Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
12.01.2014: Александр Шубин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1235352-echo/
Дата :
Тема :
12.01.2014 20:07
Русский анархизм: от Бакунина и Кропоткина до матроса
Железняка
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Александр Шубин
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, Александр Шубин, доктор исторических наук. Мы поговорим о русском
анархизме, о том ,как он зародился, к чему пришел в начале 20-го века. Но начнем с 19-го века –
кого бы вы назвали первым русским анархистом в полном смысле этого слова?
А. ШУБИН: Хотел бы чуть-чуть отойти от нашей национально привязки, - именно русский,
российский, но поговорить об анархизме как современном учении. Все-таки есть некие основатели
этого учения. Первый анархист, отец анархизма это традиционно Прудон. Интересно, что этот
теоретик уделял большое внимание России и на каком-то этапе своей жизни, когда спрашивали
работающую модель того, что он предлагал, он говорил: надо усовершенствовать русскую общину.
Это, в свою очередь, он почерпнул из литературы, которая тогда распространялась, и здесь отцом
общинного социализма является Герцен, который, в свою очередь, был поклонником Прудона. И в
этом отношении мы можем сказать, что первый русский теоретик анархизма, не человек, который
государство не любит, - это Герцен.
Затем, переплетаясь, стало развиваться анархистское учение, такое пост-прудоновское, хотя были
другие ветви. И с другой стороны, народничество, которое все время было пропитано анархизмом,
хотя некоторые народники потом говорили, что на этом этапе необходима государственность. Но
дальняя цель анархизма многими из них держалась в голове даже когда они были уже
социалистами-революционерами.
М.СОКОЛОВ: Безгосударственный строй?
А. ШУБИН: Да. Это была очень популярная идея в России. И здесь цепочка классиков анархизма
очевидна: после Герцена это Бакунин и Кропоткин.
М.СОКОЛОВ: Давайте с Михаила Бакунина – очень яркий человек. Если бы о нем сняли бы сериал,
это было бы очень интересно.
А. ШУБИН: Ой, только не сейчас. Сейчас бы они загубили.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, приключения в духе Монте-Кристо: побег из Сибири, участие в двух
восстаниях, что наиболее характерно для этого человека, был ли он авантюристом?
А. ШУБИН: Наверное, у меня нетипичный взгляд на Бакунина, которого действительно
представляют то авантюристом, то безмозглым, легковесным человеком, - сейчас идет такая мода
на это, есть целая пьеса «Берег утопии», где его, на мой взгляд, очень неквалифицированно в
таком облике представляют.
Мне он очень интересен как глубокий теоретик. При том, что биография действительно
поразительна. Впрочем, у Кропоткина тоже биография поразительна – он из Петропавловской
крепости сбежал, хотя и из больничного отделения, но сумел сбежать, что не удавалось даже
Бакунину, который в ней сидел.
В этом отношении все-таки я бы сначала смотрел на их мысли, а потом на действительно
довольно забавные подробности биографии. Эти люди предвосхитили основные идеи, которые
сейчас бурно обсуждаются в контексте постиндустриального общества. Мы об этом забываем – что
они опередили свое время поразительно. Опередили его сразу по нескольким пунктам – Бакунин,
разложив критически теорию Маркса, показал, что из этого получится, и это очень похоже на
сталинскую концепцию и сталинский облик СССР,
М.СОКОЛОВ: То есть, авторитарный режим он увидел уже тогда?
А. ШУБИН: Он увидел, что это будет не просто авторитарный режим, а с такими специфическими
свойствами. Поэтому цитаты из Бакунина, когда мы их напечатали в Самиздате в 1987 г., они
производили эффект взорвавшейся бомбы – люди не могли понять, как можно было у Маркса
вычитать за столько десятилетий до самой реальной ситуации. Но с другой стороны, они дали
конкретную альтернативу – то, чего сейчас очень не хватает. Да, может быть, не нравится Зюганов,
Путин, - а чем заменить?
И то, чем заменить – это их идея самоорганизации, самоуправления. Они очень детально
продумывали, как можно создать советы, координирующие органы самоуправления. Ставили
проблематику, чем заменить рынок, вооруженную систему современную.
Было, конечно, много наивного, но у всех есть наивное – нужно брать то, что в данном случае
может пригодиться нам. И в этом отношении их идея федерализма, самоорганизации,
экономической демократии – на мой взгляд, это очень актуально. Во всяком случае, для массового
движения на Западе, которые сейчас возмущаются капитализмом, но не знают, чем его заменить,
не выдвигают конструктивной программы. Пусть Бакунина и Кропоткина почитают.
М.СОКОЛОВ: О приключенческой части – как Бакунин стал лидером течения?
А. ШУБИН: начнем с того, что Бакунин был человеком уже достаточно известным к моменту, когда
занялся политической деятельностью. Потому что он был очень крупный философ -= его называли
первым гегельянцем в России, - он хорошо освоил философию Гегеля, инструментарий, и отсюда
интерес к нему на западе, когда он туда приехал.
