операция, была немецкая операция. Ну а с Чечней и так
известно. А с крымскими татарами, и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ингуши. Ну, Кавказ – это вообще, да.
Ю.КАНТОР: Было-было. По этническим принципам тоже было в советской стране. Но в данном
конкретном случае ничего с этим...
В.ДЫМАРСКИЙ: Борьба с космополитизмом.
Ю.КАНТОР: Естественно. Но в данном случае как раз этого не было, что не упрощает ситуацию. Ну,
просто чтобы не было двусмысленности вот этой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть понятно, конечно, еще не все понятно.
Ю.КАНТОР: Далеко не все понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы несколько раз сказали, что, как бы, входили советские войска и так далее.
Хорошо известно, что август 1939 года, подписан пакт Молотова-Риббентропа, подписаны секретные
протоколы. Началась аннексия, оккупация (разные можно термины применять) этих 3-х бывших
государств, а ныне республик.
Ю.КАНТОР: Ну, постепенно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не ныне, в смысле сегодня, а тогда. Постепенно.
Ю.КАНТОР: Аннексия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, аннексия, хорошо. С самого начала советские войска стали входить? Или какойто был период?
Ю.КАНТОР: Ну, с начала чего?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда они, короче говоря, вошли?
Ю.КАНТОР: Нет, ситуация развивалась в несколько этапов. Вошли они в 1940 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Прибалтийские правительства тех лет – они узнали это достаточно быстро.
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: О своей судьбе.
Ю.КАНТОР: Ну, естественно, трудно было не узнать, на самом деле. Хотя, действительно, никто не
уведомлял их, собственно, о наличии секретных протоколов и их содержании к пакту МолотоваРиббентропа. Но, конечно, произошла серия, именно серия переговоров с посланниками, послами,
руководителями дипмиссий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да там разные дипломатические представители были.
Ю.КАНТОР: Нет, я имею в виду руководителей дипмиссий этих государств, аккредитованных в
Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сталин сам с ними разговаривал.
Ю.КАНТОР: Примерно так: по 7-8 минут максимум.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю.КАНТОР: Да. Все остальные переговоры велись на более низком уровне. В статусном отношении и,
собственно, вначале Советский Союз был очень мягок. Переговоры шли в таком, я бы сказала,
конечно, настойчивом ключе, но, скажем так, без применения дипломатической силы. А вот потом уже
дипломатической силой. И не только дипломатической, но и военной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как это ни прискорбно сознавать, но из того, что я видел, во всяком случае, из
архивных тоже материалов, запись этих бесед, пусть и коротких, но, в общем-то, сдавались легко.
Ю.КАНТОР: Да. Я должна сказать, что, вероятнее, я видела больше чем вы, но готова с вами
согласиться, именно потому что сдавались легко (руководители имеются в виду).
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду на уровне переговоров.
Ю.КАНТОР: Да. Но там была сложная, действительно, не так чтобы оправдывать (я не прокурор и не
адвокат), и не объяснять, но, действительно, сдавались легко. Во-первых, потому что приходилось
балансировать, с одной стороны, между Германией и Советским Союзом, ведь, тоже. В случае с
Литвой был предложен, знаете ли, я бы сказала, сладкий кусок, Вильнюс, Вильно – это отдельная
тема совершенно. В Латвии и Эстонии ситуация была другая. Маленькие страны. И вы знаете, лучше
было уйти, как сначала оказалось, под некий протекторат. Причем, интересно: впервые (мы с вами
сейчас только что чуть-чуть поспорили насчет аннексия или оккупация), так вот слово «оккупация»
впервые употребил товарищ Сталин. Он сказал: «Если не мы, так немцы вас оккупируют». Это есть в
мидовских документах.
Вот. И в этом смысле, понимаете, балансирование-то былодостаточно сложным. Но, опять же,
учитывая, что каждый из руководителей тех стран очень боялся за свое место, а, вроде бы, им
гарантировались те же права, тех же государств, то вот таким образом были заключены,
действительно, относительно легко, хотя при давлении, договора о размещении довольно большого
количества баз. Опять же, по материалам мидовским (нашим) можно увидеть, что торг шел, сколько
тысяч советских военных будут размещены на этих базах. И Советский Союз в лице Сталина, а потом
Молотова (ну, естественно, все это по указке первого лица) начинал с большей цифры, и доводил ее
до, казалось бы, меньшей, но, тем не менее, заранее запланированной Советским Союзом. То есть в
этом смысле дипломатия советская была такая, продуманная – она не была вульгарной, я бы сказал.
Другой вопрос, что после того как это произошло и советские войска начали входить в Прибалтику,
вот дальше начался следующий раунд, когда, используя различные методы, в том числе и
недипломатического давления шла перегруппировка войск к границе, причем огромных. Есть эти
цифры, как блокировали Прибалтику в случае неповиновения, о смене правительств как раз.
Прибалтику упрекали в сговоре, так называемой Балтийской Антанте. Прибалтику обвиняли в
несговорчивости, а в случае с Литвой в исчезновении советских солдат и требовали смены
правительства, и даже предания ответственных лиц суду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Запятая, прерываемся на несколько минут, после этого продолжение программы.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, радийную, телевизионную, сетевизионную.
Программа «Цена победы», Виталий Дымарский – ведущий, и в гостях, напоминаю, Юлия Кантор,
петербуржский историк, доктор исторических наук и сотрудник Эрмитажа – мы уже этот секрет
выдали.
Ю.КАНТОР: Да. Насчет предания суду. Мы остановились перед выпуском новостей на предании суду.
Я тут пошуршала бумажками и нашла как раз нужную мне цитату.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что нашуршали?
Ю.КАНТОР: Нашуршала. Мы говорили о том, что советское правительство предъявляло ультиматумы
каждой из стран. Ну, в случае с Литвой ультиматум был особенно жесткий, потому что, действительно,
на территории Литвы пропадали военнослужащие. Как и почему, в общем, не совсем понятно до сих
пор. Некоторые даже возвращались. Но тем не менее, ультиматум остался в силе. Но первая глава
этого ультиматума, а он был идентичен по отношению к 3-м государствам за исключения первого
пункта о пропаже военнослужащих, остальные 2 – сменить правительство и предать суду. Так вот, в
случае с Литвой, когда нужно было предать суду, руководители определенного уровня в государстве,
кабинет министров... Причем, президент Литвы Сметона пытался с Молотовым разговаривать о том,
что нет таких статей, по которым определенных людей в статусе министров можно было бы вот так
взять и предать суду.
Молотов продемонстрировал своеобразное уважение к праву: «Прежде всего, нужно их арестовать, а
статьи найдутся. Да и советские юристы могут помочь в этом, изучив литовский кодекс». Ну,
абсолютно советский вариант, правда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно, да.
Ю.КАНТОР: Ну и перспектива просматривается очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, не только советский. Можно уже сказать, что и российский.
Ю.КАНТОР: Ну, это я говорить не могу об этом, а, вот, в случае со сталинской юстицией это именно
так. И, в общем, в течение там 15-го, 16-го, 17-го, 18-го июня 1940 года советские войска стали
входить в страны Балтии. Причем, это дополнительные войска по отношению к тому изначально
оговоренному контингенту, который был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда не было принято говорить «ограниченный контингент», да?
Ю.КАНТОР: Да. Это был неограниченный, я бы сказала, контингент. Но тем не менее. И, вот, я вам,
опять же, прочитаю без удовольствия, но с необходимостью. Директива политуправления Красной
армии, которая обеспечивала политическое, естественно, обоснование планируемой военной
операции – это 15 июня 1940 года: «Наша задача ясна, мы хотим обеспечить безопасность СССР,
закрыть с моря на крепкий замок подступы к Ленинграду, к нашим северо-западным границам. Через
головы правящей в Эстонии, Латвии и Литве антинародной клики мы выполним наши исторические
задачи, а заодно поможем трудовому народу этих стран освободиться от эксплуататорской шайки
капиталистов и помещиков». Хорошо, правда?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, красиво так.
Ю.КАНТОР: Как и положено, да. Скажу только, что были подготовлены лагеря НКВД вместимостью,
так сказать, более, чем 60 тысяч военнопленных. То есть акция планировалась масштабная.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, возвращаясь по поводу лагерей, я хотел вас еще спросить в первой
части еще, когда мы заговорили. Это, в основном, была Сибирь? Это были специальные лагеря для
прибалтов?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, это было по-разному. Их рассеивали, потому что опасно было. Вот тут-то как
раз было опасно такую концентрированную массу группировать в одних лагерях. Нет, как правило,
нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати, Елена из Санкт-Петербурга нам пишет: «В войну моя мама работала на
Урале. Туда привезли депортированных. Это был цвет эстонской интеллигенции. Мама часто с
теплотой о них рассказывала, всегда говорила «Они нам этого никогда не простят».
Ю.КАНТОР: Знаете, вот, действительно, в число депортированных, ведь, входили, как мы уже
говорили, люди совершенно разного образовательного статуса, интеллектуального, так сказать, и так
далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вопрос есть по социальному составу.
Ю.КАНТОР: Очень разный. Вот, начиная, действительно... Понимаете, интеллигенция, которая как
всегда является индикатором, что ли, лакмусом. если угодно общественных настроений, но в
определенном смысле, конечно, страдала таким же образом. Потому что она могла быть объявлена
априори антисоветской, контрреволюционной и так далее. То есть та интеллигенция, которая не
принимала советский поход на Прибалтику, так сказать, естественным образом. Да. И в ссылке,
конечно, в ссылке, лагерях и так далее заметно, может быть, больше интеллигенции. Хотя, опять же,
сословности в этих депортациях не было – снимали разные слои, в том числе интеллигенцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, в прибалтийской деревне – там было такое же деление как в советской? Я
имею в виду, кулаки там...
Ю.КАНТОР: Не-не, не спели. Вот, в 1940-м и 1941-м году, естественно, не успели. Вообще
коллективизацию в советском варианте решили перенести на 1942-43-й год, ну, по естественным
причинам, да? Но все это началось в 1946-м, 1947-м, 1949-м. Потому что опять учитывая специфику
экономики тех стран, республик, это хуторские страны, все-таки, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Ю.КАНТОР: Ну, аграрный сектор, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Аграрный, безусловно.
Ю.КАНТОР: С совсем другим укладом. И с этим сразу возникли проблемы, и поэтому решили
постепенно отложить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, опять же, за исключением. Литва, все-таки, немножко стоит на...
Ю.КАНТОР: Ну, и тем не менее, да? Литва и ее, так сказать, полонизированная часть – это, все-таки,
немножко другая история. Но, все-таки, коллективизацию отложили равно как и когда стали
формировать стрелковые корпуса на базе армии, там возникла колоссальная проблема с религией.
Армия-то наша должна была быть атеистической.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю.КАНТОР: А религия, ну, в случае с Эстонией лютеранская, а в случае с Латвией и Литвой
католическая, она, конечно, искоренялась с большим трудом, потому решили этого не делать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот мне сейчас пришел в голову такой вопрос, казалось бы, элементарный. Он
вообще-то не очень относится к войне, но, может быть, вот, вы, изучая эти 3 республики, государства,
ныне, безусловно, государства, может быть, вы знаете исторически как это произошло? Почему не
произошла русификация Литвы? Произошла русификация Латвии и Эстонии, а в Литве – нет? У вас
есть какая-то версия?
Ю.КАНТОР: У меня есть версия. Ну, во-первых. Давайте посмотрим на ситуацию начала XX века. Ну, к
1917 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Именно потому, что они были частью Российской империи, да?
Ю.КАНТОР: Да нет, ну и Польша была частью России – не в этом дело (Российской империи я имею в
виду). Нет, сейчас я не о том. Посмотрите на эту ситуацию. В Эстонии и в Латвии исторически процент
русского населения был гораздо больше, чем в Польше и Литве. И на момент присоединения к
Советскому Союзу, то есть на 1940-й год... Ну, конечно, процент русскоязычного населения был в
Латвии и в Эстонии существенно большим изначально своих.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до 1991 года. Только до сих пор это так.
Ю.КАНТОР: Правильно. Ездили, приезжали уже после войны по путевкам комсомольским, по
распределению и так далее тоже в Латвию и Эстонию больше. Литва так, немножко особнячком
вообще стояла. Она выдвигала на ответственные руководящие должности членов Компартии,
активистов и так далее, но своих. Там была, ну, как мне говорили литовские коллеги, в том числе из
дипломатического корпуса (ну, поскольку пришлось работать в архивах), что это связано с тем, что
Литва аккуратно не пускала к себе эмиссаров, что ли...
В.ДЫМАРСКИЙ: В массовом порядке.
Ю.КАНТОР: Да. Это было сделать достаточно трудно, естественно, но лавируя в том числе между
Москвой и Вильнюсом, это удалось. Но, в принципе, предпосылки были созданы еще в довоенное
время.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, обретя независимость после 1991 года, Литва – единственная
страна, абсолютно не было проблемы вот этой вот с русскоязычным населением.
Ю.КАНТОР: Нет, в Литве была другая проблема – в Литве проблема была и в значительной степени
осталась с польским населением, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другая проблема.
Ю.КАНТОР: Это другая проблема, но она очень важна и болезненна и для Литвы, в общем, и для
Польши.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю.КАНТОР: Эхо Вильно, все-таки, существует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, да, все-таки, кусочек Польши прихватили, чего говорить.
Ю.КАНТОР: Да по сути, если можно так сказать, хоть Литва, конечно, не участвовала в пакте
Молотова-Риббентропа и в разделе Польши в этот момент, но поучаствовала она...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она выиграла за счет...
Ю.КАНТОР: Она поучаствовала в разделе Польши косвенным образом только потому, что
согласилась, будучи абсолютно независимым государством, принять в подарок город Вильно и
Вилинский край.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если предположить, безусловно, так, совершенно вообще, что вдруг, вот, завтра
скажут, что обнулить, аннулировать, скажем, пакт Молотова-Риббентропа, Литва, Украина,
Белоруссия...
Ю.КАНТОР: Но не Россия, да. А Россия в этом смысле абсолютно чиста, хоть она и правопреемница
Советского Союза. В географическом, геополитическом смысле чиста: ничего из приращений,
включая Молдавию, приращений пакта Молотова-Риббентропа Россия не имеет. И именно Россия
признала пакт позорным, преступным и так далее, да? Те государства... Ну, это не совсем та же тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас есть территориальные, безусловно, приобретения, но они по итогам Второй
мировой войны уже.
Ю.КАНТОР: Они по итогам Второй мировой войны, но не пакта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как там Калининград, Курилы.
Ю.КАНТОР: Скажем, когда в других государствах идет речь... Я не хочу кого-то оправдывать или
защищать, опять же. Но когда идет речь о преступности пакта, которая неоспорима (эта
преступность), ну так тогда, может, действительно, как-то поменяться границами другим
государствам? Ну, как известно, послевоенные границы нерушимы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, вам вопрос Дмитрий прислал из Екатеринбурга: «Юлия, изучая данную тему
какова была доступность архивных документов для вас в России в Прибалтике?»
Ю.КАНТОР: Вы знаете, тьфу-тьфу, мне везло. Ну, начну с прибалтийских. Вообще, я – постсоветский
человек, я впервые приехала в Литву, Латвию и Эстонию 2 года назад. Да, я не была в советское
время там. И благодаря помощи латвийских, литовских и эстонских коллег, вот, действительно,
несмотря на некоторую разницу во взглядах, хотя не радикальную, поверьте, как касающуюся
времени 1939-1941 годов, так и 1941-1944-1945-го. Это не такая радикальная разница позиций у
профессиональных деполитизированных историков, как может показаться, когда мы смотрим какиенибудь политические дебаты по телевидению. Историки – они историки. Так вот, благодаря помощи
коллег, которые направили меня... Ну, надо же было ориентироваться, что где лежит в буквальном
смысле. Например, фантастический архив (это самое, пожалуй, сильное впечатление), Латвийский
государственный исторический архив, где хранится вся коллекция Министерства по восточным
территориям Розенберга (ну, это уже военное время, военное для нас, Великой Отечественной
войны). Особый архив Литвы, о котором я говорила. Государственный архив Эстонии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это все открыто, да?
Ю.КАНТОР: Это все открыто для иностранных в моем случае граждан, и мне любезно помогали. Надо
сказать, сначала со мной в некоторых случаях не сразу переходили на русский язык, я предлагала
английский или немецкий. Но абсолютно легко, когда надо было помогать с переводами, например, с
Эстонского, потому что на немецком я читаю, на русском (понятно, да?), а на этих языках – нет, очень
хорошо. И помогали разбираться в описях, потому что они на национальных языках. И сотрудники
архивов, и те историки, с которыми я контактирую и сейчас, книгу пишу (написала уже).
В.ДЫМАРСКИЙ: Какую?
Ю.КАНТОР: Книга называется «Прибалтика. Война без правил. 1939-1945». Она уже сдана в печать и,
вот, буквально через месяц-два выйдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ждем.
Ю.КАНТОР: Она как раз касается вот этой проблематики «Прибалтика во Второй мировой войне». Так
вот, опять же, в архивах Литвы, Латвии и Эстонии проблем у меня не было. Не было их (практически
не было) и с теми архивами, которые мне очень были нужны. Это Архив внешней политики, то есть
архив МИДа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наш?
Ю.КАНТОР: Наш-наш, нашего МИДа. Там поначалу было некоторое недопонимание. Просто,
действительно, недопонимание – я думаю, что это бюрократическое. Но потом, действительно,
важнейшие документы, в том числе касающиеся проблемы вступления республик, переговоров и так
далее были даны в том объеме, который, в общем, позволил серьезно эту тему изучать. В российском
государственном архиве военно-морского флота, где хранятся уникальные малодоступные документы
по размещению советских морских баз на островах Эстонии, в прибрежных районах Латвии и так
далее (то есть это уникальные документы). Получила в Центральном архиве ФСБ, где документы по
Рижскому процессу – это послевоенный так называемый «Советский Нюрнберг» над нацистскими
преступниками – тоже получила. Единственный отказ был из Архива службы внешней разведки
нашей. Там был отказ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разведчик на страже. Вот нам прислал человек смску с двумя словами:
«Пыталовский район?»
Ю.КАНТОР: Ну, это как раз те приращения, на которые вы намекнули, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да, по поводу географии.
Ю.КАНТОР: Спорные вопросы. Но это, опять же, да? При присоединенных республиках, опять же, это
этнический вопрос. При присоединении республик уже в 1945 году после победы, вот эти вот спорные
районы – спорные в том смысле, что в них была превалирующая часть русского или русскоязычного
населения. Они отошли в состав РСФСР. Вот таким образом это и получилось, Пыталовский район.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы думаете?.. Чего-то опять вот такие вопросы вдруг приходят в голову.
Ю.КАНТОР: Я думаю много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, это хорошо. (все смеются) Видите, а я изредка.
Ю.КАНТОР: Поэтому у нас хороший тандем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. В 1939 году в августе немцам жалко было отдавать Прибалтику?
Ю.КАНТОР: Я не думаю, я знаю, - сказала я и схватилась за очередную бумажку.
В.ДЫМАРСКИЙ: О, видите, как я попал?
Ю.КАНТОР: 17 июня 1940 года, когда фактически аннексия прибалтийских государств, ставших
республиками, уже, в общем, состоялась, еще не де-юре, но уже де-факто, Молотов имел разговор
(это я смотрела мидовские документы, как раз секретариат Молотова в Архиве внешней политики),
Молотов пригласил германского посла Шуленбурга как раз чтобы проинформировать его о балтийских
делах и, что важно, поздравить с победой германской армии, потому как в это время войска Вермахта
вошли в Париж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во Францию.
Ю.КАНТОР: Как вы понимаете, не поздравить с этим советское правительство немецкое
правительство не могло.
В.ДЫМАРСКИЙ: А немецкое правительство поздравило советское правительство?
Ю.КАНТОР: Поздравило-поздравило. Как раз об этом и речь. Так вот. Информация, согласно
протокольным записям секретариата Молотова, свелась к следующему. Советский Союз договорился
с Литвой, Латвией и Эстонией о смене правительств. «Договорился о смене правительств» - хорошо
звучит, да? О смене правительств этих стран, вводе советских войск на их территорию. Основной
причиной явилось то, что Советский Союз не хочет оставлять в прибалтийских странах почву для
английских и французских интриг. Вот в этом смысле особенно можно было поздравить с вхождением
Вермахта в Париж. С другой стороны, Советский Союз не хочет, чтобы из-за прибалтийских стран его
поссорили с Германией, и так далее, и так далее. В прибалтийских странах имелись элементы,
которые могли быть использованы для этого, что было бы крайне нежелательно. Переговоры успешно
закончились (речь идет о Прибалтике), Советский Союз хочет обеспечить со стороны балтийских
стран просоветскую политику. Советские войска уже вошли в прибалтийские страны, и никаких
инцидентов не было (вот это подчеркнуто – действительно, инцидентов не было). Все мероприятия
должны обеспечить полное уничтожение какой-либо почвы в прибалтийских странах для проведения
антисоветской политики. Это, кстати, вот, год спустя, то есть ровно год, 17 июня 1941 года закончится
депортация – это как раз уничтожение почвы для антисоветской политики.
И, наконец, меморандум, который приняло немецкое правительство по итогам переговоров
Шуленбурга с Молотовым. Шуленбург послал, естественно, информацию в Берлин, и несколько часов
спустя буквально пришел ответ в виде меморандума германского правительства: «Германия не имеет
намерений вмешиваться в политические дела прибалтийских государств». Все. То есть
договоренности были поддержаны.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть просто нейтральная позиция абсолютно.
Ю.КАНТОР: Абсолютно. Более чем нейтральная. Ну, надо сказать, что она была хорошо продумана.
Например, для этнических немцев, живущих и имевших латвийское, литовское и эстонское
гражданство (таких там было много, как вы понимаете), остзейские немцы (к ним относится, например,
и Розенберг, и многие другие).
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Розенберг сам же...
Ю.КАНТОР: Будущий рейхсминистр восточных территорий. Так вот были созданы специальные
комиссии, которые обеспечивали беспрепятственный выезд немцев, изъявивших желание
репатриироваться в Германию. Выплаты компенсаций за это имущество, в том числе недвижимость и
предприятия частные – это был исключительный случай. Все остальные, ведь, Советский Союз
экспроприировал... Ну как? Как и во всех остальных случаях, когда происходила национализация. В
случае с немцами это было, вот, корректно решено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам здесь продолжают присылать территориальные завоевания. Ну, Пыталовский
район есть, да? Карельский перешеек, Приладожье, Иван-город.
Ю.КАНТОР: Нет, Иван-город – извините. Нарва и Иван-город – это 2 разные части. Иван-город всегда
был российским, а, вот, Нарва – она и есть Нарва. Ну, Карельский перешеек не имеет никакого
отношения к Прибалтике – другая война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Это, вообще-то, с финнами.
Ю.КАНТОР: Это Финская война, совсем другая. Но что касается приобретений, тут я, опять же, хочу
немножко справедливости ради (это принципиально) сказать, что в ходе Второй мировой войны, для
нас Великой Отечественной можно вспомнить, например, о таком приобретении территориальном, как
впервые в истории, например, Литвы (ну, это такой, яркий пример) в географию литовского теперь уже
государства, восстановившего независимость, вошли и Клайпеда, которая была аннексирована
немцами, и Вильнюс, чего никогда не было. Так что приобретения были отнюдь не только у
теперешней России, но и у других государств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, Анатолий из Люберец нам написал, в общем-то, вопрос, который и меня
мучает. Как-то его надо как-то так...
Ю.КАНТОР: Вы, наверное, не мучайтесь – давайте попробуем ответить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Нет, чтобы совсем цинично уже не выглядеть, но тем не менее, что делать, если
история такая? Ну, он пишет: «Как ни парадоксально, а депортация с Прибалтики и Западной Украины
в 1942 году в Сибирь спасло многих людей».
Ю.КАНТОР: В 1941-м.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м. Ну, он тут пишет «В 1940-м». «Спасло многих людей от немецкой
оккупации и от того, что могло быть хуже».
Ю.КАНТОР: Вы знаете, это вопрос очень точный.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь еврейское население.
Ю.КАНТОР: Это очень точный вопрос, и в Латвии, кстати, опубликованы на этот счет... Я говорю о
Латвии – просто видела латвийский учебник «Латвия. XX век», где об этом написано, например. При
всей не бесспорности этого учебника, но тем не менее. Там, действительно, указано то, что... Кстати,
что в процентном соотношении по отношению к численности диаспоры еврейской в Латвии, то евреев
пострадало больше, чем русских, и именно в Латвии, и латышей при депортации. Именно не в
абсолютных цифрах, а по отношению к диаспоре. Потому что было много предпринимателей и так
далее, имевших частную собственность и так далее. И именно они выжили. Это к вопросу, который вы
только что озвучили. Действительно, и в Литве то же самое, и в Эстонии тоже, хотя в Эстонии
ситуация другая, поскольку она была оккупирована немцами позже, чем Латвия и Литва. Многих
удалось успеть эвакуировать просто на территорию Ленинградской области и дальше. А, вот, в Литве
и в Латвии, действительно, многие те, кого депортировали в Сибирь, избежали немецкой оккупации. А
в случае с евреями они избежали Холокоста. И те, кто выжил в Сибири (хотя, тоже далеко не все –
условия же были очень тяжелые для всех)...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но расстрелов не было.
Ю.КАНТОР: Не-не, расстрелов не было. Ну, кроме приговоренных к высшей мере наказания, ну вот
это, относительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были, да?
Ю.КАНТОР: Ну, к высшей мере наказания были. Ну как? Репрессии были по всем пунктам – сослать,
арестовать и расстрелять.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вы, кстати говоря, тоже... Тоже интересный вопрос. Ну, правда, я его по-другому
сформулирую. А когда начались эти депортации, русское население этих государств, этих республик...
То есть настолько они были интернациональны, что русских тоже не пожалели?
Ю.КАНТОР: Абсолютно. Я же говорила об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть так же наравне со всеми, да?
Ю.КАНТОР: Наравне со всеми. А кое где по определенным категориям населения, ну, например,
члены белогвардейских армий – это откуда, это кто?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да-да.
Ю.КАНТОР: Это те, кто эмигрировал в независимые страны Балтии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, это эмиграция, русская эмиграция.
Ю.КАНТОР: Это как раз русская интеллигенция, русскоязычная изначально, прибалтическая, да? И
именно русские дворяне и все. А террор был интернациональным абсолютно. То есть тут скидок на
национальность не делалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, это мы ответили, какой был социальный... «Иван-город и Печора были в составе
Эстонии до 1945 года», - пишет нам Леонид.
Ю.КАНТОР: Ну, было такое же разделение, как в случае с этим Пыталовским районом. Поскольку это
были 2 города-сателлита, граница буквально проходила по реке Нарове. И, опять же, считалось так,
что русский город – Иван-город – с русским населением остается в составе РФ, а к Эстонии отходит
город Нарва. Хотя, это, в принципе, 2 города-сателлита. Вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Хотя, они фактически одинаковые.
Ю.КАНТОР: Это один город, по сути. Буда и Пешт, да? Как Буда и Пешт с Будапештом. Так там и
сейчас погранпункт стоит. Я хорошо помню, я была в Иван-городе еще в советское время школьницей
с родителями, и там как раз на мосту, ну, где просто было условное обозначение границы с Эстонской
ССР был лозунг «Советская Эстония приветствует вас». И мой папа, с которым мы были на машине,
посмотрел на этот лозунг и сказал: «Ну вот, это неправда». Я говорю: «Что? Эстония – это не
советская, пап?» Папа говорит: «Нет, она советская, но она нас не приветствует».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот как? С детских лет вас приучали к этому. (смеется)
Ю.КАНТОР: Меня воспитывали в таком духе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Каков был... По-моему, мы с вами говорили или не говорили, какова была
численность советских войск вошедших?
Ю.КАНТОР: Вы знаете, ну, по изначальным договорам...
В.ДЫМАРСКИЙ: А знаете, почему я спрашиваю? Там у нас мало времени. Это насчет преддверия
Великой Отечественной войны, да? Ну, вот здесь надо быть военным стратегом и специалистом в
военном деле, но это не было слишком большим отвлечением, все-таки, от того направления,
которое, как выяснилось, оказалось решающим?
Ю.КАНТОР: Отвлечением не было – там было где-то 15 тысяч, где-то 25.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но это вы говорили, да.
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но на границе там было сосредоточено чуть ли не полмиллиона.
Ю.КАНТОР: Не-не, на границе в общей сложности для перехода прибалтийских разнообразных границ
было, действительно, сосредоточено более 4 тысяч самых разнообразных контингентов, начиная от
ВВС и заканчивая погранвойсками НКВД.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше 400 тысяч.
Ю.КАНТОР: Больше 400 тысяч. Но это те, кто в результате границу не перешли. Это в случае, если бы
правительства балтийских государств не принимали вот те ультиматумы о смене правительства и так
далее, и так далее. То есть если бы была, о чем я и говорила, была бы необходимость начать, по
сути, военные действия. Для того и лагеря для военнопленных создавались. Но этого ничего не
произошло. Никакого перехода границ в этом смысле не было, потому что все 3 государства в
обозначенные временные сроки приняли ультиматумы советского правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и последнюю смску я зачитаю: «Латвия – единственная республика в Прибалтике,
где сохранилась жесткая люстрация в законах по отношению в том числе к бывшим советским
военнослужащим». И вопрос: «Что там такое особое произошло во время войны?» У нас нет времени
отвечать – купите книжку Юлии Кантор, которая скоро выйдет...
Ю.КАНТОР: Ну что за реклама такая?
В.ДЫМАРСКИЙ: ...по поводу всех 3-х стран Прибалтики в 1939-1945 году, в годы войны. И, может
быть, там (я даже не сомневаюсь) вы найдете ответ на этот вопрос. Это была программа «Цена
победы». Прощаемся на целую неделю. Через неделю встретимся. Всего доброго, до свидания.
Ю.КАНТОР: До свидания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юлии Кантор.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
11.06.2011: Александр Шпагин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/782178-echo.phtml
Дата :
11.06.2011 20:07
Тема :
Советское кино в годы войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Александр Шпагин
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi. Это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у
нас очередная тема, очередной гость. Если не ошибаюсь, то и наш знаменитый уже теперь
Сетевизор тоже работает, так что нас можно видеть и в прямом эфире вот с этих 4-х камер,
которые здесь установлены. Ну, все остальное вы знаете. Кроме того, что я еще не назвал вам
сегодняшнего нашего гостя – это кинокритик Александр Шпагин. И будем мы сегодня говорить о
киноиндустрии в годы Второй мировой войны. Не обязательно это должно быть кино про войну
саму, да? А просто что делали, какие кинофильмы выпускались в годы войны? В основном,
конечно, будем говорить о советской киноиндустрии, в которой мой сегодняшний гость великий
специалист, дока. Вот так, Александр, я посмел вас представить.
Ну что? С чего начнем? Первый, наверное, вопрос, который напрашивается, - это... Ну, было бы,
наверное, я бы покривил душой, если бы сказал, что я этого не знаю и сделал бы вид, что задаю
вопрос. Но я это знаю, что кинопроизводство отнюдь не сворачивалось в годы войны, несмотря на
войну.
А.ШПАГИН: Да. Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше того, оно, по-моему, даже... Я так думаю, я не знаю, цифр абсолютных не
знаю, но оно даже нарастало. Почему, да?
А.ШПАГИН: Нет, не нарастало.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не нарастало, наверное, да. Но, во всяком случае, довольно активно
снимались фильмы. И я знаю, что многие коллективы актеров, в том числе и театральные труппы
были специально увезены вглубь страны, где продолжались, собственно говоря, съемки фильмов
и довольно успешно с точки зрения того, что их вообще снимали, да? И берегли очень вот этот
вот актерско-режиссерский фонд, если хотите.
А.ШПАГИН: Не, ну вообще отдадим должное Сталину, он практически всю интеллигенцию... Нет,
просто всей интеллигенции он дал бронь, прекрасно понимая, что это пушечное мясо и они могли
быть только ополченцами, добровольцами причем. Так практически вся интеллигенция была
отправлена вот в эти, как вы сказали, в ссылки. На самом деле, в эвакуацию в Среднюю Азию. И
даже самые незначительные актеры из самых мелких театров и из провинциальных театров,
наконец, здесь многие из них и раскрутились, потому что они стали сниматься. И, действительно,
кинопроизводство было очень большим. Оно было чуть поменьше, чем в конце 30-х годов, потому
что в конце 30-х годов к 1939-40 году фильмов снимается, ну, конкретно, в 2, в 3 раза больше, чем
в начале 30-х. То есть их снимается примерно столько же, сколько снималось после смерти
Сталина, после периода малокартинья.
А в войну – да. Там все совершенно нормально и, конечно, главная задача... Сталин прекрасно
понимал, что кино – это главная пропаганда и что оно необходимо, поэтому первые все картины о
войне – это были боевые киносборники, преследующие чисто агитационную цель. Самое
интересное, что как только они начали подпорчиваться (вот это очень интересный момент), они
тут же были запрещены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подпорчиваться в каком смысле?
А.ШПАГИН: А я вот сейчас скажу. А подпорчиваться они стали, потому что в войну сознание...
В.ДЫМАРСКИЙ: Идеологически подпорчиваться?
А.ШПАГИН: Идеологически подпорчиваться, конечно. Сознание и народа, и сознание
интеллигенции вдруг обрело свою плоть и кровь. То есть из бессознательной массы (я считаю,
что в 30-е годы только у одного человека было сознание, у Сталина – всю остальную страну он
сознания лишил), из этой бессознательной массы вдруг стали прорываться очень серьезные
раздумья о том, что происходит в стране и как должна развиваться страна после войны. И если
читать сейчас, я в интернете почитал потрясающие совершенно записки нквдистов, стукачей,
полное ощущение, что все стали антисоветчиками. Более того, шли уже прямые наезды на
Сталина. Чуковский, который в конце 30-х годов, пишет, у него был там самый счастливый день, я
слышал нашего великого вождя Сталина, он пишет в дневнике, что «мы с Пастернаком не
поехали на трамваях домой, мы ходили по пивным, пересказывали друг другу эту гениальную
речь. Пастернак плакал». Абсолютно ясно, что это написано искренне, тем более это пишется в
дневник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой год?
А.ШПАГИН: Это 1939-й. И Чуковский, именно Чуковский говорит о том, что в стране, в общем,
тирания, на самом деле, и что это может привести к очень тяжелым последствиям, в том числе
экономическим и так далее, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А за 2 года могла произойти такая метаморфоза?
А.ШПАГИН: Именно так, потому что вдруг возникла координата смерти. Дело в том, что
координаты смерти не существовало вообще в 30-е годы, была такая вечная жизнь. Был не
столько реальный мир, сколько мифомир. И не случайно, что в конце 30-х годов Сталин пил за
здоровье Ленина, и все считали, что это абсолютно нормально. Абсолютно нормально. То есть
Ленин тоже был вечно живой, и все были вечно живы. Единственная смерть, которая была
приемлемой, - это подвиг трудовой или подвиг во имя счастья родины какой-нибудь. Тогда
человек отправлялся в пантеон святых. В противном же случае он отправлялся в Аид, то есть в
ГУЛАГ и он просто, как бы, переставал существовать – он не умирал, он просто переставал
существовать. 10 лет без права переписки, он вечно жив. На самом деле, это расстрел, да? (10
лет без права переписки).
А где возникла координата смерти? Как только возникает координата смерти, сознание
становится экзистенциальным. Поневоле. Потому что возникает координата бога. Человек
начинает задумываться, кто он и что он, начинает высвобождаться из толпы. И это прекрасно
отражено в замечательном, кстати, фильме «Они сражались за родину» Бондарчука в 1975 году,
когда вот этот здоровый мужик, естественно, атеист, колхозник, которого играет Бондарчук,
боится выйти из окопа и кричит: «Господи, за что же ты меня покинул?» Это человек, который до
этого ничего о боге не знал, потому что это обычный советский человек. А потом в бреду он видит
себя среди стада овец, которых гонят в огонь. Как только это разрешили Бондарчуку, не знаю, но
разрешили, потому что он был генерал от кинематографа и у него была большая свобода, чем у
остальных.
И это, кстати, абсолютно точно, потому что именно это и стало происходить со всем искусством, а
самое главное, с сознанием народа и появилась в песнях не бравурность, не пафосность, не
оптимистичность, а вдруг постоянная координата смерти: «До тебя мне дойти нелегко, а до
смерти 4 шага».
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, но вы знаете, после вашей такой пламенной речи у меня возникло
вот какое сомнение. Ну хорошо, в 1975 году это Бондарчук показал. В 1941 году, как вы говорите,
после начала войны наша интеллигенция себя осознала.
А.ШПАГИН: К 1943 году где-то правильнее сказать, да. К 1942-му, к 1943-му.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но во время войны это самоосознание никак не проявилось, во всяком случае, в
кинематографе.
А.ШПАГИН: Проявилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: В чем? Расскажите.
А.ШПАГИН: Проявилось. Во-первых, уже в 1942 году была снята картина. ну, совершенно, в
общем, потрясающая и не случайно, что ее автором сценария, конечно, был Леонид Леонов. Кто
были самые неортодоксальные, скажем так, писатели, даже если они были большевиками по
своим убеждениям, вообще в советском времени? Я считаю, что их 3 человека – это Леонов,
Антонов Сергей и Нилин.
Они мыслили парадоксально, не соцреалистически, не однозначно, а парадоксально. Так они
были устроены. Поэтому, в общем, первые по большому счету антисоветские произведения в
кино как раз, по сути своей антисоветские именно сняты по их сценариям. Антонов – это «Дело
было в Пенькове», Нилин – это «Жестокость», вообще запредельная антисоветская картина 1959
года. И «Нашествие» Леонова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это вы сейчас уже говорите о фильмах про войну.
А.ШПАГИН: Нет, там даже не про войну, они не про войну. А в войну – «Нашествие» Леонида
Леонова, во-первых. Там появляется человек, который освобожден из лагеря, его играет Жаков. И
хотя говорится, что непонятно там толком, за что он сел, но по всему, по тому, как Жаков играет,
по пластике, по муке этого человека, который хочет стать своим, но даже семья его не принимает,
в итоге он вынужден идти на бессмысленный подвиг, он убивает немца и тут же погибает, потому
что ему просто, как бы, надо выпростаться из той ситуации, в которой он находится, трагической
для него. И вообще мрачная атмосфера этой картины...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть понятно, что сидел не за что, да?
А.ШПАГИН: По всему понятно. По всему понятно, потому что он главный герой в первую очередь,
а, значит, мы видим мир его глазами и сочувствуем в первую очередь ему.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, кто принимал решение тогда о том, чтобы снимать тот или иной
фильм? Я подозреваю, что, все-таки, был некий такой госзаказ.
А.ШПАГИН: Конечно. Главным продюсером все равно оставался Сталин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
А.ШПАГИН: Но и у Сталина, если читать замечательные мемуары Симонова «Глазами человека
моего поколения», и у Сталина слегка меняется сознание. Во-первых, ему же постоянно приносят
эти докладные записки из НКВД, он видит, что происходит с сознанием интеллигенции и он никого
не трогает. Это только потом Зощенко в конце 40-х годов.
Более того, одна из первых повестей, которую он наградил Сталинской премией после войны, это же были «В окопах Сталинграда» Некрасова и «Спутники» Веры Пановой, то есть вещи
глубоко не ортодоксальные, как раз написанные в пандан тому сознанию, которое проявилось у
интеллигенции во время войны.
И здесь он и обращается к народу: «Братья и сестры». Что-то меняется и в нем. То есть он же
тоже так или иначе был человеком, не только определяющим сознание, но и в чем-то
впитывающим его. В чем-то. Он тоже был правоверным большевиком, как и вся остальная страна.
И он тоже стал понимать, что происходит что-то большее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это странно. Это странная история. Потому что, извините, я вас
перебью, потому что, понимаете, после войны (это известный факт) Сталин очень боялся
фронтовиков.
А.ШПАГИН: А вот здесь уже нужно было заворачивать гайки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лейтенантов, вот этих всех, которые прошли. Во-первых, а) победители, что
самое главное, б) победители, прошедшие через Европу и увидевшие некоторую другую жизнь.
Хотя она и была разрушена, во многом, но тем не менее. И он их очень боялся, он им очень
неблаговолил, да? А почему же у него вдруг такое отношение вот к этим фрондистским
настроениям интеллигенции?
А.ШПАГИН: Это интересный вообще момент. Опять-таки, спасибо сегодняшнему интернету. Я, вопервых, всегда думал, откуда 1937-й год возник и почему нужно было вдруг устроить такой
запредельный массовый террор, исчисляющийся миллионами. Потому что был реальный заговор,
которого он испугался. Заговор Тухачевского. Сегодня если почитать огромное количество
публикаций, в том числе записок, написанных не под диктовку следователей, а совершенно
реальных, которые люди писали сразу при аресте, это не записки, это книги практически. То есть
удержать в сознании это как вранье практически невозможно, тем более там все концы с концами
сходятся. То есть заговор, действительно, существовал как вообще при любом режиме.
Обязательно возникает оппозиция. И при тоталитарных режимах, если она очень большая, то
она, во всяком случае, более действенная, она более острая, потому что все же, вроде, за тирана.
В.ДЫМАРСКИЙ: И обязательно подпольные.
А.ШПАГИН: Конечно, естественно. Вот тут он испугался. Но цели, во-первых, изничтожать всю
интеллигенцию у него не было. Он прекрасно понимал, что она ему необходима. Но задавить
страну страхом... Более того, и не было цели уничтожать всю армию, кстати, после войны. Потому
что армия была максимально антисоветским бастионом, скажем так, после войны по
настроениям. И дело не только вот в этих настроениях интеллигенции, а дело в прослушке,
которая была у всех генералов. И когда это все докладывалось Сталину, я это все тоже читал,
волосы встают дыбом. Потому что тут уже реальные антисталинистские настроения пошли со
страшной силой. И он сделал правильно как всегда – он обезглавил армию, он лишил ее лидера,
Жукова, а дальше он понял, что необходимо задавить страну очередным страхом и это была
кампания борьбы с евреями. Космополитизм.
Значит, более того. Конечно, идеология стала работать в 2, в 3 раза сильнее. Борьба с западными
влияниями. А что такое западные влияния? Это как раз и есть то, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы сейчас говорите о послевоенном.
А.ШПАГИН: Это после войны, да. А во время войны... Во-первых, он все равно прекрасно
понимал, что единственный отряд, на который он может рассчитывать, который помогает ему в
борьбе с немцами... Главная цель сейчас была не репрессии – их практически и не было во время
войны. А главная была цель – победить врага.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не считая там заградотрядов, не считая отношения к военнопленным.
А.ШПАГИН: Ну, заградотряды – это была необходимая мера, потому что он прекрасно помнил,
что без них мы не выиграем. Достаточно было первых 2-х лет войны или первых 1,5 лет войны,
когда просто все разбежались совершенно. И без заградотрядов не было бы победы. Это не
совсем репрессии – это вынужденная мера. Трагическая, но вынужденная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но репрессии в отношении военнопленных, да? Хотя, они появились уже
после того как они начали возвращаться.
А.ШПАГИН: Это после, конечно. Здесь никаких репрессий не было, все и тихо стали смелеть.
Именно, кстати, в это время рождается вообще новое тотальное экзистенциальное сознание
среди молодежи, которая начинает интересоваться исключительно западной литературой,
западными стихами. Возникают литературные школы, возникают кружки, которые ставят
исключительно западную литературу... Ну, в частности, Адоскин мне рассказывал, актер, он
говорил: «Мы вообще не воспринимали, что там Сталин, не Сталин – вообще это не волновало.
Мы слушали только великую культуру, которую по радио передавали». А это не удивительно. Это
если сейчас нас снабжают, в общем-то попсой, потому что это другое время, то тогда снабжали
народ великой культурой, потому что советский человек – это лучший человек на Земле, поэтому
он должен быть гигантом. Поэтому это постоянно чтение Толстого, Чайковский, русская классика.
Во время войны еще больше, потому что необходимо было поднять дух русского народа и
показать, что русский народ – гигант, в том числе и гигант духа. И это сформировало другое
сознание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, мы, все-таки, еще поговорим о фильмах времен самой войны. Ну, может
быть, немножко забегая вперед, уже, так сказать, пост-продакшен если посмотреть. А каким
образом и был ли организован каким-то образом прокат?
А.ШПАГИН: Да прокат был...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, прокат был...
А.ШПАГИН: Ну, понятно, что на территориях, которые остались не оккупированными, там были
кинотеатры – это все понятно. А как в войсках?
А.ШПАГИН: Прокат был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Передвижки?
А.ШПАГИН: Постоянно показывали. И когда Иосиф Прут оказался на фронте и показывали
«Секретарь райкома» по его сценарию, он говорил: «Это я – автор сценария». Над ним смеялись
бойцы, говорили: «Да ладно-ладно!» (он там просто был фронтовой корреспондент для них». «Да
ладно! Это другой!». Нет, показывали и очень много. Конечно, вовремя войны в городах это
единственное, что спасало народ, когда давало ему какую-то культуру и надежду, и вообще была
какая-то сфера духа для них, самое главное.
Но самое интересное, что на оккупационных землях было немцами сделано кинопроизводство, и
создан ряд картин для оккупационных земель.
В.ДЫМАРСКИЙ: На русском языке, что ли?
А.ШПАГИН: На русском языке с русскими актерами, с русскими режиссерами, все члены
съемочной группы – русские.
В.ДЫМАРСКИЙ: С теми, кто остался на этих территориях.
А.ШПАГИН: Да, на оккупационных землях. Потом они все исчезли по понятным причинам, или
были расстреляны, или посажены, стерты с лица Земли эти люди вообще. Осталась одна
картина, она совершенно потрясающая, «Последний удар». Рассказывает она о коллективизации,
и очень похожа по сюжету на фильмы перестроечного времени о коллективизации, единственное,
с сильным антисемитским душком. Да не душком, а просто она конкретно антисемитская, потому
что 25-тысячник, главный герой – мерзавец, это еврей по имени почему-то Диамант, которого
играет какой-то очень хороший актер, он играет такого, конкретного еврея и он даже немножко, я
бы сказал, слишком гротесковый. А все остальное – очень серьезно. Главный герой – середняк,
этот Диамант там творит бесчинства в деревни, в итоге превращает его в кулака, бойцы этого
отряда 25-тысячного насилуют жену этого главного героя, он начинает борьбу. Тут его сажают,
естественно, стараниями того же Диаманта, и в конце очень интересный финал: они с другом
бредут по запорошенной дороге в кандалах в Сибирь, и друг ему говорит: «Ты знаешь, что на
нашу немцу вошли немцы?» И он говорит интересную фразу, главный герой, что «конечно, это
трагедия, но, может быть, лучше и оккупанты, чем наша реальная советская власть». И вот они
уходят вдаль по запорошенной дороге.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это такая немецкая пропаганда.
А.ШПАГИН: Это немецкая пропаганда, но высочайшего класса картина сделана. По уровню она
очень похожа, ну, на «Чапаева», на «Депутата банка», крепкая режиссура, скажем так, 30-х годов.
Вот, очень все хорошо играют и сюжет, с одной стороны, перестроечный,
антиколлективизационный...
В.ДЫМАРСКИЙ: Актеры – все наши?
А.ШПАГИН: Никто не знает. Все наши абсолютно и съемочная группа наша.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть там они не то, чтобы с акцентом говорят, немцы говорят с акцентом порусски?
А.ШПАГИН: Там немцев и нет в этой картине. Действие происходит в 30-е годы, коллективизация,
конец 30-х годов в фильме. И, вот, только этот гротесковый еврей, он как-то выделяется своей
комедийностью. Это тоже очень хороший актер играет.
Вот это совершенно неизвестный пласт.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это показывалось на оккупированных территориях?
А.ШПАГИН: Это показывалось на оккупированных территориях.
В.ДЫМАРСКИЙ: А делали ли немцы какие-то хроники, новости?
А.ШПАГИН: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? На русском языке, да?
А.ШПАГИН: На русском языке. Ведь, дело в том, что если почитать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сводки с фронтов.
А.ШПАГИН: Нет, не столько сводки с фронтов. Сейчас расскажу. Если почитать мемуары о
Гитлере, о застольных речах Гитлера, ведь, он бредит идеей окультуривания России. То есть он
даже после Сталинграда, он все равно бредит этими идеями. Все очень сложно, на самом деле,
все совсем не так, как нам представлялось. Мифы кругом. Он четко решил, что это будет
специальная программа создана огерманивания, скажем так, онемечивания русских людей.
Германия – родина слонов (наверное, можно так назвать ее), что все лучшее – это Германия. Но
при этом делаются уже на этих оккупированных территориях постоянно ролики о том, как надо
вести себя в быту, что вы русские, все-таки, ну извините, свиньи, а надо вести себя вот так вот.
Посмотрите, у вас кругом дерьмо на улицах валяется, вы спокойно мусор выкидываете из окна.
Вот так нельзя. И, конечно, снимается хроника, особенно снимается хроника (и ясно, что это
правда), когда русские с хоругвями, пьяные и с гармошкой, потому что их еще и подпоили, идут
убивать евреев на шоу. Немцы вот там на горе будут убивать евреев, и, вот, идут с плакатами
«Смерть жидам», радостные, с гармошками. Вот это все тоже снималось. И на эту тему, что
ценно, автор сценария – Дмитриев Владимир, наш директор Госфильмофонда снял прекрасный
документальный фильм огромный, полуторачасовой «Цветы времен оккупации». Вот там собрана
вот эта вся пропагандистская хроника оккупированных территорий. Крыша едет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если забежать немного вперед, когда уже наши войска вошли в Европу, то мы
тем же самым занимались? Мы готовили, условно говоря, на немецком языке какую-то
кинопродукцию для оккупированных немецких территорий?
А.ШПАГИН: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, да?
А.ШПАГИН: Нет-нет. Ничего вообще. Абсолютно. Никакой пропаганды не велось вообще, ни, уж,
конечно, кинематографической, ни устной, ни письменной. Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки, возвращаясь к тому же вопросу. Вот, вы сказали про гениальный
фильм «Нашествие», да?
А.ШПАГИН: Хороший, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хороший фильм, да. Это чисто инициатива авторов фильма, ни с кем не
согласованная?
А.ШПАГИН: Она не могла не быть не согласована.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и вопрос.
А.ШПАГИН: Да, естественно. Но в том-то здесь и дело, что, смотрите, даже человек, который
обижен советской властью, он все равно идет бороться с врагом. Вот цель и смысл этой вещи. Но
опять-таки, что важно, это Леонов, у которого мозги немножко свернуты под парадоксальное
видение мира. И Абрам Роом, который тоже по своей, скажем так, внутренней сути не ортодокс.
По внешнему он такой же большевик как и все, а у него внутри медиум какой-то сидит, который
его заставляет делать совершенно другое. И до этого «Строгий юноша» был запрещен. Кстати,
одна из немногих картин 30-х годов, которая была реально запрещена. Но они и отвязались,
потому что в «Нашествии» возникают и какие-то сновидческие слегка вещи, и просто странные
какие-то сцены. Ну и, наконец, появляется тема, очень важная для фильмов 40-х годов, и тема,
безусловно, религиозная – это тема подвига, а, точнее, подвИга, религиозного подвИга, когда
человек, совершая, беря на себя определенную жертву, скажем так, становится другим, проходя
через страшные страдания, естественно. И в первую очередь чудом пролезает картина, которую
Сталину, правда, не понравилась, но она, вот, пролезла – «Однажды ночью» Барнета, где в
оккупированном городе 17-летняя девочка спасает раненых советских солдат при том, что почти
все жители города расстреляны, она это делает в чудовищных совершенно условиях. Причем,
картина серьезная и даже главный офицер немецкий, которого играет сам Барнет, он показан не
то, чтобы не дураком и не то, что просто умным, он показан в чем-то обаятельным человеком. Вот
это очень неожиданно, и до этого додумалась аж только Лиознова через 30 лет в «17 мгновениях
весны».
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, обо всех других неожиданных вещах, которые связаны с
кинематографом времен войны, мы продолжим говорить через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную и радийную. Программа
«Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. У нас в гостях кинокритик Александр
Шпагин, и говорим мы о киноиндустрии, о производстве фильмов в годы Второй мировой войны.
Может быть, кому-то покажется странным, что такая тема попадает в программу «Цена победы»,
но победа, ведь, ковалась не только на полях сражений, она ковалась и в пропагандистских в том
числе войнах. Вот, ваша такая общая оценка, с чьей стороны пропаганда была более
эффективна, кинопропаганда, безусловно, сейчас?
А.ШПАГИН: Ух какой интересный вопрос. Вы знаете, с нашей, конечно. Конечно, с нашей.
Немецкая пропаганда вот эта вся для оккупированных земель работала, в общем, насколько я
понимаю, плохо по одной простой причине. Немцев, в общем-то, не принимали и не любили, и
причина ясна. Если русский народ евреев погромить всегда рад, то вся беда в том, что немцы
начали убивать коммунистов. А коммунистов было огромное количество, а это уже отцы, братья,
это вот рядом. И из-за этого их пропаганда здесь работала не очень хорошо.
Что касается их пропаганды для самих немцев. Она была менее талантлива, одно могу сказать. В
основном, это была хроника. Хроника, в общем, очень простая. А у нас это художественные
произведения. Ну, конечно, художественные произведения, в принципе, всегда работают лучше,
нежели хроника, потому что зритель идентифицируется с главным героем, он смотрит на мир его
глазами, здесь возникает душевное проникновение, естественно. Здесь возникает уже душевный
диалог, а не только такой, рассудочный, когда ты смотришь какие-то там толпы людей в хронике,
которые куда-то идут и что-то такое делают.
И отдадим опять должное Сталину, потому что он за всем этим внимательно следил и, в общем,
он разрешил быть этой всей художественной пропаганде достаточно неортодоксальной. Он же
мог это и свернуть. Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возникли, во всяком случае, исторические персонажи, да?
А.ШПАГИН: Исторические персонажи, безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чего не было, кстати, до войны.
А.ШПАГИН: Нет, уже перед войной, когда готовились к войне, именно появилась картина
«Суворов», появилась картина «Минин и Пожарский», здесь вся эта линия продолжается. Но,
пожалуй, картины об исторических персонажах, снятые в войну, они наиболее интересны, потому
что в них опять есть какая-то, все-таки, наименьшая ортодоксальность, скажем так, за счет
общего духа.
Вы понимаете, есть моменты в истории искусства и в истории кино, когда сделать плохую картину
не стыдно. Ну, такими, например, были 70-е годы или такое время происходит сегодня, когда идет
индустрии поток. Есть хорошие картины, но плохую картину делать не стыдно.
В 60-е годы, например, было стыдно сделать плохую картину – был общий некий уровень
духовный, который вел. То же самое происходило в годы войны. Вот это был такой внутренний, я
подчеркиваю, экзистенциальный подъем.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие картины вы бы назвали хорошими? Ну, по большому счету хорошими.
А.ШПАГИН: По большому счету.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не как пропаганда или какая-то там лубочная картинка.
А.ШПАГИН: Да. По большому счету хорошими назову... Я по большому счету, вот, уже сказал, что,
действительно, «Нашествие» или уж совсем неортодоксальное «Однажды ночью». Очень сложно
отношусь, но картина мощная – «Радуга» Донского. Конечно, «Иван Грозный», о чем разговор?
«Лермонтов» Гендельштейна, поэтическое кино вдруг возникло. Его в 30-е годы запретили за
формализм, такой, биографический поэтический фильм. В конце 40-х, конечно, он вообще не мог
быть поставлен такой. И вот эти самые боевые киносборники, с которых мы начали, к финалу
своему тоже стали неортодоксальными, и в них появилась такая, знаете, тема пассивнотрагической жертвенности, которая, естественно, Сталиным... Вот это категорически отрицалось.
Например, Абрамом Роомом была снята 40-минутная новелла «Тоня» с Караваевой, где главная
героиня остается одна в городе, она на радио сидит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это художественная короткометражка, да?
А.ШПАГИН: 40 минут. Это в боевом киносборнике. Они же стали все больше и больше. Ну, это
запретили железно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть там, в боевом киносборнике шли художественные тоже произведения –
не только документальные, да?
А.ШПАГИН: Только художественные, Виталий. Только художественные. Хроника – это отдельно, а
это – только художественные. «Пир в Жермунке» Пудовкина, опять-таки, с трагическим таким
накалом картина. Очень драматическая и такая, знаете, не соцреалистическая, а реалистическая.
Причем, там какая-то есть нутренная народность хорошая, удачный фильм очень. И триллер. Вот
это то, что совершенно не мог Сталин воспринять, триллер, как ни странно, назывался так же, как
картина Барнета «Однажды ночью», снял его Козинцев. Опять-таки, характерно, что умный
человек снял. И этот триллер – он очень крепко сделан, он и с иронией, он и с юмором, он и с
напряжением, о том, как в дом к девушке приходит 2 человека и она точно знает, что один из них
– немецкий шпион. А кто – совершенно непонятно, потому что они оба – милейшие советские
люди. И она, вот, начинает травить не того, а нашего. А она травит ядом, значит, там все время
подсыпает, а он никак не умирает.
Хорошо придумано, хорошо закручено. Это категорически Сталину не понравилось. Более того,
он сказал, что все, боевые киносборники уже отжили свое, понимая, что они идут в какую-то не ту
сторону. И тогда нам остается делать только полнометражные фильмы.
Но и, наконец, есть такая очень странная картина, которая была заказом Сталина, в чистом виде
заказом Сталина и инспирирована Сталиным, «Фронт» по пьесе Корнейчука.
В.ДЫМАРСКИЙ: По Корнейчуку.
А.ШПАГИН: Ну, вообще эта картина хорошая, реально хорошая картина просто. Нужно было
показать, что неудачи начала войны шли, конечно, не от Сталина, не от верховного руководства, а
от, типа, вот, Ворошиловых, от людей, которые неправильно понимали тактику ведения войны. И
главный герой был вот такой вот Ворошилов, он даже чем-то на него похож в кадре, красный
командир, который говорил, что надо воевать исключительно на тачанках и на лошадях. Но и его
ставили на место.
Но опять-таки, что ценно в картине? Что он – главный герой, что он – обаятельный, что он – не
однозначный, что это абсолютно живой человек. И, все-таки, советский человек, это наш человек,
он не подонок и не ублюдок.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто главную роль играл?
А.ШПАГИН: Виноват, я забыл фамилию актера. Не очень известный.
В.ДЫМАРСКИЙ: А снимали где-нибудь в Казахстане, да?
А.ШПАГИН: Снимали, да. Что интересно, весь вот этот штаб военный – это вообще какая-то
сновидческая фантасмагория. Сновидческая, потому что это было снято все в темных интерьерах
с какими-то тенями, вообще такой, немножко немецкий экспрессионизм. А с другой стороны,
фамилии-то у всех какие невероятные. Удивительный, например, там генерал. Гоголевские какието фамилии. И прочие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы про «Фронт» говорите?
А.ШПАГИН: Про «Фронт», да. Или, например, появляется непонятный человек, у которого почемуто фамилия Гайдар. Хотя, по-моему, зовут его по-еврейски, и играет его Свердлин. Зовут там его,
типа, Абрам Соломонович, фамилия – Гайдар. Почему Гайдар вдруг? Тоже какая-то такая
странная фигура. И он, как бы, белая ворона посреди всех этих штабистов, потому что он очень
умный, он очень интеллектуальный, тонкий, Свердлин замечательно играет. То есть картина во
всех отношениях странная, но Сталину она очень понравилась – она была и нужна. И вот эта
гоголиада, скажем так, которая внутри нее, которая сегодня-то и смотрится интереснее всего, она
тоже Сталина вполне устраивала и поэтому снимали, как бы, лучшие режиссеры тех лет, братья
Васильевы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто добавлю свои 5 копеек, как говорится, вставлю.
А.ШПАГИН: Хрипун еще там фамилия была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, не помню, не после фильма, по-моему, а после самой пьесы «Фронт»,
Сталин же сделал Корнейчука даже замминистра иностранных дел.
А.ШПАГИН: Да-да, было такое дело. И он был провалил эту должность, его сняли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это другое дело, да. Настолько он его уважал за вот эти вот его... Там он с
Вандой Василевской, по-моему, вместе.
А.ШПАГИН: Корнейчук – вообще очень неоднозначная, очень своеобразная фигура. Человек,
безусловно, обладающий куда большим, например, талантом, чем, например, Симонов, как ни
странно. Просто яркий драматург, у которого талант вел в какую-то немножко свою сторону, чутьчуть, от общей советской ортодоксальности. И в конце 60-х вдруг по его сценарию будет сделан
очень интересный фильм «А теперь суди», где именно о последствиях войны, и смысл этого
фильма «Не судите, да не судимы будете». Когда смотришь картину, ну, диву даешься, что это,
вроде бы, ортодоксальный Корнейчук написал. Тем не менее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А, вот, комедийная направленность советского кинематографа тех
времен – это что? Это представления о будущей счастливой жизни после войны? Это просто
развлекуха такая, чтобы люди не скучали, там, на фронте им тяжело?
А.ШПАГИН: Нет, это в первую очередь пропагандистские картины, где немцы показывались
клиническими идиотами, и из-за этого возник миф, что все немцы во время войны показывались
клиническими идиотами. Это абсолютно неправда, потому что в серьезных фильмах они, как раз,
наоборот показывались серьезным, достаточно умным противником.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но что вы называете «серьезный фильм»? Ну, вот, я, конечно, мало чего видел
из того, что вы назвали, но, там, «Подвиг разведчика».
А.ШПАГИН: Это конец 40-х.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но там не скажешь, что немцы какие-то были...
А.ШПАГИН: Но это жанровая картина. И, кстати, нет, там серьезный противник – это Барнет.
Опять-таки, он играет этого генерала. Нет, я имею в виду такие картины, вот, в первую очередь
«Однажды ночью» Барнета, это такие как «Март-апрель». Там вообще 50 на 50 было. 50% - это
комедии, где немцы – идиоты, 50% - где это серьезный противник, которого надо уничтожить и не
так просто его уничтожить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти «Новые похождения Швейка», да?
А.ШПАГИН: Да, это такая дурка.
В.ДЫМАРСКИЙ: С Борисом Тениным в главной роли.
А.ШПАГИН: Причем, утонченнейший Юткевич, наверняка, прекрасно понимал, что он делает
ахинею клиническую, и из-за этого фильм смотреть тяжело, ощущение, что это пациенты палаты
№6 написали сценарий и снимают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто надо объяснить, что это перенесение персонажа Швейка из Первой
мировой войны во Вторую мировую войну.
А.ШПАГИН: Да, где он пытается убить Гитлера, естественно, клинического урода и идиота в
исполнении Мартинсона и не знает, как его убить. Все это смотрится даже немножко так, я бы
сказал, тяжеловато, потому что что-то в этом есть такое, чуть-чуть чего-то какой-то душок
античеловеческий в этом есть, потому что он все время придумывает ему различные казни, и в
самый последний момент останавливает свою казнь, а Гитлер – идиот, он ничего не понимает.
Потому что он считает: «Нет, надо больше его замучить», он придумывает еще. Опять в
последний момент останавливает: «Надо больше замучить». Потом просыпается, выясняется, что
это был сон. Так Гитлера и не убили в конце.
И, конечно, здесь еще в этих комедиях в первую очередь и в первых фильмах военных, которые
где-то были похожи по стилистике на комедии, в самых первых они были чисто пропагандистские
как «Секретарь райкома», например, возникает такой странный штамп, что немцы
разговаривают... В первую очередь их играл Астангов. Немцы разговаривают на странном
волапюке, то есть немецкий офицер немецким солдатам говорит «Ти есть пошёль немецкий
зольдатен», То есть он говорит на диком совершенно языке, смешивающем немецкие и русские
слова, корявом. То есть как чукча какой-то, как если бы чукча выучил немецкий и русский язык
чуть-чуть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что вообще с дубляжом вот этих вот фильмов всех про войну – это
вообще такая, отдельная история, на которой я, например, себя поймал, будучи в ГДР еще, там, в
Берлине (я там в 70-е годы). Я включил телевизор и увидел фильм «Освобождение»,
дублированный на немецкий язык. Когда советские солдаты начинают между собой говорить понемецки, когда Сталин говорит по-немецки, это, конечно, выглядит совершенно вообще каким-то
потусторонним, у меня глаза на лоб просто вылезли.
Да я думаю, что есть же и обратная реакция. Мы-то привыкли к тому, что все немцы говорят порусски в наших фильмах, да? Наверное, для немцев это также, наверное, смешно, если они
увидели, как их актеры говорят по-русски, ну, их соотечественники говорят по-русски в этих
фильмах.
А.ШПАГИН: Да. По непонятным причинам... Нет, ну, по понятным, конечно, но это, конечно,
немножко смешно. Все немцы, действительно, говорят прекрасно по-русски. С акцентом, но
непонятно. Что я имею в виду? Что эта традиция продолжалась, да, господи, вплоть до наших
дней!
В.ДЫМАРСКИЙ: Да конечно. До сих пор идет.
А.ШПАГИН: Потому что совсем недавно был фильм по сценарию Охлобыстина «Начало пути»
про начало жизни нашего патриарха Алексия, и там Ефремов, играющий немца, Михаил говорит
чисто по-русски. Я режиссера спрашиваю: «Но а зачем это сделано? Ну что ты, в 1943 году фильм
снимаешь?» - «Да мы попытались, а у него акцент плохой». Ну, естественно, от мелкой лажи и
большая лажа возникает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саш, как менялись на протяжении вот этих 4-х лет Отечественной войны, с 1941го по 1945-й, как менялись, ну, если хотите, приоритеты в кинопроизводстве? Я так понимаю, что
первые там вот эти 1,5 года трагичных там все равно снимали фильмы? Или было не до кино,
настолько было плохо?
А.ШПАГИН: Нет, конечно, снимали фильмы. В первую очередь комедии и реалистические
фильмы, похожие на комедии по примитивности происходящего. Но у них была такая цель – они
были просто в чистом виде пропагандистскими. Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей.
И враг – это гнида. Да, а потом, естественно, все это начинает серьезнить, серьезнить,
углубляться и уже к 1944-45 году возникают просто хорошие картины о войне. От, кстати, уже
водевильно-комедийных как, например, «В шесть часов вечера после войны» (хорошая картина,
1944 год). То есть даже она уже не представляется вот такой самопародией как первые фильмы.
До абсолютно серьезных, даже если брать какие-то совершенно средние картины как «Дни и
ночи» Столпера по сценарию Симонова. Нормальный фильм. Или «За советскую родину» тоже по
сценарию Симонова. Нормальный фильм. Они немногим отличаются от фильмов о войне 60-х
годов. Не многим отличаются. Даже в 50-е годы фильмы о войне попроще и попримитивнее, чем к
концу войны. Вот таким стало сознание нации.
Но! Прелюбопытнейший момент. В начале войны запущено несколько картин о немецкой
Германии, о фашистской, о том, как там плохо живут люди, о том, какой там страшный
тоталитарный режим при Гитлере. Действие в них происходит, естественно, не во время войны.
Война не учитывается, правильнее сказать, в этих картинах. Это жизнь при Гитлере обычных
немцев.
В первую очередь здесь лидирует картина «Убийцы выходит на дорогу» Пудовкина, в пандан к
ней запускается картина «Убийца выходит на дорогу» (про Гитлера, про жизнь Гитлера, по
«Карьере Артуро Уи»). Запускается, но сворачивается – «Убийца выходит на дорогу» не выходит
на экран. И появляется еще картина «Юный фриц», стопроцентный гротеск о детстве фашиста,
где ребенка 5-7-летнего играет 45-летний толстый Жаров, ну, такой уже, стопроцентный
тотальный гротеск.
И фильмы эти запрещаются. По оценкам наших киноведов Сталин в них увидел не столько жизнь
в немецкой Германии, сколько жизнь в Советском Союзе. Это, на мой взгляд, абсолютнейшая
неправда, потому что о фашистской Германии у нас и в 30-е годы, до мира с немцами, до 1939
года снято немало картин – и «Болотные солдаты», и «Семья Оппенгейм» про то, как там убивают
и травят евреев. Ну, порядка 6-7 картин. И если их смотреть, то, в общем, жизнь там не особо
отличима от жизни советского народа в 1937 году, и вообще в 30-е годы.
Тем не менее, это все шло. Советский народ не идентифицировал себя с жизнью немцев. Они,
наоборот, смотрели, говорили: «Ух, как им плохо. А нам-то хорошо! У нас 1937 год, жить стало
лучше, жить стало веселее. Счастье! Весело!»
Сталин, я думаю, вот по какой причине запрещает эти картины. Потому что не надо было
показывать немцев так или иначе в этих фильмах людьми, у которых есть сложившийся быт и
уклад. Нужно было показывать их только врагами – или умными врагами, или что, в общем, даже
лучше для пропаганды, идиотами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Карикатурами.
А.ШПАГИН: Карикатурами. Поэтому идиоты показывались в комедиях, а в серьезных фильмах
относительно умными. Но главное, не обаятельными – это самое главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще 2 вопроса. Первый, допускались ли в советский прокат в годы войны
фильмы союзников?
А.ШПАГИН: Фильмы союзников допускались, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, мы тогда чуть ли не впервые увидели и американские какие
-то фильмы, да?
А.ШПАГИН: Практически впервые, да. И, вот, сейчас вы меня это спросили, и вдруг мне просто
пришла в голову мысль, о которой я раньше не задумывался, что, ведь, действительно, в конце 30
-х годов никаких иностранных здесь влияний практически не было, ничего не показывалось. Это
все начинается именно тогда, когда возникают союзники. И продолжается, в общем-то, отчасти по
загадочным причинам в конце 40-х годов, когда...
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) До сих пор.
А.ШПАГИН: Ну, до сих пор – да. Когда идет борьба с иностранными влияниями, тем не менее,
здесь по полной программе идет «Тарзан», там, чего только не идет.
Но дело в том, что кино – это была одна из основных статей дохода для экономики. И эти
фильмы, конечно, смотрели в 2, в 3 раза с большим успехом, чем советские картины. И Сталин
прекрасно понимал, что на одних советских картинах мы не выйдем. Видимо, из-за этого это было
запущено.
Более того, он уже обращался с народом как с марионетками. Прекрасно понимая, что он
очередной раз их страхом сознания полностью лишил и пропаганда работает, поэтому это они
смотрят... Они не воспринимают это как жизнь американцев, к которой надо стремиться, как это
было в 70-е годы, например. Нет! Они воспринимают как что-то абстрактное, отстраненное,
абсолютно жанровые картины – пускай смотрят.
Да, начинается весь этот прокат. И «Северная звезда», например, картина, снятая в 1943 году в
Голливуде Майлстоуном, бывшим нашим эмигрантом, одесским евреем Мильштейном, который
знал, естественно, реалии в России...
В.ДЫМАРСКИЙ: Советские.
А.ШПАГИН: Советские не очень знал, но реалии России знал. Поэтому она не выглядит особой
вампукой за исключением одного эпизода, где председатель колхоза идет по колхозу и играет на
вот такой огромнейшей балалайке. Причем, видимо, Майлстоун прекрасно понимал, что это надо
просто для американского зрителя. Ничего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про советскую жизнь, да?
А.ШПАГИН: Про советскую жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но позитив?
А.ШПАГИН: Очень позитивно. Вообще, симпатичная картина. Кроме этого эпизода никакой
залипухи там нету. Можно даже представить, что эта картина снята советским режиссером.
В.ДЫМАРСКИЙ: И показывали и американцам ее?
А.ШПАГИН: В первую очередь американцам. Она была очень успешная. Но Сталин купил ее...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть американцы видели, какие колхозы хорошие.
А.ШПАГИН: Какие колхозы хорошие и какие советские люди хорошие. И «Песнь о России», такая,
просоветская картина конца 30-х годов тоже впервые показывается для нашего народа, в прокате
она с 1943 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один важный, на мой взгляд, вопрос, раз вы уж заговорили о конце 30-х
годов. Вот, если вернуться немножко назад, действительно, в конец 30-х годов... Ну, если так вот,
грубо, если вычленить там главную идею, которая прошла. К чему кинематограф советский
готовил советских людей? Готовил ли он к войне?
А.ШПАГИН: К войне, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: К какой войне?
А.ШПАГИН: К наступательной... Нет, не наступательной. Эвфемизм был такой, фигура умолчания.
Это была поначалу оборонительная война. Ну, мы же не оккупанты, хотя мы запросто могли бы
ими стать. Хотя, очень интересно, чрезвычайно интересно – почитайте в интернете обязательно
речь Гитлера для немцев при вступлении в Советский Союз. Просто потрясающий документ,
Достоевский отдыхает. Это жутко любопытно. И он объясняет, что «мы не хотели вступать, но мы
были вынуждены». На самом деле, это все сложнее, конечно, волки от испуга скушали друг друга
это называется. Но запросто могла бы война стать, разумеется, не оборонительной, а
наступательной. И во всех этих агитках, во всех этих шапкозакидательских фильмах на нас
наступают какие-то совершенно ерундовые войска какого-то неприятеля (кстати, далеко не всегда
немца), мы их мгновенно изничтожаем, но потом продвигаемся так или иначе. Или это заявлено в
открытую в этих фильмах, или это предполагается, что дальше мы идем освобождать Европу от
капитализма, естественно. Ну а как иначе? Мировая революция.
И это было в шапкозакидательских картинах, хроникально-игровых. А с другой стороны, конечно,
все дышит какой-то будущей войной (не очень понятно какой), но дышит во всех фильмах, даже в
комедиях. И в «Свинарке и пастухе», которая еще снимается до войны, она практически
заканчивается, когда началась война, закончились съемки фильма... Все равно снималось-то до
войны. Свинарка и пастух в конце поют: «И когда наши танки помчатся, мы с тобой пойдем
воевать. Не дадим мы врагу наше счастье там ... растоптать». То есть когда наши танки помчатся,
это уже было очевидно, что они помчатся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помчатся, помчатся, помчатся. А когда вышел «Свинарка и пастух»?
А.ШПАГИН: «Свинарка и пастух» вышел как раз в самые тяжелые времена для народа – это в
конце 1941 года. А «Сердца четырех», например, и «Антон Иванович сердится» были запрещены,
положены на полку как картины, ну, уж слишком мило показывающие довоенную жизнь. Сталин
побоялся, что это может вызвать страшную горечь у народа, и поэтому они сразу были выпущены
после победы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что можно еще примерно час или два, наверное, проговорить на эту
тему – это, действительно, очень интересно. Но у нас, к сожалению, время наше истекает,
поэтому я благодарю кинокритика Александра Шпагина за участие в нашей программе.
Напоминаю, что это была «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, мы встретимся
через неделю, всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 18.06.2011:
Синтия Робертс
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/785462-echo.phtml
Дата :
18.06.2011 20:07
Тема :
Июнь 41-го: превентивная война?
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Синтия Робертс
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала
RTVi и всех, кто смотрит еще наше новое устройство под названием «Сетевизор». Напомню, что его
можно смотреть на всех компьютерах и на всем, что работает на платформе Google Android,
iPhone’ах, iPad’ах и так далее. В общем, универсальная вещь. Итак, вот по этим 3-м каналам вы
будете смотреть и слушать сегодня программу «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И
сегодня у нас в гостях Синтия Робертс, профессор Колумбийского университета и профессор НьюЙоркского университета. Правильно, Синтия?
С.РОБЕРТС: Городского университета Нью-Йорка, да, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Городского университета Нью-Йорка. Ну а какой же он, не областной же. И Михаил
Загот, переводчик, который будет нам сегодня помогать. Хотя, Синтия замечательно говорит порусски. Но она считает, что тема у нас сегодня настолько сложная, что, на всякий случай, у нас
Михаил будет такой подпоркой и страховать будет Синтию в изложении той концепции, автором
которой она является и которая касается 1941 года. Мы с вами встречаемся в преддверии 70-летия
начала Великой Отечественной войны, в преддверии 70-летия 22 июня 1941 года. И я думаю, что
сегодня как раз и Синтия поскольку оказалась в Москве, то мы не могли пропустить такой случай и не
поговорить с американским экспертом, американским специалистом по поводу все тех же спорных
вопросов, касающихся начала Великой Отечественной войны, касающихся 1941 года.
Я еще должен вам напомнить номер для ваших смсок – это +7 985 970-45-45. Твиттер – аккаунт
@vyzvon. Присылайте ваши вопросы, попробуем их максимально учесть. По-моему, я назвал все
источники нашей связи с вами, уважаемые зрители и слушатели, и поэтому переходим к беседе с
госпожой Синтией Робертс.
С.РОБЕРТС: Ну, во-первых, я хочу сказать, что я очень рада быть с вами, говорить на эту тему. Это
очень важная тема. И даже после 70 лет у нас еще споры, вопросы. Вот, очень сложный день.
Спасибо за переводчика. Для меня очень трудно говорить быстро, особенно по-русски на сложные
темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А мы не спешим.
С.РОБЕРТС: Хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, скажите, вот вы только что сказали, что это очень важная тема. Она важна
для вас как для исследователя? Я не думаю, что она уж так сильно важна для американского
общества.
С.РОБЕРТС: Ну, это правда. Можно сказать, что вообще они считают, что наша война, конечно,
началась тоже в этом году, но только в декабре 1941-го. Тоже для нас это 70 лет. Перл-Харбор. Но не
в Европе...
В.ДЫМАРСКИЙ: А на Тихоокеанском театре.
С.РОБЕРТС: Да-да-да, против Японии. Но наши планы были сориентированы на Европу, во-первых.
Но, все-таки, мы против Японии в этом смысле. И только после начала войны Германии против
Советского Союза, тогда, конечно, все (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Теперь, значит, все-таки, июнь 1941 года, Советский Союз возьмем.
Американское общество – мы оставим ему самовоспитываться и самообразовываться. Скажите мне,
пожалуйста. Во-первых, тему мы сегодня так обозначили: «Июнь 1941 года: превентивная война?» Ну,
понятно, что в данном случае речь идет о том, что это превентивная война со стороны Германии. Но
этот вопрос можно перевернуть и в сторону Советского Союза. На ваш взгляд, все-таки, вот, идут
очень ожесточенные, я бы сказал, споры уже лет 20, вот, с тех пор, как у нас открылась возможность
вообще обсуждать эти темы. Лет 20 идут ожесточенные споры, особенно по 1941 году, собственно
говоря, что привело к этой войне, насколько Советский Союз виноват, если хотите, или несет
ответственность за те 2 года, которые предшествовали июню 1941 года (я имею в виду, что понятно,
что пакт и 1939-й, 1940-й годы). И, может быть, главный вопрос – это, собственно говоря, чего хотел
Сталин? Он был человеком... Ну, в данном случае человеком не важно каким он был, важно, каким он
был политиком. Он проводил политику миролюбивую, он хотел быть вместе с Германией, готовил ли
он нападение на Германию? Что вы считаете? Насколько я знаю, изучив достаточное количество
документов, в том числе и у нас здесь, в России, вот, ваше как исследователя представление о том
периоде и о соотношении сил? Я имею в виду, скорее, больше таких, что происходило в политике того
времени.
С.РОБЕРТС: Я буду говорить по-английски теперь. Тут нужно 2 момента понять в сталинском подходе
и в сталинской стратегии. В принципе, важно выделить, и с этим согласны историки и политологи,
Советский Союз был сориентирован на некий ревизионизм и на наступательные действия, и это в
большой степени относится к самому Сталину. И у нас есть вторичные документы, которые
поддерживают эту идею и, так сказать, и в плане идеологии, и в плане политики. Есть документы,
разговор Сталина с Димитровым, который тогда возглавлял Коминтерн. Война уже началась, война
уже шла в это время, и было сказано, что вот этот пакт, который был заключен, он имеет и
оборонительную, и наступательную идею. А потом можно сказать, что он сказал Димитрову, что война
ведется для того, чтобы мир переразделить и занять в нем доминирующую позицию. И в итоге
капиталистические страны, в общем, основательно передерутся друг с другом и в итоге ослабят друг
друга.
Сталинский расчет, а, вернее сказать, просчет сводился к тому, что Германия будет вести войну с
Францией, с Великобританией, и в итоге она существенно пострадает в ходе этой войны, ослабнет. В
документах не сказано, когда это событие могло произойти, когда эти западные страны ослабят друг
друга. Но вот они друг друга потреплют основательно, ослабнут, и тогда Сталин, Советский Союз
вступают в войну и ведут наступательные действия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, против Германии в том числе?
С.РОБЕРТС: Против всех, чтобы Советский Союз был самый...
В.ДЫМАРСКИЙ: Доминировал в Европе.
С.РОБЕРТС: Да-да-да. Но дипломатия Сталина – она, в общем-то, изменилась в 1940 году к его
большому удивлению, когда он увидел, что за 1,5 месяца Германия покорила Францию, так быстро. И
таким образом временно Советскому Союзу пришлось занять оборонительную позицию. Ну и вот эта
временное изменение политики – оно, так сказать, носило и политический, и дипломатический
характер. Это изменение сводилось к тому, что Сталин решил, что сейчас нельзя Советскому Союзу
участвовать в войне – нужно как-то стать сильнее или выиграть время, пока страны Запада как-то
будут ослаблять друг друга. Но этого не происходило, потому что Германия уже была развернута на
Восток.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть извините, еще раз чтобы уточнить. То есть такое, самое сильное
впечатление на Сталина, по вашему мнению, произвело поражение Франции, да?
С.РОБЕРТС: Это был шок. И есть разные мемуары, где об этом написано. И я думаю, что он имел
концепцию, что война будет не так быстро. Он не понял, как будет война в этом периоде. И он один в
этом смысле, конечно. И таким образом сталинская политика изменилась на оборонную в тактическом
смысле слова. Но при этом советская военная доктрина была с самого начала наступательная, и как
мы уже говорили, имел место ревизионизм и были предприняты попытки или были идеи для того,
чтобы Советский Союз расширился. И было в политике Сталина нечто такое, что по-английски звучит
как оппортунизм, желание использовать подвернувшиеся возможности (от переводчика: в данном
случае, я думаю, это имеется в виду). Правильно, хорошо. Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) Такой контролер перевода.
С.РОБЕРТС: Нужно было политику поменять на оборонительную. Это произошло в 1941 году, когда
немцы уже фактически были у границ Советского Союза. Что здесь можно было предпринять? Было 2
варианта. Первый вариант сводился к тому, что можно было использовать ту политику, которую
использовал в свое время Александр в войне с Наполеоном. Это такая, вот, стратегия обороны,
отступления вглубь страны, заманивания противника вглубь страны с дальнейшим его истощением.
Эта политика, в частности, одним из ее апологетов был Свечин (был такой человек), вот он был
сторонник этой стратегии. Но, на самом деле, от этой стратегии отказались, потому что, ну, по ней
речь шла, вроде бы, о дискредитации Советского Союза, что было невозможно (такое глубокое
отступление в тыл).
В.ДЫМАРСКИЙ: Но практически так и получилось.
С.РОБЕРТС: Вот, что я написала. Действительно, так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не было задумано так.
С.РОБЕРТС: Да. Идеальная стратегия для борьбы с Блицкригом – это такая, мобильная оборона. И
советские генералы это поняли, но они не могли эту политику реализовать. Они пытались
организовать нечто среднее между линейной обороной и мобильной обороной, и, в общем, большие,
крупные военные формирования были размещены непосредственно около границ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не было глубины никакой.
С.РОБЕРТС: Совершенно верно. Ну, на самом деле, это объясняется тем, что границы менялись и
трудно было организовать мобильную оборону. Но, на самом деле, видимо, советские войска не
смогли бы ее организовать ни при каких обстоятельствах. Возникает некое противоречие. Я какое-то
время работала в архивах и обнаружила документы, из которых следует, что Советский Союз хотел
нанести первый удар. Причем, не превентивный, а именно атакующий первый удар.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда?
С.РОБЕРТС: Давайте сделаем шаг назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или в принципе хотел?
С.РОБЕРТС: Планы все были наступательные, и я читала эти планы в архивах – они охватывали
период с 1940-го по 1941-й годы. Предполагалось, что Советский Союз сосредотачивает свои войска
на границе. После того как немцы наносят свой удар, объявляется мобилизация, начинается
контрнаступление и войска Советского Союза уже движутся в Европу. Весной 1941 года стало
поступать много разведывательной информации, и эта информация со всей очевидностью говорила о
том, что немцы сосредотачивают свои войска на границе с Советским Союзом. А второе, стало
понятно, что война не будет развиваться так, как в советском Генштабе предполагалось. Но речь шла
о том, что немцы нанесут свой удар достаточно быстро и у Советского Союза не будет времени, вот, 2
-недельного времени на мобилизацию. И таким образом боевые действия придется вести тем, кто
находится уже на границе. Ну, Генштаб выступил в этот момент с новым предложением, которое, по
всей видимости, попало к Сталину, хотя точных доказательств этого нет. Речь идет о 15 мае 1945
года. И в этом документе подробно говорится о новых обстоятельствах, и предлагается, что советские
войска должны нанести упреждающий удар.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это были планы военных?
С.РОБЕРТС: Да, военных, Генштаба. Это был Ватутин и Василевский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас поскольку до нашего небольшого перерыва осталась минута, я
боюсь, что с учетом перевода мы, наверное, не успеем уже больше ничего много сказать. Поэтому я
сейчас вам сразу задам вопросы, которые мы будем обсуждать после.
С.РОБЕРТС: Хорошо, договорились.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня очень интересуют взаимоотношения. Вот, на ваш взгляд, взаимоотношения
военных и политического руководства – насколько там были разногласия и, вот, даже тот документ,
который вы сейчас нам процитировали, не свидетельствует ли он о том, что было, как бы, 2 линии,
одна линия военная, а другая линия политическая, которую проводил Сталин, да? Вот это, мне
кажется, очень интересно. Ну и, конечно, последует во 2-й части нашей программы разъяснение, я
надеюсь, по поводу всего того, что вы нам рассказали в первой части программы. Мы прерываемся на
несколько минут, после чего «Цену победы» будем продолжать.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную, сетевизорную.
Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня профессор
Колумбийского университета и городского Нью-Йоркского университета Синтия Робертс. И нам
помогает Михаил Загот, подстраховывая русский язык Синтии. По-моему, вы вполне успешно
справляетесь с обоими языками. (смеется)
С.РОБЕРТС: Ничего. Очень полезно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, так вернемся, все-таки, к двум линиям, если хотите, советского руководства
– линия военная и линия политическая.
С.РОБЕРТС: Окей. Генштаб и военное руководство – они узнали для себя совершенно неожиданно,
что немцы готовят внезапный удар и, вот, был подготовлен этот документ, который был, видимо...
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда они узнали, что готовят удар?
С.РОБЕРТС: Документ появился 15 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Но как вы считаете, когда наше военное руководство осознало, что
Германия готовит удар?
С.РОБЕРТС: Это интересный вопрос.Хотелось бы, чтобы было больше документов у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ой, это всем бы хотелось.
С.РОБЕРТС: Конечно. Я изучала архивы французские 1940 года, и нашла немного. Но там, в общем,
были документы, отчет был, из которого следовало, что война развивалась совсем не так, как ее
предполагал Советский Союз. Но, видимо, с весны 1941 года, когда Франция фактически потерпела
поражение, советские военные лидеры во главе с Жуковым поняли, что ситуация изменилась. Именно
весной 1941 года стало поступать много разведывательных донесений, из которых следовало, что
немцы собирают свои войска на границе с Советским Союзом. И, вот, Генштаб предлагает нанести
упреждающий удар. Но некоторые историки говорят, что это, так сказать, начало профилактической,
что ли, стратегии, превентивной стратегии. Но кто-то считает, что Советский Союз хотел вести
превентивную войну именно. Профилактика эта как раз и подразумевает опережающий удар. Но эта
точка зрения насчет превентивного – она не верна.
И многие историки, Солонин, в частности, Суворов, они утверждают, что Советский Союз хотел вести
наступательные боевые действия в июле 1941 года. Но это не подтверждено никакими документами.
То есть они читали те же самые документы, которые читала я.
В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, чтобы здесь было понятно. Значит, нет документов, вы считаете, которые
подтверждают, что Советский Союз хотел в июле 1941 года начать наступательную войну. Но это не
означает, что он вообще не хотел. Может быть, позже?
С.РОБЕРТС: Ну, может быть, через год. Никто не знает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть версия, что на 1942-й год Сталин хотел.
С.РОБЕРТС: Может быть. Но это ничем не подтверждается. Но много есть показаний, что ли, которые
подтверждают расчеты Сталина на этом этапе. И эти историки, они игнорируют важные моменты,
связанные с тем, что думал Сталин. А Сталин – он хотел уйти от войны любой ценой весной 1941
года. И он считал, что по нескольким обстоятельствам этой войны можно избежать. Но, вот, из
разговора с Эврилом Харманом следует, что Сталин считал, что Гитлер не нападет на Советский
Союз, предварительно не поговорив со Сталиным. И тогда, так сказать, там можно будет пойти на
какие-то уступки. И Гитлер может выступить с ультиматумом, допустим, перед тем, как он осуществит
нападение. Но это тоже был просчет, потому что Гитлер уже с 1940 года, когда была норвежская
кампания, уже было ясно, что он никаких ультиматумов никому не предлагает. Мы знали, что Сталин
по просьбе Жукова хочет предпринять некие мобилизационные шаги, но не более того. Но, во всяком
случае, какая-то мобилизация в армии была, но Сталин, тем не менее, считал, что войны удастся
избежать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы мне вот что объясните. Я слышу в вашей концепции одно противоречие
принципиальное. С одной стороны (и вы с этого начали), что вся военная доктрина советская была
наступательной. С другой стороны, вы говорите, что Сталин не хотел войны. Невозможно наступать
без войны.
С.РОБЕРТС: А почему? Потому что армия была очень слабая. Это была уже не та армия, которая
могла вести наступательные действия. Она не могла даже и оборонительные действия вести. В армии
были серьезные чистки, и появились на командных постах молодые, неопытные офицеры, которые
руководили большими группами войск. Сами эти групп войск были недоукомплектованы. То есть
неопытные офицеры, недоукомплектованные войска и, в общем, трудно было вести речь о
наступательных действиях. То есть дело не только в том, что застали врасплох в июне 1941 года.
Хотя, Сталин получал столько предупреждений, сколько, наверное, не получал никакой другой лидер
в XX веке.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он свои наступательные все концепции, как бы, откладывал на более
поздний период. Правильно я вас понимаю?
С.РОБЕРТС: Не знаю, когда будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю, что сейчас никто не знает этого.
С.РОБЕРТС: Я изучала войны, там, начиная с Испании, потом Халкин-Гол, Финляндия. А кроме этого,
короткий период, когда советские войска вошли в Польшу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 1939-й год.
С.РОБЕРТС: Да, в сентябре 1939 года. И эти войска, ну, в общем-то, распались по дороге. Точно
также произошло с немецкими войсками по дороге в Чехословакию в 1938 году. Но за это время, до
1941 года германские войска уже набрались серьезного опыта – и в Польше в 1939 году, и во Франции
в 1940 году. И в итоге в 1941 году это была сильнейшая и мощнейшая армия на континенте. А
Советский Союз все пытался что-то такое спланировать, как организовать войска, как их
использовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы оцениваете вообще соотношение сил на 22 июня 1941 года? И людских сил,
и техники.
С.РОБЕРТС: Это еще один парадокс 1941 года. Его надо исследовать. Потому что у Советского
Союза было численное превосходство, его оружие лучше, его больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, оружия больше, оружие лучше? Войск больше?
С.РОБЕРТС: Войск больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они хуже?
С.РОБЕРТС: Хуже, действительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, так? Правильно я понимаю?
С.РОБЕРТС: Правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот этот фактор был решающий.
С.РОБЕРТС: Да. А кроме этого еще 2 факта. Ну, был элемент внезапности на границе. То есть не
было речи об использовании стратегической обороны или мобильной обороны. Немцы взяли в
окружение 5 миллионов человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, не много, не мало.
С.РОБЕРТС: И очень быстро оказались неподалеку от Москвы. Ну, история первых 6 месяцев войны –
это, конечно, жуткая человеческая трагедия и катастрофическое поражение Советского Союза. Что
спасло Советский Союз? Стратегическая оборона и тот факт, что были стратегические запасы.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, вы имеете в виду стратегические запасы людские в том числе?
С.РОБЕРТС: Ну, вообще Советский Союз – большая страна. Гитлер – у него была своя стратегия
быстро нейтрализовать Советский Союз, то есть Германия не могла победить в долгой войне против
Советского Союза. Поэтому можно сказать, что нацистская Германия тоже совершила очень большой
просчет. Ну, а для американцев интересно, что точно также японцы считали, что они разгромят
американцев, победив на Перл-Харборе. То есть они могли нас победить, только если бы они
вышибли все сразу. Но и в том, и в другом случае можно сказать, что проснулся спящий гигант, хотя в
случае с Советским Союзом, конечно, жертвы и потери были гигантские. Но объективно обе страны, и
Советский Союз, и США, которые стали объектом нападения, они, конечно, со временем должны были
выиграть. И вы видите, как Советский Союз вел свою войну, и как много уроков можно отсюда
извлечь.
Немцы, тем не менее, выиграли, ведь, много битв. То есть с советской стороны не было все так
хорошо организовано в военном смысле. И, конечно, вы знаете лучше, чем кто-либо, что война была
очень тяжелой и принесла большое количество жертв.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы знаем, действительно.
С.РОБЕРТС: Поэтому мне важно понять, как Советский Союз оказался вот в таком трагическом
положении. Можно же было без этого обойтись.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот вопрос я и хотел вам задать. Где вы видите главные ошибки, политические,
военные, там, стратегические, тактические в той трагедии, которую испытал Советский Союз в те 6
месяцев 1941 года? Да и 1942-го, в общем-то, тоже. Вот, главные ошибки не только там мобильной
обороны, но и политические, там, в чем вы видите? Дипломатические?
С.РОБЕРТС: Ну, было бы лучше для Советского Союза или для Сталина лично, если бы он сразу
понял, что нужно, в общем-то, объединиться с империалистическим Западом в борьбе против
нацистской Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть можно ли сказать?.. Я сразу тогда (будем перечислять). Можно ли сказать,
что первая ошибка – это август 1939 года?
С.РОБЕРТС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ошибка, на ваш взгляд? Пакт Молотова-Риббентропа?
С.РОБЕРТС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И отказ от союза с Англией, ну, там, с европейцами?
С.РОБЕРТС: Да, и я считаю, что это было невозможно с тем Советским Союзом, каким он тогда был,
такой союз с западом имеется в виду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Невозможен?
С.РОБЕРТС: Невозможен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, в чем же тогда ошибка? В том, что был такой Советский Союз? Ну, это уже,
знаете...
С.РОБЕРТС: Ну да, получается, что сам Советский Союз был такой, большой ошибкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда это ошибка 1917 года.
С.РОБЕРТС: Ну, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А не 1939-го.
С.РОБЕРТС: Я с Александром Яковлевым согласна в этом смысле. С самого начала была. Уже при
наличии пакта нужно было как-то переориентировать военную стратегию и как-то объединить военную
стратегию и политическую стратегию. Но быстро, по крайней мере, этого не произошло. Ну, можно
было ограничить масштабы этой катастрофы и нужна была мобилизация, и нужно было
перестроиться на оборону. Ну, можно говорить о том, что вот такой упреждающий удар мог бы спасти
Советский Союз в последний момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, точка зрения Суворова. Ну, все с ним спорят по поводу того, что
Советский Союз хотел первым напасть, не хотел. Он говорит, что хотел, но говорит, что есть еще
вторая часть его утверждений. И правильно делал, что хотел, и надо было первым напасть.
С.РОБЕРТС: Нет, он другое утверждает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я вам гарантию даю – я с ним просто беседовал. Он говорит: «И надо было
первому ударить».
С.РОБЕРТС: Но он говорит, что Сталин хотел в июле нанести удар, и таким образом немцы нанесли
упреждающий удар. Да, но вряд ли это могло быть, потому что, ведь, советская армия была в
некондиционном состоянии на тот момент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, какое-то все время постоянное противоречие. Значит, состояние
некондиционное, репрессированные военачальники, более или менее профессиональные, и при этом
все это на фоне, как вы говорите, наступательной военной доктрины. Какое наступление в таких
условиях?
С.РОБЕРТС: Ну, вот, может быть, наступательная военная доктрина, в принципе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, да? То есть, в принципе, мы будем наступать, а обороняться мы не будем,
потому что на нас никто не нападет.
С.РОБЕРТС: Ну, Клаузевиц говорил, что если ты хочешь выиграть войну, надо наступать. А если ты
слаб, значит, надо обороняться, и это понял прекрасно Александр, кстати говоря.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Гитлер?
С.РОБЕРТС: Извините, Александр, кстати говоря, его оборонительная политика закончилась тем, что
они перешли в наступление и дошли до Парижа. И Сталин как-то заметил, что «я дойду до Берлина
так же, как Александр дошел до Парижа». Может быть, такая стратегия была бы и верна.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Гитлер что думал? Так же, как Клаузевиц?
С.РОБЕРТС: Гитлер тоже, в общем-то, был человек азартный и он считал, что, вот, есть возможность,
надо ею воспользоваться. Но я уже с самого начала сказала, что Германия совершила крупнейшую
ошибку: они в 1940 году должны были остановиться, и тогда Европа выглядела бы по-другому. Но
была такая фраза, что у немцев было головокружение от успеха. Это советская фраза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это фраза Сталина.
С.РОБЕРТС: Сталина, конечно-конечно. И, вот, случилась катастрофа для Германии, в конце концов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Синтия, мы все равно... Наши споры на эту тему никогда не закончатся. Поэтому
спасибо, во-первых, за то, что вы высказались – это очень интересно. Но я должен еще вам задать
один вопрос. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга нас спрашивает: «Насколько вам были доступны
российские архивы?» Вы работали в российских архивах?
С.РОБЕРТС: Да. Какие вы имеете в виду?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, вообще были, в принципе, доступны?
С.РОБЕРТС: Я там работала в 90-х годах, и не все было открыто. Но я работала в военном архиве, в
архиве внешней политики. Кроме этого, в партийном архиве. И это было чудесное время просто. Я
думаю, что это должно быть частью нашей политики сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Открыть архивы?
С.РОБЕРТС: Да. Это самое главное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в заключение нашей программы я могу сказать, что не далее как вчера я
присутствовал на заседании президентского совета по институтам гражданского общества, который
сейчас возглавляет Михаил Федотов, и как раз обсуждался вопрос о рассекречивании, о доступности
архивов. И многие высказывались о том, что пора навести в этом деле порядок, потому что главное,
что непонятны критерии, по которым как засекречивают, так и рассекречивают. Ничего не понятно.
С.РОБЕРТС: Это обязательно, что мы можем вынести уроки из таких вещей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Так что еще раз вам спасибо. А для нашей аудитории, для постоянной
аудитории программы «Цена победы» у меня есть одно объявление. Поскольку грядет вот эта дата,
70-летие 22 июня 1941 года, то 21 июня во вторник программа «Клинч» на радиостанции «Эхо
Москвы» как, собственно, и в эфире RTVi – это будет такой внеочередной выпуск программы «Цена
победы». И будет клинч между двумя историками, Алексеем Исаевым и Марком Солониным по поводу
1941 года. Так что следующая наша встреча во вторник, 21 июня. До встречи, всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 25.06.2011:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/786511-echo.phtml
Дата :
25.06.2011 20:07
Тема :
Первый день войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Юлия Кантор
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте.Я приветствую аудиторию телеканала RTVI,радиостанцию «Эхо
Москвы» и Сетевидение, ещё новое слово у нас появилось, это то, что называется «Сетевизор». Я
должен, конечно, напомнить, что «Сетевизор»вы можете видеть на сайте «Эхо Москвы», можете легко
открыть и посмотреть его и на PC, и на iphone’ах, и на ipad’ах, и на Google android’ах, в общем, всё,
что мы знаем и всё, что относится к Интернету и к компьютерам, всё это можно использовать для
просмотра нашей программы, а программа называется «Цена победы».
Я, её ведущий, Виталий Дымарский. И для связи с нами я должен ещё вам напомнить несколько
других номеров. +79859704545 – это для СМСок. Аккаунт vyzvon – это для Twitter’а.Ну, телефон я пока
не даю, не знаю, дойдут ли руки у нас сегодня до телефона.Так что, в общем, так всё, по-моему, и
сказали о наших коммуникативных возможностях. Теперь о самой программе. Во-первых, я
представляю гостя. Не первый раз в нашей студии. И я надеюсь, что и не последний. Это кандидат
исторических наук…
Ю. КАНТОР - Что-то вы меня так понизили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Доктор? Ой,извините. Доктор исторических наук. Вот видите, что такое участие в
программе«Цена победы». Вот, поучаствуешь несколько раз – и из кандидатов сразу становишься
доктором, да? Доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор.
Ю. КАНТОР - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Рад видеть и рад приветствовать доктора исторических наук. Вы давно из
кандидатов в доктора перешли?
Ю. КАНТОР - Да практически с пелёнок.
В. ДЫМАРСКИЙ - Серьёзно? Да,понятно. О чём мы будем говорить? Вы знаете, здесь я должен
сказать 2 слова, не очень, может быть. кому-то приятных. Когда мы начинали нашу программу «Цена
победы», у нас в подзаголовке и в какой-то расшифровке в тематике этой программы стоит такая
фраза – «неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны». И когда мы начинали эту
программу, мы сразу договорились между собой,мы тогда ещё с Димой Захаровым это делали, что
мы не откликаемся на юбилеи. Мы вообще не полюбили с самых первых программ юбилеи, поскольку
вот эти все юбилейные программы, шум юбилейный – это всегда раз в пять лет. Знаете, как
ветеранов войны вспоминают только по юбилеям, наших великих писателей… юбилей Гоголя. Все
начинают читать Гоголя и рассказывать про Гоголя. Вы давно слышали на телевидении или гденибудь ещё про Гоголя, хотя недавно был юбилей? Юбилей Чехова – все бросаются на Чехова, всё,
через неделю всё, забыли про Чехова. И так далее, и тому подобное. Поэтому к юбилеям у нас всегда
было такое отношение специфическое, я бы сказал, и мы никогда не старались какие-то наши
программы приурочить к тем или иным юбилейным датам. Но эта неделя, конечно, была
исключением, поскольку остаться в стороне от огромного количества публикаций,телепередач,
радиопрограмм, Интернет-обсуждений вокруг 70-летия начала Великой отечественной войны было
просто невозможно. И мы достаточно традиционно отреагировали на эту юбилейную дату. Был в
прошлую субботу, в прошлую программу американский историк Синтия Робертс, с которой мы
говорили о 22 июня, была специальная программа такая внеочередная, внеочередной выпуск
программы «Цена победы» под названием «Клинч», который вызвал тоже большой интерес и очень
активную реакцию на сайте радиостанции. И сегодня я не могу сказать, что мы завершаем
обсуждение этой проблемы, я думаю, что так или иначе она будет у нас возникать, но сегодня с
Юлией Кантор мы договорились поговорить о том, с чем,собственно говоря, российские историки,
российские исследователи пришли к этому70-летию, что интересного издано в связи с этим, что
интересного мы узнали,нового. Ну, в общем, такой без конкретно заданной темы такой вот обзор как
научной литературы, так и некоторых взглядов, мнений на тот очень спорный период, на эту очень
спорную дату. Спорной в том смысле, что мы, общество, за 70 лет никак не может между собой
договориться, кто преступник, кто не преступник, кто прав,кто виноват.
Ю. КАНТОР - Ну, по-моему,договорились на Нюрнбергском процессе, нет?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, я имею в виду, что если мы говорим о трагедии 41-го года для Советского
Союза.
Ю. КАНТОР - Ну тут преступник, в общем-то, тоже понятен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, кому-то понятен,кому-то нет. Я просто участвовал в дискуссиях на этой неделе и
могу вам засвидетельствовать, что далеко не всем это понятно. Вот такие дела, доктор исторических
наук Юлия Кантор. С чего начнём?
Ю. КАНТОР - Я не уверена, что можно объять необъятное, но я буду вас поправлять. Дело в том, что
если серьёзно, я ни в коей мере при любых обстоятельствах не стала бы 70-летие начала Великой
отечественной войны юбилейной датой. Ну хотя из чисто словарного определения понятия «юбилей».
Это торжество. С первоначальным значением это так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Круглая дата.
Ю. КАНТОР - Памятная дата,да, круглая дата. Собственно, от этого я и хотела бы начинать плясать от
этой печки. Ну вы совершенно правы в том, что огромное количество разнообразных публикаций, так
или иначе связанных с началом войны, разнообразных и противоречивых, на самом деле, публикаций
как научного свойства, так и публицистики.
В. ДЫМАРСКИЙ - Антинаучных.
Ю. КАНТОР - Ну я так не буду говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я видел антинаучные. Я вам скажу.
Ю. КАНТОР - Я понимаю. Но тем не менее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот по поводу одной из антинаучных версий сразу пришла СМС-ка. Правда, с
оценкой, отличной от моей. Я потом зачитаю.
Ю. КАНТОР - Пожалуйста,пожалуйста. Дело в том, что и на телевидении, мне кажется, в последние
дни… ну,это, мне кажется, совершенно закономерно, телевидение – самое оперативно реагирующее
масс-медиа. Было большое количество интересных и противоречивых передач. Ну, мне очень
понравился фильм, сделанный Алексеем Пивоваровым, ну вообще его цикл, связанный с историей
войны, от «Брестской крепости» и так далее. Очень интересные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мне «Ржев»больше всех понравился.
Ю. КАНТОР - И «Ржев»,конечно, да. И вот сейчас… «Роковые решения». О предтечах, о истоках, 22
июня.Он начал с 39-го, что логично, даже с 38-го, с 38-го всё-таки, вот. О трагедии красной армии
«Сталин против красной армии». По тому же НТВ в четверг была передача тоже, рассчитанная на
массовую как раз аудиторию. Ну, что касается научной литературы, вышла целая серия сборников,
вернее, это была не единая серия в формальном смысле, но издавало и министерство обороны,
объединённая редакция была, и служба разведки такой специфический сборник издала. И Российская
академия наук в лице Институт российской истории РАН и Центрального архива ФСБ… такой
консорциум, я бы сказала, и Главархива… издали сборник,по-моему, удачный, «Великая
отечественная война. 1941 год» он называется. По-моему,это одно из самых серьёзных изданий. Там
представлены разные точки зрения научные, подчёркиваю, это к вопросу об антинаучности. Здесь
научные точки зрения интернационального коллектива. Здесь не только российские авторы,причём, из
институт всеобщей истории, из института российской истории, из РГГУ,из Петербурга есть люди в
моём лице. Но есть венгерские авторы, итальянские авторы, белорусские авторы, замечательная
статья. Как раз о том, что происходило в 1941 году, начиная от военных действий на Финском заливе
и заканчивая, там, Брестской крепостью, Могилёвым, или наоборот, начиная Могилёвым и Брестской
крепостью и заканчивая ситуацией собственно с Финляндей,с Венгрией и с Италией, участии в
Великой отечественной войне, Второй мировой для них, для нас Великой отечественной. И
действительно, ну, в определении, кто преступник, а кто виноват тоже ведь большая дискуссия и в
масс-медиа, и в научной среде. Кто напал на кого, по-моему, понятно, то есть Гитлер на Советский
Союз. Но кто готовился к войне и не нанёс ли Гитлер превентивный удар, опередив таким образом
Сталина, ну, с моей точки зрения, этот вопрос не является дискуссионным, поскольку превентивный
удар, несмотря на такие очень размытые, очень косвенные свидетельства,Советский Союз наносить
не собирался как раз, понимая, что это невозможно, даже исходя из советской военной доктрины. Да,
мы хотели бить врага на его территории, но к концу 30-х годов и 40-41-ый было ясно, что даже
намеченные планы, в том числе и в Прибалтике, например, где разместились наши базы,которые
должны были бы как раз и быть щитом морским и отчасти сухопутным. И в западной Белоруссии и
западной Украине все эти планы не были реализованы в полной мере даже по бумагам. И часть их
реализации была перенесена на вторую половину 41-го года либо даже на 42-ой. И в этом смысле то,
насколько мы были готовы к войне, да, война началась действительно неожиданно. Насколько
неожиданно – это тоже большой вопрос. Я думаю, в ваших СМС-ках или вообще в записях на
компьютере сейчас пойдут вопросу и на эту тему, но то, что случилось в первые дни войны, и в том
числе утром ранним 22 июня, говорит о том, что к войне не только мы не были готовы, но ещё и даже
к ней и не готовились, вот, буквально перед началом, когда хотя бы мобилизацию можно было бы
провести, но боялись спровоцировать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Ну,вот, раз мы дошли уже до этой точки обсуждения, тогда я вам задам,
наверное,первый вопрос уже такой, по существу. Кстати говоря, он, собственно говоря, я его задам
устами нашего то ли слушателя, то ли зрителя, который нам это прислал перед… вот, вот, вот. Влад,
пенсионер из Чикаго: «СВР, - это служба внешней разведки, - рассекретила документы о подготовке
Германией нападение на СССР. Из них следует, что Сталин был в курсе всех событий, но никаких мер
по защите страны не предпринимал. Почему чётко не говорят, что Сталин совершил преступление
против своей страны, и это привело к дополнительным человеческим жертвам?». То есть вы говорите
– никто не готов. Почему не готовились? Документы ложились на стол с 40-ого года, больше того – с
осени 40-го года, там по разведданным, по другим данным ложились постоянно документы. Не во
всех, конечно, стояла дата 22июня…
Ю. КАНТОР - Нигде фактически.Почти нигде.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почти нигде.Тем не менее, хорошо, если не 22-ое, а 15 июня. Если не 22, а 26.
Ю. КАНТОР - Назывался и апрель-май, назывался и май.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. И что?
Ю. КАНТОР - Ну, вопрос справедливый. Я имею в виду о том, почему не готовились. Вопрос о том, как
квалифицировать…
В. ДЫМАРСКИЙ - Или не к тому готовились?
Ю. КАНТОР - Сугубо юридический. Вот это точнее – к чему готовились, а к чему не готовились.
Ну,насчёт сборника СВР всё-таки. Я так понимаю, что речь идёт о сборнике«Агрессия»…
В. ДЫМАРСКИЙ - Который сейчас вышел.
Ю. КАНТОР - Который сейчас,да, вышел совсем недавно. Видите, уже до Чикаго дошло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, ну была довольно широкая акция…
Ю. КАНТОР - Довольно широкая,да, рекламная компания, действительно, была. Ну, сборник… я его
видела,естественно, он буквально сейчас практически в моей сумке, я сегодня его получила в Москве.
Ну сборник такой неспецифический в том смысле, что нет ни комментариев, ни ссылок, ни номеров
фондов. Я понимаю, что отчасти, возможно,это и специфика организации, которая его издавала, хотя
нет комментариев даже сколько-нибудь научных или, там, автор-составитель Лев Сосков фигурирует
наверху,как будто он автор.
В. ДЫМАРСКИЙ - Автор всех документов.
Ю. КАНТОР - Вот, я уж не хотела на эту тему шутить, но выглядит довольно забавно. Вот. На самом
деле даже по тем документам, которые там опубликованы, видно, что информация поступает… или
они не всё рассекретили, что я тоже очень допускаю, весьма противоречивая и неполная. Я имею в
виду на стол Сталину ложится противоречивая информация. А о том, что она противоречивая,
говорят рассекреченные тоже документы. Может быть, чуть более рано и Минобороны, и из
Центрального архива ФСБ России, которые тоже недавно опубликованы, о чём, кстати, недавно шла
речь в РИА Новости об этом. К 22 июня… информация шла противоречивая о том, что война может
начаться, опять же, в мае, может в июне, и так далее. Но то, что у советского руководства во главе со
Сталиным эта информация была и что к войне неплохо бы начать готовиться… однозначно…
интересно другое – что советские спецслужбы, ну, тогда это был единый комиссариат внутренних дел,
НКВД, по идее-то если уж они знали, то сами-то почему не готовились? Чтоб папки… ни эвакуацию
архива, ни какую-то внутреннюю, да, работу? Вроде бы тоже пока неизвестно, чтоб они её проводили.
Ну понятно, что не было такого указания.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вас ещё раз перебью. Не далее, как 2 или 3 недели назад я разговаривал не с кем
-нибудь, а с вашим уважаемым директором, Михаилом Борисовичем Пеатровским.
Ю. КАНТОР - Так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Директором Государственного Эрмитажа. И один из вопросов, который мы с ним
обсуждали – как же так быстро Эрмитаж сумел эвакуироваться?
Ю. КАНТОР - Угу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он говорит – а потому что начали не 22 июня, начали заранее. Я думаю – может
быть, не только Эрмитаж, может быть, многие люди понимали, что надо готовиться к этому.
Ю. КАНТОР - Нет, нет, нет… не совсем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или в Эрмитаже они гениальные…
Ю. КАНТОР - А не в Эрмитаже,собственно, дело. Там гениальные, может быть, сидели и сидят, но тем
не менее… Если применительно к войну, всё-таки отвечу на Чикаго, а потом вернёмся в Эрмитаж,да?
Я видела очень интересный вопрос про эвакуацию музейных ценностей вообще и не проведённых
эвакуациях во многих случаях. Так вот, значит, Сталин действительно… не хочу говорить, что нынче
модно, Сталин был глупцом и так далее. Уж что-что, а дураком Сталин всё-таки не был уж точно. Но
действительно я уверена, что была, во-первых, боязнь чем-либо спровоцировать – раз. И потом,у
Сталина было хроническое состояние недоверия ни к кому, в том числе и к собственным службам
внешней разведки. Ну то есть, да, тем, кто как раз таки донесения Сталину приносил, доставлял.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу вам сказать, что, может быть, он не глупец и не идиот, но если такое есть у
политика такого ранга, то это болезнь…
Ю. КАНТОР - Большой вопрос к адекватности.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё равно дефект.
Ю. КАНТОР - Абсолютно. С другой стороны, опять же, то, что представляла собой головка Красной
армии на момент начала войны, мягко говоря, Сталин это, по-моему, отлично понимал, судя,опять же,
и по документам, и по мемуарным текстам. Сталин понимал, что к войне мы действительно не готовы
и стремился старательно её оттянуть. И вообще, это интересно, это был фактор личного доверия.
Сталин был уверен, что Гитлер его не подставит. Вот это есть. Это прослеживается везде. И в этом
смысле, опять же, я не хочу употреблять слово «преступление», хотя оно прозвучало в вопросе. Это
юридический термин, да? Но то, что была сделана катастрофическая ошибка, и то,что даже 22 июня,
когда уже утром, да, наступило и когда немецкие самолёты были не то, что в воздухе, а уже начинали
бомбить нашу территорию, было запрещено подниматься в воздух нашим эскадрильям, например, в
Прибалтике, да, командующий авиацией Алексей Ионов был арестован, потом расстрелян, так же как
и командующий Западным особым округом Павлов генерал. Был арестован и расстрелян за связи с
фашистской Германией, хотя именно ему… это западный фронт,Белоруссия, хотя именно ему
пришлось принять первый удар противника, и естественно, его отразить было невозможно из-за
запретов предыдущих дней что-либо делать на границе, опять же, во избежание того, чтобы
спровоцировать.Теперь про музеи. Эрмитажу повезло. Эрмитажу, Русскому музею и ещё нескольким
музеям в Москве повезло: во-первых, планы эвакуации были ещё на момент Зимней войны.
Применительно к Ленинграду, как вы понимаете, это самое близкое, да, к Финляндии? Кроме того,
Эрмитаж и ещё несколько музеев союзного значения действительно попали в тот очень ограниченный
список советских музеев, для которых были заранее сформированы планы эвакуации. В случае с
другими музеями(тот же Пушкин, он же Царское село), Павловск, и так далее… я говорю только о
пригородах Санкт-Петербурга, тогда Ленинграда, этих планов практически не было.Если они и были,
то они включали в себя минимальное количество ценнейших экспонатов по отношению всё-таки к тем,
что нужно было бы вывозить. И да,несмотря на фактор внезапности нападения фашистской Германии
и катастрофически быстрого её продвижения по территории Советского Союза, тем не менее, и в
Новгороде, и, кстати, в Пскове, нельзя сбрасывать со счетов, что не успели вывезти ещё, потому что
планов-то эвакуации не было. Эрмитажу – да, повезло,Эрмитаж успел. Там были планы и было, куда
увозить. И всё-таки, между прочим,кстати, один из эшелонов, последний, третий эшелон с
экспонатами Эрмитажа, когда замкнулось кольцо, а это было 8 сентября 41-го года, блокадное
кольцо, из Ленинграда уйти не успел. Два успели, третий – нет. Я повергла вас в молчание.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, хочется с вами чего-то спорить.
Ю. КАНТОР - Но не получается.Ну как так не получается.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё не придумал предлог. Давайте вернёмся к этому сборнику СВР.
Ю. КАНТОР - Я вам могу его передать. А, СВР.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он уже,кстати, подвергся критике не только вашей, но у других историков.
Ю. КАНТОР - Я надеюсь, что не одинока.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Но тем не менее, хорошо, там можно с точки зрения исторической науки и
историков, там, какие-то претензии предъявлять по поводу аппарата, по поводу того, кто стоит…
фамилия… и так далее, и так далее, что там нет комментариев. Но сами-то документы есть?
Ю. КАНТОР - Сами документы есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - И они-то о чём свидетельствуют?
Ю. КАНТОР - О том, что информация поступала интенсивно, но далеко не всегда была
непротиворечивой. Она достаточно противоречива и фрагментарна.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть комментарии, которые давали авторы, ну, автор фактически этого сборника.
Ю. КАНТОР - Ну он не автор.Будем надеяться, что он всё-таки составитель. Авторами были другие
люди.
В. ДЫМАРСКИЙ - Составитель.Однозначно свидетельствовало о том, что Сталин знал…
Ю. КАНТОР - Ни в одном документе, во всяком случае из тех, что там перечислены, напечатаны…
знал, что война, наверное, начнётся вскоре. Точной даты не было. Но это ничего не противоречит.
Готовиться к войне было надо вне зависимости от того, она началась бы в мае не дай бог или в июне
тоже не дай бог.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это безусловно.
Ю. КАНТОР - Это, простите меня за прямолинейность сегодняшнего дня, но это, прямо скажем, не
сегодняшнее открытие СВР о том, что Сталин знал. СВР – это документы Минобороны и документы
ФСБ и многие другие одкументы, в том числе МИДа, я вам сейчас один процитирую.Это один из моих
«любимых» документов, говорили о том, что советское руководство, я сегодня уже не первый раз об
этом говорю, знало о том, что война должна быть, но к ней адекватным образом не готовились.
Цитирую документ с архива внешней политики. Берия – Сталину, ну через МиД: «Настаиваю на
немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня
дезой, - дезинформацией. – о том, что война начнётся завтра».Подпись под этой запиской – 21 июня
1945 года. По уму комментировать здесь нечего.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть даже21-го числа ещё не знали? Ну это вообще как-то…
Ю. КАНТОР - Я и говорю. Но тем не менее считали, что этого не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знали, но не верили.
Ю. КАНТОР - Поэтому то, что напечатано в СВР, начиная не с 41-го, а раньше, никакого открытия
сенсационного совершенно нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - А даже у нас программа была на эту тему. Даже там Шулин был, пытался
предупредить наше руководство о том, что война вот-вот начнётся.
Ю. КАНТОР - Ну, предупредить– это сильно сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тем не менее,в немецком посольстве в Москве были настроения…
Ю. КАНТОР - Были, конечно. Они уже знали о том, что готовится такая…
В. ДЫМАРСКИЙ - Самое главное,что были настроение предупредить, потому что в общем так по сути
они были против этого.
Ю. КАНТОР - Действительно, он очень умеренным был.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да,относительно, да. Юль, мы продолжим после нашего небольшого перерыва
нашей беседы, но пока минута есть, может, вы начнёте говорить, а что в этом сборнике,который вам
нравится, в отличие от того. Я покажу пока…
Ю. КАНТОР - Ну, нравится… это не художественная литература, но он профессионально сделан. Я
действительно… для меня, в общем, очень приятно… честь, что я участвую как автор в этом
сборнике,действительно. Здесь три раздела, каждый из них посвящён то ли иной проблематике
Великой отечественной войны, начиная от внешней политике СССР, и,например, СССР – Германия и
болгарские внешние политики. Советско-германское противостояние в Дунайском бассейне.
Венгерские материалы, связанные как раз с жизнью и профессиональной деятельностью начальника
генерального штаба венгерской армии Верта, знаменитая, печально известная фамилия. Италия в
войне против СССР. И так далее. И очень интересная статья связана с Финляндей в плане
Барбаросса, потому что военное сотрудничество Германии и Финляндии – это одна из самых
дискуссионных тем сегодня и для финских историков, и для российских. Насколько прав или не прав
был Маннергейм, насколько он был в буквальном смысле профашистски настроен, насколько он хотел
или не хотел участвовать в занятии Ленинграда, да,что особая совершенно тема. Интереснейший
материал сотрудника…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь…интереснейший материал…
Ю. КАНТОР - После рекламы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, мы… не после.. через несколько минут…
Ю. КАНТОР - Заинтригуем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Новостей.Наших зрителей и слушателей. Мы встретимся через пару минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радийную, телевизионную и
сетевизионную.Программа «Цена победы». Я, её ведущик, Виталий Дымарский. В гостях у нас
сегодня доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор, говорим мы о
41-ом годе. 22 июня 41-го года. Да, мы остановились…
Ю. КАНТОР - На словах«интереснейший материал» начались новости.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да,«интереснейший материал».
Ю. КАНТОР - Ну,действительно, материал сделан сотрудником института истории ран Владимиром
Макаровым.Немецкие дипломаты о Второй мировой войне. Вот это как раз о том, как война
начиналась, как её готовил немецкий МИД во главе с Риббентропом, что думали,какие разноречивые
элементы в нацистском внешнеполитическом ведомстве были,начиная не только с 41-го как раз года,
а с 39-го. Очень интересно, по-моему. И на базе… очень интересных ранее не публиковавшихся
никогда документов, это хороший такой ответ на вопрос, чего знали и чего не знали в Германии.
Меня… это субъективно абсолютно… интересовали материалы, связанные с действиями в Финский
заливе и в частности со таллинским переходом. А вот здесь как раз, опять же,она из самых таких
трагических периодов начала Великой отечественной войны.Непонятно и невнятно. В советское
время о ней вообще почти не говорили, да? А потом говорили очень отрывочно. Здесь впервые
опубликован просто документы,связанные с событиями таллиннского перехода. Не только с военными
действиями вообще в Финском заливе, это статья авторская, а вот документы как раз о таллиннском
переходе и боевых действиях «эскадры Краснознамённого балтийского флота» здесь в этом сборнике
есть. Очень интересно, я уже говорила о том ,что очень интересный материал в Белоруссии в 41-ом
году, Белоруссия, знаете ли,сейчас не самое комфортное место для занятий историей, да? Но тем не
менее…
В. ДЫМАРСКИЙ - Там вообще очень интересная история у них.
Ю. КАНТОР - Да. Но в данном случае я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Два раза подряд я был в Белоруссии. Я был просто потрясён. Там уже они пишут
свою историю войны.
Ю. КАНТОР - А у нас разве не пишут?
В. ДЫМАРСКИЙ - Свою?
Ю. КАНТОР - А на Украине разве не пишут? У нас много «своих» историй.
В. ДЫМАРСКИЙ - Правильно.
Ю. КАНТОР - Да, да, да. СНГ пишет свою. Причём… но, между прочим, в отличие, кстати, от
определённых… от других республик, всё-таки в Белоруссии её по-прежнему называют Великой
отечественной, а не Второй мировой. И мне кажется, это принципиальные и, как бы ни относились что
в Белоруссии происходит сейчас, это хорошо, что всё-таки отечественная война. Она и для Украины
Отечественная. Внутри Второй мировой,нов сё равно Отечественная. Отечество у нас всё-таки было
одно так или иначе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Отечество было одно. Другое дело, что разделение на Великую отечественную и
Вторую мировую вызывает новые вопросы в связи с распадом Советского Союза.
Ю. КАНТОР - Тем не менее,война является составной частью крупнейших болезненных… одной из
самих трагических и героических историй Второй мировой войны как таковой на континенте, да и не
только на континенте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Отдельно, всё равно внутри Второй мировой война, отдельно войну для себя…
Ю. КАНТОР - Ну, для нас-то она отдельная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поскольку постольку мы в течение Второй мировой войны были на двух разных
сторонах.
Ю. КАНТОР - Кто мы?
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы, Советский Союз.
Ю. КАНТОР - Во время Второй?Мы не были на сторонах. Это отдельная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ - По обе стороны баррикады. 2 года на одной стороне.
Ю. КАНТОР - Нет, 2 года мы были как раз на своей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ладно.
Ю. КАНТОР - Мы сделали её своей, я бы сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ - Моя задача –чтобы вы высказали ваше мнение, своё мнение, а не…
Ю. КАНТОР - Конечно, я понимаю, что вы имеете в виду, говоря про балтийскую проблему и раздел
Польши.
В. ДЫМАРСКИЙ - И балтийская,и раздел Польши, и вообще пакт Молотова-Риббентропа собственно.
Ю. КАНТОР - Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
Ю. КАНТОР - Так вот. Москва в1941 году. Всё-таки на «Эхе Москвы» находимся. Очень любопытный
материал как раз о том, что происходит, происходило, вернее, в Москве. И опять же,общественное
настроение населения в начале Великой отечественной войны с июня по декабрь 41-го года. У нас
мало, что было известно об этом вообще. И по материалам, причём, опять же, очень специфическим
материалам, материалам советских спецслужб, этот материал… эта статья в сборнике – на них она
основана. И там как раз очень любопытные вещи, связанные с умонастроениями москвичей,
ленинградцев и так далее. Амплитуда колебаний, действительно… ну, понятно, что шок, это понятно,
но от порыва идти и защищать, вполне понятного и закономерного до, ну, того, что раньше называли
пораженческими настроениями, хотя на самом деле они не были уж пороженческими. Потому что
Советский Союз опять же – мы к войне не готовы, так говорили многие, самые разные. Кто-то говорил,
я просто читала внимательно этот материал, кто-то говорил, что зря сняли Литвинова, который
выступал… наркома, я имею в виду, иностранных дел.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поменяли на Молотова.
Ю. КАНТОР - Да, поменяли на Молотова, потому что Литвинов выступал за союз с Францией и
Англией, а Молотов– с Германией. И опять же, трагически любопытно читать, что авторы таких
высказываний немедленно были арестованы, кого успевали отслеживать, да, и реабилитированы
только уже, естественно, в хрущевское время или даже позже.Вот. Были люди, которые,
действительно, даже, увы, надо признать, которые, даже находясь в Москве, радовались, что
началась война, потому что предполагали, что советско-германская война будет быстрой и она
освободит от большевистского ига. Такие настроения тоже были.
В. ДЫМАРСКИЙ - В волшебных западных областях.
Ю. КАНТОР - Не только в западных – в Москве, Ленинграде, где угодно. Я сейчас говорю про разные
части страны и как раз и не про Прибалтике, и не про Западную Украину. Не-не-не,потому что именно
у нас очень многие из-за 17-го года как раз устали от того,что происходило при товарище Сталине, так
сказать, да? Но, опять же, это не было большинство, но это то меньшинство, относительное
меньшинство, которое позволяет реконструировать полную картину умонастроений. Мне кажется, это
очень важно. Понимаете, в советское время, тем более в сталинское, никаких ВЦИОМов и прочего не
было, социологических замеров не было. Другой вопрос, что к данным спецслужбы и секретным этим
сводкам, теперь рассекреченным, нельзя относится с полным доверием в том смысле, что они вряд
ли отражают полностью реальную картину, потому что они имеют такой репрессивный, да,
специфический уклон, да,но тем не менее, это единственный источник понять, что же происходило.
Надо сказать, что динамика настроений… враг уже под Москвой, осень, да? И тем не менее, динамика
настроений всё-таки позитивная, я бы сказала, потому что всё-таки если не любят даже советское,
сталинское государство, то стремятся защищать отечество. Это принципиальная вещь. Потому
быстро формируется ополчение, с ним отдельная трагедия. Об этом тоже в этом сборнике, кстати,
идёт речь. О том, что не только не обстреленых посылали, совершенно необученных, и только к
августу 41-го года, это самые кровавые месяцы, да, всё-таки принято решение, что всё-таки как-то
пару-тройку недель ополченцев, новобранцев пообучать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Неплохо было бы дать им винтовку.
Ю. КАНТОР - Неплохо бы оружие, помимо всего прочего, ещё и дать. Вот это тоже к вопросу о том, как
мы были готовы и как мы были не готовы к войне. Ведь, ну, мы с вами уже в одной из прошлых
передач говорили,насколько катастрофическим было количество пленных в первые месяцы войны. В
первые месяцы войны только 1,5 миллиона, в первые полгода - около 3 миллионов, ну и потом ещё
1,5, да? В общем 4 с лишним. Это же катастрофа. И даже немцы оказались не готовы к такому
количеству пленных сами.Они не знали, куда их девать. Кстати, ещё и страшная ситуация, страшная
смертность.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сколько из них погибло…
Ю. КАНТОР - От голода…
В. ДЫМАРСКИЙ - Миллиона два, по-моему… которые использовались немцами?
Ю. КАНТОР - Миллион.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не больше?
Ю. КАНТОР - По данным официальным и нашим немецким миллион. Так что это такой отдельный
вопрос. Первое полугодие – это самая тяжёлая страница войны. Дальше некий перелом всё-таки,да?
Враг от Москвы уже отбит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Всё-таки я бы хотел вернуться, наверное, к основному вопросу, тем более что здесь
вот народ пишет, с вами, конечно, не соглашается.
Ю. КАНТОР - Что значит«конечно»?
В. ДЫМАРСКИЙ - А я сейчас объясню, почему. По-моему, за последнее время на моей памяти, на
памяти программы этой, «Цена победы», которая, в общем-то, идёт в России 6 лет, произошёл некий
если не перелом, то некое изменение настроений даже среди историков от полного непризнания,
особенно официальными историками и официозными историками, неких агрессивных планов, которые
были у Сталина, да? До признания… другое дело – никто не говорит о том… можно спорить, был со
стороны Германии превентивный удар, не превентивный удар, кто бы ни ударил первый, это был
превентивный удар. Но то, что Сталин всё-таки готовился к ведению войны,да, он не был готов к 22
июня почему-то, но есть и этому объяснение. Мы не можем объяснить, почему он не был готов.
Ю. КАНТОР - Подождите. Вы сами себе противоречите. Теперь я вас перебью. С одной стороны, мы
были не готовы, с другой стороны, Сталин готовился.
В. ДЫМАРСКИЙ - К чему он тогда готовился? Он не был готов к 22 июня, к чему же он тогда
готовился? Войск– более, чем. Военной техники было более, чем.
Ю. КАНТОР - Старая формула –воюют не числом, а умением.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но умением-то это правильно.
Ю. КАНТОР - С чем и как мы воевали?
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы воевали,кстати говоря, всю войну числом.
Ю. КАНТОР - Кстати, и вышла недавно очень неплохая книжка, опять же, к вопросу о датах, кто
воевал числом,а кто воевал умением. Очень неплохая историческая книжка. Это не сборник
документов. И там как раз очень ясно, как. Ну, и что, в каком состоянии была армия? Не только из-за
репрессий, а из-за военной доктрины. Армия была большая. А между прочим, опять же, в каком она
состоянии находилась? Сколько было оружия? Вроде бы оружия было много, а винтовой не было.
Какого оружия? Да, были действительно…
В. ДЫМАРСКИЙ - Танки,самолёты.
Ю. КАНТОР - Были. Сколько, в каких количествах, кто ими умел пользоваться?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, ну как…кратное преимущество перед немцами.
Ю. КАНТОР - В чём? В умении?
В. ДЫМАРСКИЙ - В танках… нет,в умении – это другой вопрос.
Ю. КАНТОР - Вот об этом и речь. На самом деле, возвращаясь всё-таки к теме первого дня войны и
первых дней войны… то, что происходило… ну, в первые же дни ставка верховного
главнокомандования во главе со Сталиным. При том что такой интересный парадокс.Ставка создана
во главе со Сталиным. При этом глава государства выступает перед своим народом практически по
прошествии 10 с лишним дней, да, впервые «Дорогие братья, сестры» сказано уже совсем даже в
июле, отнюдь не в июне. Но и есть материалы о том, что журнал посещений Сталина.
Суперинтенсивно к нему ходят… а вот какие решения принимаются и насколько они эффективны,
ответа нет, да, потому что,опять же, далеко не все документы, как вы понимаете, до сих пор нам
доступны,нам всем, да? Поэтому что там происходило в первую неделю и кто принимал решение, и
вообще принимали то, что государственная власть находилась в коллапсе первое время, это
совершенно очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не все хотят вашу версию знать, поскольку версий много, что делал Сталин в
первые дни войны.
Ю. КАНТОР - Вот. И я о том же. Сталин сидел на даче, ну это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Уже 22 числа?
Ю. КАНТОР - Видимо, 22 числа.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну я просто знаю эту версию и знаю даже объяснение того, почему в книге
посещений есть люди, которые в это время заходили в кабинет Сталина.
Ю. КАНТОР - Этой версии я не знаю…
В. ДЫМАРСКИЙ - А я вам скажу.
Ю. КАНТОР - Скажите.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что когда Сталина не было в Кремле, то как бы на хозяйстве оставался Молотов.
Ю. КАНТОР - Ну да. По должности даже.
В. ДЫМАРСКИЙ - И он в кабинете Сталина мог собирать людей.
Ю. КАНТОР - Вы понимаете, в чём дело. Я не думаю, что тот журнал, о котором идёт речь…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это просто одна из версий….
Ю. КАНТОР - Но то, что Сталин… об этом есть и в воспоминаниях Жукова, и. кстати, и Молотова. То,
что Сталин находился… он ждал, что его придут арестовывать, сидя у себя на даче.Причём, он не
рисковал возвращаться. И когда этого не произошло, действительно…нет, к Сталину ездили.
Безотносительно, был он в Кремле или на даче.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ездили, безусловно.
Ю. КАНТОР - Ездили.
В. ДЫМАРСКИЙ - Из-за этого Молотов выступил только в 12 часов дня.
Ю. КАНТОР - Конечно,согласовывали. А Сталин выступил, как известно, это такой беспрецедентный
случай, когда глава государства выступает перед своим народом, когда началась война, да, по
прошествии двух недель, но тем не менее. Да, фактически государственная воля, если можно так
выразиться, была парализована. Вот,собственно, и увы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Дмитрий задаёт вам вопрос, на который у вас нет ответа. Сразу знаю. Но тем не
менее я его зачитаю: «Пускай Кантор ответит, почему до сих пор не открыты все архивы Великой
отечественной войны».
Ю. КАНТОР - Хороший вопрос.Вы знаете, я, к сожалению, могу присоединиться к этому вопросу. Им
задаются все историки, действительно, вне зависимости от убеждений, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - Абсолютно согласен.
Ю. КАНТОР - Почему не открыты? Потому что не открыты, потому что, ну, во-первых, по формальным
соображениям есть различные сроки секретности, и, соответственно,рассекречивание… есть другая
ситуация – когда человек рассекречен, но он не доступен. Поверьте, каждый историк в своей
профессиональной биографии обязательно сталкивался именно с такой ситуацией.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я займу просто пару минут, поскольку я думаю, что эта информация интересна. Не
далее как неделю назад я принимал участие в качестве эксперта в заседании президентского совета
по развитию гражданского общества и правам человека, по-моему, он так называется, во главе
которого сейчас стоит Михаил Федотов. И заседание совета было посвящено этому архиву. Были все
представители военных РГВА, то есть Российского государственного военного архива, ЦАМО,
Центрального архива министерства обороны, и так далее, и тому подобное. Был очень долгий и
интересный разговор на эту тему. Я сразу скажу, что сами архивисты – не от них это зависит. Они бы
с удовольствием всё это рассекретили, но не они рассекречивают, а рассекречивает некая
межведомственная комиссия.
Ю. КАНТОР - Нет, конечно, не сами. Архивисты работают в архивах. А это межведомственная
комиссия, которая принимает эти решения.
В. ДЫМАРСКИЙ - По поводу архивистов – нет. По поводу межведомственной комиссии. Значит.
только в ЦАМО, в Центральном архиве министерстве обороны не рассекречено до сих пор где-то
2,5миллиона, как они говорили, дел, да? Скорость рассекречивания только одного архива, скорость
рассекречивания этой комиссии – примерно 10 000документов в год.
Ю. КАНТОР - Это ещё быстро на самом-то деле.
В. ДЫМАРСКИЙ - Посчитайте,когда у нас всё…. И последнее, что я хочу сказать по этому поводу. Мне
кажется, прозвучало очень разумное и нормальное предложение решения этой проблемы… надо
рассекретить всё, а, нет-нет-нет, это ещё не конец, надо всё рассекретить, а потом то, что вы хотите
засекретить, засекретьте. Понимаете? То есть идти в обратном порядке. Это было бы совершенно
нормально. Вы сразу берёте какие-то документы и засекречиваете их.
Ю. КАНТОР - Позвольте с вами не согласиться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Позволяю.
Ю. КАНТОР - При всей тяге к открытости как историка и просто гражданина я понимаю, что, ну, вопервых, это утопия, и не по сугубо только формальным соображениям и традициям нашего
государства, но рассекретить всё огульно – вещь очень опасная, потому что там действительно
наверняка в документах, особенно ведомственных, да, неважно, это СВР, ФСБ, Минобороны…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это не огульно называется, Юля…
Ю. КАНТОР - Рассекретить всё– значит огульно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет,рассекретить всё, для того чтобы тут же, безусловно, засекретить то, что вы
считаете нужным. Потому что сейчас огромный… Извините. Михаил Александрович Федотов
приводил пример – засекречен знаете какой документ? О производстве в Советском Союзе каком-то
36-ом году, что ли, презервативов, о количестве… вот это засекречено.
Ю. КАНТОР - Зачем производить двойную работу? Это отдельный разговор.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как вы будете ещё рассекречивать? А если вы будете рассекречивать все
документы по10000 в год, то это будет нескончаемо.
Ю. КАНТОР - Процесс обратного засекречивания – это абсурд, понимаете? Именно поэтому. Я бы так
это шапкозакидательством совсем не занималась. Другой вопрос, что ускорить темпы того, что
возможно рассекретить, прочитать, специалистам из той же межведомственной комиссии,
уполномоченным товарищам, это было бы замечательно.Все разговоры о том, что нужно
рассекретить всё, только могут ставить ситуацию в тупик, потому что вызывают, поверьте,
раздражение в разных ведомствах. Это два. И, в-третьих, вот, вы говорите про 10 000. Любой
архивист и вообще любой историк, который когда-либо сталкивался с работой архивов, может вам
сказать, что из этих 10 000, вот, цифра красивая, по-настоящему важных для исторического изучения,
исторического процесса документов дай бог четверть.Потому что значительная часть засекреченных –
этот тот пример, который вы привели как раз. Так что речь не о том. Вы знаете, я бы на самом деле
немножко взять инициативу в свои руки, потому что время уже практически подходит к концу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте,давайте.
Ю. КАНТОР - Есть очень любопытный… он и научный, и показательный в прямом смысле сюжет, о
котором применительно к 70-летию начала Великой отечественной можно бы и сказать.Понимаете, 70
лет спустя бывшие страшные враги, действительно кровавые враги –Россия и Германия – делают
совместную выставку, вот, и мне кажется, это очень символично и хорошо. Я не знаю, есть ли ещё
такие проекты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это самый длинный день…
Ю. КАНТОР - Да, самый длинный день. 22 июня, действительно, календарно это самый длинный
световой день. Но как вы понимаете, в этом заключена и метафора. Такая выставка открылась в
Музее политической истории России на улице с этим названием – «Самый длинный день». Это
российско-белорусско-немецкая выставка. И этот день, естественно, для Советского Союза. Там
участвует и Музей артиллерии, ну, основной, естественно, участник с российской стороны – это музей
политической истории России, их концепция… умнейшая, на мой взгляд, выставка. Она такая
непафосная. Люди в войне, человек в войне. Там есть материалы из Брестской крепости,
приведённые специально оттуда. Причём, там есть такие экспонаты, которые даже не понять,что это,
да, вроде бы такое сито, а это оказывается просто крыша казармы Брестской. Там просто,
действительно, как решето. Оплавленная бутылка стекла,потому что там жар стоял такой, от частоты
бомбардировок. Вот. Рассказ о Брестской крепости – это отдельная тема, но без неё невозможно
рассказывать о войне. И немцы, немцы в войне. Эта выставка сделана с музеем Карлсхорст,музеем,
созданным на том месте, где была подписана безоговорочная капитуляция фашистской Германии. И
опять же, отдельная выставка в том же музее – это выставка, посвящённая, собственно, немцам, для
которых этот день был на изломе.Опять же, это выставка отдельная самого Карлсхорста, там от
Гудериана до Маркуса Вольфа и их судей. Маркус Вольф, советский офицер, ставший потом
руководителем немецких… ну, восточно-германских средств службы, и так далее. А28-го, такой
небольшой анонс, это к вопросу об ещё одной участнице Второй мировой войны – Польше и армии
Андерса, которая была сформирована в 41-ом году в августе и которая в разных ипостасях
участвовала в войне. Трагедия заключается в том, что и Андерс коммунистическим правительством
Польши был лишён в 46-ом году польского гражданского, да, ситуация беспрецедентная. Участник
коалиции,генерал, но тем не менее. И около 1000 человек, 900 с чем-то членов этой армии,воевавших
во Второй мировой войне и вернувшихся в буквальном смысле в свои родные гнёзда, которые на
территории Западной Украины и Западной Белоруссии, то есть восточной Польши, да, до 39-ого года,
были арестованы и отправлены в лагеря. И это при том, что армия Андерса во многом
формировалась из тех, как мы теперь знаем, кто был после раздела Польши отправлен в советские
лагеря с ссылкой и так далее. Из них же Андерс сформировал во многом свою армию, которая хорошо
воевала, снискала, в общем, славу. И вот несколько сотен человек после войны опять отправились в
те же места, откуда их и призывали. Это тоже воспоминания фактологические, я бы сказала, о войне
России, Советский Союз, ну Белоруссии, естественно, Германия и Польша. То есть это страны,
которые начинали войну в 41-ом и в отношении которых была гитлеровская агрессия. Я имею в виду
Россию, Белоруссию и Польшу. Историю можно изучать и на выставках, и по документам, и по тем
вещам, которые становятся артефактами 70 лет спустя после начала самой страшной войны, как ни
пафосно это прозвучит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь студент из Киева прислал такой вопрос. Интересно, не знаю, никогда об этом
не задумался, есть ли какие-то материалы на эту тему. «А каковы были первые впечатления о немцах
у Советского Союза?».
Ю. КАНТОР - Вы знаете, об этом писали и в советское время, и в Восточной, и в Западной Германии.
Ну, есть пропагандистские публикации, ещё Геббельсом сделанные. Геббельс – министерство
пропаганды как раз. В первые месяцы войны это была такая искусственно сделанная подборка
негатива, то есть негативных писем, ну это либо перлюстрация, либо просто добровольно
предоставленные письма немецких солдат, которые входили на территорию Советского Союза.
Естественно, в этой подборке только негатив.«Какая нищета, какие забитые люди, как много
сдавшихся в плен, ах, этот восток,эти дикие русские» и так далее. На самом деле, ситуация была
гораздо более сложной. Действительно, с одной стороны, входившие части вермахты, ну, солдаты,не
все были готовы к той жестокости, которая требовалась, но надо сказать,быстро учились. Это тезис о
чистой войне вермахта давно уже в Германии снят со счетов, конечно, никакой чистой эта война для
вермахта не была. Вермахт участвовал в зверствах и преступлениях против человечности. Но были
и…
В. ДЫМАРСКИЙ - Хотя не был осуждён.
Ю. КАНТОР - Но не был осуждён. Как организация вермахт не бы осуждён, в отличие, там, от СС, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - От СС.
Ю. КАНТОР - Допустим, от НСДАП, Нет, это отдельная тема, отвечая на киевский вопрос. С другой
стороны, некоторые относились с удивлением, некоторые даже с какой-то симпатией, такое было.
Очень много есть свидетельств, вы знаете, таких в прямом смысле зарисовок. Солдаты, младшие
офицеры даже рисовали. И, например, я знаю, что в Старой Руссе в музее Достоевского, например,
да, Новгородская область, есть рисунки с немецких солдат, которые рисовали карандашом Старую
Руссу, а потомки передавали это туда. О том, как выглядела Старая Русса во время войны,например.
То же самое было на Украине в украинских деревнях. Очень по-разному,но тем не менее, нацистский
вермахт был сильно накручен, естественно,пропагандой. Основная масса, хотя статистики нет, но
основная масса была готова, психологически обработана таким образом, чтобы вести войну с
недочеловеками – славянскими недочеловеками. И это наложило отпечаток на впечатление,с
которыми вермахт пересекал границу с Советским Союзом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, мы,наверное, больше не успеем ни одного вопроса поднять. Я только скажу
многим нашим слушателям и зрителям, что те вопросы, которые вы задаёте, ответы на них есть,
кстати говоря, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы», если вы откроете программу «Цена победы».
Очень много было программ за эти годы. Здесь нас спрашивают, например, я уж не помню, там, про
Брестскую крепость, ещё там… про роль Коминтерна была специальная программа, и так далее. На
многие вопросы есть ответы да просто в книжном магазине. У нас ещё много сейчас появилось
литературы, да и в Интернете можно найти.
Ю. КАНТОР - Только, к сожалению, серьёзная литература издаётся крошечными тиражами. Вот,
например,тот сборник, о котором я говорила, он трагическим тиражом – 500 экземпляров.
В. ДЫМАРСКИЙ - Будем надеяться, что экземпляров будет больше, а наша программа никуда не
денется, мы встретимся через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 02.07.2011:
Светлана Червонная
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/789527-echo.phtml
Дата :
02.07.2011 20:07
Тема :
Война под грифом секретно
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Светлана Червонная
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVI, а также всех тех, кто смотрит наш известный уже теперь всем «Сетевизор». Это 4 камеры,
которые стоят… но мы их не видим, правда, но где-то они есть в этой студии и подглядывают всё, что
здесь происходит.
А вы можете это всё видеть в том числе на сайте радиостанции «Эхо Москвы», а принимает это
устройство под названием «Сетевизор» - его можно принимать на iphone’ах, на ipad’ах, всё, что
работает на Google android и на PC. Это один вариант связи с нами. Ещё один вариант – СМС-ки
+79859704545. Через Twitter также мы принимаем ваши вопросы и ремарки. Напоминаю, что это
аккаунт vyzvon. Ну вот такое количество теперь у нас коммуникационных возможностей. А это
программа «Цена победы», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Я ещё сначала, перед тем как
представить гостя, объявлю название нашей программы для тех, кто ещё не слышал. И звучит это
так: «Война под грифом «секретно»». Ну, надо сказать, что в этом названии заключена некая интрига,
если это можно назвать интригой. Потому что войну под грифом «секретно» можно рассматривать с
двух сторон, два аспекта у этого названия. С одной стороны, война под грифом «секретно» - это
деятельность, безусловно, спецслужб во время войны, их взаимодействия, война разведок. С другой
стороны, война под грифом «секретно» - это, безусловно, и те материалы, архивные материалы,
которые до сих пор засекречены и которые нашим военным историкам, исследователям очень
хотелось бы заполучить. И в обеих этих темах экспертом является наш сегодняшний гость, которого
теперь я уже вам представлю. Это Светлана Червонная. Здравствуйте, Светлана.
С. ЧЕРВОННАЯ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Светлана у нас занимается… ну, не у нас, она у себя, конечно, занимается…
занимается и разведкой, историей разведки, чем кто там занимался, это целые детективы, но мне
кажется, что не меньшие детективы связаны с нашими архивами.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, с тем, как найти материалы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как найти материал, да, или почему материал, который можно найти в любой
стране мира или, в частности, в библиотеке конгресса США, наш материал, да, обзор 20 центов, у нас
засекречен, его никто найти не может, не найти не может, а получить.
С. ЧЕРВОННАЯ - Получить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так что это тоже почти детективная история с нашими архивами. С чего начнём?
Давайте начнём с разведок?
С. ЧЕРВОННАЯ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Светлана, я знаю, что вы американист.
С. ЧЕРВОННАЯ - Я американист.
В. ДЫМАРСКИЙ - И в первую очередь, наверное, вы занимались, я так понимаю, деятельностью
советской разведки на территории Америки и всем, что с этим связано. Я, например, знаю, кстати
говоря, даже читал и видел, по-моему, какие-то ваши фильмы и читал материалы. Вы очень много
писали и занимались делом Розенбергов.
С. ЧЕРВОННАЯ - Угу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, для нашей аудитории сообщим, что Розенберги, которые были казнены в 53
-м году, но в годы войны они тоже были агентами, кстати говоря…
С. ЧЕРВОННАЯ - Хочу поправить. Юлиус Розенберг. У нас всё время говорят «Розенберги».
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну это такая привычка.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, привычка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот вы и поправляйте. Специалист.
С. ЧЕРВОННАЯ - Юлиус Розенберг. У него была жена Этель.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот который механик был…
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, Юлиус Розенберг был инженер, нью-йоркский инженер. И он был коммунист, он
был выходец с территории Российской Империи, мигрант во втором поколении. У него ещё сознание,
как у многих эмигрантов, было раздвоенное. К тому же он вырос в годы Великой депрессии. Он жил в
Нью-Йорке в квартале Лоу-Манхэттен, это нижняя часть Манхэттен, которая была тогда населена
еврейской беднотой, а их называли «дома с холодной водой». Это были дома с холодной водой,
многие без удобств, где часто одно яйцо делили на несколько детей. Это была Великая депрессия. И
молодёжь, которая росла в этих условиях, много из них, приходили в компартию, образованная
молодёжь. Им казалось, что на другой стороне в Советском Союзе есть альтернатива. При этом
Советский Союз в это время вёл очень целенаправленную пропаганду среди, я бы так сказала, среди
интеллигентского класса запада, что это страна, не знающая кризиса.
В. ДЫМАРСКИЙ - По марксистко-ленинской терминологии это не класс, а слой.
С. ЧЕРВОННАЯ - Слой. Прослойка, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, прослойка.
С. ЧЕРВОННАЯ - Прослойка. И Юлиус учился в нью-йоркском городском колледже, где таких как он,
было очень много. А в это время у советской разведки в Нью-Йорке был очень хороший агент по
имени Джекоб Голос, по-русски – Яков Наумович Голос. Тоже выходец из России. И он работал с
внешней разведкой ОГПУ НКВД с 30-го года. И он как бы смотрел на таких молодых перспективных
людей, которые в будущем смогут стать источниками информации, пригревал их, часть помогал с
учёбой, часто даже помогал материально с учёбой. И потом у компартии были так называемые
группы, они назывались «информационные группы». Это не была разведка в собственной смысле. Я
уж хорошо знаю архив компартии США. И эти группы там видны. Они подставляли материалы,
которые компартия использовала своей политической, экономической работе, даже для того чтобы
реформы нового курса продвигать влево. И вот как раз Юлиус Розенберг и была одна такая
маленькая группа информационная, которая сложилась в колледже в конце 30-х годов. Он и
несколько друзей. Постепенно эта группа разрасталась. И в 42-ом году Голоса уговорили передать эту
группу на прямую связь оперативникам нью-йоркской резидентуры внешней разведки. И так Юлиус
стал агентом советской разведки, это называется агент-групповод. Юлиуса, как многие знают, казнили
как атомного шпиона. Это был очень громкий процесс. Казнили его в 53-м году, а суд был в 51-ом
году, приговор. Его судили за преступление века – кражу атомной бомбы. И его жену судили как его
пособника. На самом деле…
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня всегда были сомнения в том смысле, что мог ли человек… ну, он был
достаточно образованный, но что он понимал в атомной бомбе, мог ли он украсть атомную бомбу.
С. ЧЕРВОННАЯ - Атомную бомбу вообще нельзя украсть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, схему я имею в виду.
С. ЧЕРВОННАЯ - Даже схему. Для этого нужно всё равно… та страна, которая её крадет, должна
иметь на месте уже готовый потенциал учёных, технический потенциал, чтобы этим воспользоваться,
потому что на самом деле у Советского Союза были источники крупной физики, которые
действительно передавали…
В. ДЫМАРСКИЙ - Работали на этом атомном проекте.
С. ЧЕРВОННАЯ - Работали на атомной проекте. Одного из них звали Клаус Фокс, другого звали,
молодого совсем, Теодор Холл, но были и другие, это те, которые известны. Фокс был осуждён
впоследствии. А группа Розенберга занималась электроникой, электроникой, началами компьютерной,
авиацией, авионика, потому что его друзья в основном кончали факультеты электроинженеринга,
радиоинженеринга, он сам был радиоинженер, и вот как раз на этом поприще он внес, кстати, вклад в
победу в том числе. Среди тех вещей, которые передавали он и его друзья, например, были прицелы
для бомбометания. Был прибор «свой-чужой», приборы ночного видения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это американские разработки?
С. ЧЕРВОННАЯ - Американские разработки 42-45 годов.
В. ДЫМАРСКИЙ - А они же были наши союзники?
С. ЧЕРВОННАЯ - Это были наши союзники. И у Советского Союза в США была так называемая
закупочная комиссия, были официальные... шёл ленд-лиз. Но какие-то вещи давали, какие-то вещи не
давали. Как правило, совсем новые передовые разработки не давали. Не хочется отвлекаться уже от
Розенберга, пенициллин пришлось добывать разведке. Фронтовые хирурги, которые обязаны
пенициллин, назывались… вот, ему, и у него был американец Гарри Голд, вот, им… так, если грубо,
там была передаточная намного длиннее. Иначе не было вовремя пенициллина, он был намного
здесь позже. Но основное, вот, что сам Розенберг сделал…
В. ДЫМАРСКИЙ - А по официальной советской версии откуда у нас взялся пенициллин?
С. ЧЕРВОННАЯ - По официальной советской версии… да нет, у нас уже признано, что через
разведку. По-моему, в очерках даже по истории внешней разведке.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но тогда не признавали.
С. ЧЕРВОННАЯ - Тогда нет, конечно, нет. Ну, где-то с 90-х годов уже да, когда стали писать про этого
Семёнова.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятно.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ещё Розенберг сам работал на заводе Эмерсона в Нью-Йорке, где разрабатывали
дистанционный радиовзрыватель. У нас тогда ещё его не было, и он его как бы подарил Советскому
Союзу на Рождество. Он много месяцев собирал детали, а он был по-нашему инженером ОТК, и
потом он его собрал. И потом его сразу отдали… опять-таки, это версия устной истории, я это знаю от
офицера разведки, был такой Александр Семёнович Феклисов, который в это время работал с
Розенбергом в Нью-Йорке. Но это же подтверждается и архивами дела Розенберга ФБР. Потому что
ФБР-овцы в своё время нащупали эту линию. Они просто не могли доказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот эти люди, о которых вы сейчас рассказали, то есть все основные наши сети,
разведсети в Соединённых Штатах, сейчас мы пока о Соединённых Штатах говорим…
С. ЧЕРВОННАЯ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё через компартию шло в основном?
С. ЧЕРВОННАЯ - Не все, но многие. Во время войны – да. Хотя существовал официальный запрет на
вербовку через компартию. И, как правило, когда люди становились, вот, как Розенберги, агентами
уже советской разведки, они официально выходили из компартии. То есть они своё членство
прекращали, либо они становились так называемыми засекреченными, закрытыми, есть разные слова
для этого, членами компартии. То есть они шли как бы по особому списку.
В. ДЫМАРСКИЙ - Закрытый список.
С. ЧЕРВОННАЯ - Закрытый список, даже иногда платили взносы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вообще, ну, понятно, разведка… как вы сказали, на этого Голоса с 30-х годов
работала?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Когда Советский Союз и Соединённые Штаты стали союзниками, что-то изменилось
в деятельности разведки или как работали, так и продолжали работать?
С. ЧЕРВОННАЯ - Изменились задачи частично.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, они просто стали военными уже?
С. ЧЕРВОННАЯ - Они стали более военными, хотя направление разведки по нацистской Германии и
по Японии идёт с начала 30-х годов. Вот, американцы часто этого не понимают, что Америка была
фактически смотровым окном. То есть так, как разведку с территории Германии было вести
чрезвычайно сложно, особенно после 41-го года, соответственно, то Америка стала смотровым окном.
Потому что можно было добыть материалы. То же самое и Япония, особенно с территории западных
штатов. Шла разведка Японии.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сети наши, советские, я имею в виду, они были, если взять предвоенные годы, да,
Соединенные Штаты, Англия, Германия, безусловно, да, та же Япония, то есть приоритетов не было,
да, то есть это примерно равновеликие были страны для нас, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, нет. Америка вообще не была приоритетной, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Она далеко.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, не поэтому. Америка не была врагом. Вот, если вы будете читать внимательно
наши архивы, начиная с 18-го года, на Америку большевики с самого начала не смотрели как на врага,
даже тогда, когда шла так называемая интервенция американская. Америка всегда выделялась, то
есть потому что… кстати, то же самое можно посмотреть и на американской стороне. Несмотря на
всю антибольшевистскую риторику, с 20-х годов идёт постоянная тема: Советский Союз – это
потенциальный союзник против Японии. То есть это можно видеть даже…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, у американцев там свои заботы.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, свои заботы. Даже с 21-го года уже можно… это с вашингтонской конференции.
У большевиков – ещё раньше. Для них Америка – возможность прорыва, как говорили они тогда,
империалистического окружения, и это передовая страна, где можно получить технику, можно
получить патенты, заказы, концессии и так далее, и так далее. И строили, и делали много, и что-то
добывали одновременно и тайным путём. То есть то, что не давали, пытались добыть другим путём.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это промышленный в основном шпионаж, да, был, я имею в виду довоенный, да?
С. ЧЕРВОННАЯ - Почему? Разный. Там он был и политический, и военный, и в основном, опять-таки,
это было окно. Военных больше всего всё-таки интересовала Германия и Япония.
В. ДЫМАРСКИЙ - Наших.
С. ЧЕРВОННАЯ - Наших военных.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду ГРУ.
С. ЧЕРВОННАЯ - Военную разведку больше всего интересовала всё-таки Германия и Япония. Потому
что США никогда не рассматривались как возможные противники.
В. ДЫМАРСКИЙ - А Англия?
С. ЧЕРВОННАЯ - Англия – другое. Англия – намного сложнее, причём, с Англией там сложнее ещё с
начала 20-го века идёт, если идти далеко. С Англией сложнее. Всё сложнее и всё запутаннее. Потому
что немножко история другая.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, началась война. Давайте теперь и Англию возьмём, и всё. Вот,
взаимоотношения вот в этом клубке спецслужб. Вопрос номер 1 – это взаимоотношения между
разведками союзников, да, всё-таки это было союзничество, соперничество. Наша разведка работала
в Америке. Но ведь и американцы, и англичане, и мы всё-таки что-то делали в той же Германии, да, и
вообще в Европе, скажем…
С. ЧЕРВОННАЯ - По-разному на разных этапах.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, расскажите нам про этапы. Тогда потом я задам вам следующий вопрос.
С. ЧЕРВОННАЯ - Соответственно, как только образовался Союз, понятно, что с англичанами
союзниками стали сразу, как только Черчилль объявил 22 июня. Америке для этого сначала надо
было вступить в войну, для того чтобы стать с ней союзниками. То есть должен был случиться ПёрлХарбор. Значит, до этого отношения были ещё и не союзнические, но Рузвельт очень хотел оказать
помощь. Там ещё…
В. ДЫМАРСКИЙ - Он её и оказывал, кстати.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он её и оказывал, да, по-разному. А с разведками, с английской разведкой сразу
было официальное сотрудничество. В Лондоне было представительство военное. И не только с самой
английской разведкой, но с как бы официального разрешения британских властей шло
сотрудничество с разведками эмигрантских правительств – с поляками, чехами, с бельгийцами очень
хорошее было сотрудничество, потому что в отличие от нас у них были агенты на оккупированной
территории.
В. ДЫМАРСКИЙ - Их собственные?
С. ЧЕРВОННАЯ - Их собственные. И они могли… я, например, читала, что половина всей разведки,
полученной Великобританией во время войны, самой ценной, они получили от поляков. Ровно
половину. Потому что у поляков была агентура там, где англичане её ещё иметь не могли.
В. ДЫМАРСКИЙ - А теперь перескочим на советскую разведку. Вот, действия в Европе. Она не
пыталась всё-таки возобновить некие отношения и воспользоваться достаточно многочисленной
русской диаспорой?
С. ЧЕРВОННАЯ - С русской диаспорой там сложные отношения, потому что, например, разведка
НКВД – у неё было направление антибелое. Но одновременно и в белом движении были агенты
советской разведки, люди, которые во время войны просто приходили. Вот, я в архиве, например,
видела письмо, в МИДовском архиве генерала Яхонтова, то ли 23 июня, то ли 24-го, где человек
просто пишет – я в вашем распоряжении полностью. Многие приходили сами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот я не понимаю фразу – приходили сами. Куда приходили?
С. ЧЕРВОННАЯ - Чаще всего они приходили в посольства и консульства. Так как они…
В. ДЫМАРСКИЙ - И посольство их принимало и говорило – ну давайте, сейчас вы нам будете…
шпионить.
С. ЧЕРВОННАЯ - Там по-разному. Им никогда не говорили, что они будут шпионить. Вот, то, что я,
например, видела, слово «шпионить» никогда не произносилось. Произносилось «делиться
информацией», «помогать». Это называлось часть «помогать». По-разному, это просто мог быть агент
влияния. Во, как Яхонтов… он был просто агентом пропаганды. Он выступал на митингах. По-разному.
Но я бы так сказала, что в плане разведки, если говорить о русской… это скорее не русская диаспора,
а всё-таки это больше еврейская эмиграция начала XX века.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в частности, «Красная капелла».
С. ЧЕРВОННАЯ - Красная капелла не путайте. Красная капелла – это европейская чисто вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно, да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вообще, очень часто с Красной капеллой путают. Красная капелла – это группы
такие, вот, передовые национальные, к которым разведка подключалась. Также, как я сейчас
говорила, информационные группы компартии американская… разведка к ним подключалась. И я
часто вижу, что люди, которых они называются агентами, у них есть клички, они проходят в
оперативной переписке, а потом оказывается, что все эти годы они не ведали даже, что они работали
на советскую разведку. Они этого не знают.
В. ДЫМАРСКИЙ - Люди не знали, что они работают на советскую разведку? То есть если
идеологически их оценивать, это были антифашисты.
С. ЧЕРВОННАЯ - Не знали. Антифашисты, да, и они себя рассматривали как антифашистов, и что они
помогают стране, у которой больше возможностей победить Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ - А другие не знали даже, что помогают Советскому Союзу?
С. ЧЕРВОННАЯ - Как правило.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, то, что я читал у того же Трейбера. Во всяком случае немецкое отделение,
германское отделение «Красной капеллы» национальной не знали, что они работают на Советский
Союз. Они помогали неким антифашистам.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, может быть.
С. ЧЕРВОННАЯ - То есть разные люди и разные клубы были. Нельзя унифицировать. Ну, очень часто,
вот, до середины даже 44-го года многие люди не знали. А были люди, которые как бы приходили
сознательно с самого начала.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот так вот в посольства, в консульства?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, приходили в посольства и консульства.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я ещё забыл… ну, я не забыл, я помню… хотел ещё задать второй вопрос по
поводу сотрудничества или соперничества. Это взаимоотношение между англичанами или
американцами. Там, наверное, должно быть более тесное сотрудничество…
С. ЧЕРВОННАЯ - Оно было официальным сотрудничеством постоянно, но одновременно в рамках
этого сотрудничества шло какое-то соперничество, например, внутри проекта атомной бомбы тоже,
атомного проекта. Англичане начали раньше, но американцы быстрее продвинулись, потому что у них
было больше ресурсов. Но потом, из-за того что у Советского Союза были агенты, вот эта
кембриджская знаменитая пятёрка, вот, часто вот это союзничество давало трещину именно потому,
что передавалась информация. Вот, например, связанная с Филби вещь, потому что Филби очень
много передавал информации, вот, именно на грани вот этого сотрудничества.
В. ДЫМАРСКИЙ - До конца, между прочим, не хотели рассказывать ничего. Я с одним пытался
товарищем из этой пятёрки, который жил во Франции, на юге Франции, не могу вспомнить его
фамилию, но отказывались что-то рассказывать, давать интервью и так далее, до последнего.
С. ЧЕРВОННАЯ - Бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас прервёмся, а через несколько минут продолжим беседу со Светланой
Червонной о войне под грифом «секретно».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, сетевизионную.
Программа «Цена победы», напоминаю. Я Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Светлана
Червонная. Говорим мы о войне под грифом «секретно». И начали мы, безусловно, с разговора о
спецслужбах, разведке во время войны. Светлана, я хочу вам задать вопрос, который к нам пришёл от
нашего слушателя. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Люди, сотрудничавшие с советской
разведкой, шли на это по идеологическим причинам или это меркантильный интерес был?».
С. ЧЕРВОННАЯ - Вот это очень интересный вопрос был. Я благодарю. Знаете, меркантильный
интерес…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю, что были разные.
С. ЧЕРВОННАЯ - Были разные, но подавляющее большинство не имело меркантильного интереса.
Это возникнет только уже в период холодной войны, а в период 30-х и особенно в период мировой
войны, как мы называем, Великой отечественной войны, люди сотрудничали с советской разведкой,
потому что они видели в Советском Союзе единственную силу, которая может сокрушить хребет
нацистской военной машины. И люди, которые имели допуск к информации политической и военной в
своих странах, и они видели также, что союзнику не передаётся много информации, которая на
фронтах может иметь... что называется, жизнь и смерть. Я думаю, что сегодня уже можно назвать
одно имя. Во всяком случае, сын этого человека мне разрешил назвать это имя в открытом эфире в
России. Его зовут Джеймс Макгиббен. Это был британский интеллигент, литератор, издатель, после
войны крупный издатель, крупный агент.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, достаточно сказать для читающей публики, что он издавал Ле Карре, он был
личным агентом Ле Карре.
С. ЧЕРВОННАЯ - Знаменитый автор детективов. Он издавал Филби, он первым издал Солженицына в
Великобритании «Один день Ивана Денисовича». Потом он ещё издавал, но это он издал в самом
начале. И вот этот человек, он был из, я бы так сказала, семьи если не аристократии, то его отец был
главой шотландской церкви, вот так можно сказать, его отец был главой шотландской церкви. Он
женился, рано очень, и они с женой были абсолютно буржуазная, абсолютно консервативная пара, но
в 36-ом году во время войны в Испании они начали… начался процесс их радикализации. В 37-ом
году они вступили в британскую компартию и стали довольно активными… в основном кампания
помощи Испании, кампания борьбы за мир, народный фронт, антифашистские движения и так далее.
Когда у них родился первый ребёнок, жена разносила листовки из коляски, купленной в лондонском
универмаге «Harrods». Как только началась война 1 сентября, вот этот Джеймс Макгиббен
приостановил своё членство в компартии, и вопреки указаниям Коминтерна, вступил в армию в
Великобритании. То есть по нашему он пошёл добровольцем, но так как он очень хорошо знал
немецкий язык, его взяли в военную разведку, и таким образом к 41-ому году, даже в конце 40-го он
попал… как бы был прикомандирован в британское военное министерство, и это было map room, у
нас не было такого понятия… «картовая комната». Комната, где были вывешены карты, на которых
каждый час обозначается ход военных действий. То есть туда стекались все разведывательные
данные, которые были доступны англичанам. И с апреля 41-го года туда же стекались данные
расшифровки так называемой Enigma, нацистской шифровальной машины. И вот этот Джеймс
Макгиббен знал эти расшифровки по долгу службы. Когда 22 июня началась война, уже расшифровки
шли, и он обратил внимание, что они очень подробно дают представление о ситуации на восточном
фронте. Иногда до батальонов. И в какой-то момент к концу 41-го года, как он рассказал потом своему
сыну, он перед смертью рассказал всю историю своему сыну и как бы завещал ему эту историю
публично рассказать, что за ланчем офицеры очень часто говорили, что хорошо бы это передать
союзникам. Но эта информация не передавалась. Как стало уже известно потом, Черчилль очень
хотел поделиться этой информацией, но ему связали руки его же спецслужбы. Он даже в какие-то
моменты её передавал, легализуя как будто бы информацию из агентурных источников, как бы из
Германии, вот это очень сложно, как раз «Красная капелла», через Швейцарию…
В. ДЫМАРСКИЙ - Там большая игра шла.
С. ЧЕРВОННАЯ - Там шла большая игра и что-то они получали. Ну, Макгиббену знать это было в тот
момент не дано, он был молодой офицер, и в начале 42-го года через своих друзей-коммунистов, как
бы сейчас говорили, вышел на сотрудников советского посольства. Это был помощник военного
атташе, он рассказал ему, чему он занимается и предложил поделиться этими материалами. И так
началось его сотрудничество с советской военной разведкой, с ГРУ. Он описал это сотрудничество в
своём признании сыну в 2000-ом году. Он встречался регулярно, передавал материалы через, это
называется иногда у них, «дубок». Вот эти такие скрытые места…
В. ДЫМАРСКИЙ - Дупло.
С. ЧЕРВОННАЯ - Дубок. Ну…
В. ДЫМАРСКИЙ - Что у нас называли «через дупло».
С. ЧЕРВОННАЯ - Там была сложная система. И наш один военный историк здесь по фамилии
Владимир Лота, который опубликовал много книг, видимо, у него был доступ к каким-то архивам этого
времени, потому что в его книгах с 2005 года начал появляться, как он описывает, суперагент
советской разведки под кличкой Долли. Ну, Лота утверждает, что в ГРУ уже никто не знает, как звали
Долли, кто это такой был. Ну, вот, как это описывает Лота, в точности совпадает с предсмертным
описанием, данным Джеймсом Макгиббеном. В том числе Макгиббену было сказано, что особый вклад
он внёс в связи с Курской битвой. Но точно так же он вставлял подробные материалы перед
Сталинградской битвой. Кстати, я часть из них нашла. Я нашла в прошлом году в Библиотеке
конгресса, вот, мы хотелипоговорить про архивы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну давайте обязательно поговорим.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да. Я нашла пачку копий из наших военных архивов, там так называемой бумаги
Волкогонова, был у нас такой генерал Дмитрий Волкогонов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, военный историк.
С. ЧЕРВОННАЯ - После его смерти его семья почему-то передала оставшиеся у него копии не в наши
архивы для наших историков, а в Библиотеку Конгресса США. Их там отфильмокопировали, и там к
ним свободный доступ. И в том числе я нашла такую пачку. Лота пишет, что все сообщения от этого
Долли начинались одними и теми же словами – «от нашего хорошо информированного источника в
Англии». Вот та пачка, которую я нашла, она вся начинается именно так. И она примерно совпадает.
Дальше также Лота пишет, что в 43-ом году в октябре от Долли пришло подобное сообщение плана
операции Оверлорд, то есть вторжение будущее в Нормандии, да, этот план я нашла в архиве в
личных бумагах Молотова, которые были у нас рассекречены в конце 2006 года, и там тоже есть
сопроводительное письмо ГРУ, и также «от нашего хорошо информированного источника». В какой-то
момент Долли, как пишет и Лота, и как рассказал потом Макгиббен, было сообщено, что он награжден
Орденом Ленина…
В. ДЫМАРСКИЙ - Только хотел вас спросить – награждали ли агентов.
С. ЧЕРВОННАЯ - Агентов награждали. Но, вот, то, что мы знаем…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ордена Ленина – это очень высокая…
С. ЧЕРВОННАЯ - Это очень редко. То, что сохранилось, я знаю где-то 5-6 награждения Ордена
Ленина. И в основном это… я имею в виду иностранных источников. И в основном это в военной
разведке. То, что есть в нашей литературе, например, уже. Если внешняя разведка НКВД – там в
основном то, что стало известно, там в основном «Красная звезда».
В. ДЫМАРСКИЙ - А Кембриджская пятерка?
С. ЧЕРВОННАЯ - Кембриджская пятёрка… я так понимаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Им давали героев, по-моему…
С. ЧЕРВОННАЯ - Им потом, уже потом, когда… им же часть не доверяли. Там же были момент – их
считали двойными какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда вернёмся к Макгиббену.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, к Макгиббену.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Ордену Ленина.
С. ЧЕРВОННАЯ - Макгиббену сказали, что он награжден Орденом Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но он его так и не получил.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он его так и не получил. Ему просто было об этом сказано. И у Лоты… у него как
бы… он, видимо, не связывает некоторые документы, которые он видел и свои повествования, у него
ещё есть история об агенте по кличке Милорд, англичанине тоже, который работал год, когда он был в
соединённом штабе в Вашингтоне. И вот этот Милорд как раз был награждён в феврале 45-го года
Орденом Ленина. Ну, в связи с этим сын Макгиббена Хеймиш Макгиббен, он тоже издатель,
обратился к президенту Медведеву в прошлом году и потом повторно с просьбой предоставить из
президентского архива справку, был ли действительно его…
В. ДЫМАРСКИЙ - Награждён.
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, к сожалению, ответа не последовало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему?
С. ЧЕРВОННАЯ - Мне трудно сказать. Без всяких объяснений. Единственное – пришла бумажка, она
пришла ко мне, потому что я к письму Хеймиша представила историческую справку. Мне пришла
маленькая бумажка из министерства обороны, в которой меня просили сообщить, на каких фронтах
ВОВ и в каких частях служил Джеймс Макгиббен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Замечательно.
С. ЧЕРВОННАЯ - Замечательно. Причём, мне казалось…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот это наша бюрократия.
С. ЧЕРВОННАЯ - Мне казалось как историку, Хеймиш…
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо было ответить – фронт тайный.
С. ЧЕРВОННАЯ - Фронт тайный. Хеймиш… но там было всё написано в справке. Хеймиш обратился в
июле прошлого года и мы надеялись как бы, что, может быть, к годовщине победы, которая только что
прошла, он сможет получить награду отца.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, мы как-нибудь поможем тем, что мы сегодня…
С. ЧЕРВОННАЯ - Может быть. А если уж мы пошли по наградам, неплохо было бы ещё чтобы получил
свою давно заслуженную награду человек по имени Джекоб Голос, о котором мы упоминали в начале.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он ещё жив?
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет, не жив. Даже его сын уже… но посмертно хотя бы, хотя бы вспомнить. Его
представили к награде 23 ноября 43-го года, к ордену как раз Красной звезды. Но он умер через два
дня, а тогда не награждали посмертно. И награда, как говорится, не дождалась…
В. ДЫМАРСКИЙ - Не нашла своего героя.
С. ЧЕРВОННАЯ - Она не нашла своего героя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Светлана, ещё такой вопрос – а были ли провалы наших разведчиков в
союзнических странах, и если они были, что делали с ними союзники?
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы знаете, провалы были очень большие, но они все были после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ - После войны. Во время войны – нет?
С. ЧЕРВОННАЯ - Во время войны – нет. Иногда слежка… наружка… во-первых, ведь Рузвельт как бы
тушил эти вещи. В штатах эти вещи тушились полностью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, Ильнур из Казани спрашивает – были ли случаи выявления немецких агентов
на территории Советского Союза? И последующая перевербовка. Вообще-то, этот вопрос… я им
немножко занимался…
С. ЧЕРВОННАЯ - Понимаете, ну, Тросин из известных фамилий был такой Тросин. Он был коммунист,
но это было перед самой войной, он был коммунист, потом в Гамбурге его арестовали… нацистское
гестапо его перевербовало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он немец?
С. ЧЕРВОННАЯ - Немец. Книга такая есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вербовали наши?
С. ЧЕРВОННАЯ - «Лубянка». Там есть фотография…
В. ДЫМАРСКИЙ - А среди советских людей были агенты? Кого-то вербовали немцы?
С. ЧЕРВОННАЯ - А знаете, это…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я в своё время задал этот вопрос покойному уже, к сожалению, историку Симиряну,
был такой.
С. ЧЕРВОННАЯ - Был такой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Это были 90-ые годы, он сказал, что по его сведениям, он занимался этими
вопросами, он нашёл одного из более-менее высокопоставленных людей, причём, на очень среднем
уровне, что-то сотрудник одного из райкомов партии или райисполкомов города Москвы. Вот, не выше
этого.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет. Да, потому что сколько… архивы ФСБ когда поднимали, нет таких историй. Вот,
с этим, кстати, проблемы. Не было ведь и агентов у разведок союзников тоже. Их не было. Они вели
разведку другим способом.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас.
С. ЧЕРВОННАЯ - Но у них там как бы два основания было. Первое – что очень сильный
контрразведывательный режим. И они считали, что при таком контрразведывательном режиме плюс
запрет на работу агентурную в странах союзников, что бесполезно. Но они занимались очень сильной
аналитикой. Вот, я видела, уже рассекречено очень много докладов американских времён войны.
Ведь знаете, какой был основной вопрос? Интересно, что идеосинкразия была одинакова и у Сталина,
и у разведок союзников. Будет ли сепаратный мир с Германией. То есть это был вопрос вопросов.
Первый вопрос, когда случилось вот это 22 июня, первый самый главный вопрос – удержит ли Россия
фронт вначале, просто удержит ли она. Потому что прогнозы военных разведчиков западных были
очень плохие вплоть до… на глиняных ногах, там кто давал 2 недели, 3 недели. Вот, кстати, у
Рузвельта с этим объясняются трудности первых дней перед его выступлением, потому что его
военное министерство опиралось на свои разведданные, на данные своих военных разведчиков, что
Россия рухнет. Потом, когда после Московской битвы они убедились, дальше была оценка
потенциала уже и боевой способности, и постоянно делались…
В. ДЫМАРСКИЙ - С ноября 41-го года там…
С. ЧЕРВОННАЯ - Такая вот пошла аналитика. Ну всё равно основной вопрос оставался даже ещё в 43
-ом году. Вы когда-нибудь слышали такое слово – «Венона». «Венона» - это самая крупная
контрразведывательная операция времён Холодной войны союзников. Но она началась 1 февраля 43
-го году в США. Потом к ней присоединилась Великобритания. Но основной мотив… а что такое было
«Венона»? Они развязали мешки. Когда началась Вторая мировая война и Советский Союз как бы
был в договоре с Германией, то начали перехватывать все телеграммы, которые пришли из
посольств, консульств Советского Союза, вот эта вся шифропереписка, и её просто перехватывали,
складывали. И вот приняли решение развязать эти мешки. Причём, основная мотивация была –
ускорить открытие второго фронта разведывательными методами, то есть посмотреть, нет ли
возможности, что Советский Союз всё-таки выйдет с немцами в сепаратный мир. Ну, вот, этого они не
увидели. Но проект… в общем, они решили взломать наши шифры аналитическим методом. Но
процесс шёл так медленно, что второй фронт уже открылся, а они первые только заметили
повторяющиеся шифры, группы шифров, в конце 44-го года. И первые данные пошли… уже была
холодная война. И тогда пошли провалы. Об этом можно говорить долго.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас остаётся не так много времени. Хотел поговорить об архивах под грифом
«секретно». Разные мнения я слышал от наших историков. Одни говорят, что сейчас приличная
ситуация. На вашем месте сидел один историк, говорил. Другие жалуются, что не рассекречивают.
Всё-таки что у нас засекречено и не избыточно ли засекречено.
С. ЧЕРВОННАЯ - Смотря какая у вас цель. Если цель – просто назвать всех поимённо, то для этого
существуют у нас были перебежчики…
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы говорим про разведку?
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, мы говорим про разведку, но основной вопрос, если вы профессиональный
историк, всё-таки у нас не сделан – это оценить вклад разведки в победу. Вот, у вас «Цена победы»,
вот, как говорят в народе, заценить по весу, а вот что, вот, мы этого сделать не можем. Из-за чего? У
нас фрагментарные материалы. То есть архивы, да, очень много открылось, но это фрагментарно.
Оно… вы не видите всё сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет общей картины.
С. ЧЕРВОННАЯ - Нет общей картины, потому что вы имеете фрагмент здесь и фрагмент тут. Я даже
не говорю про архивы разведок. Ну понятно, что разведки всего мира не открывают свои агентурные
дела. Всё равно если вы посмотрите, очень большое рассекречивание идёт с 2000-го года в
Национальном архиве Великобритании, это контрразведка…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, с 95-го даже…
С. ЧЕРВОННАЯ - Особенно, да. Но это контрразведывательные дела. Понимаете, это не их агенты.
Их агентов – это кот наплакал рассекречено. То есть они тоже этого не раскрывают.
Контрразведывательные – да. Но у нас не раскрывают и контрразведывательные. У нас закон 2006-го
года о защите персональных данных… и контрразведывательное дело может получить только прямой
родственник теперь. То есть историк получить не может, если он не получит доверенность от прямого
родственника или потомка. Это большая проблема. Просто открыли личные архивы, передали из
президентского архива… Сталина, Молотова, Микояна, Ежова… так лакуны, причём, лакуны… и дела
лакуны, и куски дел, страницы внутри – лакуны. И очень часто вам приходится догадываться, а что
там. Что-то не передали, что-то оставили на секретном хранении. Причём, часто это что-то – это
конец 30-х годов ещё.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но ведь интересная вещь. Мы просто не будем интригу какую-то из этого делать.
Потому что накануне эфира вот эта знаменитая история про протоколы. До сих пор многие говорят,
что их никто никогда в жизни не видел секретные протоколы.
С. ЧЕРВОННАЯ - Вы имеете в виду Пакт Молотова и Риббентропа?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
С. ЧЕРВОННАЯ - Да, в архивах Волкогонова лежит бумага 20 центов «снять копию»…
В. ДЫМАРСКИЙ - В Библиотеке Конгресса?
С. ЧЕРВОННАЯ - В Библиотеке Конгресса, да. Из архива ЦК, сейчас, наверное, это в президентском…
сов.секретно, особая папка, экземпляр единственный, от 10 июля 87-го года, есть номер. И здесь
точно описано, как это было, что советско-германские секретные отношения 39-41 годов, перечень
прилагается, поступили в архив ЦК КПСС 30 октября 52-го года из секретариата Молотова. И дальше
описывается, как шло хранение этих архивов, что два раза допускали ещё раз работников МИДа и 75го года уже допускать перестали. Поэтому ломать копья по этому поводу… И дальше они пишут, что
те документы, которые были опубликованы на английском языке в 48-ом году – это те же самые
документы, но которые американцы получили как трофеи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Из немецких архивов?
С. ЧЕРВОННАЯ - Из немецких архивов, да. Ну, ломать на эту тему копья… и дальше, вот, в этом
фонде Волкогонова идут копья всех этих документов. Я просто вот эту бумажку как бы скопировала, я
даже в архиве, когда была в МИДе, я просила передать её в прошлом году МИДовскому руководству,
просто чтобы она была. Очень странно. Вообще, весь фонд Волкогонова – это очень странная вещь,
потому что там каждая пачка…
В. ДЫМАРСКИЙ - В наших архивах его нету?
С. ЧЕРВОННАЯ - Ну, если он есть…
В. ДЫМАРСКИЙ - Или он есть только у американцев?
С. ЧЕРВОННАЯ - У Волкогонова – да. Значит, как он получал эти копии. Он был в ельцинской
комиссии архивной по рассекречиванию. И идут пачки документов из разных архивов – 175 страниц,
181 страница, и перед каждой пачкой лежит страница за подписью либо начальника архива, либо
заместителя. Обычно все бумаги 90-91-го года. В ответ на ваше обращение направляем вам столькото копий. Пожалуйста, после использования сдайте их обратно. Значит, видимо, Волкогонов оставлял
себе…
В. ДЫМАРСКИЙ - Снимал копии.
С. ЧЕРВОННАЯ - Он снял себе копии, хотя там было написано «без права копирования». Ну и вот, так
это всё попало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Увы, программа завершается. У нас время, по-моему, очень быстро прошло, во
всяком случае, так мне показалось, поскольку было очень интересно мне во всяком случае, я
надеюсь, что и нашей аудитории. Спасибо Светлане Червонной за этот разговор.
С. ЧЕРВОННАЯ - Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я надеюсь, что мы ещё встретимся с вами, ещё много тем, которые мы не успели
обсудить. Это была «Цена победы», до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 09.07.2011:
Леонид Григорьев
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/791227-echo.phtml
Дата :
09.07.2011 20:07
Тема :
Мировая экономика в годы войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Леонид Григорьев
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVI. Соответственно, и тех, кто смотрит «Сетевизор». Я думаю, что уже успели все настроиться.
Аккаунт vyzvon на Twitter’е тоже для ваших вопросов и ответов наших. Мы по Twitter’у отвечать не
будем, будем отвечать в эфире.
+79859704545 – это для СМС-ок. Всё я рассказал. И осталось только сказать, что это программа
«Цена победы», я, её ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня Леонид Григорьев,
профессор Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, Леонид. Мы давно с Леонидом договаривались об этой программе.
Никак руки, что называется, не доходили, или ноги не доходили до друг друга. А тема такая, мне
кажется, очень интересная, и, как ни странно, почти за 6 лет существования нашей программы ни разу
не поднималась. Это мировая экономика в годы войны.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Грустная история.
В. ДЫМАРСКИЙ - Грустная, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, как всякая война…
В. ДЫМАРСКИЙ - Грустная война. А мировая экономика тоже грустная?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, давай… Начнём … давай с предвоенных два слова.
В. ДЫМАРСКИЙ - С предвоенных. Насчёт предвоенных. Тут есть вопрос, который пришёл накануне…
вот, «Состояние мировой экономики, - спрашивает Дориан Грей из польского общества «Полярос», перед 1 сентября 39-го года удалось ли преодолеть последствия кризиса в 29-33 году…».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Правильный вопрос. Отвечаю. Во-первых, для всех сообщаю, что американцы
производили 1 миллион автомобилей в год примерно в 17-18 году. В 29-ом – 5 миллионов с лишним, 5
300 000. Оно, это производство, рухнуло до 1 300 000 примерно в 33-ем году. И кризис, вот,
американский минус 40%, примерно как наш в 90-ые, и Германия, Франция – всё это обрушилось. Вот,
кончена вся эта глобализация первая… ещё добила их, как говорится. Они вышли формально где-то
близко к 38-ом – 39-ому году. Но в 38-ом был ещё один маленький…
В. ДЫМАРСКИЙ - Маленький кризис?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, сравнительно маленький. По нашим временам. По сравнению с тем маленький, а
так приличный кризис. То есть перед войной кризис был, и надо сознавать, что вооружение и в США
отчасти, но особенно, конечно, в Германии и в Европе отчасти были способом вытащиться из кризиса.
Во-первых, они в то время за 30-ые годы построили шоссе и в Германии, и в Штатах, потому что
безработные строили за копейки. Это система была создана.
В. ДЫМАРСКИЙ - Рузвельтская система в Штатах…
Л. ГРИГОРЬЕВ - А тут автобаны этих самых… тоже частично заключённые, частично так. Вот, поэтому
мир подходил в кризисе, так сказать, ну, в таком в тяжёлом состоянии. Ведь надо понимать, что это
было совершенно депрессивное тридцатилетие, совершенно депрессивное. Потеря сбережений,
потеря работы, миллионами безработных. Ужас какой-то.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть тридцатилетие.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Десятилетие тридцатых. Ну, тридцатилетие тридцатых - это был, в общем-то, ужас.
На этом фоне мы вспоминаем немножко Марлен Дитрих, там, ещё несколько фильмов, там, что-то на
Монпарнасе. Ну, в общем, это всё достаточно тяжело.
В. ДЫМАРСКИЙ - Чарли Чаплин.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Чарли Чаплин, развитие Голливуда, который бесконечными танцами отвлекал
внимание от безработицы. То есть, в общем, мир въезжал в тяжёлую обстановку. Второе – когда мы
говорим о войне и потерях, и об экономике войны, давайте всё-таки сначала про людей. Конечно,
основная потеря во время войны – это люди. Остальное всё совершенно второстепенно. И мы
понимаем, что, в общем, самые порядочные люди, которые пошли воевать за какое-то дело своё,
наиболее предприимчивые, какие-то организованные, они и гибли. Даже сейчас не важно, в каком
смысле попадали они в разных армиях на разных странах, но энергичный человек – он становится под
удар во время войны. Вообще, сам по себе… представьте человека, который не убивал в течение
всей жизни, ему говорят – а теперь убивай всё подряд. Только с той стороны. То есть прежде всего
это ломка человеческого капитала, это гибель инженеров, гибель квалифицированных рабочих, это
замещение их детьми, женщинами, где-то гастарбайтерами - когда где кто нахватал. И бешеное
развитие военной изобретательности. Как на фронте, так и в тылу. У нас, мы знаем… и
использование всего, чего только можно, для войны. В Первую мировую спасли Эйфелеву башню… а
так ей придумали радиофункцию, и так далее. Многие вещи, которые были придуманы до Первой
мировой войны, применили во время Первой… всё, что придумали в первой половине века,
применили, что успели, во время Второй мировой. Поэтому технический прогресс такой… в
утилитарном милитарном смысле, конечно, был. Посмотрите, какой прогресс с истребителями, с
танками, с пушками, с подводными лодками…
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно сказать, что изобретения… вот эта новая военная техника как бы тащила за
собой, как это очень часто бывало уже после войны, даже на Западе, тащила за собой прогресс, так
сказать, и в гражданских…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, я был бы осторожней, я думаю, что скорее это были ужасные усилия по
превращению гражданского в военное, гражданской науки в военную. И главное – чрезвычайно
быстрая имплементация массовая и проверка. Потому что после войны подымается хирургия на
человеке, потому что столько провели экспериментов, что наконец его научили правильно отрезать и
пришивать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Антибиотики.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Антибиотики. То есть это утилитарные вещи прикладные, но страшно важные в
военных условиях. И там, где это можно было применять, там это прорыв. Кроме того, создаётся
целый ряд лабораторий, которые потом начали работать уже на атомный и на космический… здесь
создаётся система военной науки, которая раньше всё же была достаточно ограничена. Она резко
усиливается и потом работает. Но это потом. Во время войны это большинство таких самых
грандиозных, с которыми мы прожили холодную войну, они, слава богу, успели применить только
американцы и только 2 раза.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хиросима и Нагасаки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, конечно, да. Остальное всё-таки, слава богу, не успели. Химию всё-таки почти не
применяли. Ну, очень мало…
В. ДЫМАРСКИЙ - Химическое оружие? Во второй мировой войне…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, практически…
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, вопрос – почему? Неужели все так следовали конвенции
международной?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Оно оказалось очень неудобное всё-таки. Потому что там ветер переменился – оно к
тебе пошло. В конечном итоге всё-таки его распылять сложно очень. И с большой высоты – нет, низко
– трудно. Очень неудобное в использование. Такое, знаешь, повезло, как говорится, повезло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Поэтому, понимаете, объём производства. Давайте я зачитаю несколько данных.
Значит, СССР произвёл в войну самолётов – 157 000, танков и самоходных орудий – под 200, пушек –
за полмиллиона. Представляете, какой опыт, какое качество, как всё это вообще происходило?
Американцы произвели 325 000 самолётов…
В. ДЫМАРСКИЙ - Больше, чем мы?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Больше, конечно. Немцы произвели 189 000, англичане – 131, Япония только 73. По
танкам говорю: мы 200, Германия всего где-то тысяч 85, Япония – немножко, США – где-то за 150-160,
Англичане – 28, а по пушкам мы – полмиллиона, немцы – 160 000, Японцы – совсем мало,
американцы – 157… понимаете, всё то, что производилось десятками тысяч, здесь производится в
течение нескольких лет в сотнях тысяч. Японские автомобильные заводы, отчасти это военноавиационные потом после войны. То есть это люди, которые научились делать аккуратно… их тогда
переналаживали. То есть это имело огромное… но самое главное, конечно, потери людей, всё равно
потери людей. Всё остальное – мелочи. Все эти разбитые дома восстанавливаются и мосты
восстанавливаются, ну, художественные ценности гибнут. Главное-то – потери людей. Причём, потери
людей во время войны, чтобы кончить с этой грустной темой и обратиться к экономике, они, ну, мы
знаем, что мы потеряли больше… 27 по официальным данным, аж 27 миллионов. Но наши
представления вообще в России, поскольку историю забываем, они немножко смещены по сравнению
с реальными. Китай, считается, за это время потеряно больше 11 миллионов, там была своя война. В
Польше…
В. ДЫМАРСКИЙ - Извини, перебью, потому что есть ученые-историки, и здесь в том числе в этой
студии были, которые считают, что вообще Вторая мировая война началась не 1 сентября 39-го года,
а…
Л. ГРИГОРЬЕВ - А там, с японским делом.
В. ДЫМАРСКИЙ - С японской…
Л. ГРИГОРЬЕВ - В каком-то смысле. В Польше, мы знаем, погибло под 7 миллионов. Вот, у участников
европейских. Немецкие потери – 7 миллионов с лишним. Для страны такой это огромная, конечно,
величина. Австрия – полмиллиона. Венгрия – ¾ миллиона, Япония – 1,8. Италию – 400 с лишним.
Румыния – почти миллион, 900 с лишним тысяч, Голландия – четверть миллиона. Франция – 800 000.
Греция – больше полумиллиона. Англичан – под 400… 388… это такие официальные данные.
В. ДЫМАРСКИЙ - 26 наших.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да. Но я должен сказать, мы понимаем, какой кровью у нас шла война и мы
понимаем, как это получилось, но мы поскольку всё-таки не о причинах таких потерь, просто порядок
величин для многих стран… представляете, полмиллиона Греков. Ну это, видимо, считается
гражданским конфликтов. Или, там, вот, почти миллион румын или венгров ¾ миллионов.
Представляете, для небольшой страны какая потеря? И в этом плане с точки зрения послевоенного
развития это, конечно, очень было тоже важно. Везде, где можно было применить технику, это всегда
смещает ещё некоторые вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, вот такой вопрос. Он очень циничный. Потери людей – это понятно. А, может
быть, война играет на руку именно экономикам?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, я читал лекцию недавно первокурсникам на эту тему. Там
последовательность такая. Если вы изобретаете оружие в междувоенное время, потом кому-то
продаёте, то это очень выгодно. Если вы не используете… при использовании всё равно потери,
потери. Это, понимаете, выгодно производить оружие и продавать. Ужасно выгодная история. Вы чтото такое мастерите, это дорого продаётся. Вы на это дело ещё что-то изобретаете, можете
продолжать бесконечно. Но использование обычно – это всё-таки другое совершенно дело. Теперь
устройство военной экономики, вы намекали, что вас интересует. Была работа Далина… такой был
знаменитый в своё время учёный, экономист. Он отсидел на полную катушку, кстати, с 37-го по 54-ый.
Пришёл, защитил докторскую диссертацию в институте мировой экономике. Он известный экономист,
потом у него удивительная судьба, он был представителем Коминтерна в Китае в 20-ые годы, потом
он очень порядочно себя вёл в тюрьме, работал, вообще замечательный в этом смысле человек, но
он написал книгу, где он, строго говоря, показал, что организация экономики в США, в Германии и в
Советском Союзе была очень похожей, то есть, например, это прежде всего, конечно, исчезновение
рыночной экономики, это продажа по каким-то ценам…
В. ДЫМАРСКИЙ - Везде?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, практически да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, у нас, понятно, у нас её и не было.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, потребительские цены… вы не можете… это практически переход к
распределению в значительной мере. Ну, американцам, естественно, было полегче, что-то можно
было купить за деньги. Но я хочу напомнить… если вы смотрите фильмы американские военной поры,
смотрите внимательно титры, там везде написано, что фрукты, вино, там, мясо и прочее,
присутствующие в этом фильме – искусственные, ненастоящие, они писали это в титрах. Поэтому это,
во-первых, система распределения потребительская, это система очень сложная приоритетов
материалов. То есть, например, приоритет А111 – авиация, Б – флот, В – танки. То есть очень
сложная система приоритетов, управлявшаяся сверху. Военная промышленность, снабжение фронта
делалось, в общем-то, жутко плановым таким методом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, у нас говорят, что наша экономика была мобилизационная, да, что вот эти вот
жёсткие меры Сталина тех же 30-х годов, что они оказались эффективные в годы войны.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они просто были военные в мирное время, остались в военными в военное время.
Ну в этом смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ - А там мирные в мирное, а потом военные в военное.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В Германии уже не было мирного. В Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ - А в Германии, кстати, при нацистах вообще, вот, я имею в виду ещё до войны, как
их можно экономику определить? Как рыночную?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, формально – да, в том смысле, что был свободный потребительский рынок, вы
могли наниматься, увольняться, в этом плане все формальные признаки – зарплаты, там… но уже
фашистские профсоюзы, уже регулирование там, регулирование там…
В. ДЫМАРСКИЙ - Государственный сектор.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Там дело было даже не в этом. Там, скорее, было похоже… как бы сказать…
собственность частная, прибыль частная, а управление государственное.
В. ДЫМАРСКИЙ - На что-то похоже.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не говорите, на что похоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не будем говорить.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте мы про то. А приказы отдаёт министр вооружения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - А приказы отдаёт министр вооружения. Поэтому они построили, начали строить
дороги, то есть фюрер говорил – строим здесь, и строили здесь. И никто, собственно, особенно не
возникал с рассказами, что не опросили соседей, не провели экологическую экспертизу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть несколько вопросов, которые кочуют у нас из программы в программу. Но всё
руки, опять же, до них не доходили. Но они… да и не только в нашей программе, я думаю, что в
общественном мнении, в общественном сознании, они присутствуют, как такие уже затвердевшие
мифы, а может быть, и не мифы. Я поэтому прошу разъяснить некоторые вещи. Вот, один из них…
кстати, вот, нам сразу же и написал некто Бор. Может быть, это Борис. «Германия в значительной
степени подпитывала свою экономику за счёт завоёванных стран».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, какой вклад был… то есть с 39-го по 41-ый, до нападения на Советский Союз,
была завоёвана практически вся Европа. Это было большое подспорье экономическое?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Огромное. Значит, считайте: они использовали, видимо, сколько, я не помню,
сколько, миллион с чем-то наших людей на работах в Германии…
В. ДЫМАРСКИЙ - Больше.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Больше. Миллионы. По-моему, 2 миллиона или что-то в этом роде. Ну, не сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, естественно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Плюс они запустили чешскую промышленность, которую они захватили ещё до
войны, они запустили на войну. Они что-то запустили в Польше. В Румынии…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё как бы начального этапа…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, и не только.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, 38-ой год – это Чехословакия… 39-ый год…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Так они успели запустить ещё до войны. Потом у них Румыния дала больше нефти,
чем всё остальное, вместе взятое. Они что-то произвели какой-то синтетический бензин из угля, но, в
общем, они держались на Румынию, поэтому Плоешти бомбили беспощадно, когда только смогли.
Они взяли ресурсы, но это ресурсы материальные, ну, частично военные, потому что целый ряд
стран… довольно серьёзно… вот эти потери румынов и венгров – это же неслучайно, это же наши
степи. Теперь… ведь когда наши окружали Сталинград, пробивались-то через союзников окружение,
немцев окружали же через союзные армии пробивались. Теперь, кроме того, значит, они получили
ресурсы продовольственные и получили ресурсы… они заместили, где можно, простую рабочую силу,
значит, приезжие… принудительной, строго говоря, ну, просто принудительной. И снижение
потребления во всей захваченной империи позволяло как-то кормить армию, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну ещё плюс ко всему ведь, собственно говоря, до 41-го года и у Советского Союза
было с ними сотрудничество, мы тоже с ними поставляли…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Тут очень интересно. Надо иметь в виду, что, скажем, в первую мировую войну
Швеция поставляла железную руду всем на свете. Целый ряд стран всё-таки немножко получили.
Значит, до 41-го года… вообще, война 41-го года – очень интересная, потому что мы до последнего
поставляли целый ряд материалов и бензин…
В. ДЫМАРСКИЙ - Чуть ли не до…
Л. ГРИГОРЬЕВ - До упора. А американцы хитрее, они рассчитали, что Япония очень усилится, и они
перестали осенью, по-моему, 41-го года как раз поставлять нефть японцам… Япония с большой
армией, с большими транспортными операциями – они задохнутся без нефти, и нападение на ПёрлХарбор частично связано с осознанием, что надо воевать либо сейчас, либо потом совсем воевать
без нефти. Нефть сыграла в этом огромную роль. Поэтому доступ к ресурсам, доступ ко всяким… ну,
в том числе к нефти и целому ряду материалов… вот, накапливание стратегических материалов, как
потом говорили, и создание стратегических сырьевых резервов – оно сыграло свою роль. И надолго, в
общем, хватило, надолго хватило. Потом захватывали, искали, вывозили, налаживали. Япония же
осталась без металла. Они там кладбищенские ограды переливали.
В. ДЫМАРСКИЙ - А мы немцам поставляли металл, наверное, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы много что поставляли. Но тоже там очень много нефти, тоже нефти.
В. ДЫМАРСКИЙ - А ещё наша нефть тоже…
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас же второе Баку начиналось. Уже перед войной была самарская…
В. ДЫМАРСКИЙ - А, самарская. Всё это южная…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Как раз это 30-ые годы, конец…
В. ДЫМАРСКИЙ - Собственно говоря, Гитлер поэтому и ринулся на юг в первую очередь.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он пошёл на юг, он не удержался, слишком… потому что он тогда решал бы
проблемы своей мобильности. У него были ограничения по транспорту.
В. ДЫМАРСКИЙ - Костя нам пишет по поводу «жду рассказа…», он пишет, «как фирмы США
вкладывались в экономику Рейха».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, перед войной все вкладывались туда, куда можно было вложиться. В
Америке был кризис. Во время кризиса начала 30-х годов в какие-то годы, если мне не изменяет
память, Советский Союз покупал до 40% американского машиностроительного экспорта. То есть мы
покупали кучу машин там. Американские фирмы, естественно, вкладывались. Да и европейские
вкладывались. Ведь война войной, а обед по расписанию. Что, французы что ли с англичанами? Там
были какие-то трения, там же очень много было… немцы вкладывались. Вообще, всё-таки в бизнесе
некоторая взаимная дружелюбность… там было много родственников, там было много компаньонов,
многие прятали друг у друга деньги, сколько денег прятали от Гитлера с грабежом. Причём, не
обязательно в Швейцарию везли чего-то, а скорее это мы просто насмотрелись «17 мгновений», а, в
общем-то, нет проблем, через какой-нибудь английский банк перед началом войны что-то увели в
Латинскую Америку, и живите себе спокойно. Люди очень по-разному себя вели в этих условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ - Интересно другое, что в Европе были некие территории, вот здесь нас спрашивают,
кто-то писал по поводу Швейцарии, почему Гитлер и Сталин не напали на Швейцарию, где было много
золота. Но мне кажется, может, я ошибаюсь, что было некое молчаливое согласие, что некоторые
территории не трогать, они оставались некими такими площадками международными для всех. Я
помню, мне рассказывали, когда я был в Андорре, в великой стране европейской, это маленький
кусочек между Испанией и Францией, на которую во время войны, как там рассказывают до сих пор,
была площадка для торговли оружием, кстати. Причём, там торговали оружием все со всеми.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, насчёт Андорры, как говорится, не участвовал в этом деле, а насчёт… я вам
скажу… реальные нейтралы, которые могли пострадать – это шведы, но шведы были отгорожены
финнами от нас, и немцам нужен был выход, немцы использовали это, конечно, как выход, и они
покупали руду. То есть немцы не трогали шведов, потому что там были свои какие-то отношения. То
есть отношения не в смысле у шведов с ними, упаси бог, а то шведы ещё обидятся, нет, но немцам
это не нужно было захватывать, они что-то покупали это… а швейцарцы, понимаете, я не очень
понимаю, как наши-то могли напасть… Швейцария, прямо скажем, находится…
В. ДЫМАРСКИЙ - Довольно далеко.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Довольно далеко. И даже когда мы ушли в Австрию, то там всё равно это была
американская зона оккупации, поэтому наши до Швейцарии добраться не могли. В Швейцарии все
благополучно прятали все секреты и шпионили, как могли.
В. ДЫМАРСКИЙ - Был шпионский центр, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Всем нужны были какие-то окна. Кроме того, представьте себе, лезете в эту
Швейцарию – и что вы там делаете?
В. ДЫМАРСКИЙ - Разбираете банки, сейфы и золото, золото, золото.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну что там? Дураки, они стоят, ждут просто со слитками на базаре? Ну что? Нет, нет,
вы ничего взять в тогдашней Швейцарии… что, завод по ремонту часов? Ну, несерьёзно. Поэтому во
время войны как раз… первая часть нашего разговора… играют роль большие массы определённых
материалов. Швейцария ничего в этом плане не давала. Поэтому военная экономика… но другое
дело, что она истощает всех участников. И понятно, что кончались какие-то ресурсы у всех. Тем более
такая война длинная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Весь наш ресурс не заканчивается, но полресурса мы уже использовали. У нас
сейчас будет небольшая…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Антракт?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, в половине часа… и потом мы продолжим программу «Цена победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, программа
«Цена победы», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. А в гостях у нас известный экономист Леонид
Григорьев, профессор национально-исследовательского университета Высшая школа экономики,
один из, на мой взгляд, таких самых авторитетных и знающих экономистов, которым я, во всяком
случае, доверяю.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Спасибо. Я знаете, что хотел? Я давно искал случая дать определение своему
поколению.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Дело в том, что я придумал это в незапамятные времена и ждал этого случая, чтобы
где-то это зафиксировать публично, как, собственно, с одной стороны, интеллектуальную придумку, а
с другой стороны, это очень важно для меня.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Моё поколение – это конец 40-х, начало 50-х, я считаю, ну, скажем, 45-го – 46 – го
рождения, ну, 50, начальные. Мы дети победы демобилизации. Правильно?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, мы с тобой принадлежим к одному и тому же поколению.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Поэтому ты мне и нравишься. Это очень существенный момент. Это существенный
момент, про который мы ещё не говорили. В 50-х годов перевели ремарку наши ветераны, у меня отец
прошёл младшим лейтенантом от Сталинграда, он один остался живой от батальона в Сталинграде,
прошёл через Кенигсберг и Берлин, честь ему… ладно, это военная история. Я просто хорошо знаю
военную историю прям с рук дома. И как это поколение, так сказать, жило, помню это всё. Но что
важно? Вот, в 50-ых… по-моему, в 50-х – начала 60-х, перевели… они читали ветераны и говорили,
что очень похоже. Вот это ощущение…
В. ДЫМАРСКИЙ - «На западном фронте без перемен», да, вот эти вот… «Три товарища».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ремарка, да… Я чуть с Хемингуэем не перепутал… вот, эта неспособность
адаптироваться, эта некоторая потерянность… она была. Они очень хорошо понимали, кроме одного.
У Эриха Марии пьяницей считался человек, который выпивал в день 4 двойных виски без содовой, что
на наш счёт есть стакан водки, и поэтому это была, конечно, такая видимая разница. Вот. Поэтому
надо сознавать, что потери во время войны людские не кончились, конечно. Внутри самой войны… и
влияние на экономику. Давайте пробежимся по ВВП. Кто-то один оставался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, кстати, у нас не один, у нас несколько человек, но я хотел прочитать, просто
прочитать, да, ну, вот, собственно говоря, я и нашёл. От Сергея Булавского: «Можно ли сопоставить
ВВП основных участников войны в сопоставимой валюте?».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, можно. Зачитываю для любителей статистики эксклюзив для программы «Эхо»
В. ДЫМАРСКИЙ - «Цена победы».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, «Цена победы». ВВП основных участников с 38-го по 45-ый в миллиардах
долларов в ценах 90-го года. То есть это некий расчёт, но он сделан единым принципом. Я буду
давать только две величины. Я буду давать 38-ой год для тех, кто давал в 39-ом. Для тех, кто воевал
в 41-ом, то 40-ой. То есть последний предвоенный год и 44-ый, 45-ый уже, там не показатель.
Франция: 38-ой – 186 миллиардов, 44-ый – 93 миллиарда. Пополам.
Германия: 351 – 437. То есть они выросли, несмотря на бомбёжки и всё прочее. Но на чужой рабочей
силе и потом, конечно, другая структура ВВП. Понятно, что это пушки.
Италия: 141 – 117.
Япония: 169 – 189. Ну, та же самая… но учтите, что в начале 40-ых это у них росло… это уже
падающий ВВП.
Ну, СССР перед войной оценивается в 40-ом году в 417, падает в 42-ом – 274, то есть мы в полтора
раза падаем. И потом выползаем в 44-ом году на 360… ну, в общем, на предвоенный уровень. Но
опять же, в совершенно другой, конечно, материальной структуре.
Великобритания: перед войной, 38-ой – 284. 44-й – 346. Кстати, к 45-ому у многих на западе падал,
потому что начиналась конверсия, сокращалось военное производство, начинался конверсионный
кризис 45-ого – 46-ого года… это был отдельный конверсионный… поэтому я даю 44-ый. Значит,
Великобритания выросла 284 на 346.
Но, главное, это, конечно, США. Это с 800 они подскакивают в 44-ом году на 1500 миллиардов, то есть
+700. Конечно, американцы за время войны очень выросли. Их доля в мировой экономике безумно
выросла. Она с тех пор постепенно сокращается и сокращается, потому что США в 44-ом году из
мирового ВВП примерно, ну, я не знаю сейчас даже цифры, но это было больше половины.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно говорить, что Америка заработала на войне?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ой, вы знаете, я бы сказал так, что Америка в моих представлениях интеллигентских
Америка заработала на Гитлере. Представьте себе, что вся европейская наука, не говоря ещё,
естественно, о еврейском компоненте, съехала из Германии, как могла, ещё в 30-ые годы.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть человеческий потенциал?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не экономический.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы понимаете, открытая огромная страна, огромные ресурсы, демократия, болееменее какие-то устоявшиеся институты… и приезжают тысячи талантливых людей, которые готовы
работать против Гитлера и готовы работать для новой страны. Плюс ещё им платят деньги, потому
что никому не приходит в голову их загонять в шарагу…
В. ДЫМАРСКИЙ - В этом смысле на Гитлере заработала?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно, конечно, прежде всего… практически, если вы посмотрите американскую
науку до, скажем, условно, времён начала 30-х годов и конца 40-х – это небо и земля. Огромные
школы, университеты, лаборатории. Конечно, прежде всего, опять, люди, люди. Не железки. Что
касается чисто технически, ну, конечно, это огромное ВВП. Многие очень путают, вот, ВВП и реальную
движущуюся часть. Потому что большая часть ВВП в Америке процентов 60 – это потребление
населения. Когда мы говорим о военной мощи, о том, что как страна влияет на мир – это
капиталовложения, это госрасходы. То есть это… ну, военные расходы, естественно, прежде всего. То
есть это немножко не весь ВВП. Но в США доля военных расходов формально и сейчас небольшая,
но у них военные расходы суммарно больше, чем все остальные, вместе взятые сейчас. В этом
специфика. Но это началось только военной мировой войны, этого ничего не было. Рузвельт тайком
создавал армию, тайком. Он проводил какие-то… как говорят, есть на этот счёт интересный рассказ.
Он понимал, что война неизбежна, но он не мог провести законов о подготовке к войне всерьёз. Он
это делал через какие-то левые способы, по-нашему. Но он понимал важность и готовился к этому.
Поэтому США, конечно… да, упустил один момент. Но есть ещё… я чуть-чуть не забыл. Конечно,
второй-то фактор главный – это на какой территории. Огромная разница между войной на чужой
территории и на своей. Поэтому колоссальные потери прежде всего наши и людские, и человеческие,
и материальные – это, конечно, война на нашей территории. Потом в какой-то степени и в некоторых
случаях большие города, укрепленные, вы помните, в Восточной Европе, но не вся, но какая-то часть,
и в значительной мере Германия, в том числе американские бомбардировки, естественно. Там даже
не столько в боях в ряде случаев, потому что немцы уходили быстро, но хорошопробомбили всё.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давай уйдём еще раз в предвоенный период и ответим на вопрос Бориса: «В каком
состоянии находилась мировая валютная система перед войной и как она трансформировалась в
ходе войны?». А вообще до войны было ли такое понятие мировой валютной системы?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, валютная… это так же как проза и стихи. Если мы не говорим…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, на чём она была основана? Она была основана на золоте, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, она была основана на том, что имели какое-то золото и как-то они должны были
его разменивать. Бреттон-вудская система создавалась в 44-45 году. Та система, которая
относилась… дело в том, что степень либеральности и глобализации мировой экономики до Первой
мировой войны была настолько высока, что потом её разбила первая война, великая депрессия,
вторая война, отношение, например, там, торговли к ВВП восстановилось только в 80-х годах, 70 лет
спустя. Вы себе не представляете, какое счастье было жить до первой мировой войны. Виз не было
въездных, понимаете? Ну паспорта надо было выписывать, могли в тюрьму посадить на границе как
шпиона, но в общем-то свобода передвижений была в XIX – начале XX века колоссальная. Торговля
колоссальная. Всякие там золотые стандарты… там был очень сильный фунт, доллар пришёл позже.
Во время великой депрессии шло соревнование девальваций. Вот, то, чего сейчас все боялись, так
сказать, принимались специальные G-twenty. Опыт великой депрессии помог нам сократить потери в
этом кризисе, потому что угроза такая была. Если б все бросились бы девальвироваться взаимно.
Причём, есть куча работ, как это происходило. Поэтому это длинная история. Но не было какой-то
единой валюты доминирующей. И если самый сильный смотреть, то это был, конечно, фонд. И он
постепенно уступал…
В. ДЫМАРСКИЙ - А можно ли сказать, что война поспособствовала тому, что на первые позиции
выходит доллар?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, но доллар тоже не сразу уходит. Если мне не изменяет память, и валютчики,
доктора наук, меня могут поймать за язык, но по памяти я просто всё-таки это не совсем моя область.
Насколько помню, именно после… ну, в каком-то смысле огромная держава, огромный ВВП и всё
прочее. Но на мой взгляд, доллар окончательно стал господствовать после плана Маршала, когда они
давали доллары в кредит, а на них надо было покупать американские товары. И внезапно, конечно,
доллар всё заполонил. Обычная такая простая шла торговля… ну, были большие риски, были
валютные золотые оговорки. Это была сложная интересная жизнь. Раздули спекулянтам… как жалко,
что у нас этого нет. Такая тоска – доллар да евро, евро да доллар.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да? Было интереснее, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Скучно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я всё вопросы смотрю. Их очень много. Кстати, поскольку мы уже про Америку
начали говорить, здесь такой вопрос конкретный от Дмитрия из Екатеринбурга Леониду Григорьеву:
«Как вы оцениваете новый курс Рузвельта с точки зрения экономиста?».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, во-первых, мудрость – это приходить в президенты в конце кризиса,
потому что Рузвельта всё-таки выбрали в конце 32-го года, когда уже было всё совсем. Он пришёл. И
курс Рузвельта – это несколько разных вещей. Это не какая-то простая вещь. Кстати, в значительной
мере курс вырабатывал специальная комиссия со старым Джозефом Кеннеди, отцом знаменитого
президента и американской политической жизни. Тогда он что? Он отменяет prohibition, он проводит
серию законов против богатеев, очень популярных, прежде всего – налоги на наследство, там, и
всякие такие штуки. Он вводит при этом страхование 100 000 долларов, представляете, 100 000
долларов страховались? Это очень большие деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Тогда. Но это всё-таки страхование больших денег. До 100 000 – это большая часть
населения укладывалась. Он проводит… он начинает общественные работы, там, многие… то есть
они такие немножко популистские меры. В принципе сейчас экономисты считают, что, может быть, он
не так много это было от курса в американском восстановлении, тем более что они влезли в кризис 37
-38 года, но американское население – ему было совершенно наплевать на то, что думают
экономисты. И экономика Рузвельта – это кейнсианская экономика, это эффективный спрос. Ну
понятно, что у вас когда вы производите 5 000 000 автомобилей, вдруг производите 1,3, ну, в 4 раза
меньше, то понятно, что у вас исчезают колёса, шины, крыши, стекло, радиоприёмники, ну, рост
потребления бензина, может, и нет, потому что в великую депрессию уже было 10 с чем-то миллионов
автомобилей. Во всяком случае, население воспринимало его как спасителя. Они же его избрали 4
раза, после чего запретили избирать больше 2. И в этом смысле есть разница между public-perception,
то есть человеческим восприятием и анализом историков. Историки спокойнее относятся его курсу, но
тогда он для всех более-менее сработал, промышленность как-то вышла из кризиса. И они не
восстановили прежде всего производство автомобилей, они вышли, по-моему, перед войной
миллиона на 2 только. И в этом смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ - Какой-то критерий, показатель?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это критерий, потому что 5 000 000 производства за год – это колоссальная
величина. У вас не может восстановиться промышленное производство, если у вас…
В. ДЫМАРСКИЙ - А сколько у нас сейчас производят?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да по 3, со сборкой по 3… детали, то, сё. Но, понимаете, 5 падает до 1,3, а потом всё
-таки 2 с чем-то, 2-2,5 перед войной.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но как-то американская автомобильная промышленность – до сих пор на неё
смотрят даже и рынки я смотрю, да, это всё от ситуации…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Такой показатель состояния…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я просто напомню, что до краха автомобильного рынка в этом кризисе, такой
всемирный, это одна из 2-3 отраслей, сильно пострадавших. Значит, жилища, прежде всего в США, и
автомобили. Американский внутренний рынок продаж, не производства, продаж – это 20 миллионов
новых автомобилей в год, насколько я помню, в среднем тысяч по 35 долларов. Все, кто умеет
записывать быстро, значит, 20 по 35. И сорок миллионов подержанных в среднем по 20.
Представляете, что это за рынок? Это ужас какой-то…
В. ДЫМАРСКИЙ - 8 миллиардов?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да больше. На бумажку дома посчитаете.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ладно, хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Поэтому, конечно, война и подготовка к войне играли… вот эти госрасходы – они
вытягивали эти страны и, но, понимаете, когда вы долго готовитесь к войне, да ещё с такими горячими
головами, как в некоторых странах, да ещё и с идеологией, да ещё с представлениями о мировом
господстве, рано или поздно это ружьё стреляет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё такой вопрос. Такое устоявшееся есть словосочетание – восстановление
народного хозяйства, послевоенное я имею в виду. Вот, во всех странах воевавших это примерно
одинаково? Вот, и в советское время мы очень гордились вот этим периодом восстановления. Он
действительно был настолько эффективнее? По сравнению с другими странами, та же Германия, та
же Польша – они были разбомблены, материальные потери там были не намного меньше, чем у нас.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, я не думаю… понимаете, у поляков была проблема, что очень много ценностей
таких погибло, которых хотелось восстановить в первозданном виде.
В. ДЫМАРСКИЙ - У них просто в этом отношении людей погибло больше даже, чем…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, мы понимаем, кто это погиб. Значит, вы знаете, что? Всё-таки бомбили здания,
сооружения. История показывает, что страна, вот, мы вывезли кучу оборудования из Германии… ну
это же всё-таки шаг назад, шаг назад. И на месте…
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему? Потому что старое оборудование?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну оно хорошее старое оборудование, на нем можно было что-то построить. Как
только немцы политически стабилизировались настолько, что союзники готовы были их подымать, в
том числе из-за конфликта со Сталиным, начался план Маршалла, и немцы стали покупать
оборудование американское и начали…
В. ДЫМАРСКИЙ - Самое современное…
Л. ГРИГОРЬЕВ - И стали следующим поколением. То же самое японцы. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ - На 1-2 поколения оказались сзади.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну да, ну конечно же, мы восстановили предвоенную экономику, а они начали
понемножечку строить следующую.
В. ДЫМАРСКИЙ - Следующую, уже послевоенную.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, большой разницы не было, но всё равно, новое оборудование американское 40,
там, не знаю, 50-го года, или всё-таки… немецкие станки 30-х годов замечательные…
В. ДЫМАРСКИЙ - Они до сих пор работают.
Л. ГРИГОРЬЕВ - До сих пор работают. У меня пишущая машинка немецкая есть. 70 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ - До сих пор работает?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да. Я диплом на ней писал. Диссертацию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь нас Александр просит. Видимо, это вопрос для него очень часто
обсуждаемый и мало кто об этом знает, «Подробнее о поставках СССР сырья в Германии».
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, точно не помню. Это не очень… это не гигантские величины, это не
гигантские величины, тем более что Советский Союз использовал сырьё для себя. Он развивал это и
для себя. Но экспорт был принципиально важен, потому что мы напокупали оборудования. Это не
поставки Германии в подарок. В этом смысле…
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, нет, безусловно, это закупки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы покупали у немцев в том числе какие-то элементы, которые нужны были для
войны тоже. Поэтому это обмен между такими специфическими государствами…
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, оба торговых представительства были очень активны и…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, да, да, да, это всё работало, это всё работало.
В. ДЫМАРСКИЙ - До нас дошли даже фамилии…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я не думаю, что это очень большие какие-то объёмы. Они не меняли стратегического
положения у обеих сторон. С японцами и с нефтью там немножко сложнее. Не надо это
переоценивать. Но согласитесь, что всё-таки, понимаете, ВВП Германии и Советского Союза был
сопоставим, но качество, конечно, техники… За счёт гениальности целого ряда изобретателей,
которые делали эти МИГи, эти Т-34, эти Катюши, то есть вот такой взрыв… выход талантов из-под
задохлой империи, где-то вырываются люди, начинают изобретать, и они изобретают всё подряд, в
том числе и оружие, и вот это срабатывает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, ну и, опять же, как лучше бы, конечно, в другие времена, но даже подъём
искусства был, в общем-то, и культуры… да? Стихи, созданные в годы войны, по-моему, до сих пор им
равных нет, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, энтузиазм человека, который подымается на борьбу… А марсельеза всё
ещё гимн Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, это с более давних времен.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, ну я, понимаешь, это как подъём народного духа во время революции или войны
– он рождает, он должен рождать определённые… конечно, искусство войны потрясающе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, да. Вот, Павел нам пишет: «Это было время крупнейших открытий в квантовой
механике». Ну, не только в квантовой механике.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это отчасти… я думаю, что это эффект… это я думаю, что эффект всё-таки шёл в
какой-то степени параллельно. Ещё военные наложили лапу на, как мы знаем, на теорфизику и на
прочие, на все близкие вещи к атомным делам. Только в 40-ые годы после Эйнштейна, после вот этих
прорывов, это всё-таки прорывы начала века, 20-х годов, и пошло, пошёл, пошёл, видимо, какой-то
естественный процесс, а переконцентрация учёных из разных… их улучшенная организация в том
числе в университетах – она дала, видимо, какой-то толчок, общение, ощущение такой необходимости
срочно что-то делать, это мобилизация, так сказать, интеллектуальная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот ещё один вопрос тоже пришедший, сейчас не найду его: сохранялись ли во
время войны, - ну, видимо, сохранялись, - национальные валюты?.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что происходило? Они не превращались в некие продуктовые карточки?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Значит, вот эта военная система – она вся, конечно, в какой-то степени была…
В. ДЫМАРСКИЙ - Была карточная.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Карточная. И были какие-то нормы, которые вы должны были ещё оплатить и
деньгами. То есть деньги вступали в качестве расчёта, вам их платили. Но сфера их хождения резко
сузилась, мало что на них можно было купить. Ну, люди всё равно получали зарплату, платили за
квартиру какие-то налоги в Германии, там, или, там, не знаю, во Франции. И во время войны, и в
Англии, и везде.
В. ДЫМАРСКИЙ - А у нас?
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас формально что-то существовало, какое-то… нет, ну, какие-то расчёты были.
Другое дело, что у вас… если у вас не было карточки или специального разрешения на доступ к
товарным благам, вы не могли их отоварить. Поэтому можно было отоварить карточку, но вы какие-то
же деньги платили за хлеб, у вас была...
В. ДЫМАРСКИЙ - Карточка и деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ - И деньги, конечно, конечно. Но у вас могло оставаться много денег, и тогда на
чёрном рынке вы за бешеные деньги могли купить консервы, там…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это везде было? Даже в странах рыночной экономики?
Л. ГРИГОРЬЕВ - На самом деле везде.
В. ДЫМАРСКИЙ - В Штатах вряд ли…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, нет, это было везде. Вопрос масштабов. Везде. Причём, не везде это было
чёрный рынок в смысле запрещённый. У нас, наверное, запрещённый. Может быть, частично в
Германии. Я не думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Хотя и у нас, если посмотреть, если верить, во всяком случае, фильмам о войне,
очень часто показывают – стоят, торгуют от сахара до…
Л. ГРИГОРЬЕВ - Но это очень маленькие объёмы по сравнению… основная масса продуктов
отбиралась и перераспределялась. Просто в западном мире оставались огромные карманы сельского
хозяйства, услуг, розничной торговли, где что-то производилось и продавалось. Но когда кончилось…
всё равно образовался огромный навес денежный. У людей на руках образовался огромный… и у
компаний… остались огромные деньги к 45-ому году, на западе, я имею в виду, прежде всего в
американской экономике, у них было колоссальное количество номинального кэша. И после войны
начинается инфляция послевоенная, потому что этот денежный навес начинает на всё давить. То
есть инфляционный взрыв после войны был, после войны был.
В. ДЫМАРСКИЙ - Юрий нам напоминает, что в войну ввели налог на холостяков.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, это глупое дело. Я участвовал в его отмене где-то году в 90-ом – 91-ом. И там
была замечательная история… да нет, там тогда был один странный человек в Минфине, который
предлагал отменить сначала только для тех, кто не может иметь детей. И я тогда сделал… Ну, идиот.
Я сделал… я случайно об этом знал как-то, я сделал протечку в «Московские новости» безымянную,
что есть такой человек. Народ поднялся на борьбу – и забодали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это, видимо, ещё и звонок к тому, что у нас программа наша заканчивается.
Перейдём к телефонным разговорам. Наболевшего ещё очень много, но времени очень мало,
поэтому я просто беру слово с Леонида Марковича, что мы ещё раз встретимся. А мне продолжают
звонить.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, что. Я ещё думаю, что рано или поздно нам на будущий год нам надо
будет зайти и на 200-летие наполеоновского…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, это само собой. А сейчас... программа «Цена победы», посвящённая Великой
отечественной войне 41-45 годов, мы завершаем. До встречи через неделю. Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 16.07.2011:
Наталья Сидорова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/781878-echo.phtml
Дата :
16.07.2011 20:07
Тема :
Усадьбы Северо-Запада
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Наталья Сидорова
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала
RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Владимир Дымарский. Ну, мы не первый раз
обращаем свои взоры в сторону северной столицы. У нас несколько программ было, естественно,
посвященных и блокаде Ленинграда, и окрестностям Санкт-Петербурга. Раньше он назывался
Ленинград, и то время, которое мы освещаем, и то время, в которое мы возвращаемся, это все-таки
время еще ленинградское. И сегодня у нас такой же очередной такой выпуск программы. У нас в
гостях сотрудник Государственного Эрмитажа, культуролог, кандидат культурологии Наталья
Сидорова. Здравствуйте, Наталья, очень рад Вас приветствовать.
Н. СИДОРОВА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот с Натальей Анатольевной мы будем с вами говорить об усадьбах, которые в
огромном количестве рассыпаны вокруг самого города. Мы назвали даже нашу передачу «Усадьбы
Северо-Запада: разные судьбы». У них действительно у этих усадеб очень разные судьбы. Не знаю,
удастся ли нам показать сегодня нашим телезрителям фотографии, которые Наталья Анатольевна
привезла. Но в любом случае мы их выставим на сайте радиостанции «Эхо Москвы», где можно будет
посмотреть в таком фотоблоге. Фотоблог мы сделаем, потому что это зрелище, я бы так сказал, не
для слабонервных. Там наряду с теми роскошными усадьбами, дворцами, о которых мы знаем и
которые восстановлены и реконструированы вокруг в пригородах Питера, огромное количество
пребывает в состоянии, я бы сказал, ужасном. И с каждой из этих усадеб связана та или иная история
достаточно интересная времен войны. Вот сегодня об этих разных судьбах разных усадеб мы и будем
говорить с нашей, я хотел сказать ленинградской, петербургской гостьей.
Н. СИДОРОВА: Да, но я хочу сказать, что в то время, о котором пойдем речь, Ленинградская область
была шире, чем сейчас. Она включала Псковскую и Новгородскую области.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Новгородскую.
Н. СИДОРОВА: Поэтому я...
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, они в 1944-м были отделены, да?
Н. СИДОРОВА: В 44-м, да. В 30-е где-то годы они были объедены, годы 1930-1935, а в 1944-м они
были отъеденены. И я буду говорить о Северо-Западе, поэтому, имея в виду...
В. ДЫМАРСКИЙ: Шире, чем нынешняя Ленинградская область
Н. СИДОРОВА: Да, шире, чем Ленинградская область. И хочется даже начать с Новгородской
области, которая тоже раньше была Ленинградской. Там есть очень интересная усадьба, называется
она Суворовское-Кончанское. Все, наверное, слышали о походе Суворова знаменитом через Альпы,
победоносном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слышали и видели.
Н. СИДОРОВА: Слышали и видели, но не все знают, откуда этот поход начался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте попробуем показать фотографии... Но еще раз повторю для наших
слушателей радио, которые, естественно, видеть это не могут, все это будет на сайте.
Н. СИДОРОВА: Да, это маленький домик в деревне Кончанское в сорока километрах от районного
центра, города Боровичи. Это усадьба Суворова, где он был в ссылке из-за своих разногласий с
Павлом I. Потому что он был неуравновешенный император, кого-то приближал, кого-то удалял...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все императоры были такие...
Н. СИДОРОВА: Да, но с Суворовым у него были какие-то несогласия по ведению войны. В конце
концов, он его вызвал из ссылки, поставил во главе армии, и вот значит он из этого поместья
отправился в свой победоносный поход. И надо сказать, что это поместье, ему повезло, в отличие от
многих-многих после 1917 года, потому что крестьяне Кончанского, они помнили и знали, кто был их
барином, и они, в общем-то, уважительно относились. То есть там никто не сжег усадьбу, не вытоптал
парк.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это была родовая усадьба Суворовых?
Н. СИДОРОВА: Родовая усадьба была в двадцати километрах от нее, а это была приобретенная его
отцом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое интересное, я так понимаю, что музей возник именно во время войны?
Н. СИДОРОВА: Да, этот домик был, он достоял до войны, там была почта. И там даже жил почтальон
со своей семьей. И в тридцатые годы, уже в конце 30-х годов, решили, что надо бы сделать там музей.
Начали собирать какие-то материалы, писали местные жители письма депутату – артистке
Корчагиной-Александровской, что они очень хотят почтить память своего земляка, и было свыше дано
разрешение... Но потом, видимо, началась война и стало не до этого. И как-то никто не надеялся. Но
вот неожиданно совершенно в 1942 году политуправление Волховского фронта решило, что хорошо
бы сделать там музей. Причем это было решено летом 1942 года. Представляете, какая у нас тогда
была ситуация?
В. ДЫМАРСКИЙ: Все это удивительно.
Н. СИДОРОВА: Да, ситуация была ужасная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какая была... Извините, я Вас перебью, чтобы немного с географией
разобраться. Это какая часть Новгородской области?
Н. СИДОРОВА: Это неоккупированная часть. Окуловский район там рядом, Боровический район, то
есть довольно близко к железной дороге Москва-Петербург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Северная получается? Нет, не северная... Наоборот, южнее.
Н. СИДОРОВА: Южнее, южнее, это южнее. Это не оккупированная достаточно маленькая часть.
Боровичи не бомбили, там были госпитали, там была школа лейтенантов Волховского фронта, то есть
вот такой был город. И как вспоминает начальник политуправления Волховского фронта Калашников,
что он, будучи в Боровичах, вспомнил... Ну, это он так пишет, что вспомнил, что где-то здесь был
опальный Суворов в ссылке, не поехать ли нам посмотреть. Ну, понимаете, это преподносится как
экспромт, но насколько это было экспромтом, в общем, неизвестно. Он поехал туда посмотреть, и вот
тоже он решил: «А почему бы нам не сделать музей?». И вот летом 42-го года был отдан приказ
делать музей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для поднятия патриотического духа...
Н. СИДОРОВА: Причем принимали участие в этом и находившиеся в Боровичах как раз учащиеся
школы лейтенантов, они чертили разные планы, готовили разные материалы. Ну да, для поднятия
патриотического духа, видимо, это было все сделано. Потому что в 1942 году был и орден Суворова, и
орден Кутузова учрежден нашим правительством. То есть видимо посчитали, что это как-то поможет
нашей победе, если будет...
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Анатольевна, а такой вопрос. Ну, хорошо, там была почта, долгое время
ведь вообще никто не занимался. И я думаю, что 1942 год – не самое лучшее время для поиска
экспонатов.
Н. СИДОРОВА: Какие-то вещи были там прямо уже в 1939 году собраны, буквально несколько веще.
Что-то было по домам колхозников, как было сказано, и они туда их сдали. Какие-то вещи привезли из
Москвы из музея Артиллерийского. То есть с миру по нитке собирали. Там были и остались вещи
подлинные. Экспозиция сейчас, конечно, изменилась. Тогда она была такой более дидактической:
планы сражений...
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, вот этот очень мирный и приятный пейзаж, который на этой
фотографии получается вместе с этим домиком, он и тогда таким был или уже после этого, после
1942 года как-то ремонтировали, конструировали?
Н. СИДОРОВА: Он достоял до 1952- года потом он начал просто гнить. Потом было принято решение
его разобрать и на фундаменте построить точную копию.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это копия уже?
Н. СИДОРОВА: Да, это копия. Сейчас там музей, работает всего несколько человек. Местные жители
они, кстати, бывшие учителя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это замечательный пример, надо сказать, потому что следующая фотография
вызывает совершенно другие чувства.
Н. СИДОРОВА: А какая у Вас сейчас?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, например, вот эта, первая попавшаяся.
Н. СИДОРОВА: Первая попавшаяся... Ну, это уже совсем близко от нашего города, от Ленинграда, от
Петербурга. Это усадьба Гостилицы. Усадьба Миниха, Разумовского, то есть тоже очень интересная,
с исторической точки зрения. Во время огня она попадала все время между двух огней. То наши, то
немцы ее, в общем-то, друг у друга отбирали. Она в 1944 году тоже оказалась в самом центре
операции по снятию блокады Ленинграда и тогда она была разрушена. Но война давно уже
закончилась, а усадьба также...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это современный ее вид?
Н. СИДОРОВА: Да, это современный ее вид. Там были то наши, то немцы... Ну, и вот, к чему пришли.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что в этой усадьбе было до войны?
Н. СИДОРОВА: Она колхозу принадлежала. Колхоз разводил форель. Кстати, как написано в одной из
книг, что немцы, перед тем как оттуда уйти, они отравили в пруду всю рыбу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там были преступления немецкие более страшные.
Н. СИДОРОВА: Да, но вот почему-то они...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я вот сейчас, наверное, не найду сходу... Ну, вот такой тоже вид.
Н. СИДОРОВА: Это Котлы, усадьба Альбрехта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже современный... Для тех, кто видит.
Н. СИДОРОВА: Да, старинная усадьба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Современный вид такой.
Н. СИДОРОВА: Перед войной там был наш аэродром, но он очень быстро попал в руки немцев. Там
аэродром, там был концлагерь рядом для наших военнопленных. Есть памятный знак. Но усадьба,
кстати, простояла войну. То есть она была разрушена, но не очень сильно. Потом там была школа,
что-то еще... Она в 2009 году рухнула окончательно. Но она находится на учете как памятник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где это?
Н. СИДОРОВА: В областном ГИОПе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Областной ГИОП – это что? Охрана памятников?
Н. СИДОРОВА: Ну, да, охрана памятников. Есть городская, есть областная.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть со времен войны там с этой усадьбой никто ничего не делал?
Н. СИДОРОВА: Ну, там была школа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки.
Н. СИДОРОВА: Более-менее ее подновили. Но, может быть, не очень хорошо или что-то... Там
неразобрано. Там есть, знаете, ходы подземные, там есть бывший склеп, там есть много чего. И тоже,
это местные жители рассказывают, что из лагеря красноармейцы пытались бежать через эти ходы. И
неизвестно, что с ними там становилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там лагерь был?
Н. СИДОРОВА: Да, да, лагерь был тоже. Но вот как лагерь... Знаете, я раньше думала, что если вот
лагерь, это все ужасно, но это, по крайней мере, бараки какие-то, а, как правило, это было просто
место, огороженное проволокой колючей под открытым небом. В общем-то, никто не заботился о
выживании людей или о чем-то таком. Ну, вот работали пока могут работать. А нет, так и умирали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, при всем уважении к вашему городу, климат там не самый
приятный.
Н. СИДОРОВА: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть без бараков, без всего? Просто содержали как скот фактически...
Н. СИДОРОВА: Мирное население еще более-менее они содержали в бараках, а военное...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте еще покажем.
Н. СИДОРОВА: Ну, это опять Гостилицы, про которые я уже говорила. Которые в 1944 году разрушены
и до сих пор стоят в таком виде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такими глазницами... А это?
Н. СИДОРОВА: Это Котлы, про который сейчас говорили. Аэродром, сначала наш, потом немецкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Угу. Я, Вы знаете, что бы хотел спросить – вот про эту католическую церковь. Как бы
ее показать получше... Здесь она, правда, прилично выглядит. А здесь вот...
Н. СИДОРОВА: Она еще стоит, держится пока. Это очень интересное место. Эту усадьба.
«Дружноселье» она называется, Гатчинский район. Это усадьба, которая принадлежала
фельдмаршалу Петру Витгенштейна, герою войны 1812 года. Считается, что эту усадьбу ему
подарило благодарное петербургское купечество за его деятельность во время войны 1812 года.
Потом там, соответственно, жил его сын, который был декабристом, Лев Витгенштейн со своей женой
Софией Радзивилл. Это была подруга и Пушкина... ну, светская приятельница. И в общем-то,
Смирновой-Россет. Ну, то есть светский такой круг знакомых, петербургская такая интеллиген/ция. Но
она умерла рано от чахотки. И вот ее муж, который действительно очень был этим расстроен, он
построил этот храм и перенес туда ее тело. И там одиннадцать поколений Витгенштейнов, причем вне
зависимости, были ли они католики, православные или протестанты, они были похоронены в этом
храме. До 19-го года они там пролежали, потом их там не стало. И никто не знает где они находятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: А во время войны?
Н. СИДОРОВА: Да, во время войны там был штаб 18-й армии немецкой, которая блокаду Ленинграда
как раз обеспечивала. И вот я хочу сказать, что праправнуки Витгенштейна... Витгенштейн – это
немецкая фамилия, он был немецкий князь на русской службе, как часто это бывало. В семье было
много детей достаточно, они по всему миру разъехались. Еще до революции это было, потому что у
них в Германии был замок, то есть они не теряли связи... И два праправнука фельдмаршала войны
1812 года, они были летчиками люфтваффе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже во время войны?
Н. СИДОРОВА: Да, Александр и Генрих. Генрих погиб в 1944 году, по-моему. Молодой был, 27 лет
ему было.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Восточном фронте?
Н. СИДОРОВА: На Восточном он воевал тоже, но погиб он, по-моему, в Англии, где-то вот в этом
районе. Он состоял в заговоре немецких офицеров, хотел он убить Гитлера на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эта знаменитая операция «Валькирия»?
Н. СИДОРОВА: Да, и как позже я читала воспоминания его матери, отрывки на русский переведенные
были, она говорит, что он был офицером, он был немецкий князь и он не мог не воевать, если его
страна воевала. Но он не принимал идеи, которые проповедовались, эти человеконенавистнические.
Он считал, что они уже не имеют к войне отношения. А вот про младшего брата его же, Генриха...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже летчик?
Н. СИДОРОВА: ...тоже летчика, мало известно. Написано, что в 1944 году исчез в России. Ну, вот
погиб, скорее всего, в России. И вот рассказывают местные краеведы такую легенду, что он во время
войны прилетал в свою усадьбу. Там тоже был аэродром, сначала наш, потом немецкий. Мы потеряли
его в 1941 году, там разместились немцы... Ну, и вот, что он прилетал смотреть усадьбу. Но пока этот
факт никак не подтвержден, не опровергнут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если это штаб 18-й армии, там же сдавался Власов?
Н. СИДОРОВА: Да, что... Опять-таки, что туда на допрос привезли Власова, тоже есть такая версия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в сам этот храм?
Н. СИДОРОВА: Да, но не в сам это храм. Там рядом с храмом есть усадьба. Сейчас там больница
туберкулезная. Такая, не в очень хорошем состоянии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, состояние вообще жуткое. Сейчас мы еще отдельно поговорим...
Н. СИДОРОВА: Там знаете, что еще интересно? Там был при владельцах, при Витгенштейнах, создан
первый в России музей войны 1812 года. Там были их семейные реликвии, регалии маршала
выставлены. И в 1919 году тоже куда-то все исчезло. То есть такая усадьба уникальная, она память о
двух войнах отечественных хранит – и 1812-го, и 1941-1945-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: В следующем году у нас 200-летие войны 1812 года. Не мешало бы вообще-то чтото с ней сделать.
Н. СИДОРОВА: Да, все время говорим о каком-то таком абстрактном патриотизме. Можно приложить
руки и это будет патриотизм действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые до этого не доходят никак, до всех этих дел.
Н. СИДОРОВА: Там есть о чем вспомнить. И о 1812 годе, и о декабристах, и о 1941-1945-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...
Н. СИДОРОВА: Тайцы. Это усадьба Демидовых, тоже под Петербургом. Но она в более-менее
приличном виде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это еще в приличном состоянии.
Н. СИДОРОВА: Да, там был санаторий еще, кстати, до революции был санаторий туберкулезный. Там
хороший очень климат, почему еще и туберкулезный. Считалось, что он полезен для больных. Тоже
во время войны был район оккупирован, естественно. Но мы же не сразу сдали, пытались как-то
сопротивляться, естественно. Там на этом доме есть мемориальная доска. Мемориальная доска, где
написано, что там размещался штаб Второго гвардейского корпуса народного ополчения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я покажу...
Н. СИДОРОВА: Да, там хранится память о том, что там было во время войны. Там сохранились
блиндажи – это были бывшие погреба усадебные. И скорее всего, блиндажи были именно там. И там,
в этой усадьбе, в этих блиндажах заседало как раз руководство Второй ополченческой дивизии этой
гвардейской. Был такой генерал, тогда еще полковник Трубачев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Герой Советского Союза.
Н. СИДОРОВА: Да, герой Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Гатчина, да?
Н. СИДОРОВА: Это рядом с Гатчиной. Это Гатчинский укрепрайон, они пытались оборону держать
Гатчины. Два месяца они там пробыли, потом они оттуда ушли. Что интересно, когда в 1944 году
прорыв начался блокады и освобождение этих земель, этот же человек, Трубачев, он уже другой
командовал армией, уже не ополчением, а профессиональной. И он освобождал и Тайцы, и Гатчину
как раз. И читала о нем воспоминания, его очень ценили и вспоминали солдаты, что он о людях
заботился. Потому что он, когда вот они находились в этом месте, старался укрепиться очень хорошо.
Сделать укрепления, вот как-то о людях заботился... Приютино – эта усадьба находится совсемсовсем близко находится от Петербурга. Тоже знаменитая наша усадьба, сейчас там музей. Усадьба
Олениных, это друзья Пушкина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как называется усадьба?
Н. СИДОРОВА: Приютино.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приютино? От слова приют?
Н. СИДОРОВА: Да, да. Приют там муз... Усадьба Олениных. Там часто бывал Пушкин. Анне Олениной
адресовано очень много его стихов. «Я Вас любил...», в общем, таких известных. Это место во время
войны не было разрушено, потому что оно было совсем-совсем рядом с Петербургом. Оно почти что
попало в блокадное кольцо вместе с городом. И там был аэродром. Дело в том, что в 1941 году, в
начале военных действий мы потеряли все близлежащие аэродромы. И там был создан маленький
аэродром, не очень, в общем-то, удобный. Но там был создан, потом был в городе...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там какой-то авиационный полк стоял.
Н. СИДОРОВА: Да, там довольно много. Вот 21-й, я знаю, авиационный полк истребительный. Вообще
там стояла авиация Балтфлота, и они выполняли не совсем свою функцию. Потому что вообще они
должны были охранять корабли, а им приходились как обычной авиации выступать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же все потеряли уже...
Н. СИДОРОВА: Да, они обеспечивали воздушный коридор городу. Там стоял полк Героя Советского
Союза Преображенского, который в 1941 году налеты на Берлин совершал. Но налеты на Берлин он
совершал с эстонских островов, тогда там еще у нас сохранялись аэродромы. Там в 1943 году их полк
разместили. Тоже довольно много осталось от летчиков воспоминаний об этом месте.
Непосредственно в усадебном доме располагался штаб, столовая. Совсем близко был аэродром. В
лесу был... ну, не аэродром, а там прятались самолеты, маскировка была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместо ангаровских, да?
Н. СИДОРОВА: Да. В пяти километрах от Приютинского аэродрома был еще один аэродром Углово,
тоже очень маленький. Самолеты иногда садились на один, взлетали с другого. Но это все-таки было
одно целое. Этой 5–6-й километр Дороги жизни, то, что у нас сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ: И был еще аэропорт в черте города?
Н. СИДОРОВА: Да, Комендантский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для руководства, наверное, там, для руководителей? Потому что туда какое-то
снабжение шло...
Н. СИДОРОВА: Ну да, да. Но снабжение шло и для людей тоже через этот аэродром. Приютинский он
часто был... Вот из Москвы летели, в Приютино садились и потом из Приютино летели уже на
Комендантский аэродром. И, кстати, привозили таким образом артистов. В частности, Черкасова.
Пушкинский театр был эвакуирован в Новосибирск. Но из Новосибирска через Москву и через
аэропорт в Приютино бригады артистов привозили сюда для Балтфлота, для летчиков. В осажденном
городе они выступали. То есть усадьба играла такую роль интересную.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас сейчас пришло время небольшого нашего перерыва. Мы прервем сейчас
нашу беседу и продолжим через несколько минут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную. Программа «Цена
Победы». Я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напомню, культуролог, кандидат
культурологии и сотрудник Государственного Эрмитажа Наталья Сидорова. И говорим мы о нелегких
судьбах и о разных судьбах тех многочисленных усадеб, которые расположились вокруг бывшего
Ленинграда, ныне Санкт-Петербурга, да и бывшего Санкт-Петербурга тоже. И об их судьбах во время
войны. Судьбы действительно разные и во многом трагические. Пожалуй, мы уже многое показали и
рассказали, и сейчас очередь дошла, наверное, до самой трагической судьбы, если говорить про
усадьбы. Это...
Н. СИДОРОВА: Никольская усадьба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Никольская.
Н. СИДОРОВА: Тоже усадьба Демидовых. У нас не одна у них усадьба была в области.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот самого здания у нас нет здесь...
Н. СИДОРОВА: Но она в хорошем, сейчас она в очень хорошем состоянии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу.
Н. СИДОРОВА: А это парк перед усадьбой. Солнечные часы...
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем трагедия?
Н. СИДОРОВА: Ну, трагедия в чем. Значит, в этой усадьбе располагалась и сейчас располагается
психиатрическая больница имени Кащенко.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это экспонаты...?
Н. СИДОРОВА: Экспонаты музея. Там музей сейчас создан. Она там располагалась еще с
дореволюционных времен. Эта усадьба была передана Кащенко для его больницы. Там был новый
подход – это гуманная медицина. То есть больные жили в хороших словиях, и парк красивый, и с ними
там занимались по-другому, чем это было принято вообще в психиатрии. И так это продолжалось,
даже после 1917 года. Это тоже Гатчинский район, он тоже был оккупирован. Там произошла
совершенно, конечно же, трагическая история. Туда пришли немцы в августе. Они что сделали... Они
сначала собрали... выбросили, в общем-то, больных из основного корпуса, где они были. Заперли в
один маленький, их не кормили практически, у них не было кроватей. Причем это и нездоровые
люди... То есть это ужасная совершенно была ситуация. Потом они что, конечно, сделали... Велели –
там врачи были разные – велели коммунистам и евреям прийти и, естественно, сдаться. Там прятали
среди больных главного врача. Была такая Мэри Израилевна Дубова, главны врач этой больницы. Ее
сначала решили спрятать среди больных. Но потом повесили немцы объявление, что если ее не
выдадут, то они начнут расстреливать уже других. Ну, в общем, скорее всего, она сама просто уже
вышла, ее увезли в Гатчину в гестапо и потом повесили потом. Назначили они другого главного врача.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы?
Н. СИДОРОВА: Да, немцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но из наших?
Н. СИДОРОВА: Да, начальник медчасти был такой Шахриманьян и жена его Орлова, они как бы
управляли этим. Им, значит, было сказано, что здесь будет немецкий госпиталь, что немецким
солдатам не хватает, естественно, места, и что место русским, как они сказали, в свинарнке, что, мол,
освобождайте места. И как-то их освободили, как-то ужали, но этого им показалось мало. И немецкое
руководство этого района, что в Германии в принципе даже своих уничтожают психически больных
неизлечимых – и действительно такое у них было – но что же церемониться с нашими.... И был такой
день 20 ноября... а ну до этого врачам приказали составить список. Они сказали, что они где-то триста
человек оставят в живых, которых можно использовать на работах. А остальных они уничтожат. И
приказали составить список тех, кого оставить в живых и тех, кого можно уничтожить. Списки такие
были составлены.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кем?
Н. СИДОРОВА: Врачами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нашими?
Н. СИДОРОВА: Нашими, да, врачами. Они говорили, наши врачи как-то, может, себя оправдывали,
что так бы все люди погибли, а так хоть кого-то можно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это страшная альтернатива...
Н. СИДОРОВА: Да, это страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это страшный выбор и во многих местах во время войны это случалось.
Н. СИДОРОВА: Кого-то можно сохранить... Хотя в дальнейшем оказалось, что эти тоже больные,
которые остались живы, они до 1943 года даже не дожили из-за ужасных условий, в которых они
находились. А девятьсот пятьдесят человек были уничтожены в один день. Значит, это как было
сделано. Немцы перегородили дороги все, которые вели к селу Никольскому. Жителям соседней
деревни Ручьи приказали покинуть свои дома, уйти в другую деревню и не возвращаться в течение
двух дней под страхом смерти. И больных, которые были предназначены на уничтожение, на
убийство, они начали свозить в один из больничных корпусов. И им делали инъекции смертельные
наши санитары и некоторые технические работники. Значит, им делали инъекции, они там засыпали
или умирали, грузили на крытые машины и вот везли в овраг, который был как раз около деревни
Ручьи, и там их засыпали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А место это идентифицировано?
Н. СИДОРОВА: Да, идентифицировано. Там причем проводилось следствие после, уже в 1944 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, после 44-го... После снятия блокады, да?
Н. СИДОРОВА: Да-да-да. И это стало одним из дел Нюрнбергского процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эпизод вошел туда.
Н. СИДОРОВА: Да, вошел туда, потому что за один день было уничтожено девятьсот пятьдесят
человек. И когда в 1943–1944-м году немцы поняли уже, что им там не остаться, они решили следы
этого преступления своего, в общем, немножко скрыть. Они привезли туда двадцать наших
военнопленных из лагеря и приказали им разрыть эту гигантскую могилу, поливать трупы, уже останки
людей керосином и сжигать. Это в течение двух дней где-то все происходило. После этого
исполнителей, наших военнопленных, заперли в сарай и сарай тоже подожгли. Когда пришли наши
войска в 1944 году, они и там, и там проводили экспертизу. Ну, проверяли этот факт. Там в сарае
были найдены человеческие останки обгорелые. То есть там люди живыми, в общем-то, сгорели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта усадьба до сих пор служит психиатрической больнице?
Н. СИДОРОВА: Да, она до сих пор служит психиатрической больнице. В отличие от усадьбы
Витгенштейнов, о которой я говорила, она реставрирована, там создан музей истории усадьбы. Там
главный врач...
В. ДЫМАРСКИЙ: А это что, инициатива главного врача?
Н. СИДОРОВА: Это инициатива главного врача.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главного врача.
Н. СИДОРОВА: Да, Олег Васильевич Лиманкин там главный врач. Это его инициатива. И создали
музей. Вот они собрали связанные с войной артефакты эти разные. Они, кстати, поддерживают и
ухаживают... Там вот, кстати, есть памятный знак жертвам нацистского террора. Это вот на овраге, как
раз где погибли эти люди. Потом там в парке усадьбы было немецкое кладбище. Прямо в парке
непосредственно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно было...
Н. СИДОРОВА: Потому что там был немецкий госпиталь и они там хоронили своих солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну то есть военного времени?
Н. СИДОРОВА: Да, военного времени. Опять-таки, в 1944-м, когда туда пришли наши войска, его
сравняли с землей. И вот до 1990-х годов там было непонятно что. Но была создана комиссия
объединенная российско-немецкая по похоронам. Там была эксгумация произведена и на одно из
кладбищ Ленинградской области перевезли, в общем, эти останки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перевезли.
Н. СИДОРОВА: Потому что это было прямо в парке, и, в общем-т, это было никому неприятно. Все
помнили какая ужасная история произошла и связана с этими немецкимивойсками. Кстати, это не
один случай, когда у нас в парках и перед дворцами были такие вещи. Потому что в Пушкине перед
Александровским дворцом, там поляна тоже такая большая с клумбой. Там тоже во время войны был
госпиталь немецкий. И там тоже вот были похоронены, и их тоже перезахоронили оттуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Анатольевна, у меня такой теперь вопрос более общий. Ну, я помню,
фотографии какие-то видел. То есть я не помню, конечно, живьем тех времен, что тот же Павловск,
Пушкин, что все это было очень разрушено после войны. Но сейчас все это выглядит замечательно.
Н. СИДОРОВА: Ну это было отреставрировано, восстановлено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, кто и как определял, что восстанавливать, что не восстанавливать. Потому
что, с одной стороны, есть у нас Царское Село, Павловски, даже вот эта больница Кащенковская, да,
все замечательно. И есть то, что мы показывали в первой части программы. Совершенно какие-то...
Остов стоит дома, да? Или там вот эта католическая церковь с усадьбой... То есть это все
исторические места.
Н. СИДОРОВА: Исторические, да. И памятники искусства, и памятники войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Памятники искусства и памятники войны, в конечном итоге. Почему такие разные
судьбы? Раз уж мы так назвали нашу программу.
Н. СИДОРОВА: Ну, Пушкин, Павловск, Гатчина... Все-таки это были такие главные комплексы
дворцовые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы с Вами беседовали до эфира, что Гатчина, она тоже не до конца еще...
Н. СИДОРОВА: Не до конца, но она реставрируется. Там еще не все до конца отреставрировано.
Кстати, в конце войны, я знаю, снимали даже реставраторов из действующей армии – людей, которые
владели профессией реставратора. Их отправляли в Ленинград и пригороды, чтобы уже начиналась
реставрация города и реставрация пригородов. Но это основные были такие... Но Вы понимаете, они
же были и до войны наши достопримечательности эти... До войны тоже их судьба была не самая
лучшая. Потому что это переходило к колхозам, совхозам...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все превращалось что в хлев, что в клуб.
Н. СИДОРОВА: Ну, где-то там была изба-читальня или дом культуры, это еще хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ладно. А бывало где еще и в хлев превращалось.
Н. СИДОРОВА: А бывало и хуже. Поэтому к ним не было такого внимания изначально со стороны
руководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а сейчас?
Н. СИДОРОВА: Ну, вот сейчас один есть очень хороший пример.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший?
Н. СИДОРОВА: Хороший. Усадьба «Марьино» в Тосненском районе. Тоже и от войны пострадавшая,
тоже там было казино и госпиталь во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие?
Н. СИДОРОВА: Немецкие, да. Она принадлежала Голицыным-Строгановым. Фактически дворец
такой, построенный по проекту Воронихина, который Казанский собор строил. И сейчас она
принадлежит частной владелице. Галина Георгиевна Степанова ее фамилия, и она ее
восстанавливает.
В. ДЫМАРСКИЙ: На свои деньги.
Н. СИДОРОВА: На свои деньги. Она ее приобрела в частную собственность, и она хочет сделать в
одном крыле гостиницу, а в одном крыле, где были исторические парадные комнаты, – музей. У нее
есть сотрудник, директор будущего музея.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это как далеко от города?
Н. СИДОРОВА: Это Тосно, шестьдесят километров. А там еще пятнадцать. Нет, она это
восстанавливает, она чистит парк. И Вы знаете, они тоже делают музей истории усадьбы. Они очень
много тоже нашли артефактов, связанных с войной. И они не ограничиваются только восемнадцатым
и девятнадцатым веком, но и двадцатый век. Я там была, вот они мне там показывали и немецкие
губные гармошки, и посуду они везли свою. Уже то есть, знаете, все. То есть они ехали жить,
отдыхать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не саксы они везли.
Н. СИДОРОВА: Нет, ну, не сакс, конечно. Но вот везли все-таки свое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Ваше мнение как человека, который этим профессионально занимается,
проблема в форме собственности, если хотите? Как я понимаю, вот все эти развалины, руины, о
которых мы говорили, которые мы показывали, там же еще непонятно даже кому это принадлежит.
Или те, кому это принадлежит, у них недостаточно средств, чтобы с этим что-то сделать?
Н. СИДОРОВА: Они находятся у нас под охраной государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, какая же это охрана, что же оно охраняет то? Там развалины сплошные.
Н. СИДОРОВА: У нас это областное управление по охране памятников. Там на всю область десять
инспекторов. Это женщины в основном. Объезжать у них, в общем-то, практически не на чем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, хорошо. Ну объехали, ну увидели, дальше что?
Н. СИДОРОВА: Они даже многие вещи и не могут увидеть, потому что нет возможности доехать.
Некоторые памятники очень далеко находятся. Я вот была, смотрела... Ну, это к войне не имеет
отношения. Вообще в лесу, это Волосовский район, усадьба, поглощенная лесом совершенно.
Развалины. Туда ни на чем не доедешь, кроме как на машине.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что-то, наверное, еще осталось и в непонятной собственности? Какие-нибудь там
больницы, колхозы?
Н. СИДОРОВА: Ну, вот колхоз какой-нибудь стал ОАО. И у него считается, что предписание, что он
это должен охранять. Они выписывают предписания, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как памятник?
Н. СИДОРОВА: Да, что памятник должен быть... Они не выполняют этого. Ну вот...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что это очень важный вопрос. Видите, мы сегодня не обсуждаем
битвы, сражения времен войны. Но если мы до сих пор все еще говорим о памяти, то для этого нужно
что-то как-то...
Н. СИДОРОВА: Что-то делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то делать. Потому что на словах у нас все замечательно. У нас все патриоты.
Значит, сохранять память о войне. Нет – очернителям, нет – фальсификаторам, и так далее.
Н. СИДОРОВА: А это тоже память о войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот эта память о войне вот в таком состоянии. И никто этим не занимается и ни у
кого не доходят до этого руки.
Н. СИДОРОВА: Вот, например, в Тайцах, там церковь есть недалеко усадьбы и при ней кладбище. И
вот на этом кладбище при церкви, там есть обелиски, которые посвящены... Необязательно там
захоронены все эти люди. Но там памяти погибших в Таицком концлагере, памяти погибших просто на
фронте, жителей Таиц. То есть там эта память хотя бы есть. На этом доме в Тайцах есть хотя бы эта
вот доска. Но эту доску установили давным-давно, а сейчас тоже непонятно, чья собственность и что
с этим будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо хоть доска есть.
Н. СИДОРОВА: Ну, хоть доска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что есть примеры другие. Мы начали вот с Суворовского...
Н. СИДОРОВА: Это музей, это музей. Это государственный музей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому выделяются какие-то бюджетные средства.
Н. СИДОРОВА: Ну, выделяются очень маленькие бюджетные средства. Потому что вот у них,
например, хранятся тетради военного времени с отзывами военных, которые перед фронтом
посещали музей...
В. ДЫМАРСКИЙ: А там военных... Они их, наверное, проводили через музей, перед отправкой на
фронт?
Н. СИДОРОВА: Да, и они оставили.. Может быть, даже парочку зачитаю, если я найду сейчас.
Трогательные такие отзывы. Ну, вот пишет один младший сержант Данилов, 1943 год: «Очень
хорошо, что в наши дни войны в селе открыт музей великого Суворова. Сердце радуется. Пожелание
сохранить его навсегда. Младший сержант Данилов. 18 февраля 1943 года». Пожелание: «Побывав в
музее Суворова, еще больше растет ненависть к врагу. Боец, бей крепче как Суворов! Филимонов,
детдомовец». Там детдом был рядом, и эти дети помогали, кстати, парк чистить. То есть там вот
полно таких отзывов. Но это тетрадки военного времени. Блокноты, в общем. Карандашные надписи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они сохранены, да?
Н. СИДОРОВА: Они сохранены. Но у них нет, например, даже техники, чтобы взять и отцифровать это
же надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: О, господи.
Н. СИДОРОВА: Чтобы если кто-то приходит, чтобы не листал каждый раз этот документ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Эрмитаж не может это сделать, извините, ваш?
Н. СИДОРОВА: Это Новгородский музей-заповедник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и что? (смеется)
Н. СИДОРОВА: Ну, хотелось бы, конечно, чтобы нашли какую-то возможность помочь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помочь. Ну, большой музей. Сейчас, наверное, эта техника цифрования во всех
больших музеях.