Они сошлись на какое-то время с Марксом – при всем раздрае потом, который был между ними. И
затем Бакунин окунулся в атмосферу революции 48-го года, где никакого анархизма особенного не
было. Он выдвигал идеи геополитические – что славянство разгромит эти отсталые архаичные
режимы в Европе – эта идея была тогда распространенная и модная, правда, он уже тогда вносил
в нее изрядную долю федерализма, и затем, через Герцена, и общинный социализм. То есть, он во
многом развивал идеи других, и с идеями Прудона он был знаком.
Но на этом этапе он был такой повстанец – он же был артиллерийский офицер, в Дрездене он не
очень удачно, но пытался организовать оборону, - просто соотношение сил было
бесперспективным.
М.СОКОЛОВ: Он и в Пражском восстании участвовал?
А. ШУБИН: И в Пражском, но в Дрезденском он был одним из руководителей, достаточно крупной
фигурой революции 48-49 гг. в Европе. После чего его повязали, и после серии смертных
приговоров все-таки отдали царю-батюшке, с которым он вступил в интересную переписку – это так
называемая «Исповедь», написанная им в Петропавловской крепости, за которую его часто
обвиняют, чуть ли не в низкопоклонстве перед царем.
М.СОКОЛОВ: Это была игра, или он был искренним?
А. ШУБИН: Достаточно искренняя книга. Главное, что его обвиняют часто те же люди, которые
превозносят Николая 1, - это тоже мода нашего времени, что Николай 1 замечательный человек.
М.СОКОЛОВ: Победил масонский заговор.
А. ШУБИН: У меня к нему вопрос - а почему тогда Бакунину с этим замечательным не вступать в
переписку? Он написал, как он видел ситуацию. Конечно, наверное, он где-то кривил душой, но
все-таки кто не видел в Петропавловской крепости или других подобных заведениях, думаю, не
могут кидать в него камень. Но это достаточно достойная книга. И как разоружившийся перед
партией человек, он был отправлен затем в ссылку в Сибирь, из которой сбежал.
М.СОКОЛОВ: Уже следующим государем.
А. ШУБИН: Да. Но все-таки из этой ссылки он сбежал, и те идеи, которые он уже потом излагал
открыто, они достаточно близки тому, что мы видим в «Исповеди» - в смысле конструктивной
программы.
М.СОКОЛОВ: Если говорить об отношениях Бакунина и Маркса – у каждого характер не подарок,
оба были слегка склочные – особенно Маркс. В чем была суть их спора, который привел к расколу
Интернационала?
А. ШУБИН: Начнем с их общности - они оба были категорическими противниками капитализма и
бюрократического государства. Различия в том, как, чем заменить это. Бакунин был коллективист,
не был коммунистом. Бакунин всегда с огромной подозрительностью относился к централизации,
считал, что из нее обязательно будет вырастать бюрократический монстр. И он предлагал другую
систему: работники на местах самоорганизуются, затем посылаются делегаты в советы, которые
координируют их работу настолько, насколько поручили коллективы. И никакой дополнительной
власти эти советы приобретать не могут.
Марксу эта идея очень не понравилась. Надо сказать, что они некоторое время пытались
договориться в Интернационале, потому что Маркс понимал - Бакунин выразитель идей и
прудонистов, - Прудон уже умер к этому моменту, выразитель идей популярных и в России, и нужно
попытаться найти общий язык. Но в итоге все свелось к тому, как управлять Интернационалом: на
централистических основаниях, или все-таки на основаниях самоуправления, координации,
свободного обмена идеями.
То есть, Интернационал был такой колыбелью будущего общества в их понимании, и, не
договорившись там, они разругались очень резко: Маркс прибег к некрасивым действительно
действиям – к интригам, - это и многие марксисты признавали, что Маркс перегнул палку по части
аппаратной механики, что тоже многое предвосхищало.
М.СОКОЛОВ: Бакунина фактически исключали.
А. ШУБИН: Сначала на него собирали компромат, который оказался в значительной степени
несправедлив, и сфабрикован самим Марксом, но многими из его окружения, - там и окружение
тоже было хорошо, и Энгельс приложил руку, Утин - не очень чистая история.
А Бакунин был человеком достаточно доверчивым, одна история с Нечаевым чего стоит, когда
крайне авторитарный деятель Нечаев, заявив Бакунину, что вы наш вождь и мы руководствуемся
вашими идеями…
М.СОКОЛОВ: И что у нас подполье в России.
А. ШУБИН: Да. Бакунин поверил не только в подполье, но и в то, что Нечаев руководствуется его
идеями. Пытался с ним работать педагогически, а в итоге влип во всю эту историю, которую Маркс,
конечно, использовал. Но ведь Бакунина не получилось исключить из Интернационала, потому что
Гаагский конгресс исключил Бакунина, после чего собралась половина Интернационала, которая
исключила Маркса. Получился форменный раскол, - конечно, это была трагедия для обоих, это
было их детище во многом.