Н. СИДОРОВА: У них два старых компьютера, один ксерокс. Ну, вот и все. Сканер у них, по-моему, вот
я была, не работал. Но вот опять это – музей в деревне. Деревня в сорока километрах от города
ближайшего. Там работает несколько женщин. Директор, она же и завхоз, она же, в общем-то все:
сохранитель фондов, экскурсовод, садовник, ну и смотритель. Все это их руками делается.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как это... Может быть это, с точки зрения профессионала, коим Вы являетесь,
может, это и бредовая идея. Эти все разрушенные усадьбы, их нельзя объединить под единым какимто статусом? Музей, скажем, да?
Н. СИДОРОВА: Что-то да. «Дружноселье» - это, безусловно, может быть музеем. Потому что там, я
говорю, и 1812 год, и декабристы, и Отечественная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
Н. СИДОРОВА: И был там музей. А какие-то... Но необязательно ведь везде создавать музеи. Есть же
практика в других странах. Может быть и отель, может быть даже и гостиница, но с сохранением
фасада обязательно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Интерьеров каких-то.
Н. СИДОРОВА: Интерьеры, какие есть. Обязательно, чтобы могли люди...
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая-то небольшая экспозиция, может быть.
Н. СИДОРОВА: Да, вот как в Марьино хотят сделать. Они, кстати, не закрыли парк.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вот это в частной собственности?
Н. СИДОРОВА: Да. Пожалуйста, можно ходить и смотреть парк, можно сказать экскурсию. Даже уже
сейчас ее проведут. Ну, экскурсия платная, но это естественно. Тем более они собирают деньги на
реставрацию дальнейшую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я в Европе видел огромное количество частных музеев. И это нормально. Но у
нас почему-то считается, что если отдать в частные руки, то вообще непонятно, что с этим будет. Но
пока это в государственных руках, мы видим, тоже непонятно, что с этим происходит.
Н. СИДОРОВА: И постепенно это все рушится, мы забываем это все, память уходит. Что-то надо с
этим делать. Ну, вот музей Суворова они сохраняют. Но нужно, чтобы кто-то им помог, чтобы они
лучше сохраняли.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас в стране есть только один рецепт, чтобы это поправить – нужен юбилей. У нас
вот к юбилеям очень любят что-то делать. Вот было 300-летие Петербурга, да? Вот там что-то начали
делать.
Н. СИДОРОВА: Ну, вот у Суворова пока нет юбилея. Знаете, я сейчас читала, что открыли памятник
Суворову. По-моему, даже в Милане. Могу соврать, но в общем, в Италии. Посвящен он этому
переходу через Альпы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и в самой Швейцарии есть.
Н, СИДОРОВА: Туда вот ездил фонд Андрея Первозванного, они там открывали памятник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я лично видел на Фурке ну там памятник не памятник, такой памятный знак.
Н. СИДОРОВА: Может быть, они бы помогли музею, который есть. Потому что, знаете, там рядом с
этим музеем Суворовское-Кончанское в четырех километрах село есть Сопины, и там церковь,
основанная по приказу Суворова перед уходом как раз на войну. Она тоже разваливается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, ведь звестен факт, что после войны Сталин запретил, да, он, по-моему,
закрыл или запретил делать музей блокады Ленинграда?
Н. СИДОРОВА: Он был сделан, а потом был закрыт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был закрыт по приказу Сталина. Ему это не нравилось. Потому что есть кому...
Выпячивалась заслуга ленинградцев, героизм, и так далее, и так далее.
Н. СИДОРОВА: Заслуга, героизм. Чересчур.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но блокада Ленинграда – это вещь такая многосторонняя. Даже по этим усадьбам
можно какие-то музеи сделать. Я вот, например, в вашем же городе разговаривал с Граниным,
который был в ополчении. Вот он мне рассказывал, там про одно ополчение сколько можно
рассказать и сделать.
Н. СИДОРОВА: Одна винтовка на пятнадцать человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, одна винтовка на пятнадцать человек. И он рассказывал как винтовок нет, ничего
нет, и они покупали за еду винтовки у отступавших красноармейцев. Да, но дело не в этом.
Н. СИДОРОВА: Нет, музеи можно много где сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безумное количество вещей, которые, в общем, надо было бы сохранить.
Н. СИДОРОВА: Сохранить, хотя восстановить эти дома, сделать хотя бы доски на них памятные,
знаки какие-то поставить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не на этом же.
Н. СИДОРОВА: Нет, не на этом, но его надо привести в порядок сначала.
В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь что, осталось три там, четыре колонны.
Н. СИДОРОВА: Но если Вы вспомните фотографии Павловска послевоенного, там, в общем, тоже
было не лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Вас как музейного сотрудника не смущают эти все новоделы?
Н. СИДОРОВА: Ну, Вы знаете, одно дело новодел, когда сносят здание просто подчистую и делают
муляж. Современными технологиями, абсолютно не соблюдая... Оно не выглядит так, как должно
выглядеть. Это дешевле, это проще. А если делают, применяя старые технологии, делают точно по
рисункам, то это восстановление.
В. ДЫМАРСКИЙ: По чертежам.
Н. СИДОРОВА: Да, по чертежам, на основе фундамента сохранившегося, то все-таки это
восстановление, но с вкраплением того, что осталось. А что, было бы лучше, если бы Павловск
оставался весь разрушенный или Пушкин? Ну, нет, нет. Я считаю, что это имеет право быть. В
Ленинграде ведь тоже много восстановленных после войны зданий. Просто очень хорошо было
качество вот этого восстановления, и сейчас это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это все, о чем мы сегодня говорили, это не город, это область, да?
Н. СИДОРОВА: Да, это область. Самое близкое к городу – это Приютино, где был Приютинский
аэродром. Он сейчас зарос практически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зарос?
Н. СИДОРОВА: Да, зарос, зарос. Ну, там есть немножко подальше Румболовская гора и там есть
памятник летчикам вот из этих полков, которые стояли там и которые погибли. То есть там эта память
сохраняется все-таки. Это совсем уж близко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не очень весело. Но тем не менее спасибо, что Вы рассказали. Мне кажется
очень важным просто привлечь к этому внимание.
Н. СИДОРОВА: Да, хотелось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вдруг найдется добрая душа типа вот частной собственницы, которая из Марьино,
да?
Н. СИДОРОВА: Марьино, Марьино, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может найдется добрая душа, а может и у государственных чиновников проснется
что-то, может у тех, кто распределяет деньги что-то проснется.
Н. СИДОРОВА: Ну да, потому что ГИОП денег не получает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Вам за этот рассказ.
Н. СИДОРОВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вам желаю успеха на Вашем поприще. Чтобы мы подняли общественное мнение
на защиту всех усадеб на Северо-Западе нашей страны. Это была Наталья Сидорова в программе
«Цена Победы». Вел ее Виталий Дымарский. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
30.07.2011: Михаил Пиотровский
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/796981-echo.phtml
Дата :
30.07.2011 20:07
Тема :
Эрмитаж в годы войны
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Михаил Пиотровский
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi, а также всех тех, кто смотрит «сетевизор». Нас еще просят до сих пор
повторять, что такое «сетевизор», хотя, по-моему, уже все к этому привыкли, но тем не менее.
Это четыре камеры, которые установлены в этой студии, они за нами следят очень внимательно,
а вы можете все, что они показывают видеть на своих персональных компьютерах, на айпэдах,
айфонах и на всем, что работает на платформе Google Android. Вот такой «сетевизор». Так вот и
сетезрителей я тоже приветствую. Очередная программа «Цена Победы» и я, ее ведущий
Виталий Дымарский.Сегодня у нас в гостях очень приятный гость, не скажу, что редкий, потому
что уже...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Бываю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, бывает у нас на радиостанции. И в программе «Цена Победы» первый раз.
Это Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Петербургский гость.
Здравствуйте.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень рад, что мы с Вами, наконец-то, встретились в эфире этой программы
именно «Цена Победы», потому что Вы нам много очень рассказываете, и Вы, и Ваши
сотрудники.И наши сотрудники, кстати, много рассказывают об Эрмитаже современном. Но у
Эрмитажа, насколько я знаю, насколько я слышал, очень интересная трагическая, собственно, как
все судьбы военные, и в то же время, я бы даже сказал, героическая судьба времен Второй
мировой войны, времен Великой Отечественной войны. Вот сегодня мы с Михаилом Борисовичем
об этом будем говорить. С чего начнем? Я не буду скрывать, что еще до эфира мы несколькими
фразами обменялись с Михаилом Борисовичем, и меня буквально поразил один факт. 22 июня
было нападение Гитлера на Советский Союз. Первый эшелон с теми ценностями, там не только
картины, видимо, были...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, с теми ценностями, которые хранятся в Эрмитаже, ушел буквально через
несколько дней, в конце июня. Я всегда поражался, как так быстро подготовились, не
подготовились,вернее, а сумели вот эту большую партию... там несколько эшелонов было, всего
было два или три эшелона, по-моему, да? Когда вывозили...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Три. Там было два, а третий уже не ушел.
В. ДЫМАРСКИЙ: А третий не ушел.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это второй раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два эшелона ушло. Но все равно, в любом случае его подтотовили, этот третий
эшелон?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, он уже потом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как удалось это быстро все сделать? И вот здесь удивительный факт
обнаружился. Михаил Борисович сказал, что готовиться начали до 22 июня.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это целая такая история, которая, по-моему, отражает ситуацию страны. Так
как все в Эрмитаже все отражает, хотя в Эрмитаже всегда был лучше, чем у других бывает.
(Смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну в музеях всегда лучше. (Смеется).
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это мы так всегда любим, что Эрмитаж лучше, чем страна в целом. Сейчас
просто спрашивают: «И чем сейчас?». Сейчас как-то сложнее. (Смеется). Ладно. Дело в том, что
действительно Эрмитаж был подготовлен к эвакуации. И тут некая загадка. Мы так говорим: ну
вот директор Эрмитажа Иосиф Абгарович Орбели героически... Кстати,что такое готовиться к
эвакуации в эпоху, когда каждое слово о войне – это паника, «не смейте паниковать», и все. Какой
-то героизм был проявлен, так сказать, тайная подготовка к эвакуации. С другой стороны, конечно,
так не бывает. Без приказов нельзя подготовить ящики, тару. Все, конечно, собирали,когда
началась война, но что-то начальное было подготовлено. Видимо это такая двойственная
ситуация, которая в стране была: да, нет, войны не будет, и да,все-таки война таки может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть несмотря на то, что верхи говорили, что войны вроде нет, что мы
дружим,продолжаем дружить с Германией...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Одним говорили, а другим говорили...
В. ДЫМАРСКИЙ: Готовьтесь к эвакуации.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Будьте готовы на всякий случай. Были какие-то приказы, во время финской
войны было уже что-то такое заготовлено. И поэтому действительно, понятно, труд был
адский.Все сотрудники работали круглые сутки, и были даны в помощь военные, чтобы грузить,
собирать. Но сумели блестяще все это сделать. Собралось,действительно, три эшелона. Два
ушли. Ушли они в Свердловск, Екатеринбург под руководство Владимира Францевича ЛевинсонаЛессинга, заместителя директора, он руководил потом Свердловским филиалом Эрмитажа, был
как бы Свердловский филиал Эрмитажа. Надо сказать, что это не первая эвакуация, разумеется.
Первая была еще при Наполеоне, небольшая. А вторая была во время Первой мировой войны. И
тогда тоже ушли, подготовили несколько эшелонов в Москву. Тогда в Москву ушли,по-моему, два,
а третий не ушел – произошла Октябрьская революция.
В. ДЫМАРСКИЙ: А здесь третий не ушел...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Здесь третий не ушел – закрылась блокада.
В. ДЫМАРСКИЙ: Блокада закрылась... сентябрь 1941-го. 8 сентября 1941 года.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И вещи вернулись в Эрмитаж, их уже хранили в подвалах и в первом этаже
Эрмитажа.Фарфор вкладывали в кучи из песка, чтобы они там все-таки не разрушились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто интересно... Конечно, мы сейчас отвлечемся от темы Второй мировой
войны, это по поводу Наполеона. А что, тогда тоже, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда тоже готовились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите,Эрмитаж ведь был открыт для такого публичного обозрения в 1852
году, если я не ошибаюсь.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тогда это была частная коллекция Екатерины, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну это это были коллекции частные коллекции императоров, а императоры –
они себе не принадлежат. Это были, конечно, царские коллекции. Уже тогда...
В. ДЫМАРСКИЙ: А они были выставлены? Или они просто хранились?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну они выставлялись для особых гостей. Есть замечательные истории, когда
принимали гостей и сначала их проводили через комнаты уже открывшиеся Эрмитажа, чтобы они
поняли, к кому они попали, а потом... Екатерина как раз, у нее же музей возник– там, где у нас
Малый Эрмитаж, Висячий сад, там был зал, где они играли в карты на бриллианты, сейчас он
изменился; и две галереи, вдоль которых и повесили первые картины, которые она купила. Так
что это всегда было, это демонстрировалось, как полагается музею. Что вот смотрите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но для широкой публики это было закрыто.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Для широкой публики – нет. Но в 1852 году тоже публика была
относительно... Нужно было получить разрешение, нужно было быть прилично одетым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не мешало бы и сейчас тоже. (Смеется).
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это не мешало бы и сейчас. Но, наверное, не надо заставлять людей
надевать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Заставлять не надо. А куда вывозили тогда, в 1812-м?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну тогда они недалеко вывозили. На север, вот сюда.
В. ДЫМАРСКИЙ: В пригороды.
М. ПИОТРОВСКИЙ: В пригороды.Там даже не вывозили. Было запланировано вывезти, а потом
все-таки... Там целая история, почему не прошел, не пошел Наполеон в Петербург. Думаю, что
город себя защитил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну с Первой мировой войной более понятная вещь, конечно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: А с Первой было понятно. Немцы подошли к Риге. И вот когда немцы
подходят к Риге, Эрмитаж должен эвакуироваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это и в Первой мировой так было?
М. ПИОТРОВСКИЙ: И в Первой когда подошли к Риге, тогда началась эвакуация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь эвакуация началась уже, когда немцы подошли, к сожалению, к самому
Ленинграду.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, здесь уже побыстрее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Побыстрее. Я б даже сказал, сильно быстрее шли. Михаил Борисович, а какой
объем? Я где-то читал, что где-то примерно миллион экспонатов был вывезен.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну примерно да. Но вывозили, конечно, самое ценное. Потому что картины
вывозили самые ценные. Вывозили особую кладовую, драгоценности, так что все было так...Я
думаю, что с миллион, наверное, было. И хранилось это все в Свердловске.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что-то оставалось в Питере.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Оставалось в Эрмитаже, оставалось в самом Эрмитаже, в первом этаже
зданий и в подвалах частично. На стенах висели пустые рамы, вот как у вас. Нет, не совсем
пустые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эти элементы оформления.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тут тоже такая как бы двойственная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вывозили без рам, конечно?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вывозили без рам, потому что куда же рамы, так удобнее. Другой разговор,
что б быстрее можно было вернуть на место, когда привезли. А третий, чтобы это напоминало о
картинах и действительно, экскурсоводы Эрмитажа приводили – было несколько таких экскурсий
– военных...
В. ДЫМАРСКИЙ: Во время блокады?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, во время блокады. И водили их мимо пустых рам и рассказывали, что
здесь было вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: И какие картины были.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вообще вся эта история Эрмитажа во время войны – это такой мощный пиар.
Вот не просто подвиг музея он называется, но и такой рассказ. С самого начала рассказ о том, что
это подвиг, что это противостояние злу, а не просто война. В этом вообще особенность блокады
ленинградской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос более технологический. Это правда, что, вот я слышал, что
это такая технология массового вывоза, в частности, картин, что их освобождают от рам и на
какие-то валы накручивают?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,большие картины накручиваются на валы. Это вообще технология
перевоза больших картин. Их и привозили в Петербург, когда покупали большие полотна.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом герметически закрываются?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,герметично закрываются. Ну, коробки более или менее герметичные, но
если они на валу – это, в общем, такой надежный способ транспортировки. Другое дело, что когда
картины на валах, уже их с этих валов – один, два раза снимать, в общем,это не очень хорошо
для картин. Надо сразу в руки реставраторов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А реставраторы в Петербург... Хотел сказать - в Екатеринбург, но тогда это был
Свердловск, реставраторы поехали в Свердловск, и, наверное, там распаковывали в
Свердловске?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, там не распаковывали. Там некоторое количество вещей, они делали
такую выставку«Военное прошлое русского народа», вот часть такую военную...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то там брали, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вынимали и показывали, делали такую выставку. Но, в принципе, основные
вещи лежали там.Кстати говоря, значительная часть была у них...
В. ДЫМАРСКИЙ: А где они лежали?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Часть была в Картинной галерее свердловской и часть лежала в Ипатьевском
доме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ого.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот это совершенно фантастическая вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающе.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну вот мы уже отмечали, мы специально благодарили Свердловск, делая там
большую выставку в картинной галерее. Вспоминали это. Потому что помнится это очень сильно.
Ну уже Ипатьевского дома не было, когда там делали такое большое эрмитажное празднование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это все в подвалах где-то там?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, даже не в подвалах. Там подвалов никаких не наберешься. Под охраной.
Ну туда самолеты не долетали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Вы как-то в начале нашей программы сказали о том, что как-то это
называли – филиал Эрмитажа там в Свердловске.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, как бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но филиал Эрмитажа, я так понял, это когда говорят, вот филиал музея и там
можно что-то посмотреть.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не на валы эти накрученные.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет,понятно, картины не вынимались. Выставка историческая «Прошлое
русского народа»была, читались лекции, там велась какая-то такая эрмитажная работа.
В. ДЫМАРСКИЙ:Просветительская работа.
М. ПИОТРОВСКИЙ: На самом деле это все осталось. И тогда еще приезжали художники, много
художников приехало на Урал. И, в общем, это осталось – точно так же, как заводы. С заводами
приехало много интеллигенции из Ленинграда на Урал и в Сибирь, в Поволжье. Тут тоже, в
общем, остались следы. Тогда родилась идея создания художественной галереи в Нижнем
Тагиле. Вот она существует, рожденная этими эвакуированными художниками и искусствоведами,
которые были там поблизости. Так что велась какая-то работа, так что это оставалось, что-то
такое делали, чтобы люди помнили о том, что такая форма жизни тоже существует. И лекции,
научные работы они писали, какие-то конференции проводили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но можно было, конечно, все вывезти, но здание вывезти невозможно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, какие-то меры предпринимались для сохранения здания самого?
«Дворцовая площадь– 2», это уж я повторю название программы. (Смеется).
М. ПИОТРОВСКИЙ: Две опять категории мер. С одной стороны, сами должны были защищать
здание... сотрудники Эрмитажа. Оставалось их немного. От пожаров и зажигательных бомб
защищали. Была пожарная команда, и там они дежурили ночью – ловить зажигательные бомбы,
тушить их и заделывать, если что-то еще произойдет, тушить пожары, если что-то произойдет.
Это были сотрудники Эрмитажа. Мой отец, кстати, был заместителем начальника пожарной этой
команды, бригады эрмитажной. Он вернулся, как началась война, из экспедиции, их там
тренировали в какой-то спецназ десантный, а потом не было уже нужды, поздно было уже спецназ
дотренировывать, они остались здесь.А вторая часть – вот я сам очень много размышлял потом и
выяснял, ведь эти здания, понятно уже – война, все окна повылетали, и вот в музей льется...
В. ДЫМАРСКИЙ: Дождь.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Идет снег,вода, дождь. То есть теперь то я, как директор, знаю, что не
занимайся этим все время, все это здание вообще разрушилось бы. Ну не до основания, но очень
сильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И без войны разрушается, конечно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Там все время нужно было собирать воду, заделывать окна какими-то
досками, вот эта вся работа такая тоже была. Там было, в общем, немного народу, еле живые,
все время они что-то такое делали и работали для того, чтобы сохранить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там у них никаикх особых пайков не было, у сотрудников Эрмитажа?
Привилегиями не пользовались?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, не было. Привилегия была, допустим, у эрмитажников, у реставраторов
– у них там было немножко рыбьего клея, которым делают реставрацию. Вот это что-то было.Был
огород во дворе Эрмитажа и в Висячем саду огород, где что-то такое выращивали, уже когда
можно было. И, кстати, в этом году в воспоминании об этом, мы в Висячем саду, мы его
ремонтируем, мы сделали такой огород и всем посетителям напоминали о том, что вот так было
во время войны. Кстати, очень важная вещь сегодняшняя. Как напоминать людям о том, об
истории, что это была война? У нас есть рисунки, как Эрмитаж выглядел, они выставлены в залах.
Как все-таки эту часть нашей истории, чтобы не только люди любовались, как красиво...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я читал такую историю, я не знаю, миф это или нет, правда или нет, но когда
началась война, то там умы города, которые культурой занимались, они все там собирались и
думали, как очень важно от налетов воздушных спасать город, чтобы не видны были вот эти все
золотые и золоченные купола, вот эти все вещи, крыши... И какая-то вроде образовалась
спонтанно бригада альпинистов-добровольцев, которая облазила и замазывала...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Они закрывали, да. Замазывали, закрывали какими-то тряпками. Еще жив до
сих пор Михаил Михайлович Бобров...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да,вот я его воспоминания... Он не Бобров, немножко другая фамилия.
Если он нас слушает, мы уж извиняемся перед ним. Боровиков или что-то там.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет,Бобров, Бобров. Он почетный гражданин города, он преподает в
университете профсоюзов, (неразборчиво) замечательно существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Эрмитаж от нападения с воздуха как-то был защищен?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Вот это, я хотел сказать, вторая часть. Сами защищали. С другой стороны, у
Эрмитажа на Неве стоял флот. И флот – это была, конечно, мощная защита. И, конечно, город
обстреливали, снаряды были, несколько бомб попало в Эрмитаж.
В. ДЫМАРСКИЙ: Попали все-таки, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Были места, где дыры, где Атланты, над Атлантами. Там и сейчас, когда
плохая погода,там что-то такое появляется, у человека болят раны. Так что они защищали
мощно.Вообще присутствие флота – иногда давали электричество корабли, флот. Ну флот –это
всегда для Ленинграда, Петербурга такая особая любовь. Так что они защищали с воздуха, и
поэтому, в общем, музей был, хотя по нему и стреляли, защищен. И это такая мрачная шутка, но
иногда, когда немецкие коллеги, с которыми можно так мрачно шутить, я говорю: «Вот видите, вот
у нас Новый Эрмитаж построил ваш великий архитектор Лео фон Кленце, мы сберегли. И
архитектуру, и мебель,которую рисовал Кленце, все это есть. А все остальное, что сделал Кленце
в Мюнхене, вы не сберегли». Там все дворцы, все музеи, которые построил Кленце и который
понудили... Ну, Николай I увидел это и решил построить здание Нового Эрмитажа и Кленце
заказал. «Вы не уберегли».
В. ДЫМАРСКИЙ: А не сохранилось?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Все разбомблено. Правда, бомбили не мы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не сами бомбили?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Бомбили не мы, бомбили американцы. Мы-то защитились. Ну это такая не
хорошая шутка. Но действительно понимали, что защищается нечто большее, чем просто твой
собственный дом. И понимали это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько на тот период было сотрудников Эрмитажа? Ну примерно, я думаю, что
точно не скажем, наверное. Сколько сейчас сотрудников?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Сейчас2100.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну тогда было поменьше.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тогда, я думаю, сто только оставалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, всего?Сто оставалось?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вот до войны? 21 июня сколько было?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, много меньше, я думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много меньше, но тысяча то была?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Тысяча то была. Около тысячи, конечно, было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, какой процент, сколько оставалось и сколько уехало?
М. ПИОТРОВСКИЙ: У меня сейчас нет цифр сказать, но я думаю, что человек сто оставалось.
Уехали же с семьями. Те, кто уехал, везли детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их же надо было всех расселить там в Свердловске.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Но вообще весь Урал хорошо помнит Эрмитаж и Русский музей, и как люди
жили, приезжали,как устраивались. И в Ленинграде, Петербурге тоже очень помнят, из поколения
в поколение передавалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Русский музей также эвакуировался?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да,Русский музей эвакуировался. Не все пригороды эвакуировались, они
смогли...часть из них.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там погибло очень много.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Во-первых,погибло много, а потом часть привезли, вот в Исаакиевском
соборе хранилось.Вообще хорошая архитектура была, она выстояла.
В. ДЫМАРСКИЙ: А все музеи Ленинграда эвакуировались? Или было какое-то все-таки, так
сказать, особое отношение к Эрмитажу, Русскому музею?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет,конечно, к Эрмитажу, особое отношение было всегда. Да плюс еще когда
такой директоро как Орбели, он был очень интеллигентный человек. Когда он брал трубку
говорить с начальниками, это был хороший и мат, но тот, который слушается. Вот есть мат,
который бесполезные вроде артикли, а есть, которые слушаются. Так что это все
организовывалось. Но, в общем, большая часть, те, что успели, уехали. Но, опять же, когда
немцы вот нам говорят: «Верните. Мы же не взяли ни Москвы,ни Петербург, ни Ленинград. Что
нам особенного возвращать?». Им, конечно, есть что возвращать. Сокровища и те, которые
оставались в городах...
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращать?Чтобы они возвращали?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, когда мы говорим: «Немцы, верните то, что вы увезли», то они говорят:
«Что-то мы увезли, что-то вернули, но до главного то мы не добрались».
В. ДЫМАРСКИЙ: Немножко отойдем от самого Эрмитажа, хотя это тоже проблемы Эрмитажа.
Вопросы о реституции до сих пор все-таки болезненные, да? Или они постепенно как-то
регулируются?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Регулируются.Вот мы нашли. Все-таки когда эти вопросы являются
предметом политического спора, это все обостряется очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: А специалисты быстрее находят общий язык.
М. ПИОТРОВСКИЙ: А специалисты находят, музейщики, потому совершенно ясно, нам то все
ясно.Во-первых, довольно много мы нашли то, что было из России, что-то вернулось.Конечно,
сейчас надо еще искать. Есть там иконы новгородские и все, надо искать. И ищутся. Кстати, в
ближайшее время Царскому Селу будут возвращены несколько картин, которые из Царского Села
ушли куда-то в Германию, потом были в частных коллекциях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы возвращают?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, уже русские коллекционеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже русские, которые перекупили там?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Перекупили или... не знаю, что это. Немцы иногда что-то возвращают. Мы
тоже. Мы вернули примерно около миллиона вещей из того, что было. Вот в Эрмитаже был, Дрезденская галерея была в Москве, - Пергамский алтарь, весь Египетский музей и так далее, и
тому подобное. Около миллиона экспонатов вот этих древних из музеев берлинских. Все это было
возвращено в пятидесятые годы. Это понимают все. Потом музейщики понимают, что есть вещи,
которые очень важны, они священны. А есть вещи, которые, по большому счету, все равно где
они, если уж так отвлечься от этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом глобальном мире.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Если они в хорошем состоянии и в хороших руках, ну и ладно. Потом мы
нашли тоже рецепт вместе с немцами – мы делаем выставки. Главный грех во всем был, когда мы
вывозили вещи, был один грех, что они не были выставлены. На какой-то период они выпали из
внимания, из знания людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что прятали, боялись показать.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Прятали,вдруг решили бояться. По-моему, это было большой ошибкой.
Показывайте, что там стесняться. Мы сейчас выставляем. Причем делаем это с немцами. Хотя
показать эти вещи, которые еще остались у нас, – вот миллион отдали, кое-что осталось –
показать в Германии нельзя, потому что сразу начнутся юридические вещи. Но у нас можно. И мы
показываем, вместе с немцами делаем каталоги, целые проекты.Вот делали выставку
«меровингов», «бронзовый век». Сейчас готовимся, сейчас поедем во время «Петербургского
диалога» будем еще обсуждать. То есть когда это переходит в профессиональную сферу и среду,
когда ясно, что люди говорят про искусство и про памятники, а не про свои амбиции, даже если
они государственные, то постепенно все это сходит. Я думаю, что мы найдем решение.Есть вещи,
которые рано или поздно должны быть у себя на месте, как были витражи из Франкфурта-наОдере. Был принят федеральный закон нашего парламента– передать их. Действительно,
передали, они сейчас в церкви, где они были. Это церковное имущество, вполне соответствует
нашему закону новому. И они на месте.Их бы никогда и никто у нас и не выставлял. А это такая
святая вещь для германского искусства. А все остальное постепенно, я думаю, рассосется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все утрясется, да. Спасибо, Михаил Борисович. Хотел Вам задать еще один
вопрос, но чувствую, что мы уже нашего небольшого перерыва не успеем его обсудить, поэтому
отнесем его на вторую половину передачи. А я пока нашей аудитории телевизионной, радийной
напомню, что это программа «Цена Победы» и что в гостях сегодня у программы директор
Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, с которым мы продолжим беседу буквально
через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще раз здравствуйте. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий
Дымарский. Еще раз напомню, что в гостях у нас Михаил Пиотровский, директор
Государственного Эрмитажа. В Санкт-Петербурге, если кто не знает. (Смеется). Мы продолжаем
говорить об Эрмитаже, о деятельности Эрмитажа, о судьбе Эрмитажа в годы Великой
Отечественной войны. Но вот мы как-то затронули и немножко перешли на другую стезю по
поводу реституции. То есть сейчас к вам таких вот конкретных претензий, вот там «Отдайте»...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет,конкретные претензии есть. Конкретные претензии германского
правительства, они есть, но у нас есть наш российский закон, по которому все это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы выезжаете с выставками за границу?
М. ПИОТРОВСКИЙ: С этими вещами – нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но с другими– да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: С другими выезжаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Вы не боитесь, что их там арестуют или что?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, по этой линии нет. Мы боимся, что могут арестовывать, когда требуют
там собственники...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас там..
М. ПИОТРОВСКИЙ: Сейчас там история в Америке с хасидами. Да, боимся, но мы требуем всегда
гарантии. Если гарантии даются, то... Сейчас все-таки правовые государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вернемся в военные годы. Михаил Борисович, скажите, вот там, вроде Вы
подтвердили эту цифру, что там примерно миллион экспонатов был вывезен в эвакуацию в
Свердловск...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите откровенно, возможно все это вывезти, такую массу огромную без
потерь?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Хороший вопрос. Потому что сейчас уже мы живем в таком мире недоверия,
что никто не верит: как же?
В. ДЫМАРСКИЙ: Невозможно поверить, честно скажу.
М. ПИОТРОВСКИЙ:Невозможно, но возможно вывести с абсолютно небольшими потерями. На
самом деле...
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то потери были.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Кстати вот, что очень важно. Про эти потери всегда говорилось. Вот я с
детства знаю,что все увезли и привезли, а только где-то пропала одна картина Ван Дейка«Святой
Себастьян». Неизвестно, что с ней произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так она нигде и не всплыла?
М. ПИОТРОВСКИЙ: То ли не успели погрузить, то ли сгорела, оставалась в Эрмитаже и сгорела
во время одного из пожаров. Вот это было известно. У нее есть там фотография...
В. ДЫМАРСКИЙ: Она не всплыла потом нигде?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Она нигде не всплыла. Это известно, что это действительно такая потеря. Но
про это все так уже забыли. Иногда, бывает, люди открывают: «О, вот они не сказали,что...».
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Ван Дейк.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Говорили,только это все было ничто, по сравнению с тем, что сумели, как
сумели все вывезти, сохранить в Свердловске.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом привезти обратно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Привезти обратно и здесь, когда все это...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, когда, кстати, обратно повезли? После снятия блокады сразу
или уже после войны?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, уже в конце войны постепенно повезли, когда стало ясно, что... И сразу
же, почти с колес делали выставку. Первая была выставка.
В. ДЫМАРСКИЙ: После снятия блокады?
М. ПИОТРОВСКИЙ: После снятия блокады, но уже в конце войны, в 1944-м, по-моему. Уже
делали первую выставку с колес, вот то, что вернулось. Потому что этот моральный элемент
очень был сильный. И еще в самом Эрмитаже... Я вот говорил, мы сейчас пытаемся вспоминать
об этом, напоминать, а у нас есть на крыше будка. Будка вот этой пожарной охраны, которая была
еще и в царские времена и во время блокады. И там она удивительная. На ней есть надписи еще
с ятями, рисунок церкви виден – смотрел человек на церковь с Зимнего дворца, и блокадные
вещи. Только сейчас задумались, а вдруг с ней что-нибудь случится. Сейчас мы готовим проект,
чтобы ее перенести на чердак и музеефицировать, а на верх поставить копию, а то ненароком что
с ней случится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такой уже исторический экспонат.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, да.Очень многое в музеях становится экспонатом. Так что вроде стулстул, а через пятьдесят лет он уже экспонат. И вторая вещь – мы только сделали выставку. Мы
отпраздновали Победу открытием. В день Победы мы открыли выставку Генри Мура,великого
скульптора английского. Он во время войны еще иделал рисунки людей,которые прячутся в
подземке лондонской, в бомбоубежище. Знаменитые его рисунки.Мы ее сделали, его скульптуры
привезли отдельно. Сделали выставку этих рисунков и показали в пандан рисунки, которые
рисовали в бомбоубежищах Эрмитажа, рисовал Никольский, знаменитый архитектор, тот, который
построил потом стадион Кирова, который сейчас снесли. В подвале Эрмитажа жила
интеллигенция, особенно в первую зиму. Жила, а потом умирала с голоду интеллигенция
петербуржская: художники, писатели, искусствоведы. И вот Никольский – фотографировать то
нельзя было, но специальное было указание нескольким художникам: «Рисуйте Эрмитаж во
время войны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему фотографировать нельзя было?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Война,шпионы там... Не существовало ни радиоприемников, ни
фотоаппаратов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну радиоприемники то были.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну это точки, радиоточки. Радиоприемников – нет, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну насколько я знаю, там не только... еще же и стихи писали?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Там и стихи писали, но о картинах я должен досказать. Потому что
получились очень красивые две вещи. Мур, который делал подземку лондонскую как всемирная
какая-то такая трагедия, и здесь очень конкретные вещи – вот это подземелье, причем не в
подземелье, а в подвале они написали на арке эту знаменитую фразу Архимеда «Не трогай мои
чертежи», которую он говорил этому воину, который его потом зарубил.И они там сидели,
работали или ночевали когда, отдыхали. И там же они рисовали триумфальные арки. Вот у
Никольского есть триумфальные арки. Они рисовали,какие построят триумфальные арки, когда
Ленинград будет освобожден. Ну они там много что планировали. А как известно, кончилось это
«ленинградским делом»,потому что слишком много они возгордились...
В. ДЫМАРСКИЙ: И закрытием музея оккупации.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, и закрытием музея оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не оккупации, а блокады.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Блокады.Но, в общем, было «ленинградское дело». Но несколько арок
сделали. А многие так никогда и не были сделаны. Это тоже напоминание об их мечте.
В. ДЫМАРСКИЙ: А были?
М. ПИОТРОВСКИЙ: То ли одна, то ли две были арки триумфальные. Ну такие очень простенькие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Маленькие,конечно.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И некоторые потом, может быть... была идея восстановить. Так что это
такая...Тоже таким образом стараемся напоминать. Не только напоминать, самим воспринять. Мы
все читали о том, как это было во время войны, все примерно знаем, но вот прочувствовать это,
как это было на самом деле, иногда трудно.Поэтому мы стараемся что-то такое придумать
особенное.
В. ДЫМАРСКИЙ: В начале нашей программы, в самом начале Вы говорили, что там остались
пустые рамы, и что людей водили и показывали, что здесь такая картина, здесь такая.
Что,Эрмитаж был открыт для посещения?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет,приводили специально. Ну, конечно, был закрыт полностью для
посещения. Но приводили специальные такие экскурсии. Вообще это сюрреалистическая,
конечно,вещь водить...
В. ДЫМАРСКИЙ: По пустому...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Можно,конечно, говорить, с точки зрения поднятия духа. При этом, все равно
это сюрреализм. Такой же сюрреализм – были два вечера проведены в блокадном Эрмитаже –
вечер памяти Низами и Навои, двух великих восточны поэтов.Готовились, тогда было много
юбилеев велики поэтов разных народов и Востока, и России, и Советского Союза. Потом, когда
война, всюду отменили. Здесь они решили: нет, мы все равно проведем вечер памяти Низами и
вечер памяти Навои. С фронта отпускали поэтов, которые читали свои переводы. Читались
доклады. Мой отец говорил, что там лучшее, что они писали, это тогда вот, когда писали,потому
что можно писать только хорошо или очень хорошо, плохо писать нельзя. И вот это было такое
сюрреалистическое. Это они вспомнили. Там, на Большой земле,никто не помнит, а здесь
вспоминали. Это еще более сюрреалистическим становится сейчас, потому что кто сейчас...
В. ДЫМАРСКИЙ: Организует вечер Навои и Низами.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И вообще кто помнит, кто такой Навои. Низами еще мы делали вместе с
азербайджанцами потом в память о том вечере, делали вечер уже в Эрмитаже. Но все равно уже
широкая публика России не сильно знает восточных поэтов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там сама ситуация была такая немножко сюрреалистичная - связи города с
фронтом. Мне Гранин рассказывал, он же был там ополченцем, добровольцем пошел, что когда
их там отпускали на один день, они шли домой в город...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, шли домой в город и при этом несли с собой то, что у них есть, потому что
на фронте давали...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да,на фронте что-то давали получше поесть...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, я помню папины воспоминания, когда папин брат был на фронте, он
приезжал,какие-то крошки хлеба приносил своим, тогда у них получался пир, потому что там было
немножко больше, чем у тех, кто жил в городе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще о стихах хотели.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, и о стихах. Вот тоже потрясающая сюрреалистическая история. Лев
Пумпянский, искусствовед, из такого поколения мирискусников молодых. Он умер в блокаду. И в
блокаду он стал писать стихи об Эрмитаже. Музей закрыт, музея нет, картины уехали, и вот он
вспоминает, он любит Эрмитаж, он пишет стихи о разных картинах Эрмитажа. При этом, вопервых, стихи очень хорошие. Они сохранились, их издали в Париже, сейчас вот в Екатеринбурге.
Если можно, я хотел бы два стихотворения. Во-первых, когда пишет для себя, начинается,
значит... Нет цензуры. И вот эти стихи, это первый раз упоминание о вещах, которые в двадцатые
годы были проданы из Эрмитажа советским правительством. Никто про это не говорил. А здесь он
пишет о картине Антуана Ватто «Меццетен», которой уже нет, там такой музыкант играющий.
«Тебя давно нет в Эрмитаже,
Ты продан в рабство, «Меццетен»,
Тебя купил на распродаже
Американский джентльмен.
Но тишину старинных стен
Ты вспомнишь, я уверен даже,
И в небоскребах Манхеттэн,
И в буржуазном бельэтаже.
Порой гуляя по Бродвею,
Ты вспомнишь точно в лунном мире
Неву и бронзовых коней,
Исаакий в снеговой порфире,
Так грусть о Северной Пальмире
Вплелась в излом твоих бровей».
Вообще про это все, это трагедия Эрмитажа довоенного, что никто так вот не писал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вообще мало кто знает об этой распродаже конца двадцатых – начала
тридцатых годов.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну сейчас уже много знают. У людей даже спуталось в головах. Есть такой
кровавый навет,что все из Эрмитажа продано или подменено. Он исходит из этой реальной
истории,которая действительно была. И это особый сюжет. При этом второе стихотворение –это,
может, самое лучшее, это не только мое мнение. Ван дер Хельст про Рембрандта.
«Когда сошел с привычных рельс ты,
Решив: «Я совесть не продам»,
Тебя затмили ван дер Хельсты,
Рембрандта предал Амстердам.
Твой труд отвергнут был с позором,
Испуганные торгаши
Глумились над ночным позором,
Ища судом свои гроши».
Ну и там дальше. Замечательное стихотворение о Рембрандте. Оно очень важно в связи с
историей Эрмитажа. Почему такие хорошие коллекции Рембрандта есть в Эрмитаже, в Париже у
нас одна из лучших в мире, и лучше, чем в Голландии, потому что Рембрандта предал и продал
Амстердам. В какой-то момент его перестали высоко ценить. А вот умные люди – Фридрих,
Екатерина, они покупали Рембрандта, привозили себе. Когда голландцы спохватились, что у них
нужно вот национальную идею, тогда Рембрандт подошел. Сейчас они покупают картины, чтобы
вернуть на родину побольше Рембрандта. Так что тут тоже стихи, в них целая суть эрмитажной
коллекции и история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потрясающая действительно. Фактически такой исторический документ
получается в стихах.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Документ,и при этом, особенно когда пишется сюрреалистично и когда
войной и когда человек умирает с голоду и пишет эти стихи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, еще один вопрос. Я не знаю, как Вы относитесь, довольны
Вы или нет восстановленной Янтарной комнатой. Ее восстановление означает ли прекращение
всех поисков реальной Янтарной комнаты?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю,что, конечно, не означает. Конечно же, реальную комнату надо
искать и можно искать. Я даже, в Эрмитаже мы регулярно получаем три раза в год письма «Я
знаю,где Янтарная комната».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Другое дело, что, конечно, я, честно говоря, не верю, что она сохранилась.
Все-таки янтарь – это живое вещество, оно и горит, и в земле погибает. Ну что-то должно было...
Боюсь, что мы никогда ее не найдем. Но это не означает, что не надо искать. Надо искать, потому
что, может быть, она есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто-то этим занимается профессионально, целенаправленно? Или вот кто-то
написал, что я вот знаю что-то там...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну есть журналисты, которые этим занимаются.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть такие частные расследования. То есть у вас там никто специально?
М. ПИОТРОВСКИЙ: У нас там никто специально не занимается. Я думаю, что в «Царском Селе»
тоже уже не занимаются. А то, что восстановили – это, конечно, совершенно замечательно,опять,
с двух сторон. Само по себе это восстановлено, это такой большой знак того, что возрождено. Все
-таки все эти наши пригороды, возрожденные из пепла...Можно сколько угодно говорить, это не
венецианская хартия, это новоделы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как раз насчет новоделов я и хотел Вас спросить.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это было очень важно. Другое дело, что сейчас это можно по-другому. Тогда
это было очень важно. Это вот мы восстановим. И действительно новодел – это не то, что у
Эрмитажа в стенах дух. Ну дух, он во многих стенах. Очень это важно. Янтарная комната – это
еще и мастерство янтарщиков, тех, кто работали с янтарем,мастерская, которая это делали. И это
еще спасло нам не только здание, спасло ремесло. Ведь эти вещи делаются руками и никакими
книгами потом не научишь. Это должно передаваться, эти люди должны передавать ученикам, а
им нужна работа. И вот как раз в то время никакой работы не было. И если бы не эта
настойчивость директора «Царского Села» Саутова, что мы ее должны восстановить,
давайте,ребята, работать. Они искали, надо было янтарь этот где-то находить, им дарили,а нужен
только самый лучший янтарь. И сохранилось вот это умение. Вообще это великая вещь, что мы в
эти последние годы сумели во многом сохранить умение и руки реставраторов в России в целом.
На грани, все было на грани, могло уже уйти. Так что это тоже одна из заслуг. Янтарная комната,
таким образом, спасла и янтарных дел мастеров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понял,что Вас такого рода новоделы не смущают?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну Вы понимаете, они должны... Их вовсе не надо делать. Но есть
ситуации, когда нужно делать. Ну, например, недавно я говорил: я думаю, что у нас на Сенной
площади снесена церковь. Я думаю, что ее можно, надо бы восстановить. Надо снести все,что
там понастроили всякого барахла, там киосков каких-то, всего. Ее, может быть, надо
восстановить. Это было бы важно. А другие не надо бы. Понимаете, это уже история...
В. ДЫМАРСКИЙ: (Неразборчиво).
М. ПИОТРОВСКИЙ: Знаете, я про Москву не говорю, ладно? (Смеется). Я очень люблю Москву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну у нас и Петр I есть в Москве.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, ПетрI, пожалуйста, пусть у вас. (Смеется). Так что с новоделами тут тоже
по-разному может быть в разные периоды. Сейчас правила другие, и надо их придерживаться.Не
надо сейчас строить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же много общаетесь с музейщиками всего мира, и с крупнейшими музеями. У
Вас вообще когда-то заходили разговоры, как они пережили войну?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно. И не только заходили. Это и описано, и мы это переживали. Мы
вообще все время советуемся. Когда был в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, то первое, что я
сделал, я пошел в «Метрополитен» спросить, что они делают в таких ситуациях.Оказалось, что
они делают все то же самое, что мы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну там как закрывается, эвакуируется, что перекрывается, полиция
вызывается, полиция, не полиция, войска. Ну, в общем, целый набор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чрезвычайные ситуации.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Чрезвывайные ситуации. У них только одно было, говорят: у нас побили
мусульманина-смотрителя. Так вот, конечно, изучаем. И действительно, все эвакуировались, все
музеи во время войны. Даже американцы что-то там эвакуировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А им то что?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Прадо эвакуировался, бедный, несколько раз. Они же во время гражданской
войны вывозили. Вывезли все в Швейцарию. Сейчас у нас была выставка. Они говорили: мы
впервые сделали такую большую выставку после 1939 года. Потому что в 1939 году они в
Швейцарии, эвакуиировав, сделали там выставку, они показали коллекции. В Лондоне
Национальная галерея, они увозили, перевезли в пещеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Лондон там бомбили.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Бомбили там серьезно. Но в какой-то момент – это было недалеко все – они
стали по одной картине привозить в Национальную галерею и выставлять тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы,кстати, они успели, когда уже начался откат, в смысле их войск, в
прямом смысле, они успели что-то сделать со своими музеями?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Многое успели. Сейчас, когда смотришь, они очень рано начали свои
коллекции убирать подальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Готовиться.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Потому что бомбежки шли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, ну понятно уже.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Но, в общем, это тоже достаточно рано. Конечно, большая часть коллекций
немецких музеев, она была спрятана. Часть хранилась – вот у них там были в Берлине такие
мощные башни, на которых стояли зенитки, а сами по себе они были очень мощные.И так они
считали, что их бомбами не пробить, и вот там хранилась часть берлинских музеев в соляных
копиях. Вот Дрезденская галерея была, в соляных копиях в подвалах...
В. ДЫМАРСКИЙ: В подвалах лучше сохраняются.
М. ПИОТРОВСКИЙ: И людям хорошо, и картинам. И часть находили американцы, часть находили
наши. Наши отвозили к себе, американцы тоже в разные пункты. Там, кстати, у американцев тоже
была когда-то идея не отдавать, но там быстро эта идея ушла все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не отдавать,в смысле по реституционным всем делам?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Да, но это такая, у некоторых генералов было такое. Потом отошло в сторону,
Америка не пострадала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще такая страница не очень приятная, в общем-то, для нас, что наши
генералы, и не только генералы, тоже вывезли, вывозили, да?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, Вы понимаете, так сказать...
В. ДЫМАРСКИЙ: Победителей не судят.
М. ПИОТРОВСКИЙ:Победителей можно судить, но немножко по-другому. Судят или не судят. Кто
же мне это рассказывал, кто-то из скрипачей... Что его отцу Жуков подарил скрипку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страдивари.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну не Страдивари,но какую-то очень хорошую скрипку. Жуков во время войны
подарил вот из трофеев,думая, что нормально, заслуженно, все было правильно. Конечно, во
время войны всегда приходят мародеры, но вот тут только это надо различать. Одно дело,когда
государство конфискует в качестве компенсации, а другое частные лица. Частные лица не имеют
права, и, в общем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну были наказаны. Кое-кто был наказан.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Были и наказаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это было знаменитое дело генерала... как его? Крюков, по-моему, его
фамилия, да? Который был мужем Руслановой...
М. ПИОТРОВСКИЙ: Я сейчас не помню, но и Жукову тоже вменялось среди прочих грехов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и Жукову тоже. А Крюков этот чуть ли не целый эшелон там вывез из
Германии. Но судили его не за это.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Не за это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же была форма расправы.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это всегда, как всякая борьба с коррупцией – это форма политической
борьбы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.
М. ПИОТРОВСКИЙ: У американцев был знаменитый золотой эшелон, который вывозили именно
из-за частных целей. И кое-что, там довольно много попало в частные коллекции в Америке. Чтото находится, что-то не находится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Борисович, может быть, последний уже вопрос, а может, еще успеем. Я
опять хочу вернуться туда, в эвакуацию. Ведь Эрмитаж – это не только картины. Там очень много
предметов быта, фарфор, фаянс, очень много хрупких вещей. Более хрупких даже, чем картины.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Конечно,фарфор это стекло...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как это все происходило?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Знали как упаковывать. Знали. Это часть музейного дела.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там,наверное, с Ломоносовского завода какие-нибудь были специалисты?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Нет, ну свои эрмитажные хранители, они тоже знали, как упаковывать, они
все ж это привозили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все равно что-то должно было побиться, наверное?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну так нигде особенно не зафиксировано. Ну где-то, конечно, что-то
немножко, наверное,побилось. Так же как с картинами. Кстати говоря, о потерях, вот есть
список,после войны делался, что еще не нашли. Четыре или пять картин безымянных были в
реставрационных мастерских, что-то было в Академии художеств в реставрационных мастерских
– там, конечно, сгорело.
В. ДЫМАРСКИЙ: А после хранения вот этого трехлетнего в эвакуации само качество экспонатов
пострадало? Я имею в виду, реставраторам прибавилось работы?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, конечно, всякая вещь нуждается. Мы когда на выставку возим, потом
реставрируем снова, реставраторы работают. Так что было много работы. Хотя таких историй,что
что-то страшно пострадало, я не слышал. Чтобы что-то погибло... Как-то все было и упаковано
хорошо, потом приведено в нормальный порядок. Поэтому можно было легко выставлять сразу.
Но некоторые вещи оставались на валах, такие не сильно важные вещи. Мы только сейчас эти
валы раскатываем. То, что я говорил –сейчас уже на валу, если ты раскатал, уже сразу
реставрировать и куда-то помещать, нельзя опять на вал. У нас специальная мастерская, где мы
потихонечку, ну там уже немного осталось. Когда-то на валу было...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще вопрос к Вам такой универсальный, относящийся к тем годам: а какое
примерно,есть ли некий стандарт, я бы даже сказал, соотношение масштабов фондов и того,что
выставлено?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это я очень люблю сейчас на эту тему говорить, потому что у нас открыты
фондохранилища.
В. ДЫМАРСКИЙ: Осталось две минуты.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Две минуты. И в открытом фондохранилище все показывается. Соотношение
в большом музее – фонды и показ: показ 5-10 процентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во всем мире?
М. ПИОТРОВСКИЙ: Это во всем мире в больших музеях типа вот Эрмитажа. Это так и должно
быть, потому что большую часть фондов или нельзя показывать, потому что свет, там еще что-то
такое, текстиль, бумага... Либо это вещи, которые нужны для науки. Ну там 20-50 ложек для науки
нужно, они все разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но их можно не показывать.
М. ПИОТРОВСКИЙ: В экспозиции их можно не показывать. Можно пять показать. Поэтому тут это
все очень гибко. И поэтому надо нехотя слушаться, сколько надо, столько выставлено.Каждый раз
это соотношение меняется в зависимости от способностей людей воспринимать количество.
Больше двух с половиной часов ходить по музею нельзя.Вот это все надо учитывать и динамично
делать. Вещи должны быть доступны, но не обязательно все выставлены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что,музейное дело – это очень сложно дело, я бы сказал. Спасибо Вам
большое за эту беседу.
М. ПИОТРОВСКИЙ: Спасибо Вам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы и в историю вернулись. Спасибо. Я напоминаю, что у нас в гостях был
Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Говорили мы об Эрмитаже, об этом
музее в годы Второй мировой войны, в годы Великой Отечественной войны, вернее. Это была
программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
13.08.2011: Игорь Кривогуз
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/801913-echo.phtml
Дата :
13.08.2011 20:07
Тема :
Солдатские мемуары: война глазами рядового
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Игорь Кривогуз
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы»,
телеканала RTVi, тех, кто смотрит «сетевизор» и вообще тех, кто находится с нами на связи. На
связи со студией программы «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у
нас очередная программа. На протяжении всех тех лет, которые уже идет наша программа в
эфире, мы все-таки основное внимание уделяли таким, что ли, макроэлементам Второй мировой
войны.
Это и политика, и дипломатия, и в военных аспектах это больше был разговор на уровне фронтов,
дивизий. Мы не опускались, или редко очень опускались, до быта, что ли, до того, что, кстати
говоря, в советской, но вообще в отечественной литературе называлось в свое время «окопной
правдой». И вот сегодня одна из тех редких передач, когда у нас в гостях, хотел сказать, не
историк, но это не правда, потому что у нас в гостях историк, доктор исторических наук,
профессор Игорь Михайлович Кривогуз, но он автор книги «Солдатские мемуары». Автор книги
«Солдатские мемуары» и понятно, что эти солдатские мемуары – это воспоминания человека,
который прошел практические все годы войны. Да, Игорь Михайлович? С 1942 года?
И. КРИВОГУЗ: С 1942 года, августа 1942 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти все годы с августа 1942 года. И вот эти «Солдаткие мемуары», мне
кажется, очень искренняя хорошая книга человека, еще раз повторю, человека из окопа
фактически. Человека из действующей армии. Человека, побывавшего и у партизан, и в
регулярной, в действующей армии, Красной Армии. И, помимо всего прочего, я уже сказал, Игорь
Михайлович – доктор исторических наук, профессор, поэтому, может, мы с ним затронем и более
общие вопросы, помимо таких чисто солдатских воспоминаний.
Игорь Михайлович, первый вопрос Вам. Вот я упомянул так называемую «окопную» прозу.
Собственно говоря, это все, что мы знаем о той войне. Это Гроссман, Астафьев, кого там еще
можно вспомнить... Бакланов, наверное, вот такие писатели-фронтовики. Была и другая, более
такая традиционная официозная, что ли, литература, представлявшая все в таком достаточно
розовом цвете, все, что происходило. Вот Ваше ощущение войны, как участника – это... Знаем ли
мы правду о той войне? Вот о войне, опять же повторю это слово, «окопной»?
И. КРИВОГУЗ: Правда складывается тогда, когда мы смотрим на объект с различных точек
зрения. И, наверное, очень важно было то, что написали маршалы, генералы. Хотя и их мемуары
редактировались в угоду политической конъюнктуры, это всем известно. Другая точка зрения –
вот та, лейтенантская проза, начиная с Некрасова, Бакланова и затем целый ряд других. Это тоже
была правда. Правда, увиденная из окопа, увиденная непосредственно в бою. И, наконец, надо
прямо сказать, что это, наверное, не была еще вся правда, потому что, например, Симонов, он как
раз ввел понятие «солдатские мемуары». И он показывал по телевизору беседы с солдатами, с
самыми рядовыми участниками боев. И у них была тоже своя правда. И только складывая все это,
мы получим очень мозаичную картину, очень может быть не всегда гладкую, но это будет
действительная правда.
Когда я писал свои мемуары, то я, прежде всего, за основу взял те впечатления, которые
остались у меня, когда я был инструктором штаба партизанского движения юга, командиром
диверсионной группы этого же штаба. Затем я попал в действующую армию, получив бог весть
каким способом звание старшины. Просто это звание мне приписал на сборном пункте лейтенант,
который фильтровал солдат и отправлял их в запасные полки. Приписал... Видимо, я произвел на
него впечатление, что на мне после партизанских дел осталось хорошая дубленка, хорошие
сапоги и шапка. Он решил, что я, если не офицер, то уж во всяком случае старшина. И так я очень
удивился, когда увидел потом себя в списке в качестве старшины, но отказываться было
неудобно, хотя мне это было совершенно не нужно, не стремился я стать ни старшиной... И вот я
был помкомвзвода в роте саперов. Потом я оказался командиром противотанкового орудия в
противотанковом дивизионе, где сделали меня старшиной дивизиона, хотя я тоже не очень
рвался к этому. Это такая была, ну что ли, политическая работа нештатная, на самом низком
уровне, но среди молодежи, которой было много в этом противотанковом дивизионе. И так я
закончил войну на этом посту, участвуя в схватках с танками, участвуя и в операциях со
стрелковым оружием, и попал даже в Китай. Закончил я поход этот...
В. ДЫМАРСКИЙ: В Японии?
И. КРИВОГУЗ: ... у города Синьчжоу на берегу Желтого китайского моря. Это тоже интересная
страница. И я старался потом проверить свои впечатления по архивам. Работал в Подольске в
Центральном архиве министерства обороны, восстанавливал детали, восстанавливал факты,
события. И все это позволило мне создать, так сказать, вот те воспоминания, которые, как мне
кажется, дают наиболее объемное представление, за исключением стратегических рассуждений.
Я не генерал, я о них не писал. Но то, что меня касалось по части даже операции, скажем, в
масштабе дивизии, то я там излагал. Скажем, форсирование Днепра, как дивизия справилась с
этим. И почему мы форсировали Днепр по всему фронту, по которому вышли к этой реке.
Форсировали большой кровью и во что бы то ни стало ценой огромных потерь, но добились того,
что миф об этом «восточном вале», который там якобы немцы построили, он был разрушен. И
немцы не удержались от такого фронтального натиска. Вот, собственно говоря, какой был подход
мой к написанию этих солдатских мемуаров.
Я всегда, конечно, помнил, что Симонов первым назвал это, и старался показать, как жили
именно вот те безвестные рядовые солдаты, которые непосредственно участвовали в схватках с
танками, в схватках с пехотой и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, просто для уточнения, где, в основном, воевали? На юге, да? Кавказ?
И. КРИВОГУЗ: Мне пришлось пройти... Во-первых, это не совсем юг, но, с точки зрения, Москвы,
наверное, юг. Это Калмыцкая республика. Вот там я переправлял партизанские отряды через
условную границу фронта. Там к югу Сталинграда фронт уже не имел сплошной линии и вот мы
через эти прорехи проводили партизанские отряды, а я участвовал в подготовке и проведении
партизанских отрядов. Туда же меня предназначали забросить и как командира пятерки
диверсионной группы. Но потом фронт так быстро откатывался, что надобность в этом отпала, и я
оказался уже в действующей армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно. Игорь Михайлович, Вы попали на фронт в 1942 году?
И. КРИВОГУЗ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, в августе 1942 года.
И. КРИВОГУЗ: В августе. Ну, в сентябре, собственно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время, в общем, еще не самое успешное, скажем так, для нашей армии.
И. КРИВОГУЗ: Это время приказа Сталина «Ни шагу назад».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Как вот те результаты, скажем нейтрально, первого года войны, как
воспринимались солдатами? Вы это обсуждали между собой?
И. КРИВОГУЗ: Ну конечно же. Об этом солдаты говорили, не мысля широко. А мыслили на основе
того опыта, который они имели. И они рассказывали, как только я попал – я попал вначале в
городе Грозном в коммунистический батальон, и там были старшины, сержанты наши были
выздоравливающие после ранений, они пережили первый год войны – и они рассказывали о том,
как драпали, как выражались тогда. А я сам видел в Грозном, где жила семья и где я кончал
школу, как бежали наши летом 1942 года от Ростова, часто побросав оружие и орудия даже
артиллерийские. В нашем артиллерийском противотанковом дивизионе, куда я позже попал, был
заместитель командира дивизиона, старший лейтенант. Этот старший лейтенант, как было нам
известно, хотя он не любил об этом ни вспоминать, ни разговаривать, был командиром
артиллерийской бригады, и у него был в петлице ромб – он был генералом. Тогда еще погон не
было, ромб – это первый генеральский чин, генерал-майор. И он потерял пушки при
форсировании Дона, потерял своих бойцов. Его отдали под суд, разжаловали в старшие
лейтенанты. И только к концу войны он дослужился до капитана, ему присвоили звание капитана,
заместителя командира дивизиона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
И. КРИВОГУЗ: По сравнению с командиром бригады в 1942 году. Вот это его судьба, которую я
видел, и как он тяжело переживал. Это человек был очень стойкий, но было видно, что ему
страшно тяжело то, что с ним произошло. А солдаты в массе своей... Вот я попал в запасной полк,
и там были выздоравливающие из госпиталей и они между собой обменивались опытом. Я
слушал эти рассказы. Надо прямо сказать, что они никогда не упоминали и не ругали наше
руководство. Это, наверное, было на глубине их сознания. То, что не высказывалось. Но они
рассказывали картины бегства и беспомощности начальников, и просто глупости и паники,
которых тогда в таких случаях было очень много. Иногда люди попадали совершенно не по своей
вине. Мой одноклассник после окончания десятилетки был направлен, кажется, в Краснодарское
кавалерийское училище. Это было еще весной 1942 года, где-то в мае, в июне он уже был в
училище. Командование училища бросило училище и разбежались солдаты. Куда им было идти?
Они были необстрелянные курсанты, никаких начальников у них не было. Он отправился домой к
маме в Грозный. Было естественно, а что он будет делать? Его поймали как дезертира и – в
штрафной батальон. И он в штрафном батальоне погиб под Прохоровкой уже в 1943 году. Вот
такие были судьбы тогда. И солдаты об этом говорили.
В запасном полку я пробыл, слава богу, кажется, 10-12 дней, не больше. И все там после
госпиталей, после первой недели пребывания в запасном полку рвались на фронт. Потому что в
запасном полку кормежка была такой, что долго там выдержать было нельзя. И поэтому крепкие,
наиболее стойкие из них были две недели там, а потом так или иначе просились и их отправляли
на фронт.
В. ДЫМАРСКИЙ: На фронте лучше кормили?
И. КРИВОГУЗ: Ну это и сравнения нет. Там мы получали пятьсот грамм хлеба. Утром жиденькуюжиденькую кашу или суп гороховый и пол-маленькой селедочки на человека. Правда, давали
щепотку сахара и щепотку табака. Я, некурящий, менял табак на сахар. Но в очередь стояли
всегда у меня на обмен, потому что многие были заядлыми «курсами». Там же меня, как
кончившего спецшколу 005 – это партизанская школа такая была по подготовке инструкторов и
диверсантов – сразу же предложили аттестовать на офицера. Я спросил: а как долго будет эта
аттестация ждать меня? Дальше больше того. Возник вопрос – я написал, что я 1926 года
рождения. Меня вызвали, говорят: «Что ты написал глупость какую?». Я говорю: «Ну я
действительно 1926 года рождения». «Так он же еще не призывной!». Я говорю: «Ну что ж будешь
делать, вот я попал к вам сюда...». «Ну напиши хоть 1925-й!». Я говорю: «Зачем мне это надо?».
«Ну а как же так, мы же не можем!». Я говорю: «Так это...». «Ну напиши 1924-й или 1925-й и давай
сдавай документы». Я говорю: «Да нет...». Короче говоря, мне говорили потом: «Ну какая тебе
разница? Раз ты уж сюда попал, так какая разница, какой год у тебя будет?». Я даже согласился.
А потом спросил, а сколько ждать то производства этого в офицеры? А они говорят: «Ну месяца
два». Я подумал и говорю: «Я ведь этого не выдержу». И отказался от этого дела. Так я
старшиной, как меня прописали еще в перессыльном пункте, и пошел в саперную роту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все-таки, наверное, не только за едой шли.
И. КРИВОГУЗ: Нет, конечно, дело не в голоде. Дело в том, что они знали, что им все равно пойти
придется туда. То есть у них альтернативы то не было. Но они считали, что, в общем-то, что тут
голодать, так лучше там хорошо поесть. А так или иначе все равно попадешь на фронт. Поэтому
мучения они хотели не продолжать слишком долго. Вот отдохнут недельки две и хватит.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какое было у вас денежное довольствие? Тоже было какое-то?
И. КРИВОГУЗ: Что-что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Денежное довольствие.
И. КРИВОГУЗ: О, это смешно. Ну, в запасном полку ничего не давали, никакого денежного
довольствия. Да и какие деньги там нужны были? Там другое. Вот когда отправляли нас в
действующую часть – вот я попал в гвардейскую бригаду – то всем выдавали новый комплект
белья. Один на себя, другой выдавали комплект белья. Давали полотенца, давали портянку и
кусок мыла. И когда мы грузились в эшелон на станции Кавказская, чтобы нас перебросили
эшелоном в Краснодар, а там уже в горы на фронт на передовую линию, то все солдаты, имея три
часа, они мигом сбегали – тут вокруг нашего эшелона была масса предприимчивых людей из
местных жителей – и выменяли мыло, белье, полотенце, портянки запасные на что-то
существенное: сало, водку, ну и хлеб, без хлеба не обходилось. Это считалась очень нормальная
законная операция и была такая уж традиция сложившаяся, не нам ее менять. А когда я уже
попал, то там платили так: первый год, второй год, третий год повышали. Я получал, как старшина
первого года службы, что-то 60 рублей. А вот потом, первый и второй год у меня пошел, в 1944
году я уже был на третьем году службы, я получал что-то 150, почти 200 рублей. Значился
командиром орудия противотанкового и вот имел эти деньги. Это было значительно меньше
офицерского оклада. Лейтенант получал примерно 1100-1200 рублей. А потом в 1944 году летом
повысили оклады рядовым и солдатам, и я стал получать 450 рублей, как командир орудия. И это
уже была существенная, заметная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, а зачем на войне деньги?
И. КРИВОГУЗ: Деньги на войне ни к чему, потому что все они отчислялись на наши книжки. И ты
получал только сколько тебе надо. А надо было тебе нисколько, потому что, в общем-то,
довольствие нам давали, хотя и с перебоями, но достаточное. В действующей армии. А на нашей
территории обычно договаривались с жителями в обмен на всякого рода услуги, даже на
передовой линии, если населенный пункт был и мы там хотя бы имели ночлег, то всегда находили
возможность выменять на что-то там то курицу... А и в России бесхозную курицу ликвидировать
без разрешения хозяев. Так это было после форсирования Днепра, когда в деревне Куцеволовка,
конечно, никаких жителей не было, немцы их угнали, а глупые курицы остались, они просто не
представляли, что их ожидает. И когда наша дивизия туда форсированно ворвалась, то, конечно,
они стали первой жертвой, тем более, что через Днепр продовольствие поступало с перебоями на
первых порах, а потом уже все отладилось потихоньку. За границей, там проблем не было, потому
что наши власти выпускали леи для Румынии. Наши печатали эти леи, которые имели курс какойто баснословный. Чуть ли не одна наша лея – сто румынских лей или что-то вроде этого,
фантастический курс. То есть за лею можно было выпить и закусить. За эти леи покупали солдаты
лошадей, когда наши падали лошади – а у нас был и обозик, где везли разные ненужные вещи
вроде противогазов, например, – и мы двигались таким образом, расплачиваясь этими леями.
Жители, конечно, особенно лошадей, крестьяне не хотели продавать. Но когда они знали, что
путь наш неопределенно долог и неизвестно куда мы едем, то соглашались хотя бы леями
получить за лошадь. Вот там с питанием перебоев не было, даже если наше стандартное питание
до нас не доходило. Деньги шли на книжку. И я при демобилизации получил по книжке по тем
временам баснословную сумму, что-то 6000 рублей. Это значит за несколько лет у меня
скопилось это. Это была хорошая...
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит все-таки учет был какой-то.
И. КРИВОГУЗ: Да. Нет-нет, это был учет и имело значение в жизни солдат. Может быть, и не
последнее. Но многие солдаты, когда повысили эту оплату с лета 1944 года, они стали посылать
родителям, женам по 100-200 рублей каждый месяц. Это имело значение для тех, кто работал в
тылу.
В. ДЫМАРСКИЙ: И работала почта, да?
И. КРИВОГУЗ: Да, это имело значение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот мы сейчас провели первую часть беседы. Я напомню, что у нас в гостях
Игорь Михайлович Кривогуз, доктор исторических наук, профессор, автор книги «Солдатские
мемуары». Вот здесь у меня есть даже книжка. Это сборник, в который вошли в том числе и
воспоминания Игоря Михайловича. А через несколько минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную и радийную. Программа
«Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Игорь Михайлович Кривогуз, доктор
исторических наук, профессор, солдат войны и автор «Солдатских мемуаров» у нас сегодня в
студии программы.
Игорь Михайлович, ну вот мы в первой части говорили о таких бытовых, что ли, вещах, да? Я еще
все-таки продолжу на эту же тему. До сих пор идут споры о том, какую роль сыграл тот же
лендлиз. Но вот Вы, как солдат, Вы чувствовали, что там какое-то обмундирование или еда, все
это поступало от американцев, или для вас это вообще не имело значения, вы об этом не
задумывались?
И. КРИВОГУЗ: Мы чувствовали это. Это имело большое значение. Но я приведу такие факты. Вся
бригада, это была бригада стрелковая, но она входила в те знаменитые гвардейские корпуса,
которые в начале 1942 года сражались под Москвой, прорыв был и они еле потом вырвались из
окружения, когда уже иссяк наступательный прорыв наших войск. Они прибыли на Кавказ и были
обмундированы то ли в английскую, то ли в американскую форму, потому что нашей не было. Ну
погон у нас еще не было тогда, это был 1942 год, так что они ходили без всяких знаков различия.
Ну офицеры носили на петлицах своих кубари и шпалы, а у остальных никаких знаков различия
не было. Ну у сержантов треугольники, это само собой. А у других не было. А форма эта
основательно к лету 1943 года износилась, износилась основательно. И потом стали выдавать
потихоньку наше обмундирование. Но мы получали банки консервированного мяса – «Прэм», и
какие-то еще другие названия, сейчас уже не помнится. Это давался нам паек. И поэтому мы так и
знали, что это мы едим заморские закуски. Заморские закуски, да. А потом, когда
переформировали, две бригады слили в дивизию, это произошло у нас в августе, как раз 8 августа
1943 года под Воронежем в лесах, то нам выдали технику, автомашины американские –
«Студебеккеры», «Виллисы» и так далее. И эта техника была изношена и угроблена по грязи
Украины потом в наступлении. Без нее мы никуда не могли делать. Заменяли мы ее, в основном,
немецкими трофейными тягачами – артиллерию таскать. Бронетранспортеры немецкие, которые
попадали к нам в руки – броню демонтировали, а гусеничные тягачи были превосходными
тягачами. От американских машин вот в нашем дивизионе и дивизии остались только десятки, а
было их что-то около сотни поначалу. Так что это была чувствительная для нас поддержка в 1943м и 1944 году, техническая поддержка. И преуменьшать это никак нельзя. Я как раз учился
впервые водить машину «Студебеккер». Так сказать, тогда осилил это все, потому что
необходимо было на замену шофера иногда садиться за руль. Так обстоит дело. Впечатление
было, конечно, самое хорошее. Но для наших дорог и нашей грязи даже «Студебеккеры» были
слабоваты. В конце концов, украинская распутица, весна 1944 года – это была гибель для них.
Летели у них там все шестеренки, изнашивались моторы. Тем более, что, прям сказать, шофера у
нас не были высокой квалификации. Хотя иногда умельцы брались и ремонтировали машины, на
некоторое время продолжали их существование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А вот солдаты, старшины, сержанты,
может быть, вы вообще между собой вели какие-то разговоры на более общие темы или
побаивались? Я имею в виду о большой политике, о союзниках, о противниках и так далее, и тому
подобное.
И. КРИВОГУЗ: Ну, от союзников, конечно, все ожидали большего. Это естественно, что нам было
достаточно тяжело и мы ожидали, что союзники сделают больше. Непонятно было, что они так
долго топтались в Италии, непонятно было, что они там боятся высаживаться – мы вон Днепр
переплыли, а там какой-то Ла-Манш не могут переплыть. Так что в этом отношении они, конечно,
не понимали отчего и почему, и казалось, что союзники могли и должны были сделать больше. Но
вместе с тем, если говорить о внутренних проблемах, то уже до лета 1944-го, вообще-то говоря –
а наш фронт как раз вышел к границе весной 1944-го под командованием Конева еще, а потом
Малиновский принял командование Вторым Украинским фронтом – вышли к границе, и уже у
солдат возникал такой вопрос: а что нам дальше границы идти-то? А может нам тут встать и
держать, и пусть там дальше кто хочет с немцами воюет. Но, в общем-то, это было не повальное
настроение, но некоторые задавали такие вопросы. Приходилось разъяснять, что победить
немцев нельзя и расчитывать на то, что они нас оставят в покое тоже невозможно, и что надо
идти дальше. Так сказать, интернациональных чувств, что надо брать и высвободить, это не
было. Чего не было, того не было. Это, так сказать, все внушали потом. А сами солдаты не очень
чувствовали братство. Тем более, что за границей они увидели, когда мы вступили в Румынию,
они говорят: «Смотри-ка, страна эта ведет войну столько лет, сколько и мы, а живут как у нас и до
войны не жили». Вот такие были разговоры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз хотел Вам задать этот вопрос. Потому что очень много говорят, когда
наши люди перешли границу и увидели, как живут в Европе, то произошел некий поворот в
мозгах.
И. КРИВОГУЗ: Да, это было огромное впечатление. Тут дело ведь вот в чем. Я помню, лето 1944
года наш фронт провел в обороне, мы перешли в наступление только в августе – сражение под
Яссами завязалось. А разговоры были такие: ну вот война кончится... До этого о конце войны не
думали – таскать нам, не перетаскать еще. А вот тут вышли на границу, последнее наступление,
война кончится. Сижу я в батарее, отдыхают солдаты. Один спрашивает другого: «Как ты
думаешь, что, и после войны колхозы будут?». Тот говорит: «Да не знаю, спроси у старшины». У
меня. Он говорит: «А как, старшина, вот скажешь ты, будут колхозы после войны?». Я говорю...
Установки у меня были тверды усвоены в школе. Я говорю: «А почему им не быть? Это такой шаг
вперед». Я довольно распропагандированный был человек, мальчишка. Тогда этот говорит,
другой собеседник: «Да что ты его спрашиваешь, он ведь в колхозе не жил, он ведь этого не
знает!». Действительно было так, я жил в городе. И вот тогда я понял, что тут какие-то есть
разговоры, и, наверное, без меня они ведутся, и, наверное, более откровенные даже. Судьбы
будущего колхозов – а колхозников было много, бывших колхозников у нас, – они ихволновали, и
отнюдь не в пользу колхозов.
А когда мы проходили по Румынии, Венгрии... Ну в Венгрии были местечки у Тисы буквально
нищие, но в Румынии, в особенности в ее западной части немецкие поселения – там эти
земледельцы жили, прямо скажем, богато. С точки зрения наших колхозников, так это невероятно.
В политотделе одно донесение было так: «Солдаты говорят, что у них один хозяин имеет больше,
чем наш колхоз». Это поражало – комфорт, дома другие, и особенно в северной части Венгрии и в
Чехословакии. Конечно, другой быт, другая совершенно культура. Я, например, увидел впервые в
доме ванну там, а я был горожанином даже, а деревенские так с удивлением смотрели. Они
только слышали, что есть какие-то ванные, а тут, оказывается, в квартирах, в домах, тем более, в
коттеджах, которые мы видели много. Были немало удивлены и поражены этим, и спрашивали,
когда ж это у нас все может быть. Но представить этого никто не мог. Потому что было
совершенно ясно, что для этого нужна совершенно другая жизнь, другая атмосфера, другая
материальная обеспеченность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, я Вам сейчас хочу задать вопрос уже не как солдату, а как
доктору исторических наук сегодняшнему. Как Вам кажется, как ученому, как историку, чем
объяснить... Со времени войны уже прошло 66 лет, да? Правильно я посчитал? Правильно я
посчитал. Почему до сих пор идут споры, почему вообще наше общество, я даже больше того
скажу, оно расколото во многом на отношении к войне, на истории войны?
И. КРИВОГУЗ: Прежде всего, война оставила такой рубец, который никак не...
В. ДЫМАРСКИЙ: Заживет.
И. КРИВОГУЗ: ... перестанет болеть и в наши дни. Конечно, для молодежи, школьников, для моих
правнуков это – древняя история, это Александр Македонский там или кто-то еще воевал когдато, вот такого рода иногда можно услышать от них вопросы. Но дело, по-моему, обстоит еще и в
том, что просто не похоронены даже все солдаты той войны. Сколько их останков лежит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, люди очень хотят знать правду о войне. Считается, что...
И. КРИВОГУЗ: Да, очень хотят правду знать, потому что корни у всех, у нынешних поколений
лежат там где-то, где-то у кого-то кто-то погиб или кто-то воевал, или какое-то несчастье было с
семьей. Но дело не только в этом. Дело в том, что сейчас, пожалуй, самая глубокая основная
болезнь нашего общества – это разлад и непонимание, недостаточное, слабое понимание между
массой населения и властью. Вот этот разрыв, он, надо сказать, очень характерен для России
вообще, наверное, со времен Рюрика. Это верхушка, прибывшие из заморья варяги, и население,
и Олег, видимо, приказал племени полян именоваться руссами. В летописях так и записано:
«Поляне, ныне рекомые руссами». Ну вот, наверное, было постановление Олега о том, что
переименовать это племя в руссов. Но не важно. Важно то, что этот разрыв для России
характерен и для последующих времен. Возьмите даже времена Грозного – превращение России
в многонациональное государство. Вообще Россия как государство никогда не была
национальным государством. Возьмите – Петр, да и последующая история... И советская власть,
в общем-то, не ликвидировала этого разлада, потому что руководство советское – я назову прямо
– это коммунистические олигархи, - она, хотя и навязала идеологию массам, но массы-то имели
другие интересы и стремления. Жизненные стремления не в мировой революции. А вот тут как
раз в Отечественную войну – это период, когда в наибольшей степени устремления и интересы
народа совпадали с интересами руководства страны. Это исключительный период в истории
России. И сейчас этого нет. И поэтому история войны, то соотношение между властью и
населением, которое в годы войны было максимальным – я не скажу, что полное совпадение
было, полного не было все-таки, потому что Сталин использовал войну и для того, чтобы
расширять социализм и потом создать основы мировой системы социализма, это и было началом
«холодной войны» уже в годы войны Отечественной... Но не в этом дело. Дело в том, что это
наиболее привлекательная черта того времени. При всех ужасах, бедствиях все-таки было
единство руководства и населения. А этого нам не хватает, и поэтому мы вспоминаем то время и
спорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не только время вспоминаем. Может, этим и объясняется сохраняющийся
непонятно почему, ну если не любовь... любовь, даже можно сказать, преклонение перед
Сталиным.
И. КРИВОГУЗ: Да, у многих. Не могу сказать, что это общее явление, но для многих...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но достаточно распространенное.
И. КРИВОГУЗ: Почему? Потому что это был период трудный, кровавый, но славный. И уже тогда в
годы войны я это замечал. Мальчишкой я до войны еще прочитал в девятом классе Плеханова о
коммунистистическом взгляде на истории. Это на меня колоссальное впечатление произвело. А
там роль личности совсем была не та, которую имел Сталин. Уже тогда. И я в годы войны, когда
солдаты многие, и я сам помнил, что происходило в первый год войны, все это было отброшино.
А мы говорили – «десять сталинских ударов». И я знал, как вырабатываются такие решения,
принимаются решения об ударах и планах. Что тут один человек ничего не значит. Сталин просто
одобрял их, утверждал, председательствовал при их разработке. Но их назвали сталинскими
ударами. И это въедалось. А после войны – разгул, пропаганда личности Сталина. Достаточно
вспомнить, какая пропагандистская машина у нас была создана сразу после войны с 1947 года огромная. Включая общесоюзное общество «Знание» и массу других. Миллионы лекций читались,
десятки миллионов слушателей этих лекций. Им разве это могло остаться без следа? Нет, это не
могло остаться без следа. И надо прямо сказать, что сейчас, если говорить о тех
преобразованиях, которые у нас идут, а многие преобразования можно обсуждать так или иначе разные точки зрения – но мне вспоминаются слова Горького: «Море ловит стрелы молний и в
своей пучине красит». Так вот эти частые реформы, они гаснут, сталкиваясь, во-первых, с кругом
бюрократии. Во-вторых, с населением, которое не понимает, а чего же из этого получится и не
будет ли хуже. Поэтому вот такие проблемы возникают, когда мы вспоминаем войну. А в войну
было почти полное совпадение. Но все-таки полного не было. Но максимальное в истории России,
тысячелетней истории, максимальное приближение интересов народа и руководства. Потому что
нужно было отстоять страну, свою жизнь. Потому что у Гитлера была идиотская программа. Если
бы он по-другому действовал, может быть, и не добился бы провала, а добился бы какого-то
успеха. Но совершенно ясно, что тут особый период в истории России, он привлекателен. И герои
его, которые сделаны героями, сохраняют свою значимость для многих людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А у поколения фронтовиков, у поколения
тех, кто прошел через войну, не возникла некая обида на Сталина, на руководство после войны,
что как бы эта победа стала приглушаться, значение победы?
И. КРИВОГУЗ: Да. Ведь это известно, что не Сталин, а после него ввели празднование Дня
Победы, и Брежнев довел это до такой замечательной вещи, как всем участникам выделил
ордена Отечественной войны, что, я прямо скажу, не приветствую. Хотя получил тоже этот орден,
отказываться не стал. Но это девальвировало действительные боевые награды, вот в чем дело. И
я знаю одного, он умер уже, правда, участника войны, он имел орден Отечественной войны и
гордился этим, а тут ему второй прицепляют, так он говорит: «Зачем же мне этот, я же все
получил, что надо? А это только девальвирует мой орден, какое он имеет значение». Поэтому
надо прямо сказать, что на Сталина обижаться тогда не успели. Не успели просто потому, что
нахлынула война пропаганды и даже тень обиды на Сталина, она, прямо скажем, не встретила бы
ни сочувствия, ни понимания, а хуже того, прямо скажем, ведь никто не решался высказывать
даже правду о войне, о том, что он видел. И вот я в своих мемуарах показал, как люди жили.
Иногда и безобразно было, и командование допускало бог знает какие просчеты и ошибки. Надо
сказать, что я в архиве когда работал, я спросил: «А дайте мне, пожалуйста, фонд, где ЧП все
отдела «СМЕРШ». Мне хотелось показать, как «СМЕРШ» - я со «СМЕРШем» на войне не
встречался – как он работал в нашей дивизии, в частности. Мне сказали: «Нет, это секретно,
нельзя». Я взял фонды политотдела дивизии – там все эти случаи разобраны подробнейшим
образом. Все случаи безобразия, преступная деятельность и так далее. Так что не надо искать
дело «СМЕРШа», политотделы обязаны были собирать информацию, и в политдонесениях это
обобщалось. Вот так я нашел немало таких случаев. Они не определяли, конечно, лицо армии, но
они характеризовали массу, настроения, и какие были сбои, какие были провалы. Человек
остается человеком, он не исправляется от того, что совершает героические подвиги. Иногда эти
герои на следующий день совершали преступления. Такие были случаи, и много другого
неприятного. Я старался это писать так, в какой мере это имело место, и не выпячиваю это на
первый план, потому что это и не могло быть на первом плане. Потому что на первом плане
всегда была борьба, война, бой с врагом. Но эти случаи имели место и для того, чтобы
характеризовать жизнь солдата, писать солдатские мемуары нельзя их обходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у Вас был непосредственный контакт с немцем?
И. КРИВОГУЗ: У меня? Да. Я брал пленных. В общем-то, я не хвастаюсь этим, но я когда думаю,
какой же вклад в войну, я меряю вклад в войну не наградами, а сколько я уничтожил. Мне удалось
сбить один немецкий самолет, я участвовал в подбитии одного немецкого танка и уничтожил, хотя
стреляли многие, лично я видел и уничтожил пять немецких солдат в бою. И еще, может, десятокполтора, когда стреляло много людей, а кто побил...
В. ДЫМАРСКИЙ: Непонятно кто.
И. КРИВОГУЗ: Иногда даже так, если стреляли разные подразделения, то раппорты писались с
обеих сторон. Каждый себе приписывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Игорь Михайлович, за эту беседу. Я напомню нашим телезрителям и
радиослушателям, что мы беседовали сегодня с Игорем Михайловичем Кривогузом, доктором
исторических наук, профессором, автором книги «Солдатские мемуары». Она выходила как
отдельным тиражом, так и в этом сборнике под названием «Желанное слово «Победа». И здесь, в
том числе, в этом сборнике солдатских воспоминаний, солдатских мемуаров есть и вклад нашего
сегодняшнего гостя. Я Вас благодарю за эту беседу, Игорь Михайлович.
И. КРИВОГУЗ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вас, уважаемая аудитория, за внимание. Была программа «Цена Победы», до
встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
20.08.2011: Павел Полян
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/803414-echo.phtml
Дата :
20.08.2011 20:07
Тема :
Депортация советских немцев
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Павел Полян
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию «Эха Москвы» и телеканала RTVi, а
также всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это программа «Цена Победы». Я, ее ведуший Виталий
Дымарский. Программа идет у нас в прямом эфире. Я должен вам, конечно, безусловно,
напомнить номер для ваших смс-сок – это +7 985 970 45 45. Но, как мне здесь подсказывают, и в
предыдущем часе, и сейчас пока эта услуга наших мобильных операторов не работает. Но я
надеюсь, что все-таки в течение нашего эфира мы восстановим эту связь с вами, уважаемая
аудитория, и вы сможете задавать нам вопросы, присылать ваши замечания, безусловно. То же
самое, наверное, я так понимаю, происходит с аккаунтом vyzvon на твиттере. Это тоже ваш канал
связи с нами. Ну вот, еще раз повторю, будем надеяться, что он восстановится в течение этого
часа. В любом случае главное, что вы нас слышите и кое-то даже видит. Поэтому я представляю
своего сегодняшнего гостя. Здравствуйте, Павел. Это Павел Полян, историк, географ, профессор,
доктор географических наук, специалист по... Одна, вернее, из его, я так понимаю,
специальностей, одна из тем, на которых он специализируется – это принудительные миграции
или депортации, в основном, конечно, малых народов. Или больших тоже, бывали депортации?
Что-то в истории никак не могу вспомнить.
П. ПОЛЯН: Не только народов, и конфессий. Самых разных переселений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самых разных, да. Ну да, там по разным критериям.
П. ПОЛЯН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я думаю, мы просто перед эфиром с Павлом договаривались о том, что,
наверное, нам придется, в час не уложимся, поэтому мы, наверное, еще раз встретимся,
договоримся когда, чтобы поговорить более широко на эту тему. А сегодня мы берем конкретный
совершенно вопрос – это депортация советских немцев. Депортация советских немцев,
естественно, в годы войны. Началась эта депортация из мест их проживания практически сразу
же после начала Великой Отечественной войны – в августе, по-моему, 1941 года, да?
П. ПОЛЯН: Да, как раз скоро будет юбилей этой основной операции. Это как раз означает, что не
сразу. Это означает, что спустя полтора-два месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мне как раз кажется, что это сразу. А Вы считаете, что не сразу?
П. ПОЛЯН: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну там вообще не до этого, наверное, было первое время?
П. ПОЛЯН:Это довольно-таки большой лаг, запаздывание включения этой депортационной кнопки
по отношению к тем событиям и к тем задачам, которые эта политика должна была решить. В
результате несколько сот тысяч немцев, которые проживали на Украине – по отношению к ним
было уже поздно эту политику проводить и они оказались на оккупированной немецкой
территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: На оккупированной территории.
П. ПОЛЯН: Отсюда много всяких разных последствий.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, перед тем, как мы поговорим о депортации российских немцев,
не украинских, ну в основном, это Поволжье, я так понимаю, да?
П. ПОЛЯН: Не только.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только, но основное место – это Поволжье, да?
П. ПОЛЯН: Основная часть, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот немцы... Для того, чтобы понять логику наших властей и насколько она была
оправдана – немцы на оккупированных территориях, оказавшиеся на той же Украине, как они себя
вели?
П. ПОЛЯН: Понимаете, это совсем разные вещи – оказаться в режиме оккупированной
территории и быть привилегированным, иметь привилегированный статус, мгновенно получать
этот привилегированный статус...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они получали его?
П. ПОЛЯН: Они, конечно, его получали. Для Третьего рейха были фольксдойче. Не рейхсдойче –
немцы, которые были гражданами Третьего рейха по рождению, а фольскдойче, у которых были
все основания, возможности и шансы получить статус, очень близкий к рейхсдойче и который...
Конечно, среди них был коллаборационизм был достаточно большой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выше? Он был выше, чем среди других этносов?
П. ПОЛЯН: Он, конечно, был выше. Потому что для этого были совершенно другие предпосылки.
И тоже этнические. Насколько невыгодными были этнические предпосылки евреев, в общем-то,
настолько выгодными и привлекательными, и всячески поощряемыми были возможности, которые
им предоставлял оккупационный режим немецкий для фольксдойче, как для своих. Конечно, они
относились, немцы-оккупанты, к немцам, которых они застали на оккупированных территориях как
к своей пятой колонне. Это для них казалось совершенно нормальным, а после испанской войны
это понятие «пятой колонны» стало... Но это не означает отнюдь не на секунду, ни одну секунду
не означает того, что это такое огульное обвинение народа в целом имеет под собой хоть какоето правовое и даже практическое обоснование – не имеет. То есть тот, кто совершал те или
другие поступки, которые, с точки зрения международного права, с точки зрения внутреннего
права, с точки зрения, в конце концов, просто человеческих понятий с этим всем не вяжется, тот
именно на индивидуальном уровне несет за это ответственность.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не на коллективном.
П. ПОЛЯН: Обобщение коллективное на этническом уровне совершенно недопустимо,
неприемлемо. Что это такое – мы знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы никак не перейдем к самой сути вопроса. Я просто хочу еще одно тогда
сделать отклонение, о котором нас и просили очень многие слушатели в разных выражениях,
иногда очень агрессивных, но смысл один и тот же. Вот здесь из Тополи beriyaj пишет, и другие,
те, которые прислали вопросы – я еще раз повторю, что у нас смс не работают, но это которые до
эфира на сайт. «Не только Советский Союз так действовал». Да?
П. ПОЛЯН: Да, не только Советский Союз так действовал.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Соединенных Штатах была депортация японцев.
П. ПОЛЯН: Совершенно верно. Это никак не красит Соединенные Штаты Америки, между прочим.
Это имело место быть, по сравнению с тем... Кстати, немцев и, скажем, итальянцев, которых было
тоже совсем немало в Америке, такого...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не трогали.
П. ПОЛЯН: Они не трогали, а японцев трогали. После Перл-Харбора эта политика стала...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это декабрь 1941 года.
П. ПОЛЯН: Это декабрь, 6 декабря, если мне память не изменяет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Седьмого, но не важно.
П. ПОЛЯН: Шестого или седьмого было нападение на Перл-Харбор и, собственно, с этого
момента начались первые размышления и шаги. Где-то в феврале 1942 года это все обернулось
соответствующим приказом или указом президента Соединенных Штатов Америки. Где-то
порядка 110 тысяч человек японской национальности, как граждан США, так и резидентов США,
людей, в общем, вполне себе лояльных своей новой родине в большинстве своем, они были
принудительно эвакуированы, депортированы, называя своими именами, в определенные
сборные центры, где они провели порядка двух лет, не меньше. При этом, если сравнивать
депортацию японцев американцами с депортацией немцев советскими, то, конечно, что такие
немаловажные параметры, как условия перевозки, как условия содержания, как вообще режим
содержания, как отношение к собственности людей, которых депортировали – ну сравнивать эти
депортационные операции очень трудно. В том смысле, что, конечно, это не в пользу тех, чьими
жертвами были советские немцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки еще раз повторим, что это не значит, что мы оправдываем
американцев.
П. ПОЛЯН: Никоим образом. Это тезис, который мне достаточно хорошо знаком, уж не знаю, кто
его там первым запустил, не очень вникая в специфику той депортации, которую учинили
американцы. Они совершенно не заслуживают ни похвалы, ни чего бы то ни было. Есть
литература об этом, есть даже музейные экспозиции, посвященные этому. Да, это было. Это
достойно осуждения. В Америке это внутреннее осуждение произошло. На государственном
уровне извинения коллективные такие тоже были произнесены. Чего никогда не было,
практически никогда не было в Советском Союзе по отношению к немцам. Те извинения или те
акты такой половинчатой реабилитации, которые по отношению к немцам советское государство
себе позволило, они и близко не напоминают, не скажу, что покаяние, а осознание исторической
несправедливости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, и последний, наверное, вопрос, не касающийся советских немцев. Про
Россию и Советский Союз мы поговорим, Соединенные Штаты – понятно. Были ли еще такие
прецеденты в ходе войны? Я имею в виду не только Вторую мировую войну. В других странах.
П. ПОЛЯН: Да, сами японцы достаточно интенсивно депортировали население.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кого, американцев?
П. ПОЛЯН: Нет, ну американцы – это военнопленные, это другая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, другая, это понятно.
П. ПОЛЯН: Мы не говорим о миграции военнопленных. В основном, корейцев, в меньшей степени
– китайцев. Это, в общем-то, преследовало... При этом эти люди были примерно тем же, чем
были остарбайтеры в Германии. Это были трудовые ресурсы японцев, которыми они как-то
пытались в пространственном смысле слова играть. Речь шла тоже об очень большом количестве
людей, о сотнях тысяч людей, даже о первых миллионах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте - «Советские немцы». Во-первых, каковы были эти ареалы их
расселения, зоны их расселения советских немцев. Поволжье мы назвали. Где они еще были?
П. ПОЛЯН: В общем-то, они были там, куда они и приехали. Они были ну везде-не везде, но почти
что везде. Очень много на Украине в Запорожской, Днепропетровской.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Прибалтике. Это особый вопрос.
П. ПОЛЯН: Это особый вопрос. В Прибалтике их к этому времени так много не было, потому что и
до советской власти, пришедшей в Прибалтику, и в то время, когда Прибалтика была
аннексирована Советским Союзом, на основании двусторонних договоренностей между Третьим
Рейхом и Советским Союзом происходили другие миграционные процессы. То есть немцы им
всячески в рамках определенной программы Третьего Рейха – возвращение домой из... это
касалось не только Прибалтики, это касалось других аннексированных территорий – Западная
Белоруссия, Западная Украина, с Волыни много, в общем, был ряд договоров, которые
обеспечивали совершенно легальный, с одной стороны, выезд лиц немецкой национальности, как
сейчас бы сказали, в Германию и как бы параллельно шел процесс переселения украинцев и
белоруссов в Советский Союз, русинов еще. Под эту же сурдинку Эйхман попытался еще
миллиона полтора евреев предложить Советскому Союзу, но судя по той документальной базе,
которой мы располагаем, это лестное предложение не было принято.
В. ДЫМАРСКИЙ: Полтора миллиона из Прибалтики в смысле?
П. ПОЛЯН: Нет-нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А откуда?
П. ПОЛЯН: Это можно посчитать по-разному. В начале, где-то в январе-феврале 1940 года наш
руководитель переселенческого комитета, Чекменев его фамилия, получил письмо из Германии –
самого письма мы, к сожалению, пока.. еще оно не выявлено, но письмо Чекменева Молотову, не
как министру иностранных дел, а как к председателю Совнаркома сохранилось, и по этому письму
совершенно несложно восстановить о чем оно. Короче, соответствующий коллега Чекменева, и
им по статусу был Эйхман, или же кто-то из начальства Эйхмана, Гейдрих, например, это письмо
мог соответствующее написать и подписать, но готовил его в любом случае Эйхман, предлагали
тех евреев, которые в это время находились в зоне ответственности Третьего Рейха, - а это евреи
из самой Гермнаии, это евреи, которые находились в западной части Польши, это также евреи,
которые находились... ну, собственно, был и аншлюс Австрии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно. Все, что было под Третьим Рейхом.
П. ПОЛЯН: Да, как бы все, что было. Предлагалось, даже рекомендовалось: вот давайте на
Украину, давайте, у вас есть Биробиджан, Еврейская автономная область, давайте берите, мы их
вам как бы подарим. Сталин, его непосредственная реакия на это предложение, в общем-то,
неизвестна. На самом этом документе с пометкой «в/а», то есть «в архив», но взять такое
количество людей, у которых не только этническая составляющая их идентичности могла бы
вызывать какие-то вопросы, а главным образом их социальная составляющая. То есть о это все
это, в основном, мелкобуржуазная, никогда не жившая при советской власти публика, она была
ему совершенно ни к чему. Но тем не менее, те, кто оказался, та часть еврейского населения,
которая оказалась аннексированной, которая проживала на аннексированной территории, а часть
беженцев из западной оказалась в Советском Союзе, из них существенная часть была,
действительно, депортирована в Западную Сибирь, они оказались, таким образом, спасенными от
того, что их ожидало бы, если бы их не депортировали. То есть их ожидала бы участь жертв
Холокоста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, общее количество немцев, если мы говорим о немцах, которые были
депортированы по решению советского руководства, начиная с августа 1941 года?
П. ПОЛЯН: 1939 года. Если как-то можно это рассчитать, где-то порядка полутора миллионов.
Несколько сот тысяч, не больше двухсот, сейчас на память не помню – а может быть, триста
тысяч – оказались теми самыми фольксдойче, которые оказались под оккупацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под оккупацией. Значит остается миллион двести.
П. ПОЛЯН: Миллион двести. Из этого миллиона двести еще тысяч шестьдесят никогда не были
депортированы этой первичной депортацией. Ни под какие указы не подходили, потому что – ну
что ж, человек и так уже живет на Алтае или где-то там в Сибири, куда же его депортировать, как
раз к нему, в его регион депортируют других немцев. Так что такая еще есть составляющая.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть те немцы, которые жили на востоке?
П. ПОЛЯН: Да, поэтому...
В. ДЫМАРСКИЙ: Остается миллион двести.
П. ПОЛЯН: Да, миллион сто тысяч, миллион двести – то количество немцев, с которыми
происходила депортация. Не забудем, что еще приличное количество немцев было в Красной
Армии. Их только в начале сентября начали демобилизовывать из Красной Армии, как войскового
соединения, и мобилизовывать в то, что потом станет...
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудовая армия.
П. ПОЛЯН: Ну, чуть позже это будет Трудовой армией. Понимаете, контингенты или
подконтингенты немцев депортировались не один раз, а как минимум дважды, а то и трижды, и
четырежды. Ну, например, немцы из Крыма. Собственно, это и был первый депортированный
контингент, хотя официально он считался эвакуированным контингентом. Эвакуированный
этнический контингент – вещь достаточно уникальная в истории эвакуации. Это большое
количество людей – порядка 60 тысяч человек, которых эвакуировали, по сути депортировали на
Северный Кавказ. Главным образом, в Ордженикидзевский край, ныне Ставропольский, в
Ростовскую область, ну как-то еще это было распределено и по другим подрегионам Северного
Кавказа. Их очень скоро пришлось снова депортировать, потому что достаточно быстро шли
немцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы пришли к Кавказу.
П. ПОЛЯН: Да, подступали к Кавказу. А потом сколько было внутренних, внутрирегиональных
депортаций. То есть, немцев, допустим, было по каким-то нормативных актам положено привезти
в тот или иной регион Казахстана или Западной Сибири, дальше их, как правило, не возили, чем в
Западную Сибирь, подавляющее большинство ограничивалось этими ареалами, плюс Киргизия,
но уже на месте разбирались кого куда. Были запреты на столичные города, на областные города,
и вообще была политика недопущения проживания и работы немцев в городской местности.
Такая вот шла...
В. ДЫМАРСКИЙ: На село, да?
П. ПОЛЯН: Да-да-да. Но поскольку это тоже получалось достаточно глупо, то было немало
исключений из этого, потом послабления были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и знаменитые колхозы немецкие из этого, наверное, родились в том же
Казахстане?
П. ПОЛЯН: Ну со временем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со временем, безусловно.
П. ПОЛЯН: Сначала им было очень даже туго и круто, потому что их знаменитые колхозы и
вообще их знаменитое сельское хозяйство в Поволжье, оно же было разорено. Они должны были
сдавать в считанные какие-то дни все, что им принадлежало, отдавать, сдавать, получать
росписки, по которым они потом должны были что-то получить на новом месте и с этим была
масса трудностей, все эти расписки никуда не годились, и такого рода бытовые сложности. А
потом, знаете, одно дело – ну хорошо, крестьянину, у которого что-то было, а что с сельским
учителем, у которого вообще никаких расписок, ничего он с собой взять не мог. Они в одинаковой
степени должны были начинать с нуля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь очень важная вещь, мне кажется. Нужно просто напомнить нашей
аудитории, что немцы в Поволжье не просто так жили. Там было у них административнотерриториальное образование.
П. ПОЛЯН: Да, автономная республика немцев Поволжья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть таким образом там были, как полагалось в Советском Союзе, некие
структуры, в том числе, административные.
П. ПОЛЯН: Они были титульным этносом этого региона, и, соответственно, у них все, что
полагается, было. И обком, и правительство, и министерство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, обком и министерство. Ну министерство, может оно там называлось
управление или каким-то еще, но дело не в этом. Главное, что были все эти структуры,
полагающиеся таким автономным образованиям.
П. ПОЛЯН: Безусловно. В этом смысле они резко потеряли сразу же в статусе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ее же расформировали, эту республику?
П. ПОЛЯН: Ее расформировали. Интересно с этим как раз. Фактически ее расформировали, ее
раскассировали, скажем так. Ее раскассировали, распределив территории между Саратовской и
Сталинградской областями. Но, если сейчас только что-то не изменилось, но я помню, что тогда,
когда я этим более пристально занимался, собирал документы, акт о ее ликвидации, такого
законодательно оформленного акта – могу ошибиться, память моя меня может и подвести – не
было. Но вот все, что полагается... Это был один из первых, кстати, прецедентов такой
депортации по принципу превентивности. Но не самый первый. Кстати, финны и те же немцы из
районов севернее Ленинграда, из Карело-Финской автономии и из районов севера были
депортированы еще чуть-чуть, на несколько дней, на пять-семь дней раньше, и это делалось не
НКВД, это делалось военными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оттуда из Карело-Финской?
П. ПОЛЯН: Да-да. Ну потому что там уже тоже вовсю шли определенные боевые действия, и в
рамках этой политики, которую Сталин исповедовал – так сказать, очищения, некоторого такого
социального инжениринга, не дать возможности этим людям впасть в искушение и предать, я бы
так вот выразился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, успеем еще ответить на один вопрос. Но нет, так продолжим, в конце
концов.
П. ПОЛЯН: Так вот я хочу сказать, финны и немцы из этого региона – собственно, с них началась
реально такая уже чисто депортационная политика по отношению к советским немцам. Это на
севере. Я просто хочу закончить ответ на ваш вопрос, где еще были немцы. Немцы были в
Закавказье, в Азербайджане, в Грузии, в Армении. Пришел черед... Они были в центральноевропейских областях. Были отдельные акты по Воронежской области. Они были, естественно, на
Северном Кавказе, в Дагестане, в Чечне. Всюду они практически были, за исключением, может
быть, северо-востока европейской части, где они уже оказались потом в результате всей этой
депортационной политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжим нашу беседу с Павлом Поляном через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, всех тех, кто
смотрит «сетевизор». Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Я
напоминаю, что в гостях у нас сегодня Павел Полян, историк, географ, профессор, доктор
географических наук. Тема нашей сегодняшней беседы – это депортация советских немцев
времен войны. Перед тем, как мы продолжим беседу с Павлом Поляном, я просто хочу показать
нашим телезрителям, а радиослушателям рассказать, что передо мной лежат книги нашего
сегодняшнего гостя. Мне кажется, что очень это интересно. Книжка «Не по своей воле. История и
география принудительных миграций в СССР». Я надеюсь, что ее сейчас... Я вижу, что ее
показывают. Огромный том – это все Ваше, Павел?
П. ПОЛЯН: Нет, это сборник документов. С Николаем Поболем, моим коллегой, мы его готовили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сборник документов «Список сталинских депортаций 1928 – 1953», это очень
известная серия «Россия - XX век». Это действительно документальная же серия все.
П. ПОЛЯН: Это тоже коллективный труд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже коллективный документ – том еще более неподъемный «Вайнахи и
имперская власть. Проблема Чечни и Ингушетии во внутренней политики России и СССР.
История сталинизма». Вот такой том. Но Вы тоже принимали участие?
П. ПОЛЯН: Как раз за период гражданской войны от революции до завершения депортации – это
мой период.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вайнахи, Чечня, Ингушетия – это будет, я надеюсь, тема другой нашей беседы с
Павлом Поляном, которую я надеюсь тоже провести в рамках программы «Цена Победы». А
сегодня, я напоминаю еще раз, мы говорим о советских немцах. И остановились мы, так примерно
описав где они жили. Из того – сколько мы там насчитали? Миллион сто тысяч примерно?
П. ПОЛЯН: Миллион двести тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миллион сто, миллион двести тысяч немцев, которые подверглись депортации,
да?
П. ПОЛЯН: Угу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая часть, все-таки большинство или значительная часть жило в Поволжье, в
этой немецкой республике?
П. ПОЛЯН: В Поволжье находилось порядка 440-450 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть даже не большинство, да?
П. ПОЛЯН: Ну от этого целого... Но это самый большой этнический ареал расселения,
проживания этнических немцев в Советском Союзе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. Самое большое образование. Все-таки вот эта депортация. Вопервых, может, какие-то основные этапы? Первый документ был в августе 1941 года, да?
П. ПОЛЯН: В общем-то, окончательно эта идея начала оформляться 26 августа, 27-28-го,
собственно, 28-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: 70 лет назад.
П. ПОЛЯН: 70 лет назад. Сейчас, кстати, в Саратове будет большая конференция.
В. ДЫМАРСКИЙ: На эту тему, да?
П. ПОЛЯН:... посвященная «юбилею». Основные законодательные акты... основные нормативные
акты, скажем так, потому что все начинается с некоторого низа, принимаются партийными
органами какое-то решение, потом оформляется параллельно по линии НКВД, разрабатывается
оперативный план осуществления операции. И не дожидаясь того момента, когда это будет хотя
бы легитимизировано какими-то постановлениями Верховного Совета или президиума Верховного
Совета, что и произошло 28 августа, если мне память не изменяет, когда вышел соответствующий
документ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Верховного Совета?
П. ПОЛЯН: Верховного Совета, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это не военные, не партийные документы?
П. ПОЛЯН: Нет, еще в этот момент не было ГКО. В общем, это не постановление ГКО. Это
постановление именно Верховного Совета. Надо сказать, что все последующие депортационные
операции военного времени, они оформлялись решениями именно Государственного комитета
обороны, то есть такого чрезвычайного органа, который был создан для того, чтобы в более
жестком оперативном режиме заменять...
В. ДЫМАРСКИЙ: Решать вопросы. Орган власти.
П. ПОЛЯН: Да, заменять одновременно и исполнительную, и законодательную власть. Его
решения были законами. Эта депортация немцев, вот именно эта самая первая часть операции,
потому что это ведь очень сложно-составная операция... Где-то, ну можно посчитать, наверное,
полтора десятка разных операций депортационных составляли то целое, что мы сейчас называем
депортацией немцев. Я это называю депортационной кампанией. Смотрите. Хронологически
первыми были украинские немцы, которые поначалу шли как эвакуированные из Крыма. Не
украинские, то есть, это из Крыма. Крым был тогда российским, такая аберрация. Потом,
буквально с опережением на несколько дней вот эта ситуация с немцами и финнами с северозапада Советского Союза. Там подавляющее большинство было финнов, там не так много было
немцев. И вот эта основная операция, основной массив депортируемых, который был в Поволжье.
Депортировали их, согласно соответствующим постановлениям, сама депортация
осуществлялась с 3 по 20 сентября. За то время, пока были изданы документы, они должны были,
что называется, закрыть свое дело, закрыть свою лавочку. Каждый должен был разобраться со
своим имуществом, со своим скотом, со всем тем, что составляло основы его жизни, и это было
на индивидуальном уровне необычайно тяжело, болезненно и все что угодно. Под прессингом,
который осуществлял НКВД. Надо сказать, что этой операцией...
В. ДЫМАРСКИЙ: А НКВД был как бы оператором, да?
П. ПОЛЯН: Конечно, оператором, управляющей компании был НКВД. И на месте были такие...
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Вы говорили о переселенческом комитете или что-то такое, о какой-то
структуре, он существовал?
П. ПОЛЯН: Переселенческий комитет, он существовал. Это, во-первых, тоже в рамках НКВД в это
время, но, в принципе, он занимался другим. Он занимался плановыми переселениями. То есть
не депортациями чрезвычайными. Он в это время уже тоже был в рамках НКВД, и надо сказать,
что 28 августа в рамках НКВД было создано специальное управление по спецпереселенцам, по
спецпоселенцам которое и было создано исключительно для того, чтобы обслуживать своими
сервисами немецкое население, обреченное быть депортированным. Потому что раньше этим
занимался ГУЛАГ, но у ГУЛАГа хватало забот некоторыми другими депортационными операциями
заниматься. У ГУЛАГа хватало соответствующих забот, там был подотдел, его как бы повысили
до уровня главного управления. Поэтому как раз с немцев началось определенное
бюрократическое возвышение этого вида репрессивной деятельности советского государства по
отношению к своим гражданам.
Так вот, с 3 по 20 сентября собственно депортация осуществлялась. Первые эшелоны шли где-то
в середине сентября. Вернее так, первые эшелоны прибыли в середине сентября, с 3 по 20-е с
некоторым опозданием, в некоторых случаях начали двигаться какие-то... Это очень сложная
логистика, с которой НКВД, тем не менее, справлялось. Справлялось по-разному, иногда лучше,
иногда хуже. Некоторые эшелоны оказывались не там, куда из предназначали. Неразберихи,
хаоса тоже было много
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже хватало.
П. ПОЛЯН: Люди терялись, люди потом... Не было никакого информационно-справочного бюро,
которое только потом создавалось и люди как-то друг друга искали. В общем, тот депортационный
хаос, который непосредственно этот процесс сопровождал, был еще достаточно тоже... Его было
немало.
А потом пошли, смотрите, какие операции. Немцы из Москвы, Московской области, из Ростова в
сентябре. Немцы из Северного Кавказа – тоже сентябрьская операция. Это очень большая
операция, кстати, которая вобрала в себя значительную часть немцев, которые были из Крыма,
которые размещены были в Ростовском и Ордженикидзевском крае, это тоже сентябрьская
операция. Я в данном случае даты называю соответствующих постановлений. С некоторым лагом
там на неделю, на две, на три позже они реализовывались НКВД. Немцы из Тульской области –
это уже октябрьская операция. Немцы из Закавказья, из некоторых областей Украины,
Запорожской, Ворошиловградской и Сталинской, то есть Донецкой области, из Днепропетровской.
Это все уже октябрь. И октябрь – это Закавказье: Грузия, Азербайджан, Армения. Октябрь – это из
Горьковской области, из Воронежской области. Конец октября – это Дагестанская и ЧеченоИнгушская ССР. Уже, собственно, декабрь – это еще две операции: калмыцкая и куйбышевская.
Куйбышев – понятно почему, да? Куйбышев – это дублер Москвы. Как в Москве это недопустимо,
так недопустимо это и в Куйбышеве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. На случай, если туда правительство переедет.
П. ПОЛЯН: То есть как бы вся осень 1941 года, последний квартал 1941 года прошел под знаком
разных таких, разного калибра, разной степени сложности, разного транспортного решения – когото на пароме из Баку в Красноводск, кого-то по железной дороге, и так далее. Это было время,
когда все это осуществлялось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, хочу два вопроса, но по порядку. Первый: как само немецкое население
на это реагировало? Были ли какие-то случаи сопротивления? Может быть, считали они это – ну я
понимаю, что единого мнения ни у кого не было и не могло быть, но тем не менее, вот
большинство – считали ли они это в какой-то мере... слово здесь трудно подобрать...
справедливым? Не понимали, что в силу того, что они оказались немцами, что на них уже
заведомо падает подозрение? Как это было воспринято самыми немцами?
П. ПОЛЯН: Нет, это не...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была обида?
П. ПОЛЯН: Понимания это...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не встретило.
П. ПОЛЯН: Не встретило, конечно, не встретило. Это были люди, которые свою государственную
идентичность связали с Россией достаточно прочно. У многих из них, конечно, были еще в памяти
аналогичные обиды, нанесенные во время Первой мировой войны, когда, собственно, похожие
вещи царская армия проделывала с немецким населением прифронтовых...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже была депортация?
П. ПОЛЯН: Да, конечно. Но тогда депортировали, главным образом, иностранных подданных, то
есть немцев, которые жили на российской территории, являясь гражданами Германии или АвстроВенгрии. Но не только. Тогда это тоже... Дело в том, что вообще-то преемственность между
советской депортационной политикой и российской депортационной политикой необычайна
велика. Та школа, которая сложилась при генеральном штабе, при главном штабе царской армии,
она... ее некоторые наработки были взяты на вооружение и очень хорошо развиты.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, в основном, все-таки это было неприятие, да?
П. ПОЛЯН: Это было неприятие. Много немцев было в армии, лояльность... Естественно, это тоже
был классово и социально дифференциированный контингент. Естественно, люди не забыли о
раскулачивании, которое коснулось немцев также, как и не немцев. Естественно, отношение было
разным. Но во всяком случае то, что среди немцев было очень много патриотов именно
Советского Союза и того социального эксперимента даже отчасти, который осуществлялся в
Советском Союзе, это не подлежит сомнению. Есть ведь немцы – герои Советского Союза,
успевшие получить это звание до того, как им эти возможности были отрезаны. Потому что в
сентябре уже немцев из действующей армии забирали, увозили и по возможности отвозили туда,
где находились их родственники. Тоже была своя логистика такая отдела кадров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Вот по условиям этой депортации – это все-таки больше было
похоже на переселение людей или ближе к интернированию? То есть вот новое место жизни –
были ли они ограничены в передвижениях?
П. ПОЛЯН: Ну еще бы. Конечно, никаким переселением, от которого, от этого слова так сильно
пахнет добровольностью...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Ну переселился, поменял место жительства.
П. ПОЛЯН: То есть они сразу оказывались по прибытию на новое место в режиме
спецпоселенцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: На учет, да.
П. ПОЛЯН: Они попадали под действие спецкомендатур, им нужно было регистрироваться, они не
имели права выехать за пределы административного района, к которому они были приписаны.
Каждое их перемещение требовало согласования и получения – даже небольшое – с
комендантами. То есть они жили, собственно, также, как жили кулаки на спецпоселении в режиме
спецкомендатур исоответствующих действий с их стороны. Там, естественно, эти режимы тоже
варьировались. Где-то уже была отлажена система, где-то нужно было эту систему заново
создавать. Кого-то подселяли, жилищный вопрос был разной степени остроты. Людей, как когдато просто бросали на голую землю, - таких случаев, по крайней мере, если и было, то не так уж и
много. Напомню, это первый массовый контингент, который не то, что делался, осуществлялся с
каким-то достаточным запасом времени - нет. Был страшный цейтнот, конечно, не успевалось,
все это было античеловечно, но по сравнению с тем, что было потом, что было с депортацией
кавказских народов, северокавказских народов, калмыков и так дальше, все равно это
совершенно другие параметры. И количество груза, которое можно было взять с собой, ну все
параметры, которые эту депортацию отнюдь не характеризуют как симпатичную, были все-таки
гораздо менее несимпатичными, чем то, что потом...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть помягче были условия?
П. ПОЛЯН: Да, да. Потому что это еще советская власть, советское государство нащупывало...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не разобралась еще.
П. ПОЛЯН:... сколько человек может быть в вагоне – сорок или тридцать, или тридцать пять. И
разница эта сказывалась на реальных условиях переезда достаточно ощутимо. Сколько можно
взять человеку с собой – 40 кг или...
В. ДЫМАРСКИЙ: Или четыреста, или сто.
П. ПОЛЯН: И это все даже внутри этих разных операций менялось. И как раз депортация из
основного очага, из поволжского очага, она была наиболее экспериментальной. На ней
отрабатывались разные технологии, в том числе, оперативные секторы были созданы, и по
приему там были двойки такие, которые в каждом регионе за это отвечали. То есть была
выстроена определенная вертикаль, в которой должны были логистически все это на минимуме
потерь осуществить. И потерь было не так много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Депортация была ограничена по срокам?
П. ПОЛЯН: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть она бессрочная?
П. ПОЛЯН: Никаких обязательств на эту тему государство не брало.
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда могли вернуться, если кто захотел в свои места? Хотя, насколько я знаю,
там потом не так много возвращались, даже когда это стало возможно.
П. ПОЛЯН: Когда началась реабилитация «наказанных» народов.
В. ДЫМАРСКИЙ: В хрущевские времена, да?
П. ПОЛЯН: Естественно, это хрущевские, послесталинские времена. Это 1954-1957 год. Немцы и
крымские татары, а также турки-месхетинцы, которые можно назвать тотально
депортированными, то есть которых подавляющее большинство было подвергнуто депортации,
они возможности возвратиться на те места, откуда их депортировали, были лишены. Чеченцы,
ингуши, калмыки, карачаевцы, балкарцы – они такую возможность имели, тоже с целым рядом
ограничений. Например, балкарцы не во все зоны могли селиться, самые высокогорные были для
них закрыты. Что-то похожее было и с чеченцами. Калмыкам тоже не вся территория была
возвращена. Вы знаете эту ситуацию – между ингушами и осетинами с пригородным районом...
В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор длится. В острой форме.
П. ПОЛЯН: Она до сих пор длится и достаточно угрожающе тлеет и пылает иногда. Так вот, это
все последствия этих депортационных акций. Но совершенно нереабилитированными в
территориальном смысле слова были три народа: немцы, крымские татары и турки-месхетинцы.
Каждый из них решал эту проблему как-то по-своему. Немцы, в основном, ногами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел, я хотел еще один вопрос обязательно, чтобы нам успеть осветить. Это
занятия немцами на новых местах, расселение. Там у них какой-то был принудительный труд?
Занимались ли они чем хотели или тем, чем им приказывали? И в связи с этим вопрос о трудовых
армиях, когда они возникли?
П. ПОЛЯН: Конечно, добровольным это назвать невозможно. В любом случае это все было в
высшей степени регламентировано. Трудовые армии – такого понятия, в общем-то, не было. Это
некоторая такая метафора, но метафора очень четкая. Метафора, может быть, даже более
объективная, чем то, как это называлось. Они назывались мобилизованными рабочими
батальонами, мобилизацией рабочих батальонов. Такого рода идеи, восходящие к идеям
трудовой армии Троцкого, применительно к этим контингентам людей, начали реализовываться в
конце 1941 года и набрали свои силу в феврале-марте 1942 года. Были следующие акты. Дело в
том, что определенные категории людей – мужчины определенного возраста, во второй такой
акции уже и женщины были к этому тоже приспособлены – их мобилизовывали как в армию, как
бы в армию. И их уже никто совершенно... то есть посылали туда, где нужны были рабочие руки.
Причем рабочие руки нужны были в режиме, почти ничем не отличающемся от режима ГУЛАГа.
В. ДЫМАРСКИЙ: От ГУЛАГа, да...
П. ПОЛЯН: Отличия были, но они не были принципиальными. То есть это были очень
неприспособленные, некомфортные условия. Строились какие-то определенные объекты, заводы,
какие-нибудь гидросооружения. Соответствующие контингенты рабочей силы, именно как
контингенты рабочей силы, их туда... Состоявшие, кстати, не только из немцев. Надо сказать, что
эта политика мобилизации в трудовые батальоны, в рабочие батальоны касалась и других
этносов титульных, по отношению... с титульными государствами которых воевал Советский
Союз. Это касалось и финнов, это касалось и итальянцев. Итальянцев было очень мало в
Советском Союзе, но, кстати, их тоже депортировали, в 1942 году была депортация итальянцев с
Керченского полуострова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где ж там нашли итальянцев то?
П. ПОЛЯН: Нашли. Не так много, человек 150-200, но нашли. Как раз когда взяли, отбили
восточный Крым на несколько месяцев, на полгода, нашлись силы, ресурсы, резервы и руки для
того, чтобы депортировать итальянцев. Там было несколько, две или три деревни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, удивляет, что столько сил было брошено на то, когда в то время
совершенно другие заботы должны были быть, казалось бы.
П. ПОЛЯН: Но это политическая установка, которая соблюдалась. Все экономические факторы –
рентабельность или что-то – это было вопросом второстепенным. Они тоже включались в какойто момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну немцы – это же был очень удобный контингент для создания
пропагандистского аппарата. Я имею в виду работающего на противника. Для агентурного
аппарата создания среди немцев, да?
П. ПОЛЯН: Ну, естественно, но дело в том, что, с этой точки зрения, гораздо ценнее были другие
немцы – военнопленные немцы. Они обладали в ситуации ведущейся войны...
В. ДЫМАРСКИЙ: А там, в конечном итоге, контакт между ними не состоялся? Между
военнопленными немцами и немцами-переселенцами?
П. ПОЛЯН: Позднее, позднее. Надо сказать, что немецких военнопленных было не так уж много в
первые годы войны. Они в массовом порядке стали образовываться гораздо позже. И в конце
войны были не только немецкие военнопленные, но и зеркальная ситуация – остарбайтером
немецкое гражданское население тоже оказалось на этих стройках и они тоже назывались
мобилизованным интернированием. Поэтому контакта долгое время не было, и с этой точки
зрения, конечно, с точки зрения разведки, с точки зрения пропаганды, немецкие военнослужащие
бывшие, плененные, обладали гораздо большей привлекательностью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, увы, завершаем нашу программу. Мне кажется, очень интересная тема,
интересный собеседник. Спасибо Вам. Это, напомню, был Павел Полян, профессор, доктор
географических наук, историк. Мы говорили о депортации советских немцев. Надеемся, что еще
встретимся для обсуждения темы депортации других народов или по другим критериям, а сегодня
мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 27.08.2011:
Рудольф Пихоя
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/805504-echo
Дата :
27.08.2011 20:07
Тема :
Судьбы победителей
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Рудольф Пихоя
Гости :
бывший руководитель Государственной архивной службы
России, главный государственный архивист России
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, канала RTVi,
всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это очередная программа из цикла «Цена Победы». Я – ее
ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас гость, редкий гость, я бы сказал, на радиостанции «Эхо
Москвы», не говоря уже о том, что он первый раз в программе «Цена Победы». Это Рудольф
Германович Пихоя, доктор исторических наук, профессор, руководитель кафедры истории в Академии
госслужбы. Всем, я думаю, ну многим во всяком случае Рудольф Германович запомнился, конечно,
своей активной деятельностью, профессиональной деятельностью на посту руководителя
государственной архивной службы и главного государственного архивиста России. Это продолжалось
аж шесть лет с 1990 по 1996-й. Это если быть точным арифметически, это даже получается семь лет.
Р. ПИХОЯ: Шесть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шесть, да? 1990-1996 – это семь там. Ну не важно. Итак, в течение шести лет.
Рудольф Германович – автор множества книг, с одной из которых он сегодня пришел. Называется
«Москва. Кремль. Власть» - я ее для телезрителей покажу, но а радиослушатели пусть нам поверят
на слово – где такой очерк истории Советского Союза, советской истории в послевоеный период.
Тема нашей сегодняшней беседы с Рудольфом Германовичем – это, как мы ее обозвали, как мы ее
сформулировали – это судьбы победителей. То есть мы будем сегодня говорить о многих вещах, уже
послевоенного периода. Но в любом случае все те события, о которых мы будем сегодня говорить, и
все те люди, о которых мы сегодня будем говорить, это все выросло, если хотите, из войны. Это все
равно последствия Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. Вот такая наша
программа на сегодняшний день. Перед тем, как мы перейдем к основной теме сегодняшнего нашего
разговора, я еще хочу Рудольфа Пихоя спросить все-таки об архивных делах. Хотя он уже – сколько
там получается – уже больше пятнадцати лет...
Р. ПИХОЯ:
В. ДЫМАРСКИЙ: Вне архивов, да? Но точнее...
Р. ПИХОЯ: Ну, я имею в виду, в том смысле, что не внутри.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не внутри их. Хотя я понимаю, что любой историк продолжает работать с
архивами. У меня такой вопрос, просто, может быть, для сравнения с тем, что сейчас происходит с
архивным делом – вот те 6 лет, когда Вы руководили Государственной архивной службой, Вы
получали некие политические указания? Была ли некая политичекая воля по рассекречиванию
документов? Собственно, говоря, что является основой для ликвилации тех белых пятен, которых в
нашей отечественной истории накопилось, по-моему, в количестве неимоверно.
Р. ПИХОЯ: Ну когда мы говорим о политической воле, тут надо вспомнить Салтыкова-Щедрина,
который тоже советовал не путать отечество с начальством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Р. ПИХОЯ: Политическая воля существует в том смысле, что существует воля общества знать
больше. Вот как раз конец 80-х и начало 90-х годов – это огромное желание общества знать.
В. ДЫМАРСКИЙ:
Р. ПИХОЯ: И в этом смысле эта политическая воля присутствовала в огромном количестве и она,
конечно, отражалась в деятельности политических деятелей. В этом смысле, я думаю, глядя с
изрядного расстояния 15 лет, что удалось... Ну, наверное, удалось – мы все-таки смогли тогда
принять первый за всю историю, за всю истории России мы приняли первый закон об архивах. Причем
закон об архивах, он в качестве одной из важнейших концептуальный составляющих имел цель
ликвидировать серую зону, то есть четко прописать: вот это можно, это нельзя, это должен иметь
каждый исследователь, а это нельзя смотреть постольку, поскольку действуют законы. Самое ведь
страшное – не режим секретности, а самое страшное – это те разговоры о том, что надо бы погодить,
вот вы знаете... Это всегда самая опасная вещь.
Вторео и очень важное, и вот сейчас мы говорим, в частности, вспоминаем события двадцатилетней
давности – это то, что 22 августа мне было прямо приказано ехать и разбираться с партийными
архивами.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Старую площадь.
Р. ПИХОЯ: На Старую площадь. Первая была команда Музыкантского, Вашему покорному слуге
пришлось быть там вторым. И вот опечатать там... Только на Старой площади порядка 27 архивов мы
обнаружили, не говоря уже о собственно архивах того времени. И третья задача того времени, я бы,
наверное, сказал – это работа по рассекречиванию и работа по публикации документов. Вот я бы
очень тесно связал процесс рассекречивания с процессом публикации. Потому что рассекречивание –
это очень важная вещь, а публикация... Рассекречивание в узком смысле касается, в общем,
сравнительно небольшого количества профессиональных историков. Это важная такая общественная
составляющая, важный такой градус общественной составляющей. Но очень важно было публиковать
документы, потому что каждый опубликованный документ существует в сотнях тысяч экземпляров и
он доступен для людей. И в этот момент появляются мощные серийные публикации. Это серийные
публикации, которые публикует издательство «Росспэн», издает важнейшие документы. Это
серийные публикации продолжающиеся фонда Александра Николаевича Яковлевла. Это журнал
«Исторический архив». Это публикации, которые издают академические институты. Сейчас сложилась
интереснейшая ситуация. Сейчас опубликовано такое количество документальных материалов, что
монографическое осмысление историками сейчас запаздывает. Сложилась невероятная ситуация –
сейчас по ряду тем важнее сидеть с документами уже опубликованными, чем идти в архив. Это
невероятно, такого никогда не бывало в истории России.
В. ДЫМАРСКИЙ: в отношении документов, относящихся к войне?
Р. ПИХОЯ: То, что касается документов, относящихся к войне, то ситуация здесь немножко...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сложнее.
Р. ПИХОЯ: ... более сложная по следующим причинам. Те документы, которые хранились в
Государственной архивной службе, они так или иначе – это, прежде всего, документы, которые
находятся в Государственном архиве Российской Федерации, директором которого является
профессор Мироненко – они в значительной степени рассекречены. Но у нас существует огромный
Военный архив в Подольске...
В. ДЫМАРСКИЙ: Военный архив в Подольске.
Р. ПИХОЯ: ... который по юрисдикции своей напрямую подчиняется Министерству обороны. И там
действуют свои законы. Я должен отметить, что они сейчас сделали очень много по сравнению с тем,
что было раньше. Но вместе с тем вот эта документальная история войны – она еще ждет и ждет
своих исследователей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у нас же, согласитесь, помимо Военного архива в Подольске, еще архив ФСБ,
который очень важен для понимания событий военных.
Р. ПИХОЯ: Конечно. Но вот тоже один из результатов событий тех перемен, которые произошли за
двадцать лет – ведь впервые архив ФСБ стал публичным архивом. Во-первых, общество узнало, что
он существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он есть.
Р. ПИХОЯ: Это был секрет Полишинеля. Но тем не менее узнало о том, что он есть. Во-вторых,
впервые появилась возможность исследователей работать в этом архиве. Там, конечно, другой
совершенно режим использования документов. Там нет того, к чему мы привыкли, что должно быть в
картотеке и так далее. Но тем не менее там можно работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть там другая технология?
Р. ПИХОЯ: Да-да. Примерно такая же технология сейчас действует в архиве Министерства
иностранных дел. Они в этом смысле по технологии очень похожи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Рудольф Германович, за такой обзор. Конечно, хотелось бы немного
поподробнее поговорить, но сегодня мы определили другую тему. Я надеюсь, что мы не последний
раз с Вами встречаемся. Вы знаете, когда я, откровенно скажу, еще не успел прочитать, но полистал
эту книгу, меня заинтересовала тема, которую Вы здесь сформулировали здесь как восстановление
власти в послевоенное время.
Р. ПИХОЯ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь не секрет – и действительно из того множества документов и исследований,
главное, историков, которые сделаны в том числе за эти двадцать лет, может, чуть-чуть больше – не
секрет, что все констатируют некий в общественном сознании перемены в годы войны. Помимо
военных побед, военных поражений и чисто таких тактико-стратегических действий еще были головы
людей, в которых тоже происходили свои процессы. И вот один из процессов, которые все
констатируют, это то, что война, как ни странно, несмотря на все свои ужасы и трагедии, породила
надежды, что после войны, после победы что-то изменится, да?
Р. ПИХОЯ: Я с Вами совершенно согласен. Только я бы еще шире вопрос поставил. Вот то, что Вы
сказали, это совершенная правда и об этом мы еще будем говорить. Но самое главное, что четыре
года войны самым радикальным образом переломали основополагающие некоторые конструкции
советского государства, которое существовали до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
Р. ПИХОЯ: Прежде всего принцип номенклатуры. Номенклатура – это основа, это становой хребет,
это позвоночник советской системы. Но этот позвоночник годился для того, что кланяться, не для того,
чтобы воевать. И война совершенно поменяла всю эту природу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Представления о ней.
Р. ПИХОЯ: Да. Если мы возьмем состав генералов – командующий, начальник тыла Красной Армии,
генерал Хрулев писал Сталину в 1944 году, что мы имеем лучших генералов в мире, у нас две с
лишним тысячи генералов, которые умеют воевать везде – в обороне, в наступлении, приводит там
цифры о том, что командующие, командиры дивизии в возрасте 35 лет, молодые, талантливые. И
дальше там цифра, меня поразившая – огромное количество среди них либо не являлись членами
партии, либо вступали в партию в годы войны. То есть это явно не кадровые выдвиженцы. Но ведь
интереснейшие вещи происходили и в управлении промышленности. В промышленности то же самое
происходило. Там тоже выбрасывались на поверхность люди, которые...
В. ДЫМАРСКИЙ: Новые кадры, да?