Но с тех пор эти движения пошли вроде бы разными путями, но постоянно переплетаясь,
синтезируясь, заимствуя идеи друг у друга. Марксизм сейчас на треть анархичен и анархизм,
радикальные течения, очень много берут у марксизма. То есть, они разошлись, но не до конца.
М.СОКОЛОВ: Отношение к славянству их не разводило?
А. ШУБИН: Скорее их разводило отношение к еврейскому вопросу. Но это тоже немного
преувеличено. Дело в том, что тогда принципы толерантности, которые привычны для нас сейчас,
не были обычными в России. И когда Бакунин критиковал еврейский капитал, он пересказывал
некоторые общие идеи, которые тогда носились в воздухе, что самое интересное, Маркс в своих
работах также критиковал еврейский капитал, но он как бы на это право имеет в силу
происхождения, и никто его не подозревает в антисемитизме.
А Бакунин, особенно некоторые го острые словечки, которые не были опубликованы, - это в
частных письмах или работах, которые он собирался публиковать, а затем вычеркивал, - все-таки
здесь он был достаточно сдержан, понимал, что какие-то вещи не надо было вбрасывать в толпу.
Но потом это все было опубликовано, и конечно, легло определенной печатью на облик Бакунина
как антисемита.
Повторяю – он был не антисемит, а критик еврейского капитала и еврейской составляющей того,
что ему не нравилось в современном мироустройстве.
С другой стороны, его апелляция к славянским ценностям, которая ничуть не смущала Прудона,
который считал, что надо посмотреть, как устроена община у славян, может быть, это их ресурс.
Марксу, особенно Энгельсу, это претило - особенно Энгельсу, у него была даже теория, что
некоторые славянские народы лишние – тут они тоже перегибали через любые рамки
толерантности. Но в итоге Маркс в коцне жизни обратился к славянскому опыту, к общине.
М.СОКОЛОВ: Даже признал «особый путь» России.
А. ШУБИН: Да, в чем-то у учеников Бакунина был готов если не учиться, то договариваться и
признавать правоту. Поэтому здесь тоже много наносного, в этом конфликте.
М.СОКОЛОВ: Каково было отношение к террору? Был ли Бакунин сторонником индивидуального
террора, или ставил на восстание, бунт?
А. ШУБИН: Бакунин ставил на бунт, индивидуальный террор его не привлекал. Они тогда не
отрицали индивидуальный террор в е принципе - выстрел Каракозова воспринимался как подвиг,
потому что это тираноубийство, - это, кстати, тогда было распространено и в либеральной мысли,
индивидуальный террор применялся и националистами всех мастей - скорее, это явление эпохи.
М.СОКОЛОВ: Ну да, «Священная дружина» была создана в ответ на убийство Александра П.
А. ШУБИН: Это позднее. Но мы можем сказать, что когда было покушение на Александра П,
первое, он сначала решил, что это поляк - то есть, он ждал этого от националистов. Бакунин это
все не приветствовал как метод, он считал, что в ходе бунта, восстания, массы, свергая владык,
конечно, наверняка кого-то убьют - в этом отношении и он рассуждал довольно цинично.
М.СОКОЛОВ: Как и всякий революционер.
А. ШУБИН: Как всякий либерал. Все политики рассуждают, как происходят масштабные
катастрофы социальные – да, будут происходить убийства. То, чего нельзя допустить –
закрепление этого вспышечного террора, массы, которые возбуждены, ненавидят, - закрепление
этого в государственном терроре.
М.СОКОЛОВ: То есть, опыт якобинцев ему не нравился?
А. ШУБИН: Он был категорическим его критиком. Так же, как и Прудон, Герцен. Но Герцен шел
дальше и отрицал и бунт, говорил, что мы можем таким образом разрушить те очаги культуры, на
которые мы собираемся опираться. В этом отношении анархизм Герцена это анархизм более
эволюционный и принципиально ненасильственный. Хотя если произойдет революция, то
симпатии Герцена на стороне революции, но мы не должны это разжигать.
Бакунин в этом отношении более бунтовщик, его концепция заключается в том, что режим так не
уступит, его надо взорвать для этого нужно, чтобы поднялись те социальные слои, которые от него
страдают, то есть, крестьянство, различные маргинальные слои города и деревни, рабочий класс
обязательно, и вместе они сокрушат этот режим. Кто-то погибнет при этом - восстание есть
восстание, - но затем нужно четко и сразу остановить это дело. Никакого государственного
террора, сразу конструктивная работа – создание основ нового общества, основанного на
самоуправлении, на горизонтальных связях между коллективами, на равноправии личности – даже
община не должна угнетать личность, - против этого мы будем восставать.
М.СОКОЛОВ: А Петр Алексеевич Кропоткин, князь, бежавший из тюрьмы в России – в какой
степени он был на первом этапе соратником уже позднего Бакунина?