Р. ПИХОЯ: ... умели делать, а не только писать хорошие отчеты. Но самое любопытное, что начались
изменения в партийном аппарате. И в партийном аппарате оказались люди, без которых не могли
обойтись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот смотрите, Рудольф Германович. Все это хорошо, что Вы говорите, но тем не
менее 1945 год, Победа, после чего характер власти практически не изменился.
Р. ПИХОЯ: После чего Иосиф Виссарионович начинает, как человек, прекрасно разбиравшийся в
особенностях советской системы государственного управления, начинает решительно все менять.
Причем еще современники еще ничего не поняли и понять ничего не могли. Если мы будем говорить о
высшем командном составе...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну мы еще поговорим.
Р. ПИХОЯ: Жуков сидит в Берлине. Главноначальствующий советскими войсками, он там наводит
порядок в Берлине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вроде чуть ли не любимец Сталина.
Р. ПИХОЯ: У него там очень сложные отношения с американцами, жительно конкурентные. Он очень
тут уверенно держит. Потом ему приходит приказ, что он должен прибыть в Москву и он думает, что
он едет сюда...
В. ДЫМАРСКИЙ: Героем.
Р. ПИХОЯ: ... ну если не министром обороны, то уж по крайней мере командующим сухопутными
войсками. А его посылают на Одесский военный округ и начинается «дело Жукова». И что ставится в
вину Жукову на первом этапе – там целая же история. Вокруг Жукова начинаются аресты. Дело
Жукова чем интересно – насколько был велик Жуков в годы Великой Отечественной войны, настолько
судьба Жукова странным образом начинает пересекаться с судьбами всех деятелей и авиации, и
промышленности и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые через мясорубку эту прошли.
Р. ПИХОЯ: Которые так или иначе с ним оказываются связаны. С деятельностью политорганов.
Жукову припоминают, что он в своих разговорах, когда говорил о Вышинском, а с Вышинским ему
приходилось сталкиваться уже по известному судебному процессу, который шел над вождями рейха,
то в частных беседах...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нюрнбергского.
Р. ПИХОЯ: Да, Нюрнбергского процесса. То в частных беседах Жуков говорил: «Да это же палач» - о
Вышинском. «Это человек, который придумал, что отец за сына, сын за отца не отвечает, а сам
сколько народу погубил». Жуков там...
В. ДЫМАРСКИЙ: Жуков сам был жесткий человек.
Р. ПИХОЯ: Жуков был сам жесткий человек, но он не был палачом. То есть у него были свои
представления о цене человеческой жизни, которые, может быть, мягко говоря, не совпадают с
нашими, но там существовала другая шкала ценностей, которая во всяком случае никогда не носила
палаческий характер. Жуков не мог простить судеб военнопленных, трагические судьбы
военнопленных и генералов. Он к этому вопросу потом неоднократно будет возвращаться. У Жукова
складывается довольно честные отношения с рядом сотрудников государственной безопасности,
которые там его пасут. И когда Жукова призывают сюда, то начинается так называемое «дело
авиаторов». Оно интересно было... Это очень интересное дело, потому что Сталин вдруг объявляет,
что командование авиации, собственно военное, и промышленность, а также органы, надзиравшие за
промышленностью в партийном и государственном аппарате, совершали государственные
преступления, принимая на фронт небоеготовые машины.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть задним числом?
Р. ПИХОЯ: Задним числом. И тогда начинаются аресты. Но там странным образом выяснялось, что
часть этих авиационных генералов каким-то образом была связана с Жуковым. Я сейчас опускаю эти
дела. И начинаются аресты. Что интересно – арестуют наркома авиационной промышленности
Шахурина, человека, который реально создавал авиапром в годы войны. Арестуют главного инженера
авиапрома Репина. Арестуют очень интересную фигуру, совершенно недооцененную нами – такой
генерал-полковник авиации Шиманов, который был членом военного совета ВВС и одновременно с
этим заведовал авиационным отделом в Центральном Комитете КПСС. Дальше прямо дело подходит
к куратору этой авиационной промышленности. Куратором авиационной промышленности был
Маленков. У Маленкова... Следователи, допрашивая этих генералов, вышибая маршалов авиации –
Худяков, Новиков и так далее – они прямо говорят: «Ты чего не даешь показания на Маленкова, это
же Маленков ваш руководитель». То есть зачем это делается, - возникает вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно версию предложить? Просто Сталин хотел монополизировать победу. Ему
Жуков мешал как конкурент.
Р. ПИХОЯ: Не только. Это правда, но это только частный случай. Важно было другое. Что Сталина
тревожило? Что произошло срастание военных – вот этих вот молодых, талантливых, одинаково
воюющих в обороне, в управлении – и промышленности. Промышленности и партийного аппарата. И
он начинает возрождать вот эту номенклатурную систему. И для начала первый кнут – по
авиационным. Второй кнут – по генералам-сторонникам Жукова. То есть тем генералам, которые
были связаны с ним по службе. А что такое быть связанным с Жуковым по службе? Это вся история
Великой Отечественной войны. Причем я лично то убежден, что Жукова бы посадили к началу 1947
года. В 1946 году его проверяли – вышел приказ министра обороны СССР, которым был тогда Иосиф
Виссарионович Сталин, где Жукова явно – там черным по белому записано, что Жуков не
соответствует требованиям, предъявляемым к советскому офицеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: После войны это, конечно, смешно выглядит.
Р. ПИХОЯ: Да. И вокруг Жукова как раз все следствие шло. Пересадили всех. Под горячую руку
попала Лидия Русланова, муж которой был порученцем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Крючков, да?
Р. ПИХОЯ: Да, генерал Крюков. Причем Лидии Руслановой еще, я думаю, помянули и то, что когда
накануне этого самого приема после Дня Победы Жуков организовал у себя встречу на даче в
Сосновке, Лидия Русланова подняла там тост за Георгия Победоносца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, вот, вот.
Р. ПИХОЯ: Я думаю, ей этот тост за Георгия Победоносца потом в лагеря и...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда же говорили, что Крюков провинился тем, что чуть ли не эшелонами вывозил...
Р. ПИХОЯ: И дальше появляется еще такая история. Когда Жукову в военном отношении и
политическом отношении как бы неудобно - все-таки герой войны - тогда появляется барахольная
версия Жукова. Ну нельзя как бы, тогда появляется барахольная версия и начинают раскручиваться
эти разговоры. Жуков отвечает на этот вопрос просто: «У меня нет имущества. Вот всем моим
имуществом занимается генерал МГБ. У меня нет никакого имущества, за все это отвечает МГБ».
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу, что его обвиняли, что он из Германии вывез.
Р. ПИХОЯ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это всех, в том числе и Крюкова обвиняли.
Р. ПИХОЯ: Появляется барахольная версия. Там интересно, в начале 1947 года - об этом очень много
вспоминают уже позже участники этого события - какое-то большое совещание военноначальников
Кремле и к Жукову боялись подходить, от него шарахались как от чумного. Для Жукова вся эта
история кончилась тяжелым инфарктом. Я думаю, что этот тяжелый инфаркт спас ему жизнь. Его
послали на Урал дослуживать до тех пор, пока он...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, хотя это с войной уже не связано, но потом Хрущев его как бы
возрождает...
Р. ПИХОЯ: Давайте мы потом...
В. ДЫМАРСКИЙ: Дойдем до этого, хорошо.
Р. ПИХОЯ: Но Жуков, можно сказать, более или менее счастливо отделался, в отличие от
авиационных генералов, часть их которых так и погибла на следствии. В отличие от артиллерийских
генералов. По существу были репрессированы все командующие родами войск. Кто из нас об этом
задумывался? Закончилась война и репрессии пришлись по сухопутным войскам, по авиации, по
флоту, по артиллерии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместо наград – тюрьма.
Р. ПИХОЯ: Вместо наград – тюрьма и лагеря. Кто-то выжил и потом его срочно реабилитировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, это был страх, да? помимо... Это был страх за систему и за свою власть, да?
Р. ПИХОЯ: Это был страх понимания роли армии, которая могла выступать внесистемным фактором в
системе номенклатуры. Им дали в лоб для того, чтобы озирались на партийные органы. Вот это было
восстановление номенклатуры. То же самое происходит в военной промышленности. То же самое
происходит в партийном аппарате. В партийном аппарате сразу же попали, оказывается, кто? Берия.
Интересно, что Берия...
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так?
Р. ПИХОЯ: Берия, Берия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Берия вышел из доверия?
Р. ПИХОЯ: В декабре 1945 года принимается решение, готовится, вводят должность союзных
министров. Берия освобождают от должности наркома внутренних дел и что интересно – если бы вы
посмотрели приказ о его снятии с должности наркома внутренних дел, он почти точно переписан с
приказа о снятии Ежова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рудольф Германович, здесь я Вас перебью на небольшой перерыв и через
несколько минут мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную. Программа «Цена
Победы», Виталий Дымарский, ее ведущий. Сегодня в гостях у нас, напоминаю, Рудольф Пихоя,
доктор исторических наук, профессор, руководитель кафедры истории Академии госслужбы и в 19901996 годах прошлого теперь уже века – вот как время быстро бежит – главный государственный
архивист России, руководитель Государственной архивной службы. Говорим мы сегодня – «Судьба
победителей». Но пока мы в основном говорили о Жукове, и не только о Жукове, но и о других
генералах некоторых, о промышленниках. И вот перед нашим небольшим перерывом мы дошли до
Берии. Подождите, но Берия всегда, во всяком случае в нашем сознании – это уж самый верный
вроде слуга Сталина, самый верный его соратник, нарком внутренних дел, руководит всеми
спецслужбами, всеми силовиками, как сейчас принято говорить. И Вы начали говорить, что он тоже
попал в опалу.
Р. ПИХОЯ: Да вот в том и состоит прелесть, что реальная история очень отличается от тех мифов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Которыми нас потчевали.
Р. ПИХОЯ: ... которыми мы живем и не задумываемся. Ведь на самом деле в декабре 1945 года
начинается переназначение наркомов, часть из которых становится союзными министрами. Сталин
восстанавливает форму министерства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Министерства.
Р. ПИХОЯ: Однако Берия не получает поста министра внутренних дел. Его освобождают от должности
с приказом, который как две капли воды похож на тот самый, которым в свое время освобождали от
должности наркома внутренних дел Николая Ивановича Ежова. Берия остается на должности одного
из заместителей председателя Совета министров. Особенность положения Берии в том, что он так
же...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он курирует силовиков или нет в этой должности?
Р. ПИХОЯ: Давайте послушаем, что будет происходить, потому что тут на самом деле не так все
просто. В годы войны Берия ведь занимается не только своим наркоматом внутренних дел, но он
самым тесным образом связан с промышленностью, и в частности он тоже связан с авиационной
промышленностью, он связан с разработкой радиолокационной техники, и в какой-то степени с
другими крупными военными производствами. То есть Берия тоже тесно связан с промышленностью.
Даже как и Маленков, кстати говоря. И Берия остается на должности зампредседателя правительства,
Совета министров и он оказывается на крайне неблагодарной должности, которая называется
«оперативное бюро Совета министров СССР». Он решает все вопросы. В Архангельской области
кончились перья для школьников, значит это решает...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
Р. ПИХОЯ: Застряли паровозы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вагоны с углем где-то.
Р. ПИХОЯ: Берия в какой-то степени выкрутился из этого положения. Он оказался на этой должности
незаменим. Но тем не менее, весь 1946 год и вся первая половина 1947 года – и он, и Маленков,
мягко говоря, подвешены.
В. ДЫМАРСКИЙ: А атомный проект?
Р. ПИХОЯ: Атомный проект – это отдельная линия, это отдельный комитет, который ведет...
В. ДЫМАРСКИЙ: Берия?
Р. ПИХОЯ: Ведет Берия, но что такое руководить атомным проектом? Это головы не сносить. Вот
интересная история. Не знаю, знаете ли Вы, что после того, как взорвали атомную бомбу, что было
огромным успехом советской науки – я подчеркиваю, советской науки, чтобы там не говорили про
шпионов, про воровство техническое, это надо было сделать и это огромная заслуга
промышленности, потому что можно украсть чертежи, но технологию ты должен делать от начала и до
конца. Вот когда взорвали атомную бомбу, чем наградили Берию? Грамотой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ученых?
Р. ПИХОЯ: Героями социалистического труда. То есть и тут... Положение Берии весь этот период не
самое такое прочное. Ну уж, если совсем заканчивать, то в последние годы жизни Сталина Берия
фактически находился под следствием. Было придумано так называемое «мингрельское дело»,
которое он же и расследовал и это все благополучно окучивалось... Но дело даже не в этом. История
с Берией и Маленковым интересна тем, что это тоже попытка восстановить, обрубить те явные
перекосы в системе управления, когда там появлялись сильные личности. То же самое позже
произойдет с Вознесенским, с его промышленностью. То есть все эти яркие люди, которых выдвинула
война – их можно долго перечислять, слава богу, Россия и Советский Союз были богаты на
талантливых людей – вся эта новая поросль будет вырублена. Особенно страшно – это
«ленинградское дело», которое выкосило тогда новую генерацию государственных руководителей и
партийных руководителей. И Сталин с кем остается? С тем, с кем он был в двадцатые годы. То есть
система возвращается. Но система возвращается...
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто же там оставался? Ворошилов с Буденным, что ли?
Р. ПИХОЯ: Ворошилов, Маленков, Каганович, Молотов. Причем Сталин как бы не сильно высоко их
оценивает, каждого из них в отдельности. Тому же Маленкову, тому же Берии там надо будет
приложить огромные усилия, в том числе и в аппаратной борьбе...
В. ДЫМАРСКИЙ: К Хрущеву вроде неплохо относился.
Р. ПИХОЯ: Хрущев. А Хрущев откуда? Он из тех же самых тридцатых годов. То есть
восстанавливается старая команда. Но ведь был еще один победитель, о котором мы должны сказать
– это крестьянство. Это крестьянство, которое положило, складывало головы свои сотнями тысяч,
миллионами на алтарь войны. И ведь в последние месяцы войны вся Россия от Алтая до Смоленской
области - там сводки МГБ, МКГБ тогда, там одна информация, что везде говорят, что Сталин в знак
благодарности за победу отменит колхозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, отменит колхозы.
Р. ПИХОЯ: Вместо этого – до войны было 90 трудодней, после войны стало 230. Выход из деревни
был запрещен и начинается страшенный голод. Голод 1946-1947 годов, даже если читаешь
партийные документы, это крик ужаса. То есть начинается... Прежде всего это, конечно, деревня,
потому что в городах, в рабочих поселках – там хоть какие-то карточки давали. Там мало-много, но
там было гарантировано, что ты получишь кусок хлеба. А в деревне ведь никто ничего не
гарантировал. Когда читаешь там официальные сводки, там говорится: сколько хлеба выдается на
душу по трудодням – официальная сводка фиксирует «от 0 до 300 граммов хлеба».
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто блокада какая-то.
Р. ПИХОЯ: От 0 до 300 граммов хлеба. Но кроме этого еще нарастает система налогов. Растут
налоги. Налоговая служба запрашивает, можно ли обратить взыскания налоговые на корову. Ну что
такое корова в крестьянской семье? Это основа вообще выживания. Ответ: «Можно и нужно». То есть
ситуация такая, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Откуда же, Рудольф Германович, родился тот миф, что после войны все зажили, что
каждый год снижение цен и вообще просто вот счастье настало?
Р. ПИХОЯ: Во-первых, есть такая грубая, но точная русская пословица «Кому война, кому мать
родна».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Р. ПИХОЯ: А если обратиться к происхождению этого мифа, то это все очень просто. Существует...
Россия – страна по преимуществу аграрная к тому времени: большая часть населения живет в
деревнях, меньшая часть населения живет в городах. Для того, чтобы вы заплатили налог – а налог с
вас берут в натуральной форме...
В. ДЫМАРСКИЙ: И денежной, да?
Р. ПИХОЯ: То есть у вас есть теленок, теленка мясо можешь съесть только, но шкуры то сдать
обязан. И кроме того, в денежной форме. Ты потащишь их на базар и ты будешь продавать на базаре
ниже себестоимости, потому что у тебя сидит налоговый инспектор на загривке. И ты будешь это
делать. Благодаря этому начинается обвал цен. И это понятно. Но этот обвал цен имеет еще одну
интересную деталь. Так как деревня же тоже ищет какие-то способы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Выжить.
Р. ПИХОЯ: Выжить. А какие способы выжить? О них в свое время блестяще писал Можаев,
рассказывая там о судьбе такого фронтовика. Способ выжить: если мужик, парень служит в армии –
это не вернуться из армии в свою деревню. Почему? Армия дает паспорт. В деревне паспортов нет.
Второй вариант: завербоваться на стройке коммунизма. Строек коммунизма много, идет в это время
расширенное строительство промышленности, там требуются рабочие руки и здесь возникают такой
забавный рынок рабочей силы и острый конфликт. Вербовщики с предприятий едут в деревню,
пытаясь выманить мужиков, там соответственно сельскохозяйственные всякие ведомства пытаются
их не отдать, но тем не менее отток идет. И вся эта ситуация в сельском хозяйстве привела к тому,
что в начале 50-х годов на Политбюро рассматривался вопрос о снабжении Москвы картошкой. То
есть эта система становится экономически совершенно неоправдана. Причем в ближайшем
окружении Сталина уже начинаются разговоры о том, что надо пересматривать налоговую политику.
Сторонником пересмотра налоговой политики этого времени был и Маленков совершенно точно.
Сторонником пересмотра этой налоговой политики был Микоян. Судя по всему, к этому с достаточным
пониманием относились и Хрущев, и Берия. А у Сталина была очень жесткая позиция, он говорил:
«Мы крестьянам землю дали, мы, рабочие, крестьянам землю дали и крестьяне нам обязаны». То
есть вот...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это повторение того же эксперимента, который происходит до войны.
Р. ПИХОЯ: То есть что происходит – мы оказываемся единственной страной воевавшей, в которой
после войны не проходят реформы. Везде проходят реформы, только в Советском Союзе не
проходят. Почему? Потому что война доказала незыблемость советского строя. И вот этот советский
строй в его варианте 20-30-х годов, вот его и пытаются восстановить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рудольф Германович, еще один вопрос. Понятно, что очень подробно у нас просто
нет времени, но тем не менее поговорили о промышленности, о военных, о крестьянстве. Вот еще
такой слой людей послевоенных – это рядовые победители. Солдаты, офицеры, младшие офицеры,
которые прошли всю войну, которые, как опять же, существует такое представление, что прошли не
только войну, прошли всю Европу и вернулись в Советский Союз после войны уже с некими тоже
немножко перепутанными мозгами. Они увидели как живет Европа. Здесь вот на Вашем месте сидел
доктор наук тоже, Юрий Михайлович Кривогуз, который был рядовым во время войны, он говорит, там
впервые, извините, ванную увидели. В общем, увидели, как живет Европа. Это же какая-то тоже
революция в мозгах происходит.
Р. ПИХОЯ: Ну да. Как говорили, я помню, когда был мальчишкой, мужики говорили: «Если бы не
война, мы бы до сих пор ездили на ЗИС пятых».
В. ДЫМАРСКИЙ: А там Студебекеры, Виллисы, да.
Р. ПИХОЯ: Появились все-таки Студебекеры, все что угодно. Конечно. Что дала война людям? Она,
во-первых, дала это чувство собственного достоинства, возвращение чувства собственного
достоинства. Если хотите, чувство самодостаточности. Это очень важно. Потому что это уже... Ведь
хотя и говорили.. Это люди, которые спасали Родину. Они поняли собственную...
В. ДЫМАРСКИЙ: Значимость.
Р. ПИХОЯ: Значимость. А это меняет всю психологию поведения. Ведь интересная вещь – если взять
воспоминания студентов того времени из боевых офицеров, они говорят, что они в своем кругу
говорили все что угодно. А стукачества не было. Стукачества не было. Это одно из проявлений такого
вот совершенно другого отношения к жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и их переломила эта система, перемолола.
Р. ПИХОЯ: Она их не могла переломать полностью, потому что это чувство самодостаточности, оно
ведь выражает, получает еще и несколько других вещей. Понимаете, происходит, и это очень важно...
Ведь всем интересны эти послевоенные годы. Для меня это было открытием эти последние годы, я
как все мы, историки, а тем более я не занимался этим периодом, - да, что там, война закончилась,
потом Сталин умер – ничего подобного. За это время много чего произошло, может ключевого для
понимания нашей страны. Появляется новая промышленность. Появляются образованные люди.
Появляется новое поколение номенклатуры. Это уже не та номенклатура из первой конной армии. Это
люди, которые должны были получить высшее образование. Которые должны были работать на новой
технике. В это время появляется огромное количество трофейной германской техники – это
совершенно другая технология. То есть да, можно, конечно, кланяться, можно там изучать краткий
курс ВКП(б), но люди то уже другие. Вот если бы не было этих других людей, у нас бы не было 50-х
годов с их колоссальным рывком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я Вам тогда скажу такой примитивный вопрос: если бы Сталин не умер в 1953
году, а еще был прожил пять лет, Вы хотите сказать, что произошли бы какие-то реформы и
перемены? Что, наша страна, народ были готовы к ним?
Р. ПИХОЯ: Вы знаете, какая интересная вещь. Сталин был.. Я еще раз повторюсь, Сталин прекрасно
понимал основы системы. Он был кем угодно, но он никогда не был дураком. И он всегда был
прагматиком. Ему вообще, честно говоря, на все эти идеологические догмы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно. Как и на мировую революцию.
Р. ПИХОЯ: ... наплевать. Да. Он был прагматиком. Вот Сталин перед смертью отчаянно боялся, что «я
умру и все закончится». Он это понимал. Он понимал, что систему...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но закончится в его формате, в его варианте.
Р. ПИХОЯ: А в его варианте с его смертью уже процесс приобретает замедленный необратимый
характер, вы понимаете? Ведь дальше начинается... Можно выстраивать больше систем, меньше
систем. Были ли какие-то возможности спасения систем? Я думаю, были. Но они в любом случае не
могли существовать в том варианте, который отстаивал Сталин – вариант 20-40-х годов. Этот вариант
был принципиально нежизнеспособен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рудольф Германович, у нас заканчивается наше время и я бы хотел вернуться к
тому, с чего мы начали – к архивным делам. От историка переходим к архивисту. От Пихоя-историка к
Пихоя-архивисту. Существует тоже такое представление, я уж не знаю, миф не миф, что вот эти годы,
в которые Вы возглавляли Российскую архивную службу, вообще в 90-е годы, которые все обозвали
«лихими», что шла распродажа Родины. И в том числе, что шла распродажа архивов.
Р. ПИХОЯ: Я очень хорошо понимаю генезис этой идеи. Что если в стране чем-то торгуют, то почему
не должны торговать архивами. Вместе с тем, конечно, это чушь. Чушь полная. Причем самое
интересное, что... Вот одна такая деталь. Я помню, как Вашему покорному слуге из одного очень
больших посольств приходит депеша – она пришла не мне, она потом уже была переписана – что вот,
появились секретные документы на Западе, готовится публикация, вот надо разобраться, как вы...
Мне эта бумага пришла ни много ни мало из администрации президента. Начали разбираться. Вопервых, сразу же стало ясно, что таких документов у нас отродясь не бывало. Потом выяснилось,
откуда эти документы. Позже была известна фамилия, которую Вы, может быть, знаете – некий
скромный подполковник Митрохин...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да...
Р. ПИХОЯ: ... который работал в службе внешней разведки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Внешней разведки, да.
Р. ПИХОЯ: Который ушел на Запад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ушел на Запад.
Р. ПИХОЯ: И утащил документы оттуда и который начал публиковать. А прикрытие шло, и причем оно
хорошо было организовано – оно шло по западной прессе и радостно подхватывалось нашей прессой.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это утечка из нашей (неразборчиво).
Р. ПИХОЯ: Это один из частных случаев.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот помимо государственных архивов, есть такая знаменитая, и в том числе
знаменитый миф и вообще очень много чего накручено вокруг так называемого... хотя почему так
называемого? Вокруг архива Волкогонова, укоторого действительно был большой личный архив.
Р. ПИХОЯ: Давайте я скажу о Дмитрие Антоновиче. Дмитрий Антонович Волкогонов, генералполковник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Руководитель Института военной истории.
Р. ПИХОЯ: По первой своей службе танкист, потом философ и социолог. Я вообще впервые услышал
о нем, совершенно не ручаюсь за точность, потому что я передаю слух – в конце 60-х годов Ваш
покорный слуга очень увлекался социологией. И вот у социологов бродило...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был запрещенный...
Р. ПИХОЯ: ... бродил миф о том, что как раз в министерстве обороны есть такой генерал Волкогонов,
который занимается страшно интересными вещами – микросоциологией воинского коллектива. Вот
тогда я впервые услышал, это было еще на рубеже 60-70-х годов. И вдруг в Москве я узнаю Дмитрия
Антоновича Волкогонова, одного из лидеров фракции «Смена (Новая политика)», генерал-полковника,
который пишет книжки по истории. И когда началось рассекречивание архивов, а Дмитрий Антонович
Волкогонов был советником по военным делам Бориса Николаевича Ельцина.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он не возглавлял Институт военной истории?
Р. ПИХОЯ: Он возглавлял Институт военной истории. И он был советником по военным делам.
Дмитрий Антонович Волкогонов чрезвычайно много сделал для нашей страны. Ну, например, я
убежден и я знаю, что во многом благодаря Дмитрию Антоновичу Волкогонову были выведены
ядерные боеголовки из союзных республик в Россию сразу после августовского путча. Уже за эти
вещи надо добром поминать. Но дальнейшая наша работа с Дмитрием Антоновичем была связана с
тем, что он был председателем парламентской комиссии, которая занималась разработкой
законодательства об архивах и рассекречивании архивов. И в текущем режиме Борис Николаевич
Ельцин поручил мне и Дмитрию Антоновичу Волкогонову, а можно сказать и наоборот, Дмитрию
Антоновичу Волкогонову и мне, заниматься разбором, в частности, президентского архива. Дмитрий
Антонович работал в это время над книгой. Какие-то документы он копировал. Естественно,
документы были рассекречены в действовавшем тогда порядке. Так что личный архив Дмитрия
Антоновича Волкогонова – это то, что называется копийный архив. Я думаю, что там были и его
надиктовки, и какие-то куски его книг, и там наверняка могли быть и какие-то копии документов. Я
слышал о том, что после смерти этот комплекс документов оказался в Библиотеке Конгресса. Я знаю,
что Дмитрий Антонович очень дружил с директором Библиотеки Конгресса, известным историкомрусистом Джеймсом Биллингтоном. Возможно, это и так. Но в конце концов, это судьба личного
архива и это дело чрезвычайно достойного и уважаемого мною человека
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никаких претензий к нему по поводу того, что там какие-то архивы ушли на
запад, ушли в Библиотеку Конгресса?
Р. ПИХОЯ: Нет, нет. Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот таких личных архивов было много в то время?
Р. ПИХОЯ: Вы знаете, Советский Союз мало был приспособлен для хранения личных архивов. Я
думаю, что они, может быть, и были, но в принципе люди старались документы не хранить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и частные коллекции.
Р. ПИХОЯ: Как и частные коллекции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень большая редкость была, да. Спасибо. Я говорю «спасибо» Рудольфу
Германовичу Пихоя. По-моему, очень интересный разговор и я надеюсь, что мы еще встретимся в
этой студии, есть еще о чем поговорить: об архивах, о войне, о нашей истории. Это была программа
«Цена Победы». До встречи через недели.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 03.09.2011:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/808244-echo
Дата :
03.09.2011 20:07
Тема :
Голливуд доктора Геббельса
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Константин Залесский
Гости :
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы» и телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это очередная программа «Цена
Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. +7 985 970 45 45 – для ваших смс-ок связь с нами. Как
это там называется в твиттере – аккаунт vyzvon. Vyzvon через y, через «игрек», так вы можете с нами
общаться через твиттер. Я начинаю тогда уже напрямую общаться с нашим гостем Константином
Залесским, историком. Не первый раз, я надеюсь, что и не последний...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Не первый и не последний.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Константин у нас в гостях. Как только речь заходит о Германии, о Третьем Рейхе,
тот сразу у нас возникает Константин Залесский, который нам как всегда что-нибудь интересненькое
про это дело и расскажет. Интересненькое у нас сегодня действительно интересненькое, на мой
взгляд. Это, как мы тему сегодня обозвали: «Голливуд доктора Геббельса». Но если не так поэтично,
то просто «Кинематограф Третьего Рейха».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это если банально так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что, тогда мы можем, наверное, начать наш разговор. Там, сразу хочу
предупредить тех, кто нас слушает, смотрит, что есть такие отдающие желтизной страницы...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну так это кинематограф, без этого никуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кинематограф, куда ж деваться. Мы тоже сегодня ударимся, вдаримся в эту
желтизну и попробуем дать ответ на самый часто повторяющийся вопрос, который уже пришел к нам
и до эфира, и, не сомневаюсь, еще во время эфира будет приходить: была ли русской шпионкой
Ольга Чехова? Это уже такой стал вопрос вечный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вечный, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Evergreen.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но сможем ли мы на него ответить точно, как бы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте заинтригуем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Заинтригуем.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце будем говорить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но попробуем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки о кинематографе. Я прочитал — я готовлюсь тоже к программам, я
прочитал, что за годы нацистской власти в Германии, то есть с 1933-го по 1945-й полнометражных
фильмов, полнометражных, подчеркиваю, не хроники, было снято 1363 фильма.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, кто считал, но посчитали так.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это как раз недавно подсчитали эту цифру. А до этого считалось, была более-менее
официальная цифра 1200. А потом подсчитали и еще образовалась...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, короче говоря, если так грубо, все равно получается где-то 100 фильмов в год.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Там разница в цифрах еще потому, что ряд фильмов был запрещен к показу. Но,
кстати, в большинстве случаев не по политическим соображениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был запрещен тогда или потом?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тогда, да, при Третьем Рейхе. То есть фильм был снят и как у нас тоже на полку
положен. Таких фильмов было, кстати, не так много, но и не так мало. Естественно, там были какие-то
определенные тонкие политические соображения, но в подавляющем большинстве случаев, чуть ли
не полностью все эти фильмы, они, скажем так, отнюдь не выдающиеся произведения искусства.
Действительно, снимали очень много фильмов. Надо еще сказать, что из этого всего числа в 1300
фильмов фильмов, которые носили ярко выраженную политическую окраску, то есть фильмов,
которые бы целенаправленно сразу делались — имеется в виду художественных фильмов — которые
специально делались как пропагандистские фильмы, то есть к какому-то событию там, чтобы
воздействовать на умы людей, их было всего порядка 150-180.
В. ДЫМАРСКИЙ: За весь период?
К. ЗАЛЕССКИЙ: За весь период. То есть это, скажем так, выходит не многим более 10-15%. Не
больше. Естественно, они более известны. Естественно, им посвящено и... Они самые интересные
для обсуждения, для всего. Но подавляющее большинство фильмов — это были фильмы, которые не
носили ярко выраженной политической окраски. Хотя, конечно же, во всех этих, в большинстве
фильмов проходили какие-то такие обертонами... Естественно, нацистская пропаганда
присутствовала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну то есть, скажем, есть такие довольно известные фильмы - «Еврей Зюсс»,
эти антисемитские фильмы, это...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... у Вас входит в категорию...
К. ЗАЛЕССКИЙ: 150-180 фильмов, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … пропагандистских?
К. ЗАЛЕССКИЙ: И «Еврей Зюсс», и «Вечный жид», который, скорее, можно назвать... Просто назвать
его документальным язык не поворачивается. Он просто сделан как документальный, но, конечно,
«Вечный жид» не документальный фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Ротшильды в Ватерлоо»...
К. ЗАЛЕССКИЙ: «Ротшильды» - полностью художественный фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Художественный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Потом «Роберт и Бертрам» и еще «Полотно из Ирландии». Вот этот пяток, пять
фильмов ударных антисемитских фильмов, которые, что самое интересное, все вышли в 1939-1940
году. То есть это был такой предвоенный удар.
В. ДЫМАРСКИЙ: А началось все в 1933 году. Там, вот я тоже где-то нашел, был такой фильм, чуть ли
не первый пропагандистский фильм нацистский «Пламенный боец СА», восхваляющий штурмовиков,
да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Было, было. Там в 1933 году был выпущен ряд фильмов, которые были чисто
пропагандистские. Причем тот «Боец СА», который Вы упоминали, был просто снят конкретно по
заказу Верховного штаба СА. То есть это был фактически заказной фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведомственный.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Ну нет, он был снят как художественный фильм и все...
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну понятно, но у нас же тоже снимают там по заказу МВД про милиционеров.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да, вот, предположим, условно МВД профинансировало. А были сняты в 1933 же
году, появились фильмы сразу: «Гитлерюнге Квекс» и появился еще «Ганс Вестмар» тоже в 1933 году.
Эти фильмы как раз были очень правильные, они были пропагандистские. «Гитлерюнге Квекс» - это
был милейший фильм, я посмотрел, очень напоминает наши фильмы-легенды про Павлика
Морозова. Потому что как раз Гитлерюнге Квекс...
В. ДЫМАРСКИЙ: А, это вот этот герой, да? У которого родители были коммунисты... Да-да-да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем этот фильм у нас показывали на фестивале...
В. ДЫМАРСКИЙ: А его показывают?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Один раз на одном из московских фестивалей в 90-х годах была, по-моему, в
«Красном октябре» программка, которая называлась «Тоталитарное кино». И там показывали, была
нарезочка фильмов — ну так, дня два некоторое количество фильмов шло, там были итальянские
фильмы, немецкие и наши. Там как раз этот «Гитлерюнге» показывался одновременно с невышедшим
нашим фильмом, то есть материалами фильма «Бежин луг» про Павлика Морозова. Он не вышел,
фильм, там просто материалы съемок.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этого немецкого Павлика Морозова показали полностью?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, наверное, забегаю вперед, но в связи с этим все-таки вопрос. Вот эти все фильмы
пропагандистские нацистские, они были запрещены после войны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. И не только нацистские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? А как же сейчас показывают?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А это был закрытый показ... Все эти фильмы запрещены к показу и возможны для
ограниченного показа. То есть теоретически они не запрещены. Они запрещены для широкого показа,
потому что они носят в себе, естественно, пропаганду национал-социализма, причем конкретную
совершенно пропаганду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну естественно. Конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но показ их в ограниченном.. Также как было года два назад — показывали Лени
Рифеншталь...
В. ДЫМАРСКИЙ: Как закрытый фонд в библиотеке, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. То есть туда люди попадают, так сказать, могут там...
В. ДЫМАРСКИЙ: С разрешения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но это, естественно, не для широкого показа. И, соответственно, там этот очень
трогательный маленький Гитлерюген, который ходит в чистенькой форме Гитлерюгенда и это все на
фоне постоянно пьяного...
В. ДЫМАРСКИЙ: Отца?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, оплывшего отца-коммуниста.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, он коммунист.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть отец совершенно брутальный уголовник, очень противный.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в этих фильмах пропагандистских все-таки упор сделан в такую идеологическую
обработку или возникают некие внешние враги? Ну не знаю, там Россия, Англия, кто там еще у них
может быть...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, все фильмы, которые... Большинство фильмов, если брать пропагандистские
фильмы... Вообще в принципе Геббельс настаивал на том, что фильмы не должны быть...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо сделать оговорку, что весь кинематограф немецкий того времени
курировал Геббельс.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Курировал Геббельс. Но там на самом деле процесс был относительно длительный и
нельзя сказать, что с первых дней Геббельс всем командовал. Но Геббельс проводил, скажем так,
постепенную политику полного подчинения себе кинематографа и к началу войны Великой
отечественной...
В. ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В районе 1941 года, даже скажем, в районе 1941-1942 годов в принципе
кинематограф стал фактически государственным в Третьем Рейхе. То есть всю частную инициативу
удавили. Но на самом деле, еще начиная с 1933 года, с момента основания Имперской палаты кино,
подностью подконтрольной Геббельсу, это уже было давление. Потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое Имперская палата кино? Это ведомство, которое руководило...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это общественная организация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общественная организация...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Геббельс создал Имперскую палату культуры, в которую входил ряд палат по
направлениям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общественная палата.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, что-то вроде. По интересам. И, соответственно, одна из палат, которая была —
кинематограф. И в нее должны были входить, членами Имперской палаты культуры должны были
быть все люди, которые занимаются кинематографом. То есть режиссеры, сценаристы, операторы...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть типа как профсоюз такой большой, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, профсоюз под контролем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Творческий союз.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Творческий союз, да. При этом люди, не являющиеся членами этого творческого
союза, имперского клуба не имели права работать в кинематографе.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну это творческий союз точно. Советский творческий союз.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А соответственно, в имперскую палату культуры могли вступить только немцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Соответственно как минимум все евреи, которые работали до этого момента...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все уехали уже к этому моменту, ну почти все.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но многие не уехали...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но если не уехали, то попали...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Отстранили сразу, просто были отстранены.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем там довольно много было кинематографистов.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Много-много было, очень много. И сразу вот — все. При этом не обязательно даже,
что евреи. В палату не принимали, естественно, людей, которые придерживались социалдемократических взглядов, коммунистических взглядов, ну то есть антинацистские занимали позиции.
То есть это был уже контроль. А вот потом уже началось постепенное подчинение. На самом деле к
моменту прихода нацистов к власти, там порядка четырех студий было, частных студий, более-менее
которые...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все это в Берлине?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, «Бавария» была. Остальные были — да, в основном, в Берлине. Ну,
соответственно, «Уфа», но это как бы ведущая корпорация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, «Уфа», да. Которая потом стала «Дефа».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то, что осталось. Вот, «Уфа» или «УфА». Потом...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но «Уфа» не башкирская во всяком случае.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Была «Терра» и был «Тобис». А потом фактически в районе 1937-1939 годов, то есть
перед войной немецкий кинематограф оказался в тяжелом кризисе финансовом. Причем этот кризис
спровоцировал конкретно доктор Геббельс. Потому что до этого, до прихода нацистов к власти
значительная часть немецкого кинематографа была сориентирована на западного потребителя. То
есть на то, чтобы эти фильмы гнать в Англию, в Штаты, во Францию и получать за это деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как в прокат.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В прокат, да. И к моменту прихода нацистов к власти, то есть даже уже немножко
позже, в районе 1934-1935 годов порядка 40% фильмов немецких уходили, ну не полностью,
естественно, они шли в прокате в Германии, но порядка 40% фильмов закупались и на Западе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь закупали то, что закупали. Вряд ли они закупали эту пропагандистскую
шелуху.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, нет. Поэтому и 40%.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они закупали более или менее качественные фильмы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, а к 1937-1938 году эта цифра снизилась до 7%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что тех больше стало.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И не только потому. Потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что и качество еще снизилось.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И качество... Там полутона, обертона. И потом еще как бы знак протеста против
нацистского режима. Это тоже. И соответственно возник финансовый кризис. И, воспользовавшись
этим кризисом, Геббельс через свою подставную фирму — ну как подставную, так была такая
маленькая фирмочка, которая называлась Cautio Treuhand — он через нее начал скупать акции этих
фирм. Ну они упали, эти акции...
В. ДЫМАРСКИЙ: Лично скупать? За свои деньги?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну не за свои.
В. ДЫМАРСКИЙ: А за государственные? То есть национализация.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну фактически. Ну такая национализация не когда матросы с гранатами приходят, а
так...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, путем выкупа.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Путем выкупа. И фактически вот это все шло потихоньку и в районе 1942 года был
сформирован огромный медиа-холдинг «Уфа-фильм». «Уфа-фильм» он назывался. Который
полностью контролировался государством. Причем даже...
В. ДЫМАРСКИЙ: И там же были все эти хроники, документальные фильмы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Все это отдельно, была создана фирма, по-моему, Deutsche Chronic GmbH, которая
значит... А, была Deutsche Wochenschau, а потом еще была Deutsche Chronic GmbH. Это были
дочерние фирмы этого холдинга. Этот холдинг держал все и холдинг был полностью под контролем
Геббельса. Ну то есть совсем под контролем. Его руководителя назначал Геббельс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А этот холдинг, раз уж мы так сегодня обозвали нашу программу, и был «немецким
Голливудом»?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, «немецким Голливудом». Ну, немецкий Голливуд — это «Бабельс-берг», эти
огромные павильоны «Уфа», которые там были... Да, так подождите, мы же начали отвечать на какойто вопрос и ушли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, как раз по поводу Геббельса начали говорить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И Геббельс как раз делал ставку на то — и он заявлял об этом — что важнее делать
не пропагандистские фильмы, которые конкретно навязывают идеологию, конкретно посвящены, а
нужно делать фильмы, которые развлекают население. Потому что у немецкого населения, и нацисты
вполне отдавали себе в этом отчет, что при приходе нацистов к власти немецкое население лишилось
довольно значительного количества личных свобод. Ну то есть участие в политической жизни, право
выбора там, свобода слова, ну довольно значительное количество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам этого не понять. (Смеется).
К. ЗАЛЕССКИЙ: И нужно было это чем-то заменить. А чем это нужно заменить? Развлекательным
кино. То есть когда было объявлено, что нужно трудиться на благо Великого Рейха, то нужно дать
народу чем-то и отдохнуть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это классическое поведение всех политиков. Развлекать...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Естественно. А Геббельс был очень хорошим политиком, очень хорошим
организатором пропаганды. Именно поэтому стал...
В. ДЫМАРСКИЙ: Шутки шутками, но, конечно, Геббельс — это синоним понятно чего, но он...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, он был очень талантливый пропагандист.
В. ДЫМАРСКИЙ: … его разработки теории и практики пропаганды, я думаю, что до сих пор актуальны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, хотя, честно сказать, впрямую их на факультете журналистики не изучали, но...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но дело не в этом. Я имею в виду без идеологического компонента, а именно по
технологиям.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну то есть, конечно, там было очень много сделано. И поэтому количество
фильмов легких — то есть развлекательных, мелодрам, музыкальных фильмов — оно было
значительно больше, чем пропагандистских. При этом все эти фильмы как бы тоже создавали, скажем
так, особую атмосферу. То есть они показывали как хорошо живется в Германии. Они показывали
самоотверженных военных той же самой Первой мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудолюбивых рабочих.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Трудолюбивых рабочих. То есть вот это все. Эти фильмы, как раз те, где «Гитлерюген
Векс» - это фильмы были по внутригерманских проблемам. То есть там никаких коммунистов из
Советского Союза не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А, то есть мы начали об этом говорить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, вот как раз, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был ли какой-то компонент антисоветский, антироссийский?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что касается антисоветского компонента, то для этого были сделаны специальные
фильмы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какие годы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это до войны, до войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну я понимаю. Середина тридцатых где-то?
К. ЗАЛЕССКИЙ: 1935 год. Остальные появились позже. На самом деле против Советского Союза по
большому счету — я имею в виду художественных фильмов — было в принципе три фильма. Один
появился в 1935 году. То есть это вот самая середина нацизма. Это «Фризская нужда».
В. ДЫМАРСКИЙ: Фризская?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Фризская. От слова «фризы», то есть немецкий народ фризы, которые у нас живут в
Поволжье. То есть немецкие расовые теоретики считали, что в Поволжье у нас живут фризы.
Насколько это правильно, я вам сказать не могу, потому что я просто не знаю. И там был снят фильм,
режиссер Петер Хаген, который рассказывал о том, как плохо живется...
В. ДЫМАРСКИЙ: Фризам в Советском Союзе.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, в Советском Союзе. Какой там патологический, известно, чекист, который
норовит, естественно, изнасиловать немецкую девушку. В общем, все это очень плохо и они в конце
концов выбираются на родину и совсем все хорошо. С этим фильмом потом возник казус, потому что
в последних числах августа 1939 года его запретили. Его запретили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот как раз хотел спросить: после августа 1939-го запретили антисоветские
фильмы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Запретили. Разрешили его, естественно, осенью 1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: 1941-го.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но пришлось поменять название.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Ну не важно...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Понимаете, а чего ж тогда два года то не показывали?
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поэтому сменили название. «В красной буре». И, значит, пошло...
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы не думали, что ограничили свободу творчества.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А потом возникло, появилось еще два фильма. «Беглецы» - не очень, так сказать. И
еще один фильм в 1942 году вышел с трогательным названием «ГПУ».
В. ДЫМАРСКИЙ: Как?
К. ЗАЛЕССКИЙ: ГПУ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так и называется?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Государственное политическое управление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
К. ЗАЛЕССКИЙ: «ГПУ». Вот. Это как раз про то, как... Фильм, конечно, скажем так... Ну я не знаю, помоему, если бы его сейчас показать по нашему телевидению, это вызвало бы бурную реакцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: (Неразборчиво).
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы смотрели эти фильмы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я смотрел отрывки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Михаил из Перми спрашивает: «А русские в нацистских фильмах изображались
такими же нелепыми как немцы в наших?».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, учитывая, что я смотрел отрывки, к сожалению, а не полностью фильмы,
то в «ГПУ» эти патологические сотрудники органов государственной безопасности... По-моему, у нас
немцев лучше показывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Ну то есть совершенно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну у нас же тоже совершенно карикатура. «Подвиг разведчика» и так далее...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно карикатурные, патологические убийцы, садисты. То есть посмотрев
фильм...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все до 1939 года?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, фильм выходит во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, уже наоборот?
К. ЗАЛЕССКИЙ: А так был только «Фризская». В принципе нацистская пропаганда была направлена
на то, что марксизм — это главный враг, но в принципе в кинематографе особенно эта не
муссировалась идея. Потому что в принципе кинематограф был направлен на внутригерманские
проблемы. С другой стороны, опять-таки, когда нужно было... Ну то есть антисемитские — это
считались внутргерманские проблемы. Был, соответственно, ряд фильмов, посвященных английскому
империализму. Этот самый известный «Дядюшка Крюгер» или «Папаша Крюгер» - существуют
варианты переводов. Просто «Папаша Крюгер», по-моему, просто лучше звучит. Хотя на самом деле
«Дядюшка Крюгер». Этот фильм, по ряду оценок, стал самым дорогим фильмом вообще нацистской
Германии. На него геббельсовское министерство угрохало 5,4 млн рейхсмарок. Сумасшедшая
совершенно сумма. Учитывая, что фильмы обычные, музыкальные, ну такие вот, скажем так, рядовой
фильм стоил порядка двухсот тысяч. А здесь 5,4...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сумасшедшая.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сумасшедшие деньги совершенно. Но фильм, конечно, очень хороший. Он сделан на
очень высоком уровне, там играет Эмиль Яннингс, выдающийся совершенно немецкий актер, который
полностью встал на сторону нацистов. То есть он был гениальным и выдающимся актером до прихода
нацистов к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Он полностью перешел на сторону режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как Лени Рифеншталь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но он перешел более сильно на сторону режима, скажем так. Если Лени
Рифеншталь, скажем так, делала вид, что она уходит в творчество, то Эмиль Яннингс занял ярко
выраженную...
В. ДЫМАРСКИЙ: Политическую еще позицию.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, политическую позицию. И он подчеркивал это, за что после войны и был...
В. ДЫМАРСКИЙ: Любовь к власти.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну нет, он не пострадал в физическом отношении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другие многие хорошие известные режиссеры любят власть. И не только в
Германии.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И вот этот «Дядюшка Крюгер», который... Кстати, что самое интересное, фильм
«Дядюшка Крюгер» снял тот же, кто снял «Гитлерюнге Квекс» Ганс Штейнхоф. И этот фильм, который
показывал борьбу героических буров против злостного английского империализма. Снят фильм
совершенно великолепно. В общем, отвращение к английской политике вызывает сразу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Историк Константин Залесский. Мы с ним встретимся через несколько минут, когда
продолжится программа «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию. Аудиторию, слушающую нас по радио и
смотрящую по телевизору и по «сетевизору». Программа «Цена Победы». Я — ее ведущий Виталий
Дымарский. Напомню, что в гостях у нас историк Константин Залесский и говорим мы о
кинематографе Третьего Рейха в программе под красивым названием «Голливуд доктора Геббельса».
Константин, до нашего небольшого перерыва мы уже о многом поговорили. У меня такой, может быть,
неожиданный вопрос. А вот когда начался период дружбы с Советским Союзом, те же немецкие
фильмы у нас показывали в Советском Союзе?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В Советском Союзе я, честно говоря, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или советские фильмы туда доходили?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, туда советские фильмы не доходили, нет. Советские фильмы не доходили, хотя
до еще прихода к власти, даже в 1933 году Геббельс очень высоко оценивал «Броненосец Потемкин».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Причем действительно он считал, что этот фильм, во-первых, гениальный. Во-вторых,
что это фильм совершенно потрясающий по своему идеологическому влиянию на людей. И он всегда
это... он это не скрывал никогда. Правда, он говорил, что этот фильм показывает, как можно
гениальными средствами пропагандировать преступные идеи. Это так говорил доктор Геббельс.
На самом деле в 1933 году, то есть буквально через два месяца после прихода... меньше, чем через
два месяца, через полтора месяца после прихода к власти 11 марта 1933 года Геббельс выступал на
очередном съезде... ну не съезде, на сборище кинематографистов немецких и там он, кстати, назвал
три фильма, которые на него к этому моменту произвели...
В. ДЫМАРСКИЙ: Самое большое впечатление.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … самое большое впечатление и которые являются, скажем так, эталонными
фильмами. Немецкие фильмы, естественно. Ну то есть не в данном случае не «Броненосец
Потемкин». «Броненосец Потемкин» - это он упоминал... Естественно, в данном случае он говорил
исключительно о немецких фильмах. И вот что интересно, можно их указать: это «Анна Каренина» с
Гретой Гарбо, это «Мятежник» Луиса Тренкера – этот фильм вышел в январе 1933 года на экраны и
он очень подходил нацистам, с точки зрения идеологии, потому что «Мятежник» - это фильм,
посвященный событиям борьбы тирольцев против наполеоновской оккупации, то есть вот немецкий
национальный дух... Он, значит, его отдельно отметил. И, наконец, третий фильм – это «Нибелунги»
Фрица Ланга. Ну это, соответственно, то же самый германский дух, только глубоко. Фриц Ланг, кстати,
уехал из нацистской Германии. Но его Геббельс очень пытался вернуть. То есть ему обещали – Ланг
не согласился.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как наши любимые индейцы?
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть индейцы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну там же их любимые герои были.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, Карла Мая? Вы знаете, про индейцев фильмов не снимали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не делали?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не делали. Очень... ну то есть не очень, а частично были популярны фильмы, ну
только при производстве, испанского, латиноамериканского такого направления. Там какая-нибудь
«Хабанера», такой колорит. Было много фильмов музыкальных, любовных фильмов было очень
много. То есть любовные сюжеты всегда очень довольно высоко котировались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну где же они не котируются?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну просто это отвлекает же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Поэтому ставка была на красивых актрис, которые блистали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы к актрисам перейдем.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, перейдем. Ну или там актеров... Много осталось актеров. Очень мало актеров
уехало из Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, Вы знаете, немножко странный вопрос пришел, но я его задам, хотя, мне
кажется, что... «Что, по-Вашему, – Дмитрий спрашивает, – побуждало актеров сниматься в нацистских
фильмах? Деньги, идеология?». Я думаю, что профессия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, профессия. Потому что актеры, которых отстраняли от съемок фильма,
предположим...
В. ДЫМАРСКИЙ: По каким-то...
К. ЗАЛЕССКИЙ: … по происхождению или политическим... Они это переживали очень тяжело. То есть
был ряд случаев...
В. ДЫМАРСКИЙ: А тех, кого не трогали, те снимались и продолжали свое...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, то есть таких людей, как Яннингс, который стал... ну скажем так, он не стал
членом партии, но принял нацистскую идеологию, их было меньшинство среди актеров. Большинство
этих актеров были, в общем, конформистами, конечно. То есть они...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я Вам хочу сказать, что большинство населения везде такое. Дело даже не в
актерах.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем более, как уже говорили с Вами в первой половине программы, 150-180
пропагандистских фильмов, а остальные то...
В. ДЫМАРСКИЙ: Худо-бедно...
К. ЗАЛЕССКИЙ: … худо-бедно, да. Они, конечно, были... Сложно сказать их аполитичными, так же как
сложно сказать аполитичной «Волга-Волга», но, в общем-то, «Волга-Волга» – это не пропагандистский
фильм. И какой-нибудь «Концерт по заявкам» – хоть там и идет речь и сражающемся на фронте
офицере и ждущей его девушке, то, в общем, это музыкальный такой, лирический, романтический
фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот Андрей нас спрашивает. Ну не совсем к кинематографу это относится, но
надо ответить. «В те годы у каждого немца был телевизор?». Андрей, не было у каждого немца
телевизора, были специальные телекомнаты. Вот мы как раз в перерыве об этом говорили, а более
подробно об этом на сайте «Эхо Москвы» в архиве программы «Цена Победы» можете найти беседу с
Еленой Съяновой на эту тему.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А в принципе во время Второй мировой войны, во время правления нацистов ту роль,
которую сейчас играет телевидение, как средство массовой информации и пропаганды, в то время
играло радио. Потому что как раз...
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно было просто...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Доступно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Охват был больше.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Доступно, да. И вот радиоприемники были практически в каждой семье. Причем это
была цель, которую преследовал специально Геббельс, чтобы доступным был народный
радиоприемник, чтобы он был в каждой семье, чтобы радио было в каждом доме. На это была
поставлена задача и она была выполнена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про телевидение еще два слова. Хотя оно еще не было таким массовым как радио,
но, тем не менее, опять же возвращаясь к доктору Геббельсу, он уже тогда разрабатывал теорию
применения телевидения в пропагандистских целях.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Он сразу... По телевидению — это отдельная большая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это будем отдельно говорить. Вернемся к кино и к актрисам, очень хочется к
актрисам.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Сначала до актрис еще скажем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Про актеров. (Смеется).
К. ЗАЛЕССКИЙ: Еще как Геббельс применял пропагандистские ходы при тех же самых лирических и
романтических и мелодрамных фильмах. Всегда в кинотеатрах перед фильмом каким бы то ни было
обязательно шла хроника «Дойче Вохеншау». Как, если вы помните, в Советском Союзе...
В. ДЫМАРСКИЙ: «Новости дня». Еще бы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Только «Новости дня» смотреть было невозможно, честно скажу. А как – не знаю,
правда это или нет, пишут, что «Дойче Вохеншау» смотрели с большим интересом. Причем, если
перед войной, ну то есть в районе 1939 года, длительность «Дойче Вохеншау» составляла 12 минут
примерно в среднем, то во время войны она доходила до получаса, а иногда даже и больше. И при
этом было положено – такой маленький штрих – чтобы между «Дойче Вохеншау» и фильмом должно
было три минуты пройти. А потом пять. Чтобы народ успокоился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Усвоил.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Усвоил, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы осело все.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И при этом, если, опять-таки, вы вспомните, как при советском времени было кино,
тактично можно было остаться в буфете и...
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом прийти после «Новостей дня», да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А вот нет, в Германии этот вариант был предусмотрен. Не пускали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заставляли.
К. ЗАЛЕССКИЙ: То есть опоздать на фильм было нельзя. То есть хочешь посмотреть фильм —
смотри «Дойче Вохеншау». Ни в коем случае нельзя было отсидеться и прийти после перерыва. Ни в
коем случае.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но помимо полнометражных фильмов... Вот довольно интересную нам прислали смс
-ку. «Видел немецкие проморолики к Олимпиаде, – ну 1936 года, видимо, – был потрясен качеством
исполнения, беспрецедентным для того времени. Если не ошибаюсь, многое найденное немцами
тогда до сих пор работает в рекламе». Ну это просто такое замечание.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, было. В принципе очень много находок немецких кинематографистов. На
самом деле 30-е годы — это время находов в кинематографе и отнюдь не только немецком. Находки
были и в советском кинематографе, и в американском. И в принципе все, что тогда нашли, до сих пор
этим, в основном, и пользуются. Ну что, теперь об актрисах?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Фильм «Петер» у нас показывали, он, кажется, года 1935-1936-го», - пишет нам
Сергей из Екатеринбурга.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, после войны не совсем все фильмы были сразу же запрещены. Ни в коем
случае. Ряд фильмов, которые наименее носили какую-то идеологическую нагрузку, они были
показаны. У нас показывали трофейные фильмы, как пресловутая «Девушка моей мечты», которую
все знают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам никак не дают перейти к актрисам. Ну это я очень коротко... Дима спрашивает,
уже пятый раз, по-моему, спрашивает. «Можно ли говорить об органичности процессов в
кинематографе в тоталитарных странах?». Дима, сделайте свой вывод сами. Ну что Вы нас то
спрашиваете? Можно — говорите. Нельзя — не говорите. Такие вещи вы должны сами понимать
делать выводы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну что, актрисы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Актрисы, да. Начнем с Ольги Чеховой, наверное? Самая такая известная.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну давайте с Ольги Чеховой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте коротко только. Собственно говоря, всю эту историю, байду, извините за
выражение, все знают, запущенную Судоплатовым. Судоплатовым ли — еще тоже непонятно, в этой
книге много вопросов. Была ли, по-Вашему мнению — здесь нет никакого знания, здесь может быть
только мнение...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здесь, учитывая, что ответить на это может только сотрудник архива...
В. ДЫМАРСКИЙ: КГБ.
К. ЗАЛЕССКИЙ: КГБ, да, а я им не являюсь, поэтому я могу высказать только свое собственное
мнение. Конечно, у нас получилось все это потому, что в окружении Гитлера и одной из любимых
актрис Гитлера — у него было несколько любимых актрис, и в том числе Ольга Чехова — был
человек, который звался Ольга Константиновна Чехова. Причем именно по-немецки тоже было
Чехова, так было написано. То есть, соответственно, простая русская женщина находится в цитадели
германского нацизма. Ну, в общем, простая русская женщина, которая была Ольга фон КнипперДолленг урожденная и была вообще-то стопроцентной немкой, и по внешнему виду была совершенно
арийской внешности — она очень органично вошла в немецкий кинематограф. Она была одной из
первых актрис, ну скажем так, первая пятерка — первая десятка немецких актрис. И почему-то у меня
создается впечатление, что это все от лукавого ее работа на разведку на нашу. Потому как,
понимаете, был факт, что, во-первых, она очень много снималась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я посмотрел ее фильмографию. Там, я думаю, что фильмов сто.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она колоссально много снималась.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в промежуток 1933-1945-й, по-моему, фильмов 50-60.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она снималась очень много. То есть в принципе времени у нее на то, чтобы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Шпионить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … шпионить не было фактически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, ну она с Гитлером общалась.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Мало, мало общалась, мало она общалась с Гитлером.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она общалась с Гитлером, она была в высших кругах, она могла что-то слышать,
подслушивать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она была светской львицей. Она никогда не чуралась светских раутов, она была
человеком публичным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну актриса...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну просто другие актрисы не вели себя так публично.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не всех приглашали еще.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Может быть, может быть. Но просто еще другие вот были... Например, Ильза Вернер
была более какая-то такая...
В. ДЫМАРСКИЙ: А Вы сказали, что она была немецкого происхождения?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она была чистокровная немка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ольга.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ольга Чехова, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Книпперы — они все...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она была совсем немка, причем даже... Нет, ну она, конечно, жила в России,
родилась в России, но...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она, я бы так сказал, в Российской империи. Сейчас это территория Армении.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, в Российской империи. В Закавказье она родилась, да. И вот то, что она вышла
замуж за Михаила Чехова — это как бы изменило вот...
В. ДЫМАРСКИЙ: А Михаил Чехов, кто не знает, это племянник Антона Павловича Чехова, великий
актер МХАТа...
К. ЗАЛЕССКИЙ: А Ольга Чехова является племянницей Ольги Чеховой, супруги Антона Павловича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Книппер-Чеховой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Книппер-Чеховой, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ольги Леонардовны.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Ольги Леонардовны. Она ее племянница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот племянник и племянница тоже сошлись.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, тоже сошлись. Но разошлись потом уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они быстро вроде разошлись.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, при приезде в Германию в 1921 году Ольга Чехова была уже фактически в
разводе.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть Вы считаете, что нет, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Я считаю, что нет, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, мы уже с Вами не первый раз на эту тему говорим, я помню, Вы
привели убедительный аргумент, что если бы это так было, то сейчас бы уже, наверное, ей бы чегонибудь дали посмертно героя Советского Союза или что-нибудь такое.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. Потому что что скрывать то теперь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что скрывать то теперь, да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Тем более что... Тогда ясно, что героический подвиг, актриса снимается... Тем более,
фильмы у нее неплохие были. Можно их показать было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, еще нас такой человек, если я не ошибаюсь, его фамилия Лебедев, он нам
прислал очень много вопросов перед нашим эфиром и очень довольно толковые вопросы, и там
фигурирует чешская актриса...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Лида Баарова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лида Баарова, да. Это Леонид Лебедев, он спрашивает, был ли роман у Геббельса с
Бааровой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Роман был. И этот роман закончился грандиознейшим совершенно скандалом. Такого
скандала в верхушке Третьего Рейха, судя по-всему, не было больше. Видимо, он был самым
крупным. Дело было в том, что появилась в какой-то момент на небосклоне «Голливуда доктора
Геббельса» восходящая звезда – чешская актриса Лида Баарова. Она была очень симпатичная, такая
миниатюрненькая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну она не в пропагандистских фильмах снималась.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ни в коем случае. Она снималась в фильмах любовных. Можно сказать, что когда на
нее министр пропаганды обратил внимание, она снималась в фильме с очень говорящим названием
«Час искушения». Как раз в тот момент она жила уже в Берлине и жила она на самом деле у Густава
Фрёлиха, одного очень известного актера. Они вместе жили, были не женаты, но вот
сожительствовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: В гражданском браке.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В гражданском. Или, может быть, не в браке, но, в общем, Геббельс обратил на нее
внимание. Внимание было на что обратить, она была очень симпатичной, красивой, можно сказать. И
тогда Геббельс... У него тут случился роман. То есть он ею увлекся очень сильно. Причем он и раньше
увлекался актрисами, но до такого дело не доходило. Геббельс настолько увлекся Бааровой, что даже
ходили определенные слухи и все говорили, что он даже встал аж на путь того, что может развод
будет. Тем более, что, если раньше Магда Геббельс смотрела, в общем, сквозь пальцы — ну мало ли
что там может...
В. ДЫМАРСКИЙ: На похождения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На похождения мужа. То сейчас в дело вступил заместитель, статс-секретарь
имперского министерства пропаганды Карл Ханке, который был помоложе, но которому тоже очень
нравилась Магда Геббельс. И он ей представил списочек всех похождений ее супруга. И вот тут у
Магды что-то переклинило. Она решила увлечься Ханке. И получилась ситуация: Магда увлекается
Ханке, Геббельс все время проводит с Лидой Бааровой – в общем, скандал, что сейчас развод будет.
А плюс еще Баарова – чешка. То есть так-то Гитлеру, в общем, на личную жизнь своих соратников
было очень сильно наплевать, но то, что тут чешка начала появляться, вот как бы чехи... они не той
категории, не арийцы. Ивообще-то развод...
В. ДЫМАРСКИЙ: С этой точки зрения, к Чеховой не было претензий.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Никаких. Никаких претензий не было — наоборот. А здесь претензии очень были
большие. Кроме того, учитывая, что Гитлер не был женат, а Еву Браун он публично не выставлял, то
Магда фактически играла роль первой леди Третьего Рейха. Плюс она была матерью, по-нашему,
героиней, то есть кавалером Креста немецкой матери. У нее была семья и шестеро детей были у нее
и, скажем так, использовались очень сильно в пропагандистских целях. То есть она была такой
открыткой, показателем той семьи, которая должна быть. И вдруг та семья, которая должна быть, тут
вот начинается что-то довольно плохое. Гитлер вызвал Геббельса и устроил ему скандал. Учитывая,
что в данном случае есть воспоминания отдельных... тех, кто имеет к этому отношение — но
насколько это правда... То есть это воспоминания, это не зафиксированный какой-то факт. По
воспоминаниям, Геббельс сказал, что он готов оставить пост министра и просил назначить его послом
куда-нибудь в Японию, так сказать, подальше отсюда уехать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вместе с Бааровой.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, и уехать туда с Бааровой. Но этот вариант не прошел. Гитлер категорически
запретил ему встречаться больше с Бааровой. Заставил их с Магдой помириться. Ханке был выгнан
из министерства и получил пост гауляйтора, то есть пошел, в общем, на повышение. Баарова была
отстранена сразу же намертво от съемок, с ней были в приказном порядке разорваны все контракты и
она была выслана в протекторат Богемии и Моравии. Ее не арестовали, но надзор...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какой год был? Это до войны было?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это было как раз накануне войны. И тогда как раз Баарова снималась в фильме
«Прусская любовная история», то есть она практически снялась. И Геббельс этот фильм очень
продвигал, естественно, ну в момент, так сказать... И этот фильм был готов, когда Баарову выгнали.
Так фильм был положен на полку, он был запрещен. И только в 1950 году он вышел на экраны –
«Любовная легенда».
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, успеем еще пару имен назвать. Ну, Марлен Дитрих,
естественно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, Марлен Дитрих не имеет отношения...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще очень непонятная история. Она уехала и, в общем, звездой то она стала в
Голливуде, в реальном Голливуде.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну нет, она была еще в Германии, но не...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь такой вопрос пришел: «Каким образом ее в 1937 году отпустили?».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так она не с 1937-го, почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Она раньше уехала?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она до.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как она, до нацистов?
К. ЗАЛЕССКИЙ: До.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет...
К. ЗАЛЕССКИЙ: У нее контракт был. Нет, она не уехала. У нее был контракт.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, у нее был контракт с Голливудом?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она поехала туда сниматься.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Все понятно. И осталась.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Поэтому... Никто бы ее не выпустил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Марика Рёкк.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это звезда, это звезда.
К. ЗАЛЕССКИЙ: К сожалению, я вынужден всех разочаровать, Марика Рёкк – эта единственная
звезда, известная широкой советской публике...
В. ДЫМАРСКИЙ: Венгерского происхождения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: … по фильму «Семнадцать мгновений весны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она, в общем, была не в первой десятке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, серьезно?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Да и талантом бог, в общем, не очень наградил...
В. ДЫМАРСКИЙ: Она, по-моему, венгерского происхождения.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она, да, венгерского происхождения. Она была не первой величины звезда. Она
снималась... у нее было амплуа... она была танцующей певицей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, тут нам написали: «Она в 1930-м уехала в Голливуд». Марлен Дитрих.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, я же говорю, контракт был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Правильно, в 30-х. И Марика Рёкк снималась в таких совершенно легких фильмах, где
можно было потанцевать, попеть. Условно «Волга-Волга».
В. ДЫМАРСКИЙ: Орлова? Любовь Орлова?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, условно Орлова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Любовь Орлова была замечательная актриса. Там можно по-разному относиться
к фильмам и ролям, но...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Но никто ж этого и не говорит. Я говорю: фильмы примерно такие. Значит, она
снималась в этих фильмах. Она была отнюдь не первой величины. Там были значительно более,
скажем так, крупные звезды, причем действительно большие. Например, там были... Самая, что
называется, Зара Леандер. Была Бригитта Хорней, была Кристина Зёдербаум, были там... ну Ольга
Чехова, была Лиль Даговер, Дженни Йюго, в общем, там было довольно много. Ильза Вернер,
которую я упоминал. Они все были звездами именно первой величины, звездами Третьего Рейха,
кинематографа Третьего Рейха. Причем, что самое интересное — я не знаю, звезды, что ли, так
сошлись — что самые известные звезды Третьего Рейха, скажем так, первая четверка, родились не в
Германии. Ольга Чехова — мы уже говорили. Зара Леандер — мало того, что она родилась в Швеции,
она, в общем-то, никогда не была и гражданкой Германии. Она была иностранной актрисой по
приглашению Голливуда. Ильза Вернер родилась в Джакарте. Кристина Зёдербаум, которая стала
женой Файта Харлана, крупного режиссера того времени, и, соответственно, снималась во всех его
фильмах, во всех главных ролях, она родилась в Стокгольме. То есть в принципе все выходили
оттуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, еще остается Лени Рифеншталь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас на нее, к сожалению, нет времени. Но она довольно известная личность. Там,
я не думаю, что какие-то большие секреты есть. Фильмы действительно потрясающие, которые она
сняла.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, тут никуда не денешься. Но пропагандистские, опять же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но пропагандистские. И «Олимпия», и «Триумф воли». «Триум воли» - просто я
напомню, что это...
К. ЗАЛЕССКИЙ: Съезд.
В. ДЫМАРСКИЙ: … о нацистском съезде в Нюрнберге, а «Олимпия», естественно, это 1936 год,
Олимпиада.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну за «Олимпию» никто тут претензии не предъявлял. Потому что, по-моему, она
получила награду Международного олимпийского комитета за этот фильм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Последние буквально десять секунд я хочу посвятить вопросу, который здесь у нас
много раз фигурирует. Это где их можно сегодня посмотреть? Я думаю, что надо искать в интернете.
И вот один человек Леонид Лебедев нам пишет, что на «Амазоне» даже предлагают какие-то фильмы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, они бывают. Их можно в принципе достать, но, честно сказать, я не уверен, что
можно достать «Еврея Зюсс»...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну за что купил, за то продал.
К. ЗАЛЕССКИЙ: ... Что на самом деле правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
10.09.2011: Николай Луньков
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/809702-echo
Дата :
10.09.2011 20:07
Тема :
Война дипломатов - война дипломатии
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Николай Луньков
советский государственный деятель и дипломат,
консультант МИД России
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую радиостанцию «Эхо Москвы», канал RTVi, это
программа «Цена Победы», я её ведущий – Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях гость
уникальный: уникальный по судьбе, уникальный по своей карьере, по тому, что он делал, и я
спешу вам его представить – это Николай Митрофанович Луньков.
Хотел сказать «замечательный», но вот если посмотреть там всякие биографические справки там
официальные, то там просто есть такая везде фраза «выдающийся советский дипломат,
государственный деятель и человек, прошедший огромную жизнь». Был послом, Николай
Митрофанович, чтоб не ошибиться, в трех, в четырех странах?
Н.ЛУНЬКОВ: В четырех. Руководил посольством.
В.ДЫМАРСКИЙ: В четырех странах, это Швеция, Норвегия, Великобритания и Италия. Сейчас
перед эфиром я имел счастье поговорить с Николаем Митрофановичем, узнать много
интересного и много разных деталей о его дипломатической работе, о его встречах с королевой
Англии, с Папой Римским, и т.д. и т.п.
Я надеюсь очень, что радиостанция «Эхо Москвы» запишет Николая Митрофановича с его
воспоминаниями вот той военной, а может быть, и довоенной поры, ну а наша программа в силу
той специфики и в силу той тематики, которой мы это обсуждаем, сосредоточится в основном на
том периоде Николая Митрофановича Лунькова, который связан, в первую очередь, с войной. И
Николай Митрофанович, я хочу задать Вам первый вопрос: в Вашей биографии есть такая запись
– 1943 год, сотрудник, дальше меня потрясает название подразделения, в котором Вы работали,
«сотрудник германского отдела МИДа СССР».
Значит, Вам 24 года и Вы становитесь сотрудником германского отдела. Вы мне скажите самыми
такими простыми словами: чем во время войны мог заниматься германский отдел, когда никаких,
естественно, ни дипломатических отношений, вообще никаких связей такого рода с Германией
тогда не существовало.
Н.ЛУНЬКОВ: Мы готовили тогда материалы в связи с обстановкоц, какие попытки предпринять,
чтобы посбыстрее раздавить гитлеровцев, часто Вячеслав Михайлович Волков, который был
тогда нарком иностранных дел, он нас приглашал, в том числе и меня, как сотрудника германского
отдела, на обсуждении вопроса о втором фронте. Это серьезнейший вопрос был. Ну и бились, Вы
знаете, много времени потеряли, чтобы добиться этого, но плюс нужны были данные такого
порядка: на чем можно, так сказать, поймать гитлеровцев. Ну то, что военных образом мы их
начали – это ясно совершенно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но МИД – это же не Министерство Обороны? Это не МКВД, где там сразу
разведчики были. В чем могла быть задача дипломата в ту пору? Были какие-то тайные
переговоры, тайные отношения с Германией, тайные переговоры?
Н.ЛУНЬКОВ: Тайных практически не было. Были некоторые наши разведчики, которые остались в
тени, но они свое дело делали. Это была группа товарищей, они великое дело для страны своей
сделали. Переоценить, я думаю, их нельзя. Я Вам даже скажу, когда я закончил войну третьем
нашем фронте, который шел на Будапешт и на Вену. Вы знаете, там как раз вот нужна была
подготовка, чтобы мы действовали умно.
отому что огромные же усилия. Вот при битве Болотон, озеро Болотон, вблизи Будапешта, мы
много потеряли. Я Вам скажу, я сам с автоматом в тылу не находился, в штабе был вместе с
маршалом, но мы много потеряли, много. Ну и немцы, конечно, но мы – наступающая сторона,
поэтому мы потеряли больше. Хотя нам разведка помогала, очень сильно помогала,
рассказывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, но Вы шли с фронта на Германию, будучи дипломатом,
будучи сотрудником германского отдела, или все-таки сотрудник германского отдела сидел в
кабинете МИДовском?
Н.ЛУНЬКОВ: Ну германским отделом вот до тех пор, пока я не был на фронте. А потом на фронт
пошел, дошел до Вены, там для меня война закончилась. Это 1945 год, 12 апреля мы освободили
Вену от гитлеровцев. И потом практически, знаете, чем я занимался. Видимо, идея Сталина была,
нас, некоторых работников МИДА в штабы Жукова и Конева послать, чтобы мы помогали
маршалам создавать местные правительства. Дескать, у нас опыт есть и все такое. В Вене я
практически большую работу провел по созданию правительства?
В.ДЫМАРСКИЙ: Австрийского?
Н.ЛУНЬКОВ: Австрийского, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вене, я так понимаю, Вы уже по своей дипломатической линии стали
сотрудником контрольной комиссии? Как это все происходило? Почему, кстати говоря, Австрия –
раз вы там создавали правительство – почему Австрия не вошла в состав тех стран, в которых
потом уже СССР установил близкие себе режимы.
Н.ЛУНЬКОВ: Я думаю, что подходили к тому, что Австрия была самостоятельной страной, потом
немцы её захватили, оккупировали, и австрийцы не оказали им сопротивления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, раз вы создали там правительство, почему вы не создали там
правительство по главе с коммунистами?
Н.ЛУНЬКОВ: Хотели, но силы маловаты были. Состоялись очередные парламентские выборы, и
коммунисты получили всего один голос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одно место в парламенте.
Н.ЛУНЬКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А идеи такие были?
Н.ЛУНЬКОВ: Идеи были.
В.ДЫМАРСКИЙ: но ведь, насколько я понимаю, согласно Ялтинской договоренности, когда была
Ялтинская конференция, когда делили Европу, оставили Австрия не в силу договоренностей с
союзниками? Были договоренности с союзниками, что Австрия будет нейтральна?
Н.ЛУНЬКОВ: Разговор такой был, и знаете, когда мы ввели войска в Вену, мы определенное
время не пускали ни американцев, ни англичан, ни французов, потом только позднее пропустили.
И вот для контакта с ними меня маршал Конев и направлял. Это работа была большая. Я Вам
хочу сказать, я его никогда не забуду. Такой большой австриец Карл Раннер, большой
политический деятель, и он был председателем парламента до захвата гитлеровцами, а потом в
своем поместье сидел молча, никуда не ходил.
И команда была такая: установить с ним контакт. И установили контакт я вместе с маршалом
приходил, беседовали, потому что я помогал в переводе. И он взялся за создание правительство.
И при нем создавали, называлось «временное австрийское правительство». И проблема
заключалась в том, что Карл Реннер хотел скорее создать правительство, мы были сторонники
этого. Но западники, как мы ещё не пришли, не разобрались, что за люди, не спешите с этим. Но
мы пошли на встречу Карлу Реннеру и другим, и правительство было создано, контакты такие они
у нас установились сразу, такой доброжелательный подход. Если Вы в последнее время бывали в
Вене, там памятник нашим стоит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сто лет не был там, но знаю, что памятник стоит.
Н.ЛУНЬКОВ: Да, я последний раз был там в 1995 году, по-моему, прошел к памятникам, 11
памятникам нашим героям СССР, которые погибли в боях. Мы потеряли там 76 человек, 76 тысяч
в боях за Вену, это, конечно, многовато, но война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, а вот, продолжая разговор об Австрии, там же все-таки
наши войска, оккупационные, стояли до начала 50-х годов. Как складывались в тот период
отношения между оккупационной властью, если хотите, и местной властью, допустим, этого
Реннера. Мы контролировали правительство, мы контролировали его деятельность, или он был
достаточно самостоятелен?
Н.ЛУНЬКОВ: (НЕРАЗБОРЧИВО) самостоятельный, но все равно, мы, так сказать, «глаз не
спускали», смотрели на это. И потом вели дело к тому, чтобы заключить государственный
договор, 1955 года. Это было принято австрийцами хорошо, потом были некоторые попытки както повлиять на события и в Австрии, это в основном из Югославии Тито делал, но это в стране
оставим, это не наше дело, мы этим не интересовались. Но он что делал, мам в югославском
армии были австрийские партизаны, сложная очень тематика была. Но австрийцы, Карл Реннер
попросил, чтобы и мы вернули бывших военнопленных австрийских из Советского союза, и тоже
Тито из Югославии. И мы в какой-то степени пошли на встречу.
В.ДЫМАРСКИЙ: И отпустили австрийцев?
Н.ЛУНЬКОВ: Да, отпускали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Порциями?
Н.ЛУНЬКОВ: да, порциями так. Но это так, прилично. Я Вам скажу, что я потом отдельно
спрашивала об этом пленных. История такая, подробно расскажу. 21 декабря 1949 года в
Большом Театре было торжественное собрание, посвященное 70-летию Сталина. Туда
пригласили многих руководителей иностранных ком.партий, все они были, и нас МИДовцев. И
Сталин сказал: «Переводчиками будут сотрудники МИДа». И меня поставили к немцу и к
австрийцу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немец был Ульбрихт?
Н.ЛУНЬКОВ: да, Ульбрихт и Капленехен. Значит, но что получилось. Посадили его на второй ряд,
и я с ним рядом, когда Вы смотрите впритык, то получается, что я сижу, на первом ряду сидел
Сталин и Мао Дзе Дун, я сижу между ними. Но нас, когда газеты вышли, телевидение, нас
запечатали. Никому не показывали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Замазали.
Н.ЛУНЬКОВ: Я узнал, что я на фотографии, только когда я стал послом в Лондоне. Ко мне пришел
посол германский, он говорит, «Я Вам принесу журнал «Даршпигель», там фотографии как раз с
собрания этого есть». Он приносит, я и вижу себя там.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть чего Вы не видели в советской печати?
Н.ЛУНЬКОВ: То, что в советской печати не видел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но австрийский деятель, который присутствовал на этом 70-летии, это был
руководитель ком.партии. А ком.партия Австрии, члены партии её и руководство, они не были
обижены на нас за то, что мы, в отличие от других восточно-европейских стран, не привели их к
власти?
Н.ЛУНЬКОВ: Я думаю, что нет, потому что они чувствовали, что они были слабоваты. Слабоваты,
потому что небольшая их группа находились, были во время войны у нас. И у них не было, ну
какие-то может быть, контакты были, но не столь великие. Поэтому претензий больших не было, к
нам, во всяком случае, не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, а вот в этой контрольной комиссии, она возглавлялась
военными? Конев возглавлял?
Н.ЛУНЬКОВ: Иван Степанович Конев – это изумительный маршал, такой удивительный человек,
доброжелательный, у нас с ним установилась такая дружба, что он по телефону рассказывал
Сталину обо мне. И контакты продолжались всю жизнь, я уже много лет спустя, под 30 лет,
находясь послом в Лондоне, получаю от него письмо. Он же как маршал в отставке, но очень
большой рыбак был, ездил на Черное море ловить рыбу. И вот он прислал мне письмо в Лондон,
чтобы я ему прислал рыболовных снастей побольше. Я, конечно, это сделал. И потом, когда сам в
отпуск приехал, на Черное Море в Крым в санаторий «Нижняя Арианда», он приносит мне готовую
рыбу, половил с помощью моей сети. Это Конев Иван Степанович был.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ему ещё памятник в Праге стоит?
Н.ЛУНЬКОВ: Да. Ну он Прагу взял с ходу, маршировал от Берлина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы в этой контрольной комиссии были министром иностранных дел, занимались
дипломатическими делами.
Н.ЛУНЬКОВ: Да, так я и в Вене, и потом в Берлине у Чуйкова, у Василия Ивановича, героя
Сталинграда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы ещё тоже поговорим, да, по поводу Германии, по поводу
союзнической комиссии. Что входило в Ваши обязанности, чем Вы занимались? Вы, так сказать,
были свободный художник, сами принимали инициативные некие решения, или приходили некие
установки из Москвы или от Конева?
Н.ЛУНЬКОВ: Бывали из Москвы, конечно, а так в целом я и в Вене, ив Берлине, как-то так
придерживался хороших отношений с руководителями: Конев и Чуйков. С Чуйковым, такая,
знаете, дружеская связь установилась. Герой Сталинграда, как нельзя. Он мне рассказал
подробность, как они беседовали у Сталина с Жуковым. Потому что Чуйков выступил официально
против того, что Жуков потерял 200 тысяч солдат в боях за Берлин. «Зачем, - говорит, надо было
это делать? Меньше надо было потерять!». Их вызвал Сталин, они долго беседовали, как мне
Чуйков рассказывал, Сталин сказал: «Ну знаете что, Вы идите и разберитесь». Не стал ничего
говорить, ни прав ни тот ни другой. Но Чуйков попросил, чтоб я в его книге отшлифовал это. Ну я
написал ему 13 страниц по этому вопросу, дипломатично увязав даже его работу в Китае до того,
как он приехал в Сталинград.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, были конфликты между маршалами, между Чуйковым и Жуковыми?
Н.ЛУНЬКОВ: Были, да. К сожалению, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Вы общались, говорите, с Чуйковым, с Коневым, они в таких частных
беседах, они говорили о своем отношении к тому же Жукову?
Н.ЛУНЬКОВ: Чуйков говорил, Чуйков не скрывал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не опасно было?
Н.ЛУНЬКОВ: Нет, не опасно. Конев он такой, очень тактичный был человек. Было вот, помните,
были события в ходе войны, когда Жуков его выручал, Конева. Поэтому он не входил в эти дела
все. Вы знаете, что не пустить это в военный период, а я пару слов хотел сказать, чтобы наш
народ знал, как работали и работают дипломаты для страны. Вы знает, это немножко другой
оттенок. Когда меня Хрущев направлял в Норвегию, я Вам сказал, что указание было такое, не
допускать туда американское атомное оружие, на нашу границу – я это сделал.
Второе поручение, когда Брежнев меня вытащил после из Лондона и направил в Рим, сказав, что
это главный центр в Европе., все внимание на него. Твоя задача – сделать так, чтобы наши
попытки создать между … Как он у нас назывался, где мы строили газ? На севере…УренгойУжгород. Трубопровод! Но это могли сделать только итальянцы: у них был завод во Флоренции,
который давал нам оборудование. И, Вы знаете, я два с половиной года мучался, чтобы как-то
повлиять на правительство итальянское, американцы давили на них. И все-таки мы добились
того, чтобы они стали нам поставлять оборудование.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, сейчас мы прервемся – это я для слушателей наших
говорю - а через пару минут продолжим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радийную – это
передача «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. И ещё раз напоминаю о том, что
наш сегодняшний гость, личность уникальная – Николай Митрофанович Луньков – выдающийся
дипломат, руководитель посольства в четырех странах - Швеция, Норвегия, Великобритания,
Италия. Помимо множества других дипломатических должностей, которые занимал Николай
Митрофанович в течение своей богатой и долгой жизни. Кстати говоря, для тех, кто смотри нашу
программу, скажу про книгу, которая передо мной лежит.
Но, к сожалению, пока можно только облизнуться, потому что книга пока в одном экземпляре, в
одном экземпляре у Николая Митрофановича, а весь тираж, вышедший в 1999 году, раскуплен, и
это библиографическая редкость, и её не найдешь, к сожалению, называется она – это я уже для
наших радиослушателей говорю, которые не могут видеть – «Русский дипломат в Европе: 30 лет в
10-ти европейских столицах». И на обложке фотография – Николай Митрофанович с Папой
Римским, С Иоанном Павлом Вторым, и Английская Королева. То есть все сильные мира сего
были собеседниками Николая Лунькова.
Вот такая немножко, может быть, длинная презентация-представление нашего гостя, уже второй
раз, но, мне кажется, это надо повторять и повторять. И ещё одну вещь повторю, что помимо
нашей сегодняшней программы, Майя Пешкова пообещала записать Николая Митрофановича с
его воспоминаниями, выходящими за рамки Второй Мировой Войны. О войне, мы, конечно,
немножко шире об этом говорим, мы говорим сегодня в программе «Цена победы». Николай
Митрофанович, я хочу вернуться в годы войны. Я, честно Вам скажу, я не очень понял, чем
занимался германский отдел – МИД. Если Вы сейчас ещё раз разъясните, я буду Вам очень
благодарен. И заодно ещё один вопрос: знаете ли Вы, была ли такая информация, в германском
МИДе у Рибентропа, был ли советский отдел или русский отдел?
Н.ЛУНЬКОВ: Нет, не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Посольства в Москве тоже не было. Шуленбург уехал в июне 1941 года,
и с тех пор ничего не было. Так все-таки, Вы мне объясните, с кем Вы общались, с кем Вы
контактировали – с немцами же невозможно было контактировать? То есть скорее это была такая
подготовка наших военных, и не только военных, некая ориентировка в германских вопросах?
Н.ЛУНЬКОВ: Да, причем, мы, знаете, встречались, была такая группа, так Вячеслав Михайлович
Молотов сказал, был начальник генерального штаба, был первый заместитель министра
внутренних дел, которые занимались различными вопросами подготовки. Следили за событиями,
как бы подсказывали, что предстатоит, как бы предвидели. Наблюдали за последующей реакцией
где-то ещё со стороны. Мне казалось, что надо смотреть за действиями американцев, потому что
они были главные, так сказать, люди в создании Второго Фронта, так сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Решение о Втором Фронте в основном зависело от американцев?
Н.ЛУНЬКОВ: да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что Черчилль играл тоже какую-то роль. Но все-таки, насколько я знаю,
он настаивал на южном направлении.
Н.ЛУНЬКОВ: Я Вам скажу, я хорошо помню. Я сидел у Вячеслава Михайловича Молотова,
поскольку заведующий германским отделом заболел.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто был заведующим германского отдела?
Н.ЛУНЬКОВ: Тогда был Смирнов Андрей Андреевич – изумительный дипломат! Был послом в
Тегеране, до войны работал советником в Германии, на приемах у Гитлера бывал несколько раз.
А тут он заболел, отдел небольшой, но поручил мне, я все-таки без такого большого опыта.
Однажды Вячеслав Михайлович собирает человек 5-6, у него на совещании были по Второму
Фронту, и из Вашингтона прилетел Громык – он тогда послом там был. И когда закончилось
совещание, все стали выходить, и Андрей Андреевич Громык мне так спокойно говорит:
«Пойдемте в эту комнату, побеседуем». Ну он оторванный от МИДа был, начала расспрашивать,
как в МИДе дела, а до этого сказал: «Вы только не повторяйте того, что я только что товарищу
Молотову сказал. Мне доверительно сказал работник гос.департамента в МИДе, что Второй
Фронт откроют 16 июня 1944 года». Точную дату назвал. Так и случилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это в данном случае дата пришла не по развед.каналам, а по
дипломатическим?
Н.ЛУНЬКОВ: Да, она правда такая была, я так думаю, у Андрея Андреевича были хорошие
контакты в Вашингтоне, он получил это. А насчет фронта я хотел Вам сказать…Война есть война.
Когда мы Вторым Фронтом заняли Будапешт и пошли дальше на Вену, отошли километров 15-16
от Будапешта. Ночью темнота около фронтовой линии. Нов штабе маршалом тогда этот период
был Талбухин, он проводил совещание, и нас как представителей МИДа двоих приглашал. После
этого мы вышли – темнота полнейшая, ничего не видно, мы куда-то идем, нам сказали, что вот
общежитие, в этом месте можно переночевать, мы шли, вдруг – раз! – нас освещают фонарями.
И я чувствую, и другой товарищ, на нас стволы автоматов направлены. И я вижу, что перед нами
старший лейтенант и какой-то ефрейтор с ним. И старший лейтенант командует – пароль! А мы,
дураки, из штаба вышли, и не спросили пароль, не знали, что пароль нужен, мы очумели. Время
прошло, а я Вам откровенно скажу – я растерялся. Он говорит: «Второй раз говорю – пароль!».
Мы опять молчим. Он говорит: «Третий раз не скажете – будем стрелять!». И тогда мой товарищ
выручил, как запустил семиэтажный мат, тот сразу: «А, свои, пропустите, но потом только пароль
спрашивайте». Вот такой был случай.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть паролем был мат?
Н.ЛУНЬКОВ: Да. Несколько месяцев спустя, когда я об этом в Вене рассказа Коневу, он говорит:
«Слушай, Николай Митрофанович, я маршал, должен наградить тебя боевым орденом Красного
Знамени». Я говорю: «Иван Степанович, надо мной будут смеяться. В чем моя заслуга была?».
Вот был такой случай – война.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, а кстати, почему…Это везде дипломаты были
приписаны к чьим-то фронтам?
Н.ЛУНЬКОВ: К двум только, к Жукову и к Коневу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какая Ваша функция была?
Н.ЛУНЬКОВ: Такая и была: помогать командующему, какие возникают вопросы
правительственного, административного порядка. В создании правительства, вот скажем. В
Будапеште мы остались без такой большой работы, поскольку не надо было создавать
правительство, поскольку из Москвы приехали бывшие иммигранты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правительство привезли из Москвы?
Н.ЛУНЬКОВ: Из Москвы. И с ними приехал Климент Евремович Ворошилов, Сталин его послал,
чтобы он организовал это все. У меня даже есть где-то фотографии. Вот такой случай был на
фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, я ж так понимаю, что не смотря на работу в МИДе с 1943 года, тогда,
когда Вы уже работали с военными, это для Вас оказалось первой, наверное, заграничной
поездкой? Если это можно назвать поездкой. Перешли границу впервые. А как вообще
воспринималось нашими людьми, Вами в частности, то, что вы увидели за границами Советского
Союза?
Н.ЛУНЬКОВ: Вы знаете, я бы не сказал, что-то такое удивительно. Удивило меня одно: в 1946
году, когда я прилетел из Вены в Москву, меня и ещё двух товарищей вызвал Александр
Михайлович Молотов и говорит: «Через три дня полетите со мной в Париж, Мирные Конференции
там, вы будете переводчиками». Вот мы прилетели в Париж. Я Вам скажу, для нас тогда Париж
оказался разбитой деревней – ничего нет. Единственное, можно было зайти в ресторан и
попросить, чтобы Вам рюмку коньяка дали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но был же ещё сам Париж? Может, еды не было, но был Париж, была Эйфелева
башня.
Н.ЛУНЬКОВ: Вы знаете, какой-то такой разбитый был, я в Париже потом многие разы бывал после
этого, но в тот 1946 период он произвел на меня такое впечатление.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот когда Вы даже в Венгрию, Вы почувствовали какой-то разительный
контраст или разницу с тем, что Вы видели у себя на родине?
Н.ЛУНЬКОВ: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это производило впечатление на солдат, на офицеров?
Н.ЛУНЬКОВ: Несомненно. В Будапешт входили. Там же город красивый со своими мостами – но
немцы все уничтожили, все мосты уничтожили. Потом они, правда, восстановили, я в Будапеште
много раз бывал после. Мне, я Вам скажу, из этого военного периода как-то понравились два
города – Будапешт и Вена. Мы когда пришли в Вену, наши войска тепло встречали, кричали
«Ура!». Особенно, значит, нам казалось, по нашим данным, что что-то немцы делали там в
венском лесу. Мы прошли с частью военной, ничего подобного не было. Австрийцы справлялись с
этим делом. Не получалось такого большого разительного впечатления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, я бы хотел затронуть ещё один период той Вашей
жизни, связанный с войной – это комиссия Чуйкова в Германии. То есть там у Вас были примерно
те же функции, что и при Коневе в Вене?
Н.ЛУНЬКОВ: Так я и был, он разрешение спросил, Конев, у Сталина, спросил разрешения, чтобы
назначить меня заместителем политического советника.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин разрешил?
Н.ЛУНЬКОВ: Сталин разрешил. И потом, значит, вернувшись в МИД из Парижа, я попал работать
помощником у Вышинского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Который был тогда Министром Иностранных дел.
Н.ЛУНЬКОВ: Который был тогда Министром Иностранных дел, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: После того, как Молотов ушел из Правительства.
Н.ЛУНЬКОВ: да. И Вы знаете, Сталин работал тогда начальником. Он на лето уезжал на юг. Но
телефон от него работал до полпятого утра. Вышинский никогда раньше не уходил. А я как
помощник, я его отправлял, собирал документы в сейф, и домой приезжал около 5 часов утра, а в
11 я уже должен был быть на работе. Это адская работа была, два года – это ужас. И вот
однажды, значит, приезжает Вышинский часа в 3-4 с заседания Сталина и говорит: «А что я
плохого для Вас сделал, почему Вы так поступаете?». Я ему говорю: «Андрей Эдуардович, Вы
что? В чем дело?». «Как это в чем дело, сейчас Сталин зачитал телеграмму от Чуйкова и
Семенова, он был политический советник».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это который потом был послом в ФРГ?
Н.ЛУНЬКОВ: Послом в ФРГ был, заместителем министра иностранных дел был. Значит, «Они вот
просят прибыть Вас туда политическим советником. Вот приедете, Вы увидите, что Семенов – это
зверь. А я не зверь». Вот такой случай у меня был с Вышинским.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну то, что он не зверь, это, конечно, вызывает вопросы. Но это неважно.
Скажите, пожалуйста, Николай Митрофанович, так вот это германско-немецкий период, чем Вы
там занимались? Как она называлась – союзническая контрольная комиссия?
Н.ЛУНЬКОВ: СВА – Советская Военная Администрация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не союзническая была? Чуйков руководил…
Н.ЛУНЬКОВ: В Карлхорсте размещались.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы в каком году туда приехали?
Н.ЛУНЬКОВ: Туда в 1952.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, уже в 1952.
Н.ЛУНЬКОВ: А в 1954 меня туда Хрущев вызвал срочно и отправил в Стокгольм, где посол
больной не мог работать, а нам надо было разряжать обстановку, Холодную войну. Никто к нам с
Запада не ехал в Москву. И тогда Полит.Бюро решило, что надо начать со Швеции, нейтральная
страна, надо пригласить оттуда премьер-министра Тайерландера. И вот я был направлен с этим
неофициально послом, но фактически я руководил посольством, потому что тот больной лежал,
никуда не выходил. И вот я с этим Тайерландером связался, он ко мне проявил большой интерес,
хотя, правда, и был недоволен. Показал мне журнал «Коммунист», где там «разделывают»
социал-демократов, в том числе и его. Я говорю: «Ну это дело прошлое, забудьте это». И после
больших дискуссий, я его уговорил поехать в Москву. И больной посол не полетел, а из Москвы
Хрущев дал указание, чтобы я сопровождал. Это была первая поездка.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, возвращаясь к комиссии Чуйкова, в Ваши обязанности что входило –
контакты с местными властями, немецкими, или с союзниками тоже?
Н.ЛУНЬКОВ: С союзниками, да. Это несомненно. Знаете, были такие вот особенно тяжелые
переговоры шли, по западному Берлину. Мы 10 месяцев сидели с ночи до ночи, не могли
договориться, как использоваться аэродромы, где сажать самолет, на каком аэродроме - с ума
можно было сойти. И был хороший товарищ – Иван Васильевич Подгорный, он, значит, как бы
заместителем был Чуйкова, но и мы вдвоем с ним вели переговоры, с американцами,
англичанами, французами – это потеха была! А потом, конечно, вот этот случай. Взрыв там такого
общественного мнения был.
В.ДЫМАРСКИЙ: ГДР? Это такой первый кризис, 1953 год, если я не ошибаюсь.
Н.ЛУНЬКОВ: Настолько было тяжело, Вы знаете, что правительство перепугалось, и команду
дали, Чуйков дал команду, чтобы мы с мэром, наш, военный мэр Берлина, поехали на танках и
вывезли правительство из его дома, чтобы эти демонстранты не убили их. Вот до чего доходило.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Митрофанович, вот ещё такой вопрос, уже как дипломату, как
дипломату очень опытному. Сам принцип, который был тогда принят при разделе Германии, и в
частности то, о чем Вы начали говорить, образование двух Берлином – Восточного и Западного.
Вот с точки зрения здравого смысла, с точки зрения Вашей как дипломата, не было ли это бомбой
замедленного действия? Или если не бомбой замедленного действия, то во всяком случае
закладывались уже будущие потенциальные конфликты?
Н.ЛУНЬКОВ: Несомненно. Единственное, что какая-то маленькая уступка вот в отношениях между
двумя Берлинами была, что я, как заместитель политического советника, я могу переходить
границу из одного сектора в другой, в другие не могли.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ведь Берлинский кризис в конечном итоге возник?
Н.ЛУНЬКОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда Хрущев в Америку летал, тот период. А чья это была ошибка? Это была
ошибка как бы коллективная, союзников, которые таким образом поделили страну и город?
Н.ЛУНЬКОВ: Я думаю, так и было. Делили, это правильно, раздел. Раздел самый настоящий.
Многие, многие проблемы возникали, ну я не затрагиваю, в Берлине был тяжелый момент и,
может быть, в какой-то степени и правительство ГДР немножко было виновато, когда создали, это
исключать нельзя. Но для нас, для представителей нашей страны, проблем много возникало,
очень много. Дискуссий очень много шло: придумали там, аллею Сталина в Берлине, потом
переделали, но позже, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Была аллея Сталина? Это какая?
Н.ЛУНЬКОВ: Это вот центральная она идет, прямо к центру.
В.ДЫМАРСКИЙ: это не вот эта – Ультер Ден Линдер?
Н.ЛУНЬКОВ: Нет. Это после. Это после Браненбургских ворот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно. Николай Митрофанович, спасибо! Спасибо за участие в нашей
программе!
Н.ЛУНЬКОВ: Я что мог, все Вам рассказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я надеюсь, Вы нам много ещё расскажете. Вам желаю здоровья и успехов, с
нашей аудиторией я прощаюсь!
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 17.09.2011:
Светлана Червонная
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/812433-echo
Дата :
17.09.2011 20:07
Тема :
Доверяли ли союзники друг другу?
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Светлана Червонная
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала
RTVi и тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий
Дымарский. +7-985-970-4545, пишите нам. Аккаунт vyzvon на Twitter'е, тоже пишите нам. Таким
образом будем с вами общаться. А я здесь, в студии, буду общаться напрямую с гостьей Светланой
Червонной. Здравствуйте, Светлана.
С. ЧЕРВОННАЯ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сразу хочу предупредить нашу очень активную и любящую всё комментировать
аудиторию, Светлана Червонная второй раз в нашей программе. И после первого вашего посещения,
я помню комментарии тех, кто заходил на сайт радиостанции «Эхо Москвы», там получилось, что вам
предъявляли…
С. ЧЕРВОННАЯ: Что я искусствовед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что вы искусствовед. Вот Светлана Червонная не искусствовед, она историк
спецслужб
С. ЧЕРВОННАЯ: Нет, я историк американист.
В. ДЫМАРСКИЙ: Американист. Извините. Но в любом случае историк. Но проблема в том, что есть
Светлана Червонная искусствовед. И вот когда вы в следующий раз послед этой программы будете
писать ваш комментарий, учтите это и просто не перепутайте двух полных тезок.
С. ЧЕРВОННАЯ: Еще сложнее: она не просто искусствовед, она искусствовед,
переквалифицировавшийся на историю мусульманских народов бывшего Советского Союза
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, будьте аккуратнее. Главное, чтобы вы разобрались, с какой
Светланой Червонной мы сегодня беседуем. А мы беседуем с историком-американистом. В связи с
этим у нас сегодня очень интересная тема. Мы долго думали, как ее назвать. Назвали довольно
просто и понятно: «Доверяли ли союзники друг другу?» О чем мы хотим сегодня поговорить? Раскрою
наши небольшие секреты. Всё это союзничество, всё, что происходило внутри антигитлеровской
коалиции, в нашем обывательском представлении за эти уже 70 лет сводится фактически ко Второму
фронту.
Второй фронт и Ленд-лиз – вот всё, что мы толком знаем о союзнических отношениях в годы войны, и
то со своими тараканами и по отношению к Ленд-лизу, и по отношению ко Второму фронту. Второй
фронт – нас всё время обманывали, а за Ленд-лиз мы вообще заплатили гору денег, если грубо
говорить. Но, как я понимаю, союзнические отношения предполагают более широкий комплекс
отношений, связей, в том числе нематериальных, если хотите. Проблема не только в поставках чегото.
Существует еще такое понятие – оно всегда существует в международных отношениях, и в мирное, и
в военное время тоже, – такое понятие, как доверие, взаимное доверие. Ведь не случайно во многих
дипломатических документах и договорах взаимное доверие фигурирует как некое понятие, которое
нам кажется абстрактным, но за ним всегда что-то стоит, просто так это быть не может. Извините за
такое длинное вступление в нашу беседу, но вот об этих отношениях, о том, что стояло за словами
доверие или недоверие в годы войны, мы и будем сегодня говорить со Светланой Червонной. Я
правильно всё сказал?
С. ЧЕРВОННАЯ: Всё правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слава богу. Светлана, давайте начнем с примитивного. Вот Второй фронт. У нас до
сих существует такое представление, что наши союзнички всё время нас подводили, что не открывали
Второй фронт, и что это порождало некое взаимное недоверие. Было такое?
С. ЧЕРВОННАЯ: Оно было, и оно не было одновременно. Т.е. эта проблема доверия… Когда мы
читаем архивы этого периода наши и американские, я британские знаю хуже, но то, что я видела, там
тоже это проходит. Основная проблема, как говорят оселок, на котором союзнические отношения то
поднимались вверх, то опускались, это было как раз доверие. Можно сказать, что это началось с
первых же дней войны: включат в Ленд-лиз или не включат – это первая проблема, которая стояла у
Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: В декабре включили.
С. ЧЕРВОННАЯ: Включили. Но эта проблема резко встала уже в первых числах июля. И тогда
послали сюда миссию Гопкинса. И вот тут произошло, как американцы говорят, eye-opening,
открывание глаз. Гопкинс поверил Сталину. Я читала записи беседы и американскую, и нашу. Они
немножко разнятся, потому что здесь записывал Бережков, там записывал Болен. Каждый человек
запоминает разные слова. Но, в принципе, там есть вот такой момент истины. Представьте себе,
июль, Москву уже бомбят, уже тревоги идут. Гопкинс очень больной человек, которому очень тяжело
было преодолевать океан. Он летел в бомбардировщике на маленьком кругленьком железном стуле,
это было очень больно. Вот он прилетел специально, чтобы посмотреть Сталину в глаза. Что он
увидел? Он увидел человека, который владеет ситуацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же у американцев: то Буш заглядывал в глаза Путину…
С. ЧЕРВОННАЯ: Абсолютно то же самое. А история, она вообще повторяется, зигзагами. И вот
человек сидит со Сталиным. И начинается: нам нужно столько-то противотанковых, столько-то этого,
столько-то этого… Т.е. там была полная подготовка, полное владение ситуацией. А дальше там идет
момент: ему хочется понять, выстоят или не выстоят. Потому что уже пал Могилев, уже пал Смоленск,
немцы движутся к Москве. И вот там возникает такой момент – причем просто ответ на какой-то
вопрос, – когда Гопкинс решает, что да. Это очень интересный момент, когда вы читаете эту запись.
Потом есть так называемые дневники Гопкинса, которые уже были посмертно выпущены. Там этот
момент проскакивает, он виден только в записи.
После этого Гопкинс возвращается к Рузвельту, и машина закручивается. Т.е. эта Ленд-лизовская
машина, если даже окончательное решение было только в конце года, но машина закрутилась сразу в
конце июля, после возвращения Гопкинса. Но всё равно остается эта проблема постоянного довериянедоверия. Откуда это идет? Потому что у обеих сторон были причины не доверять, как мы знаем,
исторические, причем веские причины. У англо-американцев основная причина – это пакт МолотоваРиббентропа. Поэтому через все решения идет – по-русски очень трудно сказать – dangerous doubt,
крадущееся сомнение, что в какой-то момент русские могут заключить договор с Гитлером.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже так.
С. ЧЕРВОННАЯ: Да, даже так. Сейчас я приведу примеры, когда это играло.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на чем это было основано?
С. ЧЕРВОННАЯ: Во-первых, на самом факте, что был такой пакт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, еще Брестский мир?
С. ЧЕРВОННАЯ: Брестский мир – это отдельная тема. Американцы создали Красную армию, это
отдельная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой войны.
С. ЧЕРВОННАЯ: Там другая война и там другая история. Нет, это история именно всяких
взаимоотношений конца 30-х годов. Этоочень долго рассказывать. Но основной маяк – это все-таки
договор 23 августа 1939 года. Но и русских, персонифицированно у Сталина, у них тоже были
причины не доверять, причем их тоже было много, и они тоже кроются где-то в подходах к этому 23
августа. Там тоже было очень много. Потому что договор-то должен был быть с французами и с
англичанами. И в Фонде Молотова, который открылся только в 2006 году, там есть пронзительная
записка Ворошилова к Молотову. Это записка утра 22 августа 1939 года: «Всё, французское
правительство дало отмашку, они приняли все наши условия. Что мне делать?» А в это время
Риббентроп летит, самолет уже в воздухе, на подлете к Москве. И ничего уже сделать нельзя.
Поэтому подспудных причин было много. Как это играло? Если мы читаем историю советской
разведки, какие были основные оселки, помимо Ленд-лиза и помимо Второго фронта? Что идет в
книгах-воспоминаниях всех наших ветеранов? Не делились информацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разведслужбы?
С. ЧЕРВОННАЯ: Союзники. Союзники утаивали информацию, которая была жизненно необходима
для Советского Союза, военную информацию, разведывательную информацию. Что было так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы делились с ними?
С. ЧЕРВОННАЯ: Здесь проблема обоюдная, она всё время замкнутая. У союзников было два
основных прорыва, оба случились в 41 году. Англичане взломали «Энигму», а американцы взломали
японский военно-морской код.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Энигма» – это германские шифры.
С. ЧЕРВОННАЯ: Англичане стали читать переписку между Берлином и войсками, войсковую разведку,
стратегическую. А американцы стали читать японские сообщения. У нас есть такой полумиф – у нас
существует очень много мифов, – что у нас был великий разведчик Зорге, Зорге в октябре
предупредил Сталина, причем Зорге предупредил, по-моему, 16 или 14 октября, до этого он
предупреждал 17 сентября 41 года, что Япония не нападет. И поэтому Сталин снял Сибирские
дивизии…
В. ДЫМАРСКИЙ: И направил их под Москву.
С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Но миф-то в чем заключается? Что решение о снятии Сибирских дивизий было
принято раньше, и дивизии в это время уже ехали к Москве. На эту тему есть архивные документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, была еще другая информация, помимо той, которая исходила от Зорге?
С. ЧЕРВОННАЯ: Конечно, была другая информация, которая приходила из Вашингтона. Причем ею
безумно хотел поделиться Рузвельт, но не мог, потому что военное министерство стояло насмерть,
что нельзя русским открывать, что мы читаем японские шифры. А вдруг они с немцами опять
задружатся, немцы узнаем, что мы читаем, немцы скажут японцам, а у нас на носу война. Потому что
то, что на носу война с японцами, все знали. И вот тут начинается. Начинается через
конфиденциальные каналы, дипломатические, разведывательные, эта информация начинает
доводиться до Москвы. В принципе, Сибирские дивизии уже воевали под Смоленском и Вязьмой,
первые Сибирские дивизии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зорге был не единственным источником информации.
С. ЧЕРВОННАЯ: Он был не единственным источником и он был более поздним источником
информации. Но, видимо, у нас очень долго засекречивали, что информаторов было много, и всё это
легендировалось под Зорге, видимо, вся эта история. Что происходит дальше? Вот эти две вещи –
«Энигма» и «Мэджик», так называется эта японская штука, это играло всю войну. Черчилль умирал,
хотел поделиться со Сталиным. Но ему его разведка не разрешила. Каждый раз аргументы были одни
– а вдруг будет сепаратный мир?
В. ДЫМАРСКИЙ: Как долго они боялись сепаратного мира?
С. ЧЕРВОННАЯ: Очень долго. И это был один из факторов со вторым фронтом. Почему вот тут
недоверие? Сталин не верит, что ко Второму фронту действительно готовятся. А готовиться к нему
начали еще в 42 году. А всерьез военные планы начали готовить с 43-го, с июля, начала августа. Т.е.
там уже военные планы были, с картами, сверстанные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Окончательные решения были приняты только в Тегеране.
С. ЧЕРВОННАЯ: Это уже союзнические решения. Но англо-американское всё было готово к началу
августа 1943 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И то же направление, с запада? Черчилль же всё время настаивал на южном
направлении.
С. ЧЕРВОННАЯ: Там всё то же самое, так, как и случилось, с разницей в одну неделю из-за погодных
условий, там был конец мая указан. Что происходит? До Сталина не доводят это. Сталин не верит –
соответственно, у него подозрения, – он не верит, что союзники действительно это готовят. А почему
не доводят? Опять полный абзац, как сейчас сказали бы. Англичане, особенно МИ-6, английская
разведка, считают, что планы операции «Оверлорд» не могут попасть в Советский Союз: а вдруг в
советском штабе есть немецкий агент, который об этом узнает. Т.е. мотивация вот такая. А Сталину
нужно знать об этом позарез.
Потому что с мая месяца Черчилль и Рузвельт предлагают встретиться немедленно для выработки
дальнейших военных планов, т.е. фактически для открытия вот этого самого Второго фронта. Сталин
не дает согласие – это всё видно в переписке, – пока военная разведка 13 октября не добыла Сталину
полные планы (мы об этом с вами говорили прошлый раз) «Оверлорда», и Сталин и Молотов перед
московским совещанием не убедились, что да, всё в порядке, всё так. Совещание прошло гладко,
немедленно Сталин дал согласие на совместную встречу.
Тегеранская встреча прошла очень гладко, это видно не только из публикаций, я читала весь
транскрипт встречи. Даже в диалогах это видно. Потому что здесь видно, как опять возникло это
доверие. Там есть потрясающее место, когда Сталину, Рузвельту и Черчиллю не хватает времени, и
Сталин говорит: «Может, мы задержимся?» Черчилль вскакивает и говорит: «Я готов не есть два дня,
только чтобы мы закончили».
В. ДЫМАРСКИЙ: Для Черчилля это был подвиг.
С. ЧЕРВОННАЯ: Для Черчилля это был подвиг – не есть два дня. Это такое же место, как в записи
встречи Гопкинса со Сталиным, такое вот место катарсиса какого-то. И дальше всё идет очень гладко.
И дальше Сталин первый говорит: «А давайте назначим главнокомандующего». Потому что Черчилль
и Рузвельт очень долго не могли придти к согласию о главнокомандующем, вторжение в Нормандию.
И Сталин говорит: «Надо назначить. Пока вы не назначите главнокомандующего, дело быстро не
пойдет». И фактически Сталин предлагает Эйзенхауэра. И все тут же соглашаются, и всё проходит
очень гладко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если мы уж говорим о сепаратных мирах, то фактически в конце войны Сталин это
недоверие по поводу возможности сепаратного мира переворачивает в сторону союзников. Если
верить фильму «Семнадцать мгновений весны» – я понимаю, что художественному фильму нельзя
верить, но тем не менее, – он отражает некую такую опаску, которая существовала у советского
руководства и у советской разведки в том числе по поводу возможности заключения сепаратного мира
между западными союзниками и Германией.
С. ЧЕРВОННАЯ: Это вообще был очень опасный момент. Это были последние дни жизни Рузвельта.
Фактически на этом почти оборвалась переписка Сталина с Рузвельтом. И там тоже очень
драматично. Сталин получил сообщение разведки. Сегодня за Штирлицем мы уже более-менее знаем
реальную канву. Эти сведения пришли не из Германии, и они пришли не из Швейцарии, а они пришли
из Вашингтона и Нью-Йорка. У Советского Союза были мощнейшие разведывательные аппараты,
источники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Созданные еще до войны.
С. ЧЕРВОННАЯ: По-разному. Это были информационные группы компартии фактически, к которым
разведка постепенно подключилась. Многие из этих людей не знали даже, что они работают на
советскую разведку.
В. ДЫМАРСКИЙ: При всех сомнениях, которые вызывают воспоминания Судоплатова, у него там это
очень подробно описано.
С. ЧЕРВОННАЯ: Сомнения вызывают не мемуары Судоплатова, а их обработка Шехтером и его
женой. Я видела первоначальные пленки, видела, как это происходило. Т.е. проблема там была в
обработке, а не в том, что вспоминал Судоплатов. Итак, что происходило? Были две группы. Была
одна разведка НКГБ, у нее был очень талантливый резидент по фамилии Ахмеров, он был нелегал,
он был татарин Ицхак Ахмеров, очень интересный человек. Именно в конце войны на нем замкнулись
эти люди. До этого они были замкнуты на американских коммунистах. Но потом в конце войны
перевели напрямую на него. И он с ними очень умело работал. И был такой человек – я могу его
назвать, потому что его единственная внучатая племянница дала мне письменное разрешение
называть его, – у него не было детей, его звали Натан Грегори Сильвермастер, его жена была
внучатой племянницей Витте, она была урожденная Витте. И он создал вот такую сеть друзей, это
были его друзья, которых потом американцы уже в холодную войну заклеймили злостными агентами
Советского Союза. А это были частью коммунисты, частью не коммунисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но американцы.
С. ЧЕРВОННАЯ: Часть американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или эмигранты были русские.
С. ЧЕРВОННАЯ: Часть русские эмигранты, часть не эмигранты. Был, например, правнук генерала Ли.
И как раз, я так думаю, этой информацией мы частично обязаны ему, потому что он работал в
управлении стратегических служб, это была стратегическая американская разведка времен войны, и
он был помощником ее главы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. он сообщил о возможности сепаратных переговоров.
С. ЧЕРВОННАЯ: Там как? У Сильвермастера в доме был клуб, там были обеды, ужины, его жена
очень вкусно готовила. Там говорили по-русски.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там был обмен информацией.
С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Каждый работал в своем ведомстве. Они рассказывали друг другу. Я читала
потом уже записи полицейского наблюдения, как ФБРовцы гроздьями там висели на окнах и слушали,
что происходит в комнатах. А потом я нашла одного старика, который в этот момент был в этой
комнате. Очень интересно было сравнить записи и то, что он запомнил. Я так думаю, что через
Сильвермастера... Во всяком случае, я так понимаю, что служба внешней разведки не отказывается
от этой заслуги. Но у военной разведки, как мы теперь знаем, была тоже очень успешная группа в
Вашингтоне. Я про эту группу впервые услышала еще в начале 90-х годов от ветерана военной
разведки, ныне покойного, его звали Залман Литвин, он был мой коллега в Академии наук, в
Институте мировой экономики, и он мне рассказал, как в конце 45-го он ехал в Вашингтон принимать
эту группу на связь. А тогда я впервые услышала, что у военной разведки была не менее интересная
группа, но она была маленькая, она была очень компактная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А группы военной разведки и внешней разведки между собой не контактировали.
С. ЧЕРВОННАЯ: Они не контактировали. Хотя резиденты работали в одном и том же посольстве,
один под прикрытием дипломата, а вот резидент военной разведки был шофером военного атташе.
Поэтому американцы о нем никогда не узнали, они его не вычислили. Но он был, видимо, гениальный
разведчик. Бывают такие. Он был spy-master настоящий, прирожденный. И он их очень интересно вел.
Когда Рузвельт упрекнул Сталина, Рузвельт написал: «Ваши информаторы вас подвели», – Сталин
ответил: «Мои информаторы очень скромные люди, и они меня никогда не подведут». Похоже, что
Сталин в данный момент имел в виду все-таки военных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже у нас закрутилась вполне детективная история. Поэтому мы сейчас дадим
нашей аудитории возможность пару-тройку минут от нас отдохнуть, подумать над ней, а мы через
несколько минут вам все секреты расскажем.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную и радийную, всех тех, кто
смотрит Сетевизор. Программа «Цена Победы». Напомню, мы обсуждаем проблему взаимного
доверия между союзниками во время войны, в том числе речь шла о всяких разведделах. Итак, в
нашей детективной истории возникли подозрения с обеих сторон в сепаратном мире, в попытках
заключить сепаратный мир. Сначала американцы нас подозревали, потом мы их. И тут выясняется,
что тот самый Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны», который всё это дело раскрыл и с этим
боролся, в Швейцарии встречали Даллес с генералом Вольфом и так далее, что всё это происходило
из Америки, от нашей агентуры, резидентуры американской. Мы на этом остановились. И что, там
реально шла речь о сепаратном мире?
С. ЧЕРВОННАЯ: Там шла речь не о сепаратном мире, а об условиях сдачи большой немецкой
группировки на севере Италии, которой надо было сдаваться, она была уже полуокружена. Есть такая
игра, у нас она называется испорченный телефон, американцы ее называют просто телефон. Когда
идет много передач, на конце выходит что-то совсем не такое. Я могу это объяснить только этим. Но,
с другой стороны, еще Даллес был хорошая лиса. И Даллес, сидя в Берне… Там постоянно крутились
какие-то истории. Я просто очень долго занималась историей одного человека, который был в
Швейцарии, американец, его звали Ноль Филд. Это длинная история. Он был другом Даллеса. Потом
его обвинили в конце, что он американский шпион, из-за него пошли все процессы в Восточной
Европе. Но вот когда я изучала эти взаимоотношения, там всё было очень криво в Швейцарии, там
было много контактов с немцами через границу.
В. ДЫМАРСКИЙ: У союзников.
С. ЧЕРВОННАЯ: Да. Были контакты, но они не были сепаратными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что американцы ставили нас в известность об этом.
С. ЧЕРВОННАЯ: О чем-то ставили в известность, о чем-то не ставили. Т.е. там всю войну шел
официальный и не официальный обмен. Была попытка даже наладить разведывательный обмен,
официальный. С Англией такого было с самого начала, и это был очень эффективный канал. Т.е. в
Лондоне сидела миссия, был такой майор, Сизов, по-моему, его фамилия…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это военная разведка.
С. ЧЕРВОННАЯ: Да. И они очень эффективно работали, взаимодействовали, получали материалы не
только от английской, но и от чешской, польской, бельгийской, французской разведок. А вот с
американцами опять была проблема доверия. Очень интересная есть история, она как бы озвучена,
но для массового читателя, слушателя она не известна. В ночь под Рождество 43 года в кабинет
Молотова…
В. ДЫМАРСКИЙ: Рождество какое, православное или католическое?
С. ЧЕРВОННАЯ: Западное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Декабрь.
С. ЧЕРВОННАЯ: В Кабинет Молотова, это было где-то в 11-30 вечера, явился Гарриман, посол
Аверелл Гарриман, и привел с собой человека в генеральской форме. Это был Уильям Донован,
глава американской стратегической разведки, который, как явствует из его меморандумов к
Рузвельту, приехал в Москву с единственной целью – наладить официальное сотрудничество с
советской разведкой. Он пробыл в Москве почти неделю, он встречался с главой разведки НКГБ
Фитиным, с военными разведчиками он не встречался, его на них не вывели. И они договорились.
Причем они договорились очень быстро, т.е. профессионалы поняли друг друга.
Его отвезли на Лубянку, приняли, и они договорились начать обмен, особенно по операциям УСС, в
этот момент начинались активные операции на Балканах. Но что произошло? Он вернулся радостный
домой, идут его меморандумы в архивах, он уже готовится, у него есть кандидат, кто будет
официальным представителем в Москве, есть у Фитина кандидат, кто будет представителем. Но в
этот момент встало на уши Министерство юстиции. Хотя ОГПУ уже нигде не фигурировало давно,
было НКВД и НКГБ, вдруг в архивах идет: «Нам хватит тут ОГПУ в Вашингтоне, нам их больше не
надо». Нам их больше тут не надо.
На это генерал Донован отчаянно несколько месяцев 44 года пишет меморандумы Рузвельту, пишет
меморандумы военному министру Стимпсону: ради бога, нам нужна от них военная информация, мы
слепые, у нас нет там агентов. И в результате угробил всё это дело Гувер. Потому что Рузвельту надо
было в 44 году идти на выборы, а он безумно боялся Гувера, который всю жизнь собирал на него
компромат. И дело сошло на нет. Хотя обмен шел, но он шел через американскую военную миссию в
Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь интересный вопрос пришел в связи с этим, о слишком много ОГПУ там,
вопрос от Сергея: «А были ли случаи разоблачения советских разведчиков в США в период войны?»
С. ЧЕРВОННАЯ: В период войны не было. Но что говорили все ветераны, что после Сталинграда и
Курска усилилось наружное наблюдение за ними.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. они знали многих.
С. ЧЕРВОННАЯ: Это было связано с тем, что в ФБР создали так называемый советский стол,
советский отдел. Его создали только в 43 году. И началась тогда слежка, началась наружка. Но
разоблачения… Всё случилось сразу после войны. Сначала изменил шифровальщик военной
разведки Гузенко, это случилось 5 сентября 1945 года – значит, полетела агентура военной разведки.
А 8 ноября пришла в ФБР женщина по имени Елизавета Бентли, она была связной всей этой сети
Сильвермастера, о которой мы с вами до перерыва говорили. И полетело здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле явилась с повинной?
С. ЧЕРВОННАЯ: Она явилась с повинной и всех заложила. Так как она не знала, кто был реальным
агентом, кто был связи, кто был конфиденциальным контактом, кто был чистым коммунистом, который
передавал для компартии, она заложила всех одинаково. Поэтому ФБР потом долго разбиралось, но
так до конца и не разобралось. Кстати, судебных дел было очень мало.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас несколько вопросов на эту тему пришло, я их сгруппирую в один. Насколько
это реально, то, о чем нам пишут многие наши слушатели, что во время войны – и это якобы влияло
на уровень советского доверия к тем же американцам, – что во время войны американцы усиленно
продолжали поставлять в Германию нефть и так далее. Существует такое представление о том, что
американцы продолжали обогащаться во время войны, в том числе не брезгуя и торговлей с
Германией, хотя были официально врагом. Есть вообще такие сведения?
С. ЧЕРВОННАЯ: В принципе, по американским законам это было невозможно, уже после вступления
США в войну. Более того, я бы сказала, что это было невозможно уже после вступления
Великобритании в войну. Во всяком случае, в архивах таких вещей нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ответ. Теперь скажите еще одну вещь по поводу доверия. Когда мы говорим о
взаимном доверии, помимо разведки, дипломатов, представителей государства, есть еще такое
понятие, оно тоже выглядит достаточно расплывчато, но, тем не менее, оно существует, это
общественность. Какие настроения были, с одной стороны, в Советском Союзе, с другой стороны, в
Америке? Именно в этом смысле доверия к союзнику. Сейчас мы говорим о двух сторонах, Англию
оставляем немножко на обочине.
С. ЧЕРВОННАЯ: В Советском Союзе это измерить труднее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью. У меня был гость социолог, который пытался это изучить…
С. ЧЕРВОННАЯ: У нас же не было опросов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не было опросов. Но по советским газетам, по каким-то косвенным источникам…
С. ЧЕРВОННАЯ: Самый лучший источник для этого – это архив ВОКСа (Всесоюзное общество
культурных связей).
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно существовало во время войны?
С. ЧЕРВОННАЯ: Оно существовало с 20-х годов. Я бы сказала, что это наилучший источник.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это не было еще заодно разведывательной сетью, крышей?
С. ЧЕРВОННАЯ: Оно частично было крышей. Знаете почему? Очень многие резиденты советской
разведки были одновременно представителями ВОКСа. Это у них было иногда третьей крышей.
Народу было мало во время войны. Если его посылали вторым или третьим секретарем или вицеконсулом, ему заодно еще навешивали представительство ВОКСа. Например, главный резидент
военной разведки Мелкишев, который работал как вице-консул Михайлов, он был тоже представитель
ВОКСа в Нью-Йорке. А в Вашингтоне представителем был резидент НКГБ. Они так вот делили ВОКС.
Я хорошо знаю архив ВОКСа. Они работали очень добросовестно. И вот здесь очень интересные
связи есть. Через ВОКС были налажены связи музыкальные, литературные, научные. Списки книг,
которые, например, из США регулярно посылались сюда в Академию наук, по личным запросам
ученым, отдельным исследователям, это сотни наименований, художника посылались холсты, краски.
А что шло отсюда? Ноты, колоссальное количество нот, причем очень быстро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не дипломатических, а музыкальных.
С. ЧЕРВОННАЯ: Например, 7-я симфония Шостаковича. И вот эти люди, резиденты советской
разведки – я даже хотела об этом фильм снять, – они были очень культурные люди, они общались на
равных. Они могли общаться с Кусевицким, они могли общаться с Рахманиновым, они общались с
крупнейшими музыкантами, композиторами. Есть записи в архиве ВОКСа. Насчет доверия, что меня
много лет беспокоит, я впервые на эту проблему наткнулась в конце 90-х годов, как раз изучая архив
ВОКСа.
У нас очень много говорят, что нам не хватает лобби, у нас нет пророссийского лобби этнического. У
многих диаспор, этнических групп есть активное лобби – у прибалтов активнейшее лобби, у армян
одно из самых сильных лобби, а вот русского лобби никогда не было, почему-то у нас так считают.
При этом оно было. И наиболее сильное лобби было именно в Америке. В Америке сразу после
нападения нацистской Германии на Советский Союз возник сначала комитет медицинской помощи
Советскому Союзу, который был вскоре переименован так же, как у них была к этому моменту
организация помощи войне, в основном в Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: У них же была помощь голодающим, помните, еще после революции.
С. ЧЕРВОННАЯ: А это называлось Russian War Relief.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как это перевести?
С. ЧЕРВОННАЯ: У нас есть перевод официальный – Комитет помощи сражающейся России. Но он не
точный, это наш перевод. Russian War Relief. Relief – это помощь. Т.е. помощь России в войне, если
точно. Что это было такое? У Советского Союза в это время был посол в Вашингтоне по имени
Константин Уманский. Уманский был журналист, в свое время тассовец, потом он возглавлял отдел
печати в комиссариате иностранных дел, и с 1936 года он работал в США, в 39-м он стал послом.
Американцы одни его любили, другие не любили, но из песни слов не выкинешь – таких связей у
советской дипломатии, какие были у Уманского, судя по архивам, не было больше никогда. Просто
интересно чисто как цитаты, это его отчет о создании вот этого Russian War Relief.
Он написал отчет в ВОКС, он написал отчет в НКИД. Кто туда вошел? Может быть, российскому
слушателю эти имена мало что говорят сегодня, но я их поясню. Чарльз Бёлингхэм (фамилия
неразборчиво), это тот, кого мы бы называли теневой кардинал, это человек, который ставил судей в
Верховный суд, человек, которому Рузвельт звонил сам, он не ждал, как дозвониться Рузвельту,
Рузвельт ему звонил сам, также у него было постоянное ухо губернатора Нью-Йорка Лагардия (имя
неразборчиво), ух у него было много. Вообще, он был юрист. Это был кардинал без места. Второй
человек – был такой известный доктор Генри Сайджерист (фамилия неразборчиво), это автор 8томной истории медицины, такой истории больше никто не написал.
Следующий человек – Эдвард Кларк Картер, это такая знаковая фамилия в этой истории. Он был
крупнейшим в мире специалистов по дальневосточным и тихоокеанским проблемам и бессменный
директор Института тихоокеанских исследований. Кларк Картер потом и стал генеральным
председателем этой организации Russian War Relief. Он кавалер ордена Британской империи,
Почетного легиона и Трудового Красного знамени. Потом человек по имени Вильялмур Стефансон,
это крупнейший исследователь Арктики. Генри Клэй Александр, это партнер фирмы «Морган»,
крупнейший юрист, красавец и бонвиван нью-йоркский. Его ближайший друг и партнер по
юридической фирме – Аллан Уордвелл. Это главный юридический советник Garanty Trast, после
войны глава Bank of New York.
Дальше создали совет. В совет вошли – дальше уже фамилии, которые на надо пояснять – Альберт
Эйнштейн, Барон Эдуард де Ротшильд, Чарли Чаплин, композиторы Копленд, Малер, писатели
Фейхтвангер, Томас Манн, Лилиан Хеллман, Морис Метерлинк, Юджин О'Нил, художник Рокуэлл Кент,
дирижеры Кусевицкий, Стоковский, великий социолог Макс Вебер и мой любимый герой, доктор
Владимир Зворыкин, изобретатель телевидения и двоюродной брат моей любимой соседки, на руках
которой я выросла. И много-много других. Наш, кстати, Конёнков, секретарем была жена Конёнкова.
И вот эта организация в течение нескольких месяцев 41 года покрыла своей сетью всю Америку
Russian War Relief. В каждом крупном городе было отделение, в каждом штате было отделение. И они
начали просоветскую деятельность. Т.е. они не просто собирали вещи, теплые вещи, они собирали
продуктовые посылки, деньги. Т.е. это всё исчисляется миллионами. Но они входили в контакты с
советскими людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ: А советским людям разрешали входить в контакт?
С. ЧЕРВОННАЯ: Через ВОКС. Но было очень много писем. Потрясающие есть письма, как они брали
шефства над колхозами. Там интересные истории, как эти письма колхозников редактировались. Там
были дети, которые писали письма. Это было народное движение. Они устраивали массовые митинги
в Мэдисон Парке. Участвовали в этих митингах Элеонора Рузвельт, советский посол Литвинов, потом
следующий посол Громыко. Всё это было очень красиво. Выходили люди в костюмах Советского
Союза, украинки в венках.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сколько это просуществовало?
С. ЧЕРВОННАЯ: Официально это просуществовало почти до конца 46 года. Но где-то в середине 43
года в архивах, где отложились все эти взаимоотношения, начинается опять слово «доверие» и
«недоверие». И оно идет из ВОКСа. Чиновники ВОКСа, не все, а некоторые, я даже могу назвать одну
наиболее зловещую фамилию, человек по имени Владимир Кеменов, тогда это был один из
руководителей ВОКСа, они начали подозревать руководство этого Russian War Relief во всех
смертных грехах, в том числе в провокаторстве.
Когда упомянутый мной профессор Картер, который был еще награжден Орденом Трудового Красного
знамени, в конце 43 года приехал в Москву, Кеменов написал подметные письма Молотову,
Щербакову, Лозовскому, где он вывернул наизнанку все разговоры, которые Картер вел в Москве. А
Картера американцы считали советским шпионом, агентом Коминтерна. Его преследовали во времена
маккартизма, его еле-еле не посадили, ему сломали потом всю карьеру. Здесь его начали
подозревать во всех смертных грехах.
Дальше больше. Чем ближе мы к концу войны, тем больше вот таких недоверчивых подметных писем.
Причем Молотов, надо ему отдать должное, он сдерживал это всё. Есть даже письмо ВОКСа, что,
когда приедет Картер, дать ему визу только на 7 дней, никуда его не пускать, обложить. А Молотов
пишет: пожалуйста, никаких условий, просто проявляйте осторожность. Я бы сказала, что НКИД и
высшее руководство это всё сдерживало. Но в какой-то момент количество перешло в качество. И
когда закончилась война, Russian War Relief, эти люди хотели продолжать участвовать в
восстановлении Советского Союза. Они обратились к ВОКСу – давайте составим план. Там речь шла
о пятилетке помощи, о пятилетке восстановления.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы отказались, да?
С. ЧЕРВОННАЯ: Наши отказались, наши сказали, что нам помощь не нужна. И они спустили это на
тормоза. Так же как наши в декабре 45-го отказались от участия в Бреттон-Вудской системе. А здесь
всё на доверии было. Эти люди видели другой, послевоенный мир. Может быть, мир был бы другой.
Так же как Рузвельт видел другой мир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, происхождение этого – когда не
доверяешь собственным людям, своим гражданам, как можно доверять кому-то…
С. ЧЕРВОННАЯ: Как можно доверять еще каким-то американцам. Сейчас у нас уже в вузах, там, где
обучают будущих лингвистов, есть межкультурная коммуникация. Тогда об этом никто не слышал.
Когда мы читаем разведывательный анализ, который американцы готовили на протяжении всей
войны, интересно, у них было понимание своего союзника. Я бы так сказала – они нас понимали
лучше, чем мы понимали их.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли, основываясь на этой вашей фразе, ответить Дмитрию, который
спрашивает. Видимо, он больше не качественный, а количественный анализ требует от нас: «Кто
больше не доверял, мы Западу или Запад нам?»
С. ЧЕРВОННАЯ: В разные периоды по-разному. Скорее Запад нам не доверял больше в самом
начале войны. Но там основное недоверие было в том, выдержим мы или нет, из-за того, что у них
были оценки их военной разведки низкие. Потом идет пик, 43 год. Если мы почитаем американский
разведывательный анализ 43-го – начала 44 года, он безумно интересный и он очень положительный.
Он более положительный, чем мы сами пишем свою историю. У нас часто пишут, что Сталин и Гитлер
– это одно и то же. Там идет сравнение нацистского национализма и советского национализма. Это
даже нельзя сравнивать. В советском есть шовинизм, но он не агрессивен. Поэтому при всем
внешнем сходстве сравнивать нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это американцы пишут.
С. ЧЕРВОННАЯ: Американцы пишут. В 43 году они начинают оценивать отношения советских граждан
к партии, например. Они пишут, что 30-е годы – это одна песня, но в войне советские люди поняли,
что партия каким-то образом организующую роль сыграла, она помогла в этом патриотическом
порыве войны, и она сыграла положительную роль. И они давали оценку весной 44 года устойчивости
советской системы на ближайшие 20 лет, 10 точно, но, может быть, еще 10, но точно она переживет
смерть Сталина, уход – они пишут так, не смерть, а уход Сталина она переживет. Я хотела в конце
упомянуть моего коллегу, профессора Владимира Печатнова из МГИМО, которому удалось в 90-е
годы много времени провести в американских архивах. Он первый исследователь, который вытащил
этот массив материалов американской разведки. Вообще, конечно, его надо бы опубликовать в
русском переводе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда начинается разговор об архивах, у нас всегда пожелание, чтобы всё у нас
было опубликовано. Но пока мы в ожидании. А мы с вами прощаемся. Будьте в ожидании нашей
программы целую неделю, а мы будем в ожидании вас. Всего доброго.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
24.09.2011: Борис Витман
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/813492-echo
Дата :
24.09.2011 20:07
Тема :
Шпион, которого предала Родина
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Борис Витман
участник ВОВ и разведчик
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», это
программа «Цена победы», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередная
передача в рамках нашего цикла, который, напоминаю, как раз в эти дни уже справляет свое
шестилетие. И вот такая, хоть и не круглая, но всё-таки дата в истории программы. У нас
отмечена встреча с удивительным человеком, который сейчас сидит напротив меня. Мы, правда,
не в студии радиостанции «Эхо Москвы», а у него дома, на квартире под Москвой, в городе
Подольске. Это Борис Владимирович Витман.
Здравствуйте, Борис Владимирович.
Б. ВИТМАН: Приветствую вас, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Если я сейчас начну представлять, Бориса Владимировича, как
просто ветерана войны, этого будет не достаточно. Мало того, что Борис Владимирович прошел
всю войну, в его послужном списке я думаю, что я всё, всё равно не смогу перечислить. Это
строитель, боксер, изобретатель. Что ещё?
Б. ВИТМАН: Шахтер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шахтер, журналист, писатель. Так что, огромное количество таких ипостасей,
более 15-ти профессий, мне подсказывает Борис Владимирович Витман. И поскольку среди этих
профессий есть ещё и профессия писателя, то я назову просто две книги, которые написал Борис
Владимирович Витман. Первая книга, и достаточно в свое время нашумевшая, это «Шпион,
которому изменила родина». И вторая книга, относительно более недавняя, это «Синдром
удава». Вот, сегодняшнюю нашу программу мы так и назвали, по заголовку первой книги Бориса
Владимировича Витмана, «Шпион, которому изменила родина». Борис Владимирович, даже не
знаю, с чего начать. Потому, что вопросов много, тем более что мы ведем разговор с человеком, с
такой богатой жизнью. Вы родились в 20-м году, да?
Б. ВИТМАН: Совершенно верно. Я родился 19 июля 1920 года, в небольшом городочке
смоленской области, город Ярцево. Там моя семья, уехала уже через 2 года, потому, что голод,
вынудил их вернуться в Москву, откуда родом была моя мама. Но родился я всё-таки в Ярцево,
потому, что там она вышла замуж. И в Москве я с 22-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот теперь, давайте всё-таки перейдём к военному периоду, поскольку это
тема нашей программы. Вы, как я понимаю, были призваны в армию, да?
Б. ВИТМАН: В 39-м году, закончив школу московскую, я поступил в московский архитектурный
институт. Но учиться нам, студентам первого курса, вот этого призыва 39-го года, не пришлось.
Все получили повестки, по которым призывались в армию. Все студенты были предупреждены,
что нас призывают на 2 года, после чего, мы сможем снова вернуться в свои институты. Так я
попал в красную армию.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 41-м году началась война. Вы, в действующей армии как я понимаю, ничего
общего не имея, ни с разведкой, не со спецслужбами. Вы, рядовой солдат.
Б. ВИТМАН: Курсант, но уже известный во всем городе. Потому, что пришлось, так уж сложилась
судьба, я задержал пять вооруженных диверсантов польских, которые намеревались взорвать
склад боеприпасов. Огромный склад, который был организован в городе Львове. А нашу часть,
сразу же, после призыва, отправили во Львов, там решать польские вопросы. Я попал в
курсантскую группу, зенитно-артиллеристского дивизиона. И нас стали, курсантов, посылать в
караульную службу иногда. И в первую же караульную службу, после 12-ти ночи, на мой пост, а
меня предупредили, что если взорвется склад, то не останется не меня, не самого города, и
вообще никого. И вот, на подводе, они вооруженные ехали, чтобы совершить диверсию. Я их
положил на снег, и после этого, уже появились мои фотографии. Вот эта фотография, мне заново
выдали… Старшина нарядил меня в хорошие сапоги, в хороший новый шлем, и так далее. Вот
так, предстал я на этой фотографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательный молодой человек, солдат. Борис Владимирович…
Б. ВИТМАН: Эта фотография, висела долгое время в музее отечественной войны, напоклонной
горе, рядом в гвардейском зале, с генералами. И когда меня спрашивали, а за что вас, рядового,
поместили в гвардейском зале? Вы что, больше всех немцев убили? Вы знаете, я, наверное, со
стыдом признавался, что я во время войны участвовал даже и в атаках, и в разведке, и не убил ни
одного немца. Вот так, чтобы взять его, и пристрелить. Но совершил столько, что спасено было
много наших жизней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, война – это такая странная штука, да? Очень странная.
Б. ВИТМАН: То, что я в жизни больше всего ненавижу. Война – это мой страшный враг. Я даже не
хотел, когда я услышал вначале, что войну назвали словом Великая Отечественная, я сказал,
лучше включить слово Проклятая Отечественная война, Которая принесла столько горя всему
миру, и конечно, нашему народу, моей родине. Поэтому, ненавидел тогда, ненавидел, когда
воевал, но ненавидел так, что просто вот, убивать. Когда я взял разведчика, вооруженного, и ктото из моих товарищей в разведке сказал: «Да давай, пришлёпнем его». Я говорю: «Да ты что, он
же нам может больше пользы принести живым». И вот так я, не расстреливая немцев, совершил
дела, которые я уверен, войну закончили раньше, приблизили нашу победу. Это не лично мои
были дела, но это были дела, которые я совершил, вместе с такими же людьми, которые хотели
как можно скорее, приблизить победу над фашизмом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, вот давайте сейчас пока вот остановимся на вашем
первом периоде службы в армии, вот с 39-го, по 41-й год, до начала войны. Это были два года, в
общем, достаточно непонятной ситуации, я бы сказал, Советского Союза. То ли она воюет, то ли
не воюет, то ли она участница войны. То ли она на стороне Германии, то ли не на стороне
Германии. Ну, как вы сегодня оцениваете, я более-менее знаю, поскольку я прочитал достаточно
много публикаций о вас, и ваших. А как вы тогда, молодой человек, и ваше окружение, молодые
люди, воспринимали вот эту вот ситуацию? Вы понимали, что происходит?
Б. ВИТМАН: Вся беда в том, что всевышнем, мне уже тогда, в детском возрасте, очевидно, была
дана возможность, сопоставляя факты окружающей меня действительности, выявлять какие-то
несуразности. И когда я учился в школе, уже в 3-м классе, я поднимал руку, и когда учительница
спрашивала: «Боря, что ты хотел сказать»? «А я хочу сказать, что всё, что вы сейчас сказали, всё
это неправда. Потому, что вот у нас там-то везут заключенных, с Сибири, там откуда-то, людей. И
меня окружает действительность, которая совершенно не совпадает с тем, что я вижу на
плакатах, что я вижу в учебниках, и так далее». Вот эта мне особенность, очевидно, была дана
уже с детства. Поэтому и сейчас разговаривая… Вернее, анализируя весь самый главный период
перед войной, это 39-41 год, я уже тогда понимал, куда ведет нас правительство, которое тогда
возглавлялось Сталиным. Я знал, что мы идём к войне, что это совершенно будет самый
отвратительный период вообще существования людей на земле, которые будут втянуты вот в эту
бойню. И всё тогда это уже столкнуло меня с целым рядом таких факторов, которые формировали
мое мировоззрение, которое во многом отличалось от общепринятого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, а вот вокруг вас, там ваши товарищи, друзья. Те, с которыми
вы служили вместе. Как вообще воспринимали это? Как воспринимали в частности, вот этот вот
поворот в августе 39-го года? Это была неожиданность? Она была неожиданность такая,
повергшая там всех в шок, или наоборот, вызвавшая радость какую-то, или вызвавшая
удовлетворение? Как это всё воспринималось тогда?
Б. ВИТМАН: Понимаете, воспринималось это так, я вам просто приведу маленький пример.
Значит, когда нашу часть сняли со Львова, и привезли к самой границе германской, то мы
получали сведения с разных концов. И когда имели возможность общаться с населением, когда
имели возможность слышать по радио сообщения, и так далее, всё это у меня фиксировалось, и
определенные воззрение, уже тогда назревало. И оно впоследствии, действительно оправдалось.
Я вам скажу, такой значит, пример. Моими друзьями, вот в этом курсантском взводе, были два
москвича. Причем, один из них даже был… Мы из одной школы были призваны, московская 126-я
школа. Михаил Сазонов, Миша Сазонов. Толковый парень, мы с ним дружили, и к нам
присоединился ещё Толя Харчев. А он учился уже на философском факультете московского
университета. Толя был очень грамотным человеком, начитанным, мы с Михаилом, несколько в
этом отставали, и очень часто уже, вечером, перед отбоем, мы беседовали. И вот как раз, после
фильма американского «Большой вальс», мы остались. Размещались мы тогда уже на границе в
палатках, и между нами произошел такой разговор. Миша сказал: «Вы знаете, ребята, а я думаю,
что всё-таки, война конечно будет». И Толя и я, согласились с ним. Миша тут же, добавляет: «Я
знаю, что я в этой войне, очевидно, погибну». Толя тут же сказал: «А я, останусь живым». Я в
свою очередь сказал: «Вы знаете, ребята, а вот я думаю, что я буду несколько раз ранен, но всётаки, выживу». Это было после фильма «Большой вальс», потом мы пошли в палатки, и вскоре
была объявлена тревога, это в 41-м году. Всё исполнилось так, как вот мы трое сказали. Другая
же масса таких же, как я, они не знали. Потому, что разговаривать с ними было не интересно. Вот
так вот мне повезло, что моими собеседниками были люди, которые тоже могли использовать
своё аналитическое свойство, определять ситуацию. Потому, что к нам приезжали комиссары,
политруки, и делали сообщения. Вот, например, мы узнали о том, что значит, Гитлер ноту прислал
Сталину. Что, почему ваши войска сконсолитировались на границе? Готовятся, значит к чему-то, и
так далее. Тут же, каким-то образом, до нас доходил ответ Сталина: «Уважаемый Адольф, (и так
далее), это идет обычная ежегодная подготовка к нашим летним маневрам. Поэтому, никакой
угрозы для Германии, друга Советского Союза, (а уже был пакт заключен), не представляет». Мы,
вся масса этого нашего полка, или дивизиона, мы особенно, масса не размышляла. А мы между
собой, беседовали, и по своему, истолковывали вот эти вот отдельно поступавшие для нас,
сведения. И вот однажды, всё-таки, приехал комиссар из более крупного штаба, и с нами провел
беседу. И на вопрос, как нам понимать вот то, что мы здесь, для чего мы здесь. Его слова
цитирую дословно: «Нас сюда с вами прислали не к тёще на блины. Мы знаем, кто наш враг, и мы
с честью выполним поставленную перед нами партией и правительством, задачу». Всё на этом
было нам растолковано, как себя вести, как себя чувствовать. Ну, вот видите, так вот началась
для нас…
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, ещё один тогда эпизод вашей военной ещё службы, это, я
так понимаю, харьковское направление, да? 42-й год, Харьков. Где, собственно говоря, ваша
такая служба в регулярной армии закончилась.
Б. ВИТМАН: В 42-м году, после того, когда я задержал немецкого разведчика, я имел
возможность… Короче говоря, меня отозвали с передовой линии… Нет, подождите, это я сейчас
говорю не о сорок… Перед войной. Меня… А, нет, это уже был год я провоевал, уже был год,
(неразборчиво), и так далее. Меня отозвали с передовой линии, это зимой 42-го года, а привезли
в штаб фронта, и там я узнал, что меня включили в секретную разведгруппу, не в школу, а в
разведгруппу, которую после подготовки, должны были забросить в глубокий тыл противника. В
глубоком тылу противника, уже тогда имелась наша оперативная база, в городе Сумы. И вот нас
должны были забросить уже, когда началось наше наступление весеннее, на самолете
выбросить, мы должны были явиться, несколько человек нас всего было. И дальше уже
действовать на территории врага, приносить сведения, которые необходимы были для нашего
готовящегося крупнейшего наступления. Это было весной, в начале весны 42-го года. Я, находясь
при штабе, проходил вот эту подготовку, меня обучали, как можно безоружным, обезоружить
вооруженного до зубов противника. И если я не сумею его просто доставить в свой штаб, просто
его уничтожить одним ударом руки. То есть, я прошел такую школу. А со спортом у меня было в
порядке, у меня было уже звание, кандидата в мастера по боксу, и вот эти все значит, навыки,я
приобрел как раз, находясь вот в этой разведгруппе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И чем кончилась вот эта заброска, или вся эта история?
Б. ВИТМАН: Да, вся эта история закончилась тем, что наши занятия были прекращены, и уже
началась активная подготовка, к мощному харьковскому наступлению. В котором участвовали
официально, две наших армии, против одной немецкой. Меня, как знающего немецкий язык, и как
готовящегося к разведке, сразу же, поставили при штабе. Я начал помогать в разборе немецких
документов, и так далее. И вот там, уже, находясь при штабе, я почувствовал, что это
наступление, оно будет ну, совершенно, так сказать, не тем. Будет иметь результат, на который
рассчитывало наше командование. Много к этому было причин. Во-первых, находясь в штабе, я
знал очень много наших слабых мест. Например, помимо трёх фактически армий, которые Сталин
назначил, как участвующий в наступлении, против одной немецкой. Я, находясь в штабе, лично
сам имел возможность прочесть приказ, уже перед самым началом наступления, что Сталин
приказал ещё добавить три армии, но они нигде не должны упоминать свои номера. То есть, одна
из этих армий, влилась в нашу шестую, и как будто бы, наша шестая армия, как была шестая, так
и осталась. Но она была уже дважды усиленной. И таким образом, была сконцентрирована
мощнейшая сила, в апреле 42-гогода, для того, чтобы полностью начать мощное наше
наступление. Оно было, такой у него был код, наступление по полному и окончательному
освобождению советской Украины, от немецко-фашистских захватчиков. Нам, и в штабе это
знали, что задача такая. К зиме мы доходим до границы, наступая на немцев, а дальше значит,
мы уже форсируем преграды водные, и так далее. И конечная цель – это Берлин, и так далее. Вот
это всё проходило и через мои… Я мог с этим знакомиться, и я хорошо знаю, что многие Сталину
возражали, в том числе и Жуков, и, по-моему, Рокоссовский, что рано нам ещё идти в
наступление. А почему рано, потому, что два зимних наступления, в которых я лично тоже
участвовал, и тогда ещё участвовал одновременно и сапером, что они имели успех, мы
освободили Идюм, и Барвенково. Я участвовал вот в этих операциях. Причем, и в разведку
несколько раз ходил, и участвовал просто как и сапер, и так далее, и как переводчик. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, авантюра это видимо была, да?
Б. ВИТМАН: Абсолютная авантюра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, поскольку всё-таки, немножко знаю вашу судьбу, я сейчас здесь остановлюсь,
мы сейчас дальше не пойдем, а я хочу вам два вопроса задать, по ходу дела. Откуда у вас
хороший немецкий, это первое. Второе, я догадываюсь, что это в том числе и связано с вашими
корнями немецкими. Но тогда у меня ещё один вопрос возникает. Всё немецкое население
Советского Союза, подвергалось репрессиям, с самого начала. Почему вам удалось этого
избежать?
Б. ВИТМАН: Ну, это чистая случайность, а точнее, судьба. Потому, что даже на фронте, когда
рядом падали мои товарищи, тот, кто оставался живым, говорили: «Борис, ты наверное до 100
лет доживёшь, потому, что тебя осколки даже обходят». Это была судьба. Ну, отвечая на ваши
вопросы, значит, первый вопрос был…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкий язык.
Б. ВИТМАН: Немецкий язык. Когда мне исполнилось 5 лет, рядом поселилась учительница
немецкого языка, она организовала частную группку небольшую, из ребятишек моего возраста. И
она с нами занималась в течении летних каникул, каждый день. Выходила с нами на Москва реку,
я тогда жил в Кунцево, это как раз, там всё происходило. И вот тогда, проучившись вот в этой
группе, до школы, я уже свободно говорим по-немецки. Тем более, что была очень талантливая
учительница, она нам дала всем немецкие имена, и мы имели право говорить только по-немецки.
И, поскольку она всем этим руководила, и очень умно, то уже к поступлению в советскую школу,
когда мне исполнилось 8 лет, я уже говорил по-немецки. Получилось так, что я проучился меньше
полгода, в русской школе, в первом классе, и тут же, меня мои родители меня определили в
московскую немецкую школу, которая только что, наверное, образовалась, она находилась на
первой Мещанской улице. И вот там, я попал в немецкую школу, где преподаватели были немцы,
весь процесс немецкий происходил на немецком языке, и уже никто меня никогда бы не посчитал
за русского, если я не говорил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ваши немецкие корни, вам не помешали вот в этот период?
Б. ВИТМАН: Значит, до этого периода, в 37-м году мой отец был арестован, должен был быть
расстрелян. Но, причем, его обвинили, буквально фраза, она была сказана, соседка подслушала,
и он попал в тюрьму. Мы его долго искали, потом нашли. И что получилось? В этот момент как
раз, Сталин сместил Ежова, и пришедший на эту должность Берия приказал, вот те приговоры, по
которым ещё не принято решение, дайте на рассмотрение судом московских, открытых. Пусть
видит народ, что вопросы решаются, путем нормальных законов в стране. И вот тогда, отец
находился в бутырской тюрьме, мы с мамой подрабатывали деньги, я художеством, потому, что у
меня открылся талант художника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вы ещё художник, Борис Владимирович, художник. Это ещё одна ипостась,
которую мы не упомянули.
Б. ВИТМАН: Ну, в общем, короче говоря, когда этот материал попал на стол наших судебных
органов законных, они этот вариант с моим отцом, не смотря на то, что у моего отца была
немецкая фамилия. А дело в том, что по рассказу бабки, мои предки, фон Витманы, один из них,
Бурхарт фон Витман, был приглашен Петром I, во время пребывания Петра там, и поиск, когда он
искал хороших специалистов. Он пригласил инженера Бурхарта фон Витмана, переселиться к нам
в Россию, для того, чтобы наладить мукомольное производство. Бурхарт приехал в Москву, стал
работать здесь, ему понравились наши люди, и он принял православную веру, женился на
россиянке, и вот тогда родился Борис Витман.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот ещё раз, всё-таки. Ваше немецкое происхождение. Никаких репрессий в
связи с этим не было? Потому, что ведь немцев выселяли тогда, да? Немцев Поволжья выселяли,
немцев из других районов выселяли, туда дальше на восток.
Б. ВИТМАН: Их расстреливали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И расстреливали.
Б. ВИТМАН: Я сам видел много по всем городам, я проехал более 100 городов России, почти в
каждом городе, захоронения были немцев. А получилось так, что вот отца сразу арестовали в 37м году, когда был всплеск репрессий. И мы уже, по существу решили, что распрощаемся с ним. Но
получилась смена, происходило понимаете, какое-то вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Берия на Ежова.
Б. ВИТМАН: Берия на Ежова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наоборот, в смысле, Ежова на Берия.
Б. ВИТМАН: Ежова на Берия, да. И самое смешное, что во время… Мы были на этом суде, только
нас не пустили в зал. Оказывается, что обвинительную речь, прокурор вместо обвинительной,
высказал, как защитную речь. И защитница, которую мы наняли с мамой, она нам потом сказала:
«Знаете, мне нечего было сказать. Потому, что прокурор выступил с защитной речью». И так же, в
зале отца мы уже обнимали свободного. Ему потом вернули стаж…
В. ДЫМАРСКИЙ: И он тоже пережил всю войну?
Б. ВИТМАН: И он, пережил всю войну, совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не на фронте.
Б. ВИТМАН: Не на фронте. Ну, у него по здоровью, он уже не…
В. ДЫМАРСКИЙ: И его никуда не ссылали, не высылали.
Б. ВИТМАН: Нет, он работал на оборонную промышленность, он был замдиректора завода.
Правда, в партию он отказался вступить. Ну, он был очень таким человеком, аккуратным,
уважаемым. Видно, усвоил от немцев. Ну, вот так вот, объясняю я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Напоминаю нашим слушателям, что мы беседуем с Борисом Владимировичем
Витманом, сейчас будет небольшой перерыв, после которого мы
продолжим программу «Цена победы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию Программа «Цена Победы» и я, ее
ведущий, Виталий Дымарский. Напомню, что беседуем мы, правда не в студии радиостанции, а в
квартире моего сегодняшнего собеседника, в городе Подольске, под Москвой.
Это Борис Владимирович Витман, ветеран войны. Дальше даже не рискну перечислять все те
занятия, которыми овладел Борис Владимирович за свою долгую жизнь. Борис Владимирович,
перед нашим небольшим перерывом мы остановились на вашей службе в регулярной армии с
1942 года до харьковского наступления. Потом, как я понимаю, был плен, ранения, и ваши пять
побегов. Теперь вы мне скажите: насколько я понимаю, ваша книга и тема нашей сегодняшней
программы, основная, - шпион, которому изменила родина. Как вы стали разведчиком?
Как в этих условиях можно было начать заниматься разведывательной деятельностью? Если вы
попадаете в плен, если, как известно, для советского Союза все наши военные, попавшие в плен
становились чуть ли не врагами народа сразу же, - что происходило? Как это может быть? Как там
сложилась ваша судьба?
Б. ВИТМАН: Я был ранен дважды. Первый раз – в самом начале войны, когда мы отступали после
нападения немцев. Из госпиталя снова попал уже в другую часть. Причем из госпиталя я при
помощи костыля удрал не долечившись, потому что наши части отступали. Госпиталь тоже могли
захватить немцы, поэтому я из госпиталя тоже с костылем удрал и сам подключился к 671-му
гаубичному артиллеристскому полку. Комиссар этого полка приехал как раз в тот момент, когда я
не знал, куда мне податься, чтобы продолжать бить фрицев.
В. ДЫМАРСКИЙ: А второе ранение?
Б. ВИТМАН: А второе ранение произошло уже в харьковском наступлении.
В. ДЫМАРСКИЙ: До которого вы попали в плен?
Б. ВИТМАН: Я попал в плен. Я попал раненым. Я даже рук не собирался поднимать, потому что
главное дело было вытащить ногу из сапога, потому что меня засыпало землей. Два фрицаавтоматчика видят, что я ранен, подхватили меня, вытащили, бросили в кузов
бронетранспортера. Я попал в то скопище, если можно так грубо назвать. Это наши убитые и
раненые, которые лежали на поле, потому что я попал в плен уже при ранении, во время нашей
последней попытки вырваться из окружения и выйти. Значит, спастись или умереть.
В. ДЫМАРСКИЙ: И куда вас направили немцы?
Б. ВИТМАН: Немцы меня привезли и свалили на землю вместе с другими ранеными. А рядом уже
наводили колючую проволоку и собирали пленных, которые еще продолжали сопротивляться или
просто уже сдавались в плен.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом вас куда-то направили же, наверное?
Б. ВИТМАН: А потом меня направили вместе с пленными на ремонт наших дорог советских.
Отбирали специальные группы.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы оставались на советской территории?
Б. ВИТМАН: Я оставался на советской территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как же возникла ваша связь, это я тоже знаю из многочисленных публикаций,
из ваших книг, с австрийским сопротивлением?
Б. ВИТМАН: Это длинный путь. Я оказался в плену. Нас водят на ремонт наших же дорог. Одна
часть пленных добывает щебенку, а мы эту щебенку таскаем. Поскольку мое ранение еще не
зажило, ко мне относились более гуманно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще и благодаря вашему немецкому языку?
Б. ВИТМАН: Я свой немецкий язык полностью не показывал, потому что я заранее уже решил, что
я в плену быть не буду. Потому что люди воюют, в Москве моя мама, а немцы приближались уже
к Москве. И тогда я решил, что ни к немцам, ни в услужение в плену я не буду. Убегу – и вот тогда
уже мой немецкий язык мне пригодится. Поэтому в плену я пользовался тем, что у меня ранение
еще не зажило. Поэтому когда колонна идет, я всегда сзади, среди хромающих был.
И вот во время ночного перемещения колонны пленных под немецкой охраной, когда
повстречалась с немецкой автоколонной, дали команду: принять к обочине. Я подошел рядом с
обочиной и следил за ближайшим конвоиром немецким. И как только его взгляд переключился на
колонну немецкую, которую мы пропускали, я нагнулся, как будто поправляя перевязку, и вот так
взял и скатился в кювет. И замер. Втиснулся в землю. Была ночь, луны не было. Я лежал,
старался не дышать, чтобы сердце не билось сильно. Потом колонна немецкая прошла. Была
дана команда и колонну двинули дальше. Я услышал, что вот уже движется телега с
инструментом: кирками, кувалдами. И, пролежав еще какое-то время, я понял, что я уцелел, что
конвой меня не заметил, потому что просто бы меня высветил.
Я поднялся (ночь была абсолютно темная, без луны) и пустился бежать, забыв даже, что я ранен.
Я летел со страшной силой, как можно дальше от этой дороги. И потом, когда я почувствовал, что
сердце не выносит, упал, отдышался и понял, что я свободен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, вот вы свободны, и вы на советской территории.
Б. ВИТМАН: Я на территории, занятой немцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, но это территория Советского Союза. А что было дальше: как вы
попали в Австрию? Вы еще раз в плен попали?
Б. ВИТМАН: Я не попадал в плен, но меня несколько раз арестовывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто?
Б. ВИТМАН: Карательные отряды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие?
Б. ВИТМАН: Да, немецкие. Они состояли очень часто из наших же: там украинцы были и другие
люди. Из таких они набирали карательные команды. Вернее – охрану такую. И состояли они из
тех людей, которые помогали устанавливать немецкий порядок на территории. Я дождался
рассвета, зашел в первое же село, изучил обстановку. Увидел, что в доме мало людей, что
немцев там нет. Поэтому я спрятался в кустах. И, когда пришел хозяин, я к нему подошел. Я был в
военной форме и сказал, что я бежал из плена.
Б. ВИТМАН: И сказал ему, чтоб он мне дал гражданскую одежду. Он мне выдал рваные
заплатанные брюки, рубашку тоже самое, порванные рукава были, и картуз. И он посмотрел на
меня и говорит: «Вот теперь ты сойдешь за сельского парня». Но он меня предупредил, что
видно, тебя ищут, потому что уже наведывались, и он тут же меня отправил на кочку среди
болота. Рядом с его домом находилось болото, была туда дорожка, о которой только он знал, его
внук приносил мне молоко и кусок хлеба.
Вот там я продержал, подостлал свою плащ палатку, которую я ему не отдал, на этой
полувлажной земле этой самой кочке и переждал какой-то количество дней, уже не помню. И
когда я уже собирался отправиться…Да, а я решил, что я как раз пойду на эту секретную разведбазу, Сум, куда нас собирались, готовили выбросить на парашютах. Потому что тогда у них я бы
мог получить задание, и уже действовать как разведчик. Уже мысль – действовать как разведчик –
она меня захватила.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам удалось до Сум дойти и связаться с этой базой?
Б. ВИТМАН: Удалось, и то, что меня расстреливать….
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, я просто хочу, у нас не так много времени остается, я
хочу, чтобы Вы успели все-таки рассказать об этой части своей жизни.
Б. ВИТМАН: Я нашел эту развед-базу, это все сложно, очень сложно, я же должен был
скрываться, сами понимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что главное нам сейчас – заинтриговать наших слушателей, и чтобы
все подробности, которые они хотят знать такого рода, пусть они обращаются к Вашим книгам,
публикациям, потому что всего не расскажешь. Значит, Вы связались с Сумом.
Б. ВИТМАН: Я пришел на эту развед-базу, причем, когда я рассказал о себе, меня тут же хотели
забрать, и решили, что я провокатор. И тогда меня, день уже заканчивался, меня отвели в подвал
и закрыли. И сказали: «Мы разберемся, какой ты разведчик, или там собираешься в разведку». На
следующий день открылся замок, и мне сказали, что: «Ты знаешь, действительно, правду ты
рассказал в этой комендатуре». Там была русская женщина, которая имела связь, и она
подтвердила, что, действительно, я был как просто человек, я уменьшил себе возраст, когда
возвращался с окопов, что я не был не военным, никем, я сельский парень и так далее. И вот
тогда, когда эта женщина подтвердила, со мной начали разговаривать с человеком, который не
изменил Родине и который готов продолжать войну.
Я мог сразу обратить к любому немцу с моим знанием языка – они бы меня взяли с руками, тут же
бы, наверное, отправили даже в ставку Гитлера, потому что такого человека, который два года
провоевал, который знает немецкий язык, работал при штабе, был подготовлен к разведке, для
них была бы ценность огромная, а я сказал: «Нет». И стал вопрос, они говорят: «Что ты
собираешься делать?». Я им прямо открыто сказал, что воевать со штыком и гранатой против
такой армии как немецкая, я не собираюсь – это значит продлить войну ещё неизвестно на
сколько, и так мы, воюя, до Урала дойдем, я не собираюсь это делать, поэтому обратно я в армию
в свою не пойду. Тем более, что я уже знаю, но это доходило до людей, что я теми, кто был в
плену, их уже бить немцев не пускали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И что, Вас из Сумы забросили туда в Австрию, в Германию?
Б. ВИТМАН: Не совсем так, не забросили. Я поставил перед ними ультиматум: либо вы меня
используете здесь, к чему я, собственно, не очень склонен, может быть, когда партизаны у вас
организуются, я согласен буду, либо я сам ставлю перед собой задачу – я буду воевать в их тылу,
и буду наносить им удары такой чувствительности, которые не может нанести сейчас армия,
которая «драпает».
Вот так я поставил перед ними задачу. Николай, его звали, был толковым мужиком, сказал:
«Хорошо, Борис, что ты хочешь делать?». Я сказал: «Помогите мне пробраться в самый
ответственный участок немецкой армии, чтобы я мог там как можно больше принести пользы
нашим и выиграть эту войну, или сократить её срок». И вот он пошел мне навстречу, Николай.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Вы попали фактически на Запад, да?
Б. ВИТМАН: Они сказали: «Борис, все, что мы можем, мы тебе поможем. Но многого мы тебе
сделать…»
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
Б. ВИТМАН: Они мне немножко помогли: короче говоря, очутился в эшелоне, оказался в эшелоне
украинских ребят, парней, молодежи, которых отправляли в Германию на работы немцы. И вот я
оказался в этом эшелоне, вернее, массе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, здесь один вопрос возникает: когда Вы договорились с
этим Николаем, Вы с какой целью? Вы же не диверсант, Вы же не бомбы собирались
подкладывать, Вы же собирались заниматься сбором разведывательных данных.
Б. ВИТМАН: Я ещё не знал толком, но я сформулировал свою задачу, которую я сам нарисовал
перед собой. Что я должен быть в тылу у немцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: И там что-то делать. Связь-то Вы установили некие…
Б. ВИТМАН: Я вот Вам хотел показать, мне этот Николай, а они имели возможность пользоваться
этой связью. Это пишется текст обычный на бумаге, но перед этим в этот листок вносится тайный
текст. Они мне показали, как это действует, и сказали: «Борис, вот, значит наш адрес, и ты, если
ты доберешься до этого места, куда, мы даже тебе сейчас сказать толком не можем. Давай мы
попробуем что-нибудь выяснить».
Когда я уже был готов каким-то образом попасть в Германию, в этот момент произошла облава, и
меня вместе с теми, у кого не было документов, в эту же облаву заметают, наши же полицаи
украинские, и приводят в огороженное колючей проволокой место, где уже было много наших
парней и девчат, украинских, и других, которых готовили к отправке в Германию. Это все было на
Привокзальной площади.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, и Вы попадаете в Германию.
Б. ВИТМАН: Но прежде чем вот до этого, мы договорились, если мне удастся попасть в
Германию, то мы будем связь держать с помощью этого способа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что Вам удалось сделать там в Германии и в Австрии, и с кем вместе Вам там
пришлось «повоевать»?
Б. ВИТМАН: Первым долгом, мне, значит, нужно было, была, значит, первая записка написана
этим шрифтом, когда мне бросили хлеб, перебросили через колючую проволоку, я с этим
оказался в телячьем вагоне. И вот там, когда все уже заснули, я прочел текст. Текст гласил:
«Пробраться в центр военной промышленности Германии, город Эссен, и сообщить о своем
местонахождении по адресу: там был вот этот зашифрованный адрес». Я ночью в вагоне
расшифровал этот текст, и тогда уже знал, что мне надо попасть в город Эссен. Эшелон тронулся,
я в эшелоне уже узнал, иногда от охранников можно было узнать, что он едет куда-то в другую
часть Германии, не в Эссен, и там, значит, на рудниках работа идет.
И вот тогда я решаю совершить ещё один побег: совершаю, подговариваю ещё 5 из моего же вот
этого телячьего вагона, и мы на время движения поезда бежим. Правда, побег был не совсем
удачным, но, тем не менее, я уже от этого эшелона отстал, и уже попадаю, я поранился, когда
прыгал на полном ходу, меня сажают в другой эшелон, и он уже едет в другое место. И тут я уже
начал планировать, что мне надо каким-то образом попасть в Эссен, это было уже мое задание.
В. ДЫМАРСКИЙ: После Эссена была Австрия.
Б. ВИТМАН: Когда уже в Эссене была выполнена эта работа, которая, я уверен, приблизила конец
победы, потому что Эссен, как центр военной промышленности был полностью уничтожен. Но не
я это сделал, и не мои друзья-немецкие антифашисты, я там с ними связался, а это сделали
наши союзники – американцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заводы Крупа.
Б. ВИТМАН: Да, потому что я оказался как раз в центре завода, вернее, лагеря, который
находился в центре всего заводского района, и там я получил третье свое ранение. Это был ад –
потому что город потом весь горел. До этого я с помощью моих немецких друзей антифашистов и
связного, с которым я связался благодаря вот этому шрифту, я нашел русского эмигранта
Скворцова, который мне помог переправить это письмо по адресу, который мне сообщили. И вот
таким образом, я имел в эссенском заводе, заводе Крупа, я уже имел связь с помощью связного,
которого они прислали. Во время бомбардировки погибли все, я уцелел, потому что находился в
лагере.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они же помогли Вам перебраться в Австрию?
Б. ВИТМАН: Перебраться в Австрию, снабдив меня, уже сделали мне документы, Вальдемара
Фон Витмана, который направляется в Австрию, в Вену, для продолжения своего высшего
образования. Когда я приехал в Вену, я сказал, что я был студентом, признанным в Вермахт,
воевал, был ранен, все это было налицо, и ранение, и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, легенда некая.
Б. ВИТМАН: Совершенно верно, это все были легенды, я их сам продумывал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чем Вы занимались в Австрии?
Б. ВИТМАН: Я прибыл в Австрию как Вальдемар Фон Витман, и мне дали бумагу, которую
подписал Гауляйтер Эссена, там ему подсунули мои же друзья-антифашисты, там тоже были
люди, которые не хотели фашизма, это были смелые люди. Мне дали документы, которые
подтверждали, что я был бойцом Вермахта, и за ранение был домобилизован, ранение было на
голове, видно было. И когда я прибыл в Вену, я сразу же отправился в главное управление по
учебным заведениям, с этой бумажкой, которая была подписана Гауляйтером, что он
направляется для завершения своего образования, как архитектор. Все это я сам придумал, как
сделать, и мне помогали, помогали антифашисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А австрийское движение сопротивления? Там вот я видел, у Вас там был друг,
руководитель, Сокол.
Б. ВИТМАН: Это Сокол, который сейчас является героем Австрии, он награжден высшей
австрийской наградой – «кольцо чести». Он спас Вену. Вена, город сам, был не разрушен, ни один
снаряд не попал ни в венца, ни в дома. Вена была полностью свободной, и наши части вошли как
все равно на параде. Это осуществила группа Карла Сокола, в которой я уже принимал участие.
Вена была взята без боя, сама Вена, город оказался целым.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы, будучи в Вене и учась в архитектурном институте, и сотрудничая с
движением сопротивления австрийским, у Вас продолжалась некая связь с Советским Союзом, с
теми же Сумами.
Б. ВИТМАН: Я пытался эту связь восстановить, но мне прислали такого связного, я мог только
удивляться, неужели нет умных людей в нашей контрразведке, чтобы посылать такого идиота.
Меня не было дома, я снимал квартиру в частном дома, он обратился на немецком негодном
языке к хозяйке, а она уже имела видно указания, потому что многое в моем поведении было
непонятно. Потому что я сначала работал грузчиком, потом грузчиком и шофером – и все это у
них вызывало подозрения. Меня вызывали в Гестапо, допрашивали, меня вызывали в
контрразведку немецкую, допрашивали, то есть я все время был у них на прицеле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Владимирович, вот после освобождения Вены, как сложились Ваши
отношения с победителями – советскими войсками, советскими разведчиками?
Б. ВИТМАН: Когда наши войска пришли в город, поздно вечером ко мне явились два советских
офицера, я ещё там некоторое время жил, думал, что когда будет нужный момент, я тогда значит
уже. И потом, я уже был тесно связанный с Соколом, и движением сопротивления, моими
друзьями, мы вместе выполняли целый ряд заданий, лично мне удалось и батарею вывести, две
батареи вывести из строя, и ни один выстрел не был сделан по нашим наступающим войскам в
этот момент. В общем, в этот момент, я ждал случая, когда мне удастся представиться нашей
советской разведке.
Как раз Сокола принял Толбухин, генерал, он поблагодарил его, наградил ценным подарком, и
ушел дальше освобождать Прагу, а я и Сокол остались, мы с ним стали хорошими друзьями, до
этого мы не имели возможности контактировать, а здесь уже, тем более, все уже считали, что
Сокол будет президентом Австрии, когда война, наконец, будет закончена. И вот вместе с этой
группой мы обеспечивали, что война была закончена раньше, благодаря тому, что помощи вот
Сокола, его отряда, и при моем участии, Вена была освобождена без боя, сам город, и наши
войска вошли – все дома стояли без единого выстрела.
И на этом как раз уже наши части там танцевали с венками, праздновалась победа, хотя это было
всего-навсего 13 мая. Вечером ко мне явились два советских офицера КГБ, когда я спросил, и
меня и Сокола, мне на мой вопрос, зачем нас привезли сюда, ответил сотрудник, один из
сотрудников. А нас разместили в шикарном здании, правда, там не было ни кроватей, ничего, но
нам постелили, значит, там матрасы, кормили нас очень хорошо, и мне ответили, что нас с
ближайшим самолетом с Соколом отправят в Москву, для награждения за то, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: А попали, а награждения не было?
Б. ВИТМАН: А награждения не было, прошла ещё ночь, а на следующую ночь я оказался
вызванным и в подвальном помещении я предстал перед очами офицера Смерша, майора,
фамилию я могу вспомнить, если напрягусь.
Была переводчица, и он в новом кителе, не видавшим ни пороха, ничего, и он через переводчицу
задавал мне вопросы. «Спроси у этого херова фон Барона, спроси его, как его настоящее, или…»
Сейчас уже не помню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы ответили по-русски?
Б. ВИТМАН: По-немецки я ответил переводчице: «Передайте начальнику, что мы в Вашей
помощи не нуждаемся. Я свободно говорю по-русски». Он, присутствуя при моем таком
объяснении с переводчицей, сказал: «Что он там прохрюкал на своем поросячьем языке?». Вот
тогда я уже не удержался и ответил ему по-русски: «Гражданин майор, или товарищ, я говорил понемецки с Вашей переводчицей, кстати, на этом языке свободно говорил Владимир Ильич Ленин.
Поэтому «поросячий» - Вы осторожнее».
Вот так ему, довольно грубо, и вот тут он взвизгнул, переводчицу выгнал, достал пистолет, и: «Я
тебя расстреляю!». Я отказался ему отвечать, и меня бросили туда, где уже были смертники,
приговоренные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как было принято в те времена, Борис Владимирович попал в ссылку, в лагеря,
был конфликт с господином Абакумовым, потом, как опять же у нас уже полагалось позднее,
наступила реабилитация, очень поздно, правда, но она все-таки наступила. И все вроде сейчас
пришло в норму, если не считать того, что все награды, все почести, Борис Владимирович Витман
получил уже, на мой взгляд, слишком поздно, можно было это сделать намного раньше.
И у меня последний вопрос, может быть, он самый сложный: Борис Владимирович, опять же,
ссылаясь на все те статьи, книги и публикации, которые посвящены Вам и Вашей судьбе, у многих
авторов возникал один и тот же вопрос – что нету вроде как бы подтверждений, нету документов,
подтверждавших Вашу вот эту, особенно шпионско-разведывательную деятельность. В том же
время, я знаю, что в «Комсомольской правде», и в «Московских новостях» были статьи, которые
полностью отстаивали ту версию Вашей судьбы, Вашей работы, которую Вы нам только
рассказали. Что вы нам можете сказать по этому поводу?
Б. ВИТМАН: Есть два документа: один документ, когда меня Абакумов хотел расстрелять,
появился документ, его подписал «Военный трибунал», он называется «Протест», Вы можете его
копию даже у меня забрать с собой. В «Протесте» говорится, что все обвинения против Витмана
Бориса Владимировича, все они не подтвердились двойном проверкой. Это вот Вы можете
прочесть, это я подготовил. То есть фактически Абакумов должен был от меня отстать, и все
встало бы на свои места.
Но Абакумову было важно меня убрать, потому что Абакумов себе присвоил все то, что сделал
Сокол, и я вместе с ним для того, чтобы война закончилась 9 мая. Иначе она могла продолжаться
ещё долго. Потом его за все эти чудеса и фальсификации он был расстрелян. А до этого он хотел
уничтожить меня, и поэтому я попал в ссылку, потом меня хотела расстрелять, потом было 10 лет
норильских лагерей. Подписано самим Абакумовым, потому что уже «Трибунал» отказался меня
судить, а он собрал специально под его председательством – тройка – это вот совещание, особое
совещание, там было ещё два генерала, Меркулов и третий. И выписал мне 10 лет лагерей. Уже
уничтожить меня ему не хватило смелости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Цена победы», до встречи через неделю!
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 01.10.2011:
Константин Залесский
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/816300-echo
Дата :
Тема :
01.10.2011 20:07
Образование в 3-м Рейхе
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Константин Залесский
историк
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я – ее
ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня хорошо известный постоянным слушателям и
зрителям нашей программы историк Константин Залесский. Константин, здравствуйте.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас... Когда в студии Константин Залесский, значит, мы будем говорить о
Германии, о Третьем Рейхе, поскольку (для тех, кто еще этого не знает, хотя таких, я думаю, мало)
Константин Залесский у нас такой, главный специалист по Третьему Рейху и автор скольки томной?
К.ЗАЛЕССКИЙ: 6-ти даже.
В.ДЫМАРСКИЙ: 6-томной энциклопедии и так далее, и тому подобное. Много раз Константин был в
эфире гостем. Но что делать? Когда хочется о чем-то рассказать, связанном с Германией, то выбор
всегда останавливается на вас, Константин. SMS +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon на твиттере, и
можем приступить к обсуждению нашей сегодняшней темы, которую мы по согласованию назвали
предельно просто и предельно ясно: «Образование в Третьем Рейхе». Естественно, образование –
имеется в виду система образования.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, система образования, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Будем говорить о всей системе образования, от дошкольного до высшего?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, в данном случае как будет интересно, как сложится. То есть, в принципе, с
дошкольным в Германии были очень большие проблемы, в смысле его не было практически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Детские сады, ясли?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они были, но они были в крайне ограниченном состоянии, потому что в Веймарской
республике, как вы знаете, была довольно сильная безработица, а Третий Рейх делал ставку на то,
чтобы женщина не работала, а была, скажем, домохозяйкой, она вела семью, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кюхе, кирхе и киндер.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И, соответственно, киндер – зачем же тогда детские сады? То есть некое подобие
детских садов существовало, но они были в большинстве случаев негосударственные – это были
такие, частные организации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как у нас когда-то были группы такие, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. И те, которые еще действовали, - это были тоже именно такие, частные. Ну,
условно говоря, как кто-то собирает людей. То есть, в принципе, как таковое дошкольное образование
не практиковалось и оно шло в противоречие со всей идеей национал-социализма. И все
образование, главное, вот...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот видите, вы уже треть...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, кусочек откинули.
В.ДЫМАРСКИЙ: Треть откинули.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Самое главное – это образование и наука...
В.ДЫМАРСКИЙ: Школьное, все-таки, самое интересное было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, на самом деле, 3 кита – это школьное образование, то есть среднее
образование, это университетское образование и это исследовательское, исследовательский блок,
наука. То есть, есть университетская наука, которая связана...
В.ДЫМАРСКИЙ: А было?.. Просто чтобы сразу определиться, а было ли у них... Я просто вспоминаю,
что было в Советском Союзе. Была ли у них система профессионального образования как у нас ПТУ,
такого рода?
К.ЗАЛЕССКИЙ: ПТУ, Техникумы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была система училищ. Но эти училища – они были, скажем так, чаще всего
ведомственные, то есть не государство этим занималось. То есть не государство занималось
подготовкой кадров, там, для промышленности. Например, для химической промышленности этим
занималось, предположим, ИГ Фарбениндустри имел свои собственные училища. А государство
обеспечивало, ну, оплачивало, естественно, финансировало среднее образование, которое
подозревало под собой...
В.ДЫМАРСКИЙ: А оно было бесплатное?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Оно было бесплатное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Частных школ не было?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были. И было много частных школ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это именно уже после 1933 года?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Скажем так, это примерно до 1939-го. В Веймарской республике, то есть
межвоенной Германии существовало совершенно бесконечное количество видов средних учебных
заведений. Значит, сразу оговоримся. Там существовали так называемые народные школы – это 3-4
года, это, вот, начальное образование, ну, что по-нашему была младшая школа. А потом шла либо
гимназия (это, скажем так, более-менее элитное гуманитарное образование), либо обершуле, то есть,
скажем так, старшая школа. Это, вот, то, что у нас средняя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полное среднее образование.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, полное среднее. И, вот, разнообразие вот этих вот обершуле, оно было
совершенно кошмарное. По некоторым подсчетам в некоторых городах на 1933-й год было до 12-1314-15 видов различных школ, которые, в принципе, давали примерно среднее образование. То есть
там лицеи, оберлицеи, гимназии, обершуле, ну, бесконечное совершенно количество. Да,
естественно, очень значительное количество школ было, прежде всего, связано с религией. То есть
там евангелические школы, католические школы, которые финансировались за счет церковных
организаций и общественных церковных организаций. То есть не конкретно церквей, а церковных
организаций. Ну, там, католическое действие какое-нибудь, да?
Нацисты сразу по приходе к власти начали проводить унификацию. Она затянулась. Только в районе
1939 года они, в принципе, большинство школ привели к общему знаменателю, то есть были
унифицированы программы, были унифицированы названия школ, в смысле, ну, типажи. В принципе,
практически были уничтожены гимназии, их осталось очень мало и их, в принципе, так, немножко
прижимали. На частные школы тоже серьезно надавили, но частные школы все равно продолжали
сохраняться. На самом деле, даже можно сказать так, что, например, школы Адольфа Гитлера,
которые финансировались исключительно партией, на самом деле, все равно брали с родителей
определенные взносы. То есть, так сказать, система поборов была довольно сильной. Дело в том...
В.ДЫМАРСКИЙ: А чем отличались партийные школы от непартийных?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Как ни странно, они отличались...
В.ДЫМАРСКИЙ: Они тоже не государственные, они были партийные.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Финансировались они все равно из государственного кармана, это однозначно. Просто
они контролировались партией. Причем, как всегда при национал-социализме ничего не было
единого. То есть существовала система образования, так называемая NPEA: это националсоциалистическое учебное заведение, которые находились под контролем. Сначала они были просто
под контролем партии, потом их взял под свой контроль полностью СС, Рейхсфюрер СС Гиммлер. И,
соответственно, существовали еще школы Адольфа Гитлера, которые контролировались партийными
органами и должны были готовить партийную элиту. И то, и другое считалось элитными учебными
заведениями. Но! Это с одной точки зрения. А с другой точки зрения, что национал-социализм как
таковой он по себе враг интеллектуализма, он враг науки, враг образования. И в результате
получалось, что элитные школы учат не людей, которые в интеллектуальном уровне превосходят всех
окружающих, а, наоборот, людей, которые как раз относятся к образованию уничижительно. Вот такая
получилась система.
Но и при этом, что есть NPEA – это были под СС и так называемые орденские замки, которые сначала
были созданы Германским Рабочим фронтом – их тоже потом под себя подмял Гиммлер. А школы
Адольфа Гитлера – это шло по партийной линии.
И там, и там была сделана ставка прежде всего на накачку политическую. Мало того, что вообще...
В.ДЫМАРСКИЙ: Идеологическую.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Идеологическую. Мало того, в школах Адольфа Гитлера вообще аттестаты-то не
выдавали – выдавалась справка об окончании, которая приравнивалась к аттестату. Официально
было указано, что справка приравнена к аттестату.
В принципе, вся эта система среднего образования – нацисты не сумели ее полностью привести к
общему знаменателю, и вообще с образованием у них не все до конца получилось. Хотя, если
говорить о среднем образовании, то здесь успехи национал-социализма были значительно больше.
Это было связано, прежде всего, с тем, что как это может не показаться странным, большинство,
подавляющее большинство преподавательского состава школ оказалось, ну, или, скажем, может
быть, слишком конформистским, но, в общем и целом, большинство школьных учителей поддержали
приход к власти национал-социализма, и количество вычищенных оттуда преподавателей
(вычищенных – я имею в виду в том числе и по национальному признаку). То есть, как бы, после
прихода нацистов к власти, естественно, евреи были исключены полностью из системы образования,
тут как бы даже не предполагалось никаких.
Но! Довольно мало было исключено людей по политическим признакам, то есть как там социалдемократов, так и коммунистов. Их и раньше-то просто не пускали в школы. В Веймарской республике
тоже не особо приветствовались все эти либеральные направления. Поэтому учителя школ были, в
общем, консервативными. И очень небольшое количество было вычищено. И, в принципе, к середине
30-х годов существует цифра, 97% школьных учителей вступило в партию. Эта цифра, как бы, говорит
сама за себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А их же не загоняли в партию?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, нет-нет-нет, в партию не загоняли. То есть никто не лишал преподавателей
работы только за то, что они не являлись членами партии. В принципе...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это по велению сердца, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно-абсолютно. В принципе, как в средней, так и в высшей школе, если
преподаватель откровенно не выступал против национал-социализма, то его не преследовали. То
есть, есть воспоминания... Ну, кто тогда учился в школе, потом, естественно, писал воспоминания. И
есть воспоминания, что, предположим, один из учеников, причем член Гитлерюгенда сказал, что он не
будет писать сочинение «Немецкий солдат как мой идеал», потому что немецкий солдат его идеалом
не является. Ну, как положено, мы предполагаем по советскому времени, что, значит, человека
выгоняют, во-первых, из Гитлерюгенда, во-вторых, из школы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, естественно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ничего подобного – ему дали другую тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: В школах Гитлерюгенд присутствовал?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, в школах... Он мало того, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду среднее образование.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он не просто присутствовал, он довлел. Все дело в том, что Гитлерюгенд в школах
был как раз чуть ли не главным проводником национал-социализма. А в высшей школе главным
проводником национал-социализма был Национал-социалистический студенческий профсоюз. Не
преподавательский, а студенческий.
Так вот в школах Гитлерюгенд имел огромные права и влияние. И что самое главное, учитывая, что
ставка делалась на физическое развитие и политическую накачку, то это было фактически полностью
передано в руки Гитлерюгенда. Суббота была просто отдана Гитлерюгенду. То есть в субботу
проводились там марши, парады, митинги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Человек для субботы, а не суббота для человека.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Суббота полностью посвящена Гитлерюгенду. Кроме субботы еще ежедневные
там построения, песни, ну и так далее, и так далее. По примерным прикидкам от 20 до 30 процентов
учебного времени ел Гитлерюгенд. То есть учебное время сокращалось. Кроме того (и это отмечалось
постоянно учителями), что после того, как в субботу-воскресенье марш-бросок на 60 км, то, в общем, в
понедельник ученик не очень готов к восприятию. С одной стороны, Гитлерюгенд стирал полностью
сословные различия, потому что, как бы, это единое все. С другой стороны...
Да, тут, кстати, недавно я нашел цифру, что стоимость вообще-то одежды, формы Гитлерюгенда, в
том числе и зимней, полный комплект вообще-то стоил 135 марок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это много?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это... Ну, это, скажем так, если вы помните советское время, ну, это рублей 150. Ну,
то есть это так вот, зарплата ежемесячная среднего рабочего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Покупали родители.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Никто не выдавал. Это все заставляли покупать родителей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гитлерюгенд объединял по возрасту до каких лет?
К.ЗАЛЕССКИЙ: До 18-ти.
В.ДЫМАРСКИЙ: И со скольки?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там существовала такая система, полная. Внизу были пимпфы – это типа наши
октябрята бывшие. Потом у них, правда, не было промежуточного. Потом был Гитлерюгенд,
Гитлерюгенд был с 12-ти и до теоретически 18-ти лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, грубо говоря, пионеры.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Грубо говоря, пионеры. Но! Там-то все дело было в том, что там потом немножко
планка-то повышалась. В принципе, Гитлерюгенд держал до армии. То есть, вот, человек уходит в
армию...
В.ДЫМАРСКИЙ: А в каком возрасте призывали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вот как раз послешколы, то есть 18-19 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А отсрочка от армии тем, кто поступал в высшие учебные заведения?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не было. Никакой отсрочки не было. Наоборот. Как раз, что, вот, ты в армии отслужи
и, пожалуйста, иди учиться. И плюс еще кроме армии трудовая повинность. То есть она была введена
не сразу. Прошло несколько лет, но она была введена: то есть полгода после школы, перед тем как
поступить в институт, нужно было полгода отработать в рамках Имперской рабочей службы. Ну, чаще
всего это низкоквалифицированная работа, ну, например, на дорожном строительстве или, там, на
строительстве укреплений каких-то. Ну, в общем, такие, земляные работы фактически, но, в принципе,
тяжелый физический труд. И возникала ситуация-то какая? Что, в принципе, все было направлено на
что? Что человек, который собрался поступить в вуз, он уже 3 года после школы-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ему уже получается чуть ли не за 20.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ему за 20. Ему еще какое-то количество времени не получать зарплату. И, в общем,
так сказать, это, естественно, резко снижало...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ценность высшего образования?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, и его привлекательность. Что касается самой школы. Там, значит, в самой школе
были резко изменены акценты. Все дело в том, что вся немецкая система среднего образования, она
еще с Кайзеровских времен, она была, в общем, довольно консервативна по своей сути, она была
довольно формальна и она была направлена на предоставление ученикам определенного блока
знаний. То есть людей учили каким-то предметам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А была какая-то специализация? Например, гуманитарная или, там, точные науки?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были гуманитарные гимназии, их было меньше. Остальные были обершуле – они
имели преимущественно больший уклон в...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть по направлениям расходились...
К.ЗАЛЕССКИЙ: После народной школы.
В.ДЫМАРСКИЙ: В старших классах.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет-нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, раньше, да? Ну, после 4-го где-то?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да, примерно. Вот как раз туда уходили...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть после начальной средней школы, когда уходили в среднюю школу.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но оно было не очень сильное разделение. То есть нельзя сказать, что там, вот... Ну,
в гимназиях, естественно, была сильнее гуманитарная направленность. Но, вот, все остальные, те,
которые, можно сказать, реальные школы (ну, так они там не назывались, просто по-нашему
реальные, вот у нас в России они назывались «реальные»).
В.ДЫМАРСКИЙ: Реальные училища.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Реальные училища, да. Ну, у них они там не назывались так, но было примерно то же
самое. То есть они давали подготовку, скажем так, более естественную, близкую более к
естественным наукам, к точным наукам. И их было больше значительно, естественно (гимназий было
меньше).
И вся немецкая система была построена на том, чтобы какие-то знания вложить. Гитлер еще в «Майн
Кампф» очень сильно это все раскритиковал – у него в школе тоже, в общем, не сложилось там, в
связи с чем он не одобрял эту систему. И он говорил, что немецкая школа дает совершенно
бесконечное количество ненужных знаний, не готовит ученика к будущей жизни и вообще нужно
заниматься не обучением, а воспитанием – это очень принципиальная разница – то есть не учить
чему-то, а воспитывать, воспитывать немца.
И есть очень симпатичная цитата – сейчас я вам ее приведу – «Сейчас в учебном плане
предусмотрено всего 2 часа физкультуры в неделю. Это недоразумение. Не должно проходить ни дня,
чтобы молодой человек минимум 1 час до обеда и 1 час после обеда не занимался физкультурой». Не
напоминает ничего? У нас, вот, когда про физкультуру говорят? (смеется) Ну, это вообще «Майн
Кампф».
И цель была какая? Гитлер ее совершенно конкретно сказал, что народная школа, которая
существует в Германии, она воспитывает миролюбивых эстетов и физических дегенератов, и,
соответственно, она должна полностью измениться. Как она должна измениться? Нужно не учить, а
воспитывать – воспитывать нужно солдата. И солдата физически сильного, физически готового к
труду и морально подходящего под национал-социализм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это знаменитая цитата Бисмарка, да? Вот, про учителя истории, который выиграл
битву при Садовой.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотели выиграть все битвы с помощью учителей.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С помощью учителей. При этом совершенно конкретно, причем это отнюдь не какието, знаете, типа закрытые источники, да? Это абсолютно четкое заявление националсоциалистического союза учителей, который в своих программных документах объявлял, что цель
учителя и школы – это воспитание национал-социалиста. Причем, отмечалось, что не предоставление
выбора молодому немцу, чтобы он мог выбрать, будет он национал-социалистом или будет он кем
угодно, чтобы он сделал сознательный выбор. Ни в коем случае. Как в программе указано, никакого
выбора нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо его подвести.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Надо его подвести и дать ему это самое. Тем более, что... Ну как? Учение Маркса
всесильно, потому что оно верно, а там, соответственно, было указано, что националсоциалистическая наука – самая объективная из всех наук.
В.ДЫМАРСКИЙ: А изучали национал-социалистическую науку отдельно как предмет?
К.ЗАЛЕССКИЙ: В школе – нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Труды, не знаю, Гитлера?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Это все было... Понимаете, там как? Существовала система...
В.ДЫМАРСКИЙ: Было даже у Муссолини.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не, Муссолини – это вообще, нет-нет. Существовала система, которая Гитлерюгенда.
То есть вся система как нацистской партии, так и Гитлерюгенда, который копировал нацистскую
партию, состояла на том, что, во-первых, принцип фюрерства, то есть каждый, так сказать, маленький
свой фюрер.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там было подразделение по отрядам?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, дружина, отряд – я не знаю, как там называлось, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Очень стройная пирамида. Потом в рамках объединения в рамках города, в рамках
области. Высший штаб Гитлерюгенда был. Все как у взрослых. И была там система (она входила в
Гитлерюгенд), система так называемых ораторов. Это, вот, мы переводим слово «оратор», но на
самом деле, ну я не знаю, может, политинформатор. То есть это человек, который конкретно отвечал
за накачку и доведение до своих членов отряда конкретных идей, конкретной информации, всего
конкретного этого блока. Что касается учителей именно средней школы... В высших учебных
заведениях там были и курсы, они существовали и были лекции. Там просто другая система немножко
– там не всегда были обязательные предметы, то есть ряд лекций, которые можно было посещать, а
можно было не посещать.
А, вот, что касается школы, то здесь это проходило как? Это проходило подспудно. То есть за счет,
предположим, дается тема сочинения, там, «Подвиг немецкого солдата» или, там, «Почему Адольф
Гитлер – мой идеал?» То есть это все вшивалось внутрь программы, то есть не было какого-то курса
национал-социализма. Этого в школе не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был разбросан по всем предметам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он был разбросан по всем предметам, и очень сильное давление Гитлерюгенда. То
есть это была организация очень динамичная и очень, ну, скажем так, молодой, так сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Гитлерюгенд контролировал исключительно учащихся – не учителей?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет-нет-нет. Учителя входили в Национал-социалистический союз учителей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это типа профсоюза?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это политическая организация. Профсоюз у них был свой, вот, в составе Немецкого
Рабочего фронта. А, соответственно, преподаватели вузов входили в Национал-социалистический
союз доцентов. Ну, доцент у немцев – это преподаватель вуза. Но Союз, на самом деле, учителей, он
был слабый. И доцентов тоже был слабый. У них, в общем, не очень сильно... Вот, как организация,
как политическая организация Нацистской партии, это было так, вот, организация партии по
профессиональной принадлежности – они были, в общем, слабые. То есть у них не хватало вот этого
юношеского задора Гитлерюгенда, который пробивал везде и шел очень, так сказать, сильно
напролом. То есть вплоть до того, что в ряде школ местные руководители Гитлерюгенда могли
требовать отставки учителей, могли, предположим, потребовать, чтобы учителя убрали из класса,
потому что он, предположим, спросил у них уроки, хотя они его предупредили, что они вчера на
шествии были. То есть он не понимает высшей сути-то.
То есть Гитлерюгенд занимал очень сильные позиции и имел очень много прав, тем более, что
представитель Гитлерюгенда входил в состав школьного совета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы нашу беседу с Константином Залесским продолжим через несколько
минут. Программа «Цена победы» и говорим, напомню, об образовании в Третьем Рейхе. Так что
через несколько минут встретимся вновь.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, тех, кто смотрит
Сетевизор. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Константин Залесский,
историк, еще раз здравствуйте.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорим мы об образовании в Третьем Рейхе. +7 985 970-45-45 – для ваших смсок.
Твиттер – это аккаунт @vyzvon. Все я сказал. Теперь мы продолжаем. Мы так, как бы, застряли,
совершенно справедливо застряли на среднем образовании, поскольку это, конечно, костяк всей
системы образования.
К.ЗАЛЕССКИЙ: База, да. Но что самое интересное, в начале XX века существовала такая расхожая
фраза, что ценность английского образования в их public school, то есть в среднем образовании, а
сила немецкого образования в его высшем образовании. То есть, как бы, среднее образование в
Германии – оно, как мы уже говорили, достаточно костное, достаточно консервативное, достаточно
такое, стандартное. Кстати, в России у нас была больше немецкая система образования – мы больше
заимствовали от немецкой, чем от английской.
В.ДЫМАРСКИЙ: В средней школе?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И в высшей. Система построения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот перед тем как мы перейдем к высшей, у меня еще, все-таки, последние есть
некоторые вопросы. Во-первых, у нас здесь и до эфира кто-то спрашивал, вот, Комар некто, и сейчас
Дмитрий прислал нам смску: «Какие иностранные языки изучали в школе?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, в принципе, в разных школах все было по-разному. Там, понимаете, просто в чем
вся штука? В Германии не было такой жесткой системы программы как у нас, вот, хотя бы даже
сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть чисто методически, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Чисто методически, да. И существовало очень большое, как мы уже упоминали,
различие в школах и, соответственно, в программах. То есть в каких-то изучали французский язык или
английский, в каких-то не изучали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Русский?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не, нет-нет-нет. Русский язык – это специфический язык, который изучался в
специфических учебных заведениях, то есть, прежде всего в тех, которые частные-частные или какието... То есть где хозяин или, там... Не обязательно хозяин, понимаете? То есть не обязательно у школ
должен быть хозяин. У школ и до нацистов был попечительский совет, который решал, какую
программу будет проводить школа, какие предметы будут в школе. Ну, в смысле, в каком радиусе
предметы. Нацисты эти попечительские советы разогнали и создали школьные советы, которые
формировались совершенно по-другому.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они хотели унифицировать всю систему.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И, соответственно, школьные советы формировались уже по другому принципу. То
есть попечительский совет – он прежде всего из родителей, из людей, которые дают определенные
средства и бывших выпускников. Ну, понятно, да? Общественный совет, который решает
принципиальные вопросы работы данной гимназии или училища. А школьный совет – это уже принцип
фюрерства. В Германии должен быть после 1933 года принцип фюрерства, то есть директор – это
фюрер школы, ну, училища, там, не важно. Он – фюрер, то есть он единогласно решает. А школьный
совет – это орган, соответственно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Самоуправления.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, попечительский – это самоуправления, а школьный совет теперь – орган
совещательный. При фюрере. Фюрер чего хочет, то и делает, а ему могут там порекомендовать. Он
спросит: «Ну, чего делать?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, такая же была система районных. там, типа, департаментов или отделов
народного образования, городских и так далее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Вот это очень удачно, что вы это вспомнили. Самое главное, что до...
В.ДЫМАРСКИЙ: Фюрер-то кому-то должен подчиняться?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да-да, правильно-правильно. Вот именно, что до нацистов, прихода нацистов к власти
не было центрального министерства такого, Министерства образования. Были земельные. А, вот,
когда нацисты пришли к власти, то, вот, в 1934 году было создано имперское Министерство
образования, наук и искусств. Правда, это была совершенно неудачная идея создать это
министерство, потому что не нашли ничего лучше, как поставить во главе его гауляйтера Бернарда
Руста, который был преподавателем, но во время Веймарской республики его по психическим
отклонениям из школы-то погнали. И, в общем, был он человек отнюдь не сильный, не умный, и он не
понимал, что он делает. И даже среди школьных учителей ходила шутка, что существует такой
термин «один Руст» - это время, которое проходит до того, как какой-то законопроект отменяют. То
есть короткое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А министерство курировало и среднее, и высшее образование?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, теоретически. Но университеты были лишены самоуправления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они пошли вниз? Министерство, я имею в виду, начало создавать свои на местах,
да? Каждый департамент, там, городские?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Оно поставило под свой контроль земельные министерства. А земельные
министерства до этого уже имели, все-таки, определенные свои сети, просто там была разная
система в разных землях – там сложно было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне сейчас пришел в голову один вопрос, совершенно не касающийся нашей
сегодняшней темы. В связи с тем, что вы упомянули земельные всякие. А почему-то никогда не
задается вопрос, а, вот, в течение нацистского правления Германия федеративной была?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет. Нет-нет-нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Земли – это просто как волости, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была не просто первая, это была одна из главных идей национал-социалистов, с
которой они шли к власти. То есть это было заложено в их программу и они с ней шли, что нужно
провести унификацию земель, то есть земли должны быть лишены фактически самоуправления, что
они, в общем-то, и сделали. Это было сделано в течение 1933 года, когда полностью была захвачена
власть на местах. В принципе, самоуправление земель было ликвидировано, ранее выборные
должности стали заменяться назначенцами, то есть это было проведено в кратчайшие сроки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Константин, высшее образование.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Значит, что касается высшего образования. Университетское образование. В
Германии было 2 вида высших учебных заведений, то есть это были университеты и это были высшие
технические училища, которые, несмотря на то, что они называются «училища» (у нас тоже когда-то
МВТУ было, да?), это высшее техническое заведение, которое дает очень хорошее высшее
образование. И, в принципе, мы можем сказать (и это совершенно четко), что при всей своей
антиинтеллектуальной направленности нацизм высшее образование не смог до конца добить, но
побил его здорово.
В принципе, как выяснилось, нацистский режим не очень много внимания уделял высшему
образованию. То есть если бы он уделял ему много внимания, он бы его, наверное, добил
окончательно. А так как он уделял так, постольку поскольку... Ну, постольку поскольку профессора там
мешают жить, поэтому... Ну, в общем, там давали немного воли.
В.ДЫМАРСКИЙ: А профессора тоже были лояльны к режиму? Так же, как школьные учителя?
К.ЗАЛЕССКИЙ: На порядок меньше. На порядок меньше. Высшее образование, большинство, скажем
так, профессуры – оно перешло... Ну, кроме тех, кого выдвинули в Штаты, после чего в Штатах
произошел бурный рост науки, которых туда выгнали, то есть. Те, кто остался, из них подавляющее
большинство просто перешло на позиции конформизма. То есть они не преподавали национализм. Не
на конформизм в той степени, который был в Советском Союзе. То есть они в своих работах не
начинали свою работу, там, о, предположим, доисторическом обществе с цитаты Карла Маркса (в
данном случае с цитаты Гитлера). Ни в коем случае, нет. Они просто не вмешивались ни во что. Таких
было большинство.
Хотя, были отдельные университеты, например, Кёнигсбергский, Йенский или Кильский, где
правоверные национал-социалисты, там было, ну, до 30% профессуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это странная история. Ну как? Они же, все-таки, понимали, что как без высшего
образования? Им нужны были инженеры, конструкторы, хотя бы вооружений.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Я вам приведу пример. У нас есть совершенно четкий... Извините, студентов, как
бы, учитывается, сколько их было. Смотрите, в 1931 году в университетах состояло 104 тысячи
студентов, в 1939 году – 41 тысяча студентов. Ну, в 1943-м не особо показательно, но 25. В высших
технических училищах в 1931 году было 22 тысячи, в 1939 – 12 тысяч. Вот падение. Считайте,
порядка...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это падение количественное или качественное?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Количественное. Качественное еще больше. Качественное падение было еще более
значительное, потому что раньше получение высшего образования и степени – это была вещь
престижная. До 1933 года в Веймарской республике это гарантировало свой кусок хлеба с маслом и,
возможно, и с вареньем.
После прихода нацистов к власти авторитет высшего образования стал сильно падать. Плюс
появилось довольно значительное количество возможностей реализовать себя в других областях.
Если в том же самом 1931 году, даже в 1932-м или 1933-м порядка 2% выпускников шло на военную
службу, в смысле на профессиональную военную службу, в 1935-м году даже 2% было, то в 1937 году
это количество подпрыгнуло до 28%. Это связано с чем? Появление офицерских должностей,
престижно, очень престижно быть офицером в Германии всегда. Это хорошо оплачиваемая работа. С
введением всеобщей воинской повинности количество офицерских должностей резко возрастает: это
привлекательно для любого молодого человека сделать карьеру в рядах вооруженных сил.
Далее. Очень много делается по линии немецкой промышленности, где, опять-таки, исследования
проводятся в рамках концернов. Туда уходят люди, в лаборатории вот в эти все.
Естественно, надо говорить, что снижение, конечно, очень сильно коснулось количества студентов
гуманитарных дисциплин. То есть если юристы в 1932 году (это при том, что, как мы знаем, не
снизилось много), в 1932 году юристы составляли 19% от общего числа, то в 1939 году уже 11%. То
есть так, туда вот, вниз. Гуманитарные науки – то же самое, столько же было: 19 и опять 11.
Естественные науки – снижение с 12% до 8%. Осталась теология на том же самом уровне, как ни
странно, и экономисты даже подросли немножко.
Резко выросло количество учащихся медицинских факультетов. Нацистскому режиму нужны были
врачи. Армию надо лечить, больных надо лечить, в смысле, раненых и так далее. Поэтому, условно
говоря, госзаказ на врачей – он был огромен. Это, соответственно, стипендии, поощрения и так далее.
При этом ведущие врачи Германии, ведущие хирурги, мировые светила постоянно отмечали
категорически однозначно снижение качества и уровня абитуриентов. И подготовки, и желания. Плюс
сокращение у абитуриентов... По ним било то же самое, по ним били политические мероприятия,
потому что политические мероприятия шли за счет программы. То есть тот же врач вместо того, чтобы
получать практику, он слушал лекцию по истории национал-социалистов. Кроме того, на год сокращен
учебный процесс, чтобы увеличить выпуск. Но все равно при этом удельный вес врачей дошел до
48% от всех абитуриентов, 48% - это были учащиеся медицинских факультетов. То есть сделан был
упор на это.
Но по большому счету, нацисты, конечно, высшее образование очень сильно угробили. То есть, в
принципе, почему у них не случилось коллапса?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но откуда ж взялись физики, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Так в том-то и дело, коллапса почему не произошло? Мало были у власти. 12 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не успели, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: У них остались предыдущие кадры, подготовленные ранее в Веймарской республике
или даже в Кайзеровском Рейхе. Пробудь нацистский режим там 40 лет, у них неизвестно, что вообще
осталось бы от высшего образования.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, во время войны школы продолжали работать, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: И высшие учебные заведения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все продолжало работать.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С очень резко сокращенным вариантом, потому что, во-первых, в 1939 году очень
много учителей из средней школы ушло на фронт. Это было одно из самых основных резервуаров, из
которого черпали офицеров запаса (это, вот, школьные учителя). И поэтому количество школьных
учителей снизилось. В принципе, очень не сильно давали бронь профессуре. То есть молодых
выбирали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А политика образовательная, если хотите, на оккупированных территориях? С одной
стороны, распространяли ли немцы на оккупированной территории свою систему образования? И с
другой стороны, привлекали ли они местные кадры на оккупированных территориях к своей системе
образования?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здесь нужно иметь в виду, опять-таки, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, просто в фильме, я помню, Вайды «Катынь», там профессор польский,
вообще профессуру всю польскую собирают немцы вокруг университета...
К.ЗАЛЕССКИЙ: И уничтожают ее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там кого-то...
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну, много там. Много. Там было, так называемая операция «Рейнгард», когда было
целенаправленное уничтожение краковской профессоры, по-моему, если я не ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Значит, вещь какая? Тут надо иметь в виду, что оккупированная территория
оккупированной территории, естественно, рознь. То есть нацисты проводили на разных территориях
разную политику. То есть, во-первых, были территории, которые были включены в состав Рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Австрия, в первую очередь.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Австрия, которая была поглощена, и значительная часть Польши. Познань, Данциг,
Западная Пруссия так называемая. Тут очень большой кусок Польши-то сюда перешел. Там,
соответственно, вводились чисто немецкие стандарты.
Что касается университетов на оккупированных территориях, например, Польши или, например,
Советского Союза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще и Франция была.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, и Франция. Да, как бы, Франция – тоже немножко другое по сравнению с нами.
Но те территории, которые не были включены в состав Рейха или не являлись, предположим, как
имперский протекторат Богемия и Моравия, эти все территории – там образованием занималось
местное самоуправление. Не немцы. То есть при военной администрации существовали в той или
иной форме департамент, министерство, управление по образованию, которые курировали немцы, но
которые основывались на местных кадрах. То есть те территории, которые не были включены в Рейх,
они в немецкую систему образования не вписывались. А на оккупированной территории,
предположим, Польши и Советского Союза вообще не предполагалось наличие высшего
образования, потому как зачем их учить?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один вопрос, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Была ли церковь
отделена от государства, ну, с точки зрения школьного образования? Преподавался ли там закон
божий?» Вообще, участие церкви в образовании.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, мы уже с вами упоминали, что значительное количество школ в момент прихода
нацистов к власти были церковными школами. Ну, в смысле церковными, то есть они находились под
католической или под евангелическими церквями. И в университетах действовали теологические
факультеты. И как мы, опять-таки, уже говорили, что количество студентов в процентном отношении
на теологических факультетах не сократилось, а примерно осталось то же самое.
Церковь была отделена от государства. То есть Веймарская республика – это было государство
светское, которое полностью было отделено от государства. Естественно, националсоциалистическое государство тоже было отделено.
Нацисты приложили все усилия, чтобы полностью исключить церковь из прежде всего школьного
образования. В принципе, нацисты больше всего внимания уделяли именно школьному, а не
университетскому образованию, поэтому теологические факультеты они, в общем-то, терпели, так,
более-менее. Но в школе закон божий... Как только появилась эта возможность, он был ликвидирован
с ликвидацией школ, которые находились под контролем церкви. И когда школы были
унифицированы, там это полностью было вычищено. Хотя! Система была какая? Что продолжали
существовать так называемые воскресные школы, и оказывалось давление, что член Гитлерюгенда
не должен посещать католические школы. Но при этом на этом не настаивали. То есть, в принципе,
это был такой конформизм в значительной степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: Никита из Санкт-Петербурга: «Была ли возможность обучения за границей?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: Частным порядком – пожалуйста. Ну а как?
В.ДЫМАРСКИЙ: Все выпускались? Были выездные?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, человек поедет. Если у него есть деньги, он может поехать куда угодно, там
учиться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, но вот Никита задает вопрос – может быть, он вам будет более понятным,
мне он совершенно не понятен: «Распространенность Вальдорских школ».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вальдорских?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По-моему, там не были распространены Вальдорские школы вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: А школы NAPOLA что такое?
К.ЗАЛЕССКИЙ: NAPOLA, или NPEA (у них разные сокращения просто от разного) – это вот те самые
школы, которые находились под контролем СС. Вот как я тут упоминал-то, я был в здании одной из
этих школ. Эти школы, вот, NPEA именно или NAPOLA – они строились по системе прусских кадетских
корпусов. Причем, строились как по системе? То есть взята программа прусских кадетских корпусов,
ну и туда добавлено национал-социалистическое направление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы не можем, естественно, обойтись без этого вопроса, который нам задает
Алкид из Пензы: «Как они (ну, понятно, что немцы) решали половые вопросы у подростков?»
К.ЗАЛЕССКИЙ: С половыми вопросами у подростков, решали они их как везде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были ли там, как у нас там, основы чего-то такого? Преподавали чего-то в школе?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, конечно. Ничего этого не преподавалось. Но, вообще-то, в Германии
существовало как раздельное, так и совместное обучение, я имею в виду в средней школе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мальчиков и девочек.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, мальчиков и девочек. В принципе, национал-социалисты на официальном уровне
стремились к тому, чтобы образование было раздельным. Это связано было не только с какими-то
именно половыми вопросами, это было связано с тем, что женщины, девушки должны были
готовиться к одному, а мальчики совершенно к другому. То есть одна должна была готовиться быть
домохозяйкой, другой должен был готовиться быть солдатом или, там, ну, человеком, который может
за себя постоять.
Соответственно, другие предметы должны быть. Немцы, нацисты сделали все возможное и добились
очень больших успехов (успехов, естественно, в кавычках) по снижению количества женщин, девушек,
которые поступали в вузы. Причем, это было сделано механическим ограничением, то есть просто
ограничивается и сказали, что в следующем году больше 6 тысяч не будет принято. А до этого было
10, обычно каждый год порядка 10 тысяч поступало.
И школы пытались, чтобы они были все разделенные, но этого не смогли окончательно добиться, и до
конца нацистского режима существовали также и школы с совместным обучением. Но они не
подвергались никакой ни сегрегации, ничего, то есть они существовали совершенно нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, просто эти 18 лет – это уже, как бы, такой возраст, когда...
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, считалось, что все это, как бы, ну, женщина должна быть матерью, ее
учат там. Там существовало...
В.ДЫМАРСКИЙ: А было... Сейчас я не знаю. Когда-то в мои времена был такой предмет
«Домоводство». Ну, что-то типа этого, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: А там было. Было-было. Там просто был еще так называемый вот этот самый семестр
трудовой, который после школы шел. Трудовой семестр, когда на полгода отправляли вчерашних
школьников, предположим, в сельскую местность помогать крестьянам. Так сказать, урожай собирать
надо. И там как раз все очень сильно над этим издевались, потому что вот там-то как раз проблемы и
возникали очень сильные. Там как раз говорят: «Я получаю силу через радость», - такая была шутка
перефразированная. Перефразировали нацистский лозунг «Сила через радость». И там были очень
большие проблемы, потому что довольно значительное количество девушек возвращались уже
беременными с этих поездок-то. Потому что там как раз в лагеря на полгода людей выгнали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. На картошку.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Только на полгода.
В.ДЫМАРСКИЙ: А там тоже посылали на картошку, на сельскохозяйственные работы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вот, на картошку в 1939 году, когда возникла проблема с тем, что с поляков нельзя
набрать рабочих, Гиммлер приказал отправить 22 тысячи студентов собирать урожай. Просто именно
ехать на картошку, собирать урожай. А не получилось – провалилось все, студенты не поехали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как студенческие строительные отряды. Много форм есть работы с учащимися.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Использовались, все использовались. Ну, нет, там, кстати, больше давили в
нацистском режиме не на финансовую заинтересованность как стройотряды, а на мораль. То есть,
вот, ради Рейха пойти собирать урожай или строить дороги за какую-то мизерную...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это такой, патриотический жест.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Исключительно патриотический жест путем накачки. Ну, нет, при всем давлении
политических организаций и так далее, и так далее. И, в принципе, надо помнить еще одну вещь, что
нацистское государство – оно было бедным, у него было...
В.ДЫМАРСКИЙ: В каком смысле?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Денег у него не было. У него деньги все шли на вооружения, надо было
перевооружаться. Поэтому бросить какие-то огромные средства на, предположим, на создание новых
программ в школах, ну, то есть вот эти вот затраты – они просто не могли себе это позволить, у них
этого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, ничего хорошего в этой системе образования не было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, нацизм – он против образования, это его цель. Главная цель... А,
может быть, успею закончить? Нет, не успею, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Пусть уже наша аудитория сама найдет соответствующую цитату. До встречи
через неделю. Это была «Цена победы».
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 08.10.2011:
Сергей Яров
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/818386-echo
Дата :
08.10.2011 20:07
Тема :
Блокадная этика
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Сергей Яров
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник
Санкт-Петербургского института истории РАН
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Цена
победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И, знаете, прежде чем представить сегодняшнего
своего гостя, я скажу несколько слов. 6 лет уже идет программа «Цена победы», все больше и больше
мы убеждаемся (я об этом не раз говорил), что темы, связанные со Второй мировой войной,
неисчерпаемы. Но, может быть, за все 6 лет существования этой программы сегодня у нас, может
быть, будет самый тяжелый разговор и самая тяжелая тема, самая тяжелая проблема. И вы сейчас
поймете, почему, когда я представлю не только нашего гостя, но и его книгу. Итак, наш гость – Сергей
Викторович Яров, доктор исторических наук из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей Викторович.
С.ЯРОВ: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рад вас видеть и в студии, и в Москве.
С.ЯРОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: А название его книги – это название меня поразило несочетаемостью двух слов, да?
Ну, сразу тогда я ее назову – это «Блокадная этика», и даже покажу для тех, кому это интересно. Она
очень маленьким тиражом вышла, к сожалению.
С.ЯРОВ: Да, 800 экземпляров всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вообще, можно считать не тираж. Но несочетаемость в том смысле, что както когда мы говорим о блокаде или говорили о блокаде и будем говорить о блокаде, мы всегда
говорили о каких-то вещах страшных, безусловно, но никогда не затрагивали, что ли, проблему
именно этическую, проблему взаимоотношений между людьми, межличностных отношений. И эта
книга, когда Сергей Викторович мне ее презентовал, он меня даже предупредил, что не надо на ночь
ее читать.
С.ЯРОВ: Да, именно так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, конечно, удовольствия мало, она замечательно написана, она очень интересна,
но, конечно, это чтение особое, очень тяжелое, когда ты понимаешь, что война калечит, война
убивает, но война еще и калечит не только физически, да?
С.ЯРОВ: Но и нравственно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но и нравственно.
С.ЯРОВ: Согласен с вами.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот те ужасы, которые творились в блокадном Ленинграде, они еще и
трансформировались в такие... Я не знаю, как это назвать. Ну, у Сергея Викторовича в книге это
называется вообще «распад нравственности» фактически, да?
С.ЯРОВ: Да, распад этических норм. А если честно говорить, то это распад человека, поскольку
человек является воплощением этих этических норм. Нет норм – нет и человека. Он становится
зверем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, собственно говоря, на эту тяжелую тему мы и будем сегодня говорить.
Сергей Викторович, первый вопрос. О блокаде огромное количество литературы. Я имел
удовольствие, я бы сказал, даже быть у вас в Санкт-Петербурге, разговаривать с Граниным, который
вместе с Адамовичем, опубликовали блокадную книгу знаменитую. Есть очень много других
интересных публикаций. Ну, вас, видимо, как жителя Санкт-Петербурга, я понимаю, потянуло на эту
тему. Что вообще, что подвигло заняться этим? Причем, я сразу оговорюсь и расскажу нашей
аудитории, что эта книга – это не просто некие рассуждения, хотя они есть безусловно. Она основана
на огромном материале фактическом – там огромное количество сносок. То есть это фактически
документальные записи людей, это воспоминания, свидетельства и так далее. Так что вас туда
потянуло, в этот ужас?
С.ЯРОВ: Ну, о блокаде вы правильно сказали – о блокаде написано очень много книг. Я даже не имею
в виду блокадную литературу, то есть воспоминания, некие письма. Это просто мы говорим о научных
исследованиях. Есть общие работы по истории города в годы войны, есть ценные исследования по
отдельным частным проблемам блокады о распределении продовольствия в городе, о работе в
комсомольских отрядах, о дружинницах, о работе ленинградских рабочих, ленинградских театров и
так далее. Но вы знаете, парадоксально то, что нет книги о блокадной этике, о том, как относились
люди, делились ли они хлебом, помогали ли и как часто это происходило. Вот, что удивительно.
Ведь, можно было написать, наверное... Я подумал, с чем это связано? Почему нет этой книги о
блокадной этике? И пришел к такому выводу. Можно было написать бодрую оптимистическую работу
о том, как люди оказывали помощь. Примеров, ведь, много этой помощи и так далее. Но понимали,
что есть еще и народная память. А народная память фиксирует не только оптимизм – она отмечает и
трагедию, чудовищную трагедию, которая там происходила. И эта народная память – она
противостоит вот этому бодрому патриотичному описанию блокадных кошмаров и так далее. Тысячи
переживших блокаду людей видели и другую сторону блокады. И выпустить в свет труд, где будет
лакировочная правда, было бы, на мой взгляд, даже намного опасней, чем вообще ничего об этом
написать. Ну, представьте себе, выходит книга, в которой людям говорят, что они жили хорошо, что
они думали только о том, как победить, о том, как помочь городу в его противостоянии с врагом.
Но, ведь, у блокады тысячи свидетелей, и, конечно, они сразу могут сказать: «Мы думали не только об
этом – мы думали и о том, как помочь нашим родным, мы думали о том, как выжить. Мы даже иногда
не думали о каких-то вещах, которые нам потом приписывали – мы думали о своем».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такое, парадное, что ли, представление, да?
С.ЯРОВ: Да-да-да. Вот, в чем еще была проблема? Ведь, никто не знает, как мы будем себя вести во
время катастрофы – ни я, ни вы, ни те, кто сейчас нас с вами слушает. И готовя эту книгу, я хотел
понять, как долго вообще способен человек сопротивляться с весомой тяжестью катастрофы. Где и по
каким трещинам происходит разлом человека? Какие нравственные нормы утрачиваются, прежде
всего, а какие остаются до самой смерти? То есть как, по каким винтикам разлагается человек,
распадаются его нравственные нормы? Это поможет нам разглядеть у себя и, ничего не
предугадывая, мы, все-таки, можем понять, нет ли у нас этих трещин. Конечно, мы не знаем,
повторяю, как мы будем себя вести. Но если мы замечаем эти трещины, то мы можем предположить,
что, вот, есть блокадный опыт, есть те же трещины у тех же людей. И вот эти трещины превращались
в колоссальный разлом и распадался человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: На ваш взгляд, если я правильно вас понял, эти трещинки (не такой разлом как во
время блокады, а эти трещинки) возникают, естественно, и в мирное время...
С.ЯРОВ: В любое время, в любое время. Да, мы всегда можем за собой наблюдать какие-то поступки,
о которых нам потом стыдно вспоминать. Ну, это так бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно вообще говорить... Наверное, здесь в данном случае речь идет... Мы сейчас
немножко так, философствуем, хотя я, вот, вас спросил перед эфиром, я надеюсь, что еще там и
какие-то конкретные примеры будут. А можно ли вообще говорить... Собственно говоря, это было
выживание, да? Можно ли вообще говорить об этике выживания?
С.ЯРОВ: Вот. Вы понимаете, мне не раз задавали этот вопрос о блокадной этике. Собственно говоря,
даже говорили, а они совместимы ли эти слова, блокада и этика?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я, вот, собственно говоря, на это тоже клюнул, что называется.
С.ЯРОВ: Вы понимаете, блокадная этика – это свод обычных нравственных понятий, которые
неизбежно должны были измениться в годы войны, измениться в годы этой величайшей катастрофы.
Вот, попробую пояснить свою мысль на ряде примеров. Вот смотрите, мать съедает свой кусок хлеба
и не делится с ребенком, который умоляет дать ему еще один кусок. Цель нравственна – надо спасти
ребенка. Если мать погибнет, то, естественно, ребенок (НЕРАЗБОРЧИВО). А средство достижения
этой цели? Вот, представьте себе, есть же понятие нравственного, да? Что человек, ну, обязан
делиться с ребенком, не может с ним не поделиться, если он просит. А здесь – нет. Понимаете? С
одной стороны, это нравственно...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это что, другая этика?
С.ЯРОВ: Это не другая этика – это изменившаяся этика, которая приспособлена к блокаде. Я могу
привести еще ряд примеров вот таких, кратких.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но известно вообще, вот эти взаимоотношения между матерями и детьми – это, на
самом деле, тяжелое, что было, да?
С.ЯРОВ: Тяжелое-тяжелое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что там известны, например, случаи, я знаю, что мать решила кормить одного
ребенка, имея троих, чтобы выжил хотя бы один, потому что иначе все трое погибнут, да?
С.ЯРОВ: Да, согласен. Но здесь нужно понимать то, что источники не позволяют нам оценить это
явление в должной мере. Ну, ребенок – он же, ведь, не только взрослый, он еще и может быть
(НЕРАЗБОРЧИВО) в течение пяти лет, да? И он не может понять, почему ему положен такой
мизерный паек, почему этот паек столь ничтожен? И здесь у него есть подозрения о том, что это паек
съедает его мать. Да, вы будете удивлены, но вот мне попался один документ, дневник Жилинского, в
котором писалось, как он был свидетелем случая в булочной. Мать брала хлеб на всю семью. И когда
она брала у продавщицы этот кусок хлеба (там положено несколько карточек было) и дали один кусок
хлеба, сколько там, 400-500 грамм. Девочки стали кричать: «Мама, мама, отдели нам по 200 грамм,
тут же в булочной». И Жилинский дает свою версию вот этого случая. По всей видимости, девочки
считают, что мать обделяет их и поэтому они требуют, чтобы на их глазах вот эта норма 200 граммов
хлеба была отделена.
То же самое с рассказами о том, что какая-то из матерей решила не кормить одного из своих детей
для того, чтобы выжили другие дети. Но вы понимаете, в чем дело? Опять же, ребенок уверен, что его
обделяют, ребенок уверен, что у него отнимают последний кусок хлеба. Хотя, это вот как раз
мизерный, ничтожный кусок, который ему полагается. Но он не может этому верить, он, естественно,
подозревает и говорит об этом, может, даже открыто, о том, что его решили оставить, пожертвовать
им для того, чтобы выжили другие люди.
Кроме того, ведь, это же преступление, оно должно было фиксироваться. Понятно, что ни один
человек не расскажет прямо в лицо вам, что он решил какого-то уморить ребенка голодом, отнимая у
него паек. За это, ведь, могли и арестовать. И тем более, если человек рассказывал о подобного рода
случаях уже после войны, понятно, он должен был встретиться с совершенно другой реакцией.
Поэтому, повторяю, эти рассказы сложные и в них очень много надо изучать, и изучать как раз
конкретных деталей. То есть тогда можно понять, насколько...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, у Ольги Бергольц, я знаю, там есть тоже страшные, да?
С.ЯРОВ: Есть-есть, кстати, у Дмитрия Лихачева – он даже называл фамилии.
В.ДЫМАРСКИЙ: У Лихачева, да-да-да.
С.ЯРОВ: Он даже называет фамилии литературоведов, которые решили кормить каких-то детей, а
каких-то обрекли на голод, потому что всем не выжить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, может быть я ошибаюсь (вы изучали эти документы), может быть такое,
самое яркое вот это проявление... Где проявлялись взаимоотношения между людьми? Скорее всего, в
первую очередь в очередях.
С.ЯРОВ: В очередях, да. Вы понимаете, но тут вот...
В.ДЫМАРСКИЙ: Очередь – это такая как модель общества фактически.
С.ЯРОВ: Модель общества, согласен. Но, вот, общество как бы распадалось на 2 части, то есть
общество до того как человек подходил к магазину, и общество после того как человек вступал в этот
магазин. Да, очереди были километровыми, поэтому человек мог спокойно стоять час, там... Ну,не
спокойно, конечно, понятно, да? Замерзая, час, два, три, но это не рождало каких-то стычек,
отталкиваний, ненависти и так далее. Но, вот, когда человек уже подходил к дверям магазинов, он
видел, как пытаются его опередить уже другие люди, которым было невмоготу стоять. И вот тогда
возникали конфликты. Тогда возникали драки. Вот, я привел в своей книге случай в булочной на углу
Марата и улицы Разъезжей – это есть в одном из блокадных дневников – там, ну, в общем, продавали
масло. Масло было редчайшее по тем временам лакомство. И, вот, во время раздачи этого масла
задавили 6 человек, еще несколько человек покалечили. Как раз, вот, так сказать, была страшная
давка, все хотели получить это масло. Ну и обычно очереди, вроде, спокойные и так далее. А тем не
менее, были и такие случаи.
И что еще интересно? Есть, опубликованы в 1947 году письма Левиной. Это работник Главного
архитектурно-планировочного управления. И, вот, она описывает поведение людей в очереди. Первая
часть, которые стоят в середине, завидуют тем, кто стоит в первой части, и более того, надеются, что
эти люди уйдут из очереди, чего-то с ними случится. Они презирают тех людей, которые стоят в конце
очереди. А тогда кто-то подходит к очереди, просит его пропустить, говорит, что у него голодные дети,
что муж погиб на фронте, очередь чуть ли не хором заявляет о том, что у всех голодающие дети и у
многих погиб муж на фронте. То есть удивительно, что это удалось опубликовать в 1947 году. Вот, в
чем был парадокс. То есть, конечно, она, может быть, что-то и создает по каким-то таким, своим
лекалам, она, может быть, что-то и пытается понять из обрывков разговоров с другими людьми. Но
основа какая-то была там, да?
И вот эти драки в очередях. Но не говоря о том, что были драки, мы, все-таки, должны сказать, что
очередь, вот, именно вот этим порядком дисциплинировала людей. Ну, понятно, что если кто-то
попытается взять кусок хлеба без очереди, то очередь его жестко, жестоко, так сказать, возвращала к
установленному порядку, скажем так. Но таким образом восстанавливались и этические нормы. Вот,
как это ни странно, таким жестоким путем вот эта норма справедливости: «Не имеешь права ты идти
без очереди», да? Если ты этого не понимаешь, тебе об этом скажут и скажут кулаками. Но
нравственная норма, как ни странно, утверждается вот этими кулаками. Это, в общем, проблема
блокады.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Сергей Викторович, но вот эти вот все шалости, вот этот быт, вся эта бытовая
ситуация – она, получается, если мы говорим именно об этике, она, в общем, меняла практически,
изменяла все понятия, входящие в понятие, опять же (извините за тавтологию), этики? Там, честь,
справедливость, милосердие, да? Ну, вот, то, что мы называем общечеловеческими ценностями.
С.ЯРОВ: Я понял вас. Есть одно высказывание, которое мне очень запомнилось, одного блокадника:
«Из блокады никто не вышел таким, каким туда вошел». То есть понятно, что эти нормы изменились.
И, вот, я бы мог отметить, что произошло с этическими нормами – естественно, не долго, а хотя бы в
двух словах – что с ними произошло во время блокады.
Ну, во-первых, этические нормы соблюдались прочнее, дольше всего именно в кругу семьи, обычно
среди близких родственников. Они в меньшей степени сохранялись среди друзей и знакомых, и часто
не соблюдались среди незнакомых людей. Речь, разумеется, идет не о тех случаях, когда те или иные
люди обязаны были в силу своей государственной обязанности оказывать помощь другим людям – я
имею в виду дружинницы, я имею в виду санитарно-бытовые отряды и люди на предприятиях,
коммунисты, профсоюзные и прочие работники.
Далее. Очень важно вот еще что. Не всегда отмирание моральных норм было связано с тем, что
человек не мог оказать помощь. Он мог оказать помощь. Но, понимаете, вот этот общий распад
моральных норм влиял и на человека, который способен был понять другого человека, у которого был
лишний кусок хлеба. Но, вот, нет морального контроля, да? Есть общий распад, и человек уже не
оглядывается на упавших людей, хотя мог, повторяю еще раз, мог поднять этого человека и помочь
ему дойти до дома. Но, понимаете, вот этот распад – это фон блокадного города. Поэтому здесь и
стали возможны вот такого рода нарушения и так далее.
Следующее. Это тоже очень важный и интересный элемент блокады. Вот, ряд явлений, которые мы
оцениваем как деградацию. Ну, человек бесконечно говорит о еде. Казалось бы, деградация, да?
Больше ни о чем не говорит – только о еде. Но! Вы понимаете, что такое разговоры о еде? Ведь, еда –
это не (НЕРАЗБОРЧИВО), не о ремнях, из которых делают (НЕРАЗБОРЧИВО) и так далее. Говорят об
очень хорошей, цивилизованной, приличной еде, причем с подробностями, якобы корочка
поджаренная и так далее, и так далее, то есть много жира, много масла и так далее, и так далее. То
есть таким образом человек посредством вот этой, казалось бы, деградации, постоянных разговоров о
еде возвращается к цивилизованной норме. А, ведь, это не просто разговор о хорошей еде. Разговор
о хорошей еде ассоциативно связан с разговором о той комнате уютной, хорошей, теплой, в которой
употребляли эту пищу.
В.ДЫМАРСКИЙ: В которой эту еду дают.
С.ЯРОВ: Да-да-да. А эта комната связана с прошлым бытом, с отношениями между людьми,
человеческими, когда они делили этот кусок на 20 частей. Вот, понимаете? Вот таким образом...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это такой элемент восстановления.
С.ЯРОВ: Да-да-да. Вот, в чем парадокс блокады, что точно можно оценить как деградацию, но, на
самом деле, помогало выстоять человеку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, еще вот такой вопрос. То, что происходило в блокаду с людьми,
на ваш взгляд, это некая такая уникальная ситуация? Или достаточно типичная для людей в любых
ситуациях, независимо от национальных, географических и иных особенностей?
С.ЯРОВ: Я понял. Она и типична, и уникальна. Ну, в любой катастрофе появляются общие приемы
выживания, будь это катастрофа в XIX веке или в XX веке. Но это выживание связано с
определенными моральными и бытовыми традициями, да? Вот, положено так выживать, положено
человеку есть, и он поэтому пойдет на все, чтобы достать этот кусок хлеба и так далее. Это есть, и
это можно считать типичным в блокадной катастрофе.
Но! Уникальным делает блокаду масштаб тех мук (я именно это слово употреблю), той чаши
страданий, которую пришлось испить почти всем. И огромное обилие документов, запечатлевших
борьбу за достоинство человека в самых мельчайших деталях. Вот, ни от одного периода времени, ни
от одной осады не осталось такого огромного количества документов. А буквально по каждому
мельчайшему винтику можно проследить, как разламывался человек, как происходило вот это
разрушение духа человека. Блокада в этом отношении уникальный период, которая просто позволяет
проследить это, повторяю, по самым мельчайшим каким-то подробностям. Только здесь мы с
максимальной полнотой можем выявить все практики духовного сопротивления – это тоже очень
важно, как сопротивлялся человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он сопротивлялся, так сказать, и внешним обстоятельствам, и самому себе, да?
С.ЯРОВ: Согласен, да. Но это связано между собой. Понимаете, человек, который (НЕРАЗБОРЧИВО),
он мог каким-то образом сопротивляться и внешним обстоятельствам. Не обращать внимания, может
быть, на какие-то вещи, не акцентировать какие-то вещи, которые бы, ну, вели бы к деградации, не
обращать внимания на эти вещи, вынести их за скобки своего существования. Это трудно, это сложно
сделать, но, тем не менее, люди пытались так выжить, не обращая внимания, может быть, на те
страшные приметы блокады, в которых они находились. И выживали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Задумался. Конечно, это все – вещи страшные. А какие свидетельства, собственно
говоря, основные, что ли, которые приведены? Потому что я, например, знаю, что там какой-то
дневник девочки, найденный относительно недавно.
С.ЯРОВ: Да, это дневник Лены Мухиной. Вы знаете, вот, необычный очень дневник. Он был найден в
центральном государственном архиве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Относительно недавно, если я правильно понимаю, да?
С.ЯРОВ: Да, я работал в это время над книгой о блокадной этике, и как раз обнаружил там этот
дневник. Он был известен давно исследователям, но как-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обращали внимания.
С.ЯРОВ: Не то, что не обращали внимания, но мало его цитировали, мало обращали внимание.
Простите, да, действительно, мало обращали внимание. Но, может быть, это связано с тем, что это не
обычный дневник, это не описание трудов и дней блокады, то есть в подлинном понимании этого
слова, а это, скорее, такой, девичий дневник, который взрослеющий человек ведет в этих самых
блокадных условиях. Вот, я благодарен издательству «Азбука», которое вместе с СанктПетербургским Институтом истории издало этот дневник – я даже мечтать о нем не мог. Потому что
вот эта вся живая, нервная, впечатлительная девочка – она пыталась понять, что с ней происходит.
Причем, у нее взросление происходило вместе с пониманием той катастрофы, в которой она
оказалась. Более того, сам дневник (и это очень интересно) оказывается средством отторжения
блокадной травмы, вытеснения блокадной травмы. Вот, я вам просто приведу пример – я не знаю,
можно ли такие подробности говорить? Вот, она говорит: «Как было вкусно, как мы поели горячий,
вкусный мясной бульон». Это на первое место выдвинуто. А на второе маленькая строчка: «Кошки
хватит еще на 2 дня». Понимаете? То есть кошка есть, без кошки никуда. Но! Как они эту кошку ели,
как они, извините, ее потребляли, это все убрано. А, вот, горячий бульон, мясной – он помогает
человеку выстоять.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть на первом месте цель, а на втором уже средства. И этика взаимоотношений
между средством и целью, да?
С.ЯРОВ: Да-да-да. А потом уже такие подробности, которые омрачают состояние.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим разговор с Сергеем
Яровым.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую вас, уважаемые слушатели, зрители, это программа «Цена
победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И мы продолжаем разговор с Сергеем Яровым,
автором книги «Блокадная этика». Да, надо, все-таки, еще повторить, что это наш петербургский
гость, доктор исторических наук. Сергей Викторович, вот, вы перед нашим небольшим перерывом, вы
начали говорить там о дневнике Лены Мухиной. который опубликован и который во многом вам был
полезен для написания этой книги. А вообще как обстоит дело с документами, с архивными
документами? Потому что это, вроде, как бы, не прямая война, там, военные действия и так далее.
Где вообще они находятся? Это Министерство ли обороны? Или это некие городские архивы? Где вы,
исследователи ищете основной массив материалов на эту тему?
С.ЯРОВ: Я бы хотел разделить свой ответ на 2 части. Первое, это перечислить эти архивы, и, вовторых, рассказать о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся, изучая это. Значит, архивов
несколько. Ну, кстати, думаю, что в каждом из региональных архивов, наверное, найдется о
блокадных днях. Но тем не менее, в основном, это центральный государственный архив историкополитических документов. Там имеется 2 описи – опись 10-я и 11-я, это стенограммы сообщений,
дневники и вообще воспоминания о блокаде. Это отдел рукописи Российской национальной
библиотеки, это рукописно-документальный фонд Государственного мемориального музея обороны и
блокады Ленинграда. И я использовал также очень интересные документы, которые сохранились в
отделе письменных источников Новгородского государственного музея-заповедника. Но одним из
основных архивов служил научно-исторический архив Санкт-Петербургского Института истории РАН.
В чем проблема? Вот, вы понимаете, происходит какое-то событие, человек делится хлебом. Нам,
естественно, хочется понять, почему он это сделал. Почему он, будучи голодным, отдает эту свою
пайку хлеба? Что случилось с ним? В каких условиях это произошло? А это не видно.
Потом люди стеснялись описывать свои благородные поступки. Дал – и дал. Увидел голодного,
поделился куском хлеба. Но почему? Чтобы понять, как сохранялась в этих страшных условиях вот
эта толика человечности, нам надо, все-таки, понять контекст этого события. А он не дан. Не дан
именно потому, что, ну, никто не будет описывать подробно «Я подумал, что необходимо дать, я такой
-то гуманный человек».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вспомнил о боге, там, чего-нибудь такое.
С.ЯРОВ: Да-да-да. нет, этого нету. Этого нету, потому что люди... Как бы, понимаете, ну, стыдно. Ну,
вот, дал кусок. Причем, некоторые даже стесняются говорить о том, что дали этот кусок хлеба – это
мы узнаем из других документов, хотя имеются и документы тех людей, которые делились хлебом.
Понимаете? Потому что... Ну, понимаете, и ничтожный кусочек, и потом как-то, вот, фиксировать
каждый кусок, который отдан нуждающимся, слабым, беззащитным... Ну, как-то не в природе,
наверное, человеческой морали, это раз. Но не знаем. Не знаем, почему, как выглядел этот человек.
Может быть, он выглядел так, что, ну, вот, при всей ненависти к этому человеку не поделиться с ним
куском хлеба нельзя было. А не знаем. Не знаем и, к сожалению, во многих случаях и не узнаем.
Далее. Это очень важно. Для описания тех, кто был способен на благородный поступок, естественно,
описание в дневниках, использовали, как правило, очень такие, идеализированные характеристики.
Ну, положим, человек поделился куском хлеба. Естественно, другой человек записывает это в
дневнике или в своих воспоминаниях. Там даже малейшая мысль о том, что этот человек может быть
злым, жестоким или, там, не всегда делился куском хлеба, не возникает. Возникает идеальный тип
человека: он поделился со мной. И все какие-то другие подробности, все исчезают. Только самое
благородное об этом человеке, самое яркое будут рассказывать. Это понятно. Но мы пытаемся
понять, а, все-таки, что послужило поводом для вот этого альтруистического поступка? Что? А
человек даже не будет нам говорить, что это за человек. Он дал, он – благороднейший человек, он
самый лучший, самый честный, самый порядочный, он поделился куском хлеба. И зачем эти
подробности? И зачем выяснять, делился ли он с другими и как часто делился? Не надо этого. Важно,
что он дал, и этого достаточно. И об этом пишут в дневниках и письмах.
Следующее. Многие документы или фрагменты отмечены особым эмоциональным напряжением, да?
Вот, человек доходит до какого-то предела, и он уже просто не может говорить дальше. И он это
эмоциональное напряжение снимает каким-то риторическим, ну, не хочется говорить слово
«штампом», но риторическим каким-то образом, использует в большей степени вот эти самые
риторические фразы. Понятно, что это подчеркивает значимость того подвига, который он совершил.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере реально... Ну, то, что они правдивы, у меня нет сомнений, но
многосторонне правдивы сами дневники? Ведь, известная вещь, это известный такой эффект
мемуариста и мемуаров, ну, в том числе и дневниковых записей, что люди очень часто запоминают
то, что они хотят запомнить, да? И забывают то, что они хотят забыть. Более того, они что-то
придумывают и, описывая это, начинают в это верить, что так оно и было. Вот, где здесь граница вот
этой достоверности?
С.ЯРОВ: Ну, если особая методика изучения исторических документов, выявления их подлинности, их
происхождения, и здесь можно даже путем критики самого источника, как-то неудобно говорить,
сообщая о блокадных дневниках или там воспоминаниях, о критике источников. Ну, надо сказать, что
это необходимо.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть понять, где вот эти вот, да?
С.ЯРОВ: Необходимо, потому что мы, все-таки, должны понять, что такое блокада. Понимаете? И
если мы будем, все-таки, абсолютно доверять всем источникам, то это, мне кажется, и не позволит
нам проникнуть в суть этого явления. Вы понимаете, тут что еще интересно? Вот, вы правильно
сказали, что они какие-то яркие запоминающиеся моменты фиксируют, не драматичные, блеклые куда
-то уходят. И это очень интересный парадокс. Человек иногда заменяет собственные наблюдения уже
имеющимся историографическим каноном. Вот, я просто приведу пример. Одну блокадницу спросили
(есть запись этого интервью), ее спросили о том, чем ей запомнился день 22 июня. Она говорит: «Да,
хорошо помню. Ровно в 4 часа бомбили Киев, и нам объявили, что началась война».
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть песню фактически.
С.ЯРОВ: Песню-песню-песню пропела. Казалось бы. Ну, это такой, простейший пример. А сколько
людей пытаются вправить вот в это свои рассказы. Они были очевидцами блокады, они знали все
страшные приметы. Но нет, им легче, может быть, и эмоциональней, и, может быть, привычнее взять
вот эту самую картинку, которая уже нарисована еще была в 50-е, 70-е годы и править в нее, в ее
клише, в ее штампы свои живые воспоминания. Более того, те, которые не подходят к этой картинке,
их отсекают, убирают. И рассказ оказывается вкрапленным в эти канонические формы. Вот, в чем
проблема, понимаете? Сам человек, будучи очевидцем, тем не менее...
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, отбрасывая в сторону некие детали, которые не входят в это клише, человек,
наверное (я так предполагаю), отбрасывает именно то, что не вписывается в том числе и в этические
нормы, да?
С.ЯРОВ: Это верно. Не каждый был готов описывать страшные...
В.ДЫМАРСКИЙ: Некие вещи постыдные «Да ну их, не буду я вспоминать об этом».
С.ЯРОВ: Да, согласен. Не каждый был готов описывать самые страшные картины распада человека,
своей матери, да? Страшно писать, до какой степени могла дойти мать. Вот, описывать это... Ну,
хорошо, дневник – это для себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, известно людоедство, да?
С.ЯРОВ: Да. И то же самое, каннибализм, да. Там с каннибализмом вообще было очень много
странного. Вы понимаете, я пытался понять, этика или это уже за пределами этики? Ну вот смотрите,
единственный документ, протокол допроса людоеда мне попался в книге «Будни подвига». И там, вот,
записывает нквдшник показания этого людоеда. Я фамилию опущу, естественно. А написано
следующее. Его спрашивают: «Как вы дошли до этого?» - «Вот, я хоронил на Богословском кладбище
человека. Потом прошел мимо кладбища, там было много трупов. Я смотрел. Потом вернулся домой.
На следующий день я снова пошел на Богословское кладбище». Уже не надо было никого его там
хоронить. «Стоял, смотрел». Вы понимаете, вот то страшное, что творится в это время в душе
человека, не интересовало ни нквдшника, ни самого человека, который понимал, что ему грозит и
какова его судьба. Понимаете? А мы пытаемся понять, в какой части он был.
И, вот, я просто приведу, ну, не знаю, будет ли это передано по радио, ну, в смысле в нашей
передаче, но, все-таки такой пример. Недавно были опубликованы в издательстве «Новое
литературное обозрение» дневники жены композитора Шапорина. Вот там есть описание
потрясающей сцены. Мать с дочерью решили заманить девочку к себе домой и там, ну, вы понимаете,
что. Роли были распределены – мать занималась с девочкой, а ее дочка малолетняя, она должна
была петь во всю мочь и играть на баяне, чтобы заглушить крики. Девочке удалось вырваться из этой
комнаты. Ну, естественно, она побежала в коридор и на глазах изумленных соседей за ней побежала
вот эта самая женщина, которая пыталась ее завлечь. А в это время в пустой комнате, где уже не
было ни матери, ни этой ее будущей жертвы, пела во весь голос и играла радостно на баяне вот эта
девочка. Вы знаете, Достоевский не придумает этой сцены, для кого пелось, для кого игралось – там
комната была пуста.
Вот, где-то, все-таки, было уже за гранью каких-то и этики, и, так сказать, вообще здравомыслия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, ну, есть такая старая, уж не помню кто из великих сказал по
поводу справедливости, что понятие справедливости меняется как женская мода, примерно с такой
же быстротой, да? Мы очень часто, когда говорим о справедливости как одной из этических норм, мне
кажется, что мы тоже все разное содержание вкладываем в это понятие, и очень часто
справедливость у нас воспринимается как «всем поровну», да? Хотя, это не всегда справедливо, да?
Но это я все к чему веду? Что, все-таки, были категории населения и в том числе руководителей
города, которые, не знаю уж там, справедливо или не справедливо, но получали не поровну. Были
рабочие карточки для рабочих, да?
С.ЯРОВ: Да-да-да. Были карточки для выполнения особо важных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для ответственных работников какие-то там дополнительные льготы, привилегии.
С.ЯРОВ: Ну, в основном, в части питания в столовых.
В.ДЫМАРСКИЙ: В части питания, безусловно, в первую очередь, да? Как это воспринималось? Есть
ли какие-то свидетельства, я не знаю, что это вызывает раздражение, да? Это как, собственно говоря,
конечно, совершенно в других условиях, но мы помним, какое там раздражение привилегии партийных
работников в годы перестройки, да? Это такой был раздражитель страшный. Было ли это тогда тоже
раздражителем?
С.ЯРОВ: Я понял. Есть очень интересная книга, опубликованная Никитой Андреевичем Ломагиным.
Это «Небесная блокада». Там 2 тома. Значит, первый том – это, собственно, само описание той
жизни, которая была в городе. А второй том – это одновременно и немецкие, и советские записи,
сводки о положении в городе. Это было интересно, кстати, сравнить и на одном из наших семинаров
мы даже сравнивали немецкую сводку и советскую сводку за один день, что немцы знали о, так
сказать, о положении в городе и что знали органы нашего НКВД, и так далее.
Вы понимаете, там очень много высказываний антисоветских. И, причем, видишь одну особенность.
Чем в большей степени начинал голодать человек, тем более безогляднее, уже бескомпромисснее
высказывалось то, что в те годы называлось «антисоветскими настроениями», уже просто никого не
стеснялись. Все знали, что могут арестовать, что могут все уже, ну, знаете, там уже людей прорвало и
говорили уже все, что на сердце, на душе и так далее. И, вот, в частности, критике подвергались и,
причем, высшие руководители. Вот, дневник Елены Мухиной (мы сегодня говорили о нем, да?), вот,
она доведена до отчаяния этим голодом. И вдруг она в начале января, когда не выдаются продукты по
пайкам и так далее, вдруг она читает сообщение в газете о том, что Сталин дал прием в честь Идена,
министра иностранных дел Великобритании. И, вот, она взрывается: «Они там жрут в Кремле, а мы
тут голодаем. Они там устраивают блестящие обеды...» А надо, ведь, знать, что там, блестящий или
не блестящий обед. «А мы, вот, живем как пещерные люди». Понимаете? Вот, уже все. Вот, казалось
бы, ну и скрыть бы это, еще показать себя патриотичным человеком. Нет! Уже нет даже
поползновений на это. Вот, просто все, что на сердце лежит, все вот это в дневник, воспоминания.
Или, вот, просто высказывания в очередях и так далее – все это вот там отражается с особой
эмоциональной силой. Уже нет страха, уже какое-то ощущение такое, знаете, уже не может быть
никакого страха, поскольку, ну, уже дальше некуда, да? Ну, чем можно наказать людей? Той же самой
смертью, которую они ни сегодня-завтра встретят, да еще в более мучительном варианте путем
страшного вот этого... А это было, и, к сожалению...
Вот, в записках Машковой очень много таких описаний, я бы сказал, быстроты изменений
нравственности человека во время блокады. Вот, мать. Она над своим ребенком как такая птица,
опекает его, дает ему большие куски хлеба, отдает весь паек, над ней даже посмеиваются, говорят
«Вот как она опекает ребенка». А чем кончается? Один и тот же рефрен в записках у Машковой.
Сидит одичавшая, смотрит на этого ребенка и злобно говорит ему о том, что тот смотрит в ее тарелку
и не имеет права смотреть в ее тарелку и так далее. Вот этот страшный бумеранг, которым люди
загоняли в себя, отдавая последний кусок хлеба, этот страшный бумеранг – он ударил по людям. И
все. Распался человек, не выдержал ничего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, такой, тяжелый, наверное, вопрос, тем более для жителя СанктПетербурга. Ну, не секрет, что многие люди... Ну, может быть, не военачальники. Эту ситуацию
трудно, наверное, нам, во всяком случае, оценить с точки зрения стратегии военной или тактики, но,
например, тот же писатель Астафьев высказывал мнение, что вообще, может быть, не стоило
подвергать людей такого рода испытаниям жутким, может быть, стоило город сдать как произошло,
ну, я не знаю, на Западе очень многие, там целые страны сдавались и таким образом себя сохраняли.
С.ЯРОВ: Я понял ваш вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, мы с вами говорили и о Франции о той же.
С.ЯРОВ: Очень трудно это оценить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это очень тяжелый вопрос, я понимаю.
С.ЯРОВ: Да. Стоит ли город тех миллионов жизней, которые погибли и так далее? Вы понимаете, ну
давайте прямо скажем. Первое, что там бы появилось в этом городе, когда бы его заняли нацисты, это
были бы виселицы, это мы знаем. Эти виселицы везде появлялись. И это не одна виселица. Мы
вспомним трагедию Царского села, да? Не успели войти в город, а уже погнали в парк вот этих самых
несчастных евреев и начались их массовые расстрелы. Это первое. Второе, кто бы стал кормить этот
город? Вот так, если откровенно. Это, ведь, миллионы людей, это, ведь, не Украина, где есть
Чернозем, где есть возможность...
В.ДЫМАРСКИЙ: На подножном корму, что называется.
С.ЯРОВ: Да-да-да. Это Ленинград, который всегда снабжался с колес, если так можно выразиться, и
так далее. Кто будет кормить его? А, ведь, это 1-2 миллиона человек. Ну, немцы не могли
предположить, сколько там погибло, но предполагалось, что это 1-2 миллиона человек. Это же, ведь,
несколько немецких армий. Кто будет их кормить? Кто? Куда их девать, этих людей? Понимаете? И,
опять же, в связи с этим... Их же едва ли кто-то мог кормить, то есть это было бы продолжение той же
самой политики уничтожения людей. Точнее, не той же политики, но это было бы той же политикой,
которая применялась в других городах.
Понимаете? То есть, опять же, ну, может быть, их погнали бы на какие-то работы. Ну, на какие работы
могли погнать изможденных вот этих блокадников? Куда? Что они там бы рыли и так далее? И какой
бы там паек получали от немцев эти несколько миллионов человек? Повторяю, за чей счет их стали
бы кормить? Что, они были такие рачительные, что были готовы кормить, восстанавливать, лечить
этих несчастных людей, предполагая, зная, в каком состоянии они находятся?
Да, трудно дать однозначный ответ «да» или «нет». Этот вопрос стоит перед нами всеми, и тут
сложно, может быть, действительно, это сказать. Но мы знаем, чего не было бы и чего было бы, если
бы сдали город. Я уже не говорю о том, что город был бы взорван – это мы понимаем. Были бы
взорваны все, так сказать, центры снабжения города. Были бы взорваны вот эти самые
теплопроводы, водопроводы, то есть общая деградация города. А это неизбежно. Есть план «Д», и
там все отчетливо указано, что взрывать – всё. Понимаете?
В.ДЫМАРСКИЙ: Именно по отношению к Ленинграду, да?
С.ЯРОВ: Да-да-да. Там тоже, ведь, жесткие были нормативы, правила, да? Вот и представьте себе,
приходит одна армия, которая не хочет кормить ленинградцев и не собирается это делать, приходит
большей частью с виселицами, и уходит другая, которая взрывает все, что там может быть выгодно
врагу. А это, ведь, не только оборонные заводы, мы отлично знаем, это система снабжения города.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Еще один такой вопрос. Играла ли какую-то роль в этом блокадном быту
церковь? И если играла, то какую?
С.ЯРОВ: Ну, к сожалению, документов о церковной жизни блокадного Ленинграда не очень много. Вот
сейчас были опубликованы недавно воспоминания прихожан Князь-Владимирского собора. Там есть
некоторые подробности того, как помогали друг другу прихожане. Очень интересный документ был
опубликован в книге «Ленинград в осаде» - это докладная записка как раз епархиального управления,
какую помощь оказывала церковь ленинградским блокадникам. И очень любопытные тоже там
опубликованы письма с просьбой помощь от разных людей. Я так думаю, что это не только
прихожане, но и просто люди, которым некуда было идти и которым осталось только одно, обратиться
к церкви. И, вот, я обратил внимание на одну особенность. В этих письмах не говорилось о том, что
человек хочет выжить, потому что он хочет выполнить свой патриотический долг, что он хочет увидеть
победу над врагом и так далее, а была одна и та же мысль вообще во многих письмах: «Хочу выжить.
Дайте хлеба, потому что я хочу жить. Только ради этого дайте хлеба – не ради чего-то другого».
Понимаете?
И понятно, что для церкви, которая отвергает грех уныния, понятно, что, может быть, эта мотивировка
была очень важной и основной. А что касается помощи прихожан, то она была, но, повторяю,
состояние источников не позволяет оценить ее масштабы, к сожалению. Но думаю, еще это дело
будущего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, может быть, последний вопрос. Я понимаю, что, наверное, это
такая, отдельная тема, наверное. И, может быть, мы когда-нибудь ее коснемся. Но тем не менее, всетаки, нельзя хотя бы в нескольких словах не сказать о том, а как, все-таки, шло... Ну, блокада не
вечна, блокада закончилась, да? Шло ли какое-то восстановление вот этих этических норм? Это
быстрый процесс? Как люди вообще смотрели друг другу в глаза после того, что они не всегда, мягко
говоря, относились друг к другу по-доброму в годы блокады, когда нужно было делить и выживать?
С.ЯРОВ: Я понял. Ну, во-первых, мне кажется, это тема для целой отдельной книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я согласен, да.
С.ЯРОВ: Да. Потому что понятно, что есть деградация, но есть и попытки обрести вновь человеческий
облик. И понятно, что блокада важна не только тем, что она показывает, по каким винтикам
развинчивался человек, но и то, как он потом свинчивался, то есть крепость человеческого духа,
какими приемами, как возрождался человек.
Вы знаете, в связи с этим я могу обратить внимание вот на такой факт. Есть книга «Алиментарная
дистрофия в блокированном Ленинграде», она вышла в свет в 1947 году в Ленинграде. И там есть
таблица. Очень интересная таблица, она показывает зависимость между получаемым пайком хлеба и
состоянием человека. Ну, положим, 300 г хлеба – такие-то физиологические характеристики,
нравственные характеристики. 200 г хлеба – у человека исчезают такие-то нравственные
характеристики и происходят вот такие-то физиологические изменения. 100 г хлеба – человек... И так
далее.
Так вот, там есть и описание того, что происходит, когда повышаются вот эти нормы пайков. Мы
понимаем, что это такой, чисто механический подход, но он тоже интересен и любопытен, что за 300 г
– это уже какая-то возможность появляется преодоления распада, больше паек предполагает уже и
возвращение к осознанию цивилизованных примет жизни и так далее, и так далее. Но повторяю, вот
здесь очень важно посмотреть другое – насколько, действительно, способен, как бы, человек не
просто падать, не просто распадаться, не просто разлагаться, а насколько он способен возрождаться,
воссоздаваться как прежняя личность. Вот, повторяю, ну, это, наверное, все-таки, это тема отдельной
книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отдельная, согласен. Но я... Может быть, напишете еще книгу на эту тему?
С.ЯРОВ: Вы знаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, но знаете, вот, после нашего сегодняшнего разговора я начал
сомневаться в истинности того, что не хлебом единым жив человек. Без хлеба-то вообще,
оказывается, все теряется, да? Ну, без хлеба в широком смысле этого слова.
С.ЯРОВ: Я понял. Все через хлеб.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все через хлеб.
С.ЯРОВ: Через хлеб – этика, через хлеб – представления о морали. Понимаете, это вот такое, я бы
сказал, сведение к одному куску. Но! Оно очень верное сведение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Викторович, увы, нам придется на этом прерваться. Спасибо, это была
программа «Цена победы», до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 15.10.2011:
Сергей Кудряшов
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/820073-echo
Дата :
15.10.2011 20:07
Тема :
Экономика нацистской оккупации
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Сергей Кудряшов
историк
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте! Приветствую нашу аудиторию, смотрящую телевидение,
слушающую радио, смотрящую также Сетевизор. Это программа «Цена Победы». Я – ее ведущий
Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях историк, научный сотрудник Германского
исторического института и в то же время шеф-редактор «Вестника Архива Президента» Сергей
Кудряшов. Здравствуйте!
С. КУДРЯШОВ – Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ - Не очень частый у нас гость, но бывал.
С. КУДРЯШОВ - Соскучился уже. Рад.
В. ДЫМАРСКИЙ - +7 (985) 970 45 45 – это номер для ваших смс, аккаунт vyzvon на Твиттере. И
осталось мне только еще доложиться по теме нашей сегодняшней беседы. Пока я все это
объявляю, Сергей Кудряшов занял все пространство студии графиками, картинками, картами. И
это все для того, чтобы проиллюстрировать то, о чем он сегодня будет говорить. Разговор пойдет
на тему, требующую таких графиков, много цифири, наверное, будет. Экономика нацистской
оккупации - не только советской, но и европейской. Как все это было организовано, если хотите, и
чем закончилось. В том числе в экономическом плане.
Сергей, тема необъятная. Даже чтобы доложиться по всем бумажкам, что здесь разложены,
требуется несколько часов. Я начну с такого вопроса: под немецкойоккупацией - земли на Востоке,
в основном советские, т.е. Украина, Белоруссия, Северо-запад, - и оккупация на Западе – в
основном Франция, Бенилюкс и т.д. Приходят оккупанты в разные экономические системы. На
Западе они приходят в рынок, на Востоке – в централизованную плановую экономику. Они
приводили всех к единому знаменателю? Они приходили со своей экономической системой? Или
они адаптировали местную экономику к своим нуждам?
С. КУДРЯШОВ - В принципе, если ответить просто, то они адаптировали под собственную
программу. Она была обширная, включала в перспективе управление всем миром. Но когда речь
идет о Европе, надо четко разделять на несколько периодов. Если сравнивать Западную Европу и
Восточную Европу, что часто в языке немецких экономистов периода войны и вообще всех
управленцев просто называлось Восточная территория, НРЗБ. Они даже не выделяли Советский
Союз. Объединяли как Восточные территории и говорили в рамках административнотерриториального деления. Но начальный этап был похож везде. Приходил Вермахт, грабили,
забирали все, что нужно. Очень было похоже – что во Франции, что в Бельгии, что в Дании, на
Украине, в Белоруссии и в других регионах Советского Союза. Когда готовились к войне, конечно,
было понимание, что Запад – это совсем другое, другая экономика, иначе будет использоваться, и
там сама система экономическая была похожа на то, что было при нацистах. Несмотря на
нацистский контроль экономики, формы планового развития в рамках Рейха. Тем не менее
ситуация была такова, что, конечно, на Западе было проще. После кратковременного периода
грабежа начиналась работа, в кавычках, с местной экономикой. И там уже были немцами
придуманы специальные методы эксплуатации этих экономик. Они должны были работать на
нужды Рейха, большой великой Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не только на военные.
С. КУДРЯШОВ - На все, абсолютно.И то же самое было с Советским Союзом. Централизованная
экономика чисто теоретически позволяла немцам, как казалось им вначале, взять все. Все
централизованное же. Когда они готовились к войне, была куча всяких совещаний – и в Вермахте,
и в СС, и в Министерстве иностранных дел, и в Министерстве по оккупированным территориям.