А. ШУБИН: В абсолютной степени. На момент смерти Бакунина в 76-м году Кропоткин был
«бакунист». Он развивался в рамках народнической традиции.
М.СОКОЛОВ: Это кружок Чайковцев.
А. ШУБИН: Да, он участвовал в их движении, формулировал программу для одного из
подразделений чайковцев. Но «чайковцы» - условное название, потому что Чайковский не был
вождем, он был одним из организаторов. Кропоткин формулировал программу, она вполне
умеренно-бакунинская программа, полу-бакунинская, полу-прудонистская. Это тогда было
нормально - Бакунин никогда не настаивал на максимально радикальных выводах и шагах. В его
речи к Лиге мира и свободы в 68-м году федерализм, социализм, антитеологизм - там, он говорит о
том, что можно использовать опыт Швейцарской республики.
Потом он Швейцарскую республику в других работах критикует – все зависит от контекста,
ситуации. Но затем Кропоткин, после смерти Бакунина, все-таки довольно существенно стал
менять курс анархизма, вводя туда то, что Бакунину не было присуще - идеи коммунизма: все
принадлежит всем, все общее.
И здесь, на мой взгляд, от Бакунина он уклонялся в сторону больше наивности – что люди на
следующий день после революции начнут обмениваться благами, ни от кого ничего не требовать.
Бакунин эти вопросы разбирал – возможно, Кропоткин это не читал, или счел не столь важным, что все-таки есть проблема лентяев, паразитов.
М.СОКОЛОВ: Кропоткин был больший идеалист.
А. ШУБИН: В этом отношении - да. В плане революции он вполне шел за Бакуниным первое время,
а затем Кропоткин стал интересно эволюционировать. Если Бакунин эволюционировал с 68 по 72
гг. в сторону большей радикальности…
М.СОКОЛОВ: Парижская коммуна была на глазах.
А. ШУБИН: Даже до нее. Именно, видимо, под вилянием споров с Марксом. Парижская коммуна
это, скорее, прудонистский эксперимент – они действовали в соответствии с идеями Прудона, хотя
и Маркс и Бакунин тут же их поддержали.
Если говорить о Кропоткине, то он на протяжении уже десятилетий эволюционировал в сторону
большей умеренности. В частности, он, во многом перефразируя Прудона, стал говорить, что
конечно старое можно ломать только тогда, когда есть основы нового. Его работы посвящены
поиску элементов нового, которые позволят создать основы коммунистического, а затем, и
коллективистского тоже - эти идеи у него тоже появляются.
М.СОКОЛОВ: тоже в Швейцарии искал?
А. ШУБИН: Везде искал. В Англии нашел вещи, которые, я бы сказал, сейчас провозвестник
постиндустриальных идей – что мы-то все говорим, что будут большие фабрики заводы, а
тенденции современного развития, которые он подглядел в Англии, как наиболее передовой
стране, что может быть более эффективное производство малых форм позволит создавать
общины, которые группируются вокруг этих предприятий.
Он искал элементы будущего, например, в библиотеках и музеях, говорил – когда вы приходите в
библиотеку или музей, с вас же не требуют денег, это общедоступная информация и это тоже
провозвестие будущего. Искал эти элементы в живой природе - его известный пример о белках –
что белка находит орех, обрабатывает его, прячет, - не в расчете, что найдет свой орех, а найдет
орех, спрятанный другой белкой.
То есть, он был ученый, искавший элементы везде, везде их находил, - может быть не всегда
замечая, что есть элементы другие, которые тоже влияют на эту ситуацию, - поэтому оставался
идеалистом, но анархистом начала века он уже проповедовал умеренность, и когда выступил на
государственном совещании в 17-м году, разочаровал очень многих анархистов. Потому что
говорил, что нужна федеративная Россия, нужно развивать кооперацию, в чем-то даже
госрегулирование, а когда все разовьется, тогда уже перейдем к анархическим задачам.
М.СОКОЛОВ: ни Бакунин, ни Кропоткин не смогли создать организации, стройной и ясной?
А. ШУБИН: Бакунин смог, поскольку он один из создателей Первого Интернационала, который
сыграл колоссальную роль не только в развитии марксизма или бакунизма, - просто в развитии
человечества. Потому что впервые появилась организация, которая объяснила рабочим
активистам, что они пролетариат, что у них есть свои интересы, возможности, свои цепи, и что они
должны действовать вне рамок только национальных государств – вместе, - это было очень важно.
Они дали конструктивную программу, то есть, Бакунин добился многого.
Кропоткин тоже участвовал в осколках Интернационала, они пытались все время создавать какието структуры, но конечно, Кропоткин менее удачлив в этом плане - скорее, это его черты, он
мыслитель, не обязательно всем быть Лениным.
Но тут еще такая проблема: анархизм, вообще социалистические движения все время
распадаются – на тех, кому интересен экшн и на тех, кому интересны идеи.
М.СОКОЛОВ: С экшном там было все в порядке.