Подбирались эксперты. И они планировали, как они будут управлять этими восточными
территориями. Предполагалось, что Советский Союз будет быстро побежден, развалится, и все
советское хозяйство достанется нацистской Германии. И им надо будет управлять. Поэтому все
нацистские дивизии, дивизии Вермахта были буквально нашпигованы огромным количеством
экспертов в самых разных областях – по сельскому хозяйству, промышленности. Они прямо шли…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вместе с войсками.
С. КУДРЯШОВ - За армией, в тыловых частях. Они готовились управлять. И когда они пришли,
советская власть им показала, что это будет другая война. И разочарованию не было предела.
Самое главное, чего они не ожидали, что будет проводиться политика выжженной земли. Что
советская власть уничтожит значительную часть сама – оборудование, заводы. И что тоже было
неприятно, вывезли управленцев. Практически не было штата людей, чтобы управлять этими
территориями. То, что на Западе получилось: бизнес есть – ну да, что-то забрали, украли. Но потом
стали новые условия, и говорят: работай так, будем у тебя покупать. Особенно в некоторых
странах это было выгодно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду именно советских управленцев? Которых можно было бы
заставить работать на…
С. КУДРЯШОВ - Да, разумеется. Они потом находили, но главного инженера не было, замглавного
инженера не было, директора завода тоже. Все ушли, и партийное руководство тоже. И поэтому
было не понятно, как с ним работать. Централизованные фонды все были разрушены,
значительная часть была уничтожена. Сейчас мы смотрим на некоторые документы Вермахта:
когда они захватывали города и им доставался целиком какой-то заводик неразбитый, восторгу не
было предела, и специально об этом докладывали наверх, даже Гитлеру. Мол, вот, мы целый
завод захватили и можем его использовать. А так сразу стало им понятно – война будет другая.
Они же шли воевать, чтобы война кормила сама себя, восточные территории должны были себя
сами кормить. В итоге это привело к ужасающим последствиям для мирного населения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Достаточно конкретный вопрос пришел к нам перед эфиром. НРЗБ
(лойерфромБакустрит / lawyerfromBakustreet?). Так все-таки, спрашивает он, разгоняли ли немцы
колхозы или нет? То есть оставались ли в сельском хозяйстве те же формы существования?
С. КУДРЯШОВ - Когда мы говорим о колхозе, имеется в виду сталинская форма ведения хозяйства,
а не сельскохозяйственном кооперативчике, куда немцы пришли и просят его работать. Речь идет о
централизованной структуре, которая специально была придумана при Сталине, чтобы выкачивать
ресурсы из сельского хозяйства с ограничением всех прав – паспортов не было.Ясно, да? Было
недовольство этими колхозами, оно проявлялось в разной мере, и немцам это было понятно. Но
структура была такова, что ее грех было не использовать. Поэтому выражая в целом
пропагандистское недовольство и обещая крестьянам в перспективе, что колхозы будут
распущены, немцы эту форму собственности просто использовали. У меня как раз есть последние
данные по немецким архивам. Немцы же пришли как? Тщательно. И первое, что они сделали, - это
учет и контроль. Полная ревизия советского хозяйства. Все учитывали – что они получили и что
они будут с этим делать. Они зарегистрировали у себя 3729 совхозов и 43 тысячи колхозов. В них
работало 20 млн 850 тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ - На оккупированных территориях?
С. КУДРЯШОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ничего себе.
С. КУДРЯШОВ - Это то, что им досталось.
В. ДЫМАРСКИЙ - А это легенда, что когда началась Великая Отечественная война, когда немцы
вступили в западные районы Украины и Белоруссии, их там встречали хлебом-солью, а самое
главное, с надеждой, что разгонят колхозы?
С. КУДРЯШОВ - Ну, во-первых, там не везде советская власть успела их создать. Поэтому не
случайно, что в западных районах СССР – немцы тоже учитывали это – им досталось 1 млн 800
тысяч частных хозяйств. Речь идет в основном как раз о Прибалтике, Западной Украине, Западной
Белоруссии. А это много. Помножьте на четыре человека, и вы получаете огромное население,
огромную производительную силу. И конечно, когда вы получаете 43 тысячи колхозов, вы не
можете их распустить, вы должны как то с ними работать, что-то делать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Колхозы продолжали работать.
С. КУДРЯШОВ - Колхозы продолжали работать, Они довольно часто не меняли даже председателя
колхоза.Иногда меняли, в зависимости от его партийности.Некоторые члены партии, председатели
колхозов, если они писали, что готовы сотрудничать, то даже закрывали глаза на
партийность.Кстати, редкое явление при оккупационной жизни, когда немцы закрывали глаза на
коммунистическое прошлое бывшего управленца, но в данном случае надо было что-то делать.
В. ДЫМАРСКИЙ –Были даже случаи, когда закрывали глаза на национальность.
С. КУДРЯШОВ - Нет, с евреями это практически не проходило, еврей должен был скрыть свою
национальность.
В. ДЫМАРСКИЙ - Были и такие случаи.
С. КУДРЯШОВ - Но это редкие очень случаи, а так колхозы работали.Но немцами была проведена
в 42-м году реформа сельского хозяйства, такая помпезная в основном, пропагандистская, где они
просто всю эту систему пытались реформировать, хотели вернуть общинное хозяйство, общинные
формы, коллективные формы.При этом не сильно, по сути, это все отличалось от колхозов, причем
с насильственным вычленением прибыли, и все это оседало на счетах, то есть крестьяне
практически ничего не получали. Но теоретически цель реформы была - дать частные земли в
частную собственность, но очень мало людей получило частную собственность.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вот еще один вопрос от НРЗБ:скажите был ли у Германии на 22 июня план
экономического подчинения оккупированных территорий, разработанный столь же подробно,
скажем, как план Барбаросса, или все происходило по ходу завоевания, по ходу продвижения
войск?
С. КУДРЯШОВ - Нет-нет, у них все было спланировано, хотя надо здесь прямо сказать, что в
обыденном сознании людей, которые серьезно не занимается этим вопросом, существует мнение,
что нацисты работали как четко все знающая машина, то есть все было понятно все заранее
распланировано.Такой механизм, который все выполнял, все знал.Нет.Это видно сейчас по всем
документам. Шли многочисленные споры. Они не знали, как себя вести, многого не понимали,
удивлялись, что происходит. Их удивляли многие вещи.Скажем, когда они готовились наступать,
онипонимали, что не могут использовать свой железнодорожный состав на нашей территории,
потому что колея другая. И вдруг инженеры, которые шли вместе с войсками, начинают
удивляться, что НРЗБ… Некоторые были готовы, а некоторыенет, но это создавало массу
проблем и масса была экспертов, которые рекомендовали, как себя вести и что делать.Но план в
целом был, основная задача, в принципе была - полностью завладеть зерновыми ресурсами
Советского Союза, теми заводами, которые в обрабатывающей промышленности в основном, в
машиностроении, и использовать это на нужды войны.При этом они понимали, что не будут
кормить население - это было сразу записано в их планировании. И это даже получило название.
В. ДЫМАРСКИЙ - А население должно было само себя кормить?
С. КУДРЯШОВ - Это даже в современной историографии называется по-немецки Hungerplan НРЗБ.
Это значит «план голода».То есть они цинично заявляли, что часть населения умрет от голода,
абсолютно спокойно на это смотрели. И чтобы войска приучить к этой мысли, ими заранее
проповедовалось, что другого пути у нас нет, чтобы освободить эти территории.Поэтому расовая
теория была уже заложена в экономическом планировании.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но вот в этом экономическом планировании все-таки основной упор -если
говорить о восточных землях, о Советском Союзе - был на вывоз ресурсов: зерно, нефть,
металлы?
С. КУДРЯШОВ - Вначале все эти ресурсы частично грабились, частично использовались войсками,
значительная часть. Потом, в зависимости от того, как развивалась ситуация, думали, что война
быстро закончится, придут управленцы, будут управлять. А немцы приедут, будут иметь свои
большие хозяйства, на них будут работать те самые почти что полурабы: русские, белорусы,
украинцы и т.д. Но война затянулась и планирование изменилось. Они поняли, что наладить не
получается.
В. ДЫМАРСКИЙ - К нефти они не прорвались.
С. КУДРЯШОВ - Чуть-чуть получили они, но очень мало. Они наладили те только отрасли
промышленности, которые непосредственно обслуживали нужды армии, военных,
люфтваффе.Поэтому большинство промышленных предприятий, которые существовали на
территории, – в основном это все, что связано с обрабатывающей промышленностью, с
добыванием никеля, магния, марганца, свинца, цинка и т.д. Но немного.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все это работало.
С. КУДРЯШОВ - Вот у меня данные по добывающей промышленности, окончательные. 19 крупных
предприятий у них работало. Самые большие в Кривом Роге и в Никополе. В первом – почти семь
тысяч человек, служащих, рабочих, и во втором – почти десять тысяч. Это самые крупные.
Остальные 500-700 человек, 250.Не так много. Все в основном на нужды армии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Прямые нужды? А не то, что отправлялось в Германию цивилизованным
порядком?
С. КУДРЯШОВ - Потом стали отправлять, когда стабилизировалась линия фронта. Условно говоря,
появилось спокойствие – в кавычках.На Восточном фронте спокойствия у них до конца не было – в
первую очередь, из-за партизанов. Отправляли в Германию. Долгое время историкам казалось, что
эти материалы утрачены. У историков итоговых материалов до конца 80-х годов не было: сколько
всего вывезли, взяли.
В. ДЫМАРСКИЙ - С Востока или вообще?
С. КУДРЯШОВ - Вообще. С оккупированных советских территорий. Они называли это восточными
территориями, куда входил НРЗБ, это значит часть Польши, НРЗБ
В. ДЫМАРСКИЙ - Там Центральная Рада, Белоруссия, Галиция…
С. КУДРЯШОВ - До такой степени это было сложное устройство. Карта была специально
подготовлена – я вот здесь показываю карту – специалистами концерна «ФарбенИндустри». Они
приехали, и чтобы разъяснить бизнесменам в Европе, в том числе немецким, что там происходит,
сделали такую карту, которую подготовили для экономических экспертов. Когда все более-менее
стабилизировалось, они начали все это вывозить. И так обстоятельно вывозили, графики
специальные составляли.
В. ДЫМАРСКИЙ - А почему на те мощности, которые оставались на оккупированных территориях,
пусть даже без персонала, не присылались собственные, говоря современным языком, топменеджеры?
С. КУДРЯШОВ - Присылались, они шли вместе с дивизиями. Люди, которые потом должны были
управлять с помощью русских. Но все было разрушено и большей частью уничтожено. Все крупные
заводы. Им практически ничего не досталось стоящего. Что-то они сами стали добывать, в
основном ценные, цветные металлы, нефть чуть-чуть. А так в основном сельское хозяйство.
Поэтому так и получилось, что население, связанное с сельским хозяйством, выживало лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но зерна ведь тоже не так много вывезли с Украины.
С. КУДРЯШОВ - Ну, как сказать. Тут надо учитывать, что в целом немцы хотели добывать от 7 до
10 млн тонн на оккупированных территориях в год. На советских – Украина, часть Белоруссии,
Остланд, куда входила Прибалтика, юг страны, юг России - но в целом им удалось вывезти чуть
менее 10 млн тонн. Значительную часть – к сожалению, не все понятно нам – съели Вермахт, на
месте, причем потребление было колоссальное. Местных ресурсов - парадокс войны - не хватало
для того, чтобы кормить эту армию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но все-таки, возвращаясь к макроэкономическим вопросам, к экономической
системе: частная собственность вводилась на оккупированных территориях?
С. КУДРЯШОВ - Да, вводилась.
В. ДЫМАРСКИЙ –На Северо-Западероссийском, который очень долго был под оккупацией, там
магазин какой-нибудь при советской власти никогда не был частным. Там стояла продавщица, был
директор магазина и так далее. Допустим, они остались – и что, директор становился частником,
собственником? Это выкупалось? Как все происходило?
С. КУДРЯШОВ - Если было желание у людей завести бизнес… Условно говоря, здесь надо
разделять. В целом оккупированные территории были разделены на два уровня управления. Один
– под руководством военных, там, где линия фронта близко, а другой – это гражданское
управление. Это райхскомиссариат, это более глубокий тыл. И в гражданском управлении, в
принципе, любой человек, согласный с нацистской идеологией, готовый подписать все
обязательства, солидаризироваться с немецкой оккупационной политикой, имел возможность
открыть маленькое частное дело. Большое дело – нет, это была привилегия приглашенных.
В. ДЫМАРСКИЙ – А условный директор магазина просто получал этот магазин.
С. КУДРЯШОВ – Проблема в том, что часто нечем было торговать. Ресурсов не было. Была
вывеска
В. ДЫМАРСКИЙ - Булочная там, прачечная.
С. КУДРЯШОВ - Теоретически да. Но самое главное, что в основном все эти мелкие лавки, скажем,
чинили обувь, стекла для очков.Какая-нибудь медицина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, а вот еще один экономически очень важный вопрос – вывоз на
принудительные работы в Германию. Я не знаю, по каким критериям там оценивалось…
С. КУДРЯШОВ - Около пяти миллионов человек.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я имею в виду, в экономическом отношении как пересчитывали ущерб в этих
документах. Это, по-моему, самое трудное.
С. КУДРЯШОВ - Историки сейчас этим занимаются. Потому что влияние вывезенного труда – как
он повлиял на экономическую ситуацию в целом - не всегда просто изучать. Вначале труд с
Востока не был таким существенным, в основном это были рабочие из Франции, Бельгии, чуть-чуть
из Дании, Норвегии. Вначале даже очень много людей ехало добровольно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Как экономика Германии переваривала такое количество людей?
С. КУДРЯШОВ - Очень легко, потому что они освобождали часть для фронта. И это специальная
была политика. Плюс вначале была даже у них тенденция – женщин не привлекать к труду.
В. ДЫМАРСКИЙ - А что они должны были делать?
С. КУДРЯШОВ - Они сидели с бумагами…
В. ДЫМАРСКИЙ - А, свои, немецкие женщины.
С. КУДРЯШОВ - Да. Потом стали женщин привлекать, но все равно рабочей силы не хватало.
Эффект этой рабочей силы – он сказывается. И поэтому когда историки начинают считать в целом,
в стоимостном выражении, в райхсмарках, в валюте рейха, то это умножается…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, как это подсчитать? Как трудовые затраты?
С. КУДРЯШОВ - Есть специальные методики – ученые спорят об этом, они не всегда корректны,
погрешности есть определенные, но где-то она дает еще плюс 20% к общей стоимости
вывезенного оборудования, скажем, в целом из территорий.
В. ДЫМАРСКИЙ - А мы же еще общую стоимость не называли, поэтому сейчас немножко
заинтригуем нашу аудиторию: подумайте, сколько могло бы быть. Сергей обязательно назовет эту
цифру, но это уже будет после небольшого перерыва, когда мы возобновим программу «Цена
Победы». Напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов и говорим мы об
экономике нацистской оккупации. Пока мы затронули только восточные территории, Советский
Союз, но, думаю, что поговорим и о Западной Европе. Через несколько минут – продолжение
программы.
ЗАСТАВКА.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа «Цена Победы», и я, ее
ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов, с которым мы
говорим об экономике нацистской оккупации. Вопросы ваши присылайте по номеру +7 (985) 970 45
45 или на аккаунт vyzvon на Твиттере.
Мы интриговали-интриговали, и все же - во что оценивают историки общий экономический ущерб,
нанесенный нацистской оккупацией тем странам, где, собственно, и была оккупация?
С. КУДРЯШОВ - Это сложная задача. Только сейчас, можно сказать, пришли к определенному
консенсусу.
В. ДЫМАРСКИЙ - НРЗБ
С. КУДРЯШОВ - Ну, нет, историки просто спорят, материалов не было. В конце 80-х только стали
появляться.
В. ДЫМАРСКИЙ- Откуда они взялись?
С. КУДРЯШОВ - Ну, во-первых, не знали. Думали, что итоговые отчеты были потеряны. Ведь
восточные территории управлялись специальными обществами – сельскохозяйственными,
экономическими – разными. НРЗБ 150 немецких фирм работало у нас в стране, на оккупированной
советской территории. В этих фирмах работало 850 немецких менеджеров. Понятно, что чтобы
даже оценить всю эту отчетность – что-то исчезло, что-то сгорело. И отчеты этих фирм поступали,
скажем, в Центральное общество Востока и потом анализировались. Так вот, немецкий отчет
целиком был обнаружен в конце80-х годов и опубликован немецким историком Рольфом-Дитером
Мюллером, большая книжка вышла. А с 91-го года у нас в стране был открыт бывший архив НКВД,
потом КГБ, архив трофейных материалов – и там у нас уникальная коллекция, практически самая
большая в мире. Красная Армия привезла, фактически процентов 40% архива Министерства
экономики Германии. Это кладезь информации. С ним очень тяжело работать, потому что часть
документов сгорела, надо сопоставлять с другими данными. Но теперь мы можем сопоставлять –
не будем утомлять слушателей. По современным оценкам (их оценки мы тоже учитываем), немцы
вывезли из Советского Союза в целом, со всех территорий, 6,8 млрд. немецких райхсмарок.
В. ДЫМАРСКИЙ - В ценах того времени?
С. КУДРЯШОВ - Да. Понятно, что современным слушателям это ничего не говорит, но экономисты
очень не любят пересчитывать на современные деньги. Мы книгу сейчас выпускаем на эту тему, и
мой партнер из Голлландии не хочет пересчитывать в современных ценах. Но поскольку на радио
«Эхо Москвы» цензуры нет, я скажу. Вы знаете, существуют разные индексы – индекс
МакДональдса и т.д. Если пересчитывать приблизительно, с учетом цен на зерно, металлы, как это
все изменялось, к этой сумме надо также добавить сумму оккупационных расходов. Потому что
немцы те страны, что они оккупировали, заставляли еще и платить Германии за собственную
оккупацию. Великолепно, схема изумительная. Страна, которую завоевали, еще должна была и
платить Рейху за то, что ее завоевали.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть некие взносы были?
С. КУДРЯШОВ - Оккупационные расходы. Это еще 2 млрд. Так вот с учетом всех современных
оценок…
В. ДЫМАРСКИЙ - Простите, Сергей, хочу уточнить. Кто им платил оккупационные расходы на
советской территории?
С. КУДРЯШОВ - Они обложили все налогами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Налог на население?
С. КУДРЯШОВ - Население платило налог. Потом им досталась валюта… Они привезли
собственные деньги. С помощью этих денег они выкачивали дополнительные товары. Они же
запретили своей валюте хождение на оккупированной территории. Они придумали собственные
бумажки, оккупационные немецкие марки. И курс насильственный сделали 10 рублей – 1 марка. На
самом деле, экономисты говорят, курс был около 3,5-4 рублей.
В. ДЫМАРСКИЙ - А рубли изымались из обращения?
С. КУДРЯШОВ - А невозможно было, потому что их очень много было, они были в ходу у всего
населения. Поэтому, как ни странно, все зависело от того, какая территория, какая там
промышленность, сколько там услуг предлагается. Поэтому рубли ходили. Но если, скажем, это
была в основном военная область, и много было денег в немецкой валюте, то ходила в основном
немецкая валюта. Но валюты ходили параллельно.
В. ДЫМАРСКИЙ - А обмен этот как осуществлялся? В обменных пунктах?
С. КУДРЯШОВ - Обмена, обменных пунктов не было. Они насильственный сделали курс, чтобы
выкачать как можно больше ресурсов. Это разгоняло инфляцию. Они просто изымали все это. Эти
бумажки роли не играли, хотя в целом, если у кого-то были эти деньги, на них на оккупированной
территории что-то можно было купить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот на эти немецкие марки?
С. КУДРЯШОВ - Да. Немецкие солдаты и офицеры, которые приезжали в отпуска в Германию,
могли обменять, но ограниченную очень сумму. Финансово все было продумано. Немецкая
администрация работала как мощный сифон по выкачиванию всех ресурсов.
Так вот, возвращаясь к нашей теме, в современных ценах это примерно от 120 до 150 млрд евро.
Так можно оценить общий ущерб.
В. ДЫМАРСКИЙ - Умножаем на 15-20 раз, да?
С. КУДРЯШОВ - Экономика – циничное дело, мы не можем оценить в данном случае ущерб от
потери населения – почти 27 млн, может, чуть больше. Мы говорим о чисто экономическом ущербе,
который они нанесли стране.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подсчитывали экономический ущерб, который нанесла оккупация в Европе?
С. КУДРЯШОВ - Да, конечно. У меня по всем странам есть таблицы. Главные поставщики всех
услуг для Германии – это Франция, Бельгия, Дания и Нидерланды. И потом уже идет Норвегия.
Западная Европа, в общем-то, и спонсировала всю Германию. У нас существует представление,
что Восточная Европа играла большую роль, но она играла роль только в сельском хозяйстве, и то
приблизительно от 12 до 15% в поставках сельской продукции уходило на восточные территории. В
целом Рейх кормила Франция, Протекторат- Чехия, Богемия - Нидерланды, Дания и Франция.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это сельскохозяйственная продукция?
С. КУДРЯШОВ - В целом всё.
В. ДЫМАРСКИЙ - Просто надо же учесть, что там развитая промышленность, и там же было
производство – те же заводы «Шкода» в Чехии.
С. КУДРЯШОВ - В целом вклад всей Восточной Европы, исключая Польшу оккупированную, в
экономику Германии в годы войны - 7,9%. А вклад Западной Европы – 64%. Причем этот вклад –
это не только грабеж. Это и торговля, причем немцы изобрели великолепный способ – сами на
свои же счета зачисляли все эти деньги, это загоняло инфляцию – то есть это была клиринговая
система. В передаче все нельзя рассказать, но тоже есть таблицы, могу показать, как это все
работало – сложная система. Все операции проходили через немецкие банки. Деньги от торговли
оседали в немецких банках. Уникальная, восхитительная система, где вся Европа работала на
немцев.
В. ДЫМАРСКИЙ - А банки работали?
С. КУДРЯШОВ - Да, абсолютно разные. Еврейские банки, с еврейским капиталом, были закрыты,
некоторые были «реструктуризированы».
В. ДЫМАРСКИЙ - А банки на оккупированных территориях? Я не беру Советский Союз.
С. КУДРЯШОВ - В Советском Союзе тоже работали банки, но немцы их реструктуризовывали.
Кредитные кассы там специальные открывали. Банки были в основном в тех городах, где была
администрация. Украинский национальный банк, в Остланде был свой банк.
В. ДЫМАРСКИЙ - Немного забегая вперед, по окончании войны те предприятия, фирмы, которые
сотрудничали с немцами, которые оказались на оккупированных территориях, понесли за это
ответственность?
С. КУДРЯШОВ - Нюрнбергский процесс был. Там было дело «ФарбенИндустри». Немецкие
концерны в определенной степени, конечно, пострадали, но несильно. Там больше был моральный
ущерб, очень мало кто сидел, но для международных корпораций это была большая проблема.
Она до сих пор очень чувствительная. Неслучайно все крупные корпорации, которые сейчас
существуют в Европе, с давнишней историей, специально нанимают историков, которые пишут их
историю во время войны. Один из примеров – компания «Юнилевер». Почти 2000 брендов в ее
владении – это монстр. Она была очень активна во время войны, в том числе на оккупированных
территориях. Они открыли свои архивы целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ - Алекс 02 д пишет нам: голландский «Филипс» выпускал приемники для Германии
под маркой Telefunken.
С. КУДРЯШОВ - Это нормально, это и сейчас часто делается.
В. ДЫМАРСКИЙ - Юрий спрашивает, а сколько Юнкерсов произвели в Голландии для Германии?
Там вооружение производилось?
С. КУДРЯШОВ - Да, производилось, НРЗБ.
В. ДЫМАРСКИЙ - А на советской территории вооружение, наверное, не производилось?
С. КУДРЯШОВ - Производилось, но там в основном все было связано с ремонтными работами.
Моржи, мелкие катера чинили, танки.
В. ДЫМАРСКИЙ - А серьезную технику не производили?
С. КУДРЯШОВ - Нет. Сани делали для зимы, НРЗБ это называли. Это производство было
налажено, несколько тысяч штук сделали. Но это, конечно, несерьезно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дмитрий спрашивает: была ли разница в условиях труда у европейских рабочих
и рабочей силы с восточных территорий?
С. КУДРЯШОВ - Существенная. Платили меньше всем, кто с Востока.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это уже последствия расовой теории?
С. КУДРЯШОВ - Несомненно. И что самое главное, по калориям видно потребление – у меня и на
это есть таблица – восточные рабочие были на последних местах везде. В первые годы войны
средняя калорийность была 845 калорий – по Польше, по Остланду, т.е. по Прибалтике. Потом
подняли до 1070 калорий в среднем – где-то было меньше, больше. Сравните, в Нидерландах на
рабочего приходилось 1825 калорий. В Чехии – 1785. В самой Германии - 1750 калорий, потом
подняли до 2000 в 43-м году. То есть разница сильно была заметна. Спасались одним. В Европе
тоже это было уникальное средство спасения, неординарное, очень простое – это черный рынок.
Он работал везде. Его очень трудно изучать. Это как бы идет параллельная экономика везде.
Немцы даже его официально запрещали, думали, что это вредит. Конечно, вредило. Закрывали их
везде. Но потом сами же немцы оказались вовлечены в этот черный рынок, потому что солдаты и
офицеры активно торговали, многие даже обогащались на таких нищих территориях, как бывшие
советские территории. В основном это всякие украшения, золото, еще что-то. Вывозилось и
продавалось. Сало, шерсть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сергей, правильно ли я понял насчет рабочей силы, что из Западной Европы ее
было больше, чем из Советского Союза, согнано и пригнано?
С. КУДРЯШОВ - В целом, да. Если брать всю иностранную рабочую силу, они сравнялись только в
45-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ - Основной поставщик – Франция, да?
С. КУДРЯШОВ - Сначала Франция, Бельгия. Потом уже, условно с 43 года, лидерство немцы
отдали оккупированным территориям Советского Союза, Польши – оттуда они выкачивали
ресурсы. Это уже в конце войны. Потом стало больше с учетом того, что еще военнопленные
работали как рабочие. Здесь уже вклад бывших советских территорий и Польши в целом
превосходил вклад Западной Европы, но Западная Европа лидировала. Здесь вот еще что надо
сказать, чтобы понимали наши слушатели. Мало кто знает, что колоссальный урон немецкой
экономической деятельности на Востоке нанесли партизаны. Сейчас очень часто в современной
литературе можно прочитать, какие плохие были партизаны. Особенно часто почему-то на Украине
пишут, что они занимались развратом и т.д. Вот у меня специальная карта, подготовленная
военной инспекции Рейха для Гитлера. Это оккупированные Восточные территории, а вот, видите,
тут красненькое все – это территории, где вообще нет экономической жизни. Тут прям сбоку так и
написано: «Разрушено все».
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть разрушено партизанами?
С. КУДРЯШОВ - Целиком, да. Нашумевшая книга Зубова, учебник по России, с правых позиций
написанный – там написано, что партизаны не оказали никакого влияния – ни стратегического,
никакого. Это неправда. Вот карта, специально немцами подготовленная для своего лидера –
просто уничтожили целиком все. Экономическая жизнь практически не существовала по линии
Восточного фронта. Эффект был колоссальный, они фактически парализовали поставки. Немцы
внимательно все учитывали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если смотреть по художественным фильмам о наших партизанах, которые мы в
избытке видели, создавалось впечатление, что партизаны все-таки больше боролись с армией, с
поставками оружия…
С. КУДРЯШОВ - Про это легче рассказывать. На самом деле, экономический ущерб. Вот на
графике кружочек целиком практически черный. Это партизаны почти полностью
дестабилизировали производство древесины на оккупированных территориях. Немцы ее
производили, и практически все уничтожалось, все сжигали. Вот, опять, видите, донесение в
Берлин. Так что эффект партизанской борьбы нельзя недооценивать. Немцы с иронией
определенной к этому относились, с сарказмом – вот они тут на карте показывают, сколько из
разных городов вывезли скота. А потом нарисованкрасный солдат и написано, сколько эти красные
солдаты скота уничтожили или угнали с собой. И это по всем регионам. Вот здесь указаны
Волыния, Подолия, Житомир, Чернигов – регионы Украины. И еще хочу вам показать характер
немецкой экономики – тут тоже много таблиц. Один пример – сколько немцы вывозили жиров,
мяса, зерна из разных стран. Видите, 2 графы – синенькая и красненькая. Красненькая – поставки
из Германии, а синенькие – в Германию. Видите, красненьких поставок фактически нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - А из Германии куда? В Австрию, что ли?
С. КУДРЯШОВ - Вот здесь историки показали, что оккупация не всегда может быть успешной. Она
затратна. Они оккупировали некоторые страны, и потом им пришлось там налаживать работу,
жизнь.В итоге пришлось поставлять жиры и зерно в Норвегию, в Бельгии был голод, не очень
большой, но был. И им пришлось снабжать эти страны, немножко даже Нидерланды. А так все шло
в Германию.
И еще один график хочу показать – диспропорции мощные какие, видите? Синее – это их импорт.
Это только машины для сельского хозяйства – синее. А отсюда выкачивают все это
продовольствие.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, импорт в Германию?
С. КУДРЯШОВ - Нет, синее – это поставки из Германии на оккупированные территории. Только
сельскохозяйственная техника. А обратно шло только продовольствие. Полный дисбаланс.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, какова судьба этой техники? Когда их стали выгонять, они что,
вывозили с собой?
С. КУДРЯШОВ - Часть вывезли, часть разрушили, а часть наши потом починили, и это работало
даже в 50-60-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во всяком случае, лизовский «Студебеккер» работал долго.
С. КУДРЯШОВ - Да-да, на некоторых заводах немецкие станки 60-х годов НРЗБ. Надо сказать, что
на некоторых заводах даже до сих пор есть немецкие станки, но это те, которые вывезли потом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это правда, это после войны. Как компенсация ущерба.
С. КУДРЯШОВ - Что-то осталось, но не так много, потому что Гитлер дал специальный приказ:
когда войска Вермахта отступали, они уничтожали все. Это было еще одно уничтожение –
полностью уничтожали все, что они производили. Так что Красная Армия НРЗБ…
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте немного поотвечаем на вопросы. Митя спрашивает: машиностроение
Чехии тоже внесло свой вклад в промышленность Германии? Безусловно, на заводах «Шкода», помоему, изготавливалось довольно много вооружения. Вот Олег нам, кстати, пишет – на заводах
«Шкода» выпускались аналоги наших «Катюш».
С. КУДРЯШОВ - 3,6% - общий вклад Чехии в военную экономику Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ - По каким статьям преследовались те, кто работал на немцев? Наши, имеется в
виду? Евгений из Саратова НРЗБ.
С. КУДРЯШОВ - Там много было статей.Вначале общая была – антисоветская деятельность,
пропаганда и агитация, потом ее изменили, официальный указ вышел.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потом, где работали, на оккупированных территориях или угнанные в Германию?
С. КУДРЯШОВ - Это другая передача уже, просто надо сказать, что в апреле 43-го года был принят
специальный указ, по которому судили всех, кто работал на немцев, и самих немцев.
В. ДЫМАРСКИЙ - Согласен, это о другом речь. Андрей нам пишет: армия – это отара на выпасе,
неэкономная экономика. Ну, в какой-то степени, армия должна была сама себя кормить.
С. КУДРЯШОВ - Да, это оказалось очень затратным делом. И немцы это понимали, поэтому они и
использовали оккупированные территории. Для этой цели.
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще вопрос: расскажите, пожалуйста, подробнее про энергетику. А что тут
можно? Железнодорожный транспорт, угольная промышленность. Уголь, кстати, вывозили?
С. КУДРЯШОВ - Это одна из главных была – угольная промышленность, да. Поверьте, у меня тут
куча всяких данных, схем, указано количество всех заводов и сколько они производили. Уголь для
них был принципиально важен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Важный вопрос, у нас его мало знают. Елена спрашивает: получил ли Советский
Союз какую-нибудь компенсацию после войны? Мы частично его затронули.
С. КУДРЯШОВ - Частично получил, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во-первых, в виде…
С. КУДРЯШОВ - Репараций.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, даже не в форме денег, в материальной форме. Целые заводы вывозились.
С. КУДРЯШОВ - Кстати, сначала вывозили из Германии, а потом, когда оказалось, что ГДР будет
«своей» страной, пришлось везти назад существенную часть. Продовольствие в том числе и
Западная Германия нам поставляла какое-то время, но потом уже из-за холодной войны все это
прекратилось. Но надо учитывать, что значительную часть продовольствия СССР получил по лендлизу от США и Великобритании, и это компенсировало эти траты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, ленд-лиз тоже был не безвозмездный. Но там, по-моему, Советский Союз так
толком и не расплатился.
С. КУДРЯШОВ - Нет, сейчас уже расплатился. В 2007 году полностью. Очень сложный был
процесс. НРЗБ. Можно целую передачу сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да уже было несколько передач. Так, это, по-моему, миф какой-то очередной:
Ольга спрашивает, действительно ли проекты наших пятиэтажек являются немецкими проектами
для населения оккупированных восточных территорий.
С. КУДРЯШОВ - Ну, нет, я не знаю ничего подобного. Первый раз слышу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я тоже так думаю. Единственное, что можно сказать, в Москве и не только есть
такие пятиэтажки кирпичные, построенные после войны немецкими пленными.
С. КУДРЯШОВ - И архитекторы были тоже немецкие, помогали их проектировать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сколько было вывезено на принудительные работы, это мы сказали. 5 млн
примерно.
С. КУДРЯШОВ - Почти, чуть меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Артур спрашивает: каково было участие нейтральных стран?
С. КУДРЯШОВ – Швейцария, Швеция и т.д.?
В. ДЫМАРСКИЙ - Великая страна Андорра.
С. КУДРЯШОВ - Ну да, но это не играло роли. Швеция основным партнером Германии была. И
Швейцария тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Андорра, кстати, во время войны была площадкой для международной торговли
оружием.
С. КУДРЯШОВ - Я согласен. Нет, играли, конечно, роль, и по этим странам есть данные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но там был чисто торговый экономический обмен.
С. КУДРЯШОВ - Причем больше всего со Швецией. Швейцария в основном использовалась в
финансовых целях. А если брать ближайших партнеров нацистской Германии – в первую очередь,
это Италия – 10,3% ее вклад в экономику Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Очень интересный вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга: была ли проведена
реституция в отношении бывших помещиков и НРЗБ. У немцев не было в планах восстановить
собственность тем, у кого она была отнята в 17-м году?
С. КУДРЯШОВ - Всем обещали. И даже когда они мобилизовали белую эмиграцию в свою армию,
некоторые пошли белоэмигранты с ними, всё думали, что вернут свои хозяйства, что у них будут
свои поместья. Немцы все время эту тему эксплуатировали.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть у них это в экономической программе было?
С. КУДРЯШОВ - Да. В перспективе все отдадим, частная собственность будет – это была основная
программа. Есть секретные циркуляры, где говорится, что решение этих вопросов откладывается
до конца войны. Закончим войну – там решим. Вот это принципиальная позиция нацистов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Какую роль в нацистской экономике играла ариезация еврейской собственности,
спрашивает Александр.
С. КУДРЯШОВ - В разных странах по-разному. С экономической точки зрения - хотя это
болезненный очень сюжет в искусстве и т.д. – экспроприированная еврейская собственность не
имела макроэкономического значения.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Я благодарю Сергея Кудряшова. По-моему, было очень интересно,
новую тему мы сегодня затронули в программе «Цена Победы». До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 22.10.2011:
Андрей Васильченко
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/822467-echo
Дата :
22.10.2011 20:07
Тема :
Война и мода
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Андрей Васильченко
историк, писатель
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала
RTVi, всех тех, кто смотрит «Сетевизор», это программа «Цена Победы», я – её ведущий – Виталий
Дымарский. Как у нас полагается в начале каждой программы: мы презентуем тему. Тема
сегодняшнего разговора - у меня в руках.
Это вот эта книга под названием таких достаточно… из двух слов странно сочетающихся, впрочем,
как и название серий. Так вот, книга называется - я телезрителям покажу – «Мода и фашизм», а
сама серия, в которой вышла эта книга, называется «Элегантная диктатура». Телезрители увидели
автора этой книги, радиослушателям я его назову – это Андрей Васильченко, который у нас в
студии.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Я с удовольствием его приветствую, не первый раз у нас на
программе. Правда Андрею, может быть, труднее, чем кому бы то ни было – он не москвич –
приезжает к нам. Правда, недалеко – из Ярославля.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, фактически дальнее Подмосковье.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот об этой книге и на эту тему мы вам сегодня предлагаем обсудить. Это
довольно интересная тема, неожиданная, но перед тем, как мы будем говорить именно о моде,
Андрей, я хотел спросить, что за такое парадоксальное сочетание двух слов – я имею ввиду
название серии – «Элегантная диктатура», издательство «Вече» выпускает.
В.ДЫМАРСКИЙ: До сих пор, хотя в Германии даже запрещено об этом говорить и писать, одна
журналистка даже попала под огонь критиков, она написала, что социальная политика нацистов,
она была достаточно эффективна. Но это известно, что это не культура, а чисто социальное.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, вообще диктатура, если это не какая-то восточная деспотия, не какойнибудь Пол Пот с кровавыми катакомбами миллиона трупов, она вообще должна базироваться
именно на сложной системе управления, которая не исключается ничего: не создания социальной
привлекательности, не исключая террора, то есть там используются все средства. Есть даже некие
такие персоналии, то есть если террор – это Гимблер, вне всякого сомнения, то вот этот миф о
социальной привлекательности, его активно формировал доктор Гимблер, и вот с модой он был
связан очень плотно, хотя не он один единственный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда о моде. Перед тем, как мы все-таки заговорим о моде, +7 985 970
46 45 – я напомню этот номер, по которому вы можете присылать свои смс-ки, аккаунт Twitter на
@vyzvon – это каналы связи с нашей студией и с нашим сегодняшним собеседником. С моим
сегодняшним собеседников – писатель Андрей Васильченко. Андрней, значит, «Мода и фашизм»
называется книга. Понятно о чем.
Скажите мне, пожалуйста, такие крупные повороты в социальном строе, в общественнополитическом режиме в той или иной стране, они – странно, не странно – но они действительно
сопровождаются переменами в моде. 1917 год, октябрь 17 года в России, так называемая
пролетарская революция, она повлекла за собой изменения в моде. Некие элементы такого
пролетаризма появились, косынки там появились…
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Кожаные куртки, причем не только у мужчин. И у женщин тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такая маскулинизация женщин, я бы сказал, такие они…и так далее… 1933 год в
Германии, нацизм, новая нацистская идеология – она отразилась как-то в этой сфере жизни?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, несомненно. Во-первых, если говорить о моде 20-х, она была ярко
представлена такими тенденциями, как эмансипация женщин, ив итоге… Вообще, во всей Европе.
Но если мы говорим про национальную социалистическую диктатуру, то лучше говорить все-таки о
Германии. Дело в том, если говорить о фашизме в целом, были подобные тенденции и в Италии,
их просто свернули гораздо раньше. Поскольку Муссолини в 22 года, а Гитлер только в 33 пришел к
власти.
Очень раздражало все около-фашистские, фашистские движения, социалистическое движение,
образ эмансипированной женщины, который в моде появился в образе девочки-сорванца, так
называемый «гарсон» или по-итальянски «москието». Это короткая гофрированная стрижка, очень
много заимствованных из мужского гардероба вещей, даже женская мода периода 20-х годов,
брюки…Кстати, с брюками очень долго боролись и итальянские фашисты, и германские нацисты, в
женской моде их легализовали только в годы войны, потому что было очень сложно обеспечить
моду и повседневную, и рабочую, и создавался некий универсальный тип моды, который можно
было применять как на работе, так и в повседневности, тогда легализовали брюки как основную
часть женской моды.
Вообще, вот этот перелом, такой некий скажем условно националистический поворот, он
характеризовался в первую очередь тем, что пытались навязать женщине такой
антимодернистский образ. В первую очередь, женщина – это мать. Собственно говоря,
домохозяйка. Это не изобретение нацистов было совершенно, этот образ существовал и в
кайзеровской Германии, просто вот в период Веймарской Республики он способствовал, его
кристаллизация…То есть была попытка возвращения некой женственности. И существует большой
миф о том, что Германия, была представлена германская мода – это такая эпоха галифе. Если в
части мужчин – то да, если в части женщин – то нет.
Тут, как ни странно, пропагандистские мифы, которые навязывала нацистская Германия, оказались
более живучими, нежели сама нацистская Германия. Когда мы говорим о женщине в третьем
Рейхе, то почему-то представляем эдакую Гретхен с косичками, без помады, не курящую, в
простом платье или униформе, без относительного союза немецких девушек, какой-то партийной
структурой. На самом деле, это было представлено в минимальной степени и у женщин, вообще не
смотря на любые политические режимы, некогда не отбить желание быть красивой, использовать
косметику, духи и прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я Вас перебью, Андрей, потому что те, кто найдет эту книгу, я не знаю,
можно ли её ещё купить, я хочу сказать, что здесь огромное количество иллюстраций потому что
мода, конечно, описанная просто словами – это недостаточно. Потрясающе интересные
фотографии того времени, показана немецкая женщина того времени. Не знаю, вот первая
попавшаяся.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Это из журнала «Сигнал» такая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто ещё раз повторю, очень интересно смотреть ещё и на эти образы
визуальные.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Многие видели у меня знакомые и они поражались, насколько в некоторых
случаях реальность, как они её себе представляли – миф, и реальность расходилась. То есть они
моду в третьем Рейхе представляли совсем по-другому. Но это не значит, что в идеологии не было
определенных перекосов, на самом деле, нацистская верхушка, она не была едина.
Во-первых, существовала борьба компетенций, борьба всех против вся, а, во-вторых,
существовало два течения: условно догматики и прагматики. Допустим, к прагматикам относился
Геббельс, один из них. Он вообще по нацистской версии считался едва лои не либералом.
Догматиком, конечно, был Розенберг. И тут надо учитывать, что взгляды были немножечко
различны. Геббельс ни в коем случае не хотел, чтобы женщины отказывались от косметики, от
красивых нарядов. Он даже говорил: «В конце концов, зачем мы устраиваем все эту революцию,
если не для того, чтобы люди пытались жить в роскоши». Догматики наоборот: Розенберг, и иже с
ним, Гертруда Шольтц-Клинк – это возглавлявшая женскую организацию националсоциалистическую.
Они требовали, что вот не курит, не пользуется косметикой. Занимается спортом, ходитв в простой
одежде. Но там даже красота по-специфически понималась и происходила такая негласная борьба
между этими двумя тенденциями. И, естественно, верх в любом случае брали те, кто прагматики«либералы», типа Геббельса, потому что они в любом случае могли рассчитывать на поддержку
женской части.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, а была попытка какой-то, может быть, удавшейся, какой-то военизации в
моде? Война и вообще вот эта вот милитаризация общества она вот как-то отразилась в этом?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Несомненно, причем не только в Германии. Начну хотя бы с названия цветов,
там есть некие условные, допустим, коричневый кубинский употребляется, английская серая и так
далее. Это во всех странах, принимавших, не только в Германии, они стали получать свои
названия, допустим, коричневый кубинский в Германии стал называться штурмовик, ну понятно, по
коричневой форме штурмовиков, серый, который традиционно назывался английский серый, он
стал называться стальной шлем. Приблизительно аналогичные тенденции происходили и во
Франции. То есть военизацию моды можно было наблюдать везде.
В.ДЫМАРСКИЙ: В окуппированной Франции?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Нет, до оккупации, то есть период 1939 – лета 40, пока ещё Германия не
навязала, пока Франция не капитулировала. Но если в Германии это была попытка втянуть женщин
в систему военного производства, и неизбежно с этим связано, что им надо было новая форма и
какие-то приспособления, то во Франции как в законодательнице мод, военная тема была втянута
именно на уровне пред-а-порте, то есть на уровне показов. Яркий пример, допустим, очень
популярно, в начале был он практический прибор - это противогаз.
И они ходили вот с этими такими вытянутыми футлярами для противогаза, потому что очень
боялись германских газовых атак. Но потом противогаз стал некой – во Франции, ещё раз
подчеркну – некой культовой вещью от моды. Стали появляться тюбики для помады в виде
противогазов, флакончики для духов в виде противогазов, потом сумки стали появляться в
овальной форме вот этих противогазных. То есть стали обыгрываться модой. Срочно вошли в моду
фески, треуголки, кивера, на женской одежде на высоких показах стали появляться эполеты.
Допустим, французские, если я не ошибаюсь Люсьен Лелонг сделал специальный такой
бронезащитный такого цвета какого-то с накидкой – это было очень популярно!
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, с одной стороны процесс военизации моды, а с другой – военное время
не диктовало ли всем участвующим в военных действиям странам или сторонам отказ от роскоши?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: тут мы можем наблюдать две во многом противопоставленные тенденции: опять
же, Германия – публично заявлено, особенно после того, как в 1943 Геббельс объявил о курсе на
тотальную войну. Что такое тотальная война – это все для фронта, все для победы. Потому что до
этого немцы пытались жить как бы и масло, и пушки. А тут все, только пушки, никакого масла. То
есть был призыв воздержаться, быть более сдержанным в моде, в стиле, были некоторые запреты.
И с этим связаны интересные моменты.
То есть в свете того, что происходила экономия средств, в том числе материи, стали очень
популярными короткие юбки. Не в силу каких-то там привлекательностей и прочего, то есть
девушка в короткой юбке в Германии считалась символом патриотизма: она экономит за счет
отреза, а те, кто носит длинные юбки – это упадническое влияние Запада, это непотребное
поведение. Хотя на самом деле двойная мораль существовала: они же лишние метр ткани,
который мог бы пойти на форму куда-то там они вот так это. Были призывы не носить длинные
прически, потому что считалось, что за короткой прической ухаживать проще: девушка с длинными
волосами – это сплошное расточительство мыла и прочих сопутствующих средств. Это Германия.
Если говорить Франции, уже в оккупированный период, то там можно было наблюдать
диаметрально противоположные тенденции. Там модельеры вызывающе делали откровенные
роскошные наряды, хотя и критика со стороны вишистов, она раздавалась, но вот эти модельеры,
допустим, начинавший тогда Кристиан Диор, Люсьен Лелонг, которого я упоминал, ну и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Шанель же работала, кстати.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, но она так воздерживалась, крутила роман с дипломатом немецким, за что
ей сильно досталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну это отдельная история. Она же там пыталась сепаратный мир…
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Французы потом не поняли этого юмора, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Её выслали из Франции, кстати. После войны, в Швейцарию.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Она цинично сказала: «Мне плевать, что Вы обо мне думаете, я о Вас не думаю
вообще». И также там фразу по поводу дипломата, что «я для того, чтоб оказаться в постели, у
него документов не спрашивала».
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроме того, она очень дружила с Шелленбергом.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Не только с ним.
В.ДЫМАРСКИЙ: И он получил, по-моему, 4 года на Нюрнбергском процессе, и он тоже поселился в
Швейцарии, после того, как вышел из тюрьмы, и он жил там в нищете, и она его на свои деньги
похоронила в Швейцарии.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: А тем, что Коко Шанель в 1939 снарядила там по-моему полтора эскадрона
своими вещами, почему-то там забыли. Ну вот, возвращаясь к показам мод, были вызывающи.
Почему? Потому что французы пытались вот этим вызывающим действием показать, выразить
некоторый акт сопротивления. Дело в том, что немецкая сторона, оккупационные власти пытались
всячески закрыть парижскую моду, это была большая тенденция, что для Италии, что для
Германии – борьба с культурной гегемонией Парижа в вопросахмоды. Это просто красной
нитью ,что у итальянцев проходило, что у немцев.
Ну, тут были разные методы: Муссолини пытался создать некую экономическую подоснову, и
собственно, итальянская мода, которая вдруг выскочила как черт из табакерки в 50-е годы в
Милане, она ведь имела корни именно в Муссолини, который пытался обеспечить за счет автаркии,
то есть режима полной независимости страны собственную моду и отказаться от французов.
Немцы использовали не экономические методы, а политические. Они хотели: А) закрыть всю
политическую моду, модельеров вывести либо в Вену, либо во Франкфурт, либо в Берлин…
В.ДЫМАРСКИЙ: Либо заставить работать на себя.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Либо заставить работать на себя, подчинить себе крупные бренды, которые
существовали в вопросах моды, поэтому французы этими своими шикарными показами пытались
выразить некое сопротивление, как они по крайней мере говорили, чтоб показать, что французская
мода жива и Париж жив.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Коко Шанель, она устроила действительно показ в трех цветах – красный,
белый, синий – чтобы показать…
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Что она француженка. Но там были и другие скрытые смыслы, например,
использование V-образного, то есть от «виктория» выступа, что обозначило «виктория», ну тут
можно было использовать двояко. Моду вообще можно было использовать как некий условный
знак. Вот в Австрии насколько у меня были свидетельства, использования шляпки с образом
Мадонны, или с австрийской серебряной моделью, монетой такой небольшой, оно обозначало, что
человек придерживается неких (НЕРАЗБОРЧИВО) на предмет возвращения Австрии
независимости и возвращения Гагсбургов на престол – такой консервативный вариант
антифашизма. И там вот…
В.ДЫМАРСКИЙ: Монархический антифашизм.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: да-да-да, там были очень громкие дела, у австрийцев всегда были сложные
отношения с немцами – то полная дружба, то полное непонимание. Там это отдельная тема для
разговора. Были моды, скажем так, американизированные.
Часто упоминают «свинг-югенд», был такой фильм даже американский, а у нас в прокате не шел, я
его видел на английском языке. На самом деле «свинг-югенд» - это молодежь, танцующая свинг,
она для Гамбурга была очень характерна.
Это частный случай так называемых «шурфов». «Шурфы» - это, говоря по-русски, стиляги.
Праздношатающаяся молодежь, но вот они своим праздношатанием, своим подражанием
английским образцам, как бы показывали презрение к режиму. Но не стоит преувеличивать
политическую составляющую, это была скорее эстетически-бытовая составляющая, то есть не
надо там видеть какого-то глубокого антифашизма. Даже у «свинг-югенда», который вскрылся в 44
году, он, этот антифашизм был вызван в 43-44 только тем, что их преследовали. То есть это такая
ответная реакция. Изначально это было стремление к досугу, к развлечениям, поэтому мода могла
быть политическим явлением как «за» режим, так и «против» режима.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, может быть, до перерыва успеем ещё один вопрос. Как управлялись эти
процессы, я имею ввиду в Германии в 3-м Рейхе?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: На самом деле, там была очень сложная система, сложная почему – потому что
не было единого центра моды в Германии. На это звание – центра моды в Германии –
претендовало три города: Берлин, где, естественно, собственно говоря, крупные пошивочные
ателье и дома моды существовали с незапамятных времен и никуда не девались в Веймарскую
Республику, и никуда не исчезли, когда фашисты пришли к власти, на роль модного центра
претендовал Франкфурт на Майне, небезуспешно, но там как бы были свои «но».
И на центр моды после 38 года, имперского такого значения, претендовала Вена, потому что
венская мода она была таким своеобразным нарицателем, символом утонченности, стремления к
чему-то новому, то есть не совсем тяжеловесная. Во всех этих городах существовали управления
моды – так называемые «Модеанты». В Берлине фактического управления этим управлением
моды – такая тавтология – управлением этим «модеантом» осуществляла Магда Геббельс,
поэтому Франкфурт и не стал модной столицей Рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Административный ресурс.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Потому что через супругов всячески поддерживались берлинское начинания, а
вообще там очень было сложно, кто только не вмешивался в эти вопросы, я думаю, уже потом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Вы правильно посмотрели на время, у нас сейчас несколько минут перерыва.
После чего мы продолжим программу «Цена Победы» с Андреем Васильченко.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз здравствуйте! Приветстсувую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы».
Телеканал RTVi и тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Цена Победы», я – её ведущий –
Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Андрей Васильченко, и говорим мы о моде. О
моде войны, периода диктатуры, периода нацистской диктатуры.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Не только итальянская. Но там она периода оккупации Франции, это большой
комплекс вопросов. 30-е годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: 30-е годы и все-таки годы войны тоже.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: 30-40 годы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, давайте немножко на вопросы поотвечаем, их довольно много. Ну вот,
например: «Мода указывала, кому что носить, исходя из национальности?» Например, то можно
было носить арийцу, то нельзя было носить поляку. Ну это такое предположение, Алкид из Пензы.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Там такого не было, но скажем так, те, кто не попадал под арийские параграфы,
они были вообще ограничены в средствах, про моду и вообще говорить не приходилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Были в Германии модельеры подобно Коко Шанель?». Ну, я так понимаю, такого
масштаба. Дмитрий спрашивает.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Я не знаю, насколько они были известны. Была очень неплохая модельер во
Франкфурте, я её не буду называть, но она не добилась всемирного успеха, потому что её
разработки очень возвышены, а там на первую практичность ставилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Вы сказали в первой части – это я уже от себя спрашиваю – что все-таки, что
французских модельеров они вывозили.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Пытались-пытались.
В.ДЫМАРСКИЙ: И пытались заставить работать на себя. Кого-то заставили?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Формально во времена третьей республики возник синдикат высокой моды,
который возглавлял упоминавшийся Люсьен Лелонг. Они формально его принудили к
сотрудничеству. Но сотрудничество….Он сказал, если вы вывезете хоть одного модельера, есть
парижская мода и она может быть только в Париже, все, что вне Парижа – это не парижская мода.
Но там посчитали, что на первый этап достаточно этого сотрудничества, пытались вывозить в
Вену, но там, собственно говоря, крупные не пострадали модельеры, хотя некоторые закройщицы
были вывезены, это несомненно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже интересный вопрос, Борис: «Возникали ли во время войны проблемы с
поставками материалов для производства модной одежды, например, хлопка, шерсти, и не только
в Германии?»
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Конечно, возникали, это было вполне естественно, более того, во время войны,
в 43 вообще высокая мода была запрещена Геббельсом, то есть как таковая. А в 44 слово «мода»
вообще прекратило свое существование. В 43 даже было рекомендовано не употреблять слово
мода, а словосочетание, если на русский переводить, это было обусловлено ведением военных
действий – «оформление одежды». Такое сложное. Но «мода» предпочитали, чтоб не раздражать.
Уже, наверное, с 39 или 40 огромное количество в гражданской моде, повторяю, не в
стратегической или военной, гражданской моде широко использовались эрзацы. То есть дошло до
того, что стали изготавливаться ботинки на деревянной подошве – разновидность сабо – нечто
подобное можно было наблюдать и во Франции. Не хватало кожи катастрофически. Вводились
сначала специальные квитанции, по которым можно было покупать некоторые вещи, потом ввели
платяные карточки, имперские платяные карточки, по которым можно было закупать на некоторую
балльную систему – там было 100 баллов – рассчитано на год, там можно было покупать
некоторые вещи или отрезы.
И вот в этой связи возникает такой очень интересный момент – сто баллов, это очень мало было.
Допустим, костюм серьезный шерстяной оценивался в 60 баллов, и поэтому было выгоднее
покупать отрезы тканей и делать из них какие-то вещи. Поэтому в Германии возникла тенденция в
годы войны делать одежду из нескольких кусков ткани и как-то приспосабливать, потому что
больших отрезов не было, покупали по несколько мелких, и была отдельная тенденция –
переделка из старых вещей, как-то вот пытались за этим следить, были целые рекомендации,
досуговые организации, женские организации, Геббельс за этим очень внимательно следил, чтобы
там рекомендовать, как из нескольких старых вещей можно сделать новые.
Были попытки собирать старые вещи, были подобия обменных пунктов, что в первую очередь было
актуально для семей, которые имели маленьких детей. Была такая практика, что сдавали детские
вещи, взамен они получали вещи более взрослые.
В.ДЫМАРСКИЙ: А комиссионные магазины существовали?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Комиссионных, в нашем виде, не припомню, чтобы были упоминания, в годы
войны все было очень сложно – «черный рынок» процветал. Пытались бороться беспощадно –
расстрелы, концлагеря – нечего было делать, потому что система карточек вызывает…Это
безотносительно какая-то диктатура или не диктатура.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я даже сейчас не перечислю всех, кто прислал эти вопросы, Вы уж меня
извините, но все сводится к следующему имени и к следующей фамилии – Хьюго Босс. Это как
только говорим о моде нацистской Германии, сразу возникает это имя.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну да, любимец нынешних яппи всего мира. На самом деле нужно отличать Гуго
Босса отца и его сына, который, собственно, более известен как Хюго – это такой более
американизированный вариант – это два разных человека. И марка. Да, отец шил. Почему-то
считается, что он шил для эсесовцев – нет, он шил немножечко для других подразделений.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот нам Илья написал: «Известно, что серую форму для СС разработал Хьюго
Босс, а кто разработал первую черную?». Нет, ну неважно, то есть серую тоже не Хьюго Босс?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Нет, он не разрабатывал, в основном он шил, и шил для трудовых
подразделений. И вот после окончания войны, когда шел процесс денацификации Германии, они с
сыном разошлись во взглядах. Значит, Гуго Босс из серии «ни в чем не раскаиваюсь и ни в чем не
буду», ему был выписан штраф и так с этим штрафом он и помер. А сын прошел успешно
денацификацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очистился.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, как бы перед историей не виноват. И вот с именем этим сейчас выпускается
вполне респектабельная марка одежды. Хотя фамилия одна – марки разные. Это надо учитывать.
Вообще это не единственный пример того, как некоторые известные марки были связаны со
временами диктатуры. Туфли от Феррагамо - излюбленная обувь Евы Браун, её личные привезли
по-моему десятку пар специально из Италии. Но там в чем была заковырка, что в силу того, что не
хватало настоящих материалов, вот эти знаменитые пробковые каблуки и пробковая подошва
возникла именно из-за дефицита.
Сейчас она считается абсолютно хорошим стилем, но это на самом деле был эрзац. Опять же,
если говорить о Еве Браун, она принципиально пользовалась только американской косметикой – к
вящему неудовольствию Гитлера и Геббельса. Опять же, немецкие девушки могли быть обязаны
тем, что сохранились перманентные стрижки – опять же Еве Браун. В какой-то момент Гитлер
решил запретить перманентные стрижки, Геббельс был крайне недоволен, но был уже готов пойти
на этот шаг, и только вот вмешательство Евы Браун спасло перманентные стрижки.
Но тогда пошли другим путем – предоставили парикмахерским предоставлять необходимые
химикаты, и перманент исчез сам собой. И, тем не менее, там были некоторые такие моменты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь мне подсказали, что черная форма СС была разработана Карлом
Дибичем.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Карлом Дибичем, да. Он ещё был до прихода к власти, был проект, но
реализован в 33 году. Дибич вообще очень много интересных вещей сделал, в частности,
разработки символики, но это, наверное, тема отдельная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Борис меня обогнал, задав свой вопрос: «Какие модельеры делали одежду
для Гитлера и верховного руководства Германии?». Но я как раз хотел немножко по-другому задать
Вам этот же вопрос. А вообще, Гитлер и его соратники, они были безразличны к моде или все-таки,
то есть военная форма и все-таки они тоже реагировали?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: На фоне всех этих бонц бесконечных, можно выделить только двух людей,
потому что, конечно, среди мужчин-функционеров верхушки преобладала военная форма. Ну, мы
не трогаем военных, она неизбежны, мы не трогаем СС – они неизбежны, партийные чины
предпочитали ходить именно в партийной форме, и можно выделить только двух людей – это
Геббельса и Бальдур фон Шираха. Геббельс – министр пропаганды, Бальдур фон Ширах – это
руководитель гитлерюгенда, позже гауляйтер и имперский наместник Вены.
Собственно говоря, тут у них вкусы почти сходились. Во-первых, Геббельс предпочитал очень
дорогие костюмы, почему он не ходил в сапогах – понятно, у него была покалечена стопа, он
просто гипотетически должен был ходить только в ботинках, но это опять не обязывало его ходить
в очень дорогих костюмах – ходил он в вызывающе дорогих. Плюс он и Шираз выписывали из
Италии шелковые сорочки, что себе не позволял никто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это не подвергалось к какому-то остракизму..
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну вообще, на фоне того, что пропагандировалась как бы скромность,
стилистическое воздержание, ходить в итальянских сорочках было все-таки возмутительно, но
никто не обращал внимания, на вид не ставил. Вообще, 3-й Рейх – это страна двойных стандартов,
двойной морали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антон из Москвы: «А как полагалось выглядеть на людях женам немецких
офицеров и известных в стране людей?»
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Все зависит от того, насколько высок в ранге был офицер. То есть если это был
какой-нибудь обер-лейтенант, то там, конечно, скромность, но все-таки желательно кожаный венок
в волосы, минимум косметики, но если речь…
В.ДЫМАРСКИЙ: Бриллианты…
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну откуда у них бриллианты, если они не грабили на Восточном Фронте, то я не
думаю, что там откуда-то у обыкновенного офицера могли взяться такие ценности. Вообще вот
верхушка – она была менее выдержана. Вот если посмотреть на главных модниц – это была Ева
Браун…Хотя она никогда не появлялась в обществе, тем более в купе с Гитлером, она всегда была
где-то рядом, и вообще, её там даже секретаршей стали представлять достаточно поздно. То есть
он либо стеснялся, либо, не вызывать лишних слухов. Естественно, гранд-фрау 3-го Рейха – это
Магда Геббельс, которая считалась едва ли не леди номер один.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лей – красавица.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, Инга Лей, в силу недолгого брака, но она была, вызывающе одевалась,
ничего не стеснялся, меха-шляпы, шелка, не стеснялась быть рядом с Гитлером, собственно
говоря, по версии, она с Леем-то сошлась только для того, чтобы быть рядом с Гитлером. Потому
что там была очень длинная скандальная история с её беременностью, и так далее. И собственно,
её версия самоубийства, не исключаю, с этим же связана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот какой вопрос, а кстати, вот Вы упомянули, что Ева Браун использовала
американскую косметику, мы когда говорили про французских модельеров, мы говорим про
одежду, а косметика-то знаменитая французская?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Не только французская.
В.ДЫМАРСКИЙ: Производство продолжалось? В период оккупации?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Продолжалось, вывозили. И там был парадоксальный момент: вот период 3940, пока Франция, вот эта негласная война не очень активная, потом стремительный бросок, она
сдалась. За эти два года, даже год, сформировались большие запасы нереализованных вещей, то,
что называется, шикарных: белье, косметика, шикарные вещи.
А продавать их в годы войны во Франции считалось предрассудительным, поэтому магазины несли
глобальные убытки. Поэтому, как ни странно, все эти фешенебельные магазины, как ни странно,
были очень рады, что война закончилась, более того, вдвойне были рады тому, что пришли немцы,
потому что немцы стали все это скупать.
Немцев даже тогда прозвали «колорадскими жуками», потому что сметали абсолютно все: белье,
косметика, шнурки, все. Это не потому, что там, в Германии, все было настолько плохо, но и не
настолько хорошо. Потому что это Париж. Там буквально вот эти годовые запасы исчезли за
несколько месяцев. И люди, вот эти торговцы, они даже радовались, но потом они поняли, где
совершили ошибку. Курс отношения франка и марки – оно оказалось далеко не в пользу, и они
понесли гигантские убытки. Но оно вывозилось, это было стратегическая…
В.ДЫМАРСКИЙ: И вывозилось в Германию?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: И там продавалось.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Кто для себя, кто как, потому что это было дефицитом, но с продажами было
сложно – скорее вывозили для себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так..Сейчас ещё, что мы спросим, столько вопросов..Давайте вот этот, Дмитрий из
Екатеринбурга: «Скажите, как одевались простые женщины Германии, не аристократки, в условиях
войны?».
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Ну, во-первых, ещё раз подчеркну, что в условиях войны начала появляться
специфическая мода, вот эта лоскуточная, во-вторых, появилась мода, то, что называется
«преображение» - то есть не праздника, а это как в «Бриллиантовой руке» - «Брюки
превращаются» - делались такие платья, такие костюмы женские, которые при помощи каких-то
клепочек, пуговичек, могли служить как рабочей, потом как вечерний выход.
На самом деле, в годы войны все обстояло не очень хорошо, хотя считается, что Германия была
более благополучной нежели СССР, мы-то сразу жестко – «все для фронта, все для победы» - там
некоторое время все-таки пытались не ограничивать. Геббельс был против, он не хотел, чтобы
была видимость того, что в Германии плохо одевают, но карточная система была введена. Но если
посмотреть, то очень много ремонтировалось обуви, и на самом деле весьма не повезло тем
немцам, у которых до 39 года не было изобильных гардеробов. Если это было, то можно ещё было
как-то мудрить.
Но вот, допустим, австрийцам повезло меньше, у них не были сформированы запасы, хотя
австрийская мода была на подъеме, но австрияки все-таки как-то пострадали. А вообще все очень
просто, иногда одежда для работы, опять же, очень много работающих женщин, чему идеология
национал-социалистическая принципиально противилась, но война есть война – это неизбежная
смена социальных ролей между полами, между мужчинами и женщинами, то опять же рабочая
одежда должны была быть настолько универсальной, что её можно было в некоторых случаях
использовать как выходную И опять же, очень сильно было связано, вот Гитлер противился тому,
что пытались давление на девушек и женщин, которые ходили в кафе. Допустим, и некоторые
догматики, опять же, Розенберг, считали, что это было вызывающе.
Не надо была совсем гайки Геббельс наставил и Гитлер, совсем гайки закручивать, потому что
если мы совсем гайки закрутим, мы потеряем поддержку женщин, то есть они все-таки оставляли
некий такой вариант для маневра социально-культурного. Но на самом деле предлагалось делать
в большинстве своем, допустим, у меня есть журнал «Фрау варта» - «Женская вахта» - в том числе
периода войны. Предлагалось переделать старые вещи. И опять же призыв: «После окончательное
победы победоносной Германии, у всех будет все, все будет все, все будут модные красивые, но
пока потерпите».
В.ДЫМАРСКИЙ: И должны были быть такими рукодельницами.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Естественно. Ну и ещё раз говоря, мода войны – это появившиеся брюки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, ну вот Вы только что упомянули, я так понимаю, что безусловно журналы
модные тоже выходили.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, я могу назвать, если собственно мода, то там было три журнала крупных –
это «Мода», собственно, «Дама» и «Серебряное зеркало». Но модные странички были фактически
во всех журналах.
Хотя я не могу сказать, что там уж активная модная жизнь была, были показы, да, во Франкфурте
были, организовывались, были модные съемки, были даже свои манекенщицы, но они не были
настолько известны, вот если сейчас даже сейчас модели, не манекенщицы, о них знают все – не
будем перечислять – то там, в основном, это были как бы девушки, которые учились на закройщиц
во франкфуртской школе моды, то есть они совмещали. Не было такого культа моделей, и вообще
формирование культа личности рядовой они противоречило национал-социалистической
идеологии.
Там была только одна личность – Адольф Гитлер, и вот вокруг нее культ, а вот формирование
каких-то вторичных культов вокруг актеров, писателей – оно считалось предрассудительным.
Изменилась ситуация только в годы войны – там потребовался культ героя, но это была
вынужденная мера и собственно говоря, там начали прославлять. Но если возвращаться к моде,
опять же периода войны, все достаточно скромно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но как далеко распространялась эта скромность, опять же, если говоря о высших
эшелонах, о военных, жен генералов, жены политиков крупных. Что по поводу украшений, по
поводу этих всех драгоценностей, какое отношение к этому было? Я не верю, что у них не было
этого.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Конечно, было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Предрассудительно было носить это, демонстрировать это или как это было?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Там предрассудительно было показываться на людях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Носить бриллианты дома для своих только?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Нет, были закрытые мероприятия, закрытые вечеринки, скажем, условно, где
собирался только высший свет, там они могли показать. Был такой вызывающий случай: внучка
Вагнера, Рихарда, не которая Винифрид, а которая её дочь, она появилась в берлинской опере в
черном шелковом платье с ярко-красным маникюром, с ярко-красным педикюром, в золоченых
босоножках, с длинной прической и с бриллиантовым колье и с аналогичными бриллиантовыми
сережками. Просто показываю пример. Она вызвала шок: на нее смотрели либо как с каким-то
суеверным ужасом – как она могла позволить на людях.
Опять же, печальный пример – супруга коменданта Освенцима, она же наладила специфическое
предприятие по пошиву одежды, но для эссесовцев – и они там себе ни в чем не отказывали. То
есть и по моде жили, и когда её арестовали, она была признана, если не ошибаюсь, военной
преступницей, ну Хесс-то точно признан, повешен. Её же задержали, она пряталась на сахарной
фабрике, сахаро-перерабатывающей, при ней нашли 10 чемоданов, с мехами, с платьями, с
бельем – это работали заключенные. Даже была такая норма выработки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь как раз нас спрашивают: «Работали ли военнопленные, иностранные
рабочие, пригнанные в Германию на модную промышленность?».
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Да, насколько можно было вообще говорить о моде, ещё раз говорю…
В.ДЫМАРСКИЙ: Пошив одежды.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Работали, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вот Илья из Тулы спрашивает: «Я сижу и мучаюсь, потому что здесь в
студии у меня был гость, который целую книжку написал про «Бурда Моден». Илья спрашивает:
«Не тогда ли родилась «Бурда Моден»?». Не могу сейчас вспомнить все подробности «Бурда
Моды». По-моему, она существовала и до войны, но во время войны у них были какие-то
трудности, сложности.
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: То, что они не лидирующие позиции занимали – это факт, потому что просто в
документах не встречаются, если бы они были лидерами, неизбежно встречались бы. А возникнуть
могли, возникнуть до этого, потому что очень многие бренды, очень многие имена как бы
исподволь из-под войны. Вот опять же, Кристиан Диор. Надеюсь, не надо пояснять, со своим
направлением послевоенным, он же вынырнул именно из оккупированной Франции, когда помогал
Люсьену Лелонгу, когда требовались как раз эти, он как раз вынырнул. То есть очень многие имена
всплыли именно после войны, но корнями уходили в войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, ещё 30 секунд. Андрей из Омска спрашивает: «Откуда и почему взялся
коричневый цвет униформы в начале?»
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Это самый простой вопрос, потому что никакого смысла в этом не
идеологического, Гитлер по дешевке купил форму тропических экспедиционных войск, а поскольку
Германия после первой мировой войны лишилась всех колоний, то и форма больше не
требовалась – её продали по дешевке. Это стечение обстоятельств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только поэтому она была коричневая?
А.ВАСИЛЬЧЕНКО: Только поэтому она была коричневая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, как вам – мне было интересно. Это была программа с Андреем
Васильченко, говорили мы о моде 30-х годов и первой половины 40-х годов, то есть времен
нацисткой Германии и войны, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 29.10.2011:
Павел Полян
Эхо Москвы
http://echo.msk.ru/programs/victory/824337-echo
Дата :
29.10.2011 20:07
Тема :
Отношение советской власти к национальным
меньшинствам
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Павел Полян
историк
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и
телеканала RTVi, всех кто смотрит «Сетевизор», это очередная программа «Цена победы» и я, ее
ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк Павел Полян. Здравствуйте, Павел.
П. ПОЛЯН: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз. Он, относительно недавно, уже был в нашем эфире и тогда мы
говорили о депортации советских немцев. О том, что, так сказать, в годы Великой Отечественной
Войны. Но немцы не единственный этнос, который подвергался репрессиям в годы войны, а Павел
Полян занимается не только советскими немцами, но и другими национальными меньшинствами о
которых …
П. ПОЛЯН: И этнос не единственный контингент, который подвергался этому виду репрессий. Это и
конфессии и национальные группы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да, ну, я имею ввиду из национальных конфессий и всего. Вот, сегодня мы с
Павлом поговорим именно о том отношении тогдашней власти к национальным меньшинствам,
вообще, к меньшинствам в нашей стране. Религиозные меньшинства, такого словосочетания нет,
но, тем не менее, к людям верующим, наверное, к протестантам, католикам.
П. ПОЛЯН: Депортировали не всех. Если говорить о религиозных депортациях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, вот, первый вопрос. Немножко у нас такая каша получается, давайте все
таки из нее выделим существенное. Какие основные национальности, как у нас принято говорить в
Советском Союзе, вообще, так сказать, этнические группы были во время войны репрессированы,
помимо немцев? Такие, более или менее, многочисленные.
П. ПОЛЯН: Во-первых, началось все не во время войны. Если говорить о том, что принято
называть тотальными депортациями, то есть, когда депортируют не частицу народа, не частицу
контингента, а целиком, то первым таким контингентом, очень массовым, были, конечно, корейцы.
В какой-то степени это можно рассматривать как, своего рода, подготовку театра военных действий
к будущей войне, да, тридцать седьмой год, большие напряги с Японией, параллельные страхи и
параллельная шпиономания.
В это же время японцы тоже против корейцев у себя, тех корейцев, которые были под их эгидой,
как против советских агентов предпринимают целый ряд шагов, но и здесь не отстают. Так что в
этом смысле тридцать седьмой год, корейцы, это первая большая депортация этноса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в основном Дальний Восток, естественно.
П. ПОЛЯН: Это Дальний Восток, но, собственно сказать, корейцы кроме как на Дальнем Востоке
мало где были, но были, тем не менее, и в других местах. Но это да, это Дальний Восток.
В. ДЫМАРСКИЙ: А их выселяли в Узбекистан, Казахстан…
П. ПОЛЯН: В Узбекистан, главным образом в Узбекистан, почти примыкая к тем ареалам
Приволжским, откуда потом депортировали немцев, но, в общем-то, это подарком не было. Надо
сказать, что, если это первая проба пера, тотальная, то она отличалась, конечно, от последующих
депортаций, которые непосредственно во время войны проводились. На шкале антигуманной тоже
могут быть какие-то градации. То есть им разрешалось брать неограниченно какого-то домашнего
скарба, инструменты, все прочее это допускалось. Уже немцам были ограничения – тонна, не
больше, то потом, даже внутри немецкой компании этот параметр очень быстро снижался до ста
килограмм, а потом некоторые уже двадцатью килограммами должны были довольствоваться. Это
все имело свою эволюцию.
Так вот корейская депортация была такой, что, во-первых, у них был достаточно высокий статус,
им можно было перемещаться внутри того региона, в который они прибывали, у них не было
ограничений по городской сельской местности. То есть, в этой депортации были некоторые
элементы, никоим образом это гуманность не назовешь, но, по крайней мере, некая тень
гражданских не свобод, но прав, хотя бы на бумаге. Потому что, в реальности, когда они приехали,
всякие расписки, то с чем потом и немцы столкнулись, на возвращение им конфискованного у них
имущества, тоже не срабатывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был мотив, я не очень хорошо понимаю. Корейцев нельзя же было
рассматривать, как возможную, пятую колонну. Никто же с Кореей не собирался воевать.
П. ПОЛЯН: именно пытая. Грубо говоря, именно этот же мотив. Речь шла о зачистке периметра
границы. И поскольку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему корейцы?
П. ПОЛЯН: Потому что корейцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Боялись же мы японцев.
П. ПОЛЯН: Да, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но корейцы с японцами никогда не дружили.
П. ПОЛЯН: Тем не менее, как агентов японского влияния их рассматривали. И, те корейцы, которые
не были депортированы, а были осуждены, всегда это связывают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тут просто расовые характеристики, видимо.
П. ПОЛЯН: Они как бы воспринимались именно так, как японские шпионы и всякое такое прочее.
Конечно, были и другие мотивы тому, что корейцев от туда выселили. Могли вполне себе
радоваться их неудачные конкуренты, потому что корейцы, как, в прочем, и немцы очень удачные
экономически действовавшие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хозяйские субъекты…
П. ПОЛЯН: Да, хозяйствующий этнический субъект и к сельскому хозяйству продукция…
несоизмеримо большая доля приходилась них, нежели доля населения и так дальше. Поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом уже корейские колхозы были такие, очень преуспевающие.
П. ПОЛЯН: так они и в новых местах, куда их депортировали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я и говорю про новые места.
П. ПОЛЯН: Корейский луг знаменитый, много что воспетый Анатолием Кимов, Луковое поле. Так
что, как бы, основной политический мотив был именно такой. Это лишение Японии своей
шпионской базы. Потому что чувство чуждости и вредности этого, достаточно массово ставшего к
этому времени, народа было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит это первая такая крупная депортация. Ну, я еще раз повторяю тогда, про
немцев мы сейчас говорить не будем. То, что известно, то что сохранилось в памяти народно, как у
нас говорят, это, конечно, чечены и ингушеты.
П. ПОЛЯН: Ну, это одна из целой серии депортационных кампаний периода Второй Мировой
Войны, причем это депортация не превентивная уже, это, как бы, депортация возмездия. Все это
метафоры, все это не есть юридические термины. Это 44-й год и применительно к чеченцам
особенно не просто эту вот концепцию депортацию возмездия было бы применить, поскольку,
собственно, войны на чеченской территории, на чеченско-ингушской территории практически не
было.
Она буквально на очень ограниченные участки официальной административной территории чечено
-ингушской АССР заходила и поэтому, от того, например, что можно было инкриминировать
балкарцам, карачаевцам, калмыкам, территория которых была оккупирована, все эти пресловутые
белые лошади, белые скакуны и хлеб-соль, и чего только нет, что было использовано как не
причина, а предлог и повод для коллективной ответственности.
Этого тоже не предъявишь чеченскому народу. То, что, почти не переставая, шли какие-то
протесты против советской власти, вплоть до серьезных восстаний, которые охватывали один, два,
три района, это некое перманентное явление. Лет без восстаний в Чечне в тридцатые годы было
очень не много, да и в двадцатые годы тоже. Это, некое такое, почти природное явление, как будто
тают снега.
В. ДЫМАРСКИЙ: А во время войны, вот эти вот элементы, не знаю уж там, националистические не
националистические бузили внутри Чечни, они брали войну, как предлог…?
П. ПОЛЯН: Конечно, конечно брали. Как бы вообще, такого рода активизация деятельности,
условно говоря, такой сепаратистско-освободительной, она всегда дает всплеск тогда, когда
кажется, что те с кем будут бороться, имеют какую-то слабость.
И в этой ситуации, когда Советский Союз воевал с Третьим Рейхом, Третий Рейх давил, наступал,
когда, в общем, немцы подошли почти вплотную, конечно это было мощным фактором, что
говорить. Но это было мощным фактором, который не приложишь к каждому чеченцу или
чеченской семье, это была часть людей, и каждый из них имел имя, фамилии, отчество, и каждый
из тех, кто пытался заниматься вот этой вот деятельностью, можно было и нужно было…
В. ДЫМАРСКИЙ: В ссылку попали даже Герои Советского Союза, чеченцы.
П. ПОЛЯН: Да. Поэтому, как бы, применение принципа коллективной ответственности в случае,
даже когда не было оккупации на базовой территории титульного народа, ну это вещь достаточно
уникальная. Как депортация это было уникально еще и по другому, по целому ряду других
параметров, потому что ни к какой другой операции не готовились так тщательно и так мощно ее не
обставляли, как чеченскую.
Были задействованы силы, которые не в каждом серьезном сражении на полях битвы Второй
Мировой Войны, Великой Отечественной Войны можно было встретить. Против 400-х сот тысяч
контингента депортируемого или несколько больше, с ними работали, их депортировали,
занимались осуществлением этой операции, войсковой операции, так сказать, если мне память не
изменяет, порядка 120 тысяч человек. То есть это колоссальные силы были привлечены.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть один человек на три-четыре депортируемых.
П. ПОЛЯН: Да, были сымитированы маневры автомобильных частей, кстати студебеккеры…
В. ДЫМАРСКИЙ: А как-то формально это же обставлялось?
П. ПОЛЯН: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, было постановление Верховного Совета?
П. ПОЛЯН: Ну конечно нет. Это уже ГКО. Постановление Верховного Совета, единственная
операция, единственная депортационная компания, которая стартовала так сказать, с
постановления Верховного Совета, это были немцы, именно немцы поволжские. Последующие
сентябрьские и прочие операции, они тоже оформлялись через ГКО. И, естественно, операции
1943-1944 годов тоже шли по линии ГКО.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как было сформулировано? Нужно как-то формулировать. Там же не могло
быть слова «возмездие» или «в ответ на…». Что в этих постановлениях …?
П. ПОЛЯН: Ну, совсем не трудно посмотреть формулировку. Я, как бы сказать, прямо так в голове
не держу. Сейчас я Вам легко найду, и мы это не будем реконструировать, но суть была именно та,
что это могла быть. Сейчас мы очень легко найдем текст этого постановления ГКО.
Ну, ни к одной депортационной операции не готовились так, как к этой. Вот смотрите, она, сама по
себе, осуществлялась в 1944 году в марте, а подготовка к ней началась уже в 1943 году и целый
ряд постановлений, которые готовили почву для него, они начались за много-много месяцев, что, в
общем-то, уникальный случай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Павел давайте сейчас, если не ловится, то, может быть, мы в перерыве нашей
программы найдем тогда. Сейчас продолжим наш разговор, а потом Вы найдете, когда будет
небольшой перерыв в середине программы. Хорошо. А скажите еще, было ли сопротивление со
стороны чеченцев?
П. ПОЛЯН: Ну, в отчетах было сказано, что сопротивления особенного-то не было. Но, при этом
было, в этих же самых отчетах, от Берия, лично Берия руководил и координировал эту операцию и
писал ежедневно один два раза, посылал шифровки Сталину в Кремль. Но, тем не менее, во время
этой операции было конфисковано колоссальное количество оружия, были жертвы, десятками,
сотнями исчислявшиеся жертвы сопротивления.
Ведь как эти операции осуществлялись? Значит, созывалось мужское население того или иного
аула якобы для объявления каких-то важных сведений и вместо этого объявления сведений
говорилось, что вам предстоит то-то и то-то, домой не возвращайтесь, домашние соберут все, что
нужно. То есть, возможности соединиться с семьей не было. И, конечно же, была утечка
информации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Люди знали, зачем их собирают…
П. ПОЛЯН: Это было понятно. Политика по отношению к карачаевцам была известна, по
отношению к калмыкам была известна. То, что это может произойти, тоже многие понимали. Ну и
была непосредственная утечка, конечно же, такая тайна не могла удержаться. И поэтому многие
приготовились к этому или же в форме какого-нибудь сопротивления, более или менее
вооруженного, потому что оружие было; или же в форме, так сказать, просто ухода в горы и потом,
когда депортация осуществилась, еще долгие-долгие годы шла некая охота на тех, кто остался,
тех, кто прятался.
Есть замечательная поэма Липкина, посвященная как раз вот такому положению. Поэтому
сопротивление в данном случае, конечно же, было и было оно серьезным, и понимая с кем будешь
иметь дело, к этому серьезно готовился весь аппарат, во главе которого, на месте, стоял Берия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а ингуши?
П. ПОЛЯН: А это рассматривалось как некая идея. Это вайнахи, чеченцы, ингуши, они шли через
«И», то есть это был единый контингент, кроме самой Чечено-Ингушской Республики. Были
охвачены еще чеченцы, акинцы из Дагестана, и были охвачены еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вылавливали еще в других местах тоже, да?
П. ПОЛЯН: Нет, это как бы, как раз, основной ареал расселения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ареал по Кавказу.
П. ПОЛЯН: Так же ведь и с немцами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. А чеченцы, которые проживали там, в других местах?
П. ПОЛЯН: Сейчас скажу. Значит, и еще ингуши из Владикавказа, и пригородного района. Так что
их тогда, вот этот вот, как бы тройственный…три административных территориальных единицы
были охвачены этой операцией, точно так же как другой гигантской операцией с немцами, тоже три
– Саратовская область, Сталинградская и республика немцев – Поволжье. Это основной ареал.
Тут вообще было много разных, своего рода, волн. Волна первая, например, это первые эшелоны.
Когда основную массу людей, которых должно было по этому приказу ГКО депортировать,
депортировали.
Но кого-то не было дома, кто-то был в командировке, кто-то был в армии. Значит, все остальные
подконтингенты, они тоже добирались и это вторая, и третья волна тоже осуществлялись, и из
армии людей уже потом, соответственно, извлекали и направляли. Там были определенные
механизмы, как им находить своих родственников. Поэтому это такая сложная административноисполнительная процедура, все это сделать. Применительно к чеченцам, это было сделано на
максимуме ощущения, на сколько серьезно и трудно это будет сделать. Было предусмотрено все,
но нельзя было предусмотреть, что выпадет снег, а снег выпал и он нарушил планы, графики, так
тщательно, до деталей продуманные в столах сотрудников ответственных НКВД.
И это привнесло целый ряд осложнений и задержку выполнения операции. До сих пор очень таким
острым и, в научном положении, неразрешенным вопросом является случай с Хайбахом. Это аул
Хайбах, про который есть, нельзя сказать, что это миф или не миф, то есть, есть чеченские
комиссии, материалы которых говорят о том, что это в действительности имело место быть, но это
не подтверждается какими-то документами центральных органов и этот вопрос остается открытым.
А речь идет о том, что там был уникальный случай во время всех депортаций, что там было
сожжено, уничтожено, поскольку нельзя было этих людей спустить вниз из-за снегопада, а
оставлять их тоже было, с точки зрения НКВД, неправильно, значит что делать – уничтожить. И их
собрали, по одним данным их было 200, по другим – 600-700, собрали и в некоей конюшне
подожгли, сожгли.
Тех кто выскакивал, – расстреливали. Вот такого рода, так сказать акция, уникальная, если бы это
было действительно так, была применена по приказу Гришиани.
В. ДЫМАРСКИЙ: сколько общее количество депортированных было чеченцев и ингушей и сколько
людей погибло, помимо того случая, о котором вы сейчас сказали?
П. ПОЛЯН: Погибло… Ну, это случай, как бы сказать, задокументирован сегодня не может
считаться удовлетворительным. В общей сложности количество чеченцев и ингушей, которые были
депортированы, превышает 400 тысяч человек. Просто есть точные цифры, но я их не держу в
голове.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, будем считать 400, а сколько погибло?
П. ПОЛЯН: Погибло в дороге?
В. ДЫМАРСКИЙ: В дороге…
П. ПОЛЯН: Понимаете, это депортация, которая проводилась в достаточно суровое время, то есть,
это март и климат не работал на то, чтобы смертность в дороге была низкой. Во всяком случае,
начнем с того, что, во-первых, на 29 февраля было погружено 480 тысяч человек, так 91 тысяча
ингушей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти пол миллиона.
П. ПОЛЯН: Да, почти пол миллиона. Точные данные о смертности официальной, НКВД-шной,
каждой цифре, с которой здесь приходится иметь дело, нужно относиться критически и стараться
ее, так или иначе, проверить какими-то другими сведениями, но такой цифры, я не помню, чтобы
она мне попадалась. Были потом другие расчеты, вот коллеги Эдиева, рассчитывавшие
смертность народов и в общем в этом смысле наибольшие потери выпали на долю калмыков. Они
больше всего пострадали и дольше других не смогли восстановить свою численность. То есть удар
депортационный по их генофонду, так сказать
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже, в отношении калмыков, это было возмездие за поведении под
оккупацией.
П. ПОЛЯН: Ну, да. За коллаборационизм, за то, как повели себя калмыки, которые были в красной
армии, градовиковцы. Так это все объяснялось и мотивировалось. Принцип коллективной
ответственности, это принцип, который не может вызывать к себе симпатию, но именно этим
принципом и тем, что им пользовались не толькосоветские власти, защищаются те, кто считает,
что депортация это нормальная такая мера, нормальный ход эффективного менеджера и царское
правительство делало так же, правда, делало так же. И даже американцы делали так же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как мы, собственно говоря, и договаривались у нас сейчас небольшой перерыв,
несколько минут, в течение которых Павел Полян обещает найти, все таки, это постановление,
чтобы нам точную формулировку знать и мы продолжим разговор.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский.
Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Павел Полян, историк и говорим мы о депортациях в годы
Великой Отечественной Войны. Вот, мы обещали нашей аудитории сообщить, так сказать,
мотивировочную часть решения советских властей о депортации.
П. ПОЛЯН: Я сразу же перед аудиторией извинюсь, это все-таки не постановление ГКО, это указ
президиума Верховного Совета от 7 марта 1944 года, о ликвидации чечено-ингушской ССР и об
административном устройстве ее территории. Так он назывался. И вот какая тут формулировка:
«В связи с тем, что в период Отечественной Войны, особенно во время действий немецкофашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону
фашистских оккупантов, вступали в ряды диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против
советской власти, а так же учитывая, что многие чеченцы и ингуши на протяжении ряда лет
участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного
времени, будучи не занятыми честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы
соседних областей, грабят и убивают советских людей, президиум верховного совета СССР
постановляет…»
Дальше, так сказать, что именно. То есть, депортировать чеченцев, ликвидировать чеченоингушскую ССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: такие же формулировки были в отношении всех других, в частности, кавказских
народов?
П. ПОЛЯН: Нет, они были разными, это вполне себе уникальная. И немецкая была уникальная, что,
как бы сказать, у вас такие под боком творятся безобразия, а вы, никто, о них не сообщаете нам,
значит вы все пятая колонна. Смысл такой, примерно, был этих утверждений.
В. ДЫМАРСКИЙ: При этом Калмыкию не расформировали ведь, да?
П. ПОЛЯН: Почему, все расформировали. Конечно, ее ликвидировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ее ликвидировали?
П. ПОЛЯН: И территорию ее раскосировали по окружающим областям.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Кабардино-Балкарские, а другие республики?
П. ПОЛЯН: Ну, Кабардино-Балкарская стала Кабардинской.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без Балкарии.
П. ПОЛЯН: Да, карачаевская тоже была ликвидирована. То есть административные репрессии,
помимо чисто человеческих и не только, еще была волна топонимических репрессий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переименовали?
П. ПОЛЯН: Переименовывали беспощадно. Это, правда, происходило с некоторым отставанием во
времени, иногда до года. До смешного доходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите. Немцы, Кавказ. Я сейчас думаю, как бы это сформулировать, чтобы
не было обидно, что называется. Но коллаборационизм был не только там, мягко говоря.
П. ПОЛЯН: Не только там.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, довольно известно, что коллаборационизм был достаточно распространен,
кстати говоря, и на Северо-западе России. Там, Псков, Нижний Новгород, ой, что я говорю,
Великий Новгород, которые оказались под оккупацией. Но и, конечно, Украина.
П. ПОЛЯН: Украина, Прибалтика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там, но таких репрессий там не было.
П. ПОЛЯН: Таких репрессий там не было, хотя репрессии против более избирательно
обозначенного контингента, не против украинцев, а против ОУН-овцев, членов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Организации Украинских Националистов.
П. ПОЛЯН:…были и они все равно были депортациями, то есть, депортировали членов их семей.
Самих ОУН-овцев репрессировали иначе, или расстреливали, или, по приговору какого-то
квазисудебного органа, индивидуально, а членов их семей депортировали для того, чтобы
обескровить и лишить их какой-то поддержки на местности. И это немножко другой случай. А, в
общем-то, какой-то тотальной украинской депортации не только не было, но и не могло быть, и не
могло быть замышлено. Немцы, кстати сказать, сделали такую фальшивку.
Вот в этой книжке она тоже приведена. О депортации украинцев из четырех или пяти областей,
даже, может быть, восточно-украинских, еще можно сказать восточнее, до границы, 17 сентября
1939 года. И эта фальшивка в пропагандистских целях была ими использована, она сохранилась в
ряде архивов, и было время, когда ее, как за чистую монету выдавали, что вот такие были планы. В
этом смысле, я думаю, что доля уровня украинского коллаборационизма был самый высокий из
всех этнических групп. Ну, может быть и поконкурировали, конечно, прибалты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, а прибалты всегда, как бы, рассматривались немножко особо, особый
случай. Вот смотрите, на стороне немцев воевали целые казацкие дивизии, да, это известно. А,
казаки, как социальная группа, ее по национальности трудно. Они не подвергались никаким
репрессиям?
П. ПОЛЯН: Ну, во-первых, подвергались репрессиям непосредственно те, кто был в этом
коллаборационизме, тех, кого выдали после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: После войны, это понятно.
П. ПОЛЯН: И тех, кто попадали в руки. То есть, во всяком случае, не было, в отличии от ситуации с
гражданской войной, когда как раз крайними оказались казаки, война гражданская была и внутри
казацкой гражданской, но именно казаки были тем контингентом, который подвергся максимальной
степени депортационного типа репрессиям. Собственно, с них началась депортационная история
Советского Союза, 1918, 1919, 1920 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со времен гражданской войны.
П. ПОЛЯН: Со времен гражданской войны, да. Именно тогда. Здесь же, в данном случае, именно
депортации из районов, в которых казацкое население преобладало, не было. Были просто
достаточно суровые репрессии на индивидуальном уровне, что, с моей точки зрения, является
гораздо адекватной законной мерой. Борьба и наказание за реальные преступления реальных
преступников. Но не было вот таких огульных, обобщающих наездов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что под подозрением советских властей было население
Западной Белоруссии, Западной Украины, Молдавии, помимо Прибалтики. То есть тех районов,
которые были заняты Советским Союзом буквально на кануне этой войны и вряд ли, за тот
короткий период, в течение которого они стали советскими, там население могло проникнуться той
идеологией советской, коммунистической. Я думаю, что все они, наверное, тоже были под
подозрением.
П. ПОЛЯН: Под подозрением, в общем-то, в нашей стране, в то время были все, это во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под особым подозрением.
П. ПОЛЯН: Смотрите, вот какая интересная деталь. А давайте поговорим о Крыме. Поговорим о
Крыме, причем, о Крыме 1942 года, когда Восточный Крым был заново отвоеван Красной Армией
на какое-то время, несколько месяцев, и очень трудно державшийся фронт по полуострову. И все
равно у войск НКВД находится время и силы для того, чтобы заняться чем – депортацией, кого –
итальянцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как же там итальянцев нашли?
П. ПОЛЯН: Ну, 200-300 человек, одна или две деревни, рыбаки и так дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: итальянские?
П. ПОЛЯН: итальянцы, да. Вы не найдете ни в каком, на уровне ГКО, таких постановлений. То, что
депортация была, сомнений не вызывает тоже, потому что сами эти депортированные вполне себе
сорганизовались, часть из них сейчас живет в Италии, у них активная такая корпоративная своя
жизнь и публикуют документы, воспоминания, так что сомневаться в этом не приходится. Но у нас
нету, у меня нету, на руках соответствующего нормативного акта. Он, несомненно, был, просто это
был акт совершенно другого типа и на совершенно другом уровне. Это был приказ, изданный на
уровне армии, а, может быть, даже фронта, скорее даже фронта, который это регламентировал. И
такие права были, во время войны, у военных советов фронтов и этим пользовались неоднократно.
Финны, те же немцы, на северо-западе, в Ленинградской области. Одни из первых, которых
депортировали, были, как раз, немцы из…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это в прошлый раз вы говорили.
П. ПОЛЯН: Это такая же ситуация и это приказ надо искать в Подольске, и он там, несомненно,
найдется. Операция такая была, осталось найти ее нормативные акты, кто ее инициировал. Ну,
разве не поразительно, трещит по швам фронт, который в каких-то десятках километров отсюда и в
это же самое время, вот этими бедными несчастными итальянскими рыбаками, представляющими
такую страшную угрозу для Советского Союза, занимаются соответствующие органы. Это же
идиосинкразия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще странно, что там итальянцы объявились.
П. ПОЛЯН: Нет, они там всю жизнь жили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю.
П. ПОЛЯН: Их было меньше чем греков, которым тоже доставалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А грекам-то за что?
П. ПОЛЯН: Вопрос открытый. Как бы с этой точки зрения, с точки зрения той логики, которую можно
было бы сформулировать для советской власти, греки не подпадают под нее. Никак не подпадают
под нее греки. Но им доставалось практически во время всех депортационных массовых компаний.
И в 30-е годы, и в 40-е годы грекам доставалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я встречался с греками, которые там, в Казахстане тоже жили.
П. ПОЛЯН: Конечно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, Казахстан была такая республика депортационная. Я имею ввиду
депортированных, там очень много депортированных. И немцы, и греки, и корейцы.
П. ПОЛЯН: Все чеченцы, то есть, там были практически все. И, конечно, демографический профиль
Казахстана настолько резко изменился, в процессе всех этих депортаций. В принципе, надо
отдавать себе отчет в том, что речь идет не о десятках, не о сотнях, не о тысячах, не о десятках
тысяч, не о сотнях тысяч, а о миллионах. В общей сложности количество тех, кто соответствует
дефиниции депортации, это шесть с лишним миллионов человек, внутренних.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, помимо этнического признака, в самом начале нашей программы Вы назвали
религиозные.
П. ПОЛЯН: Ну, да. Конфессии тоже находились под пристальным вниманием соответствующих
репрессивных органов и помимо тех репрессий, которым подвергались как…и речь идет об
основных конфессиях, репрессиям подвергались и священники православной церкви.
В. ДЫМАРСКИЙ: За то, что они священники или другое что-то? Потому что Сталин, во время
войны, вроде как бы обратился к церкви.
П. ПОЛЯН: Это во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну до войны, нет.
П. ПОЛЯН: До войны нет, и мы знаем, что все компании антицерковные и вся эта политика была,
мягко говоря, дружественной ее не назовешь. Поскольку мы сейчас говорим о депортации, а ни
вообще о любых репрессиях которые, в данном случае ни мул, ни раввинов, ни священников не
миновали и их прихожан, а именно о депортационных волнах, то такого рода депортации, первая
из них была в 44-ом году.
Это истинно православные христиане. Сложная такая конгрегация, непростая по своему составу
конфессия, но которая была очень решительно настроена против советской власти. Категорически
отказывались они и служить в армии, и вообще как-то соответствовать понятиям о гражданском
долге. Речь идет не о больших количествах людей, кажется полторы тысячи человек. Я сейчас
скажу вам это точно, во в 44-ом году это еще во время войны, примерно так же как было с ними
поступлено, как с этническими контингентами, это была первая такая конфессиональная
депортация в истории советских депортаций.
Но это не была последняя. Потому что уже в 50-е годы репрессиям, соответствующим,
депортационным, подверглись другие контингенты. Сейчас я вам скажу это абсолютно точно.
Значит, истинно православные христиане, это июль 44-го года из Рязанской, Орловской,
Воронежской области в Томскую и Тюменскую области и Красноярский Край. Их стремились как
можно более дисперсно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 44-й год, когда уже практически наша территория была освобождена.
П. ПОЛЯН: А это именно и происходило по принципу возмездия. А уже в 50-е годы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А за что им-то возмездие? Они плохо себя вели?
П. ПОЛЯН: Они, по крайней мере, имели некоторые принципы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же, по-моему, даже не оккупированные районы.
П. ПОЛЯН: Нет, это оккупированные районы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие Вы сказали? Воронеж…Рязань…
П. ПОЛЯН: Сейчас. Рязанская, Воронежская и Орловская области. Почему, это оккупированные
районы. Но у них были некоторые парадигматические взгляды на немцев, как на некоторых таких
избавителей, своего рода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Освободителей.
П. ПОЛЯН: Освободителей от антихристовой власти и они очень твердо на этом стояли.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такие меньшинства, как протестанты, католики?
П. ПОЛЯН: Ну, в целом, нет. В целом, конечно, по этому признаку нет. Но, например, такие
меньшинства, такие наказанные конфессии как последователи секты Свидетели Иеговы из
Молдавии, их в апреле 51-го года депортировали, опять таки в Томскую область, чем премного
поспособствовали распространению этого учения, этого течения и вот это была депортация. А еще
спустя год, в марте 52-го года были депортированы иннокентиевцы и адвентисты-реформисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо.
П. ПОЛЯН: Можно я еще скажу. Что интересно, оказывается инициатором операции, все, о чем мы
говорили до этого, эта вся концепция вырабатывалась в недрах НКВД. Допустим, концепция
раскулачивания, кулацкой выселки – в недрах партийных органов. И уже остальные органы это
реализовывали. Частично, депортация военного времени – в недрах военных органов. А вот эти
вот депортации против некоторых скандальных конфессий, сама идея депортировать этих людей,
приглашение к тому, чтобы их депортировать вырабатывалось в недрах совершенно неожиданного
органа, это комитета по делам религиозных культов, которые не были органом с соответствующим
подразделениями, но которые соответствующие рекомендации…
Я, недавно, для себя обнаружил в документах этого учреждения, что все это происходило
достаточно оперативно. То есть вот это взаимодействие надзирающего пропагандистскоидеологического органа с непосредственно с органами, занимавшимися репрессиям было очень
тесным и это на меня произвело впечатление.
В. ДЫМАРСКИЙ: вы знаете, я бы еще хотел успеть один вопрос поднять. Вы в прошлый раз
говорили, сегодня, собственно, говорили об этих депортациях в частности. И одно из оправданий,
часто звучащих, это то, что, мол, те тоже были не ангелами, что американцы депортировали, даже
не депортировали, а интернировали японцев во время войны.
П. ПОЛЯН: То, что американцы сделали с японцами можно назвать депортацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и что они, в общем-то, тоже вели себя не лучшим образом по отношению к
японцам. Ну, во-первых, это не обязательно и нам себя так вести, а во-вторых, есть другой еще
момент. Я специально уже после нашей той программы посмотрел. Американская власть, в
частности президент Рейган, извинились перед японцами.
П. ПОЛЯН: Насколько я знаю, это был Буш.
В. ДЫМАРСКИЙ: Буш? Ну, мне казалось, что это Рейган. Были некие постановления Верховного
Суда в Соединенных Штатах. То есть, произошел, если хотите, может быть, это громкое слово, но
относительное такое покаяние, я бы сказал. Мы извинились перед этими народами? Перед кем-то
извинились или перед кем-то не извинились. Что перед прибалтами извинялись, насколько я
помню, да? Ельцин или Горбачев.
П. ПОЛЯН: В такой форме, как, допустим, были принесены извинения Полякам, или как извинялся
перед поляками канцлер Шмидт, нет, канцлер Брандт, таких жестов не было. Некоторые
формальные извинения перед немцами прозвучали из уст президента Ельцина. Из тех же самых
уст прозвучали совершенно другие слова, неприемлемые для оставшейся части немецкого этноса.
Он, с некоторыми риторическими фигурами, предлагал их поселить около полигона Капустин Яр, в
совершенно необжитом месте, в почти не подлежащей обживанию местности. Это было
достаточно оскорбительно. Из этих же уст приходилось слышать и другое. Во-первых, вообще,
депортация японцев американцами, это совершенно не одно и то же, это не зеркальная история с
немцами. Их депортировали, сама операция по их вывозу в те места, которые были
предназначены, она была растянута на многие месяцы, она не была такой контингентной, когда
сразу целиком весь народ, к ним пришли. И это было растянуто. Закончилась она, уже
окончательно, в декабре 44-го года, а началась она весной 42-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда война уже шла к концу…Больше того, я даже знаю, что там было создано
воинское подразделение из японцев, в американской армии, там три с половиной тысячи японцев
воевали на стороне Соединенных Штатов. Ну, японцев, я имею ввиду американских граждан,
японского происхождения.
П. ПОЛЯН: Как бы преувеличивать роль таких образований тоже не стоит. Они, скорее всего,
пропагандистские акции. Старались сделать все, кто мог, не у всех получалось. Гораздо
существеннее именно то, что граждане и резиденты Соединенных Штатов Америки японского
происхождения, то есть, как бы это была кратковременная депортация.
Собственность у них не отнималась, не конфисковывалась, они возвращались в свои дома. И
некоторые были два года, некоторые полтора года, некоторые были год в этой ссылке и, со
временем, был пересмотрен, как бы, правовая основа этой депортационной операции была
пересмотрена, если не ошибаюсь, в 80-ом году. Да, соответствующая комиссия была создана
Конгрессом по рассмотрению правовых основ того декрета президента Рузвельта. Вот, и комиссия
пришла к выводу, что вот это вот перемещение, депортация японцев была незаконной. Это 80-й
год и в 90-м году, президент Буш, во-первых, принес извинения бывшим интернированным.
В. ДЫМАРСКИЙ: 80-й год это Рейган или…Ну, по-моему, да.
П. ПОЛЯН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, он создал вот это все, он начал процесс извинения.
П. ПОЛЯН: Да, процесс пошел при нем. И все они получили компенсации, и существует сейчас
обширная литература, и музей соответствующий.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему старейший конгрессмен, он японец в Соединенных Штатах.
П. ПОЛЯН: Этого я не знаю. Это может быть, но, например, до сих по нет ни одного музея
посвященного депортированным народам на территории нашей страны. Какие ростки такого
музейного строительства встречаются и музеи такие возникнут, но их, например, на месте
депортации немцев, сравнительно недавно, был открыт памятник, в этот последний юбилей, но
какой борьбой это стоило. Борьба шла за что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы поставить памятник.
П. ПОЛЯН: Нет, что будет на нем написано. Слово «депортация», слово «репрессия» были
нежелательными словами. Это должны быть переселения. Коммунисты ходили с плакатами,
пикетировали в Саратове, не много их было, на которых было «депортации не было, было
переселение»
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Павел Полян, говорили мы о депортациях. Мы с вами
встретимся через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 05.11.2011:
Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/826511-echo/
Дата :
05.11.2011 20:07
Тема :
Перемещенные ценности
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Юлия Кантор
советник директора Эрмитажа, доктор исторических наук
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Приветствую нашу аудиторию, это очередная программа «Цена
победы» и я – её ведущий – Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях хорошо известная
зрителям и слушателям нашей программы, доктор исторический наук… Я все время забываю,
Юля, как Вы называетесь в Эрмитаже?
Ю.КАНТОР: У меня очень сложное название – я советник.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советник. Директора?
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советник директора Эрмитажа. Видимо, надо добавить ещё СанктПетербургского. Советник директора Санкт-петербургского Эрмитажа – Юлия Кантор,
здравствуйте!
Ю.КАНТОР: Добрый день!
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сегодня, хотя Вы не первый раз в нашей программе, но сегодня
так органично две Ваши эпостасии объединяются – как музейного работника, так и историка.
Поскольку мы будем сегодня говорить о перемещенных ценностях из Советского Союза в
Германию в годы войны, и я так понимаю, что эта тема Вас интересует и как музейного
специалиста, так и историка.
Ю.КАНТОР: Но это не взаимоисключающие занятия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал, что это взаимодополняющие занятия. Юль, первый вопрос,
сразу Вам тогда задам. Ещё раз подчеркну, ещё раз объясню, что мы говорим не вообще о
безумном перемещении всех ценностей искусства в годы войны между всеми странами мира, а мы
будем говорить именно конкретно, фактически, давайте называть вещи своими именами,
фактические ценности – это грабеж, который был на территории Советского Союза в годы войны.
Ю.КАНТОР: Нацистский?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, оккупанты, естественно. Есть ли здесь некие юридические основания, какие-то
правовые обоснования, правовые определения того, что есть грабеж, что есть перемещенные
ценности, что есть государственный грабеж, что есть личный грабеж. Где различия между
мародерством, если хотите, и таким вот организованным перемещением ценностей.
Ю.КАНТОР: Сначала, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте сначала, вопросов много. Теперь я замолкаю, Вы говорите просто.
Ю.КАНТОР: Насчет юридических терминов или дефиниций, ну во-первых, существует Гаагская
Конвенция ведения войн, предусматривающая наказания за, и соответственно, запрещающая
вывоз художественных ценностей, перемещение их как предметов искусства. Вообще,
национально-культурного достояния оккупированной державы оккупирующей державой. То есть
вообще любое разрушение, перемещение и так далее – это нарушение норм Гаагской Конвенции.
Стоит ли говорить о том, что ведя войну на Восточном Фронте и вообще, ведя войну в восточном
направлении, до того, как собственно, война переместилась на территорию Советского Союза, то
есть до 22 июня 1941 года, стоит ли говорить, что уже тогда были Гитлером и коалицией
сформированной нарушены правила проведения войн, предусмотренных не только Гаагской, но и
Женевской Конвенцией. Опять, же стоит вспомнить, что 70 лет назад первого октября…
В.ДЫМАРСКИЙ: Коалиция Вы имеете ввиду…
Ю.КАНТОР: Гитлеровская коалиция, да. 70 лет назад началась Великая Отечественная война, ну
чуть больше, в июне, 65 лет назад, 1 октября 1946 года закончилась Нюрнбергский процесс. И
одной из статей обвинения против министра занятых восточных территорий Альфреда Розенберга,
Ганса Франка и ещё многих других, была и статья, связанная с грабежом, государственным,
подчеркиваю – это ответ на Ваш второй вопрос – нацистским грабежом национального,
культурного, материальной и нематериальной памяти. То есть это не только музейные ценности,
это архитектура, разрушенная, уничтоженная.
Кстати, тут следует тоже об одном сказать, свидетелем обвинения в этом отношении был академик
Орбели – директор государственного Эрмитажа. Об этом ещё, наверное, поговорим. Вывоз
архивных документов, разрушение библиотек, и так далее, и так далее – это все вошло в
обвинение на Нюрнбергском процессе, доказанное обвинение, собственно говоря, за что так
сказать главные военные преступники были преданы смертной казни через повешение. Приговор
был приведен в исполнение 16 октября - в ночь с 15 на 16 - 1946 года. Что касается юридических
оснований, естественно, юридических оснований для такого государственного грабежа быть не
могло, и их нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юридическим основанием я имел ввиду некоторые юридические основания в
процессе компенсации…
Ю.КАНТОР: Германия платила репарации, естественно, опять же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это за разрушение?
Ю.КАНТОР: За разрушение, за уничтожение, и так далее. Ценности многие вывезенные, и очень
многое не найдено до сих пор. Не смотря на то, что грабеж действительно носил государственный
и, так сказать, пунктуальный, что ли характер, были несколько структур, которые фактически
конкурировали между собой, занимавшиеся этим вывозом.
В.ДЫМАРСКИЙ: У немцев?
Ю.КАНТОР: Да, у нацистов было несколько конкурирующих структур, государственных структур,
первая из них, это структура упомянутого мной Альфреда Розенберга, рейхсминистра
оккупированных восточных территорий - Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg - то есть особый штаб,
оперативный вернее штаб рейхсляйтера Розенберга. Он был создан в 1940 году, то есть ещё шла
вторая мировая, но ещё на начала Великая Отечественная.
Понятно, что война передвигалась на Восток, уде была занята Польша, 1940 год, и именно это
ведомство изначально курировало процесс вывоза с оккупированных восточных территорий. Потом
эти территории переместились, фронт переместился на территорию Советского Союза, страшным
образом пострадали многие регионы, многие республики союза Украины, Белоруссия и в первую
очередь Россию, и в РФ было несколько регионов, пострадавших, конечно, непоправимо. Конечно,
Северо-запад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше, Северо-запад.
Ю.КАНТОР: Конечно, Смоленск, не только Северо-запад. Другие регионы тоже, но учитывая то, что
уникальный ценности, находившиеся в так называемом Приленинградье – это регион наш,
ленинградская область, Царское село, это уже совсем под Петербургом, Павловск, Петергоф и так
далее, Гатчина, которые были оккупированы, как известно уже к сентябрю. И Ленинград был
блокирован. Вот из них ценности вывезены и не найдены, не только Янтарная комната.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо ещё иметь ввиду, что и Псков…
Ю.КАНТОР: И Псков, и Новгород, конечно. Разрушены дотла.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, нехорошее, наверное, слово – рекордсмены,
но больше всех других регионов были под оккупацией немецкой.
Ю.КАНТОР: Долго были под оккупацией, практически дольше, чем все остальные из РСФСР, ещё
Прибалтика там. Но помимо упомянутого штаба Розенберга, помимо всего прочего в Ведомстве
Риббентропа, в Министре иностранных дел Германии тоже существовала команда специальная,
которая занималась вывозом художественных ценностей с оккупированных восточных территорий,
это два.
Грабежом такого рода занималась – а по-другому и не скажешь, в юридическом смысле тоже –
функционированным государственным нацистским грабежом занималась и группа армии «Север» специальная кунсткоманда, команда по искусству, которые занимались вот этими вывозами.
Далеко не всегда, даже вот с этой точки зрения гарантировавшими для Третьего Рейха
сохранность этих вещей, потому что очень многое – об это есть даже документы – расходилось
просто по сувенирам, или как так сказать награды за какие-нибудь мелкие подвиги от солдат до
меньших офицеров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подарки начальникам каким-нибудь.
Ю.КАНТОР: Подарки начальникам, подарки семьям, рождественские подарки – это мелочи, и в то
же время это не мелочи, напомню, что знаменитое единственное сохранившееся мозаичное панно,
называется «Осязание и обоняние» флорентийское, из Янтарной комнаты, единственное, просто
было вывезено немецким чуть ли не ефрейтором совершенно добровольно, и у его потомков с
помощью журналистов, и историков и исследователей российских и немецких было найдено и
возвращено к нам в 2003 году одновременно при открытии Янтарной комнаты.
Показывали панно, сделанное современными российскими мастерами, по флорентийским
мозаикам, янтарю, и то, что сохранилось. Кстати, международная комиссия признала абсолютную
идентичность сделанных копий, благо, что был оригинал, с которым можно было сличать и
сравнивать. Ну и, наконец, была еще одна структура в Германии, которая занималась вывозом в
основном археологических ценностей и исследованием так сказать археологических памятников –
это так называемая Ahnenerbe - «Наследие предков», которая помимо вывоза антропологических
уникальных предметов из Новгорода, из Пскова и археологических коллекций, хранившихся в
музеях всей оккупированной части России, не только Северо-запада. Они ещё занимались так
называемым «Остфоршунгом» - исследование Востока – для того, чтобы псевдодоказать, что вся
культура от Тевтонского Ордена или, ещё далее, от гуннов, но никак не от славян, и даже Новгород
находился под влиянием не только Ганзы, но и под влиянием угро-финских племен, финского
ариизированного этноса.
И вот здесь опять же, пока Вы не задали мне вопрос, я скажу, что нельзя забывать и ни в коем
случае в исследованиях путей пропаж ценностей из Советского Союза, в ачстности из России,
нельзя забывать о том, что вывозила не только Германия. Испанская голубая дивизия, стоявшая и
в Ленинградской области.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, немцы и союзники. И даже венгры, наверное.
Ю.КАНТОР: И венгры, и румыны, и финны, между прочим. Потому что Финляндия воевала на
стороне, как известно, на стороне Гитлера, и не смотря на то, что границы до зимней войны
Монергейм свои войска не повел, они остановились на старой финской границе, тем не менее,
вывоз ценностей был из Восточной Карелии, занятой финнами, которая никогда исторически к
Финляндии не относилась.
Вывоз там был как раз этнографических ценностей уникальных: венских и так далее, то есть такой
краеведческий грабеж. Иконы тоже вывозили и часть икон до сих пор не возвращена, то есть,
известна в общем, где она находится, но не возвращена. Значительная часть после выхода
Финляндии из войны в 1944 году была возвращена, но многое неизвестно, где даже находится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, такой вопрос, вот Вы назвали, по-моему, если я не ошибаюсь, 4 ведомства,
которые между собой конкурировали между собой, как Вы сказали, в вывозе этих ценностей. Вопервых, каким образом они друг с другом конкурировали между собой, то есть я имею ввиду: это
что драка была? Или они между собой разделили некие сферы воровства.
Ю.КАНТОР: Вы знаете, и так, и так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как это все происходило и чисто технически, они заранее знали, куда они идут?
Кто там, эксперты были?
Ю.КАНТОР: На самом деле, очень интересная история, трагически интересная. Я начну, с Вашего
позволения, со второй части Вашего вопроса. На самом деле, действительно, люди, которые
занимались отбором вещей и их транспортировкой, подготовкой к транспортировке, составляли
описи, опять же, только благодаря этим описям, если они сохранились, можно восстановить этот
провенанс, путь следования, и происхождения. Что-то оседало в Риге, где был перевалочный пункт
штаба Розенберга, оттуда шло в Прагу, на территорию Австрии, которой тогда не было, она была
оккупирована, был «Остмарк», но тем не менее.
Что-то направлялось в собственном направлении, к Берлину. Но специально подготовленные люди
– это директора музеев, доктора искусствоведения, или истории, или антропологии, не такие, как,
допустим, Геббельс, по расовой теории, а действительно немецкие специалисты, которые отлично
знали, куда что везут, где что лежит. Я совершенно недавно с огромным интересом читала
документы из Российского Государственного Военного архива, там есть великолепная коллекция
документов немецких – это трофейная документы, как раз которые были вывезены уже войны и
после войны к нам, естественно, это оригиналы на немецком языке. Там вот там есть в числе
прочего – я была шокирована, хотя, в общем, это не первые документы, которые на эту тему
читала – детальностью, скрупулезностью подготовки картотеки по различным структурам,
имеющим отношение не только к музейной сфере, но и к культуре в целом, например, в
Ленинграде.
Картотека составлена в 1941 году для того…Это два огромных дела, в каждом находится более
200 карточек с детальном, хорошо прописанном, между прочим, описанием. Там не только
Эрмитаж, Русский музей, Музей Ленина, музей Артиллерии, там все вплоть до месторасположения
телефонов и руководителей торговых курсов. Издательств!
В.ДЫМАРСКИЙ: Немцы вывозят шалаш…
Ю.КАНТОР: Их интересовал музей Ленина действительно, потому что там книги, книжные раритеты
и так далее. Библиотека Кировского завода: сколько томов, какие, по какой тематике – это как
работала немецкая разведка, они же ждали…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это развед-данные? Или это общедоступные данные для искусствоведов, среди
музейщиков?
Ю.КАНТОР: Это не искусствоведческая информация в чистом виде. Да, там есть картотека
отдельная: вот музеи. В картотеке есть блок: музеи. Библиотеки Ленинграда и приленинградья
разные….
В.ДЫМАРСКИЙ: И некая опись…
Ю.КАНТОР: И что там есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что там есть или что нужно?
Ю.КАНТОР: Нет, что там есть. Что там нужно, это отдельные вещи, но это именно картотека для
тех, кто входил бы в Ленинград – не дай Бог – когда это читаешь, только что, поговорив о 70-летии
Ленинградской блокады. То есть они были уверены, что они возьмут Ленинград, и чтобы не терять
время, с адресами, где что находится, какие театры и что в них. Это вообще совершенно
поразительная вещь, насколько скрупулезно им как детально они готовились, и как они были
уверены, что они возьмут Ленинград, и что дальше с этим нужно делать. Там как раз нет, что
вывозить, там есть, что есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что вывозить, кто решал?
Ю.КАНТОР: Что вывозить, опять же, были ещё до войны, опять же 1939-1940, а то и пораньше,
были специалисты, в том числе приезжавшие и в Ленинград, и в Москву – это немецкие
искусствоведы, которые знали и предположительно, готовясь, нетрудно, глядя на эти карточки и
другие документы просмотреть, которые знали, что нужно вывозить для того, чтобы создать тот
музей, о котором теперь уже все говорят, который собирался создать Гитлер в Линце – музей
поверженных держав, но главным образом Советского Союза, ну или Советской России. Это был
бы пафосный нацистский абсолютно проект, естественно, вот туда должны были свозиться лучшие
вещи из оккупированных восточных территорий. Собственно, туда предположительно, возможно, и
проследовали исчезнувшие навсегда вещи из Царского села, Павловска и так далее. Не Янтарная
комната.
Янтарную комнату последний раз видели там, откуда она была и происхождением, это была такая
идефикс Гитлера, раз Фридрих Прусский подарил первое панно для Янтарной комнаты ещё Петру,
потом она расширялась, переделывалась, это уже собственно творчество российских мастеровкамнегубов – вот она туда и вернулась. И все-таки, и кстати, между прочим, это уже на другую
тему, из калининградского, кенигсбергского янтаря сейчас Янтарная комната, потому что Янтарная
комбинат Калининграда и поставлял Янтарь для возрождения Янтарной комнаты, она ещё и в этом
смысле идентична. Что касается….
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, раз уж мы об Янтарной комнате заговорили, может, больше
возвращаться не будем, все уже известно, казалось бы, но вот Ваши ощущения – все-таки, она
утеряна окончательно, потому что понятно, что сейчас восстановили и слава Богу. Она утеряна
окончательно, или она спрятана и кто-то знает этот секрет?
Ю.КАНТОР: Никто на самом деле не знает, много времени прошло, и последний свидетель –
доктор Роде в Кенигсберге, собственно, тот, кто мог бы и знать, давно умер, но он считал, что
Янтарная комната сгорела, но химическая экспертиза, сделанная в 1946 году советскими
специалистами, не подтвердила остатков смолистых, поэтому вряд ли… Ну янтарь – это же смола,
значит, таких органических остатков не было найдено. Все-таки, когда горело такое количество
янтаря, какие-то химические следы должны были в Кенигсбергском замке остаться. Так вот, я
боюсь, что как говорится, Вы правы дважды: она исчезла навсегда, и она спрятана.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть она так спрятана, что она исчезла?
Ю.КАНТОР: Не только поэтому. Дело в том, что все специалисты в общем, занимающиеся камнем
и янтарем в частности, очень хрупким камнем, он рассыпается в пыль, зная, что без хранения,
даже без сотрясения каких-то и потрясений в прямом смысле этого слова, при долгом хранении в
неблагоприятных климатических условиях, хранилище в Штольне, как предполагалось, янтарь
рассыпается в пыль. Её просто нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нужна специальная атмосфера?
Ю.КАНТОР: Да, но обязательно, и климат, и содержание солей, и без перепадов, и так далее. То
есть даже, если предположить чудо. Что эти ящики найдут, то там будет янтарная пыль.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо.
Ю.КАНТОР: Продолжая на тему о конкуренции, понимаете, Ведомству, например, по партийным
делам, а это и Геббельс, и Розенберг тоже, нужны были книги для Высшей школы НДВП – книги
вывозились туда. Часть опять же вещей, в том числе драгоценностей, предметов искусства,
декоративно-прикладного, живописи и так далее вывозилась для украшения резиденций,
нацистских резиденций разных, для кабинетов для служебных, для представительств и так далее –
этим занималось ведомство Риббентропа.
В.ДЫМАРСКИЙ: У немцев все должно фиксироваться очень аккуратно.
Ю.КАНТОР: Вы знаете, как показывает практика ещё в 1941-1942 году, потом уже в 1943 в спешке,
когда фронт отступал, уже совсем нет…Я понимаю, что вывозилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не только, что вывозилось, эта тема будет, может быть. Второй части нашей
сегодняшней программы, как возвращать и как находить.
Ю.КАНТОР: Это катастрофа, это отдельная тема, как находить, вывозить обратно было очень
трудно, искать очень трудно, потому что это ещё и уничтожалось немцами тоже. То есть, что
успели, вывозили максимально, причем есть ещё отдельная тема, ведь во многих регионах, в том
числе Северо-запада привлекались для транспортировки, для упаковки и для демонтажа, в том же
Новгороде или Пскове русские специалисты, из числа историков и музейщиков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которые просто опали под оккупацию.
Ю.КАНТОР: Которые попали под оккупацию, но выискивались те, кто недоволен советской
властью, либо репрессированные. Да-да, это абсолютно четкая вещь, они были гарантированно
преданы, и вот в случае с Новгородом, это особая такая ситуация, действительно, первый
бургомистр при нацистах Великого Новгорода – выпускник Московского Университета,
действительно, искусствовед, репрессированный, потом вернувшийся – Василий Пономарев.
Вот он участвовал в упаковке при транспортировке, ушел вместе с немцами в Германию, умер в
Германии, но благодаря тому, что опись составлял он, и был единственным сопровождающим,
русскоязычным ещё при этом, в 60-е годы сделанные им описи вернулись в Новгород, и благодаря
этому многие вещи удалось найти и вернуть. А вот то, что было вывезено абсолютно бесследно
Испанской дивизией голубой – в немецких документах есть жалобы на то, что испанцы
неуправляемы – и как раз никакая немецкая пунктуальность ту не применима.
И как раз пишет немецкий руководитель этой кунст команды: «Я приехал собирать вещи в такие-то
церкви – и пишет, в какие». Оказалось, что испанцы взорвали замок, и все уже украдено до нас, как
ни грешно над этим смеяться, но тем не менее. Недавно совсем, уже в 2000 года из Испании в
присутствии Министра Обороны Испании на Софийский собор вернулся золотой софийский крест,
переданный как раз испанцами. Одна из таких историй.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас пошла последняя минуты нашей первой части нашей программы, вес это,
конечно, безумно интересно, хотя бы Вы начните пока говорить, вот насколько мародерство было?
Ю.КАНТОР: Повсеместным. Не надо думать, что этим занимались только солдаты, которые
растаскивали на сувениры и посылали домой всякие вещи, нет, это процветало и среди
офицерства и везде. Причем, чем культурнее был офицер иногда, тем тоньше он выбирал себе
подарок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, он разбирался, что называется. Ну вот мы уже затронули, все темы эти
больные, конечно, но сейчас через несколько минут мы продолжим разговор с Юлией Кантор на
тему о перемещенных ценностях.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, это программа «Цена Победы, я – её
ведущий – Виталий Дымарский, в гостях у нас – доктор исторических наук, советник директора
Эрмитажа – Юлия Кантор. Говорим мы сегодня о тех ценностях, не только об искусстве, о
ценностях. О каких ценностях? О тех, которые были вывезены немцами во время войны, и конечно,
в основном, потому что Юлия представляет Санкт-Петербург, мы в основном говорим о Северозападе. Юль, мы начали перед небольшим нашим перерывом говорить о мародерстве в том числе.
Где граница между мародерством и таким вот организованным вывозом? Мародерство – это
всегда лично обогащение.
Ю.КАНТОР: Может быть государственное мародерство – как это было в случае с нацистами и их
союзниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже образ скорее.
Ю.КАНТОР: Нет, это не образ, я почти цитирую, так сказать, обвинительные заключения
Нюрнбергского процесса, где впервые было сказано, что юриспруденция, политическая среда
имеет дело с государством, олицетворявшим собой зло, грабеж и так далее. То есть это
действительно и мародерство тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, вопрос. Потому что в том, что Вы называете государственным
мародерством.
Ю.КАНТОР: Грабежом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, грабежом. В организованном вывозе этих ценностей, там же они тоже с
разными целями вывозились. Кому-то для личного пользования каким-то большим начальникам,
как Вы говорите, даже для того, чтобы в кабинете.
Ю.КАНТОР: Для резиденции, это не называлось личным пользованием, Вы же понимаете. Это для
представительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для чего им это нужно было? Для музеев?
Ю.КАНТОР: И для музеев. Более того, действительно, например, в случае с тем же Новгородом ли
Псковом, археологические раскопки, связанные как раз с исследованием захоронений древнего
Новгорода и так далее, помимо сугубо пропагандистской цели доказать влияние германцев, но
никак уж совсем не получалось. Опять же, было пополнение коллекций третьего Рейха в самых
разных направлениях, потому что нацисты прекрасно понимали, какого качества экспонаты они
вывозят, конечно, ни для кого в Третьем Рейхе не было секретом, что таких вещей как в Павловске
или в Смоленске, таких русских икон, таких предметов декоративно-прикладного искусства,
скульптур и так далее, больше нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не смотря на то, что это искусство принадлежит как бы…
Ю.КАНТОР: Недочеловекам, неполноценным славянам и так далее. То есть славянская культура
должна быть уничтожено – декларировалось – а её достояние должно быть переданоТретьему
Рейху. Более того, надо сказать, что книги по иудаике, что уж совсем, произведение культуры того
народа, который должен был стерт с лица земли, также вывозились в Германию, не только
уничтожались, взрывались синагоги, что-то уничтожалось, но в принципе, древние еврейские
рукописи, свитки и так далее, для специального изучения, в том числе в школе НСБП вывозились
на территорию Третьего Рейха.
Марксистская литература, из которой жгли костры, начиная с 1933 года, потому что Геббельс
говорил, что эти костры озаряют новую эпоху – цитата из Геббельса после первых книжных
костров. Марксистская литература, в том числе и сталинистская, Сталина, Ленина и так далее,
вывозились и не совсем уничтожались. Более того, есть документы – опять сошлюсь на российский
государственный военный архив, где мне некоторое время назад пришлось читать брошюры,
которые были изданы в 1942-1943 году, специального пользования, на них это стоит – это не
секретно, но для служебного так сказать пользования. Там наука на восточных территориях, задача
немецкой культуры, задачи экономики на оккупированных территориях именно Востока:
Белоруссия, Украина и собственно, Россия. Там подробнейшим образом говориться о том, почему
не надо уничтожать и почему надо вывозить. Там ещё фигурирует термин «спасение
художественных ценностей», то есть цинизм такой двойной, то есть помимо того, что спасти от
боев, ещё спасти из этой варварской России.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть была некая программа научных исследований на оккупированных
территориях. Вы мне скажите: что вот эта программа научных исследований, что организованный
грабеж…
Ю.КАНТОР: Научными исследованиями их трудно назвать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Своеобразными так сказать.
Ю.КАНТОР: Своеобразным акцентом, а значит, псевдонаучными. Когда наука подчиняется
пропаганде – это уже не наука.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот вот организованный грабеж, как Вы говорите, это касалось только
Востока, только восточной политике, а другие оккупированные территории – Франция, ну Польша,
будем считать тоже Востоком, но, тем не менее, это не Советский Союз – там все происходило
также?
Ю.КАНТОР: И также, и мягче. Да, вывозили из Франции, из Голландии, из Бельгии, вывозилось все
это в различные хранилища, до того, как это все распределялось до музеям, не все же далеко
успели и считали нужным распределять. В основном эти хранилища были в Южной Германии, в
Баварии, откуда уже после войны ценности возвращались в те страны, откуда они были вывезены
– и Восточной, и Западной Европы – в частности и в Голландию, и во Францию. Да, вывозили,
может быть, не в таких количествах, опять же, потому что отношение к таким странам как Франция
и Голландия, Нидерландцы, как Вы понимаете, было совершенно иным, чем по отношению к
Востоку, к Советскому Союзу, к славянам и так далее. И поэтому вывозили, может быть, больше…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть различие и в самой расовой теории
Ю.КАНТОР: И в самой расовой теории тоже, да. И, тем не менее, вывоз был, но кстати, в
процентном соотношении, об этом есть тоже данные, после войны когда союзники, ведь Западная
часть Германии оказалась на территории союзников по антигитлеровской коалиции, которые,
естественно, находя эти collecting points, находя их, вскрывая, возвращали опять же по описям
сохранившимся тем странам, откуда эти вещи пришли. Так вот Советский Союз только на третьем
месте.
В.ДЫМАРСКИЙ: По возвращению?
Ю.КАНТОР: По возвращению. На первом как раз Нидерланды и, по-моему, Франция, первые два
места.
В.ДЫМАРСКИЙ: В пересчете на душу населения, извините?
Ю.КАНТОР: Нет, в пересчете на количество возврата по отношении к вывезенному. То есть туда
вернулось несопоставимо больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это говорит в то же время, я понимаю, эта некая дискриминация, но с другой
стороны, это говорит об объеме вывезенного оттуда.
Ю.КАНТОР: Нет, это не дискриминация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нас.
Ю.КАНТОР: Нет, не в нас дело, союзники не обижали и нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Просто это объемы найденного.