А. ШУБИН: Кропоткин это не очень одобрял все. Понимая, что это никак не помогает делу. Но дело
в том, что значительная масса анархистов, когда им сказали о свободе, стали составлять люди,
которые захотели свободу здесь и сейчас, независимо от условий. На самом деле свободы они не
обрели, потому что когда ты убиваешь императрицу, ты к свободе не приближаешься. Когда
создаешь кооператив - может быть. Но это нудное дело.
М.СОКОЛОВ: Вечный вопрос – свобода или воля.
А. ШУБИН: В данном случае не вижу противоречия. Потому что если воля настоящая,
конструктивная, то это свобода. А если это свобода в какой-то узкой сфере, то какая это свобода?
Это кандалы большего размера.
М.СОКОЛОВ: Но впрямую Кропоткин все-таки против индивидуального террора не выступал.
А. ШУБИН: Есть у него статья, где он пишет, что это нецелесообразно. Но это не возмущение, а
скорее, вопрос политического прагматизма – что это не приближает наши задачи.
М.СОКОЛОВ: Продолжим разговор после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Вопрос от Дмитрия: какую роль отводили анархисты
рабочим, крестьянам, интеллигенции и мелкой буржуазии в будущем?
А. ШУБИН: Всем отводили Единственное, понятие мелкой буржуазии не очень нравилось, потому
что оно действительно какое-то странное. Буржуазия это очень марксистский термин – это те, кто
эксплуатируют чужой труд. Мелкий буржуа, по классике марксизма - крестьянин – он сам пашет,
сеет, может нанять работника, а может не нанять, - он мелкая буржуазия, потому что он
собственник и владелец.
М.СОКОЛОВ: И сам собой управляет.
А. ШУБИН: Для Прудона это неподходящая тема, для него хорошо, если все будут такими людьми,
которые соединяют работу, управление, владение – он был сторонником не мелкой частной
собственности, но владения: распоряжается тот, кто здесь работает – это его принцип. И Бакунин
это поддерживал, Кропоткин тоже. Жесткого марксистского пролетаризма у них не было - они были
за широкий фронт трудящихся против государственности и частной собственности.
М.СОКОЛОВ: Если перейти к практическим событиям 1905-го года – была партия народниковэсеров, две партии социал-демократов – большевиков и меньшевиков. А у анархистов?
А. ШУБИН: В силу того, что анархисты, причем это нехарактерно для теории анархизма, это
характерно для незрелых мозгов в анархизме – хотят все здесь и сейчас, - это очень
распространено, особенно было распространено в начале 20 века, - то есть, не нужно думать, как
это будет устроено, а давайте прямо сейчас жить свободно. А как можно жить свободно в
организации? – никто никем не управляет, дисциплина необязательна. В каких-то организациях это
было преодолено, но не в России.
М.СОКОЛОВ: Было ощущение, что ряды анархистов пополняли как радикальные социалдемократы, так и радикальные эсеры, которых не устраивала партийная дисциплина.
А. ШУБИН: Это естественно. Если ты не вникаешь в нюансы теории конструктивного анархизма,
социализма, то ты особенно и не видишь разницы, кроме того, что здесь партия, а здесь свободное
сообщество людей. Формально дисциплина признавалась, а на деле – не очень. И на этом этапе
стать влиятельным фактором политической жизни, в 1905 г., анархистам не удалось. В 17-м
удалось. Надо сказать, что и в Европе потом, в США, анархистам удавалось преодолевать эту
бардачность, - то есть, не свобода, а хаос. Есть тезис, что анархия это не хаос, а организованная
свобода - но это не всегда накладывалось на практику. В основном из-за качества людей, которых
привлекало это черное знамя.
М.СОКОЛОВ: Хотя в некоторых городах России были влиятельные организации анархистские, но
именно террористического свойства – это Белосток, Одесса и Екатеринослав.
А. ШУБИН: Скорее, можно говорить о Екатеринославской губернии – Махно участвовал в одной из
достаточно заметных групп, которая там наводила шорох на окрестности «Гуляй поле», и в
Екатеринославле были такие группы. Но что в них анархического – вот вопрос. Террором
занимались эсеры, большевики не брезговали.
М.СОКОЛОВ: Они еще экспроприациями занимались.
А. ШУБИН: Этим занимались и эсеры и большевики. Поэтому здесь нет ничего анархического. В
17-м году, или в Испании в 30-е гг. анархистам удалось навязать свою повестку другим
политическим силам, выдвигать какие-то идеи. В 1905 г. это не получилось, что особенно обидно
для анархистов, потому ч то это был год как раз доказательства гениальности Бакунина как
политического стратега.
Ведь его поздние работы рисуют некую революцию в России. Бакунин ошибся в одном – во
времени. Он сказал: сейчас разразится революция, надо действовать так и так. То есть, восстанет
крестьянство, начнет делить землю, мы должны создавать крестьянское самоуправление,
крестьянские республики на местах, Общинные. Создавать организацию, которая начнет
согласовывать действия в городе и деревне. Но это лучше оптом получалось у эсеров, а у
анархистов это не получалось – по части организованности они себя проявили не с лучшей
стороны.