Ю.КАНТОР: Это объемы найденного. Все, что возвращалось, ну почти все. Дело в том, что
значительная часть вывезенного от нас, к сожалению, вывозилась как раз гораздо больше, и
вернулось несопоставимо меньше, ещё и потому, что опять же то, что происходило на более
ранних стадиях войны Второй Мировой на Западе, значит, начиная 1941-192 года ценности,
вывезенные из Советского Союза очень быстро меняли свои места, в том числе и на территории
Германии. Это раз.
Все, что находилось на территории Восточной Германии – а этого было немного – довольно быстро
тоже вернули, но многое уходило в переплавку. Оклады икон, не говоря уже о колоколах, что-то
сжигалось, книги просто сжигались, ведь многие книги, которые не считались ценными, ими
мостили дороги, это известно, кстати, это было и в Харькове, это было и в Новгороде. Когда
увязали немецкие машины в слякоти, там на месте. Что-то пропадало по пути следования.
Например, увезли из Новгорода в Ригу, не довезли, эшелон распался. Кстати, например, псковские
исследователи-музейщики знают, что часть икон, вывезенных из псковского музея-заповедника,
уникальных икон, находится сейчас на территории Латвии, они остались там, в Советское время об
этом никто и не думал – ну находятся в Латвии и все, теперь уже, конечно, это уже совсем другая
история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, и все-таки вопрос, я обещал поднять в первой части программы – это
процесс возвращения. Я так думаю, что это очень сложно, хотя бы потому, что за эти 70 лет или
после войны за 65 лет, многократно менялся, возможно, сам собственник этих ценностей там.
Ю.КАНТОР: Вы понимаете, дело не в этом…
В.ДЫМАРСКИЙ: Или это все-таки переходило в государственную собственность.
Ю.КАНТОР: Если что-то находилось, даже в условиях Холодной воны, но если было доказано
происхождение вещей, находившихся в государственном хранилище каком бы то ни было, это в
общем-то возвращалось. Проблема в другом, что это все, что можно было вернуть, и то, что было
известно и вскрыто, за исключением некоторых вещей, которые до сих пор всплывают на
аукционах. Но и в этом случае, если доказано, инвентарными шифрами, сопоставлением
фотографий довоенного экспоната – это возвращается. Проблема в другом – многое исчезло
бесследно.
И есть целая группа, и не одна, группа на Федеральном уровне со стороны России и также со
стороны Германии, это слава Богу, не правительственные службы. Слава Богу, потому что когда
эта тема политизируется, то политизируется с обеих сторон – успех минимален. А историки всетаки этим занимаются, вот эти группы ищут как раз, где можно попробовать найти на территории
Германии вещи, вывезенные из Советского Союза, из России в частности. Потому что исчезли они
бесследно. И, я приведу Вам статистику, совершенно сознательно, я тоже обещала эту тему
поднять, была ещё во время войны создана Чрезвычайная государственная комиссия по
расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на территории СССР. И в 1951 году
впервые, сколько лет после войны прошло, цифры культурных потерь впервые – опять же
повторюсь, названы в акте наличия культурных ценностей пригородных музеев, дворцов
Петербурга, Ленинграда тогда, впервые прозвучали эти цифры, сейчас я их назову.
Но ЧГК – Чрезвычайная Государственная Комиссия – установила ущерб, нанесенный 64 ценным из
427 пострадавших музея на оккупированной территории Советского Союза. Пострадали также 4000
библиотек, уничтожены 115 миллионов печатных изданий, 19 областных архивов утратило 17
миллионов дел – это ведь наша история в прямом смысле этого слова. Архивных дел. Итак, на
территории РСФСР, ну вместе с Крымом тогда ещё, в период нацистской оккупации пострадало
173 музея. И только вот по приленинградью, пожалуйста, Екатерининский Дворец-музей, Пушкин,
Царское село, до войны числилось 42 172 предмета, за период войны – обратите внимания на
цифры – утрачено 30151 предмет. И не возвращен до сих пор.
То есть Вы понимаете, из 42 нет 30 с лишним тысяч. В Александровском Дворце того же Царского
села числилось до войны 30 382 предмета, за период войны утрачено 22 628 предметов.
Переходим к Павловску, это просто по сути мартиролог, я уже не говорю о разрушениях. О том, что
в Царском Селе в Камероновой галерее была устроена конюшня и так далее. По инвентарным
описям в Павловске 22 133 предмета, за период войны утрачено 8 715 предметов, Гатчина – 54 030
предметов было, 38 152 утрачено, Петергоф – 31 511 предметов, утрачено 15 700.
Это не только то, что вывезено, это то, что утрачено, это могло быт уничтожено во время
бомбежек, потому что эвакуировать успели далеко не все – это же тоже катастрофа. Фронт
надвигался так быстро, и надо сказать, что ещё и планов эвакуации экстренной на самом деле не
было. Причем в этом смысле Ленинград ещё имел эти планы, именно сам Ленинград, потому что
только что была Финская война, и вот как раз в планы экстренной эвакуации вглубь России всетаки были. Но из Ленинграда и пригорода вывезти не успели, потому что блокада началась уже в
сентябре.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, где-то утрачено, мне так кажется, я, конечно… Просто от того, что это
перешло в частную собственность чью-то, по домам же вы не будете ходит и искать.
Ю.КАНТОР: Вот этим занимаются немецкие исследователи во главе с очень известным
профессором (НЕРАЗБОРЧИВО) кстати, который помогал, из Бремена у него целая группа была
такая, именно по поискам на немецких территориях из частных рук. Кое-что возвращается, но это,
конечно, единицы, но надо понимать…
В.ДЫМАРСКИЙ: А на каких основаниях это возвращается? Ведь человек, купивший на аукционе,
он, условно говоря, добросовестный приобретатель, он не крал, он не грабил, он заплатил свои
деньги, как у него потом это отнять?
Ю.КАНТОР: Каждый раз очень по-разному, единой схемы нет, иногда находится меценаты,
спонсоры, которые у него выкупают, иногда были такие случаи, к счастью, когда люди понимали и
сами дарили, практически передавали, дарили, то есть они покупали, а потом, узнав, что
произошло, передавали безвозмездно, такие случаи редко, но бывают. Во всех остальных случаях
юридической процедуры нет, потому что действительно, человек через третьи руки и на
официальном аукционе или в официальном магазине что-то купил, и далеко не всегда, почти
никогда, можно говорить, насколько не проверяют на аукционах эти вещи, особенно в годы
Холодной войны это процветало, когда понятно было, что никакие претензии удовлетворятся не
будут, сейчас не так, но с другой стороны не обязательно открытые аукционы. Это, может ,
украшает прекрасные там апартаменты кого-нибудь и не быть абсолютно известным. Но это
половина проблемы, если даже не меньше, чем половина, проблема заключается все-таки в том,
что то, что вывозилось государством нацистским – это вещи первостепенного уровня,
первостепенного качества и в промышленных, так сказать, объемах. Все-таки в сторону уходил не
такой большой процент и не такого уровня вещи. Никто бы не дал простому солдату…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, увезти картину там некого великого художника.
Ю.КАНТОР: Или опять же, приходили сознательно, приходили со списками, с описями, как я уже
говорила, и знали, что брать и в каком направлении. Ведь даже количество этих специальных
«стабов», «зондер стабов», было четко структурировано. Смотрите, изобразительное искусство,
музыка, архивы, библиотеки, древняя и ранняя история и так далее. То есть были абсолютно
направленные подразделения, которые занимались каждый своим, другой вопрос, что я говорю,
возникало некая путаница, потому что одни и те же вещи наши могли числиться в желательных для
Риббентропа, желательных для Геринга, который знаменитую свою резиденцию в Карренхалле
обустраивал как рейхсляйтер. Соответственно, они могли, кто раньше вывез, это тоже была
переписка. «Мы приехали за таким-то таким-то серебром, а его уже вывезло ведомство
Риббентропа». То есть в переписке нацистской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юль, такой сложный вопрос, наверное, наша программа посвящена тем
ценностям, которые вывозились из Советского Союза, но существует еще термин, который я
сегодня использовал – «перемещенные ценности» - это уже как бы такое многостороннее
движение ценностей, как я понимаю. Известный факт, что 1945 год. Когда советские войска вошли
в Германию, мы там тоже, что называется, «погуляли». Как бы сформулировать этот вопрос…Это
оправдывалось морально тем грабежом, который устроили немцы у нас?
Ю.КАНТОР: Понимаете, в чем дело, оправдания, обвинения – это сугубо юридические термины.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я говорю о моральном.
Ю.КАНТОР: Вы знаете, сложный вопрос. Опять же, кто это делал? Ведь Советский Союз подписал
тогда все соглашения на Ялтинской, на Потсдамской конференциях, в которых было сказано, опять
же, что предметы искусства не могут являться предметами репарации. Соответственно, де юре,
Советский Союз в лице руководителя Сталина гарантировал то, что в отличие от предприятий,
которые вывозились, в том числе и с персоналом…
В.ДЫМАРСКИЙ: В счет репарации?
Ю.КАНТОР: Именно в счет репарации, предметы искусства вывезены не будут, однако это
происходило. И с музейными ценностями, и с архивными, и так далее. Опять же, вот когда-то я как
раз написала такую статью – Вы сказали о морали – «Между моралью и правом». Правом причем
во всех пониманиях, право и юриспруденция. Я исхожу из того, хотя, я понимаю, что моя позиция
покажется Вам небезупречной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Ваша позиция?
Ю.КАНТОР: Что действительно национальная культура немецкого народа, его история и культура
началась отнюдь не в 1933 и не закончилась в 1945. Это действительно достояние немецкого
народа, но объяснить, опять же, не хочу употреблять слово «оправдать», но объяснить то, что
происходило в 1945, даже на личностном уровне, когда сожжено дотла твое село, разграблен твой
город, неважно, это Новгород, Псков или Смоленск, и ты понимаешь, что твоего, наверное, ничего
и нет. Но вот эти вот враги опять же, Эренбург – это такой максимализм, военный максимализм,
сколько раз ты увидишь немца, столько раз ты его и убей. И все вот это вот, конечно, играло и свою
роль и в моральном оправдании государственных действий, в отношении вывоза из Германии
В.ДЫМАРСКИЙ: И государственных, и не только государственных.
Ю.КАНТОР: Не только государственных, и частных, личных. Если уж не уничтожить, то лучше уж
мы компенсируем себе в буквальном смысле то, что они у нас навсегда отняли, вот мы их также. В
этом смысле, конечно, нужно понимать, и в юридическом смысле тоже, кто начал. Это они к нам
пришли. Я говорю о морали 1945-1945 годов. Есть ещё один аспект, никогда в советское время,
вывезенные в Советский Союз вещи нигде не показывались.
В.ДЫМАРСКИЙ: А немцы показывали наши вещи?
Ю.КАНТОР: Ну, как они могли их показывать? Если бы они показали наши вещи, их тут же бы по
всем законам: отнять и вернуть – это разные вещи. Я имею ввиду, что в Советском Союзе всегда
чувствовали некую двусмысленность вывоза из Германии этих вещей. Ведь нигде же не
показывали, на закате советского времени и в первые годы постсоветские первым, кто стал
показывать неведомые шедевры, был Государственный Эрмитаж, показавший вывезенное.
Потом уже в постсоветское время были приняты законы о перемещенном искусстве, то, что в
обиходе называется «реституцией» художественных ценностей, наш закон не полностью
соответствует европейскому законодательству, но в конце концов, это право каждого государства.
Касающийся того, что мы можем отдавать, что мы не можем, что мы хотим, как есть точка зрения –
мы никому ничего не должны. Мы – сегодняшняя Россия – мы можем сделать жесть доброй воли,
как это и происходит, например, витражи (НЕРАЗБОРЧИВО) кирхи, знаю, много лет хранились в
Эрмитаже, были там прекрасно отреставрированы, опять же, что подписала Международная
Комиссия – они возвращены как собственность религиозной общины Франкфурта.
Это есть в нашем законодательстве, это возвращается. Каждый конкретный случай должен
обсуждаться отдельно, и каждый конкретный случай может в отношении каждого такого сюжета
может приниматься двоякое решение, что, собственно, и происходит. «Балдинская коллекция»,
которую, собственно, надо было вернуть, которую можно было и нужно было вернуть, и было
заключено соглашение между немецкими и российскими специалистами о том, что 25% коллекции
остается в России – остальное увозится. Хотя, опять же, капитан Балдин коллекцию спас: вот она
валялась в полуразрушенном замке, привез, но она не была легализована в полном смысле слова.
Но после того, как её показали уже в России и в Эрмитаже, уже должны были вернуть, случился,
действительно, в значительной мере спровоцированный немецкими политическими кругами,
действительно, некий конфликт, после чего коллекция осела и до сих пор находится в Москве.
Нигде. Вот она хранится в Москве, её так и не вернули, и нигде её не показывают. Решение
окончательное, последние подписи, да, вывозим, но нет. Есть более хорошие примеры: помните,
что сначала у нас, потом в Москве была замечательная выставка «Эпоха Меравингов». Вот это как
раз древняя Меравинговская коллекция, часть которой из Музея Древности попала из Берлина в
Россию в Эрмитаж, частично, часть меньшая осталась на территории Гермнаии. И вот впервые,
огромная выставка, несколько лет назад, «Эпоха Меравингов», к великой радости и российских, и
немецких специалистов, наконец-то была показано воедино, и как хорошо говорят мои немецкие и
российские коллеги: «Неважно где, но давайте показывать». Только пусть в это не вмешиваются
политики. Но, к вопросу о вмешательстве политики. Немцы очень хотели, и российские музейщики
были готовы эту коллекцию показать Германии, но из-за нестыковок законодательства было
большое сомнение, не будет ли эта коллекция арестована за пределами РФ, на территории
Евросоюза. Естественно, мы её не вывезли.
В.ДЫМАРСКИЙ: А случаев таких много?
Ю.КАНТОР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё такой вопрос, наверное, последний уже, да. Понятно, что были Западные
зоны оккупации, много ли ушло то, что немцы вывезли из Советского Союза, много ли этих
ценностей ушло на Запад, в те же США?
Ю.КАНТОР: Уходило.
В.ДЫМАРСКИЙ: И какие сейчас взаимоотношения с ними?
Ю.КАНТОР: Достаточно сложные, но двигающиеся, будем надеяться, вперед. Как я уже говорила,
collecting points, английское слово, вот эти бюро накопления ценностей, их было несколько
десятков на территории Южной Германии, Западной Германии, и в частности в Баварии – это была
зона оккупации союзников. Часть того, что не было найдено сразу, в 1946 году, когда Холодная
война ещё не была в разгаре, только-только тлела, часть, конечно, ушло на Запад, и ушло дальше,
чем просто Западная Германия, потому что, естественно, это было бы возвращено.
Вот это стало всплывать на аукционах, это всплывает в частных коллекциях бездоказательно,
вернее, без особой перспективы возвращения, потому что прошло уже вторые и третьи руки. То
есть во времена Холодной Войны, если что-то находилось на территории Западной Европы, о чем
мы с Вами говорили, возвращалось практически в 100% случаев. Если в тех же Collecting Points
или на тех же территориях находилось что-то из Восточной Европы, даже не только из Советского
Союза, к сожалению, далеко не всегда это возвращалось. И вообще, надо сказать, что только в
постсоветское время – это принципиальная вещь – сама история пропавших из Советского Союза
ценностей стала новейшей историей. В РФ в Министерстве Культуры был создан наконец-то, он
все время продолжается, «Сводный каталог культурных ценностей, похищенных и утраченных в
период Второй Мировой Войны».
В.ДЫМАРСКИЙ: По нему и работаем.
Ю.КАНТОР: По нему и работаем буквально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юлии Кантор за беседу, говорили мы о вывозе ценностей из Советского
Союза в период войны. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю!
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 12.11.2011:
Григорий Померанц
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/829211-echo/
Дата :
12.11.2011 20:07
Тема :
Война и нравственность
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Григорий Померанц
философ, культуролог и публицист
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы, телеканала
RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». В прямом эфире программа «Цена победы» и я – её
ведущий – Виталий Дымарский. И начну сегодня не с темы, а с гостя, поскольку гость сегодня
определил тему. Это Григорий Померанц – очень известный философ, эссеист, критик. Очень
много можно о разных совершенно занятиях нашего сегодняшнего гостя, и помимо всего прочего,
помимо таких профессиональных занятий, надо обязательно сказать о том, особенно в нашей
программе, что Григорий Соломонович – участник войны, добровольцем ушел на фронт в 1941
году. Да, Григорий Соломонович?
Г.ПОМЕРАНЦ: да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же 18 года рождения?
Г.ПОМЕРАНЦ: 18, да. Это было 16 октября 1941 гола, когда выяснилось, что наша группировка под
Вязьмой полностью окружена и ликвидируется, немцы в любой момент могут вступить в Москву,
потому что войск не осталось. И тогда я позвонил Пинскому, с которым дружил в это время, он
сказал, что идет в ополчение, я сказал: «Я тоже иду». И нас собрали в батальоны, дальше
батальона организации не было, причем не оказалось для нас даже русских винтовок, которые есть
патроны, и нам дали канадские винтовки, в них по 20 штук патронов. Потом через три дня отобрали
и канадские винтовки, и дали французские, в которых было 120 штук патронов.
В общем, мы фактически были не вооружены, но почему-то Гитлер к нам не шел, и потом уже до
меня дошло известие, что он очень долго думал, куда пойти: ликвидировать южную группировку
или брать Москву. И решил, что Москва от него не уйдет, и мы остались поедать сахар, который
нам давали пайками по килограмму, потому что тыловики считали, что Москву все равно сдадут,
так что шансов не осталось.
В.ДЫМАРСКИЙ: И давали сахар. Григорий, перед тем, как мы перейдем к беседе, я должен
напомнить номер смс - +7 985 970 45 45, то для ваших смс-сок, аккаунт @vyzvon – это тоже канал
связи с нами, и мы можем теперь, естественно, тогда уже и начать нашу беседу. Григорий
Соломонович, беседу я бы хотел начать с цитаты Вашей, одного из Ваших многочисленных
выступлений, лекций.
Цитата такая: «Без нравственной ясности нельзя бороться с гнилью, разъедающей наше
общество». Когда Вы здесь говорите о нравственной ясности, Вы имеет ввиду, и в первую очередь,
поскольку перед этой фразой есть и другие фразы, Вы имеете ввиду нравственную ясность, в том
числе и в отношении военной истории, истории войны. Вот на Ваш взгляд, как человека, в том
числе занимавшегося и занимающегося философией и историей, в какой мере вообще историю
войны, второй мировой войны мы знаем? Знаем мы реальную историю или это нечто придуманное,
каково там соотношение, на Ваш взгляд, истинного и придуманного? И вообще, а может ли вообще
быть история без фальсификации? Может ли быть история реальной? Вот такой широкий круг
вопросов.
Г.ПОМЕРАНЦ: Вообще, тут есть разные планы подхода. Есть, например, для меня моя судьба
сперва рядового, и мои впечатления о войне, которая оказалась к моему удивлению жутким
хаосом, потому что дивизия, сформированная в конце концов из нашего батальона…Просто не
имели ни одного толкового командира. И первый бой, в котором я участвовал, был настоящей
бойней. Потому что мы ночью взяли одну деревню, а потом, по-видимому, чтобы завлечь нас на
снежное поле, немцы продемонстрировали, что они хотят контратаковать нас. И наши глупые
командиры даже не разобрали нас по ротам, полк целый брал эту деревню, а выгнали нас на
широкое снежное поле вокруг этой деревни.
Ещё нас было много, потому что немцы не любят ночью воевать, поэтому мы взяли деревню легко,
наш взвод потерял двух человек всего. На этом снежном поле мы не знали, куда идти дальше.
Легли там, что дальше делать – непонятно, немцы на нас не шли, нас просто выманили на это поле
и нас начали превращать в мясо. Поочередно 16 самолетов, а когда они побросали на нас все, что
у них было, начинали работать минометы – они поочередно нас обрабатывали. Когда, наконец,
моего соседа убило, а меня ранило, но легко, я стал идти на перевязку, я встал и увидел
совершенно жуткое зрелище – огромное бело поле в крупных розовых пятнах, потому что
разорванное в клочья человеческое тело окрашивало кровью вот этот вот снег, он становился
розовый. И я , не торопясь шел, чтобы запомнить это.
И все ещё не перепуганный, я, значит, мне залепили там чем-то эту рану, я получил котелок с едой,
и начал наворачивать с другим каким-то солдатом то, что нам дали. И тут мы устроились в одной
избушке, а немцы ушли уже бомбить это поле, а часть людей просто оттянулась обратно в
деревню, и в нашу хатку попали туда. Дальше начинался кошмар, потому что, это ранение было
связано с контузией, я уложен на санки, запряженные собакой, и меня вывезли в соседнюю
деревню. Как раз стали бомбить соседнюю деревню. И я, лежа на спине, видел, как надо моей
головой отделялись от самолета бомбы и летели в батарею.
Я не буду описывать путь раненого, потому что это было 23 февраля, а до госпиталя я добрался
уже 8 марта, это была кошмарная совершенно история, и я расспрашивал потом раненых, всюду
ли был такой бардак как у нас? Они говорили: «Всюду был. Не война, а одно убийство». И когда я
потом сталкивался со спорами между высшим командованием, мне как ветерану прислали
несколько лет назад бумагу, в которой объяснили, что происходило. Оказывается, маршал
Шапошников предлагал перейти к стратегической обороне весной, собственно, потому что мы
перешли в наступление, потому что помог нам генерал Мороз. А помог он потому, что Гитлер
считал, что он справится с нами в два месяца, исходя из нашей лихости с финнами. Но он тут
просчитался, и за два месяца не успел, начались морозы. И Шапошников считал, что как только
морозы кончатся, надо перейти к обороне, Сталин его уволил в отставку и требовал наступать,
наступать, наступать. А наступать уже в это время, когда началось немножко теплеть – февраль,
март, ясное солнышко – это было просто уничтожать людей.
И тут очень интересный был эпизод с Власовым. Власов был отличный вояка, когда у него
отрезали авангард, и надо было спасать авангард, я не знаю другой такой случай, он на У-2
перелетел к окруженным частям, организовал их и пробил дырку, чтобы выйти. Сталин ему не
разрешил выводить, он требовал наступать дальше, хотя он просто не понимал, что это было
абсолютно невозможно. В конце концов, очень озлобленный на него Власов попал в плен, но все
действия по всему фронту, вплоть до перехода немцев в наступление, были вот такими
безумными, бессмысленными атаками, основанными только на безумной воле Сталина, который
плохо разбирался в обстановке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, хорошо, а почему тогда победили?
Г.ПОМЕРАНЦ: Потому что….
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, так говорят, в чем причины поражения, а мы говорим, почему победили.
Г.ПОМЕРАНЦ: Сейчас объясню. Дело в том, что по приказу Гитлера, его части под Харьковом шаг
за шагом понемножечку отступали, давали нашим наступать, отгонять их. У меня было письмо,
которое передала его дочь, покойная, от сержанта, который как связист сталкивался с высшим
командованием, и он вступал с ними в переговоры и говорил, что они нас заманивают, мы
попадаем в ловушку. Я говорил, ну что Вы, у нас тут три армии, с Харьковым по ряду ступеней
немцы отступали, чтобы эти три армии влезли в эту ловушку, а потом они захлопнули, уничтожили,
и у них открылась дорога в любом направлении. И тут Гитлер тоже совершил ошибку. Он решил,
что ему раз полная свобода, он часть армии погнал на юг, а часть – на восток. И у него не хватило
– он заранее на это рассчитывал – у него не хватило своих войск, и он договорился, что между
боевыми немецкими частями будут румыны, итальянцы, и так далее.
И тут Сталин опомнился, он потерпел некоторое время, и держал оборону Сталинграда, и тоже там
некоторые ошибки делал, все это перечисляли, до осени. И Паульс только предлагал перейти к
обороне, он не разрешил, он требовал наступать, наступать. И в ноябре по румынским частям,
которые заполняли дырки между немецкими частями, прошлись наши таки. Я входил в этот
прорыв, я не верил, что это нам удастся. Мы так бездарно воевали в феврале, что я не верил, что
нам удастся, что немцы не вывернутся. Но на этот раз они не вывернулись, Сталинград вместе с
немецкими частями был окружен. И когда немцы собрали все возможные части, чтобы пробиться к
нему, удар был нанесен по следующему румынскому участку, по итальянскому, и так далее. Весь
немецкий форонт раскололся.
Так что, понимаете, оба они, и Гитлер, и Сталин, хотя Гитлер был талантливее Сталина как
военный, они оба делали грубые ошибки, и когда Гитлер упившись, так сказать, своей собственной
хитрости, разделил свои армии по двум направлениям, он подготовил свое поражение, а после
этого все колесо уже повернулось в другую сторону. Я поверил в победу тогда. И не только я
поверил в победу, я чувствовал, что вера в победу в 1942-1943 году распространилась уже во
многие сердца, во многие умы. И когда мы вышли на старые позиции, и наступило некоторое
замирение, затихание фронта, я в это время усиленно хромал, я был прикомандирован к газете, я
придавал настроение. Я отыскивал боевых солдат, которые уже имели какой-то интересный опыт,
и все это в каждом номере газеты, делился их воспоминаниями, как они действовали.
И кстати, мы вышли на этот рубеж, на старый рубеж, в составе одной роты из 27 рот. Но это
сводная, конечно, рота поддержанная несколькими батареями. Попали все-таки в последний час и
получили гвардейское звание непонятно с чего, и я тоже вбивал им в голову, что они сейчас
гвардейцы-сталинградцы. И они тоже поверили. И когда был приказ наступать, понимаете, они уже,
веря в эту победу, прорвали немецкую оборону – это уже не румыны – вышли там на Саур-Могилу,
и не дали этим немцам помочь по главному направлению прорыва. То есть если говорить о
солдатах, сержантах, тех, которые были под огнем, то, понимаете, тут нельзя обманывать, когда
встаешь под огнем. Если у тебя есть сила встать под огнем, то ты веришь, что ты чего-то
добьешься. И постепенно это распространилось не на всех, но на многих.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть Вы хотите сказать, что есть такая индивидуальная правда,
индивидуальная правда истории?
Г.ПОМЕРАНЦ: Да, та цитата, которую Вы говорили. Мы до сих пор не умеем отделить от тени
кровавого деспота народные подвиги при обороне Одессы, Севастополя, Сталинграда, Тулы,
безымянные подвиги бойцов, погибших на своем рубеже, и беспечную удаль танкистов, сделавших
ненужной атомную бомбу в Европе, и вот до сих пор мы топчемся между правдой и кривдой, между
чувством вины соратников Сталина и чувством гордости победителей Гитлера. А безнравственной
ясности нельзя бороться с гнилью, разлагающей наше общество, и нельзя опрокинуть призраки
прошлого, за которым прячется цинизм и бесстыдная ложь.
Здесь в этой фразе, это несколько фраз я выбрал для окончания своего четвертого разговорчика, и
я с удовольствием её читаю, потому что здесь есть сгусток проблем, которые надо решить, чтобы
освободиться от фальши. Надо суметь извлечь частицу правды, может, не на высшем
командовании, под огнем, которые позволили шаг за шагом, правда, с огромными потерями,
довести войну без употребления атомной бомбы. Ведь действительно, лихое наступление наших
войск с большими потерями все-таки избавили Европу от атомной бомбы, она была сброшена
только в глубине Азии. А атомная бомба создала сейчас ситуацию, когда воевать всерьез нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, но тем не менее, даже я на эту цитату сошлюсь, Вы там
пишете о том, что «мы толчемся между правдой и кривдой, между чувствами вины соратников
Сталина и чувством гордости». Ну, может быть, в этой ситуации это естественное состояние души:
есть и вина, есть и гордость.
Г.ПОМЕРАНЦ: ну конечно, мы не могли не выполнять приказов Сталина. Я уже перед войной очень
сильно в нем разочаровался и как свидетель большого террора, я считал, что Сталин - жуткий
мерзавец, но ничего не поделаешь – он был командующим. Поэтому приходилось, мне
приходилось пару раз подымать солдат в атаку, я говорил: «За Родину, за Сталина!». Это был
клич, но ничего не поделаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это было, реально? То есть многие фронтовики говорят, что этого не было?
Г.ПОМЕРАНЦ: Иногда было. Можно было да, без этого, можно было придумать другое, я пробовал
разные возгласы, и этот возглас был неплохим, он действовал. Кроме того, вся военная печать и
прочее, она все время трубила в эту трубу. Понимаете, во время драки нельзя бить по своему
командующему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли тогда говорить, что в тот момент, исходя из Ваших слов, в годы войны,
Великой Отечественной Войны, что власть и народ были едины?
Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, единство было далеко не полным. В какой-то момент оно возникало
психологически во многих сердцах, многих умах. Но стоило выйти за передний край, когда под
огнем возникало братство, было единство солдат и офицеров, когда снова начинались трещины.
Тут установить степень единства на разном расстоянии от линии огня очень трудно, но я бы
сказал, что в наступающей цепи, которая с «Ура!» прорывает немецкую линию обороны, возникал
какой-то дух единства. Но он снова умирал, если Вы попали в тылы, и Вы чувствовали тамошнюю
грызню, и чем дальше вы от фронта, тем больше фальши.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню нашей аудитории, что мы беседуем с Григорием Поменранцем – очень
известным философом, эссеистом, мемуаристом, участником войны, кстати говоря, ещё и узником
ГУЛАГа, говорим мы о войне и нравственности, сейчас у нас небольшой перерыв, после которого
мы продолжим нашу беседу в рамках, напомню, программы «Цена Победы», и напомню, что веду
её я – Виталий Дымарский. До встречи через несколько минут!
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную и тех, кто
смотрит «Сетевизор». Программа «Цена Победы», я – её ведущий Виталий Дымарский, ещё раз
напомню, что в гостях у нас философ, гость – Григорий Померанц, участника войны, и говорим мы с
ним о войне и нравственности. И, кстати говоря, один из наших слушателей, Дмитрий из
Екатеринбурга спрашивает: «А вообще, эти два слова – война и нравственность – они
совместимы?».
Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, если говорить о решении более высоких командиров, то они как
правило не считаются с отдельными человеческими жизнями. Как у них это выкладывается - я не
знаю. Но вот я дружил с генералом Григоренко – я ручаюсь, что человек очень высокой честности.
Более того, в некоторых опасных операциях он сам шел на передний край, и там решал проблемы
на уровне командира взвода, командира роты. Ему надо было убедить высшее командование, что
предложенный план никуда не годится. Он сам туда пошел, все попробовал, как-то ему повезло,
даже не был ранен, но рисковал очень сильно.
Как правило, чем выше пост, тем меньше человек думает о человеческой жизни. О Жукове говорят,
что он был совершенно равнодушен к потерям. И если ему Сталин давал приказ с его точки зрения
бессмысленный, и ведущий тоже к массовой гибели, он спокойно это все делал. Если же говорить
о переднем крае, то тут возникало единство. Я не могу это доказать – я просто это пережил. Если
надо поднять залегшую цепь – ты идешь вместе с ней.
Например, был такой эпизод, я тогда был уже в батальоне, кажется, комсоргом стрелковым, а наши
цепь в основном состояла из бывших партизан, которых быстро мобилизовали и направили их в
боевые части. И огни-то партизаны, они больше лесу сидели, и когда один из снарядов попал в
цель, и двух человек убило, и они все легли. А поднять их командир роты – бывший начальник
тюрьмы – сдрейфил. Командир батальона обратился ко мне: «Разыщи, пожалуйста, командира
батальона». Ну и к черту буду искать – я просто подыму цепь. Я пошел, нашел, конечно, нашу цепь,
выругался, извиняюсь матом, стрельнул из пистолета в воздух, и поднялась эта цепь – бегом
вперед! И мы бегом двинулись вперед, немцы выпустили по нам пару снарядом, мы так бежали, им
было трудно прицелиться, и мы лихо пробежали это все дело.
Конечно, я это все делал от всей души. И конкретно пустяковое вообще дело – они просто
совершенно необстрелянные, а для меня это было просто игровая ситуация. Не только в этом
игровая ситуация, когда риск был огромный, все равно рывок, например, попадаешь под
артиллерийский налет, и сыплются снаряды как горох, надо подождать такого момента, когда.. Ну
не могут же непрерывно стрелять – у них же перезарядка и так далее. Увидеть и рывком выскочить
из под территории артналета. Тут у человека обстрелянного возникает шестое чувство – вот это
броском ты можешь выйти. Вот мы идем, я иду на передовую, и какой-то связной идет с передовой.
А снаряды время от времени падает. Я смотрю, один снаряд упал за мной, другой снаряд упал
передо мной. Это значит, что когда мы сойдемся, у них у артиллеристов правило - по одиночному
стрелку не стрелять из пушки, а в дух человек можно. И как только мы сойдемся – они дадут залп.
И когда мы сошлись – я крикнул тому, который навстречу: «Ложись!». Сразу нырнули в ямку, и
сразу секунду – восемь снарядов по нам выстрелили, не попали по обоим и сразу разбежались в
разные стороны. Вот такие, понимаете, такие вот моменты, которые все время чередуются даже не
в бою, а в боевой обстановке. Они не могут делаться без чувства, без какой-то уверенности, что
это выход из положения, а там, конечно, можно промазать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, вот такой вопрос: победы бывают первые?
Г.ПОМЕРАНЦ: Бывают. Бывают победы первые, потому что победа в некоторых случаях втягивает
ситуацию, из которой уже невозможно выпутаться. Победа опьяняет, она лишает чувства
осторожности. Сплошь и рядом победа создает своего рода опьянение и спьяну начинает человек
думать, что ему море по колено и так далее. Это опьянение надо уметь преодолевать, сохранять
трезвость обязательно. Каждая победа создает это чувство опьянение, и кстати, последний
крупный прорыв немцев в районе Харькова в 1942 году был основан, что они подпаивали наши
войска победой. Раз за разом они аккуратно по нескольким километрам отступали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, воюя, нельзя же воевать за собственное поражение. Вы когда воюете, вы
воюете всегда за победу.
Г.ПОМЕРАНЦ: Воюешь действительно за победу, но поражение от нас не зависит, они все равно
бывают. И поражение можно удачно использовать, чтобы перенести поражение в победу – вот так
я могу сказать. Вот скажем, не помню, говорил ли я это или нет. Вот, скажем, возьмем старый
пример, поражение русских войск по Нарвой где-то на рубеже 17-18 века. Это был отвратительное
глупое поражение, просто войско почти все разбежалось, централизованно отступили только
Семеновский и Преображенский полки. Что оно дало, это поражение? Это поражение заставило
работать мозг Петра и придумать совершенно новую организацию армии. Которая оказалась
стойкой, более стойкой, чем наемные войска, принятые в это время в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере и поражение в Крымской войне тоже…
Г.ПОМЕРАНЦ: Поражение в Крымской войне дало России просто гигантский скачок. Что
получилось: ряд побед, одержанных сперва Петром и его наследниками, создали некое опьянение.
Очень долго держался культ – шапками закидаю. А Крымская война заставила понять, что за это
время другие ружья, другие пушки, и что мы, как дураки, остались с этими негодными средствами.
И, когда начались реформы после этого поражения, то одна за другой была: отмена крепостного
права, реорганизация армии, вместо 20 лет службы, та система, которая сейчас принята,
призывной, правовая реформа. Такие события, которые даже не организовываются, а сами собой
происходят. Например, возникновение интеллигенции. В ходе этих реформ возникала русская
интеллигенция, её никто не создавал – она сама возникла. И Бабарыкин придумал ей слово
«интеллигенция», название, и она действительно существовала. И, по-моему, она и сейчас
возродилась, не очень массово, но какие-то группы интеллигенции восстановились. Затем
гигантский всплеск литературного творчества, просто неслыханный до и после, одновременно
выступают Толстой и Достоевский. И в одной книжке журнала конец «Войны и мира» и начало
«Преступления и наказания». Что это такое?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы рассказывали, что в этой книжке журнала ещё статья об упадке русской
словесности.
Г.ПОМЕРАНЦ: Статья критика об упадке русской словесности. Понимаете, такие вещи,
захватывают и тянут за собой, так что в ином случае поражение больше дает, оно дает огромное
воодушевление к реформам, победы делают вялым реформ, думают, и без реформ можно
обойтись. Победы Екатерины II опьяняли её, она ожесточала крепостное право, что впоследствии
привело к гигантским поражениям. Потому что с отменой крепостного права Россия опоздала на
сто лет, по крайней мере. И слишком мало времени оставалось крепостным крестьянам, чтобы
привыкнуть к свободе, и осознать ответственность за свою свободу. И поэтому крестьянское
движение, начавшееся в 1905, 1917 году, они имели характер бунта, характер часто опьянения
насилием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, если вернуться к Второй Мировой войне, страны-победительницы,
гитлеровская коалиция, страны проигравшие, потерпевшие поражение, это тройственный союз –
Япония, Германия, Италия. И как-то все по-разному вышли из этой войны – и победители, и
побежденные.
Г.ПОМЕРАНЦ: Видите ли, некоторые победители ничего не потеряли. Я считаю, что Америка
вышла из войны, ничего не потеряв, Англия в результате победы на войне участвовала в ситуации,
когда пришлось пожертвовать колониями. Что касается России, сталинской России, то она
оказалась в тупике, и кризис никак не удавалось преодолеть. Например, если взять Германию и
Японию, то в результате поражения, они получили могучий толчок к преобразованию, они
обновились, они как бы стали, заново родились – и не надо удивляться, что Германияживет
хорошо, а мы, победители, живем плохо. Потому что у нас до сих пор длиться путаница, вот я
прочитал эту цитату «путаница между виной и гордостью».
В.ДЫМАРСКИЙ: А что должно преобладать?
Г.ПОМЕРАНЦ: Я считаю, чувство вины скорее. И трезво сознавать, что нужны реформы.
Понимаете, история не стоит на месте: каждые 50, иногда даже каждые 20 лет нужны реформы,
для этого нужно знать, что мы в чем-то отстали, что мы в чем-то погрешили, что мы должны чемуто научиться у других. А если мы упиваемся своей победой, например, Петр III хотел
реформировать армию, не нравилась многим генералам, и на этом сыграла Екатерины, чтобы
избавиться от Петра III и стать самостоятельной владычицей. И она сразу отменила эти реформы,
и сперва это сошло а в конечном счете это привело их к поражению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Соломонович, не могу Вам не задать, здесь два вопроса, много вопросов
пришло, но я вот два выделил для окончания нашей беседы. Дмитрий, как я понимаю, тот человек
из Екатеринбурга, который нас спрашивал про нравственность, может быть другой, не имеет
значения. Такой вопрос: «Что не давало человеку на вон=йне превратиться в животное?»
Г.ПОМЕРАНЦ: Это зависит от его характера. Вот я лежу в палате тяжелораненых. На одной койке
лежит младший лейтенант, сейчас у меня вылетела из головы его фамилия, долго его помнил, он
был тяжело ранен, его как-то неудачно лечили, и если он застонет, то все вокруг начинают орать:
«Сестра, - допустим, - Снегов застонал!». И на другой койке лежит какой-то солдат, который,
конечно, его как солдата, все им помыкали, и он был меньше покалечен, чем этот меньший
лейтенант, и он пользовался тем, что он тяжело ранен, и что он может поорать, постонать, и так
далее.
Понимаете, это очень индивидуально. Я лежал, там было 8 человек, и я наблюдал за ними, кто как.
Два полюса – этот младший лейтенант, этот вот солдат. И всюду это, в палате он свободен, он
может полностью себя выявить, никто его в карцер не пошлет, если он орет. И надо сказать, от нас
всех воняет гноем, потому что эвакуировали нас раненых две или три недели, мы за это время
загнили просто, хотя я потом поправился, заходил в эту палату, я больше двух минут не мог
выдержать – такая вонь. И в этом вонючем гное и лежали. Словом, никто нас не может призвать к
порядке. И каждый раскрывается в меру своей внутренней как бы, внутренней нравственности, а не
показной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это у Астафьева очень много.
Г.ПОМЕРАНЦ: Это не только у Астафьева, я просто из жизни говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, ну и ещё один вопрос, прислал его Слава Суриков, он
просит спросить меня такой простенький вопрос: «Победа благодаря или вопреки Сталину?».
Г.ПОМЕРАНЦ: С моей точки зрения вопреки Сталину, но ответ это слишком простой. Я думаю,
любой человек, обладая таким завоеванным им разными лихими средствами авторитетом, в конце
концов, научился бы командовать. Какой-нибудь Кронпринц в Германии, именно потому, что он
Кронпринц командовал Германией, именно потому, что он был лучший среди генералов? Нет,
потому что он был Кронпринц. Поэтому Сталин создал себе такой авторитет, что победы
относились на его счет более или менее справедливо. Он, в конце концов, научился несколько
командовать, и в зиму 1942-1943 году он сперва наделал страшные ошибки, которые привели к
страшным поражениям, но потом он чему-то научился, и наступление он организовывал
правильно: по румынам, по итальянцам и так далее.
Так что что-то он усвоил, так же как Кронпринц, не помню как его звали, сын Вильгельма Второго,
он и научился так, Верден штурмовал, ну может он советовался немножко со своим начальником
штаба. Но вообще, если бы на месте Сталина был маршал Шапошников, то он весной 142 года
перешли бы к стратегической обороне. Он предложил, Сталин его снял, приказывал наступать,
наступать, наступать, и, наверное, привел к тяжелому поражения. Шапошников был прав – Сталин
был не прав. Так что в отдельным ситуациях, в начале войны, Сталин считал, что раз немцы не
шьют зимнее обмундирование, значит, они воевать с нами не собираются. На самом деле, Гитлер
считал, что он побьет нас за два месяца и зимнее обмундирование ему не нужно.
Но, с другой стороны, тот же Сталин на основе финской кампании, заказал всей армии шить
телогрейки, ватные штаны, шапки-ушанки, шерстяные подшлемники, валенки и так далее, и это
сыграло свою роль, когда началась суровая зима. И мы перешли в наступление, а немцы
превратились в зимних фрицев, и воевали по деревням, в деревне они делали больницы в домах,
в них стреляли и топили печку, потому что у них не было теплой одежды. Так что в одной
ситуации…Вот пожалуйста, вот вам финская кампания, но она нас научила, что в нашей стране
иногда нужно зимнее обмундирование, так что я убежден, что если бы Сталин не отставил бы
Шапошникова и послушал его, мы бы не имели лишних 1500 пленных, мы же имели 2,5 миллиона в
1941 году, и ещё полтора миллиона в 1942 – это сталинские ошибки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, последние минуты у нас, и такой тоже простенький
вопрос: «Что все-таки нам делать с историей войны? Писать заново, что?» Ваш подход. Почему
правду не хотят воспринимать?
Г.ПОМЕРАНЦ: Знаете, тут есть ряд соображений, просто люди считаются, что власть держится на
каком-то авторитете, на том, чем можно гордиться. Сказать о правде, о правде в этой войне, там
было очень много, чего надо было стыдиться, надо стыдиться наших поражений, особенно 1941
года, надо стыдиться нашего поражения 1942 года, и нельзя этого утаивать, но вместе с тем, не
надо умалчивать о тех победах – сперва частных, а потом и общих. В значительной степени было
для русского климата, и огромным просторам России, которые блицем, молнией не охватишь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Спасибо, Григорий Померанц, спасибо нашей аудитории, до встречи
через неделю!
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 26.11.2011:
Аттила Колонтари
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/833172-echo
Дата :
26.11.2011 20:07
Тема :
Венгрия: от фашизма к коммунизму
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Аттила Колонтари
историк, доцент Капошварского университета
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, радиостанция «Эхо Москвы», телеканал «RTYI» и те, кто смотрит
Сетевизор, это очередная программа из цикла «Цена победы» и я, её ведущий - Виталий
Дымарский.
Сегодня мы будем говорить о Венгрии.
У нас таких, страноведческих, что ли, программ было не много, но, тем не менее, мы всегда, так
сказать, пользуемся теми возможностями, которые нам предоставляет жизнь.
На сей раз жизнь нам предоставила такую возможность, кажется, чтобы не ошибиться, я сейчас
вам точно зачитаю, как: конференция «Венгрия и СССР во Второй Мировой войне. Новые аспекты
осмысления». И эту конференцию, хотел сказать: «проводят», но буквально вот она час назад
закончилась, то есть, её провели уже Венгерский Культурный научный институт в Москве и
Институт славяноведения Российской Академии Наук, Институт истории Венгерской Академии
Наук, Ассоциация исследователей Российского общества «АИРО-21» - вот это, так сказать, я вам
перечислил организаторов этой конференции.
Было много учёных, естественно, в основном, российских и венгерских. И вот один из них венгерский учёный, представляющий Капашварский университет, - Атилла Калантари у нас сегодня
в гостях.
Атилла, я рад Вас приветствовать! Здравствуйте.
А.КАЛАНТАРИ: Добрый день, здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Вы хорошо по-русски говорите!
А.КАЛАНТАРИ: Стараюсь. Спасибо Вам большое за приглашение и за возможность поделиться
мнением с Вами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Будем делиться. Будем делиться мнениями, знаниями, поскольку, конечно,
давайте будем честны перед самими собой, мы что-то слышали, но глубоко (я имею в виду Россию,
российскую общественность), но глубоко, так сказать, ни когда не «копали» в венгерской истории. А
она интересна, ну, собственно говоря, как и история любой страны.
Но, если мы говорим о Венгрии, так сказать, в аспекте Второй Мировой войны, то я бы, может быть,
знаете, какой первый Вам вопрос задал бы - это генезис, что ли, возникновения фашизма в
Венгрии.
Известно, что Венгрия в годы Второй мировой войны выступала на стороне Германии. В Венгрии,
собственно говоря, и фашизм появился ещё до начала Второй мировой войны.
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал, что после.
В.ДЫМАРСКИЙ: После Второй Мировой войны?
А.КАЛАНТАРИ: После начала Второй Мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А! После начала. Ну, в общем, сейчас мы Ваш взгляд услышим и увидим, если
говорить о телевидении. Так вот, генезис возникновения фашизма в Венгрии? Он
чем-то отличается, скажем, ну, от того, как зарождался фашизм, правильнее сказать: нацизм, в
Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Я думаю, что есть существенные различия.
Во-первых, разные эти крайне фашистские группировки у нас были намного слабее, чем НСДРП в
Германии. И, если сказать честно, без открытой помощи Германии они, то есть, наши фашисты,
неофашисты никогда не пришли бы к власти. А именно они пришли к .этой власти в октябре 44-го
года, 15 октября 44-го года, когда после неудачной попытки вывести Венгрию из войны адмирала
Хорти. Он был отстранён от власти немцами и немцы назначили главу Венгерского государства
лидера венгерских фашистов, неофашистов Ференца Салаши.
Собственно говоря, вот сугубый такой фашистский режим начался именно с этого периода в
Венгрии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, ещё до войны Венгрия стала союзницей Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Это совершенно верно. Они присоединились к Антикоминтерновскому пакту и
присоединились и к Тройственному Соглашению – к Тройственному Пакту.
Но выступление на стороне Германии это вовсе не означало, что внутренний режим Венгрии
перешёл на фашистский лад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я Вам тогда сейчас возражу. А как же Вы определите режим, который издаёт,
например, ну сначала был первый, а потом второй «Еврейский закон»? Это 38-й год, если я не
ошибаюсь.
А.КАЛАНТАРИ: Это был год 39-й, да. Я вот этот период считаю переходным периодом к
фашистской системе, но ещё не открытым фашизмом.
Это, опять-таки, были уступки Германии. И они, то есть, «Еврейские законы» главным образом
объяснялись тем, со стороны правительства, что они таким образом хотели парализовать более
радикальные требования крайне правых сил.
Ну, конечно, эти ожидания, эти предположения не оправдались. И сейчас уже чётко видно, что с
принятием первого «Еврейского закона» политическая жизнь Венгрии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно я понимаю, если я не прав, то Вы меня поправьте: что первый
«Еврейский закон», собственно говоря, проект этого закона был создан именно Салаши?
Первый «Еврейский закон», Второй – уже был…
А.КАЛАНТАРИ: Нет, нет. Значит, Салаши пришёл к власти только…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, он не был у власти. Он разработал закон?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, нет, нет! Он к властным структурам до прихода к власти никакого отношения
не имел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, но, тем не менее? Но там, во всяком случае, вот смотрите. Я тоже, так
сказать, готовился. Вот эта фашистская партия, вот эти «Скрещённые стрелы» Ференца Салаши
она создана в 35 году. Так?
А.КАЛАНТАРИ: Так.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот рвалась к власти, ну, собственно говоря, как любая партия – фашистская –
не фашистская. В данном случае, политическая партия всегда хочет добиться власти. И вот
первый «Еврейский закон» он был принят, как некий компромисс, чтобы удовлетворить в какой-то
степени Салаши.
А.КАЛАНТАРИ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Это так?
А.КАЛАНТАРИ: Но в разработке текста этого законопроекта он не принимал участие. Они внесли
свои предложения – в какую сторону изменить проект закона. Но со стороны правительственного
большинства они были отклонены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это правительственное большинство, которое отклонило этот закон…
А.КАЛАНТАРИ: Отклонило предложения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, предложения Салаши.
А.КАЛАНТАРИ: Но приняли закон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это первый «Еврейский закон»?
А.КАЛАНТАРИ: Да, первый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приняли закон второй, уже более радикальный, приняло уже то же самое
большинство фактически, да?
А.КАЛАНТАРИ: Фактически – да, но другое правительство уже, да. Между нами нет спора в том.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, это уточнение.
А.КАЛАНТАРИ: С принятием этих законов Венгрия начала идти по очень неправильному пути.
В.ДЫМАРСКИЙ: А! Понятно. То есть, можно сказать, что они дали старт именно такого переходного
периода, о котором Вы говорите. Да?
А.КАЛАНТАРИ: Да, но очень важно отметить, что, несмотря на все эти строгие законы, венгерское
еврейство, численность венгерского еврейства, (где-то 800 тысяч человек), венгерское еврейство
уцелело.
В.ДЫМАРСКИЙ: До 44-го года?
А.КАЛАНТАРИ: До 44-го года. То есть, они уцелели от первой, жёсткой фазы Холокоста, и только
после оккупации страны немецкими войсками – прибыла в Венгрию группа Адольфа Эйхмана, и
действительно в содействии с венгерской жандармерией и с венгерскими административными
органами они приступили к осуществлению так называемого «Окончательного решения еврейского
вопроса».
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, количество евреев, погибших,
где-то примерно 300 тысяч было венгерских? Да?
А.КАЛАНТАРИ: Может быть, больше – около 400 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Атилла, а почему, на Ваш взгляд, вот эта эволюция в Венгрии – Венгрия
стала членом Тройственного Пакта антикоминтерновского. Венгрия, так сказать, становясь членом
этого Пакта, они понимали, что они подписываются, власти я имею в виду, что они подписываются
под участием в будущей войне? Или они считали, что можно избежать войны?
А.КАЛАНТАРИ: Была такая надежда, что Венгрия может избежать войну. Именно правительство
графа Пала Телеки, которое подписало это Соглашение. Именно Телеки разрабатывал план,
конечно, политической ориентации Венгрии. А суть заключалась в том, чтобы Венгрия, как можно
компактнее сохранила свою армию, свои вооружённые силы до конца войны. То есть, они считали,
что присоединение к «Тройственному Пакту» это ещё отнюдь не означает, что Венгрия должна
выступить на стороне Германии в разных конфликтах.
В.ДЫМАРСКИЙ: А приход фашистского режима, как Вы определяете, уже, так сказать, когда он
произошёл, каким путём? - Демократическим? То есть, через выборы?
А.КАЛАНТАРИ: Никак нет, никак нет! Следующим путём. То есть, когда 23 августа Румыния вышла
из войны, наконец-то венгерская политическая элита поняла, что ей нечего терять время. И вскоре
они отправили делегацию в Москву. И после переговоров…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 44-й год, да?
А.КАЛАНТАРИ: 44-й. Подписали соглашение о перемирии. Там, в этом перемирии были два
основных пункта: Венгрия должна была освободить те территории, которые были присоединены к
ней после 37-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, по «Пакту Молотова-Риббентропа»? – Бессарабия?
А.КАЛАНТАРИ: Бессарабия была присоединена к Советскому Союзу.
В.ДЫМАРСКИЙ: К Советскому Союзу. Но это потеря территории, тем не менее, была. Да?
Румынами, я понимаю, да.
А.КАЛАНТАРИ: Нет, это Северная Трансильвания.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Я хотел поговорить просто о взаимоотношениях между Венгрией и
Румынией.
А.КАЛАНТАРИ: Да, сейчас. Значит, подписали «Договор о перемирии», по которому Венгрия
должна была объявить войну против Германии. И венгерские войска должны были перейти на
сторону Красной Армии.
Переход и выход из войны был не совсем удачно подготовлен – немцы знали обо всём. И решили
они предотвратить эту попытку таким образом: они связались с Ференцом Салаши, потому что
взамен Хорти им уже некого было вытащить из ящика, кроме этого Ференца Салаши. А Салаши
предложил немцам похищение сына адмирала Хорти и шантажировать этим уже престарелого
регента Венгрии.
Немцы это сделали. Кстати, акция была совершена отрядом СС под командованием
небезызвестного Отто Скорцени. Будайская крепость, где, собственно, была резиденция адмирала
Хорти, была захвачена немецкими войсками. И престарелый адмирал Хорти для спасения жизни
своего сына подписал документ о своём отречении.
В дальнейшем, конечно, он это как-то не считал действительным, но это уже на ход событий никак
не повлияло.
Именно с этого момента начинается правление неофашистов Венгрии. И это было самым тёмным
периодом венгерской истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он был довольно недолгий.
А.КАЛАНТАРИ: Недолгий, но самый такой жёсткий, потому что фронт дошёл до границы Венгрии, и
катился на Запад уже. То есть, Венгрия стала театром военных действий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я возвращаюсь, так сказать, к становлению, что ли, фашизма в Венгрии.
Вот эти «Скрещённые стрелы» Салаши, насколько массовой была организация? Какая у неё была
реальная поддержка в обществе? Участвовали ли они в каких-нибудь выборах?
А.КАЛАНТАРИ: Участвовали, но никогда не получали они столько мандатов, чтобы они могли
конкурировать с правительственным большинством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но, тем не менее, они выглядели довольно сильными.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Поддержка была, действительно, к сожалению.
В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, сынок. Да, к сожалению. Вы понимаете, в чём дело? Это довольно
интересная вещь, потому что ещё раз я повторю то, что сказал вначале: мы мало, что знаем, в
общем-то, про Венгрию. И для нас Венгрия Второй Мировой войны – это некое единое целое.
Как я думаю, что у нас не делают такого глубокого различия между Венгрией до установления, как
Вы говорите, фашистского режима и после фашистского режима.
Венгрия воспринимается у нас как союзник Германии. А какой там, как называется режим –
фашистский, профашистский, или недофашистский, - переходный, это как бы уже вопрос второй,
или третий.
А.КАЛАНТАРИ: Наши историки занимаются этими вопросами. И они различаются эти периоды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это, безусловно, я понимаю. На то они и историки. Я имею в виду более, так
сказать, широкие круги в общественном сознании таком российском.
Что вообще толкнуло Венгрию в объятия Германии?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал. Я об этом говорил и на конференции.
Исходным пунктом был, всё-таки я думаю, «Триандонский договор» 20 года. В результате этого
договора, как, наверное, Вы знаете, Венгрия потеряла 2/3 своей территории и потеряла 1/3
этнического венгерского населения.
Договор прямо шокировал венгерское общество и политическую элиту.
После этого лейтмотивом венгерской внешней политики стало стремление к изменению условий
договора, в том числе и территориальных.
В.ДЫМАРСКИЙ: И считалось, что здесь первый, главный союзник – это Германия?
А.КАЛАНТАРИ: Это только после было обусловлено. Сначала венгерская политическая элита,
после подписания «Триандонского Договора» чётко осознала, что Венгрия достаточно слабая
страна для того, чтобы реализовать свои интересы против своих соседей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, в то же время Германия, которая недовольна была Версальским
договором, и тем, как поступили победители в Первой Мировой войне, она там в какой-то
достаточно длительный период времени даже я бы сказал, дружила с Советским Союзом, во
многом, кстати говоря, опиралась, да и Советский Союз какую-то оказывал помощь Германии и до
нацистской, и нацистской. Ну, а потом возникла ещё дружба уже в конце тридцатых годов.
Вот, почему Германия? Почему не Советский Союз? Какие были в тот период – в межвоенный,
отношения с Москвой?
А.КАЛАНТАРИ: Официально дипломатические отношения между Советским Союзом и Венгрией
были установлены относительно поздно - в 1934 году. До этого были попытки, скажем, в 24 году
было подписано Соглашение об установлении дипломатических отношений. Но оно не было
ратифицировано Венгерским правительством и парламентом. И поэтому тогда в это время прямо
дипломатические отношения не были созданы. То есть, относительно поздно. В этом, я думаю,
сыграло роль то обстоятельство, что правитель Венгрии – адмирал Хорти был настроен очень
антибольшевистски. У него, можно сказать, что этот антибольшевизм носил очень острый
характер. И вот именно он препятствовал ратификации этого первого Соглашения 24 года.
А венгерским дипломатам к 34 году уже удалось устранить, по крайней мере, ослабить
противодействие Хорти Соглашениям с Советским Союзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что называется Советский Союз – ну, я имею в виду Советская Россия, так
скажем, если посмотреть на Первую Мировую войну, то Советская Россия вышла из этой войны
там не понятно, в каком статусе. Во всяком случае, в Версале её не было, делегации в смысле
Советской России. И в силу этого она всех тех, кто были обижены итогами Первой Мировой войны,
они, так сказать, в общем-то, были вместе, но не с Венгрией. Да, вот с Германией – были, но с
Венгрией как-то…
А.КАЛАНТАРИ: Но попытки были, но они к существенным результатам не привели.
Я хотел бы привести один пример: Генуэзская конференция, 22-й год, секретная встреча народного
комиссара иностранных дел Чичерина и венгерского министра иностранных дел графа Банфи.
Они сразу согласились в том, что у Советского Союза и Венгерского королевства есть общие
интересы – территориальные претензии по отношению к Румынии. И они договорились, что они
будут сотрудничать в эту сторону. Но из этого сотрудничества ничего не получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервёмся на несколько минут, после чего продолжим программу
«Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радийную, и тех, кто смотрит
«Сетевизор». Это программа «Цена победы». И я, ее ведущий – Виталий Дымарский напоминаю,
что в гостях у нас сегодня венгерский историк Атилла Калантари. Правильно я всё произношу?
А.КАЛАНТАРИ: Правильно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представитель… Вот это я уже не могу выговорить сам…
А.КАЛАНТАРИ: Капашварского университета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Атилла, мы остановились на том, что были попытки перед войной каким-то
образом установить контакты, и, может быть, согласовывать политику между Советским Союзом и
Венгрией. В том числе Вы упомянули секретную встречу на Генуэзской конференции, в кулуарах
скорее Генуэзской конференции между Чичериным и венгерским министром иностранных дел. И
закончили Вы этот рассказ тем: «Договорились то, сё, но ничего не получилось». Да?
А.КАЛАНТАРИ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не получилось-то? Кто виноват?
А.КАЛАНТАРИ: Дело в том, что в этом разговоре дипломаты – и Чичерин, и Банфи говорили о
возможностях совместных военных действий. Потом, видимо, сложилось так, что и Советский Союз
на определённое время отказался от подобной формы решения проблемы и Венгрия тоже не была
в состоянии решить проблему Трансильвании таким путём.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это за вопрос – довоенный? У Германии два союзника есть. Ну, у неё много
союзников, но здесь я имею в виду двух соседей – Венгрию и Румынию.
Между Венгрией и Румынией существует территориальный спор.
А.КАЛАНТАРИ: Весьма серьёзный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Весьма серьёзный, который решается не без помощи Германии в пользу Венгрии.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Это Второй Венский арбитраж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему было отдано предпочтение Венгрии, а не Румынии, которая в
стратегическом смысле была для Германии очень важной стороной? И, в первую очередь, из-за
Плоешти, из-за нефти.
А.КАЛАНТАРИ: Да. Это совершенно верно. Тут, по-моему, очень важную роль играл советский
фактор.
Дело в том, что сначала Гитлер, в общем, не был склонен удовлетворить территориальные
требования Венгрии. Но после того как Советский Союз передал ультиматум Румынии и требовал
передачи Бессарабии, и румыны пошли на это, то есть, передали и Бессарабию, и часть Буковины,
Северной Буковины.
После этого Венгрия приступила к реализации своих территориальных стремлений в отношении
Румынии. И в стране была объявлена мобилизация. Войска двинулись к восточной границе. И
были установлены контакты между Советским Союзом и Венгерским королевством.
Гитлер, видимо, когда принял это решение, видимо, опасался того, что, если развяжется
вооружённый конфликт между Румынией и Венгрией, в этот конфликт будет вмешиваться и
Советский Союз. И, видимо, я, по крайней мере так считаю, он, видимо, принял такое решение. –
разделить Трансильванию.
И при этом он получил достаточно удобную позицию для воздействия на обе страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: На Румынию и на Венгрию?
А.КАЛАНТАРИ: Да. Так точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А теперь уже давайте перейдём к войне к самой.
Было ли в Венгрии, внутри страны в годы войны, некой, ну, как Вы говорите, не было фашистского
режима до 44-го года, но было некое сопротивление, что ли, вот такое. Насколько сильны были
левые силы? Были ли антигерманские настроения? Были ли настроения, отвергавшие участие
Венгрии в войне… На какой стороне, мы знаем.
А.КАЛАНТАРИ: Были, конечно, были. Я бы тут в первую очередь упомянул попытки Венгрии выйти
из войны. Вот подобные попытки – секретные встречи с Западными дипломатами начались уже в
42-м году.
Они, то есть западные союзники, в 43-м году пришли к выводу, что Венгрия готова к открытию
войны в том случае, если западные союзники дойдут до границы страны. И Венгрия готовится к
этому.
Среди этих попыток вывести страну из войны я хотел бы упомянуть поездку премьер-министра
Миклаша Калои в Рим в 43-м году, в апреле месяце, когда Калои стал уговаривать Муссолини
создать отдельный блок под руководством Италии из Венгрии, Финляндии и Румынии и в месте
выйти уже из войны.
Муссолини тогда отклонил это предложение. Но, как известно, через несколько месяцев режим
Муссолини пал.
Кстати, по этому поводу, и это тоже показывает на то, что Венгрия, оппозиция тогда, то есть, до
германской оккупации, оппозиция могла работать относительно свободно.
По этому поводу лидер венгерских социал-демократов Кароль Пеер выступал по радио. И в
радиопередаче он открыто приветствовал итальянских рабочих, которые освободились от
фашизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите ещё такой вопрос: Вы сказали, там были некие такие секретные
переговоры на Западе, а на Востоке – нет, с Москвой никаких секретных переговоров не шло о
выходе из войны.
А.КАЛАНТАРИ: До сентября 44-го года ничего не было. Но надо сказать, что союзники согласовали
свои позиции. То есть, Москва была в курсе этих переговоров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Атилла я бы хотел ещё с Вами вот у нас осталось уже не так много времени, я бы
хотел ещё всё-таки обязательно затронуть и послевоенный период. Тем более что заглавие нашей
программы сегодняшней – «От фашизма – к коммунизму». И всё-таки поговорить ещё и о
послевоенном периоде.
Мы перескочим сразу же в сегодняшний день, поскольку, вот, насколько я знаю, даже от участников
вот этой конференции, о которой мы говорим сегодня, и вспоминаем, что в Венгрии обсуждается и
такой вопрос: почему, собственно говоря, в венгерском обществе, ну, достаточно широко не
говорят о войне? Почему не вспоминают о войне? О войне очень много говорят, ну, понятное дело,
в России. Даже, я бы сказал, в постсоветских странах во многих, поскольку тогда они были членами
и составными частями Советского Союза.
Много говорят в Германии. Много говорят, вообще, я бы сказал, - в Европе. Венгрия как бы
исключена из этих дискуссий о причинах, последствиях войны. Какова сегодняшняя память о той
войне?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы не сказал, что у нас не занимаются войной. Как раз сегодняшняя и вчерашняя
конференция в Москве служит примером тому, что у нас говорят. И в июне месяце в Будапеште
тоже была организована такая конференция с участием российских и венгерских историков.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это история только. Но общество это волнует? Потому что у нас волнует,
например, до сих пор. Историю войны все обсуждают, у всех своё мнение. У каждого своё мнение.
И это нормально, это правильно.
А.КАЛАНТАРИ: Что касается празднований какого-то момента войны. Здесь я имею в виду,
главным образом, окончание войны – День победы, или у нас ещё часто называется Днём мира,
или Днём памяти. Я не знаю, как у вас. У вас исключительно называется Днём победы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Это 8 мая? У вас 8 мая, да?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, мы не перешли. Я как раз хотел об этом говорить. С присоединением к
Евросоюзу мы не перешли на 8 мая, а Днём победы у нас осталось по-прежнему 9 мая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как было установлено Советским Союзом?
А.КАЛАНТАРИ: Да. Действительно, я с Вами согласен, что этот момент у нас охватывает
несоизмеримо меньше людей, чем в России. И я, когда готовился к этой передаче, я немножко
залез в Интернет, посмотрел, какие у нас были события по этому поводу в мае. Были разные
события, но с участием очень малого количества людей – десятки, или сотни людей. Как правило,
эти краткие торжественные события с короткими речами и с возложением венков на какой-то
памятник, или могилу.
Гораздо больше людей у нас принимают участие в так называемом «Шествии жизни» в память
жертв Холокоста. Это у нас 17 апреля. То есть, это заменяет роль Дня победы у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, я Вам такой прямой вопрос задам: вот Советский Союз воспринимается
как страна-освободитель, или как оккупант, с учётом того, что ну, оккупант – я так говорю – не в
смысле оккупации прямой, а в связи с тем, что произошло потом – в связи с переходом, так
сказать, к коммунистическому режиму?
А.КАЛАНТАРИ: Тут очень сложный переплёт понятий освобождения и оккупации. И то, и другое
имеет место, в зависимости от того…
В.ДЫМАРСКИЙ: От политических пристрастий?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы не сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? А от чего зависит?
А.КАЛАНТАРИ: Нет, я имею в виду то поколение. Или Вы говорите о сегодняшнем?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, сегодня, ну, хорошо. Старшее поколение, между прочим, те, которые помнят,
ну, я понимаю, что их осталось уже немного, - и фашистский режим, а потом – коммунистический
режим. Правильно?
Вот для этих людей, что они передают своим потомкам, в семьях, своим детям, своим внукам? Что
они говорят, или что считает венгерское общество в большинстве своём – Советская Армия была
освободительницей, или оккупантов?
А.КАЛАНТАРИ: Я бы сказал, что и тот, и другой подход имеют место. Я не могу сказать
пропорциональное соотношение. Трудно взвесить, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть и то, и то.
А.КАЛАНТАРИ: И то, и то.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот второй момент. Оккупантка, я так понимаю, может быть, я ошибаюсь,
конечно, что, скорее всего, не в связи с самим режимом, который был установлен после
45-го года в Венгрии, а, наверное, резко изменилось отношение после событий 56-го года?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, я думаю, даже я бы ставил вопрос в более острой форме. Я начну с того, что
некоторые венгерские войска, которые приняли участие в оккупационном режиме на территории
Советского Союза, особенно в тех районах, где было активное партизанское движение, проводили
карательные акции, в ходе которых они совершили тяжкие военные преступления.
И вот, когда Красная Армия вступила на территорию Венгрии, её солдаты не остались в долгу в
этом отношении. В некоторых районах, когда шли особенно ожесточённые бои, грабёж и насилие
приобрели массовый характер, и это очень сильно влияло на осознание, именно на настроение. То
есть, скорее всего, это играет даже более важную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, поведение Советской Армии на территории Венгрии в ходе освобождения
от фашизма.
А.КАЛАНТАРИ: И об этом даже пишут коммунистические лидеры, в том числе и Янош Кадор, и
Ракоши, что это в значительной мере затрудняет упрочение положения компартии Венгрии среди
населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А те венгры, которые участвовали в военных операциях, в том числе там на
территории Советского Союза, в общественном мнении они герои, или преступники?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, если они совершили военные преступления, то они считаются преступниками.
Если нет, просто были воинами….
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, выполняли приказ, то есть воевали?
А.КАЛАНТАРИ: Были участниками этих несчастных событий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не более того. Я не знаю, как у вас там? У вас же существует система некоего
социального обеспечения? Они считаются ветеранами войны, или как там? Получают ли они какието льготы? Вы не в курсе, да? Это отдельный вопрос, наверное.
А.КАЛАНТАРИ: Я не в курсе.
В.ДЫМАРСКИЙ: А венгерское общество, опять же, начиная с 45-го года, оно ощущает себя
обществом, страной, в конце концов, проигравшей, так сказать, по всем статьям фактически? Да?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, это опять очень сложный вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, никто лёгкого не обещал, тем более, тут, в студии.
А.КАЛАНТАРИ: Очень сложный вопрос, на который тоже однозначно невозможно ответить.
Венгры прекрасно осознали, где совершили преступление тогдашние лидеры страны и они
осознали, что те территориальные приобретения, которых они добились с помощью Германии, их
невозможно было удержать после войны уже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда ещё один вопрос: ну, мы-то все знаем хорошо, что в Германии после войны
был достаточно долгий процесс того, что называется денацификацией. Сюда входит и
Нюрнбергский процесс во всём его объёме не только над главными военными преступниками, а
ещё было множество процессов, может быть, о них намного меньше знают и меньше говорят, так
сказать, над преступниками, военными преступниками, исполнителями злой воли на более низких
уровнях.
Скажите, пожалуйста, а как вот этот процесс выхода из фашизма решался в Венгрии?
А.КАЛАНТАРИ: Во-первых, у нас тоже военные преступники, в том числе и Ференц Салаши, про
которого мы сегодня говорили, были преданы суду. И суд вынес суровые решения, вплоть до
смертной казни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был национальный суд?
А.КАЛАНТАРИ: Национальный, венгерский суд. Вот тех людей, которые совершали военные
преступления на территории Бачка, которая после войны отошла к Сербии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это статус Сербии?
А.КАЛАНТАРИ: Сербии. Те люди были переданы Югославии. И они были осуждены там.
В.ДЫМАРСКИЙ: А все остальные – на территории…. А сколько? Нет статистики?
А.КАЛАНТАРИ: Есть статистика всех смертных приговоров - : около 180 привели в исполнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так мало? Это достаточно много.
Ну, это был венгерский суд? Это было без участия Советского Союза? - Без консультаций союзов
там, без давления?
А.КАЛАНТАРИ: Там среди судий не было советских или русских. Но какая там консультация велась
за кулисами, это я затрудняюсь сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, режим-то уже был просоветский же, да?
А.КАЛАНТАРИ: Ну, мы находились в процессе установления просоветского режима с 45 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала сохранялась такая народоктильность, а потом уже – только фактически
вот Венгерская Социалистическая Рабочая партия стала монопольной. Да?
Ну, и что Вы скажете напоследок нашим слушателям и зрителям? Надо дальше, наверное, изучать
эти все вопросы.
Спасибо, что Вы приняли участие в нашей программе.
А.КАЛАНТАРИ: Спасибо за приглашение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в этой конференции. Мне кажется, что это всё-таки было полезно узнать
изнутри, что ли, как такого рода вопросы и обсуждаются, и воспринимаются в стране, которая тоже
пережила по-своему трагедию Второй Мировой войны.
Это была программа «Цена победы» До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
03.12.2011: Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/835634-echo
Дата :
03.12.2011 20:07
Тема :
Прибалтика: война без правил
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Юлия Кантор
доктор исторических наук
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский.
Приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi , и тех,
кто, как я надеюсь, смотрит сейчас Сетевизор. Сегодня у нас в программе постоянный фактически
ее гость, хотя и с некоторыми перерывами у нас появляется, но гость всегда желанный. Юлия
Кантор, здравствуйте, историк…
Ю.КАНТОР: Здравствуйте, ведущий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как это называется «советник директора Государственного Эрмитажа». Я даже
уже это выучил. Юлия Кантор не первый раз у нас в эфире, но каждый раз с новыми темами. Хотя
по теме, которую мы сегодня будем обсуждать, мы уже встречались, и, насколько я знаю из
разговоров даже внеэфирных, это одна из тех тем, один из тех вопросов, которые Юлию
интересуют с научной точки зрения, как историка. Я так понимаю, что вот эта новая книжка,
которая, ее название и является названием нашей программы, для радиослушателей я скажу,
называется следующим образом «Прибалтика. Война без правил (39-45-й)», ну а для
телезрителей я ее покажу. Так вот, эта книга, я так понимаю, что это плод последних научных
размышлений автора…
Ю.КАНТОР: Да, но долгих.
В.ДЫМАРСКИЙ: На животрепещущую тему, поскольку, хотя, с одной стороны, казалось бы, тема
если не заезженная, то часто обсуждаемая. Тем не менее, я так подозреваю, что вы не для того,
чтобы перебирать старое, написали. Каждый раз все-таки по-прежнему открываем все новые
стороны этой истории, и, я так понимаю, что новые документы какие-то. Так вот, «Прибалтика.
Война без правил». Первый вопрос вам, Юлия, будет на эту же тему, о том, о чем только что
сказал: а что вас побудило опять взяться за эту тему?
Ю.КАНТОР: Ну, что значит «опять»?
В.ДЫМАРСКИЙ: Для вас не опять.
Ю.КАНТОР: Для меня не опять, для меня еще. На самом деле, я занимаюсь этой темой не первый
год, действительно, темой, я имею в виду, прибалтийской в контексте Второй мировой войны,
потому что случай особый во всех смыслах. Так осторожно скажу, в орбиту Второй мировой войны
Прибалтика была вовлечена раньше, чем в 1941 году, когда началась Великая отечественная
война. Хотя военных действий до 1941 года, до 22 июня там не происходило. Кстати, мне
задавали вопрос, почему «война без правил» и почему с 1939, а не с 1941. Слово «война», как вы
понимаете, не только в буквальном смысле военные действия, но и война за умы, за идеологию,
за территории и так далее. Война элит, в конце концов, война мировоззрений. В этом смысле
Прибалтика находилась в таком положении, во всяком случае, идеологическая война шла, борьба
шла. Мне кажется, что историю балтийских стран, Литвы, Латвии и Эстонии 1939-1941 года нужно
рассматривать вкупе с историей прибалтийских республик, каковыми они стали в 1940 году, и
вплоть до 1945 года, эта война, закончившаяся победой Советского Союза нацистской Германии,
это неразделимые вещи для понимания того, что там происходило. А что касается темы, то, на
самом деле, это так кажется, как вы справедливо заметили, что о Прибалтике написано много. А
вот отнюдь. Либо в советское время…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понял свою ошибку. Извините, я вас перебью. Не написано много…
Ю.КАНТОР: Говорится часто, да. Причем говорится, я бы сказала, с таким нервическим
идеологическим накалом, причем со всех сторон, отнюдь не только с российской, с разных. И
очень часто, к сожалению, исторические факты подменяются политическими реляциями, в
большей или меньшей степени заимствованными из идеологем прежних лет. Причем, опять же,
вернусь к тому, о чем вы говорили, о Прибалтике писали в советское время странно глухо, либо в
контексте того, как вся Прибалтика поднялась на борьбу с фашизмом, в постсоветское время
маятник качнулся в прямо противоположную сторону, причем опять же не только в России, как раз
в Литве, Латвии и Эстонии. Стали очень много писать о формированиях СС, легионах СС,
которые были сформированы в двух из трех этих тогда республик, сегодня государств, о
коллаборации, нередко отождествляя ее, я имею в виду прибалтийскую стереографию, с борьбой
за независимость, чего в общем-то, мягко говоря, не видно по документам. Потом ситуация,
которая связана с событиями 1944 и далее годов, то есть, освобождение Прибалтики от
фашистов и бурный расцвет деятельности «лесных братьев» в Литве, Латвии и Эстонии, такое
существовало в 50-е годы и даже в начале 60-х всполохи отдельные были. И вот откуда они там
взялись и почему большое количество жителей прибалтийских республик уехало или ушло вслед
за немцами на запад по мере наступления красной армии, все эти темы такие полускрытые,
притом что документы доступны в Литве, Латвии, Эстонии и в России в значительной степени.
Рассмотреть проблему в совокупности как-то вот не получалось. Есть замечательная книга Елены
Зубковой «Прибалтика и Кремль», но она как раз рассматривает вопросы кремлевских решений
прибалтийской проблемы, но в ней нет вообще ничего про войну. Там задача была другая, там
про довоенное и послевоенное время, а про войну нет. Есть сборник документов специфический
по подбору, «Прибалтика и геополитика», мы с вами как раз говорили об этом сборнике, очень
специфический, с очевидными информационными лакунами, видно это невооруженным глазом.
Все остальное мы читаем в газетах, слышим по радио. Мне хотелось собрать информацию
документального характера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Видим по телевидению, я имею в виду последние исторические программы.
Ю.КАНТОР: Да, это действительно так. Современная историография западная, немецкая, вот в
Германии есть некоторые исследования, как раз связанные преимущественно с военным, то есть
с периодом 41-45 годов на территории Прибалтики, достаточно локальные по специфике
пропаганды Прибалтике, по проблеме Холокоста, одной из самых трагических страниц
Прибалтики в это время, и кое-каким аспектам деятельности Вермахта на территории Литвы,
Латвии и Эстонии. Это из новейшего. Полной картины, причем, опять же, позволяющей
рассмотреть ситуацию в Прибалтике во время войны и до ее начала, пока не было, а документы
МИДовские из архивов Литвы, Латвии и Эстонии, из архива ФСБ и так далее, как-то вот удалось
собрать в течение нескольких лет и ввести их, как принято говорить, в научный оборот, поскольку
книга совсем даже не публицистическая. Она прошла ученый совет Санкт-Петербургского
института истории академии наук, и задача ставилась такая, чтобы сделать книгу научной.
Насколько это получилось, посмотрим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы говорим о книге, нужно действительно назвать, во-первых, автора
мы назвали, заголовок тоже…
Ю.КАНТОР: Автор уже просто говорит сам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Издатель – журнал «Звезда», Санкт-Петербург, 2011 год. Рекомендовано к
изданию ученым советом Санкт-Петербургского института истории академии наук. Рецензенты,
издание осуществлено при поддержке, в том числе международного благотворительного фонда
имени Дмитрия СергеевичаЛихачева. Скажите мне, пожалуйста. Прибалтика на протяжении того
периода, о котором вы пишете, прошла три состояния – независимость…
Ю.КАНТОР: Независимость она прошла раньше, чем то время, о котором я пишу.
В.ДЫМАРСКИЙ: До осени 1939 года.
Ю.КАНТОР: Я бы сказала, что до лета 1940.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы начинаем с 1939, в 1939 были независимые государства. Я говорю –
независимость. Потом, я понимаю, что вы не любите слово, но, по сути, мы понимаем, о чем мы
говорим, оккупация…
Ю.КАНТОР: Я не слово не люблю, я считаю его не вполне соответствующим реальности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И потом вхождение в Советский Союз. Вот эти изменения состояния, что ли,
они приводили к изменению состояния общественного сознания, общества в Прибалтике?
Ю.КАНТОР: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оно менялось вместе с изменением режимов?
Ю.КАНТОР: Это очень хороший вопрос, на самом деле. Ситуация с Прибалтикой интересовала
меня и в этом отношении. Ведь никакого сопротивления и даже попыток сопротивления советской
аннексии, назовем это так, все-таки это точнее, нигде зафиксировано не было. Более того, наши
советские спецслужбы очень даже ждали, что ситуация может быть взрывоопасной. Но всполохов
не было. И не только дело в том, что действительно к моменту, когда произошла насильственная
советизация… насильственная, поскольку, помимо тех военных баз, размещение которых, я
просто напоминаю, это такой важный момент, тех баз, которые должны были быть размещены по
договорам, заключенным попарно СССР – Литва, СССР – Латвия, СССР – Эстония, к моменту
советизации количество этих баз и численности советского воинского контингента было
увеличено многократно. И те выборы, о которых принято было в советское время говорить, что
они прошли всенародно, объективно, без использования административного ресурса и так
далее…
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас все выборы так проходят.
Ю.КАНТОР: Тогда они начали проходить и у них так же. Так получилось, опять же, вернусь к
советской историографии, что народные сеймы этих государств, где большинство голосов
получили просоветски настроенные или лояльные, близкие к Советскому Союзу силы,
парламенты этих государств обратились к Верховному совету СССР о принятии их в состав
Союза. Насколько это было добровольно, это, говорится, даже не вопрос, хотя бы потому что, как
показывают документы, это не домыслы и не пресса, как показывают документы, к выборам были
допущены только те блоки, фактически один, который обеспечивал победу просоветски
настроенных сил, это раз. Во-вторых, на большом количестве избирательных участков в
большинстве не было альтернативы. Опять же, повторюсь, что стояло большое количество
советских вооруженных сил на территории этих стран. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу
после такой длинной преамбулы, скажу, что сами режимы, которые существовали в Литве,
Латвии, Эстонии на момент, когда происходила советизация и перед тем, то есть, после пакта
Молотова – Риббентропа, по которому эти государства были включены в сферу интересов
Советского Союза, я имею в виду секретное соглашение к пакту. Так вот, там были авторитарные
режимы, в каждой стране было несколько переворотов, там не действовали Конституции, если
они вообще были приняты, там была резко ограниченная свобода печати, и так далее. Никаких
атрибутов демократического общества, не говоря уже о либеральном, ни в Литве, ни в Латвии, ни
в Эстонии в 1939 году не существовало. Там не было тоталитарных режимов, но авторитарные
были в полной мере. И в этом смысле общественное сознание было подготовлено к мягкому, я бы
сказала, кооптированию в состав Советского Союза. Во-первых, без сопротивления, вот о чем вы
спрашивали. Общественное сознание было подготовлено не (неразб.), не сопротивлению.
Предполагали, понимали, кстати, понимали и элиты, что между двумя большими государствами,
Германией и СССР, кто-то все равно подчинит, вопрос, в каком виде – в виде республики, в виде
чего-то там еще. Будет ли это Советский Союз со своими базами – да. И шаг за шагом элиты шли
на уступки абсолютно. В основном это видно по переговорам, в частности, дипломатическим
переговорам, это МИДовские документы, и по другим материалам из литовских, латвийских и
эстонских архивов. Никакого сопротивления не было попытке вот этой советизации. Но и дальше,
когда советизация произошла, конечно, это вторая фаза, то есть, 1940-1941, так называемый в
историографии балтийской «страшный год», он действительно был тяжелейшим, массовые
репрессии, национализация, то есть, полный советский набор социально-политических
преобразований. Выселение людей из домов без обеспечения их жильем в тех местах, где
размещались базы, это очень хорошо видно по документам российского государственного военноморского архива, в котором я тоже работала. Но даже это все не настроило бы так резко
прибалтийские народы, вернее, жителей прибалтийских республик, народы там были разные,
речь не только о литовцах, латышах и эстонцах, но и о русских, поляках, евреях, белорусах, всех,
кто там жил. Не настроило бы так активно против советской власти сталинского образца, если бы
не катастрофические массовые репрессии, кульминация которых случилась за пять дней до
начала Великой отечественной войны, с 14 по 17, в три дня июня 1941 года. Вы понимаете, какое
настроение в обществе, когда началась Великая отечественная война 22-го. Это вторая фаза. И
третья, о которой вы сказали, это ситуация с нацистской оккупацией, происходившей весьма и
весьма брутально. Значительная часть населения считала, что, кстати, так было и в регионах
России, куда немцы приходили, в том числе, например, в Ленинградской области, где угодно,
часть населения думала, что это будет освобождение от большевиков некое, что немцы, дескать,
цивилизованный народ, зверств не допустят. Но эти люди к августу уже абсолютно рассеялись,
естественно, когда оккупационный режим вступил в свои права во всех смыслах…
В.ДЫМАРСКИЙ: То все поняли, что это такое.
Ю.КАНТОР: Не все, но очень многие поняли, что это такое. Но в Прибалтике случай был особый.
Там настойчиво в значительной мере продолжали уповать на немцев, как на меньшее из зол, а в
значительной степени также, простите за тавтологию, считать, что можно бороться за якобы
независимость, это была такая идеологема, не более того, за независимость как государств
Литвы, Латвии и Эстонии под знаменами нацистов. Априори было понятно, что это абсурд, но
этим очень пользовались. И в массовом сознании отчасти это осело. Между прочим, всполохи
этого слышны в Литве, Латвии и Эстонии до сих пор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же не скажете, что в 1945 году, в мае 1945 года вот это массовое
сознание, о котором мы говорим, что оно восприняло результат войны как свое поражение.
Ю.КАНТОР: Вы знаете, я не скажу, но я могу вам процитировать эстонский учебник истории,
недавний совсем государственный учебник, и аналогичных цитат и сентенций могу подобрать из
латвийских и литовских источников, так вот, в эстонском учебнике написано, что Эстония
оказалась в числе побежденных государств. Я уже не говорю о такой мелочи, что в Эстонии
государства как-то в это время не было, хотя там считают, что было, просто находившееся под
двумя оккупациями.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Запад ведь тоже не признавал вот эту советизацию.
Ю.КАНТОР: Сначала – нет, потом – да. Америка не признала никогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Европа западная тоже.
Ю.КАНТОР: Не вся. Вспомните Ялту и Потсдам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Расписываюсь за Францию, во всяком случае, где даже здания, принадлежавшие
прибалтийским государствам…
Ю.КАНТОР: И посольствам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, сохранялись именно в этом статусе, хотя в них уже заселились советские, а
потом и российские…
Ю.КАНТОР: Естественно, да. По состоянию на окончание войны, вот опять же, в 1940 год,
конечно, там долгие дискуссии на эту тему были, в том числе и о возможности советского доступа
к счетам европейских различных банков, которые не были разморожены западными
государствами для Советского Союза и там сохранялись. Но в ситуации 1944-1945 года ситуация
изменилась. Так вот, насчет поражения. Есть разные точки зрения, мне приходилось с этими
точками зрения сталкиваться в Литве, Латвии и Эстонии, что освобождение от нацистов было,
свободы и освобождения не было. Более радикальную точку зрения я вам только что
процитировала, то есть, как факт поражения, что, мягко говоря, цинично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас же идут споры при активном очень сопротивлении российских
официальных структур, можно ли ставить знак равенства между гитлерским режимом и
сталинским режимом. Это действительно можно обсуждать, и я бы поспорил на эту тему, но для
меня бесспорно, что все, что угодно, можно говорить вот в этом направлении, но говорить, что
фашистский режим лучше сталинского, это точно совершенно нельзя. Это абсурд, безусловно.
Ю.КАНТОР: Притом, что оба режима были тоталитарными, все понятно, но…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не уверен, что один был намного жестче другого, потому что разные принципы,
разные признаки вот этих вот репрессий были, разные цензы, но…
Ю.КАНТОР: Но и факт победы в 1945 году неоспорим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно, да. Это не делает режим победителя мягче, но, еще раз
повторю, я очень критично к этому настроен, сказать, что фашистский режим лучше, я бы никогда
в жизни, у меня бы язык не повернулся. А это, как вы говорите, все-таки настроение в Прибалтике,
которое существует, это преподается фактически…
Ю.КАНТОР: Напрямую этого не говорится, чтобы, опять же, не было искажений, не хотелось бы. Я
цитировала учебник, в котором написано, что Эстония оказалась в числе побежденных
государств. Таким образом, раскручиваем дальше, государство становится на одну сторону с…
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Ю.КАНТОР: Это принципиальная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к авторам учебника: а если бы, не дай бог, немцы победили бы, то
Эстония бы считалась побежденной или победительницей?
Ю.КАНТОР: Понимаете, на самом деле, это большой вопрос исторический, идеологический и
педагогический, между прочим. Все государства Балтии, то бишь, республики Прибалтики в то
время, были объединены нацистами совершенно недвусмысленно в одно образование –
Остланд. У них названия фактически уже на тот момент не было. Далее, это, кстати, очень такой
специфический момент, о котором не сильно принято говорить, ведь нацистская пропаганда была
весьма специфичной. Там не просто пропагандировались на этой территории или на любой
другой оккупированной, некие идеологемы нацистские, не только расовая теория. Как раз
наоборот, поначалу немцы не говорили, что литовцы могут быть германизированы не более, чем
на 30 процентов, а так их нужно либо вообще уничтожить, либо сослать в отдаленные районы, за
Урал. Тоже самое с латышами, потому что тоже не вполне, не ариенизированный народ. Из них,
кстати, по немецкой расовой иерархии наиболее ариенизированным народом были эстонцы,
потому что они близки к финнам, в этом смысле. Потом, когда дела у нацистов стали совсем
плохи, это 1943 год, после Сталинграда, вот уже к 1943-1944 нужно было пушечное мясо, и уже
латыши стали ариенизированным народом, потому что нужно было срочно их в армию, либо в СС,
либо в обслуживающие структуры Вермахта. А ведь в 1941 и в 1942 году нацисты и Гитлер лично,
и Гиммлер, рейхсфюрер СС, и Розенбег, рейхсминистр оккупированных восточных территорий,
были категорически против того, чтобы давать оружие в руки прибалтам, потому что это могло
вызвать у них претензии на какую-либо независимость. И пока земля не стала у немцев под
ногами гореть, никаких разговоров на эту тему не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но немецкое присутствие все-таки описывается, как оккупация?
Ю.КАНТОР: Вы хотите обобщенно? Да, как оккупация, но существенно более мягкая, чем
советская оккупация, что серьезные историки, вот тут я хочу разделить, латвийские, литовские,
эстонские, серьезные, деполитизированные историки как раз отнюдь не склонны смягчать
ситуацию с немецкой оккупацией. В частности, потому что Холокост, евреи, которые были
уничтожены, Эстония уже в 1942 году была (неразб.), более 90 процентов евреев литовских были
уничтожены во время войны, с Латвией примерно такая же ситуация, там больше 80. Это
граждане Литвы, Латвии и Эстонии до советского периода.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь мы прервемся на несколько минут, затем мы продолжим беседу с Юлией
Кантор.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, телевизионную, радийную, тех, кто
смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю,
что в гостях у нас сегодня историк, советник директора Государственного Эрмитажа Юлия Кантор,
и говорим мы о Прибалтике. Основа нашего разговора – вот эта книжка, только появившаяся,
Юлия Кантор автор. «Прибалтика. Война без правил (1939-1945 г.). Юлия, еще такой вопрос: вы в
первой части нашей программы как-то так пренебрежительно, я с вами согласен, говорили о неких
старых историографических…
Ю.КАНТОР: Не говорила пренебрежительно, я вообще об историографии стараюсь
пренебрежительно не говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Критически.
Ю.КАНТОР: Вот это – пожалуйста.
В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно неожиданная вещь – сегодня у нас начало декабря, а не далее, как
две недели назад, 17 ноября 2011 года, если я не ошибаюсь, на сайте МИДа появился документ,
подписанный Историко-документальным департаментом МИДа. Я не понимаю, по какому поводу
он появился. Называется он так: «Внешнеполитическая деятельность СССР накануне Великой
отечественной войны (справка)». Может быть, кому-то готовили эту справку…
Ю.КАНТОР: Если документы появляются, значит, это кому-нибудь нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жалко стало, решили ее опубликовать. Либо у нас что-то во внешней политике
происходит. Но формулировки, которые здесь содержатся, они, конечно, вызывают недоумение,
мягко говоря, после всех тех шагов, может быть, достаточных или недостаточных, это уже другой
вопрос, которые все-таки предприняла Москва, я скажу обобщенно, потому что это был сначала
Советский Союз, в годы перестройки, а потом уже Россия, в отношении прибалтийских
государств, признав и факт существования секретных протоколов, и их юридическую
несостоятельность, высказав, еще раз повторю, на мой взгляд, может быть, недостаточно
радикально и внятно, но тем не менее, все это прозвучало, и от этого отходить было бы странно.
И тут я вот читаю: «Особое значение советское руководство придавало укреплению северозападных рубежей. Важно было не допустить превращение Прибалтики в плацдарм агрессии
против СССР. Несмотря на заключенные договоры о взаимопомощи Литве, Латвии и Эстонии,
правительство этих стран проводило антисоветскую политику. Они создавали трудности при
решении конкретных вопросов, связанных с размещением женских гарнизонов. Правительство
неоднократно указывало…» а затем, вы говорите по поводу выборов, вот фраза по поводу:
«После состоявшихся в июле 1940 года выборов в народные сеймы Латвии и Литвы и в Госдуму
Эстонии к власти в этих государствах пришли лояльные к Советскому Союзу силы. Все
вышеупомянутые законодательные органы обратились к Верховному совету…» То есть, такой
мирный, милый, я бы даже сказал, процесс. Пришли вот силы наши, просоветские, пошли в
Советский Союз и так вот мирно, ласково и в обнимку все двинулись в сторону советизации, если
говорить вашим научным языком. Зачем, почему, это что?
Ю.КАНТОР: Откуда я знаю, почему? Не я писала.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что вы не сотрудник. Ваша трактовка.
Ю.КАНТОР: Понимаете, я тоже, когда прочитала этот документ, я периодически хожу на разные
сайты государственных структур, в том числе и МИДа, потому что там действительно интересный
МИДовский архив. Он является подразделением Историко-документального департамента, о
котором вы только что упомянули. Так вот, то, что я говорила в первой части нашей передачи
касательно ситуации в Литве, Латвии и Эстонии как раз перед их советизацией, почерпнуто мной
исключительно из этого архива, куда меня пустили уже не в первый раз, когда я докторскую
диссертацию писала по советско-германскому секретному сотрудничеству, тоже была в этом
архиве и все было замечательно. Вы знаете, когда я прочитала этот документ, во-первых, я была
поражена лексикой. Она какая-то такая…
В.ДЫМАРСКИЙ: Советская чисто.
Ю.КАНТОР: Она непоколебимая, потому что вот такого рода лексемы и клише я читала только в
историографии и в политической риторике даже не 90-х годов и даже не 80-х, а 60-х и 50-х. Коечто попадалось в конце 40-х такого рода. Я думаю, что каждая точка зрения имеет право на
существование. Вот так скажем – да, победили в результате выборов просоветские силы. Как они
победили, почему были организованы такие выборы? Причем в этом документе, он
многостраничный, о пакте Молотова – Риббентропа говорится примерно страницы через три. То
есть, что происходило, почему размещались базы на основании договоров, договора упомянуты,
но что за причины, которые побуждали… вы цитировали только что, указано размещать эти базы.
Охрана наших границ – это одно, приход на чужие территории – это другое. Я еще раз говорю, что
авторы, естественно, у нас свободная страна, авторы имеют право на любую трактовку…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не просто автор.
Ю.КАНТОР: Вопрос только, где этот автор пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И под какой подписью, чем подписано.
Ю.КАНТОР: У меня сложилось впечатление, что действительно, может быть, готовились какие-то
документы, не знаю, ничего не могу сказать, никаких комментариев здесь нет, какие-то документы,
может быть, фрагменты их вот таким образом выставлены на сайт МИД РФ. Но создается
впечатление, что те, кто готовили эти документы, может быть, я ошибаюсь, я надеюсь, что я
ошибаюсь, не читали документы, которые в этом департаменте находятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возможно, читали, и такие трактовки существуют. Вот по поводу пакта Молотова
– Риббентропа совершенно такая позиция, как будто вообще мы ничего не знаем про него. Этот
документ, имеется в виду пакт, и прилагавшийся к нему секретный дополнительный протокол о
разграничении интересов был подписан 23 августа 1939 года.
Ю.КАНТОР: Но был же.
В.ДЫМАРСКИЙ: Правда, есть одна фраза: «Моральный и политический ущерб для СССР…»
Ю.КАНТОР: Да, там очень честно написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: «…заключившего договор с нацистским режимом, представляется очевидным.
Однако факт остается фактом – договор позволил Советскому Союзу выиграть около двух лет
для укрепления обороноспособности и подготовки к неизбежному вооруженному столкновению с
Германией. Западная граница была отодвинута на 30 километров, западные районы были
объединены». Мне еще понравилось, это, правда, не тема нашей сегодняшней программы, по
поводу Бесарабии и взаимоотношений с румынами.
Ю.КАНТОР: Это вообще отдельная тема, (неразб.) не об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для понимания духа этого документа, как это называется. Называется
«Возвращение древнерусских земель в состав СССР».
Ю.КАНТОР: Знаете, на фоне того, что границу… вот это выражение «граница отодвинута», это же
не забор, что значит «граница отодвинута на столько-то там километров»? За счет чего, за счет
кого, как можно границу отодвинуть? Введя в свою орбиту, мягко говоря, другие государства. Это к
вопросу о советизации и силах, пришедших к власти в Литве, Латвии и Эстонии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии на этом
направлении и упрочило безопасность.
Ю.КАНТОР: Есть точка зрения, я не собираюсь с ней дискутировать, хотя свое мнение у меня
иное относительно того, что мы выиграли два года, мы – Советский Союз, для подготовки. Мы с
вами неоднократно это обсуждали в наших передачах. Насчет того, что факт остается фактом,
что выиграли, вот я бы поставила здесь знак вопроса, а не точку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы даже не знаете, с кем вы солидарны в этом вопросе.
Ю.КАНТОР: С кем?
В.ДЫМАРСКИЙ: С Виктором Суворовым.
Ю.КАНТОР: Это как раз тот случай, когда такого рода солидарность меня не радует…
(говорят одновременно)
Ю.КАНТОР: Солидарность с гораздо более авторитетными в исторической науке людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, поскольку он человек известный, в том числе и в широких массах наших
граждан…
Ю.КАНТОР: «Известный в широких кругах» еще не говорит об авторитетности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. Я знаю вашу позицию, поэтому я вас даже спровоцировал. То же
самое, та же позиция, что в 1939 году мы были намного сильнее Германии, чем в 1941.
Ю.КАНТОР: На самом деле, это тоже не так. Если бы мы были намного сильнее Германии, мы бы
не заключали пакта Молотова – Риббентропа, это во-первых. Мы заключили этот пакт отнюдь не
только от большого желания просто взять себе еще территории и вернуть их к прежним границам,
отнюдь. Понимали, что не успеваем, что действительно надо бы еще время, чтобы успеть
подготовиться, только как раз расслабились. Вот это принципиальная вещь. Гитлер-то готовился,
а мы как-то так, (неразб.) на старых границах, разрушили новые…
В.ДЫМАРСКИЙ: Гитлер, безусловно, (неразб.), он приобретал опыт.
Ю.КАНТОР: И, между прочим, тоже территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: И территории, и опыт, это все бесспорно совершенно. Но всем известно
соотношение сил в 1941 году на 22 июня, все равно оно было многократно в нашу пользу. И то,
что произошло в 1941 году, эта вся трагедия…
Ю.КАНТОР: Это вопрос количества и умения, это отдельная тема. Кстати, эта тема неизбежно
связана с той, о которой мы сегодня говорим, это катастрофическое отступление Красной армии
как раз из Литвы, Латвии и Эстонии, когда с колоссальными потерями, в суматохе, в неразберихе.
Документы больно читать, поверьте, как раз связанные с нашими базами и с их некоторым
коллапсом. Печально известный итальянский (неразб.), август. Многие другие вещи,
действительно, притом, что еще советской армии стреляли в спину, это действительно было,
отступающей армии стреляли в спину жители Прибалтики, это касается не только Литвы, где
восстание вспыхнуло, в значительной мере инспирированное (неразб.), 21 июня по всей Литве
прокатилось восстание, погромы и прочее. Примерно та же самая ситуация была и в Латвии,
мягче в Эстонии, но в Эстонии также, как вы понимаете, наших провожали выстрелами в спину,
естественно, и в прямом смысле, и в переносном. Я говорю «естественно», потому что там была
ситуация тяжелейшая. А вот то, что, например, значительная часть наших самолетов не
поднималась в воздух, я приводила этот пример, 22 июня с баз, они были разбиты прямо на
территории аэродромов. Четырежды давались приказы Алексеем Ионовым, руководителем,
генералом четырежды давались приказы подниматься, и четырежды Москва их отменяла. Ну и
что? А Ионов потом вообще был расстрелян за участие в военном фашистском заговоре (неразб.)
еще при этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот вы сказали про восстание в Литве. Как 22 июня было воспринято в
тех еще двух республиках, я имею в виду Эстонию и Латвию? И второе – как реагировали
советские власти на это восстание? Идет война, им вообще до восставших литовцев?
Ю.КАНТОР: Вот война идет в Литовской республике и в Советской республике.
В.ДЫМАРСКИЙ: 22-го еще немцы не пришли в Литву, да?
Ю.КАНТОР: Нет, подождите. Литва была первой из республик, Белоруссия и Литва, сразу же,
Польша, Литва, все уже рядом, как раз в первые же дни. Действительно, восстание вспыхнуло
сразу же, оно достаточно хорошо было подготовлено, потому что представитель, бывший
военный атташе независимой Литвы в Германии, оставшийся там, а потом его просто немцы не
выпустили, он был с (неразб.) связан тесно и плотно, это признается историографией, об этом
говорят и документы. Он был руководителем этого восстания, таким дистанционным, а
вооруженные группы начали действовать уже 23 июня, действовали активнейшим образом. В
течение четырех дней это восстание прокатилось по всей Литве. Немцы шли практически
одновременно следом, они фактически должны были усмирять этих восставших тоже, это мешало
им. Ни о какой государственности и восстановлении суверенитета речи быть не могло уже в
первые дни войны. И временное правительство Литвы, которое было поспешно создано как раз
на этапе, когда немцы наступали, а наши отступали, вот такой межвластный период, немцы его
очень быстро распустили. Хотя надо заметить, что временное правительство Литвы напринимало
в течение нескольких дней своего существования более 40, если я не ошибаюсь, законов, в том
числе еще без всякого участия немцев, о чем я узнала совсем недавно от литовского коллеги,
приняло закон, который ставил всех евреев, граждан Литвы, в состояние персон нон-грата и
вывел их по абсолютно нацистским законам из состава граждан, из общества Литвы. В Литве это
сейчас оценивается как позорное пятно, но тем не менее. В Латвии ситуация была примерно
такой же, отступали наши. Эстония была самой последней из прибалтийских республик
полностью оккупирована нацистами, потому что там еще острова оставались и оборонялись както, но тем не менее, к августу уже все было закончено, я имею в виду, вся Прибалтика была
полностью оккупирована
В.ДЫМАРСКИЙ: К августу?
Ю.КАНТОР: Да, в конце августа.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Эстония?
Ю.КАНТОР: Вся Прибалтика, я говорю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, а реакция?
Ю.КАНТОР: В Эстонии была примерно такая же ситуация, как в Латвии и в Литве, точно такая же
реакция, что при немцах будет лучше, а может, еще и удастся независимость восстановить.
Ничего, естественно, не произошло. Более того, я нашла материалы, связанные с печально
известной группой «Эрна», это разведовательно-диверсионная группа, подготовленная Абвером в
Финляндии, там был пункт абверовский, в Финляндии, которая, как мы знаем, воевала на стороне
гитлеровской коалиции. Так вот, эта группа высадилась в Эстонии через несколько дней
буквально после начала войны. В ее задачи входила организация разведывательных акций
против Красной армии и диверсионных, нападений на машины, на колонны и так далее. Есть
воспоминания участников, в том числе руководителя, капитана (неразб.), который писал о том, что
немцы категорически не пустили группу «Эрна» в Таллинн, тогда шли бои за него, чтобы у
эстонцев не возникло претензий на то, что они участвовали в освобождении от Красной армии
своей столицы, а значит, претензий на восстановление некой независимости, даже в таком
подразделении, как «Эрна», которое считалось в нацистском понимании элитарным, поскольку
готовилось в Финляндии, состояло из эстонцев и готовилось особенно тщательным образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юлия, такой вопрос. 22 июня 1941 года, Гитлер нападает на Советский Союз, в
состав которого входят три прибалтийские республики. Я думаю, что все приказы, которые
выходили в связи с этим, касались всей территории Советского Союза. Например, мобилизация.
Как это происходило там? Призыв в армию, там.
Ю.КАНТОР: Где-то успели провести призыв, в суматохе, в панике, но все-таки успели. Кто-то
укрывался от мобилизации, понятно, опять же, применительно к этим республикам, кто-то
действительно шел, кого-то сначала эвакуировали, потом уже призывали с территории другой,
очень по-разному. Там, где, особенно это касалось Литвы, конечно, оккупировали все очень
быстро, и мобилизацию провести не удалось, и эвакуацию тоже. С Эстонией была другая
ситуация, опять же, ее оккупировали позднее. Но вопрос ваш хорош еще и тем, что можно
вспомнить о том, что эстонцы, латыши и литовцы оказались воюющими в армии двух
противоборствующих государств, я потому так хочу на этом успеть остановиться. Потому что надо
понимать, что стрелковые корпуса латвийские, литовские и эстонские, которые были
сформированы в 1940 году из бывших армий вот этих государств советизированных, эти
формирования не отличались лояльностью, о чем есть документы, о настроениях в этих корпусах.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) статус?
Ю.КАНТОР: Стрелковые корпуса республиканские.
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.) в Советской республике не было собственных…
Ю.КАНТОР: Вот были корпуса, стрелковые корпуса.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это были структуры Красной армии?
Ю.КАНТОР: Были в Красной армии, конечно, а как иначе. Потом, там же еще был прибалтийский
военный округ, между прочим, вот как раз туда. Эти структуры, там были сложности, что
антирелигиозная пропаганда шла, а все военнослужащие этих государств, бывших республиками,
категорически не принимали ее, не владели языком и вообще не сильно охотно принимали в
очередной раз присягу, во второй, на верность Советскому Союзу. Надо сказать, что эти корпуса
через короткое время после начала войны были расформированы как небоеспособные, потому
что часть дезертировала, часть уходила вместе с отступавшими красноармейцами, часть просто
оставалась до прихода оккупирующих немецких сил на территории своих республик. Было поразному. Но давайте вспомним, что национальные корпуса, состоявшие из латышей, литовцев и
эстонцев, в составе Красной армии воевали, и воевали очень и очень неплохо. Но это были
формирования, специально созданные, в определенном смысле, может быть, как антитеза, из
литовцев, латышей и эстонцев, а также представителей других национальностей, но титульной,
названия были латышскими, литовскими и эстонскими. Это были граждане республик Советского
Союза других. Они были созданы и воевали до 1945 года. Вот их-то как раз по объективным
причинам и в пропагандистских целях тоже как раз в основном пускали на освобождение, с
передовыми частями они освобождали Литву, Латвию и Эстонию, чтобы показать, что именно эти
формирования участвуют в освобождении этих республик от немецко-фашистских захватчиков.
Это действительно было. Но не надо путать эти формирования Красной армии с теми, которые
распущены в конце лета 1941, вот эти самые стрелковые корпуса, состоявшие из бывших солдат
и офицеров армий независимых государств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Были распущены советской властью?
Ю.КАНТОР: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И что с ними стало?
Ю.КАНТОР: Очень по-разному. Кто-то вливался потом в формирования другие…
В.ДЫМАРСКИЙ: А репрессии в их отношении были? Или там уже не успевали?
Ю.КАНТОР: Репрессии были раньше, до войны, это понятно как раз. Вот это было, а там уже
некогда было, потому что боеспособность была действительно низкой, желание воевать не
сильное, была такая, в лучшем случае, выжидательная позиция, ну и распустили.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается совсем мало времени, просто буквально несколько слов о
послевоенном периоде, может быть, о «лесных братьях».
Ю.КАНТОР: Ну, хотя книга у меня заканчивается в названии 1945 годом, я заканчиваю 1946,
потому что именно в 1946 году состоялся и закончился так называемый советский Нюрнберг, это
рижский процесс над нацистскими преступниками, действовавшими во время Великой
отечественной войны на территории Прибалтики. Вот как раз этот процесс, который, на самом
деле, это интереснейший документ, это такой случай, когда (неразб.) очень специфического
советского судопроизводства, тем более, военного, это был военный трибунал, процесс был
подготовлен очень тщательно, в том числе на базе документов, оставшихся в Латвии, штаба
(неразб.) Розенберга. Это единственная коллекция документов полная штаба Розенберга, немцы
не успели ее вывезти при отступлении, она осталась в Латвии, была засекречена в советское
время и рассекречена уже после восстановления независимости Латвии. Так вот, рижский
процесс, материалы которого я читала в центральном архиве ФСБ России он открыт, это
интереснейший как раз…
В.ДЫМАРСКИЙ: А издавались они как-то отдельно?
Ю.КАНТОР: В 1946 году крошечная брошюрка вышла по материалам, это такая чистая
публицистика, по материалам Нюрнбергского процесса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Целиком не публиковали?
Ю.КАНТОР: Нет. Документы очень интересные, они как раз говорят о том, что действительно это
немецкие материалы, немецкий допрос, достаточно квалифицированно сделанный, что не всегда
бывало в советском правосудии. Там все любопытно. Так вот, о том, что ждало Прибалтику.
Опять же, вкупе с документами, которые я читала в других источниках, ретроспекция получается
достаточно ясной. Перспектив не было практически никаких, жертвы были колоссальные. Про
«лесных братьев». Опять же, 1944 год, наступает Красная армия…
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже не успеем про «лесных братьев». Я хотел еще про рижский процесс
буквально одно слово. Жестокие были приговоры?
Ю.КАНТОР: Смерть через повешение. Это было выполнено, сейчас на этом месте монумент.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще 15 секунд про «лесных братьев».
Ю.КАНТОР: «Лесные братья» продолжали действовать до 60-х годов, вспышки еще было до 60-х
годов, дольше всех в Литве. А советские республики уже в послевоенное время играли успешную
такую роль западной витрины Советского Союза. Восстановление было очень успешным
послевоенное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юлии Кантор, это была программа «Цена победы». Я думаю, что мы,
хотим мы того или нет, еще будем возвращаться к этой теме, и, конечно, будем еще приглашать
Юлию Кантор. Спасибо вам за участие. До встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 10.12.2011:
Алексей Симонов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/836705-echo
Дата :
10.12.2011 20:07
Тема :
Война и поэзия
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Алексей Симонов
президент Фонда защиты гласности
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала
RTVi, тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», мы в прямом эфире, сегодня мой
гость, я сразу представлю, Алексей Симонов, руководитель Фонда защиты гласности. Но сегодня
мы не про гласность будем говорить. Мы оттолкнемся скорее от самой фамилии сегодняшнего
гостя Алексея Симонова. Я думаю, что уже все догадались. Будем читать стихи, будем вспоминать
поэтов военной поры. Мне осталось только, для того, чтобы начать нашу программу, напомнить
вам номер для ваших смсок, это +7985-970-45-45, и аккаунт vyzvon на Твиттере, это тоже канал
связи с нашей студии. Итак, война и поэзия. Наверно, если спросить какого-нибудь человека
западного, кто-нибудь вообще скажет, что это два слова совершенно несовместимых. С другой
стороны, мы все очень хорошо знаем, будем перечислять все эти имена, фамилии, что война – это
всплеск какого-то потрясающего поэтического творчества. Это только у нас могло быть? Я начал
даже говорить о некой российской особости.
А.СИМОНОВ: Наверно, только у нас, потому что все-таки отечественной эту войну, равно как и
предыдущую войну, назвали только в России. И назвали, очевидно, не случайно, потому что она
была народная война. Это война не войск, а народа. Народ, он, по большому счету, конечно,
пробуждает в своих людях какое-то желание осмыслить то, что с ним происходит, в частности,
крупные вещи, смысловые вещи, философские вещи. Это все побуждает поэзию к рождению. Так
что я думаю, что это, на самом деле, очень русское явление. Хотя должен тебе сказать, что у меня
нет ощущения, что в войну был такой всплеск поэзии. В войну была популярность определенных
стихов, всплеск поэзии пришел позже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Поколение, безусловно, фронтовиков.
А.СИМОНОВ: Тут сомнений никаких нету, это блестящее, фантастическое по талантливости
поколение. Если учесть, какое количество их загинуло, погибло в Великую Отечественную, то
количество оставшихся просто потрясает воображение. Десяток первоклассных поэтов,
составивших честь русской поэзии.
В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, готовясь к этому эфиру, я искал статистику, что называется, но ее
не нашел. Где-то я встречал такую цифру, что из 900 с чем-то писателей, которые были на войне,
там имеется в виду, и писатели, и поэты, больше 400 не вернулись с войны, фактически, половина
не вернулась.
А.СИМОНОВ: Вот из (неразб.) не вернулся Коган, не вернулся Кульчицкий, не вернулся Отрада, он,
по-моему, не был (неразб.). Зато вернулся Слуцкий, вернулся Самойлов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потом, Гудзенко, он, хоть и умер в 1953 году, но умер фактически от ран, которые
получил в годы войны.
А.СИМОНОВ: «Мы не от старости умрем, от старых ран умрем», это он сам сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще одна вещь, которая, может быть, удивительна, если так начать
анализировать этот период и эту поэзию. Безусловно, было много стихов чисто патриотических,
«ура-стихов», они были нам нужны в годы войны. Но самой ценной, на мой взгляд, с точки зрения
эстетики и настоящей поэзии, оказалась лирика, военная лирика. Вот это удивительная вещь.
А.СИМОНОВ: На самом деле, наверно, это правильно, потому что чувство тоски, отъединенности
от дома, разрыва с близкими, и желание его преодолеть – это все такие естественные чувства на
войне, что лирика, которая ровно этим занята, осмыслением этого в самих себе… ведь самое
знаменитое отцовское стихотворение, которое сделало его знаменитым, и которое стало самым
знаменитым стихотворением в российской поэзии на долгие годы, оно ведь сильно тем, что
написано одному человеку, и это сделало его таким невероятно популярным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что мы говорим о стихотворении «Жди меня». Хотя, если говорить о
Симонове, то там было много еще замечательных военных стихов, и «Ты помнишь, Алеша, дороги
Смоленщины», вот это я очень хорошо помню, «Привез майор мальчишку на лафете».
А.СИМОНОВ: Между прочим, «Майор привез мальчишку на лафете» было написано одновременно
со «Жди меня», 27-28 июля 1941 года. Отец только что вернулся после первой поездки на фронт.
Поездка была чудовищная, он неоднократно мог быть убит, окружен, взят в плен. Все «Живые и
мертвые» родились из этого месяца, проведенного на войне. И получилось, что он не доехал до
своей редакции, он был распределен в армейскую газету, которая…
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.)
А.СИМОНОВ: Нет, он еще в это время не был, как раз ровно в это самое время он, временно
взятый в «Известия», переходил к Роттенбергу, который его встретил в Москве и спросил – где ты?
Сказал – даю тебе два дня отдыха, после чего выходи на работу в «Красную звезду». И он вышел в
«Красную звезду» и потом всю войну проходил в погонах «Красной звезды». Это было написано…
В.ДЫМАРСКИЙ: На даче у Кассиля, да?
А.СИМОНОВ: Почему только у Кассиля, я не знаю, как это получилось, но это есть в его дневниках,
это есть в воспоминаниях Бориса Ласкина, моего дядьки, о Симонове, есть эта история. Вот там
написалось три стихотворения, третьего сейчас не помню, но одно из них «Майор привез
мальчишку на лафете», второе «Жди меня», и третье, по-моему «Не сердитесь; к лучшему…»,
если мне память не изменяет, но я в данном случае поручиться не возьмусь.
В.ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, я могу признаться в одной вещи нашей аудитории – идея
сегодняшней программы родилась из нашего частного с Алексеем разговора, из которого я узнал,
что в январе 2012 года исполняется 70 лет, а в январе 1942 года, 14 января, если я не ошибаюсь, в
«Правде» впервые было опубликовано стихотворение «Жди меня». Таким образом, мы
приближаемся к 70-летию самого известного стихотворения о войне.
А.СИМОНОВ: Несколько дней тому назад канал «Культура» взял у меня интервью, готовясь к
информационному событию, к 70-летию стихотворения «Жди меня».
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас так естественным образом получилось, что мы, конечно, отталкиваемся от
Симонова, хотя я думаю, что мы поговорим и о других поэтах. Такой интересный биографический
момент, тоже связанный с поэзией, это то, что третья и последняя жена Константина Михайловича
Симонова была вдовой, на мой взгляд, потрясающего совершенно поэта фронтового Семена
Гудзенко. Там есть гудзенковские строки, которые, может быть, мы все знаем и помним, но я не
знаю, все ли помнят, кто автор. Во-первых, знаменитое «Когда на смерть идут, поют…»
А.СИМОНОВ: Давай прочтем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай ты прочти.
А.СИМОНОВ: Когда на смерть идут – поют, а перед этим можно плакать. Ведь самый страшный час
в бою - час ожидания атаки. Снег минами изрыт вокруг и почернел от пыли минной. Разрыв - и
умирает друг. И, значит, смерть проходит мимо. Сейчас настанет мой черед, За мной одним идет
охота. Будь проклят 41-ый год и вмерзшая в снега пехота. Мне кажется, что я магнит, что я
притягиваю мины. Разрыв - и лейтенант хрипит. И смерть опять проходит мимо. Но мы уже не в
силах ждать. И нас ведет через траншеи окоченевшая вражда, штыком дырявящая шеи. Бой был
коротким. А потом глушили водку ледяную, и выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Последние две строчки – это просто… О Гудзенко, чтобы не забыть, еще одно
стихотворение у него хочу напомнить: «Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели…»
А.СИМОНОВ: «Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты». Знаешь, что меня
поразило? Я, собираясь ехать сюда, на всякий случай, все-таки уже за 70, не все помню, решил
найти какую-нибудь книжечку Гудзенко с его популярными стихами и взять с собой. И первая
книжечка, которая взялась у меня с полки, книжечка Гудзенко 1953 года, из библиотеки «Огонька».
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай ее покажем, или она тебе нужна для…
А.СИМОНОВ: Да нет, ради бога, как говорится, вот она, такая вот книжечка. Здесь есть одна
деталь, которая сопровождала фронтовую поэзию, к сожалению, по всегдашнему, повсеместному.
«Сейчас настанет мой черед, за мной одним идет охота…», а дальше идет текст «Ракеты просит
небосвод и вросшая в снега пехота». То есть, «Будь проклят 41-ый год» редактурой выкинуто,
цензурой убрано. И это не первая публикация. Когда победил истинный текст, неизвестно, мы с
тобой этого не знаем. А между тем, это одна из сильнейших строк, на самом деле, в
стихотворении. И это есть у каждого из фронтовых поэтов. Есть и у Симонова. Хочешь?
Рассказываю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хочу.
А.СИМОНОВ: В 1942 году написано стихотворение «Бинокль». «Словно смотришь в бинокль
перевернутый, все, что сзади, сознаньем уменьшено. На вокзале, метелью подернутом, еще
плачет далекая женщина Снежный ком, обращенный в горошину, Ее горе отсюда невидимо; Как и
всем нам, войною непрошено Мне жестокое зрение выдано. Слишком много друзей не докличется
Повидавшее смерть поколение, И обратно не все увеличится В нашем горем испытанном зрении.
Мы, пройдя через смерть и страдания, Снова к прошлому взглядом приблизимся, Но на этом
грядущем свидании Добылой слепоты не унизимся». И дальше возникла пауза. Он прочел то, что у
него написалось, и испугался, сам искренне испугался, и дописал к этому стихотворению три
строфы, которые снижали исторический пафос осмысления времени на лирический пафос
общения с вот этой самой далекой женщиной, с которой вся эта история началась. До 1956 года
это стихотворение печаталось не в размере 6 строф, как оно сейчас есть, и как я его прочел, а в
размере 9 строф, то есть, с тремя дополнительными строфами. Вот тебе и все. И только, когда
стало, вдруг спохватился и убрал эти три лишних строфы в стихотворении.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если уж говорить о вмешательстве цензуры в поэзию, то один из самых известных
случаев – это исаковское «Враги сожгли родную хату».
А.СИМОНОВ: Это великое стихотворение и великая песня, какая-то неземная пронзительность
совершенно. Это стихотворение было просто запрещено, песня была запрещена, с огромным
трудом Марк Бернес вытащил ее уже сильно после войны, в середине 50-х годов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже после 20 съезда. Еще вот такой вопрос, возвращаясь к «Жди меня». Помимо
стихотворения, великого, безусловно, был фильм «Жди меня» с Серовой в главной роли, и была
пьеса «Жди меня». Это уже что, по мотивам стихотворения?
А.СИМОНОВ: По сути дела, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини меня за эти слова, это в какой-то степени использование, что ли, вот
этого…
А.СИМОНОВ: Использование удачно найденного бренда, да. Дело у том, что, не берусь за это отца
судить, потому что у него очень мало времени было на написание этого дела. У него было, если
мне память не изменяет, 46 поездок на фронт за 4 года войны, на все фронты, которые только
были, он побывал везде. Судя по дневникам и по воспоминаниям очевидцев, добираясь до
фронта, он обязательно добирался до передка, поэтому это были не просто поверхностные
поездки в фронтовые штабы. Писать, по сути дела, было некогда, ведь поэзия не рождалась среди
боев. Все равно поэзия, как и всякое постороннее войне занятие, рождалась в паузах. Если ты
помнишь, у отца в его солдатских мемуарах есть такое рассуждение, что, если бы война
продолжалась непрерывно, если бы не было помывки, бани, жратвы, наконец, если бы не было
пауз, можно было сойти с ума, и люди сходили бы с ума, и некоторые сходили.
В.ДЫМАРСКИЙ: Больше того, я тебе добавлю, если бы не было ранений. Для меня это было
потрясением, так получилось, я не буду долго рассказывать, когда умирал Окуджава, он лежал в
больнице парижской, и он говорил, вспоминая о войне, это удивительная вещь… парижская
больница – это не самое плохое место, я имею в виду, из больниц, хотя в больнице ничего
приятного нет, она была цивилизованная, аккуратная… он говорил – как же здесь ужасно, и как же
я во время войны хотел попасть в госпиталь, как мы все хотели попасть в госпиталь, это была
передышка. Я думаю, что стихотворения – это, в какой-то степени, тоже передышки такие в этом
напряге.
А.СИМОНОВ: Я думаю, это абсолютно правильная точка зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас буду пользоваться служебным положением, задам нашей аудитории
один очень простой вопрос для того, чтобы выявить пять победителей, которые первыми пришлют
смску на номер +7-985-970-45-45 или на аккаунт vyzvon в Твиттере. Служебным положением я
пользуюсь по той простой причине, что вышел первый том из готовящихся четырех… томом это
даже трудно назвать, книга, в общем…. Короче говоря, первая книга «Осторожно, история», авторы
Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, книга только-только вышла, мы ее презентовали на Нонфикшн, на выставке в ЦДХ, на ярмарке, в смысле, правильней было бы сказать. В связи с военной
поэзией такой очень простой вопрос, особенно для людей нашего, может быть, более молодого
поколения, молодежь, может быть, и не знает. Короче говоря, вопрос такой, еще раз повторю, пять
первых получают вот эту книгу: знаменитая песня есть «Бригантина», кто автор этой песни?
Подсказка, что это фронтовой поэт. Вы отвечаете, а мы с Алексеем продолжаем…
А.СИМОНОВ: Я могу не отвечать на этот вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Можешь не отвечать.
А.СИМОНОВ: Но ты обещаешь мне экземпляр книги.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тебе просто как гонорар за сегодняшнюю нашу беседу. Еще одно наблюдение
за фронтовой поэзией, я наткнулся на один интересный факт. Была такая задумка, вполне, помоему, разумная и правильная – издать отдельным томом все сводки Совинформбюро за годы
войны. Это не сделали по той простой причине, что вдруг поняли, сколько там лакун. Не сообщали
о взятии Киева. Эта картина войны, как выясняется…
А.СИМОНОВ: Это картина пропаганды о войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Картину войны не давали даже сводки Совинформбюро, насколько они были
отредактированы. Есть такой подход, я видел, что поэзия в какой-то степени своей правдой о войне
заменяла вот эту официальную пропаганду. В связи с этим мы обязательно вспомним «Василия
Теркина». Вот просто из «Теркина» пять строчек на эту тему: «А всего иного пуще не прожить
наверняка без чего – без правды сущей, правды, прямо в душу бьющей, да была б она погуще, как
бы ни была горька».
А.СИМОНОВ: «По дороге прифронтовой, запоясан, как в строю, шел солдат в шинели новой,
догонял свой полк стрелковый, роту первую свою. Шел легко и даже браво По причине по такой,
Что махал своею правой, Как и левою рукой. Отлежался. Да к тому же Щелкал по лесу мороз,
Защемлял в пути все туже, Подгонял, под мышки нес. Вдруг - сигнал за поворотом, Дверцу
выбросил шофер, Тормозит: - Садись, пехота, Щеки снегом бы натер. Далеко ль? - На фронт
обратно. Руку вылечил. - Понятно. Не герой? - Покамест нет. - Доставай тогда кисет».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты согласишься, что «Василий Теркин» – это тоже, безусловно, военная классика.
А.СИМОНОВ: Безусловно, даже сомнений никаких не вызывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже эмигрант Иван Васильевич Бунин восхищался «Теркиным», сидя у себя в
Париже.
А.СИМОНОВ: Почему ты при этом, определяя Бунина, начинаешь со слова «эмигрант»? Бунин, вопервых, поэт, что, вообще говоря, могло ему помешать…
В.ДЫМАРСКИЙ: В том смысле, что «Василий Теркин» туда дошел, понимаешь? Я в этом смысле,
только поэтому эмигранта вспомнил. Но интересно другое, что ведь «Василий Теркин», для меня
это неожиданность, я только прочитал, что это герой Твардовского, придуманный им до войны, в
1939 году, как сатирический персонаж для каких-то текущих стихотворных экзерсисов. В 1941 он о
нем вспомнил и уже ввел его как… там же подзаголовок «Книга про бойца»… уже ввел его в
поэзию, как бойца, как такого народного героя, из сатирического персонажа он сделал в конечном
итоге народного героя. «Василий Теркин» он писал все годы войны, с 1941 по 1945.
А.СИМОНОВ: И, между прочим, это отдельная солдатская история войны, без точной географии,
но с точной историей.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Жди меня» - это любовь, это лирика, отношение к собственному дому, к женам, к
женщинам, которые нас ждут. А это фронтовая война, можно сказать, что это Астафьев…
А.СИМОНОВ: «Кому память, кому слава, кому черная вода, ни приметы, ни следа». Это все
«Теркин».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы отвечаете на вопрос, кто автор «Бригантины», мы прерываемся на несколько
минут, после которых продолжим нашу программу.
НОВОСТИ В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, радийную, телевизионную,
тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский.
Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности.
Сегодня он в роли чтеца стихов и вспоминателя военной поэзии. Я задал вопрос, пообещав пять
книг под названием «Осторожно, история», кто же автор «Бригантины». Оказалось, что все не так
просто, как казалось. Во всяком случае, правильно ответили во всех смыслах, не только назвав
фамилию, фамилию, конечно, называли больше, но и свой номер телефона, по которому их можно
разыскать, чтобы вручить этот ценный приз, оказалось всего четверо. Это Виктор, чей номер
заканчивается на 8557, Сергей, чей номер заканчивается на 3080, Марина 7936 и некто Лярюс,
1342, видимо, автор энциклопедии.
А.СИМОНОВ: Обнародуй хоть, что они правильно сказали. Или ты будешь ждать пятого?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не буду. Павел Коган, безусловно, в 24 года он погиб в 1942 году, во время
войны.
А.СИМОНОВ: «Я с детства не любил овал…»
В.ДЫМАРСКИЙ: «…я с детства угол рисовал», это из стихотворения «Гроза», его последние две
строчки, этими двумя строчками он вошел, я думаю, в энциклопедию русской поэзии. Я хочу
прочитать, что нам пришло, здесь замечательные вещи нам приходят. Конечно, митинг сегодня все
затмил собой… ну вот. «В 1952 году меня не приняли в комсомол из-за того, что обнаружили у
меня стихотворение «Мы называем женщину женой». Учительница литературы сказала, что
Симонов не мог написать такие стихи о советской женщине». Несколько строчек можешь
прочитать?
А.СИМОНОВ: «Мы называем женщину женой за то, что так другие не назвали». Это о случайных
связях стихотворение, о благотворности случайных связей. Учительница была абсолютно права,
она это точно раскусила. Просто фокус заключается в том, что учительница думала о Симонове не
по войне, а Симонов думал о женщине по войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, сейчас нам прислала Алла, но чуть-чуть вы опоздали, она написала «Это
Коган». Алла не принята в комсомол. Здесь нам приходят еще сообщения, кто в каких городах
задержан, по сегодняшнему митингу, но это мы оставим нашей информационной службе. Дмитрий
Мезенцев некто спрашивает: «Как можно было оставаться правдивым летописцем войны и не
стать врагом режима?»
А.СИМОНОВ: Интересный вопрос, на самом деле, очень интересный вопрос. Как можно было
вообще выжить в этом режиме, ненавидя результаты его деятельности и одновременно пользуясь
всеми возможностями, которые этот режим предоставлял? А так жила вся страна, и как же она не
стала врагом этого режима? В качестве летописца Симонов получил столько зуботычин и
намордников, что вообще трудно себе представить. Это правда, я с вами абсолютно согласен,
очень трудно себе представить, чтобы человек, с одной стороны, обласканный премиями и
почетом, с другой стороны… ну, что сказать? Скажем так – первая попытка напечатать его
дневники 1941 года продолжалась два с половиной года и ничем не кончилась, их так и не
напечатали. Он вынужден был изменить какие-то вещи, которые были напечатаны тоже через
полтора года после того, как были написаны, и стали двухтомником «Разные дни войны». Поэтому
я не берусь ответить, это надо у них спрашивать, как это можно было сделать. Более того, я вам
скажу, большинство стихов отца утверждало и укрепляло этот самый режим, потому что он был за
победу, а как вы хотели? А как можно было быть не за победу в этой войне?
В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о войне, то безусловно, но после войны, это судьба не только
Симонова, приходилось идти на компромиссы. Потому что, с одной стороны, Симонов, если уж мы
о Симонове сегодня так много говорим, Симонов сделал очень много хорошего и полезного,
пробивая спектакли, фильмы, писателей, очень много, я это точно совершенно знаю, что он в этом
смысле заслужил очень добрую память. Но, с другой стороны, это тоже надо признать, он
подписывал письмо против Солженицына. Это были те компромиссы, на которые приходилось ему,
в его понимании той жизни, идти для того, чтобы за это иметь возможность делать что-то более
доброе и хорошее людям.