М.СОКОЛОВ: Но были группы анархистов-синдикалистов - они считали, что проводят
экономический террор - давили на руководство предприятий, запугивали, грабили, и требовали
улучшений условий труда.
А. ШУБИН: Давайте поясним, потому что анархизм безбрежен так же, как и государственнические
теории. Они очень разные, эти анархисты. Например, анархо-коллективист Бакунин и анархокоммунист Кропоткин – это разные концепции, как будет устроено будущее.
Аналогично и со средствами борьбы. Анархо-синдикализм – это довольно распространенное в
анархизме средство борьбы, - когда мы создаем боевой профсоюз, он ведет борьбу с
капиталистом. Ради чего? - чтобы захватить предприятие и наладить производство. Желательно на
многих предприятиях, с помощью координации взять целые отрасли под контроль. Такой путь
революции.
Но опять – радикальный профсоюз во главе с большевиком или левым социал-демократом другого
толка, или даже эсером мог действовать абсолютно точно так же, - запугивать предпринимателя. В
коцне концов, приезжала полиция, арестовывала людей, которые запугивали предпринимателя – в
05-м году это было средство не самое эффективное. А в 17-м - да. Там уже, когда органы власти не
могли так сопротивляться требованиям рабочих, такое давление давало анархистам большой
авторитет в рабочих кругах, способствовало созданию влиятельных организаций, которые в 17-м
году стали играть роль существенного политического фактора.
М.СОКОЛОВ: В событиях 1905-07 гг. власть фактически победила - группы анархистов, по-моему,
все были разгромлены.
А. ШУБИН: Практически. Власть не вполне победила революцию, в которой участвовали анархисты
– они все-таки были частью, пусть и небольшой, но общего фронта. И власть согласилась на право
на экономическую стачку – а это огромное завоевание именно революции 05-07 гг., в том числе тех
анархо-синдикалистов, которые устраивали стачки. Легализовали профсоюзы, по-существу. То
есть, победа была частичная, но разгром был тяжелый. В общем, анархисты переместились в
тюрьмы и эмиграцию.
М.СОКОЛОВ: В эмиграции прошло почти десятилетие, многие русские анархисты играли большую
роль в США, - можно сформулировать, чему они научились за десятилетие?
А. ШУБИН: Они не только учились, но и учили. Бакунин, Кропоткин, Волин все время что-то писали,
излагали свои взгляды, и анархистское движение крайне интернационалистично - для анархистов
идет мировая борьба между трудом и капиталом, и национальные границы здесь не очень важны.
Нужно учитывать, - как учитывал Бакунин – особенности славян по сравнению с немцами.
Кстати, в начале 20 в. Уже и эта теоретическая составляющая ушла, такое вполне
интернационалистическое движение. Анархисты чувствовали себя как дома в любой стране, где
они находились – участвовали в движении в США - кстати, движение мира, а не США, - они были
распространены во многих англоязычных странах. Во Франции Кропоткина даже включили в список
для голосования в парламент как левого теоретика
Но когда грянула амнистия 1905 г., некоторые вернулись – но не основная волна. А в 17-м году
очень большая часть эмиграции сюда приехали, и очень активно участвовали.
М.СОКОЛОВ: Какова позиция анархистов в связи с Первой мировой? Они раскололись?
А. ШУБИН: Очень незначительно. Кропоткин занял позицию прагматически-патриотичную – не за
царя, но за Францию, против Германии. Аналогичная позиция была у Плеханова, но более
патриотическая. А Кропоткин здесь оказался французским патриотом - германский империализм
гораздо хуже, чем Франция. Здесь, кстати, была определенная аллюзия с Бакуниным – он очень
стоял на стороне французов по Франко-Прусской войне, считал, что пруссачество ведет к
империализму, он предвосхитил теории империализма более поздние, показал, что именно
германия является очагом этой угрозы.
Но основная масса - «чума на оба ваши дома» - вполне ленинская позиция – превратить
империалистическую войну в гражданскую, и здесь с большевиками разногласия не было.
М.СОКОЛОВ: Анархисты возвращаются в феврале 17-го в Россию. Каковы были их действия?
А. ШУБИН: Здесь надо назвать Волина, Эйхенбаума, Кропоткина тоже.
М.СОКОЛОВ: Кропоткина встречали как Ленина - с почетным караулом.
А. ШУБИН: Ленин отдыхает по сравнению с тем, как встречали Кропоткина. Потому что встречу
Ленина организовала большевистская партийная машина, а Кропоткин приехал как чрезвычайно
известный человек, которого все читали.
М.СОКОЛОВ: 40 тысяч человек.
А. ШУБИН: Ну, не знаю, кто их считал. Знаете, когда считают Болотную площадь, я всегда
удивляюсь результатам. Но толпа была до горизонта, а какова была ее плотность – меня там не
было.
Но если говорить об авторитете Кропоткина – он был очень велик как писатель, как Лев Толстой
своеобразный. История Французской революции, многие леваки, даже не являвшиеся
анархистами, признавали его авторитет как ученого, левого мыслителя.
М.СОКОЛОВ: Крупный географ.
А. ШУБИН: Ну, это в меньшей степени в 17-м году играло, но знаменитость, конечно. Но не было
партии, организации, - потому что это течение разбивается на очень много подтечений. Поэтому
сразу стали очень активно действовать анархо-синдикалисты, успешно, - здесь нужно назвать
Максимова, один из очень хороших не только теоретиков, как теоретик он простоват, хотя потом
предвосхитил Солженицына с его «Архипелагом», написав книгу «Гильотина заработала» - о
сталинских преступлениях., - но у него было вполне однозначное отношение к Сталину,
публицистически заточенное.
Они создали боевитые профсоюзы, которые до 18-го года включительно играли существенную
роль, - среди печатников были, где вроде меньшевистский бастион, среди металлистов, пищевиков
– очень разные были достижения.
М.СОКОЛОВ: рабочий контроль?
А. ШУБИН: Это была общая идея. Но вообще мы должны понимать, что во многом анархисты
отличались именно радикальностью. То есть, когда один из лидеров. Солнцев-Блейхман, - почемуто у нас его принято называть Блейхманом, а Ленина – Лениным, - тут двойные стандарты.
Но когда Солнцев выступал на митингах, он излагал примерно то же самое, что и большевики, с
той только разницей, что давайте сделаем здесь, сейчас, никаких компромиссов и уступок. Ленин
маневрировал, «шаг вперед, два шага назад» дела. А массы смотрели на это, и умеренные шли за
эсерами и меньшевиками, а радикальные выбирали между большевиками и анархистами. И это
для большевиков была огромная угроза - вроде бы они самые крутые и самые обездоленные идут
к ним, а оказывается, есть еще покруче.
М.СОКОЛОВ: Александр спрашивает, повлияла ли механика бунта от Бакунина на риторику Ленина
во время подготовки октябрьского переворота?
А. ШУБИН: Ленин всячески это отрицал. Думаю, Ленин во многом в данном случае прав. Потому
что идеи, которые высказал Бакунин, были известны не только Ленину, но были взяты на
вооружение партией эсеров. Эсеры это распространили, и в той части, в какой Ленин потом шел на
уступки по крестьянскому вопросу – он ведь честно говорил, что мы программу взяли у эсеров,
просто надо было прогнать эсеров от власти, чтобы реализовать их программу.
М.СОКОЛОВ: А то, что взял программу анархистов, этого не говорил, хотя вот тут Слава Ященко
пишет, что Ленин полностью перенял революционную риторику Бакунина.
А. ШУБИН: Не знаю Вячеслава, но думаю, что Вячеслав реконструирует это как бы похоже – мы
знаем Ленина, и сейчас говорим про анархистов – смотрите, как похожи, - наверное, взял у
Бакунина. Думаю, что конкретно исторически взял у посредников. То есть, Бакунин повлиял на
эсеров, и не только Бакунин, но и Лавров, который потом перешел на более государственнические
позиции.
Они взяли эту механику, и можно сказать, что то, что придумал Бакунин, реализовали в известной
степени левые эсеры, которые потом пришли к анархизму - они так и ходили, в одну и другую
сторону.
М.СОКОЛОВ: А потом, наполовину, к большевикам.
А. ШУБИН: А большевикам они подарили весь крестьянский проект, что касается городского
восстания - нет, это совсем не Бакунин. Октябрьский переворот совершенно не похож на то, как
Бакунин это мыслил. Для Бакунина это скорее Февральская революция.
М.СОКОЛОВ: А июльские события? Руководили ими в значительной степени анархисты из
Кронштадта.
А. ШУБИН: Июльские события – это февраль 17-го, что тогда происходит? Массы выкатывают с
заводом, озираются, - нет никаких партий, - слава Бакунину, и начинают ломать режим. К ним
присоединятся солдаты, режим сносится, но потом Бакунин кончается, потому что есть Госдума,
есть партии. Кстати, во многом идея советов - Бакунина. То есть, Бакунин повлиял не только на
практику большевиков, и даже не столько большевиков, сколько всех левых движений.
А большевики потом добавили сюда еще механику чисто военного переворота, который опирается
на органы самоорганизации. Июльские события - они во многом были спровоцированы как раз тем
же Блейхманом, который выступал перед солдатами 3 июля, и анархисты здесь реально дышали в
затылок большевикам.
М.СОКОЛОВ: Они Кронштадт поднимали фактически.