А.СИМОНОВ: Давайте, как говорится, вернемся к поэзии, потому что, на самом деле, это такая
сложная штука, про которую надо разговаривать отдельно. Одно из любимых стихотворений отца о
войне чужих было стихотворение «Писаря», стихотворение Слуцкого. Звучит оно так: «Дело, что
было Вначале,- сделано рядовым, Но Слово, что было Вначале,- его писаря писали, Легким
листком оперсводки скользнувши по передовым, Оно спускалось в архивы, вставало там на
причале. Архивы Красной Армии, хранимые как святыня, Пласты и пласты документов, подобные
угля пластам! Как в угле скоплено солнце, в них наше сияние стынет, Собрано, пронумеровано и в
папки сложено там. Четыре Украинских фронта, Три Белорусских фронта, Три Прибалтийских
фронта, Все остальные фронты Повзводно, Побатарейно, Побатальонно, Поротно - Все получат
памятники особенной красоты. А камни для этих статуй тесали кто? Писаря. Бензиновые коптилки
неярким светом светили. На листики из блокнотов, где, попросту говоря, Закладывались основы
литературного стиля. Полкилометра от смерти - таков был глубокий тыл, В котором работал
писарь. Это ему не мешало. Он, согласно инструкций, в точных словах воплотил Все, что, согласно
инструкций, ему воплотить надлежало. Если ефрейтор Сидоров был ранен в честном бою, Если
никто не видел тот подвиг его благородный, Лист из блокнота выдрав, фантазию шпоря свою,
Писарь писал ему подвиг длиною в лист блокнотный. Если десятиклассница кричала на эшафоте,
Если крестьяне вспомнили два слова: "Победа придет!"- Писарь писал ей речи, писал монолог, в
расчете На то, что он сам бы крикнул, взошедши на эшафот. Они обо всем написали слогом
простым и живым, Они нас всех прославили, а мы писарей не славим. Исправим же этот промах,
ошибку эту исправим И низким земным поклоном писаря поблагодарим!» Я думаю, что ощущение
своего участия в этой войне в качестве писаря он тоже не исключал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо еще вот сказать о чем, мне кажется, - об отдельном куске вот этой военной
поэзии, это ленинградская поэзия. Начиная с Ольги Берггольц, строчки которой, по-моему, знает
вся страна «Никто не забыт, ничто не забыто», которые высечены на Пискаревском кладбище.
Такие асы советской… русской, я бы в данном случае сказал, поэзии, потому что к советской
поэзии ту же Ахматову трудно причислить, к чисто советской, я имею в виду. Ахматова писала
такие потрясающие стихи тогда, стихотворение «Мужество».
А.СИМОНОВ: «Мы знаем, что ныне лежит на весах и что совершается ныне. Час мужества пробил
на наших часах, и мужество нас не покинет».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Мы детям клянемся, клянемся могилам, что нас покориться никто не заставит»,
это тоже Ахматова. Это целый отдельный тоже пласт военной поэзии. Есть еще, вот мы говорили в
самом начале о том, что есть такая большая группа наших отечественных поэтов, которые прошли
войну, но стихи начали писать, стали известны как поэты, после войны, хотя и военной своей
тематикой. В первую очередь можно назвать Окуджаву того же.
А.СИМОНОВ: Окуджава, Самойлов, Слуцкий…
В.ДЫМАРСКИЙ: Друнина после войны писала? У Друниной очень много…
А.СИМОНОВ: Это все, в основном, послевоенные. Вообще, надо сказать, что тут сошлись два
момента. Один – это… они были так стукнуты войной, что придти в себя не сразу удавалось. В это
же самое время, если вы помните, я боюсь, что наши с вами слушатели этого помнить не могут, а
это огорчительно, ведь на самом деле, антипобедная риторика, как ни странно, существовала в
этой стране, презрение к людям, одержавшим победу, оно существовало в нашей стране. Знаешь
ли ты, например, что 70 процентов людей, служивших в разведке, оказались в лагерях после
войны? Потому что они привыкли быть свободными людьми, как ни странно, война делала их
свободными. А послевоенная Москва или послевоенная Россия пыталась их снова ставить в строй,
заставить выполнять все, что от них потребует партия и правительство. И это трагедия целого
поколения. Поэтому поэзия очнулась позже. Поэтому, скажем, Слуцкий первые три года, снимая
углы по Москве в разных местах, мучился головными болями главным образом от ран, полученных
на фронте. Поэтому поэзия… потом, ее трудно было начать писать. Ну, как сказать? Первая книжка
Самойлова «Ближние страны» вышла в 1959 году, по-моему. Там напечатаны куски из поэмы
«Ближние страны», названо по поэме. Там есть кусок о том, как мы стоим перед Варшавой, а
немцы уничтожают Варшаву и варшавское восстание. Хочешь, прочту кусочек?
В.ДЫМАРСКИЙ: Прочти.
А.СИМОНОВ: «С любопытством немым озирая часть двора и обломки сарая, клен без кроны и дом
без угла, битый камень, осколки стекла, запустенье, безлюдье, и вдруг неожиданно внятно и четко
прокричали команду, и вдруг даже воздух напрягся вокруг. (неразб.), прямая наводка, ружья вбиты
в плечо и в ладонь, щеки к жестким прикладам прижались, «дойчланд, дойчланд, огонь!, (неразб.),
дойчланд, дойчланд, огонь и огонь!» Каждый нерв напряжен до предела, тишина прорвалась, как
нарыв. (неразб.), разрыв, разрыв. Штукатурка скрипит на зубах, на бинты не хватает рубах,
артиллерия взмокла, «атак!». Оживают обломки сарая, клен без кроны и дом без угла, пули градом,
обломки стекла и опять тишина гробовая. Жить не хочется, хочется пить, сердце замерло,
оцепенело, (неразб.). Артиллерия смолкла, ползут, как зеленые змеи, ползут».
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Леша. Здесь вот наша слушательница и зритель Ирина пишет: «Восторг,
как А.К.(видимо, Алексей Константинович) читает стихи». Давай еще немножко поотвечаем на
вопросы, почитаем, что нам пишут. Мы тоже не все знаем, здесь такой вопрос: «Скажите,
пожалуйста, кто автор строк: «Сидит за столиком комэска, сидит и смотрит на портрет»? Нигде не
могу найти, запало с детства». Не знаешь, да? Значит, ищите.
А.СИМОНОВ: Комэска? Это командир эскадрильи, очевидно. Вы знаете, какая штука – ведь
определенное количество стихов писалось непосредственно в газету, что называется, по случаям
каких-то подвигов и так далее. Вот из этих стихотворений самое популярное, в нашем роду это
«Сын артиллериста». Но таких стихотворений, как «Сын артиллериста», было несколько десятков,
на самом деле, просто отец их потом уже не печатал, они были, что называется, они выполнили
свою роль стихотворного очерка и вполне не заслуживали того, чтобы включать их в поэзию. А вот
это стихотворение вдруг стало легендарным и даже было включено, как известно, во всякие
хрестоматии, в моем поколении как раз в хрестоматию входило именно это стихотворение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, В.М.Львов: «Еще ребенком я запомнил такие строки из песни, которую пел
мой отец: «Ты не бейся в смертельной агонии, не зови ты на помощь друзей, дай-ка лучше согрею
ладони я над горячею кровью твоей. Ты не плачь, не стони, ты не маленький, ты не ранен, ты
просто убит, я сниму с тебя теплые валенки, мне еще воевать предстоит».
А.СИМОНОВ: «Наступать предстоит» в оригинале.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Я был тогда еще дошкольником (пишет человек), но эти строки привели меня в
ужас».
А.СИМОНОВ: Это правда. Это стихи о войне, написанные после войны, это стихи, состязающиеся
в правде осмысления войны с такими людьми, как Астафьев, если можно в этом состязаться.
Очень интересная штука, я поделюсь одной историей. Я смотрел сравнительно недавно, год тому
назад, впервые увидел картину про Астафьева, которая называлась «Веселый солдат», и там
Астафьев отвечает на вопрос «что самое страшное на войне для вас?» Я знаю другую историю,
где на этот же самый вопрос отвечал мой отец. И вдруг выяснилось, что и Астафьев, и Симонов,
прошедшие очень разную войну, отвечали на этот вопрос абсолютно одинаково и очень страшно.
Они говорили, что самым страшным на войне для них обоих было лицо, расплющенное в грязи, по
которому шли машины, а оно сохраняло облик человеческого лица. Вот такую чудовищную и
страшную изобразительную правду о войне никто, слава богу, не решился воспроизвести. Но это
как раз сродни этому стихотворению. Это правда, так оно и есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень любят у нас вспоминать, какой-то философ, по-моему, сказал иностранный,
что после Освенцима нельзя писать стихи. Это известная очень фраза. Можно, и до, и после, и во
время, если это настоящие стихи, если они в тебе вызывают какие-то чувства и реакции на то, что
происходит вокруг.
А.СИМОНОВ: Огромное количество людей просили отца читать стихи, как только он оказывался,
как только возникала на фронте пауза. Уже поскольку было известно, что он поэт, то просили
читать стихи. И, кстати говоря, «Жди меня» в устном варианте уже было известно на Северном
флоте, в Мурманске…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он ездил и читал?
А.СИМОНОВ: Он не специально ездил, он читал, когда ездил. Более того, есть рукописный вариант
«Жди меня», списанный им специально кому-то из майоров, с которыми он пересекался на
северном фронте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пишут: «Забыли Алексея Охименко с его гениальным «Батальонным
разведчиком». Это «Я был батальонный разведчик…»?
А.СИМОНОВ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, война ведь и в такие, полублатные песни тоже вошла. Есть еще
один момент, мы его уже в какой-то степени затронули, это отдельная, может быть, тема, это
песни, поэзия, переложенная на музыку. Совершеннейший феномен, если уж говорить о стихах о
войне, это человек, который не застал войну, которого в последние недели мы часто вспоминаем,
это Владимир Высоцкий.
А.СИМОНОВ: Я бы сказал, эти актерские песни свойственны не только Володе, но и Александру
Галичу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но Галич постарше, все-таки. Я не знаю, он застал войну?
А.СИМОНОВ: Конечно, застал, он участвовал в этом самом, «Город на заре», это же была военная
постановка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен, да. Так что, он застал войну. Высоцкий, в том-то и дело, что не застал,
и, как говорили тогда еще ветераны, что он пишет так, как будто человек только вышел из боя.
«Только он не вернулся из боя», если уж там вспоминать его. Так… «Про Суворова хорошая
поэма». Ну, у нас много хороших поэм.
А.СИМОНОВ: Хорошая поэма, но про другую войну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про других командиров, да. Так, «Комэска» мы прочитали…
А.СИМОНОВ: «За дверью ждали господа, полковники и генералы, его счастливая звезда их под
знамена собирала. Дерфельден, и Багратион, И Трубников… Но даже эти Молчали, присмирев, как
дети, И ждали, что им скажет он. Казалось, недалеко сдача. Кругом обрывы, облака. Ни пуль, ни
ядер. Старика В горах покинула удача. Войска едва бредут, устав, Фельдмаршал стар, а горы
круты Но это все до той минуты, Как он явился. Увидав Его упрямо сжатый рот, Его херсонский
плащ в заплатах, Его летящую вперед Походку старого солдата, И волосы его седые, И яростные,
как гроза, По-стариковски молодые Двадцатилетние глаза, Все поняли: скорей без крова Старик в
чужой земле умрет, Чем сменит на другое слово Свое любимое – вперед!»
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, честно скажу, хотел, чтобы наша сегодняшняя программа закончилась
стихотворением «Жди меня», которое ты бы прочел, но у нас уже на это нет времени. Поэтому я
думаю, что люди сами прочтут это стихотворение. Здесь нам пишут: «Здравствуйте! Забыли
«Открытое письмо женщине из города Вичуга», это пишет нам Леонид. Леонид, мы забыли очень
многих. Сергей Наровчатов, Михаил Луконин, Львов, Кульчицкий, кстати говоря. «Самое страшное
в мире – это быть успокоенным», это просто его лозунг. Посмотрите, это потрясающая поэзия,
потрясающие поэты, есть вам, о чем подумать после этих стихов, получить и эстетическое
удовольствие, и пищу для ума. Это была программа «Цена победы», до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 17.12.2011:
Борис Соколов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/839824-echo
Дата :
17.12.2011 20:08
Тема :
Числом или умением
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Борис Соколов
историк и писатель
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы», телеканала RTVI и тех, кто смотрит «Сетевизор». Это очередная программа «Цена
победы» и я, её ведущий, Виталий Дымарский. СМС +79859704545, аккаунт vyzvon на Twitter’е –
это каналы связи с нашей студией, и в том числе и с нашим сегодняшним гостем, которого я с
удовольствием вам представляю. Это историк, не первый раз у нас на программе, Борис Соколов.
Борис, приветствую.
Б. СОКОЛОВ - Здравствуйте, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ - И когда… как только мы с Борисом о чём-то говорим, вот, в рамках нашей
программы, чаще всего почему-то это речь идёт о цифрах. И сегодня опять пойдёт речь о цифрах,
поскольку относительно недавно, ещё в этом году, вышла книга, которую я телезрителям сейчас
покажу обложку, радиослушателям зачитаю.
Борис Соколов, понятно, это автор. «Кто воевал числом, а кто умением». Вот так выглядит эта
книжка, и, собственно говоря, программа наша сегодня так и называется – «Числом или умением».
Резюме, наверное, лучше сделать автору, но я скажу только одно – что там речь идёт о потерях,
естественно, во Второй мировой войне не только советских, здесь сделаны подсчёты, да,
практически по всем странам. А если я не ошибаюсь, больше 60, по-моему, было вовлечено.
Б. СОКОЛОВ - Я сейчас не вспомню на память, сколько, но порядок такой – 60 или 70 стран.
В. ДЫМАРСКИЙ - Больше 60 стран участвовали, считались, так сказать, вовлечёнными во Вторую
мировую войну. И вот такой глобальный подсчёт потерь провёл наш сегодняшний гость историк,
ещё раз повторю, значит, Борис Соколов.
Борис, я бы начал с такого странного, может быть, вопроса. А у кого были наименьшие потери?
Б. СОКОЛОВ - Это я вам могу сказа точно, потому что цифра маленькая, я её запомнил. Это у
Цейлона.
В. ДЫМАРСКИЙ - У Цейлона.
Б. СОКОЛОВ - У него были потери ровно 3 человека, причём, любопытно, из чего они состояли.
Когда Япония напала на США и начала наступление в зоне Тихого и Индийского океана, то для
барона Кокосовых островов британские войска, то есть британское командование перебросило
цейлонскую армию на Кокосовые острова там где-то.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там набралось даже пара дивизий?
Б. СОКОЛОВ - Ну где-то так, цейлонских войск. А цейлонцы были настроены прояпонски, были
восприимчивы к антиколониальной пропаганде японцев и подняли восстание на Кокосовых
островах, оно было, правда, легко подавлено британцами, трое зачинщиков были казнены. После
этого цейлонскую армию как ненадёжную вернули на Цейлон и больше ни к каким действиям уже
не привлекали, так что у них все потери ограничились 3 человека.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хочется задать вопрос – на чей стороне они воевали. Совершенно понятно,
что…
Б. СОКОЛОВ - В данном случае вопрос сложный. Потому что как их считать потери? На британской
стороне или на японской, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в общем, да. Ну вот здесь вот действительно перечисление, даже Таиланд,
да, там, сколько, Сиам, понятно. Навскидку не помните?
Б. СОКОЛОВ - Нет, понимаете, здесь очень много стран, тем более цифры разнятся, я привожу по
возможности все варианты, затем говорю, какой, на мой взгляд, лучше, но запомнить это по 70-ти
странам, сами понимаете, нереально.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, Европа – это понятно, практически все страны европейские. Я просто…
Б. СОКОЛОВ - Нет, в том числе и нейтральные есть. Ну, например, Швеция несла потери. Вопервых…
В. ДЫМАРСКИЙ - Каким образом?
Б. СОКОЛОВ - На торговых судах и плюс несколько сотен или даже тысяч шведских добровольцев
служило в войсках СС в Германии. Ну где-то сотня-другая из них погибли. Точно я просто сейчас не
припомню цифру.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот здесь есть такая глава в этой книжке – «Соотношение безвозвратных
потерь вооружённых сил сторон на азиатско-тихоокеанском театре боевых действий». Ну это США
и Япония.
Б. СОКОЛОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно. А вот как-то мы когда говорим о европейских фронтах, да, то мы
более или менее знаем. Об этом вообще я, во всяком случае, никогда ничего не знал и не слышал.
А каково было соотношение, кто более эффективно воевал, не считая кто победил, кто проиграл.
Б. СОКОЛОВ - Когда японцы воевали с китайцами… японо-китайская война…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Она началась ещё до…
Б. СОКОЛОВ - Она началась в 37-ом, но она здесь включена, потому что здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что есть вообще-то у историков-востоковедов особенно, которые вообще
считают, что начало Второй мировой войны – это не 39-ый год, не 1 сентября, а это 37-ой год,
начало войны между Китаем и Японией.
Б. СОКОЛОВ - Ну это всё-таки был локальный конфликт. Про начало Второй мировой войны тоже
можно сказать, что это был локальный конфликт в Польше. Он через два дня стал мировым.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
Б. СОКОЛОВ - А что касается японо-китайской войны, там было в несколько раз в пользу Японии.
Там раз, может быть, в 5-7 где-то, сейчас не припомню точно.
В. ДЫМАРСКИЙ - В смысле… что значит в пользу Японии?
Б. СОКОЛОВ - Количество убитых я имею в виду. На одного японского солдата приходилось
несколько китайских.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, это японо-китайский… А японо-американский?
Б. СОКОЛОВ - А японо-американский с западными там было в пользу американцев в принципе. Где
-то, наверное, двухкратное где-то превосходство было. Может быть, даже побольше. Но они
эффективнее вели войну и на море, в частности, японцы гораздо больше. Там даже сильно в
пользу американцев, потому что японцы имели обыкновение что делать? В плен не сдаваться. Они
все кончали с собой, поэтому безвозвратные потери убитыми у них там даже, по-моему, может, раз
в 5 превосходят американские, если брать армию, потому что пленных почти не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - Были даже потери Науру. Знаменитая теперь стала у нас страна.
Б. СОКОЛОВ - Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Неужели они потеряли больше, чем Цейлон?
Б. СОКОЛОВ - Цейлон? Определённо больше. Там была высадка американских войск, японских
войск, в общем, какие-то потери были.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну я тогда просто открыл даже эту главку, это даже не главка, а буквально один
абзац. Бывшая германская колония. Я даже не знал, что это бывшая германская колония.
Б. СОКОЛОВ - Ну да, потом она была японской.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, потом была под совместным управлением Англии, Австралии и Новой
Зеландии. В августе 42-го года Япония оккупировала Науру, и, в общем, 463 человека погибли,
между прочим, из-за смены привычного образа жизни и окружения и тяжёлого труда.
Б. СОКОЛОВ - Это их вывезли на работу.
В. ДЫМАРСКИЙ - На работу. Принудительный труд на Каролинские острова вывезли.
Б. СОКОЛОВ - На японское владение, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Их всех депортировали? Ну это вообще в процентном отношении очень много.
38,6% депортированных погибли. А ко всему…
Б. СОКОЛОВ - Ну климат другой.
В. ДЫМАРСКИЙ - А ко всему населению Науру это 13,5%, это очень большая цифра.
Б. СОКОЛОВ - Это большая цифра, да. Ну, у карликов потери тоже бывают.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да. В общем, с одной стороны, это, конечно, факт любопытный, но
смеяться…
Б. СОКОЛОВ - Порядка 10-12 человек у Мексики… там на судах и эскадрилья одна воевала против
японцев.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, по-моему, если я не ошибаюсь, из южноамериканцев, по-моему,
Бразилия, ещё…
Б. СОКОЛОВ - Да, Бразилия. Там серьёзные потери, где-то тысячи, наверное, полторы, потому что
в Италии сражался бразильский экспедиционный корпус где-то из двух дивизий в 43-45 гг.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, на стороне союзников.
Б. СОКОЛОВ - На стороне союзников, да. И в Первой, и Второй мировой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто-то ещё есть из южноамериканцев там.
Б. СОКОЛОВ - Вот, Мексика, я вам говорю…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну Мексика Северная Америка.
Б. СОКОЛОВ - Да. Нет, больше никто не сражался. Экспедиционного корпуса не посылал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не Аргентина?
Б. СОКОЛОВ - Ну Аргентина вообще была прогерманская. Туда же нацистские преступники потом
бежали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Ну и в Аргентину и в Уругвай больше всего.
Б. СОКОЛОВ - Нет, они не воевали. Прецедентов не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - До сих пор полно немецких фамилий в этих двух странах.
Так что я очень советую, если вы сможете найти эту книгу, говорят, что её уже найти невозможно,
но здесь, конечно, очень много…
Б. СОКОЛОВ - Ну, я надеюсь ещё переиздать всё-таки её со временем.
В. ДЫМАРСКИЙ - И, наверное, с коррективами какими-то?
Б. СОКОЛОВ - Ну, с коррективами. Я вообще хочу издать книгу, собственно, у меня готова, это по
потерях во всех войнах XX века, в которой участвовали Россия/СССР. Это от Русско-японской
войны и до Первой Чеченской.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, до Первой Чеченской?
Б. СОКОЛОВ - Да. Ну, естественно, с двумя мировыми войнами.
В. ДЫМАРСКИЙ - А почему до Первой Чеченской?
Б. СОКОЛОВ - А потому что Вторая Чеченская попадает в XXI век.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, тогда не «до», а в смысле «по», включая первую…
Б. СОКОЛОВ - Включая первую, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Первую чеченскую. Ну, мы сейчас, конечно, безусловно вернёмся ко Второй
мировой войне, но если говорить о Первой мировой войне, раз уж мы её вспомнили, и, кстати,
Русско-японская война… вообще, как Россия воевала в XX веке? Всегда было соотношение потерь
не в её пользу?
Б. СОКОЛОВ - Значит, с Японией соотношение потерь: убитыми на сухопутных театрах было
примерно 1 к 1, на морских театрах там было резкое превосходство Японии, но благодаря Цусиме,
благодаря неудачным действиям в Порт-Артуре… вот, а так по сухопутным 1 к 1.
В. ДЫМАРСКИЙ - Угу. А в Первой мировой?
Б. СОКОЛОВ - В Первой мировой… там, значит, по… когда сражались против германских войск, и
это очень устойчивое соотношение, это близко 7 к 1 по убитым, то есть на одного германского
солдата семь русских, причём это, значит 7…
В. ДЫМАРСКИЙ - Примерно такое же соотношение, как и во Второй мировой?
Б. СОКОЛОВ - Там побольше немножко, там 10 к 1. В Первой 7 к 1, вот, вторая половина 16-го
года… период Брусиловского прорыва – это когда русские сражаются с немцами. И вот считал я
ещё по трудам такого выдающегося историка Первой мировой войны, нынешнего здравствующего
Сергея Налиповича, он как раз считаем потери по первичным документам русской армии и по
возможности германско-австрийской. Он посчитал, я по его этим документам для Варшавской и
Новгородской операции соотношения потерь. Там получается когда немцы против русских – 6,8 к 1,
почти 7, а австрийцы во всех сражениях стабильно близко 1 к 1 по убитым соотношение, а по
пленным тоже соотношение где-то 7 к 1. Но там или австрийцев резко больше в плен, или русских
резко больше в плен. В зависимости от периода войны.
Вот, а с турками неизвестно, какое соотношение. Но, наверное, в пользу России, просто можно
предположить. Но достоверных данных пока нет, никто не считал.
В. ДЫМАРСКИЙ - А когда вообще считается соотношение потерь, я имею в виду уже во Второй
мировой войне, то считается только с немецкими войсками соотношение, с чисто немецкими?
Б. СОКОЛОВ - Нет, со всеми.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или со всеми этого блока?
Б. СОКОЛОВ - Нет, было по-разному.
В. ДЫМАРСКИЙ - С итальянцами, с румынами, с немцами…
Б. СОКОЛОВ - С немцами где-то порядка 10 к 1, там, ну, может быть, там, десяток.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это с немцами.
Б. СОКОЛОВ - Это с немцами, это с немцами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.
Б. СОКОЛОВ - С финнами где-то… вот, если брать уже с 41-го войну продолжение, 41-44-ый, там
где-то, по-моему, 5,5 к 1 по убитым. Опять же, не в нашу пользу. С румынами соотношение где-то 1
к 1. А с остальными – с итальянцами, с венграми, там скорее в нашу пользу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Угу. Ну что? У нас такая не то чтобы разминка, но такое как предисловие, в
общем, наверное, к основной теме. Это всё-таки, конечно, мы переходим к нашим потерям.
Б. СОКОЛОВ - Да, и потерям Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ - И потерям Германии, да.
Б. СОКОЛОВ - Ну это актуальная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну давайте так, вот здесь я показал книгу зрителям, слушателям ещё раз тогда
скажу, что помимо заголовка, здесь есть такая картинка, созданная художником, где более чем
скандальные, я бы сказал, да, сенсационная, и, безусловно, очень спорная цифра, приводимая
Борисом Соколовым, где написано «более 40 миллионов погибших». Но не первый раз уже
встречается это цифра. По-моему, Соколов является, да, автором.
Б. СОКОЛОВ - Нет, раньше была немножко побольше – 43. Сейчас стал менее кровожадным и
убавил её.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но многие учёные историки, демографы, кстати говоря, пересчитывая, считая и
пересчитывая наши потери, пытаясь во всяком случае это сделать объективно, говорят, что это
просто демографически необоснованная цифра.
Б. СОКОЛОВ - Демографически-то это всё очень хорошо. Только при одном условии. Если мы
примем за аксиому, что наши переписи имеют одинаковую точность учёта каждую перепись. У меня
есть серьёзные основания полагать, что точность учёта нашей переписи – она менялась в
исторической перспективе. Постепенно нарастая с 26-го года и по 79-ый год. И причём хуже всего
считали как раз мужчин призывных возрастов. Вот я, так сказать, проанализировал довоенные и
послевоенные переписи населения, довольно подробный анализ. Причём, первоначально я
публиковал цифры о советских и германских потерях в такой книжке о потерях СССР и Германии,
коротая была издана тоже в этом году, но раньше этой книжки. Ассоциация исследователей России
XXI века. Но здесь это всё повторено в расширенном виде. Поскольку у нас обнаруживается
женский перевес в переписи 39-го года, в тех когортах возрастах, где его, в общем-то, ещё не
должно быть, потому что в нормальном случае женский перевес возникает в возрасте 30 лет, до
этого существует мужской перевес, если нет каких-то факторов, ну, типа войн, там, террора,
который истребляет мужчин в первую очередь.
А у нас получается этот перевес уже есть в возрасте, условно говоря, там, не знаю, от 15 до 19 лет.
И вот на основе этого я посчитал всё. И выяснилось, что моя цифра общая потерь, скажем,
Красной армии, то есть мужчин, она вполне укладывается в точность переписи 39-го года, там, гдето 3,5 – 5% по оценке комиссии. Если считать, что была такая же точность, как в переписи 37-го
года. А вряд ли за 2 года она принципиально изменилась на самом деле. Хотя перепись 37-го года
признали дефектной, перепись 39-го уже неудобно было. Но, кстати, Сталин во всех случаях
подозревал, что недоучитывают население. Кстати, это был давний спор МВД и ЦСУ, потому что
МВД, которое ведало текущей статистикой населения, ЗАГСами, оно считало, что ЦСУ
недооценивает численность населения. Тут был вечный спор.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, понятно, чем он вызван, да? Это количество репрессированных, в общем.
Б. СОКОЛОВ - Нет. Отнюдь. Чисто считали, что недооценивают.
В. ДЫМАРСКИЙ - А не потому что МВД хотело завысить цифры переписи, для того чтобы показать,
что не такие уж массовые репрессии?
Б. СОКОЛОВ - Нет. Ну, во-первых, МВД прекрасно было осведомлено о цифрах репрессий в том
числе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, да.
Б. СОКОЛОВ - Что, они товарищу Сталину мозги бы стали пудрить? Нет, они просто считали, что
недооценивают вот эти переписи ЦСУ в своих оценках. Мы же не знаем толком, сколько было
население до начала войны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Начала войны?
Б. СОКОЛОВ - Ну во всяком случае последняя цифра ЦСУ была в июне 41-го года была оценка
сделана, перед самой войной. И там в январе 41-го года население оценивалось в 198,7 миллиона
человека, но при этом это была только предварительная оценка. Повторную сделали по двум
регионам – Молдавия и Хабаровский край – и там получили почему-то в обоих случаях на 4,6%
больше населения. Вот. Ну потом уже, естественно, никто повторную оценку не делал, война
началась, актуальность утратилась. Но если брать 198,7, с учётом естественного прироста к концу
июня должна была быть 200,1 миллиона. Если брать недооценку в 4,6%, допустить, что она на всю
совокупность, тогда 209 миллионов.
Я считаю, там, по ряду причин, наверное, где-то около 205. Но я считал по довольно разным
альтернативным вариантам. В основу я брал цифры, которые публиковал в своё время генерал
Волкогонов, царство ему небесное. В 93-ем году 8 мая в газете «Известия». Газета «Известия»
тогда была официозом, а Волкогонов был советником президента Ельцина. То есть тоже лицом
официальным. Вот он дал потери за 42-ой год безвозвратные только. Причём, с разбивкой по
месяцам. Причём, они оказались вдвое выше, чем потери за тот же год, вот, в нынешнем официозе
это сборники «Гриф секретности снят», который появился в 93-ем году, а цифры были впервые
обнародованы в 90-ом, это где 8 миллионов 668 тысяч погибших якобы красноармейцев в войне.
Я считаю, что втрое больше, где-то оцениваю 26,9 миллиона на основе этих цифр Волкогонова. То
есть есть динамика раненых за всю войну. Известно, как изменялась по месяцам. Я сравнил вот
эти данные безвозвратных потерь с динамикой раненых, вывел примерно сколько должно
приходиться на 1% раненых убитых и распространил на всю войну, там, добавил умерших в плену,
там, по другим причинам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь Костя нам прислал такую СМС-ку: «Через армию СССР за всю войну
прошло 34,5 миллиона».
Б. СОКОЛОВ - 34,6.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, 34,6.
Б. СОКОЛОВ - Правильно. Я это прекрасно знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - И он пишет: «40 миллионов???». Ну, 40 миллионов это имеется в виду не только
военных потерь.
Б. СОКОЛОВ - Нет. Я вам должен сказать, что 34,6 миллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ - Включая гражданских.
Б. СОКОЛОВ - Да, 40 – это включая гражданских. Ещё от 13,2 до 13,9 миллиона я оцениваю
гражданское население. Но вот этот вот…
В. ДЫМАРСКИЙ - Потери гражданского населения.
Б. СОКОЛОВ - Да. Точно нельзя, потому что нельзя оценить точную численность населения после
войны, опять же. Вот такие вот вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы здесь заодно отвечаете тем людям, здесь очень важно, потому что
спрашивают как раз, какое было население страны до, после. Вот вы как раз и ответили.
Б. СОКОЛОВ - Не знаю, очень трудно сказать. После было около 167, там, 166, 167. Там поразному можно оценивать. Что касается мобилизованных, централизованный призыв
действительно 34,6 миллиона. Но помимо этого был огромный призыв непосредственно в части.
Его объем нигде не учтён суммарно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нецентрализованный призыв?
Б. СОКОЛОВ - Просто кого отлавливали, того ставили под ружьё. И, кстати, первое время обычно
не обмундировывали, просто не было обмундирования, немцы их называли «воронами», потому
что они были в тёмной гражданской одежде. Но у меня есть только две цифры, вот, я нашёл. Одну
я нашёл сам в архиве, это генерал Щаденко, член военного совета Южного фронта, в октябре
сообщал, не помню, не то Сталину, не то Маленкову, что Южный фронт в сентябре 43-его
мобилизовал непосредственно в части 115 000 человек. А второй документ – он опубликован в
сборнике по Берлинской операции документ, это, значит, Первый украинский фронт маршала
Конева с 1 февраля по 20 марта 45-го года мобилизовал непосредственно в части более 40 тысяч
человек. Из них более 30 тысяч – это остовцы, остарбайтеры, и порядка 10 тысяч освобождённые
из плена. Но поскольку фронтов у нас было где-то десяток, одновременно обычно действовала…
месяцев войны было 46, а призыв непосредственно в части фактически был едва ли не с самого
начала войны, уже во всяком случае масштабно был во время контрнаступления под Москвойв
декабре. При отступлении тоже загоняли всех, кого могли, в части. Так что посчитать, сколько
реально было… я думаю, что миллионов 42 запросто могло служить в Красной армии. Вот, с
учётом этого призыва.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы сейчас…
Б. СОКОЛОВ - Но посчитать это невозможно, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы пока переваривайте все эти цифры, мы тоже так в принципе, наверное…
Б. СОКОЛОВ - Цифры вообще очень трудно говорить вот так вот, это надо читать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Через несколько минут мы встретимся с вами снова.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто
смотрит «Сетевизор». Программа «Цена победы» и я, её ведущий, Виталий Дымарский.
Напоминаю, что у нас сегодня в гостях историк Борис Соколов и говорим мы на тему «Числом или
умением?». И в первую очередь, речь, конечно, идёт о потерях во Второй мировой войне.
Борис, но в первой части такие страшные цифры были названы, там, 40 миллионов у нас погибших.
Здесь, конечно, многие…
Б. СОКОЛОВ - Погибшие/умершие. То есть от голода и от болезней.
В. ДЫМАРСКИЙ - Очень многие нас начинают, конечно, здесь пытаются опровергнуть всё. И
приводят свои расчёты. Ну, вот, например, вот Алекс пишет… 1 к 10, да? Повторяет…
Б. СОКОЛОВ - Это в зависимости от того, как мы оценим немецкие потери.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дальше. «У немцев по официальным мало кем оспариваемым данным 9
миллионов потери во Второй мировой. Давайте помножим на 10. Сколько же у вас получается?».
Б. СОКОЛОВ - Я не знаю, что имеется в виду «9 миллионов потерь». Если это потери убитыми, то
это значительно завышенная цифра. Если это потери убитыми и пленными, то это заниженная
цифра, потому что весь Вермахт в конце войны попал в плен. Если же брать реальные немецкие
потери, то их оценить достаточно сложно. Существует оценка Мюллера-Гиллебрант, сделанная им
в 48-ом сперва году, потом в 70-ом году, он считает, что всего в Вермахте погибло около 4
миллионов военнослужащих, это… то есть Вермахт и СС, и служившие иностранцы, и все
призывавшиеся в Вермахт, то есть тут и австрийцы…
В. ДЫМАРСКИЙ - Боевые потери, да?
Б. СОКОЛОВ - Это боевые и небоевые, то есть тут умершие от ран, несчастных случаев, болезней,
ну их просто не очень много.
Вторая цифра. Есть такой немецкий историк Рюдигер Оверманс, вот, я с ним встречался недавно в
Будапеште на конференции по военным потерям. У немцев есть такая служба розыска, есть
картотека всех немецких… всех солдат, служивших в немецкой армии и в СС. И есть картотека
потерь. Значит, Оверманс взял выборку из этой картотеки, ну, порядка где-то 18-20 миллионов, а
он взял где-то порядка 10 000 карточек. Может, чуть побольше. И он выяснил, что если, значит,
результаты этой выборки на всю совокупность распространять, условно говоря, надёжно погибших
немцев – это примерно 3,1 миллиона, ну, немцев и всех прочих, подчёркиваю, там, австрийцев,
чехов, кто служил, эстонцев и прочих – 3,1 миллиона. Это те, про кого есть донесения, что он убит
или есть свидетельства товарищей, что он там убит или, допустим, умер в плену, там, от ран и так
далее.
А ещё есть примерно 2,2 миллиона немцев – это которые условно погибшие, я бы их назвал. То
есть это лица, которые к моменту обращения в службу розыска их родных о них не было
достоверных данных, что они к этому моменту живы. И они все где-то в 59-60-ом году такие лица
были признаны умершими или по суду, или по решению административных органов. Ну, вот,
условно говоря, истинная цифра где-то между 3,1 и 5,3, потому что 2,2…
В. ДЫМАРСКИЙ - Где-то 4.
Б. СОКОЛОВ - Потому что 2,2… я не уверен, что всё это погибшие и вот почему. Вы учтите, что в
результате войны значительно больше половины всего населения Германии сменило место
жительства. Практически всё население Восточной Германии, которая была от неё отрезана,
разделена между Польшей, там, СССР, Чехией и так далее. То есть у германских солдат, когда он,
допустим, возвращался из плена, у них было очень шансов установить непосредственно связь с
родными. Сколько людей умерло до того, как их смогли найти родные и неродных, сколько
эмигрировало, сколько завели другие семьи, не захотели восстанавливать. То есть вот эти все
категории очень, так сказать… трудно учесть.
В. ДЫМАРСКИЙ - А какие потери у немцев были среди гражданского населения?
Б. СОКОЛОВ - Это ещё труднее понять. Вот, если брать военные потери, если брать 4 миллиона и
ту долю, которая из этих 4 миллионов там где-то 2,6 погибло на Восточном фронте, тогда
соотношение 10 к 1. Если брать вот этот верхний предел 5,3, тогда где-то 7,5 к 1. Но я всё-таки
думаю, что ближе к Мюллеру-Гиллебранту, чем к Овермансу реальная цифра. Но опять же, я
говорю вот эту цифру 5,3 – её тоже проверить крайне сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Невозможно.
Б. СОКОЛОВ - Нет, можно. В принципе надо…
В. ДЫМАРСКИЙ - Но 5,3 – это вместе с условно погибшими, да?
Б. СОКОЛОВ - Да. Можно, например, как проверить? Есть картотека, даже она вроде бы в
электронную базу данных переведена, немецких пленных, которые были в СССР. Пожалуйста,
бери из этой выборки условно погибших и смотри, сколько из них попали в картотеку пленных и
какая у них судьба в СССР. То есть кто умер в плену, кто был репатриирован. Уже будут какие-то
данные. Затем можно проверить по пленным, там, в Америке, в Англии и так далее. То есть в
принципе можно, но это требует, конечно, больших затрат времени, то есть, ну, даже по советским
пленным это несколько месяцев. По американским – год, наверное, потому что их там больше
было.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мне кажется, очень важно, если уж мы говорим об эффективности ведения
войны, это всё-таки, я вспоминаю это ужасы, трагедия, драма, смерть гражданского населения.
Б. СОКОЛОВ - Да. Я хочу сказать, про гражданское население Германии достоверных цифр нету.
Есть данные какие? Примерно полмиллиона, ну, там, от 460 где-то до 530 или, там, даже 550
тысяч, это в зависимости от того, в каких границах брать то ли послевоенной Германии, то ли
великогерманского рейха, то есть с протекторатом, Чехия – цифры будут разные.
В. ДЫМАРСКИЙ - С Австрией.
Б. СОКОЛОВ - Да. Значит, это где-то полмиллиона примерно. Это погибшие от бомбардировок
американских. Примерно 170 тысяч евреев в Германии и, по-моему, ещё тысяч 100, наверное, в
Австрии. Вот это ещё 270. Там тысяч 100 может быть, но это я говорю наобум, я сейчас не помню
точные цифры, это казнённые антифашисты, ну, в общем, жертвы репрессий. Сколько погибло в
результате боевых действий непосредственно на территории Германии, а также при последующем
изгнании немецкого населения из Восточной Европы, это никто достоверно оценить не может.
В общем-то, пока нет метода, который бы позволил это оценить, то есть тут от нескольких сотен
тысяч до нескольких миллионов варьируется.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вернусь к своему вопросу. При всей трагичности гибели вообще людей и
гражданского населения тем более, но если мы говорим вот так прагматично именно о
соотношении потерь в смысле эффективности ведения войны самой, да, самих боевых военных
действий, то здесь важны, конечно. Потери именно… то есть надо сопоставлять потери именно
военные.
Б. СОКОЛОВ - Военные, да. Ну где-то 10 к 1.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это на Восточном фронте, это не всего, да?
Б. СОКОЛОВ - Да. А на Западном где-то, наверное, сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть 2,6 у них… а нет, ну будем считать…
Б. СОКОЛОВ - Ну, 2,6 и 26.
В. ДЫМАРСКИЙ - 2,6 и 26 грубо.
Б. СОКОЛОВ - Ну да, вот так.
В. ДЫМАРСКИЙ – И что, у нас 26 миллионов погибших?
Б. СОКОЛОВ - 26,9 по моим оценкам. Это военнослужащие.
В. ДЫМАРСКИЙ - Военнослужащие. Из 34,6?
Б. СОКОЛОВ - Нет, извините, 34,6 – это централизованный призыв.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, ну плюс…
Б. СОКОЛОВ - Там миллиона 42 было реально.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, из 40 миллионов.
Б. СОКОЛОВ - Из 42 где-то. Ну процентов 60. Вы ещё учтите, что тех, которые непосредственно в
части, их иногда бросали в бой буквально на третий-четвёртый день, а у немцев призывники
полгода мариновались в запасных батальонах и некоторым образом чему-то учились.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть некоторая военная подготовка была.
Б. СОКОЛОВ - Да, до конца войны, как ни странно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну а в конце войны то, что нам показывали, когда брали детей из гитлерюгента.
Б. СОКОЛОВ - Нет, ну это там дивизия была… ну, у них была до этого, во-первых, военная
подготовка в гитлерюгенте, вы не забывайте.
А фольксштурм – он сам по себе не действовал, он включался в состав боевых частей в качестве
пополнения, когда для него появлялось оружие, потому что фольксштурм – он, в общем-то, был не
вооружён, для него оружия даже стрелкового не хватало, поэтому его использовали только тогда,
когда его можно было чем-нибудь вооружить, это далеко не всегда было возможно. Это наши
посылали вот это пополнение часто невооружённым в бой.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть ваша оценка – это 26,6, 26,9.
Б. СОКОЛОВ - Ну там десятые будет разница, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потери гражданского населения получается…
Б. СОКОЛОВ - 13,2 – 13,9. От 13 до 14 грубо, если от десятых избавиться. Да. Причём, я не могу
сказать, где больше погибло людей – на оккупированной территории, допустим, или не на
оккупированной. Нельзя сказать достоверно.
В. ДЫМАРСКИЙ - А каким образом гибли на неоккупированных территориях?
Б. СОКОЛОВ - Ну как?
В. ДЫМАРСКИЙ - Умирали люди, я понимаю, естественным путём.
Б. СОКОЛОВ - Нет, от голода.
В. ДЫМАРСКИЙ - От голода.
Б. СОКОЛОВ - Плюс репрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это Ленинград в основном, в блокаду.
Б. СОКОЛОВ - Почему Ленинград? Нет, я вам доложу, что на оккупированных территориях я ни
разу не встречал случаев каннибализма во множестве документов, которые мне попадались.
Случаи каннибализма там бывали только в партизанских отрядах, которые попадали в окружение,
вот, мне попадалось это в одесских катакомбах и в Крыму. Среди гражданского населения
каннибализма не было. В Советском Союзе на неоккупированных территориях где-то там в конце
44-ого специальное было письмо ГКО, постановление ГКО, где перечислялись случаи
каннибализма Урал, Дальний Восток, там… Вологодская область, Средняя Азия, то есть все
неоккупированные территории.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это официально задокументировано?
Б. СОКОЛОВ - Да, этот документ цитировал в своё время в своей биографии Сталина товарищ
Волкогонов. То есть это каннибализма существовал, значит, кормились-то они хуже, чем на
оккупированных территориях, где всё-таки каннибализма не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но там были просто расстрелы, да?
Б. СОКОЛОВ - Нет, так просто расстрелы слава богу были и на неоккупированных территориях у
нас. Помните, расстреляли… генералов расстреляли в октябре в Куйбышеве, до этого в Орле
несколько сотен узников Орловского централа, в том числе Марию Спиридонову и других лидеров
и эсеров… некоторые осуждённые большевики. Так что у нас тоже слава богу расстрелы были.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь где-то был вопрос, попробую… а, ну здесь вот повторяющийся, кстати,
есть вопрос – есть ли ваши подсчёты по категориям военнослужащих, то есть солдаты, офицеры,
генералы? По потерям.
Б. СОКОЛОВ - Значит, есть, собственно говоря, данные о потерях советских офицеров… где-то 1
023 000 погибших.
В. ДЫМАРСКИЙ - Включая генералов?
Б. СОКОЛОВ - Включая генералов, там… У немцев…
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть 25 миллионов получается рядовых по вашим подсчётам? Ну, грубо.
Б. СОКОЛОВ - Ну да, где-то 26 миллионов, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - От солдат, там, до…
Б. СОКОЛОВ - Да, да, да. Порядка такого – 26, там… поменьше 26 чуть, да. У немцев, если мне
память не изменяет, до конца 44-го, по-моему, было 65 тысяч офицеров. Но у них-то были только
офицеры, а у нас же попадали сюда и политработники, и интенданты, то есть те, кто у немцев были
чиновники или вообще отсутствовали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так.
Б. СОКОЛОВ - Ну там, наверное, тысяч 80 ещё до конца войны там тоже же были убитые офицеры,
там… 45-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот я нашёл. Владимир нас спрашивает: «Подсчитаны ли потери в трудармии?
Б. СОКОЛОВ - Знаете, данные есть различные по разным народам, в том числе немцам, эстонцам,
ингушам, но суммарные и полные я не встречал. Там что мог, я указал, вот, данные по отдельным
народам, сколько там погибало. Это немцы были в трудармии, народы Северного Кавказа,
некоторые другие.
В. ДЫМАРСКИЙ - А какое вот это соотношение, то, которое у вас получилось 10 к 1 или 1 к 10 на
Западном фронте было у немцев против союзников?
Б. СОКОЛОВ - Там было… сейчас не помню… Ну там было близко к равенству, ну, пожалуй,
несколько в пользу немцев. Может быть, соотношение 1,5 к 1, вот… Где-то так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну там надо иметь в виду, конечно, что просто это… там намного меньше
воевали.
Б. СОКОЛОВ - Меньше воевали, и тут надо ещё иметь в виду, что всё-таки были такие
относительно слабые армии, как французская и польская.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но когда мы говорим о Западном фронте сейчас, имеется в виду второй фронт
или… а как… ещё же немцы с союзниками с Северной Африкой всё-таки воевали.
Б. СОКОЛОВ - Если брать, допустим итальянский фронт 43-45 гг, там, по-моему, где-то близко 1 к 1
по убитым, а вот если брать Западный фронт, ну, от Нормандии до Берлина, то там где-то
преимущество союзников последний год войны, меньше годы, там, 9 месяцев, сколько… 10
месяцев.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так. Что нам пишут? Что нам пишут? Что нам пишут? Ну, здесь немножко с вами
спорят по поводу локального конфликта японо-китайского. Алексеич некто пишет нам: «Хороший
локальный конфликт. Китайцев погибло около 30 миллионов».
Б. СОКОЛОВ - Ну, мне кажется, что это некоторое поэтическое преувеличение, тем более весь этот
локальный конфликт я всё равно включил, я считаю потери японо-китайской войны 37-45-го и для
Китая, и для Японии. Другое дело – не очень понятно, как считать потери мирного населения
Китая, то есть считать ли потери от голода, потери Второй мировой войны или нет, потому что у
них это всё было и до этого, и до этого всё-таки в Китае шла непрерывная Гражданская война гдето с начала 20-х годов, и, в общем, так сказать, можно ли там относить потери от голода к жертвам
войны – это первое, и второе – кто их там реально подсчитал и как их там подсчитать, я не очень
понимаю, потому что там, в общем, надёжных данных о численности населения просто не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну да. Евгений из Екатеринбурга: «Как разделить советские потери и
репрессии?».
Б. СОКОЛОВ - Нет, там примерно, ну, до миллиона, может быть, потери репрессии… это потери
наказанных народов…
В. ДЫМАРСКИЙ - Во время войны.
Б. СОКОЛОВ - Да. Ну немцев, чеченцев, ингушей, там, крымских татар и прочих… в результате
переселения, то есть смертность их во время переселения, в первые годы переселения, вот, и
избыточная смертность заключённых в лагерях я смотрю. Она была повышена по сравнению с
мирным временем в годы войны, потому что их хуже кормили и заставляли больше работать. Вот,
в общей сложности где-то около миллиона.
В. ДЫМАРСКИЙ - От репрессий. Но этот миллион…
Б. СОКОЛОВ - Ну даже немножко побольше, там ещё расстрелянные были среди гражданского
населения.
В. ДЫМАРСКИЙ - По вашим подсчётам этот миллион входит вот в эти 40, которые…
Б. СОКОЛОВ - Разумеется.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так. Ну здесь пошли дальше у нас уже. Олег из Вологды…
Б. СОКОЛОВ - Немецкие репрессии, естественно, тоже входят, там где-то 1,5 миллиона или, может
быть, чуть больше евреев, там сколько-то цыган, проще просто посчитать…
В. ДЫМАРСКИЙ - Дмитрий Салтыков спрашивает: «Какие были наши потери в войне с Японией в
45-ом году?».
Б. СОКОЛОВ - Официально 12 000.
В. ДЫМАРСКИЙ - А неофициально? А по вашим подсчётам?
Б. СОКОЛОВ - Неофициально… японцы думают, что они могли бы до 20 тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ - Наши потери, да?
Б. СОКОЛОВ - Да. Не могу здесь ничего утверждать. Здесь могло быть наши потери и не сильно
занижены, потому что они были маленькие. Надо было просто знать, что тогда представляло из
себя квантунская армия. Это были или старики, до этого не призывавшиеся на службу, инвалиды,
или, значит, только что призванные юноши-призывники, не имевшие никакого опыта. Все
боеспособное из неё уже в 43-ем было изъято для сражений в районе южных морей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Олег из Вологды спрашивает: «Советско-финская война – относится ли она ко
Второй мировой?».
Б. СОКОЛОВ - Она относится у меня. Там она посчитана в этой книге, что здесь потери во Второй
мировой войне… Советско-финская тоже взята.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но в официальной историографии она не считается…
Б. СОКОЛОВ - Она хронологически попадает во Вторую мировую… нет, я говорю – я тут даже взял
Халкин-Гол с Хасаном тоже, хотя Хасан так уж точно не попадает.
В. ДЫМАРСКИЙ - А там вот какие соотношения были в Советско-финской войне, в зимней, имеется
в виду, войне?
Б. СОКОЛОВ - Там где-то 7 – 7,5 к 1. То есть хуже, чем в войне продолжения… там где-то 5,5 – 6 к
1.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну и, кстати, про Халкин-Гол тоже спрашивает…
Б. СОКОЛОВ - Халкин-Гол там соотношение потерь было примерно 1 к 1 по убитым. По пленным
там японцев было порядка 150, а наших было, по-моему, 2-3 человека. По убитым 1 к 1
соотношение.
Хасан где-то, наверное, 2 к 1 в пользу японцев соотношение по убитым.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, Владимир, по-моему, который уже спрашивал нас, задаёт ещё один вопрос,
мне кажется, он тоже достаточно интересный: «Каково примерно соотношение безымянных и
поимённых жертв?».
Б. СОКОЛОВ - Значит, я оценивал, условно говоря, вот этот банк данных «Мемориала».
В. ДЫМАРСКИЙ - «Мемориал». ОБД это.
Б. СОКОЛОВ - ОБД. Я там брал для своей оценки своей цифры брал 4 фамилии. Мне нужны были
такие фамилии, которые меньше 1000 человек, но близко к 1000, потому что электронная база даёт
только 1000 фамилий. Вот, чтобы полностью данная фамилия исчерпывалась. Значит, исключив
все… вот если моя оценка верна 26,9 миллиона, то примерно 20 миллионов жертв, ну, грубо
округляя, мы знаем поименно, они есть в этом…
В. ДЫМАРСКИЙ - А 6 не знаем.
Б. СОКОЛОВ - И примерно 7 миллионов не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если эта цифра меньше, допустим… Допустим, вы ошибаетесь. То соотношение
всё равно примерно такое же?
Б. СОКОЛОВ - Нет, ну тогда... не знаю. Нет, я думаю, что не ошибаюсь, потому что она
подтверждается ещё одним, например, фактором. Есть такой довольно известный военный
археолог-поисковик Игорь Ивлев, он ведёт сайт. Вот он сделал оценку количества… он сам из
Архангельской области… он взял Архангельскую область… взял количество уникальных
извещений о гибели. Уникальных – то есть это об одном и том же бойце. Он установил, что в
Архангельской области таких уникальных извещений в семьях на 25% больше, чем в военкоматах,
то есть они чаще попадали в семьи, чем в военкоматы. Он оценил примерно такое же есть
соотношение для всей России, а там известно общее число уникальных… в военкоматах
уникальных этих самых… но неизвестно в семьях. Он предположил, что такое же в семьях, тогда
порядка 15,2 миллиона – это в военкоматах на территории РСФСР. Но тогда мы берём если за
пределами РСФСР, тогда жило в 41-ом году примерно 44% населения. И если там такое же
соотношение, то тогда общее число уникальных извещений должно быть порядка 27 миллионов,
что практически совпадает с моей цифрой. Конечно, тут много допущений типа, вот, один регион
мы распространяем на всю страну, но, опять же, очень сложно, допустим, даже проверить по
другому какому-нибудь региону.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но здесь вот Дмитрий нас спрашивает: «Какими источниками вы пользовались,
как были доступны архивы?». У нас, к сожалению, всего полминуты, но очень коротко.
Б. СОКОЛОВ - Архивы… значит, доступна вот эта база «Мемориала». Так основные архивы, к
сожалению, до сих пор недоступны, они недоступны в высших чинах…
В. ДЫМАРСКИЙ - Не дают всё это проверить до конца.
Б. СОКОЛОВ - Нет, это невозможно проверить, даже если будут доступны все архивы, потому что
приходится делать по ряду косвенных заключений. То есть экстраполировать определённые
закономерности на весь период и постулировать некоторые закономерности.
В. ДЫМАРСКИЙ - А почему не дадут полной картины?
Б. СОКОЛОВ - Потому что, я вам скажу, если брать, допустим, все полковые донесения или все
дивизионные о потерях, мы очень быстро найдём огромные лакуны, когда у нас нет данных ни о
потерях, ни о пополнениях, и кроме того, нигде не отражаются вот эти пополнения
непосредственно в части, они путают весь баланс, так что посчитать по архивам потери в принципе
невозможно, сколько людей ни сажай.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пока будем верить историкам. Это была программа «Цена победы». Гость Борис
Соколов, ведущий Виталий Дымарский, до встречи через неделю.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота, 24.12.2011:
Александр Городницкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/841194-echo
Дата :
24.12.2011 19:08
Тема :
Песни советских и немецких композиторов
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Александр Городницкий
лауреат Государственной литературной премии
им.Булата Окуджавы, академик Российской академии
естсесственных наук, доктор геолого-минералогических
наук
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте! Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы»,
телеканала «АРТИВИАЙ» и всех тех, кто смотрит сетевизор. Это очередная программа «Цена
победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Пожалуй, это введение, которое я уже повторяю
шестой… седьмой год даже – это, пожалуй, единственное, что есть общего у этой программы со
всеми предыдущими и, может быть, даже со всеми будущими, потому что мы говорили о чем
угодно, но о песнях, по-моему, мы еще не говорили. И вот сегодня тот, кто слушал радио, слышал,
наверное, анонс о том, что программа у нас проходит под названием «Песни советских и немецких
композиторов». Вот мой сегодняшний гость, которого давайте я вам уже представлю, Александр
Городницкий, лауреат государственной литературной премии имени Булата Окуджавы, академик
Российской Академии Естественных наук, ну, и вообще просто очень известный человек, автор
многих замечательных песен. Так вот, Александр Моисеевич, Вы предложили другое название,
которое нам уже было поздно озвучивать. Да? Это общность…
АЛЕКСАНДР ГОРОДНИЦКИЙ: Песенных социализмов. Это не мое название. Здравствуйте,
дорогие друзья!
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте!
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Мы рады вас приветствовать в преддверии Нового года. И вот в Сочельник,
можно сказать, тема такая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня католическое рождество.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, сегодня католическое рождество, и сегодня какие-то более радостные
темы, конечно, лучше поднимать, но, тем не менее, полезно оборачиваться и на те случаи, когда
человечество наступает на грабли. Вот. Дело в том, что тема эта и название это не мои. У меня
есть живущий сейчас в Америке многие годы близкие еще по Ленинграду друг – Владимир
Фрумкин, который музыковед и историк, исследовал истории различных песен. И он… Собственно
это его работа, и называлась эта основополагающая статья – «Общность песенных социализмов».
В. ДЫМАРСКИЙ: Социализмов, я подчеркиваю, во множественном числе.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, во множественном. Нашего советского социализма и немецкого
фашистского национал-социализма. Об общности песенной основы, об общности идеологии,
которая содержалась в этих песнях, которые были написаны по большей части, так сказать, не
немецкими композиторами, а советскими композиторами. Кстати сказать, смешно звучит и
трагично, потому что… Ну, к этой теме мы еще вернемся. Но начнем, может быть, сначала все-таки
с песни?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я Вам… Это я тоже сейчас объявлю. Я еще не сказал вам наши
координаты, хотя я думаю, что вы их знаете наизусть, но, тем не менее, смс – плюс семь девять
восемь пять девятьсот восемьдесят сорок пять сорок пять, аккаунт вызван на твиттере, ну,
естественно работает сетевизор. Александр Моисеевич уже как бы выдал то, с чего мы начнем
нашу сегодняшнюю программу. А я тогда выдам почему мы, собственно говоря, мы это начинаем.
Здесь на кануне нашего эфира как обычно приходит на Интернет-сайт «Эха Москвы» очень много
вопросов, и первое же, что пришло от автора, ну, здесь подписываются непонятно как в Интернете,
Триад. Ну, вот Триад, дорогой или дорогая, зачитываю Ваше пожелание: «Очень прошу поставить
вальс тысяча девятьсот тридцать девятого года в качестве заставки или в какое-нибудь другое
место передачи, но без этой песни тема не будет полностью раскрыта». Арменс, Миронова
Наталья Алексеевна: «Поддерживаю просьбу по поводу вальса тридцать девятого года. Не устаю
слушать эту песню». Ну, и так далее. Короче говоря, мы начинаем нашу сегодняшнюю программу
и, по-моему, впервые опять же в программе «Цена победы» будет звучать музыка. Это песня
Александра Городницкого «Весна тридцать девятого года».
Исполняется песня «Весна тридцать девятого года»
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такая замечательная песня Александра Моисеевича. А когда она была
написана?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, она была написана дет так двадцать назад, но сейчас она вошла в этот
фильм, в котором идет разговор… Это многосерийный такой, телевизионный фильм по книге моих
воспоминаний «След в океане», который мы делали с группой соавторов, и который обнимает
естественно огромную полосу времени. Фильм этот не о себе любимом, также как и книга
воспоминаний. Сейчас вышло два тома этой книги. Первый называется «Атланты держат небо» в
издательстве «Эксмо», второй называется «У геркулесовых столбов». Об эпохе, в которой мне
довелось жить, потому что я ленинградец, я блокадник и я помню, действительно, как накануне
войны все огромные черные наши репродукторы на бульваре на седьмой линии на моем родной
Васильевском острове вот всегда орали вот эти песни «Если завтра война, если завтра в поход,
будь сегодня к походу готов», кроме того масса песен, которые мы учили в школе, которые мы
считали нашими пионерскими маршами, нашими молодежными маршами, а потом одна из самых
главных песен, которые… я с юности ее помню, почему я начал там увлекаться экспедициями и
авиацией, и так далее, это знаменитый авиационный марш «Мы рождены, чтоб сказку сделать
былью, преодолеть пространство и простор…» Если я правильно помню дальше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все выше, все выше, все выше.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Все выше и выше, и выше стремим мы полет наших птиц, и в каждом
пропеллере дышит спокойствие наших границ. По-моему, Курлянский, Хайт написали, если я не
ошибаюсь, текст этой песни. И с огромным удивлением, уже почитав статью Фрумкина, и
посмотрев уже сейчас немецкие фильмы… А кстати сказать, в нашем этом сериале там есть
уникальная хроника, там есть фрагмент из фильма достаточно известный профашистской дамырежиссера Лили Рихтеншталь, которая поддерживала Гитлера и там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитая дама.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Знаменитая дама, да. Вполне профессиональная. И там показано просто вот
как полуголые ребята из Люфтваффе перекидывают какие-то дрова и, значит, поют «он хоэр, он
хоэр, он хоэр». Абсолютно та же песня. Я не знал ничего об этом. Она оказывается была
переведена на немецкий язык, и стала с утверждением Геринга официальным гимном немецкой
Люфтваффе. А дальше вот в фильме интересные у нас там перестановки: наши родные советские
летчики, тридцать восьмой год, взлетают и гремит этот марш, дальше…
В. ДЫМАРСКИЙ: Марш авиаторов.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Марш авиаторов. Дальше маршируют эсэсовцы, и гремит этот же марш и так
далее. Дальше идут наши пионеры, которые поют этот же марш. И вот такая совершенно
удивительная, странная… Одни и те же слова практически, практически почти неизмененные. И
меня это дико поразило, и надо сказать, что по началу шокировало.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это немцы украли у нас?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Немцы… Ну, как украли? Взяли. Поэтому скорее для фашистов писали песни
не то, что немцы, а скорее писали песни мы, то есть наши российские советские авторы. Ну, еще
один убедительный пример - это был у Владимира Щелигина такой известный друг Радин,
написавший одну из величайших песен революционных времен «Смело товарищи в ногу, духом
окрепнем в борьбе, в царство свободы дорогу грудью проложим себе». Я сам ее пел, так сказать.
Выяснилось, что опять же немцы ее взяли, перевели еще при жизни Ленина, еще когда там только
первые штурмовые отряды формировались. Они перевели на немецкий язык и радостно ее
распевали, абсолютно почти не меняя слова. Вот Вам, пожалуйста, еще один замечательный
пример. Были и обратные, конечно, примеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы брали у них?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Когда мы брали у них. При чем я тоже совсем недавно и опять же благодаря
Володе Фрумкину узнал об этом. Это песни, которые мы все пели в пионерах, и в комсомольцах мы
пели, я помню в сороковые годы. Ну, люди моего поколения все ее, конечно, хорошо помнят. Это,
кстати, перевод с немецкого Михаила Аркадьевича Светлого, моего любимого поэта: «Мы шли под
грохот канонады, мы смерти смотрели в лицо, вперед продвигались отряды спартаковцев, юных
бойцов. Меж нас шел юный барабанщик, он песню веселую пел, но пулей вражеской пронзенный,
допеть до конца не успел». Вот эта песня о юном барабанщике и о спартаковцах, и так далее. Ну, и
выясняется, что история песни абсолютно, так сказать, не такая, что… Кстати, перевел ее Светлов,
видимо, как раз тогда, когда мы сильно дружили с фашистской Германией, и это было в большой
моде. Вот. Это вообще-то песня времен Первой Мировой войны о юном трубаче, а не о
барабанщике. Где-то она там на немецком языке существовала, а потом значит в конце двадцатых
- начале тридцатых годов, когда начались стычки между коммунистами немецкими, руководимыми
Эрнстом Тельманом, и фашистами. И это были массовые драки, побоища, столкновения. То в
одном, значит, из этих столкновений был убит молодой штурмовик Хорст Вессель. Ему было
двадцать лет. Он был, значит… Может, он действительно был трубачом. Во всяком случае, он стал
культовой фигурой у молодых фашистов. И слова вот этой песни уже переделанные слегка про
юного трубача, юного барабанщика, они стали основой для того перевода, который сделал уже
Михаил Аркадьевич Светлов. И мы все распевали эту песню, когда читали вот песня о Хорсте
Весселе. Что это такое? А это вот что такое. Вот. И это удивительное вообще дело, с одной
стороны. А с другой стороны, если разобраться, то ничего удивительного в этом нет. Почему это
так получилось? Да ведь были многие песни, которые мы думали, что они написаны сейчас, а они
были переиначены, начиная там «Среди долины ровная…» или там потом песня «Трансвальд,
Трансвальд, страна моя, ты вся горишь в огне», «Под деревцем развесистым задумчиво бур
сидел», например, времен бурской войны, а дальше еще пошла песня производная времен
гражданской войны. Но есть и другие примеры. Например, песня, одна из самых сильных песен
Отечественной войны, которую я помню, «Вставай страна огромная», которую пел хор
Александрова. Великая песня. Ровная песня. Оказывается, она была написана…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Священная война».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Священная война».
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нас вот об этом спрашивают…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: … Пппп некто ффффф афф: «Кто и когда ее сочинил? Кто ее своровал,
присвоил, изуродовал, изменил?»…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вот на счет своровал, не знаю. Ее действительно перередактировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: «… как вора наказали, наградили?»
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Я, к сожалению, сейчас не вспомню навскидку автора
первоисточника, но помню, что там действительно была такая песня анти-германская, времен
Первой Мировой войны, и там были слова другие, потому что там была «с немецкой силой темною,
с тефтонскою ордой». Там были строчки «с тефтонскою ордой».
В. ДЫМАРСКИЙ: А, ну, то есть это песня русская?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, песня наша.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не немецкая? Она наша, но она не Александровская?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Нет. Александров уже позже... Но музыка Александрова.
В. ДЫМАРСКИЙ: По музыке… Музыка Александрова…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Редактура Александрова уже музыкальная, я полагаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Она была, конечно, раньше написана. И такая же вот история со многими
песнями. Вот. Да, вот такая штука.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, что-то здесь нам пишут «Марш авиаторов», здесь пытаются нас поправить,
но…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Марш авиаторов». Да. Ну, а что? Он называется…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, Александра Моисеевич, что пытаются: «Музыка Юлия Хайта, слова Павла
Германа»…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, да. Я прошу прощения. Хайт. Курлянский не при чем.
В. ДЫМАРСКИЙ: … поздравили. Ну, бывает. Да.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Извините, у меня это уже старческий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Курлянский – Хайт это такое словосочетание…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, да. Сочетание. Это я на автомате. Это уже старческий склероз, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: … как Миронова и Менакер.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Как… Да, совершенно верно. Ну, а что касается причин этого, то их собственно
две. Одна – историческая и географическая причина. Дело в том, что в начале тридцатых годов
коммунисты, в основном молодые люди в Германии, которые шли, так сказать, конкурентно
способно с фашистами, и фактически это достаточно близкие идеологии, только там нацистская
основа, а здесь все равно социализм. Да? Первое мая – главный праздник и так далее. Вот. Они,
значит… Стычки, драки, побоища. А потом когда Гитлер стал рейхсканцлером, коммунисты
массами, сотнями переходили на сторону фашистов и, переходя туда, они несли с собой свои
песни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несли песни.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: И эти песни несколько, так сказать, испытав очень легкую редактуру… Ну,
допусти, заменив там социалистов просто на жидов или что-нибудь в этом роде. Они становились
предметом, значит, уже пения для молодых нацистов. Поэтому это все, с одной стороны, понятно,
что если одно переходит в другое, небольшая редактура, и можно петь дальше. А, во-вторых,
более серьезная причина. Вы помните, как у Василия Гроссмана?... Наш, значит, военнопленный
товарищ…
В. ДЫМАРСКИЙ: Жизнь и судьба.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Жизнь и судьба. … беседует с эсэсовским офицером, и тот ему начинает
говорить о том, что война между нами – недоразумение, потому что у нас единая идеология и что
по существу, мы по духу как бы братья и близки. И с сожалением и горечью приходится
согласиться с тем, что он, наверное, прав. Что общность идеологий, кто не с нами, тот против нас,
полная нетерпимость ко всем инакомыслящим и уверенность в том, что любыми средствами, в том
числе и кровавыми, можно обеспечить светлое будущее человечества, одной нации, которая
станет господином всей Земли или всех наций – это уже вопрос второй. Но, во всяком случае, дух
– общий в этих песнях, и в фашистских, и в наших коммунистических песнях той поры, как бы это
ни было прискорбно нам сознавать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Моисеевич, а вот такой вопрос: ну, все-таки существуют некие
национальные культуры, естественно, и в том числе национальные песенные культуры. Ну, я
понимаю, что идеологически, наверное, должна была быть некая общность в смысле маршей,
поскольку два общества очень военизированных, милитаризованных, что советское, что немецкое
тогдашнее. И марши, они как-то естественно подкрепляют вот эту милитаризацию общественную.
Но с другой стороны, все-таки в русской культуре и в песенной существует некая такая лиричность,
романтичность, напевность, то, что, мне кажется, может, я ошибаюсь, не свойственно немецкой. То
есть друг у друга заимствовали то, что подходит, что называется, под те идеологические и, я б
даже сказал, духовные сферы, которые…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вы знаете, Виталий, Вы очень тонко подметили одну интересную деталь. Ведь
Вы абсолютно правы. Дело в том, что, вообще говоря, в русской национальной песенной традиции
маршей не было. А если марши и были, то маршем обозначался противник, а никогда не свой.
Возьмите Вы… Например, Иван Сусанин. Вот эти польские все воинственные «Краковяк» и
«Марш». Или возьмите «Марш Черномора» у Глинки. Это абсолютно супостат. В России марши как
таковые сами по себе… Ну, исключая полковые марши традиционные, гвардейские марши и так
далее, и то они, так сказать, достаточно напевные и раздумчивые. Или возьмите, я не знаю,
«Славянский марш» Чайковского. Какая удивительно совершенно… музыкальная совершенно
удивительная вещь. Насколько он печальный, насколько он… А марши появились в Советском
союзе уже с подачи… придя с Запада, уже кода возникло вот такое авторитарное, тоталитарное
государство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Марш буденовцев, да?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … и начались вот эти марши. У меня даже был, по-моему, такой стишок, если
я, правда, его сейчас вспомню:
Народной русской песни не сродни
Бряцание победоносной меди.
Пусть маршируют грозные соседи,
А нас от маршей, Боже, сохрани!
А если что и вспомнится по пьянке,
То горечью осядет на губах
Печальный марш "Прощание славянки",
Убитый на дуэли Тузенбах,
Славянский марш Чайковского…
Ах, ты Господи! … Печаль, с которой не ходят на парад… Вот. Поэтому понимаете, вот у нас в
ментальности русской песни нет ничего такого человеконенавистнического, грозного,
уничтожающего других, поэтому марши сами по себе, они пришли уже потом. И они чужеродны, как
я считаю, до сих пор и русской народной песне, и русской музыкальной традиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас наша аудитория очень эрудированная. Это известно. У нас уже идут просто
потоком примеры заимствований…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в частности не только у немцев. Вот, например, Дмитрий из Екатеринбурга нам
пишет – ну, не могу проверить, не настолько музыкален: «Танго «Утомленные солнцем» было
переделано с польского танго».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Очень может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видите.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это ж не одно заимствование, их же миллион.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, а про историю с нашим… Вот это я совершенно не понимаю, честно Вам
скажу. «Про историю с нашим гимном расскажите. Альфред Мендельсон «Разрушение Дофтаны».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Очень может быть. С этой стороны, я не знаю. Знаю только, что он
перерисовывался четыре раза при одной и той же музыкальной основе. Я помню, как гимн
партии… «Партия Ленина, партия Сталина, мудрая партия большевиков». Это я еще помню. Но
слова менялись нашими замечательными гимнюками и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь Олег нас спрашивает: «Есть ли возможность включить
первоначальный вариант песни «Священная война»?» Но я думаю, что записи не сделаны. Да?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, Вы знаете, я думаю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И никто не перепел ее?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Нет. Боюсь, что никто не перепел. А напрасно. На самом деле, тема эта
достойна, в общем-то, внимания. И интересно было. Вообще тема первоисточник песен и
дальнейшей их редакции сама по себе независимо о того, о чем мы здесь говорим сегодня по
поводу общности песен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … социализма, она чрезвычайно интересна, конечно. Вот. Потому что все-таки
в песне как нигде в других вещах запечатлевается, так сказать, ментальность народа и душа его, и
она может проходить через многие века, сохраняя вот эту самую удивительную вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Давайте посмотрим, что нам еще пишут. Ну, здесь нас немножко
поправляют, что всё ж слова «Марша авиаторов», многоуважаемый Александр Моисеевич, и песни
«Арбайт цум кампф»…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это другая песня.
В. ДЫМАРСКИЙ: … во многом разнятся.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, еще бы. Это просто другая песня. «Он хёр, он хёр, он хёр» - это…
Посмотрите внимательно на эту песню. Посмотрите фильм Лили Рихтеншталь или вот мой фильм,
если где-нибудь его увидите. Там абсолютно точный перевод на немецкий. Вот. А есть другие
редактуры других там… Понимаете, фашисты взяли все почти, включая чуть ли «Интернационал».
Во всяком случае, масса революционных песен ими была обработана, усвоена и взята на
вооружение. Именно они взяли у нас, а не мы у них.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас есть еще время. Все-таки и мы должны иногда поправлять нашу
эрудированную аудиторию. Здесь написано… Значит, нам Лидия прислала: «Написал «Священную
войну» Александр де Бодэ. Шестнадцатый год. Наш немец. Умер в тридцать девятом году. Украл
Лебедев-Кумач, которому Бодэ отослал ее в тридцать седьмом году». Но «Священная война»
насколько, я помню, все-таки за Александровым записана.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Александров – это мелодия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мелодия. А Лебедев-Кумач – слова.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: А стихи Лебедева-Кумача. Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Написал, видимо, стихи, она нас поправляет…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, конечно. Справедливо пишет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что до этого нам приходила тоже смска, что «Вставая страна огромная»
первый раз была написана для Японской войны четвертого-пятого годов.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, да? Я об этом ничего не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот видите, мы сейчас коллективно создадим…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Видимо, мы коллективно учимся.
В. ДЫМАРСКИЙ: … у себя портрет только нашей…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, действительно, если только достоверно… Это интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся, найдем еще несколько интересных фактов и затем опять
встретимся в программе «Цена победы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, всех тех, кто
смотрит сетевизор. Программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас
сегодня Александр Городницкий. Я уж не буду перечислять все титулы. В общем-то, Александр
Городницкий – это брэнд сам по себе. Мы говорим о песнях, об общности песенных социализмов.
Вот я даже выучил. Да?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Ведь это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это название статьи, на которое перед началом ссылался… Или это название
фильма, как я понимаю?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Нет. Фильм называется немножко иначе, но, тем не менее, вот тема автора и
идеолога… Владимир Фрумкин так назвал свою статью «Об общности…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас в общем-то… Да, я должен напомнить, что смс – плюс девять восемь
пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять, аккаунт вызван на твиттере. Очень много
приходит смсок. Знаете, сегодня такой день особый, такая идет мешанина, то есть вперемешку
идет: с нами разговаривают и откликаются на митинг.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: На события сегодняшние. Да. Это тоже тема достаточно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, наш в какой-то степени отклик на события заключается в том, что
мы перенесли нашу программу на час раньше из-за того, что в восемь часов МихаилСергеевич
Горбачев… На обычное место, где стоит «Цена победы», придет Михаил Сергеевич Горбачев. Мы
будем в этой студии тоже с ним беседовать, безусловно, в первую очередь о сегодняшнем
митинге. Возвращаемся к «Цене победы» и к песням. Ну, Вы знаете, я уже просто здесь блуждаю в
том, что нам пишут. Песня «Ландыши» у немцев «Карлмаркштадт».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Елены… Ну, это не военная…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это не военная песня, но еще того времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, понимаете, друзья, это все правильно. Заимствований миллион.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот мне в связи с этим…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, ведь речь же идет не о том, что просто заимствовали, а дух общий.
Фактически, что? Это же одно и тоже, на самом деле. В этом весь ужас. Об этом мы как раз не
всегда задумывались. Как мы не всегда задумывались и о том, что Советский союз сам начал
Вторую Мировую войну на стороне фашистской Германии. Подумайте об этом. Вот у меня
фрагменты фильма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не только не задумываемся, мы об этом не любим говорить. Нам не любят
рассказывать об этом.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … когда совместный советско-фашистский парад в Бресте в сороковом году.
Вот. Ну, что говорить, когда очень мало… Слава Богу, не допустил, не знаю, проведение, Бог, кто,
чтобы это случилось. А то нас покрыли бы таким позором, как союзничество с фашистской
Германией. Но ведь дух-то во многом был общий. И именно песни отображали это более, чем чтонибудь другое. В этом-то вся вещь. И об этом никогда не нужно забывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, ну при этом я хотел как раз по поводу заимствования Вам сказать, что, ну,
как обычно в дилетантской среде говорят: ну, как можно не заимствовать музыку? Там всего семь
нот. Та не так много вариантов, что называется. И что действительно мы очень часто слышим в тех
или иных музыкальных произведениях, если не целиковое…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Но есть…
В. ДЫМАРСКИЙ: … то какие-то вещи там…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … какие-то дворянские фантазии на тему Рябинина и так далее. Там
намеренные все эти вещи. И у Чайковского и так далее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Вы помните…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … это ведь уже история фольклора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Моисеевич, ну, Вы помните, например… Дурного слова не скажу в его
адрес, обожаю этого композитора, но помните, какие обвинения были в адрес Таривердиева…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: … что он у кого-то что-то там где-то там чего-то…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Особенно с «Семнадцатью мгновениями весны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И так далее, и тому подобное.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это верно. Ну, этого плагиата много бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вечная история плагиатов: кто за кого что написал. Ну, в данном случае я так
понимаю, что в действительности здесь важна именно идеологическая подоплека.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, конечно. И потом это было намеренное действие. Это не то, что случайно
кто-то с кого-то содрал. Ничего подобного. Просто эффект от этих песен был один и тот же
примерно на довольно близком контингенте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. «Какая история с солдатской песней «Розамунда»? Ну, это мы отвечали…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Так же как песня «Розамунда», так же как «Лили Марлен»…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Лили Марлен». Здесь тоже нас спрашивают…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … как «Лили Марлен». Это уникальные песни, которые пели по обе стороны
линии фронта и которые написал… Замечательный перевод на русский язык сделал Иосиф
Бродский этой песни. Да? Вот есть его перевод, русский текст…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Лили Марлен»?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Лили Марлен». Да, да. Как ни странно. Именно Иосифа Бродского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но перевод именно такой ложащийся на музыку?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. А как же. Конечно. Вот есть такой перевод. Но это великая песня
действительно, которая абсолютно начисто была лишена и политики, и так далее в отличие от тех
песен, о которых я упоминаю. Она была просто… Живые люди, которые во время бойни думают о
любви, о девушках и так далее. Просто живые люди, молодые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это я вообще не понимаю. Здесь сравнивают гимн США и песню «Хазбулат
удалой».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это точно. Ну, вот видите, есть такое…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это я не буду комментировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ругают Вас, Александр Моисеевич…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, и правильно делают.
В. ДЫМАРСКИЙ: … за «Севастополь останется русским».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: За «Севастополь останется русским» ругают напрасно, потому что в этой песне
нет ничего, я бы сказал, имперского. Она просто пытается восстановить ту историческую
справедливость по отношению к этому городу и то отношение к нему, которое для каждого жителя
нашей страны уже однажды сформировалось и меняться не должно. Так что я тут на этом, так
сказать, как-то настаиваю. За эту песню меня ругали и ругают в Интернете и всюду. Это не
единственная моя песня, за которую меня ругают…
В. ДЫМАРСКИЙ: За которую ругают.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Слава тебе, Господи. Есть там и другие. Ну, я думаю, что, понимаете, ну, и
пускай ругают. Каждый человек имеет право на свое мнение, но я тоже имею право на свое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто-то может и ругает, но ругают-то не все. Может кому-то нравится.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, но многие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Вот кто тут у нас… «Кажется еще «Взвейтесь кострами синие ночи, мы
пионеры – дети рабочих…»
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Тоже что-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Заимствованное.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Тоже. Совершенно. Да. Абсолютно точно. Да, совершенно верное. Это вот,
понимаете, такой интернациональный социализм. Если Вы помните немецкого певца Эрнста Буша,
коммуниста, как раз уже в Германии осудили за распространение в Европе коммунизма песнями.
Вот это очень интересно, да? Так вот я хотел сказать, что распространение фашизма песнями
было не менее опасно и не менее страшно, потому что песня и стих – это бомба и знамя, как писал
самый лучший наш, наверное, советский поэт. Вот. И это очень опасная вещь. И поэтому и в
сегодняшней нашей как бы жизни, где у нас тоже сшибаются многоразные диалоги, значение
песен, которые мы в известной степени утратили, оно тоже имеет достаточно большую емкость. И
я думаю, что не дай Бог, если бы у нас возникли какие-то песни такой же направленности как в
тридцатые годы в фашистской Германии. И тогда нацизм пошел прямо полыхать как верховой
пожар в лесу, понимаете. И все-таки хотим мы или не хотим, но в песнях, как ни в чем другом,
иногда бывает серьезное идеологическое противостояние. А если они все в одну дуду, то это,
наверное, плохо. Кстати, хочу заметить, может наши слушатели со мной не согласятся, что мне
кажется очень тревожным то обстоятельство, что сейчас в России меньше стали петь. Вам не
кажется?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вообще меньше стали петь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, раньше вообще ни одно застолье…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Не обходилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: … не обходилось без песни.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно. Абсолютно точно. С экрана…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там от Окуджавы до романсов и народных песен.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, это уже в наше время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это я и имею в виду.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Шестидесятые годы. Но я помню еще мое детство, когда с экранов не сходили
песни «Три танкиста» или «Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве». Пели как
будто все, а сейчас вместо песен на экранах неформальная лексика, и это грустно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я Вам хочу сказать, что там безотносительно уже заимствований…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … наши советские песни военной поры, они замечательные.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Они замечательные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так же как вот мы здесь на Вашем месте несколько… пару-тройку недель назад
сидел Леша Симонов, и мы говорили о поэзии военной, также вот и песни военные…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, может быть, это вершина и того и другого вида искусства…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно. Моя самая любимая песня в жизни – «Темная ночь». И это
уникальная, по-моему, песня…
В. ДЫМАРСКИЙ: «Землянка» и «Темная ночь», и…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: «Землянка» и многие другие – это вообще уникальная вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И кстати, и послевоенных песен замечательных о войне…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду вот «Журавли». Я считаю, что это тоже классика Френкеля.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да и «Журавли»… Замечательная. И «Эй, дороги, пыль да туман», кстати
сказать, вот то же самое. И очень многое другое. Так что в общем, конечно, это все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот мы как… А вот интересная вещь, между прочим, но это я думаю, мы не
знаем, но подозреваем…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Слова Льва Ошанина. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы победители безусловные и после войны еще, в общем, долгие годы, в
общем-то, и сейчас случается, поем те песни, военной поры. А немецкие песни военной поры они
после войны пели?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вот это я, между прочим, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже. Я понимаю, что это вопрос такой скорее…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вы знаете, мне довелось в две тысячи третьем году на судне военной
гидрографии принять участие в уникальной экспедиции по местам гибели конвоя ПКу-семнадцать.
И с нами тогда на этом судне был бывший полковник Люфтваффе, такой матерый совершенно
немецкий ас, Хея Херман. Я вот спрашивал, а вы, значит, пели. Он как-то ничего мне так толком и
не сказал. Они были молодые люди, летчики. Враги, конечно, матерые. Но что-то они же пели
тогда. Он вместо этого пел с акцентом «Широка страна моя родная», которые учат в наших лагерях
не более того, понимаете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно дело. Да. А вот тут, кстати говоря, Олег нам пишет: «В наших фильмах
часто показывали – ну, это, честно говоря, я не помню, - что немцы перед атакой на наши позиции
часто включали через громкоговоритель русские романсы». Интересно зачем? Я как бы не помню…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то, что громкоговорители давали пропаганду…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно. Пропаганда была, конечно, огромная. Да, это верно. Но на счет
обмена немецких композиторов и, значит, советских, как видите, какие-то факты все-таки были на
лицо. И то, что солдаты пели одни и те же песни типа «Лили Марлен» и «Розамунды», с одной
стороны, а всякие идеологи от их эсэсовских лидеров или там системы гебельсовской пропаганды,
но наши замполиты пели уже совершенно другие песни, иногда одни и те же. Вот это совершенно
удивительно дает картину того, что и как люди пели тогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Моисеевич, хочу обратиться теперь уже к Вашей личной судьбе, к
личной памяти. Я имею в виду блокаду. Вот опять же в этой студии за эти шесть лет, что идет
программа, очень много раз говорилось о блокаде в разных аспектах общих и частных. Здесь,
например, сидел недавно один питерский историк, автор совершенно потрясающей во всех
смыслах книги, которую вообще на ночь нельзя читать, под названием «Блокадная этика». О тех
тяжелых моральных выборах, которые приходилось делать человеку вот в этих зверских
совершенно условиях. Что для Вас блокада? Какие у Вас остались какие-то воспоминания?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вы знаете, ну, мне было лет-то немного…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, но тем не менее.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … сами понимаете, что не очень-то помню…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что даже на детскую психику…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, вот мне недавно в руки попался дневник Коли Ремидовского, молодого
мальчика, который умер в блокаду, не дожив до весны сорок второго года. И он в своем дневнике
пишет о том, что его более всего ужасает ни холод, ни голод, ни немецкие снаряды, а то, как
страшно меняются люди, поставленные в эти нечеловеческие условия, как они вырывают друг у
друга кусок черного хлеба, как могут ударить старика и отобрать у него хлебные карточки, и что
реально… Я вот помню на Васильевском острове на Андреевском рынке у нас, мать меня не
выпускала, начиная с осени и дальше парадного, даже когда была еще возможность выходить на
улицу, потому что ходили слухи весьма убедительные, что на Андреевском рынке там воруют
детей, убивают и продают как телятину. То есть все нечеловеческие инстинкты всех подонков
обнажились сразу же. Понимаете? Не говоря уже о том, что существовала и дифференциация
людей, потому что если люди подыхали от голода, не имея ни куска хлеба… Андрей
Александрович Жданов на тренажерах в подвалах Смольного сгонял лишний вес на вот этом
самом велосипеде искусном. Понимаете, вот это обостряло все противоречия, надо полагать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это становилось…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: А это становилось все равно известно. И в этом, конечно, большое испытание
для народа, испытание его моральных качеств, которое все-таки ленинградцы выдержали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Песня «Варяг»… Это нам продолжают писать. Песня «варяг» написана
немцем.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, Господи! Уважаемые наши зрители, посмотрите русские народные песни
девятнадцатого-двадцатого века и посмотрите фамилии авторов этих песен. Или вот «Когда я на
почте служил ямщиком» или многое-многое другое, вот вы увидите там столько немецких
фамилий, что, в общем-то… Я уже не говорю о немце бароне Дельвиге, который написал
несколько замечательных русских народных песен, вроде там «Мне осенний мелкий дождичек
брызжет, брызжет сквозь туман, слезы горькие льет молодец на свой бархатный кафтан» и многоемногое другое. Потому что именно немцы, между прочим, они настолько вросли в русскую
действительность, настолько русифицировались, понимаете, что они… А песню ведь так просто не
напишешь. Надо войти в душу народа, чтобы писать песни, которые потом станут русскими
народными песнями. Правда? Так вот у немцев это во многом получилось, как ни у кого другого,
надо сказать. Можно обсуждать почему и так далее, но, тем не менее, именно немцы были
авторами многих замечательных русских народных песен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошие вообще русские народные песни в немецком авторстве.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, что делать? Понимаете, дело в том, что у меня даже было… Сейчас.
Мечтатель, неудачник и бездельник,
Я обращаюсь памятью к тебе,
Стеснительный и неумелый Дельвиг,
Мой старший брат по музам и судьбе.
В асессора ты вышел еле-еле,
Несчастлив был в любви и небогат,
Прообразом для Гоголя в "Шинели"
Ты послужил, сегодня говорят.
Но в летний день и в зимние морозы,
Народ похмельный распевает, пьян,
О молодце, что проливает слёзы
На свой расшитый бархатный кафтан.
Себе навек твои присвоив строчки,
Отца не вспоминающий и мать,
Тебя он тоже позабудет прочно.
Ему, народу, в общем наплевать,
Что пить, что петь. Он выпьет, что придётся,
Добавит снова, и хлебнёт кваску,
И горестная песня инородца
Разбередит российскую тоску.
Такие вещи могут быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Вот нам даже из Эстонии пишут: «Выяют, - это я не совсем понимаю, довольно много песен нияроа», - если я правильно понимаю, это русская освободительная
армия…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, наверное. А что ж, там тоже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, они там пели. Да и кстати, знаете, сообщают… Спрашивают, но
фактически сообщают. Это то, что мне нужно найти. Что украинские и белорусские подразделения
Эсэс… Ну, я… А вот. «Правда ли, - ну, мы верим Вам, Иван, старшеклассник из Москвы – что
украинские и белорусские добровольные формирования в Эсэс и Вермахте использовали в
качестве своих гимнов народные песни».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: А почему нет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему нет? Это нормально?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот просто дальше уже информация: «Насколько я знаю, четырнадцатая
гренадерская дивизия Эсэс Галичино использовала…» Гáличина, наверное.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Галичинá.
В. ДЫМАРСКИЙ: Галичинá, конечно. «… использовала в качестве своего гимна знаменитую старую
казачью песню «Там на гори, на мотивце». Ну, и…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Очень может быть. Ну, конечно, это ж…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это нормально, кстати сказать…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это нормально…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они же не гимн Советского союза…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это ж мужики. А что они должны…
В. ДЫМАРСКИЙ: … оказались на той стороне…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … с детства пели, то, что с детства слышали, то и брали. И ничего тут такого.
В. ДЫМАРСКИЙ: И точно, точно…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, конечно, нет. Безусловно, нет. Так что тут ничего удивительного нет.
Вообще вот, так сказать, видите как тема песенного общения, какая интересная, какая
многоплановая, и, насколько я понимаю, волнующая до сих пор всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот кстати, опять же по количеству откликов можно сделать еще такой
лежащий, в общем-то, на поверхности вывод, что песенное творчество, оно настолько
широкоохватно… Да?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, в общем-то, каждый человек что-то может сказать по этому поводу.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно, потому что нет ни одного человека, который…
В. ДЫМАРСКИЙ: Который не знал хотя бы одной песни.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … одной песни. Хоть когда-нибудь чего-нибудь не пел, при чем наличие голоса
никакой роли не играет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И слуха.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это просто потребность, понимаете. Особенно в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня нет ни голоса, ни слуха, но иногда приходится петь.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что ж делать? Куда деваться?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Так что в этом вся… И в этом, кстати, большая специфика авторской песни,
которая не требует ни слуха, ни голоса, ничего, а требует только потребности выразить себя через
какое-то пение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, вот Алекс… Еще одно, по-моему, очень интересное сообщение:
«Немецкие солдаты знали наизусть «Жди меня» и «Катюшу» в переводе».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну! Я не знал. Это интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня тоже это удивляет. Особенно… Ну, «Жди меня», это ладно.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, «Жди меня» - это лирика безразмерная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А «Катюша»?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, «Катюша» была популярной песней. Действительно немцы ее пели и даже
как песню…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они пели после войны, я думаю. Я не думаю, то во время войны…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Во время войны я не знаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вряд ли такое возможно.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да Бог его знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, после войны понятно. Особенно в ГДР там…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, это понятно и в ГДР, и в лагерях военнопленных, где они изучили много
русских песен, надо сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, одно воспоминание, оно совершенно не связано с песнями. Это по
поводу языков просто. Вот на меня шокирующее впечатление произвело в ГДР, я там попал в
семидесятые годы в Берлин. И в гостинице я включил телевизор, и там показывали фильм наш
советский «Освобождение», но дублированный.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Так.
В. ДЫМАРСКИЙ: И когда Сталин говорит по-немецки, Жуков говорит по-немецки, и солдаты там
между собой говорят по-немецки – это жуткое впечатление производит. С другой стороны, я тогда
задумался, а как немцы реагируют на наши фильмы о войне, где немцы между собой говорят порусски.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Вы знаете, Виталий, я хочу Вам сказать, что я выступал в Берлине и, поскольку
была половина аудитории немецкая, я решил спеть часть моей песни «атланты» по-немецки,
недооценив, как это звучит на немецком. И когда я стал петь «Атлантен мюссен фраген дер
химмен ин дер Хант», у меня вышел какой-то фашистский марш, по-моему. И зал примерно также
начал реагировать. Я испугался и перешел на русский язык. Помните, как в знаменитом фильме
«Кабаре», когда начинается песня Рейне, а кончается зик хайль. Вот и все стало на место.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, ну, Ирина опять обращается к нашему фильму. Как она называется,
спрашивает она. И когда, и где он выйдет? Я думаю, это сложнее ответить.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Фильм этот называется…. «Атланты держат небо» называется большой
сериал. Это тридцать четыре получасовых фильма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно ли напоминать, что «Атланты держат небо» - это песня Александра
Городницкого.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да, это из песни. Это большое полотно, охватывающее целую историческую
эпоху от тридцать третьего года до позапрошлого года. Он существует, он презентован, значит, в
ИТАР-ТАСС. К сожалению, на большом федеральном экране пока этого фильма не было. Хотя,
кстати сказать, в Белоруссии его показывали по какому-то каналу. Вот. И мы очень надеемся,
авторы фильма, что этот фильм все-таки будет востребован, и что наши уважаемые зрители и
наши уважаемые слушатели его увидят.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это как бы история песен?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это совсем не история песен. Это как бы автобиографичное повествование…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, это просто Ваша автобиография.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … но не о себе любимом, а о многих вещах.
В. ДЫМАРСКИЙ: А если это не имеет…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Там есть история песен авторских, там блокада, война, довоенный Ленинград,
там лагеря, сталинский ГУЛАГ, потому что песня моя «На материк, на материк ушел последний
караван», там мои северные экспедиции полярные, там «Паруса Крузенштерна» - песня и морские
экспедиции, там… Чего там только нет. Там много чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это не связано вот с «Общностью песенных социализмов»?
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Нет, нет. Это просто одна из тем, которые там задеваются и иллюстрируются
киноматериалом, хрониками. Не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: О, Господи! Вот Вы видите, какое сразу это вызывает… Наталья нам пишет по
поводу блокады: «Мою тетю, маленькую девочку, в блокаду украли прямо с саночек за спиной у
матери на Смоленском кладбище».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Какой ужас!
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто начал говорить Вам о…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Мой родной Васильевский остров.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Блокадная этика», которая на меня произвела… Вот это вот рассказ о такого
рода вещах, которые вдруг проявляются вот в этих экстремальных условиях…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … и, как бы это сказать, и иногда получается так, что не всегда людей за это
можно винить, что они поставлены в такие условия, когда вот из них…
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Это страшно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не дай Бог, приходится делать.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте о чем-нибудь повеселей. Вот, пожалуйста, пишут: «А «Во поле береза
стояла», - вот это интернационализм наш, - написал татарин Ибрагимов, учитель русского языка».
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Да. Ну, и замечательно. Ну, и прекрасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и замечательно, конечно.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: И очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам из Казани пишут, кстати говоря.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Я под конец, если мне дадут две минуты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … прочитаю одно стихотворение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: … на эту тему. Понимаете?
Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.
Не оттого ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей!
А стае не нужны законы Бога.
Она живет завету вопреки.
Там ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя.
Но если слово разойдется с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Какие возраженья ни готовь:
Родство по слову — порождает слово,
Родство по крови — порождает кровь.
Звучит фрагмент песни «Вальс тридцать девятого года»
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот еще раз под песню «Вальс тридцать девятого года» мы заканчиваем нашу
беседу. Спасибо, Александр Моисеевич, за эту беседу.
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Спасибо всем, что были с нами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все тоже спасибо. До встречи через неделю, а со мной до встречи через
несколько минут. Мы здесь в этой студии, еще раз напоминаю, с Михаилом Сергеевичем
Горбачевым будем. Спасибо. Вы хотите еще с Новым годом все поздравить? Поздравьте!
А. ГОРОДНИЦКИЙ: Мы хотим поздравить всех с Новы годом и пожелать всем счастья и здоровья!
Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Эхо Москвы / Передачи / Цена Победы / Суббота,
31.12.2011: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/844235-echo
Дата :
31.12.2011 20:08
Тема :
17 мгновений весны: где правда, а где вымысел
Передача : Цена Победы
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости :
Константин Залесский
историк
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо
Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Цена победы», я
ее ведущий Виталий Дымарский. Понятное дело, что это последняя программа «Цена победы».
Не радуйтесь, недоброжелатели, это не последняя программа вообще, а последняя программа в
этом году. И, поскольку Новый год – праздник радостный, веселый, то как-то у нас не
повернулись… хотел сказать «не поднялась рука», но скорее не повернулись языки для того,
чтобы сегодня говорить о каких-то ужасах, трагедиях, драмах войны. Тем не менее, чтобы не
уходить от темы Второй мировой войны мы нашли такой подход, более подходящий, что ли, для
новогодних праздников. После вот этого небольшого вступления я вам теперь расскажу, в чем
дело. Мы уже второй раз, я признаюсь, первый раз был только в радийном варианте,
возвращаемся к фильму «17 мгновений весны». И в гостях у нас Константин Залесский, историк.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Неоднократный гость нашей программы. Передо мной, это я говорю для
телезрителей, стоит книжка под названием «Кривое зеркало Третьего рейха». Правильно я? «17
мгновений весны: кривое зеркало Третьего рейха». Это книжка Константина Залесского. Увы, я
должен сказать всем, кто заинтересуется этим, что купить ее невозможно, потому что она вышла
в 2006 году, пять лет назад, весь тираж раскуплен, и ничего не осталось. Разве что осталось в
различного рода Интернет-изданиях, в Википедиях со ссылками на Залесского…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Я сам искал, потому что мне нужно было подарить, я не нашел.
В.ДЫМАРСКИЙ: …где обнаружены какие-то ошибки. Кто-то, мы перед эфиром говорили, в
частности, со Сванидзе, кто-то нашел две ошибки, кто-то нашел пять ошибок, кто-то нашел три
ошибки. А это целая книга ошибок фильма «17 мгновений весны». Ну, скорее, ошибок в
исторических деталях.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, именно, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Многие вещи вообще известны еще с 1973 года. Интересная вещь, между
прочим, для нынешних телевизионных наших боссов – сегодня, когда царствует его величество
рейтинг, никто никогда в жизни премьеру такого фильма не поставил бы на конец августа.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отпускное время, не до телевизора.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Многие не смогли его посмотреть из-за этого в первый раз. Я, например, был в
Крыму в это время с мамой, мы отдыхали, я не успел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там буквально через три месяца…
К.ЗАЛЕССКИЙ:… повторили его, можно было посмотреть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как рассказывают источники, Леонид Ильич Брежнев посмотрел этот фильм
лишь в третьем показе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Даже так, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже мелочи. В 1973 году был поставлен этот фильм. Я не знаю,
согласится ли со мной Константин, что даже те ошибки, которые есть, я думаю, что их надо
предъявлять в качестве претензии не столько авторам фильма, режиссеру Лиозновой, тем более,
не актерам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы, конечно, ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Консультантам.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто был консультантом, интересно?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Консультантов там было несколько человек, главным консультантом… Цвигун, в
титрах он Миша, в титрах Цвигуна не поставят. Первый зам (неразб.) КГБ, Семен Кузьмич, помоему. Вот он (неразб.) как Миша, он очень любил вот это делать, кино, любил и много
консультировал. Конечно, он не консультировал в итоге, понятно, да? Он крышевал, по-нашему.
Но там было некое количество и консультантов, которые должны были теоретически сделать. Там
был доктор наук Ежов, там были, судя по фамилиям, к сожалению, я их не знаю, не смог найти в
биографиях, там было пара немцев, там явно немецкие фамилии, видимо, это были какие-то
специалисты-историки. В свое время Лиознова рассказывала в интервью, что они привлекали в
качестве консультанта одного немца, который раньше был членом СС. Он попал к нам в плен в
середине войны, и оставался у нас в плену, а потом перековался, и вот что они его привлекали.
Это, опять-таки, рассказ (неразб.)
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте начнем, потому что там много очень тем. Я пытался разбить в
голове у себя по каким-то таким главам, что ли. Ну, первое. Все, наверно, помнят, все, кто
смотрел этот фильм, а я думаю, что невозможно найти человека, который его не смотрел, что там
время от времени возникают характеристики нацистских лидеров. Давайте начнем с этого –
реальные ли люди там, реальные персонажи? Это нацистская верхушка.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Причем это сделано на фоне хроники…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это как бы под документальное…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно, тем более, что это называется «информация к размышлению», там
выделено титрами. Фактически это идет в первых сериях, и это как бы та база, на которой
Штирлиц, гениальный аналитик, наш разведчик, строит свои выводы, чтобы понять, кто из них
идет на переговоры с продажными американцами. И вот тут он (неразб.) И там идет нарезка каких
-то кадров, и за ними текст закадровый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот закадровый текст, вот эти характеристики короткие нацистской
верхушки, насколько они соответствуют…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они не соответствуют действительности вообще. Отдельные слова соответствуют
действительности, но в целом (неразб.) Во многом это обусловлено тем, что, конечно, это был,
условно говоря, политический заказ, пожалуй, можно так назвать. Например, всех, кого там ни
упоминали, обо всех было сказано, вторая строчка (неразб.), потом должность, потом
«образование среднее». У всех, кроме Бормана, у которого образование неполное среднее.
Причем, среднее образование, сказали, даже у доктора Геббельса, которого даже мы все знали,
как доктора Геббельса. Он доктор, в смысле, не врач, а в смысле, человек, защитивший
диссертацию по филологии…
В.ДЫМАРСКИЙ: Д.р.
К.ЗАЛЕССКИЙ:… по немецкому романтизму защищал, и получил степень доктора философии,
просто у них все «философия». Все гуманитарные – это доктор философии. То есть, человек не
просто с высшим образованием, а уже следующий уровень подготовки. Геринг тоже – среднее
образование.
В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, по фильму?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Геринг закончил училище (неразб.), очень хорошее училище, все на высоком
очень уровне. В принципе, можно назвать (неразб.) У Гиммлера среднее. Гиммлер получил
высшее техническое, он был агроном по профессии. Образование ведь, на самом деле, отнюдь
не гарантирует того, что человек будет хороший, добрый и умный. Преступник спокойно может
быть человеком с высшим образованием, с докторской степенью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже с двумя.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Проблема отсутствует. Доктор Менгеле был доктор медицины, это никак не
сказалось на его практике. Борману дали неполное среднее образование. У Бормана было, с
самой большой натяжкой можно сказать, среднее специальное, он окончил школу полностью,
диплом получил, аттестат, а потом еще окончил сельскохозяйственные курсы. Вот это просто у
всех прослеживается. Где брали должности, которые они занимают, это сказать вообще нельзя.
На самом деле, там очень много всего, там названы должности, которых не существовало.
Например, там сказано, что Геббельс был назначен гауляйтером после Берлина, после того, как
подавил заговор против Гитлера в 1944 году. Геббельс был назначен гауляйтером, на самом
деле, в 1926 году, немного раньше. Потом, там, например, показано, что у Геринга двое детей. У
Геринга был один ребенок всю жизнь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти все ошибки, они идут все-таки от фильма, или они идут от Юлиана
Семенова?
К.ЗАЛЕССКИЙ: От фильма. Я, когда работал над книгой, параллельно смотрел книгу Юлиана
Семенова. Подавляющее большинство ошибок появилось в фильме. Написали ли они были
Юлианом Семеновым, было ли это вставки Лиозновой, которая, там был небольшой скандал в
начале фильма, Лиознова тоже хотела, чтобы она была, как автор сценария…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все режиссеры переделают под себя.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Кто вставлял, я, опять-таки, вам не могу сказать, потому что я этого просто не
знаю. Но разница между книгой и фильмом очень велика именно в смысле ошибок. Это притом,
что в фильме есть много сцен, которые дословно идут из книги, там какие-то монологи идут слово
в слово с книгой, то есть, очень близко. Вот эта информация к размышлению, она более подробно
сделана в фильме. Там все-таки видеоряд шел, так что нужно было подгонять к видеоряду. Но
ошибки там, конечно, вопиющие. Там, например, сказано, что Геббельс был группенфюрером СС.
Геббельс никогда не был членом СС вообще
В.ДЫМАРСКИЙ: (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тонкости, не тонкости, но вся информация, которая там давалась… причем
ошибки были не только фактические. Предположим, когда говорится о Бормане, говорится, что
Борман заискивал перед Гиммлером и Гессом, и поэтому сделал карьеру. Борман не заискивал
перед Гиммлером никогда, наоборот, они были совершенно в кошмарных отношениях, потому что
Борман откровенно всем хамил, пользуясь тем, что был приближен к Гитлеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он был больше приближен, чем…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он приближен был больше, чем кто бы то ни было в конце войны. В принципе, там
идут ошибки… в том-то и дело, понимаете, терминологические, фактические ошибки, это должны
были отследить консультанты. Зачем они сидят? На самом деле, ведь ничего не значит, если у
Геббельса не сказать, что он был группенфюрером СС, это ничего не значит для фильма.
Возможно, образование среднее…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но один ребенок или два – это точно (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: С образованием понятно, тем более, что потом в фильме, в одном месте, когда
говорится…
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, просто не знали тогда?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Что вы, это акцентировано внимание. Позже, когда говорится о физике Рунге…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я запомнил, что физика Рунге играл (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Голос (неразб.) за кадром говорит: «конечно же, никто не обращал на это
внимания, потому что среди нацистской верхушки только у Шпеера и Шахта было высшее
образование». То есть, откровенно совершенно. Я как раз посчитал, только из рейхсляйтеров, это
высший чиновник партии, их было 20 человек, из них 11 имело однозначно высшее образование,
остальные – возможно, с натяжкой. Образование, еще раз хочу подчеркнуть, что образование не
предусматривает отсутствия преступления, что образование у нацистской верхушки было
значительно лучше, чем на тот период у членов Политбюро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Может быть, мы еще вернемся, я хочу как можно больше сейчас
охватить, потом, если останется время, мы будем возвращаться уже больше к деталям.
Следующая глава – Штирлиц. Понятно, что это собирательный образ, реального никакого
прототипа нет.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были отдельные прототипы. Штирлиц – это идеальный разведчик, он идеал.
Соответственно, в нем детали от кого угодно, по-моему, и от (неразб.) там чего-то немножко есть,
что-то от Кузнецова, что-то от Брайтенбаха, от Вилли Лемана, что-то от него, это, естественно,
собирательный…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вилли Леман не был разведчиком, он просто агент.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Но гестапо, причем хорошо ему платили, очень прилично.
В.ДЫМАРСКИЙ: Знал, что работал на противника.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, причем сам…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам напросился? Может, это идейное?
К.ЗАЛЕССКИЙ: В своей книге о нем Теодор Гладков, недавно вышедшая книга, считает, что он
это делал по идейным соображениям. Я, к сожалению, считаю, что он это делал не по идейным
соображениям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Штирлиц. Меня что всегда интересовало в этом фильме? Сначала я
смотрел с удовольствием, как и все мы, а потом, когда начинаешь уже анализировать, на 15-ый
раз… я никак не мог понять, чем он занимался. Я имею в виду, помимо своей шпионской
разведывательной деятельности. Все-таки, чтобы дорасти до полковника, надо было некую
карьеру сделать себе.
К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, можно сказать больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как он вообще попал в эту…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там не указывается, как он попал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, как он попал в эту переделку между Мюллером и
(неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вещь в том, что, в принципе, и Семенов, по роману, и Лиознова потом, не знаю,
сознательно или нет, вдова Семенова говорила, что он сознательно это делал, а Лиознова не
знаю, сознательно или нет, они, показывая вот этот антураж Третьего рейха, проводили идею
тоталитарного общества, как зеркало советской системы. Потому что это Главное управление
имперской безопасности, где работал Штирлиц в Берлине, оно, на самом деле, значительно
больше похоже на НКВД, чем на настоящее существовавшее тогда…
В.ДЫМАРСКИЙ: По взаимоотношениям.
К.ЗАЛЕССКИЙ: По тому хотя бы, что Штирлиц был тем самым штандартенфюрером,
полковником. Это у нас в политической разведке есть значительное количество именно
полковников. То есть, люди, которые могут получить звание полковника, находясь, предположим,
на зарубежной работе той же, повышаясь. В разведке у Шелленберга получить полковника было
просто нереально. На самом деле, в Главном управлении имперской безопасности к 1945 году
двумя управлениями командовали полковники. Сам Шелленберг был генерал-майором полиции.
Штирлиц по своему званию должен был быть либо заместителем Шелленберга, либо, как
минимум, руководителем какого-то реферата, то есть, направления работы. Он не был
начальником реферата. Там есть одна сцена, где говорится, что Шелленберг собрал сотрудников
европейского отдела, там как раз шесть человек, и среди них Штирлиц. «А вас, Штирлиц, я
попрошу остаться». И тут как раз мы видим, что он в принципе рядовой сотрудник. У нас рядовой
сотрудник может быть полковником за заслуги, у них – нет. У них рефератами командовали
капитаны. В принципе, такого звания Штирлиц просто не мог никак получить, потому что не мог
получить никогда. Чем он занимался, абсолютно непонятно. Я пытался выяснить хотя бы
примерно, что это за европейский отдел, в котором он работал. Там вообще выходила очень
странная система. Дело в том, что европейская служба, те, кто занимались европейскими
странами, они сидели в Австрии, их туда перевели в 1943 году.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже не в Берлине.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они не в Берлине были, да, не говоря уж про то несчастное здание (неразб.), куда
ежедневно приезжал Штирлиц на работу, где он в коридоре ловил Рольфа с пианисткой и
пересекался с Гессеном. «Штирлиц идет по коридору. По какому коридору? По нашему». К этому
моменту здание (неразб.) было разрушено практически полностью во время бомбардировки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо здесь напомнить, что действие происходит в течение полутора месяцев,
март-апрель 1945 года.
К.ЗАЛЕССКИЙ: 5 марта его разрушили, это здание.
В.ДЫМАРСКИЙ: А действие «17 мгновений весны» начинается, если я не ошибаюсь, 12 марта.
К.ЗАЛЕССКИЙ: То есть, уже разбомбили. Даже если бы не разбомбили, дело все в том, что
служба Шелленберга, политическая разведка, и гестапо Мюллера, они находились в разных
зданиях. Мюллер сидел как раз на (неразб.), гестапо там было. А вот Шелленберг, сотрудником
которого был Штирлиц, они сидели в совершенно другом месте. И Мюллер-то не сидел, потому
что он съехал к Эйхману, в здание, где еврейским вопросом занимались, потому что разбомбили
здание, он переместился. А Шелленберг вообще к этому времени был в районе Ванзее, как раз та
самая вилла в Ванзее знаменитая, вот там они были, в совершенно прелестном месте. в
принципе, они не могли пересечься ни при каких обстоятельствах между собой, Штирлиц не мог
никак туда прийти. Не мог он зайти на допрос к Рольфу, тем более, Рольф не пошел бы к нему
советоваться, потому как это были совершенно разные службы. А Шелленберг, несмотря на то,
что он был когда-то подчиненным Мюллера, он начинал свою карьеру в гестапо, они были в очень
натянутых отношениях друг с другом. Когда сотрудник ходит все время беседовать к начальнику
соседнего управления, это не могло вызвать определенную радость у Шелленберга, тем более,
что Штирлиц, судя по всему, у него был на правах доверенного человека, судя по фильму.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я не помню, то ли в основной версии, то ли в цветной версии, которая
вышла в 2009 году, по-моему, там еще одна ошибка, я не знаю, есть ли она у вас в книге. Она
такая мелкая, «Шелленберг» пишется через одно «л», хотя он через два.
К.ЗАЛЕССКИЙ: С фамилиями там плохо. Есть одна совершенно чудесная сцена, моя любимая
самая сцена, когда Геринг возвращается от Гитлера ошеломленный. Геринг съездил на фронт,
увидел, как там, на фронте, и поехал к Гитлеру рассказать, что там на самом деле. Тот на него
накричал, сказал – Геринг, занимайтесь своей люфтваффе. Что-то в этом роде. Люфтваффе –
множественное число. Потом показывается машина, и голос за кадром – Геринг ехал
ошеломленный и вспоминал, как ему в спину улыбались эти два ничтожества, адъютанты
фюрера, Шмунт и Бургдорф. Дословно. Мне просто сразу пришло в голову, что у Геринга очень
крепкие нервы, потому что другой человек, который бы увидел в апреле 1945 года Шмунта и
Бургдорфа у Гитлера, он, наверно, потом попал бы в психушку. Дело в том, что Бургдорф сменил
Шмунта на посту адъютанта фюрера после того, как Шмунт погиб во время взрыва…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не могли быть вдвоем.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мало того, он погиб, он умер от ран, полученных во время покушения на Гитлера.
К этому моменту он уже был месяца три как мертвый. А тут они вдвоем стоят, потом их показали,
как они вдвоем стоят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаемся к Штирлицу. СС-овская форма, вообще, знаки отличия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Когда я услышал, когда Лиознова говорила в интервью, что их консультировал СС
-овец, тут я позволил себе ей не поверить, потому что с формой там творится что-то совершенно
невообразимое
В.ДЫМАРСКИЙ: СС-овец был арестован в 1943 году, попал в плен.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Все равно (неразб.) перед войной, в середине 1939 года, за несколько месяцев до
начала войны. Та черная форма, которая у нас железно ассоциируется до сих пор с СС, причем я
уверен, что 90 процентов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас бы сделали фильм…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Будет черная форма. На улице спросите людей, я уверен, что больше 90 человек
скажут, ну, кто ответит, скажут – черная форма, вот это СС. В том-то и дело, что вот эта черная
форма была до войны. Ближе к войне, в 1939 году ее фактически отменили, естественно, не сразу
отменили, начали менять. Ввели оченькрасивую, элегантную серую форму. Причем, что самое
интересное, в фильме Штирлиц один или два раза в этой серой форме ходит. Это как раз форма
с двумя погонами, такого жемчужно-серого цвета, мышиный такой, светло-серый. Очень
элегантная форма, Hugo Boss, хорошая, качественная. По большому счету, даже в этой серой
форме уже в 1945 году не особо ходили в Берлине, ходили в полевой форме войск СС, которая,
если я не ошибаюсь, когда он по Берлину чемодан переносит, помогает кому-то перенести
коляску, тогда вот он ходит в той форме. Форма вся известна, она есть в фильме, но она есть
фрагментарно.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы чуть-чуть остановимся, буквально на несколько минут, после чего
продолжим программ «Цена победы».
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, тех, кто
смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях
Константин Залесский. Говорим мы о культовом, как у нас принято говорить, фильме «17
мгновений весны».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он действительно культовый, великолепный фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот некие соответствия и несоответствия историческим реалиям в этом фильме.
Что у нас еще там со Штирлицем осталось?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там ведь все крутится вокруг Штирлица. На самом деле, просто досадно. Если бы
просто была использована правильная форма, то фильм от этого ничего бы не потерял, он бы не
стал хуже, отнюдь. Когда идет, предположим, вопрос о том, что там есть авторская позиция,
меняется как-нибудь историческая действительность именно по воле автора фильма, это как бы
творческий замысел, то тут понятно, что тут спорить, автор, он творец, это человек, который
делает фильм и за него отвечает. Но, когда речь идет о том, чтобы использовать реальные вещи,
то почему этого нельзя сделать? Почему, например, адреса в Берлине в фильме великолепно
показаны, все досконально, что там нужно, чтобы попасть на площадь к Политехническому музею,
нужно пройти через двор к клинике Шарите. Действительно, так, это все правильно. Но почему же
тогда несчастный Плейшнер с мужем Кэт, Эриком Кином, сначала несчастный Плейшнер пишет
письмо в Стокгольм на улицу, которой там нет, никогда не было, на улицу Георга Восьмого? Мало
того, что не было улицы Георга Восьмого в Стокгольме, проблем-то никаких, можно было узнать,
как называется улица. Но Георга Восьмого, такого не было короля в Европе вообще никогда. А
когда Кэт рассказывает о дяде своего мужа, шведском нацисте, который в Стокгольме живет на
улице Густава Георга Третьего, гестапо, естественно, не заморачивается проверять, что такой
площади тоже нет в Стокгольме. Вопрос – почему нельзя было просто написать… атласы были в
то время, можно было проверить, что это не Густав Георг Третий плац, а это Густав Адольф плац,
главная площадь в Стокгольме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, чтоб немножко перебить, перейдем на более общие темы от деталей.
Все это понятно, но, с другой стороны, нужно ли к художественному произведению предъявлять
такие претензии чисто фактологически исторические? В конце концов, история Моцарта и
Сальери совершенно не соответствует историческим реалиям…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Тут вот как раз и есть та самая небольшая тонкость. Предположим,
когда мы говорим о «17 мгновениях весны», мы ни в коем случае не можем говорить о том, что
там не совсем корректно трактованы события операции Санрайз Кроссворт, которая лежит в
основе этой, переговоры Гольфа с Даллесом, это же реальный факт, это реально
существовавшая операция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кроссворт – это английское название, Санрайз – американское.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там дается трактовка не просто наша, там идет передергивание ряда фактов. Но к
этому претензий предъявлено быть не может, потому что это художественный фильм. Для
фабулы фильма необходимо, чтобы эти переговоры велись закулисно, за спиной Советского
Союза, Советский Союз бы не просто не ставился в известность об этом, а игнорировался бы
полностью. Тем более, в 70-е годы. Вот тут никаких претензий даже быть не может
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извините, говорят, что вот в этих воспоминаниях Шелленберга
вообще этого нет.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Этого нет, но операция была.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин был поставлен в известность?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Был. Операция проходила, все было. Вот вопрос в том, что в результате
получился фильм великолепный, фильм всех времен и народов, и, что самое главное, именно по
нему люди и воспринимают Третий рейх, который там. Вот это воспринимают больше, чем по
каким-то книгам, потому что, ну кто читает книги в таком количестве? А фильм хороший, вот по
нему так и считают. И ведь ничего это не стоило. Условно говоря, была бы не черная форма,
была бы серая, тоже бы ничего не произошло, фильм бы от этого не потерял бы вообще. То, что
Герингу бы надели не непонятно какой орден, который я не знаю, где нашли, случайно где-то,
видимо, нашли, такого ордена просто не существовало, а надели бы ему настоящий, не
настоящий, в смысле, муляж, но похожий на настоящий. Ничего плохого от этого бы не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет Лариса Белянкина по поводу неправильного названия улиц: «Это
чтобы не конкретизировать, чтобы не было писем и звонков, как на улицу Строителей под Новый
год». Имеется в виду «Ирония судьбы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, это изначально было сделано, и Цветочная улица, ее на самом
деле нет, естественно, в Швейцарии. Но другое дело, что ее написали с ошибкой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В Риге сейчас это культовое место, всем туристам показывают, где снималось
«17 мгновений весны».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там вывеску с ошибкой написали, просто третья буква в слове Блюменштрассе на
немецком должна быть просто u.
В.ДЫМАРМСКИЙ: Без умляута?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, в немецком «л» мягкая, там «Блюменштрассе» читается, потому что «л»
мягкая. А тут поставили, раз мягкая, значит, с умляутом, поставили две точки сверху. Может, это
специально, может, это резидент повесил, чтобы (неразб.) Немецкий язык-то хорошо знает.
Увидит – неправильно улица написана, и не пойдет. Не обратил внимания. Там еще ошибок есть
некое количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, самое любимое – это пастор Шлак.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это самое вообще великолепное. Самое главное, что это никто не замечает, я
сам это не замечал никогда
В.ДЫМАРСКИЙ: Пока вы мне не сказали, я тоже не замечал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Кто такой пастор Шлак? Пастор – это у нас протестантский священник,
нормальная ситуация. Соответственно, он где служит? В кирхе. Кирха – это протестантская
церковь. В Берлине действительно протестантские церкви, ну, большинство. Там как раз та же
самая ситуация, говорится, что пастора отстранили от службы, но он все равно проводит время в
своей церкви. Это как раз характерно именно для протестантской церкви, потому что там
священник очень близко прикреплялся к своему приходу, к своей церкви. При его отстранении от
службы новый не назначался, потому что там очень была связь у протестантского пастора с
паствой очень близкая. В католической церкви, если освобождается место, туда автоматически,
там есть такая строгая иерархия, назначается человек. Так вот, все бы хорошо, но потом у нас
неожиданно появляется дело, и там написано «Дело католического священника Шлака
Вильгельма». И тут я обалдел, потому что он явно протестантский, он пастор, он ходит в
пасторском длинном сюртуке. И тут вдруг он оказывается католическим священником, причем его
называют католическим пастором. Это вообще нонсенс, этого не может быть. На самом деле,
здесь бомба замедленного действия…
В.ДЫМАРСКИЙ: Там, помимо дела католического священника, там же еще связь с Ватиканом.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Бомбу замедленного действия здесь заложил сам Юлиан Семенов еще в романе.
В романе он ни одним словом, я упорно это искал, ни одним словом не упомянул его
принадлежность к католической церкви. И там не было ни одного слова про связь с Ватиканом.
Там была его встреча с кюре, который выбирает (неразб.) Но по роману это можно было выводить
как деятельность по (неразб.), экуменические связи, межцерковные дела. Это, в принципе, можно
было. В фильме, видимо, попросили уточнить, тем более, тут надо показать, что церковь
католическая продажная. И поэтому в сценарии появились вот эти все католические эпизоды. В
принципе, если в романе это было просто опущено, потому что с текстом всегда можно
обращаться несколько легче, когда нет видеоряда, то здесь возникла необходимость
конкретизации, в результате чего получилась вот эта самая накладка. Вот эта накладка с
пастором Шлаком – это одна из самых главных, и вторая самая главная – это которая создала
огромную легенду, которая абсолютно неискоренима, она до сих пор существует. Это Барбара, та
СС-овка, которая пытает нашу Кэт вместе с ребенком. Она вот такая проверенная нацистка в
черной элегантной форме, в черной юбке. К сожалению, можно сказать одно – в СС женщин не
было. Это была мужская организация. То есть, никакой Барбары существовать в этой форме не
могло, причем формы этой тоже нет, эта форма сделана для фильма. Там получается просто, вот
у нее один ромбик в петлице, младшее звание, но там просто возникала сама суть, что в
результате было, когда она помыкает нашим Гельмантом, хорошим, да, потому что она старше по
званию. Вот этого не могло быть в нацистском режиме вообще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот просто рядовой…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это неважно. Даже если он рядовой, женщина им командовать не может никогда,
потому что национал-социализм – это религия мужчин, это партия мужчин. Там изначально, что
мужчина главный, независимо от своего чина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко тогда отвлечемся от фильма, вы, как знаток Третьего рейха, там
женщин вообще не было высокопоставленных?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ни в коем случае, этого не может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ни в министерствах, нигде, да?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Женщины занимали технические (неразб.) В СС тоже были машинистки,
секретарши, просто они не были членами СС и не могли носить СС-овскую форму. У них была
своя, очень некрасивая форма, между прочим, серая, мышиного цвета такого, очень
несимпатичная. Руководительница Национал-социалистического союза женщин Гертруда
(неразб.) была самой главной женщиной рейха. Ее даже не ввели в состав имперского
руководства партии, потому что женщина. Она была на таких птичьих правах, как бы
руководительница женщин, а с другой стороны, она…
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот то, что у нас называют леди, я имею в виду не… с Гитлером понятно…
например, Магда Геббельс, она играла довольно важную роль. Но они не занимали посты.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Они играли роль так же, как играет роль, условно говоря, жена любого
президента. У Гитлера не было жены, поэтому Магда Геббельс…
В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически была первой леди.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Или Эмми Геринг, она играла роль фактически первой леди. Тем более, что
Геринг все-таки был президентом Рейхстага. Магда Геббельс, она тоже…. То есть, можно
заниматься благотворительностью, организовывать концерты…
В.ДЫМАРСКИЙ: Она занималась, в том числе и СМИ.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, занимался муж.
В.ДЫМАРМСКИЙ: Это понятно, но она тоже.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это было именно по личной инициативе, но без постов, без каких бы то ни было
должностных обязанностей. Например, в полиции была на руководящих постах одна женщина,
которая имела ранг комиссара. Комиссар – это примерно майор-подполковник. Это была
руководительница всей женской службы рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к «17 мгновениям весны». Что все заметили тогда, при первых показах
– это то, что в заключительных кадрах, когда Штирлиц в лесу останавливает машину, там на
заднем плане идет состав железнодорожный, и где-то там «Жигули».
К.ЗАЛЕССКИЙ: Так называемых ляпов, их вообще, они в Интернете выложены, все в одном
месте, раньше они (неразб.) Их 12-15 штук. На самом деле, они не играют вообще никакой роли.
Ведь никто же не требует, чтобы Берлин снимали в Берлине. Снимали в Риге, и прекрасно, все
очень хорошо. Никто этого не требует.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же были как бы документальные кадры, если я правильно понимаю, когда
там Мюллер смотрит, из фильма «Мост» немецкого.
К.ЗАЛЕССКИЙ: И не только, там хроника тоже была, там много было.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в цветном варианте они пропали.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, этой хроники не должно было быть, то есть, в фильме Лиозновой
изначально вот такого количества хроники не было. Потом, это, наоборот, хорошо, когда
смотришь хронику, веришь, что это все на документальном материале. А хронику туда вставили
по требованию КГБ и Министерства обороны, прежде всего, потому что сказали – что же выходит,
что одни разведчики судьбу войны решили? Соответственно, нужно было разрушенный город,
армию, артиллерия стреляет. И хроника встала не потому что, это не был замысел изначальный
фильма. Кстати, очень хорошо легло. Вот эти незначительные моменты… например, в Интернете
я в одном месте прочитал, что, когда Штирлиц убивает Дурова, агента Клауса, он его на самом
деле убивает из пистолета ТТ. Я потратил два часа, я пытался поймать на стоп-кадре этот кадр. Я
не поймал, я не смог определить, какой пистолет, я не смог даже поймать его на стоп-кадре,
потому что это доля секунды. Как это мог кто-то увидеть, я сказать не могу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще бы я вот к какому вопросу хотел вернуться, пока у нас еще есть время – это
такие общие ситуации вот в этих ведомствах, которые нам показывают. Я помню, что кто-то писал
из то ли друзей Семенова, то ли (неразб.), что действительно у него была такая задумка показать
через Германию нас.
К.ЗАЛЕССКИЙ: У меня такое очень большое впечатление, потому что все взаимоотношения,
которые показаны…
В.ДЫМАРСКИЙ: Нравы, когда Штирлиц забирает из тюрьмы (неразб.)
К.ЗАЛЕССКИЙ: По устному указанию Шелленберга. Когда Шелленберг показывает своих
расстрелянных…
В.ДЫМАРСКИЙ: Адъютантов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это просто невозможно, потому что невозможно никогда. Когда Мюллер говорит,
что взяли шофера Бормана, а потом Борман говорит, что шофер сломался на допросах, он ему
больше не нужен. Это нереально, это было невозможно. В нацистской структуре, в нацистской
системе карательных служб Третьего рейха, подобное было просто невозможно. Зато это было
полностью возможно для сталинского Советского Союза. То, что показано там, в принципе
подходило больше к нашей действительности. Именно поэтому это было, может быть, ближе
именно отечественному зрителю. То есть, отечественный зритель воспринял вот этот
тоталитарный режим так хорошо и так быстро его понял, потому что там были не немецкие
реалии, которые советскому человеку довольно далеки, а было нечто знакомое, нечто свое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нечто знакомое, и, конечно, в корне отличающееся от той грубой пропаганды
антинемецкой, антинацистской, которая была, когда все немцы были идиотами, Гитлер – дурачок.
Здесь впервые показали, что мы победили не просто каких-то дурачков…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Победили очень мощную, серьезную систему.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе и интеллектуально достаточно…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Плохих, но умных людей. Именно так и надо относиться к этому фильму. Не нужно
в фильме «17 мгновений весны» искать какое-то откровение о том, что такое был Третий рейх, что
у нас, в принципе, делалось – что это энциклопедия Третьего рейха, и так далее. К этому можно
относиться как исключительно к художественному вымышленному произведению. Но, к
сожалению, так же, как у нас русскую историю изучают по романам Пикуля, так историю Третьего
рейха изучают по «17 мгновений весны» вместо того, чтобы считать то художественным
произведением и это художественным произведением и не искать там фактов, которых там нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не уверен, что «17 мгновений весны» воспринимается как некий учебник
истории.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Именно так. Большинство строит свое впечатление о Третьем рейхе, я просто
общался с людьми, спрашивал у них, именно их впечатление о Третьем рейхе сложилось именно
под воздействием «17 мгновений весны». Естественно, не у последних уже поколений, они имеют
возможность смотреть и другие художественные фильмы. Тот же самый «Бункер», который
показывали, «Операция «Валькирия». Есть эти фильмы, которые значительно более историчны,
более серьезно поставлены с исторической точки зрения. С художественной «17 мгновений
весны» – недостижимая высота. А вот, когда у нас был некий голод на подобные фильмы, то как
бы понятно, что лучше строить по Третьему рейху, чем славянский шкаф с тумбочкой. «Подвиг
разведчика», по-моему, назывался фильм.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню «Подвиг разведчика», это просто карикатура на немцев.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Потом, даже после «17 мгновений весны», снимались и другие фильмы. Несмотря
на то, что были и «Вариант «Омега», великолепный фильм, и «Щит и меч», очень хороший
фильм, но они же не достигли вершины, занятой «17 мгновений весны».
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще очень много за счет актерской…
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, великолепные актеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз возвращаюсь к тому, что уже было сказано. Все-таки идея фильма –
показать умного врага, а не непонятно, что. Если они дураки были, чего мы тогда 4 года с ними
воевали?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Очень правильно, подход был великолепный и исполнение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, не видел никогда никаких изображений, но говорят, что Табаков
(неразб.) одно лицо. Остальные не очень.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не верьте этому. Могу вам сказать так – Табаков значительно более обаятелен,
симпатичен, ему значительно больше идет форма, чем реальному Шелленбергу. Шелленберг был
довольно непрезентабельный, форма на нем висела мешком, судя по фотографиям. Был он,
естественно, не такой обаятельный, как Табаков, даже близко. На самом деле, все лидеры
Третьего рейха, исторические фигуры, я имею в виду, они в фильме значительно более
обаятельны и симпатичны, чем они были на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Со стороны авторов фильма, по тем временам это было довольно сложно, они
показали не отвратительных…
(говорят одновременно)
К.ЗАЛЕССКИЙ: Причем все на порядок симпатичнее. Может быть, в самой меньшей степени
Лановой, потому что Вольф был тоже обаятельный человек, Лановой был немногим более
обаятельный. Но тот же Кальтенбрун, там вообще лицо такого патологического дебила.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, здесь его немножко приукрасили.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не немножко. Человек с гнилыми зубами, с прокуренными пальцами, настоящий
Кальтенбрун. Здесь вполне приличный человек. Да, немножко недалекий, да, пьет коньяк. Но
самое интересное знаете, что? Там совершенно чудесная сцена, когда предлагают Мюллеру
коньяк, он говорит – нет, я предпочитаю водку. На самом деле, Мюллер предпочитал коньяк.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам одна женщина постоянно пишет, и вот она пишет: «Подробности
истории рейха совсем не интересны. Важнее – последствия их действий». Лариса, это вы пишете
нам, зачем же, если вам это не интересно, вы просмотрели всю программу и пишете нам на
протяжении всей программы? Не интересно – не смотрите. Больше мы с аудиторией нашей
ругаться не будем, наоборот, ее очень любим, желаем всего самого лучшего в Новом году, до
встречи в 2012 году в программе «Цена победы».
К.ЗАЛЕССКИЙ: До свидания.