А. ШУБИН: не только. Пулеметный полк, с которого все началось, был во многом поднят
большевистской военкой, находящейся под влиянием анархистских речей. Но затем большевики
попытались придать этому некий мирный характер, его не получилось, - прежде всего, потому, что
стратегия большевиков заключалась в том, чтобы передать власть советам, а советы от этой
власти отпихивались. Это был политический тупик, и Ленин пришел к выводу: тогда военный
переворот будем делать и новые советы создавать. Это уже механика, далекая от Бакунина
М.СОКОЛОВ: С Временным правительством интересно - оно призывало в свой состав Кропоткина,
с другой - изгоняло анархистов из захваченных особняков - был особняк Дурново, где проявился
ставший потом знаменитым матрос Железняков.
А. ШУБИН: Это тоже естественно в силу того, что анархизм это половина политических учений. То
есть, так же, как среди государственников есть очень разные, так и среди анархистов есть разные
анархисты. Взять Кропоткина в правительство, человека, который своим авторитетом может
укрепить авторитет правительства в левых кругах. С другой стороны, он достаточно умеренный –
что он будет делать? - кооперативы. И это замечательно.
М.СОКОЛОВ: Ему предлагали пост министра образования.
А. ШУБИН: ну, он будет проповедовать кооперацию. Тогда никакой министр не занимался только
своим делом - это была кабинетная система, они все обсуждали вместе. Что касается истории с
особняком Дурново, то Временное правительство было тоже разнородной коалицией. Это был
такой «тяни-толкай»- один тянули в одну сторону, другие в другую. Разгром дачи Дурново - это
инициатива министра юстиции, Переверзева. Потому что логично: непорядок, какая-то революция,
люди захватили дачу, - хотя кто только дачи в этот период не захватывали. Потом судились,
доказывали.
Здесь решили действовать жестко, потому что это типа рассадник смуты. Даже Суханов признает,
который совсем не анархист, что это было достаточно культурное учреждение – там лекторий был,
среди рабочих был большой авторитет. И конечно, здесь Временное правительство себе очень
испортило репутацию. Тем более, что при захвате погиб один человек, и рабочие после этого
устроили стачку, которая потом стала втягиваться в июльские события и во многом их
провоцировать, кризисную ситуацию, которая вообще чуть ли не привела к краху Временного
правительства.
Поэтому надо призвать всех правителей – во всяком случае, не тоталитарных, - что если есть
какая-то социальная инициатива, то прежде, чем ее подавить, подумайте о последствиях – скорее
всего, последствия будут для вас и хуже.
М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что после июльских событий анархисты были ближайшими
союзниками большевиков в практической работе - создание Красной гвардии.
А. ШУБИН: Не ближайшими. Во-первых, часть анархистов не поддержала Октябрьский переворот,
но подержали Октябрьскую революции. Это. Кстати, интересный нюанс: есть переворот в
Петрограде, а есть то, что происходило на местах, когда советы где-то брали власть мирным
путем.
М.СОКОЛОВ: Ой, бывало не мирным.
А. ШУБИН: Кстати, в большинстве случаев мирным. Потому что соотношение сил было уже такое.
И здесь анархисты часто принимали участие. То есть, им не нравилось, что рулит Петроград. А то,
что это надо делать на местах многие из них – тот же Махно, - это очень активно поддерживали. Но
некоторые анархисты не поддержали эту тему вообще, но ближайшими союзниками были левые
эсеры.
Левые эсеры это течение, очень близкое анархизму идейно, но все-таки это социалистыреволюционеры, государственники на том этапе, которые подержали саму ситуацию, что
Временное правительство не может дальше существовать в таком виде. Так левые эсеры
выступали за многопартийную однородность социалистического правительства, за широкую
коалицию. То есть, даже ближайшие союзники не были полными сателлитами. Только после того,
как правые эсеры отвергли этот вариант, левые эсеры развели руки, сказали: ну, большевики
делают правильные вещи, придется идти с ними.
М.СОКОЛОВ: недолго они с ними шли.
А. ШУБИН: Но анархисты меньше. Левые эсеры шли с ними до марта 18-го в правительстве и в
советской системе – до июля 18-го. А анархистов разгромили в апреле 18-го года - была
спецоперация ВЧК, зачистка, - удар по анархистам. Потому что это была действительно реальная
угроза. Представьте себе июльское восстание эсеров, где их поддерживают базы анархистов,
расположенные по сему центру Москвы – это было бы очень опасно для Ленина.
М.СОКОЛОВ: Виктор нас спрашивает: фигурировало ли понятие коррупции в рассуждениях
теоретиков анархизма, предлагали ли они рецепты?
А. ШУБИН: Самого слова не помню - врать не буду, - но взяточничество, - слова были другие.
Рецепт очевиден: если создается система анархистская, коррупция в принципе невозможна.
Потому что все решения абсолютно прозрачны, каждый уровень власти ограничен по
полномочиям, постоянно применяется императивный мандат, то есть, делегат едет уже с
решением коллектива. Если принимается компромисс, это тоже делается публично. Ну, какая тут
коррупция, за что платить?
Кстати, думаю, что это очень разумно не только с точки зрения анархистской теории, - лучшее
средство борьбы с коррупцией, - ограничение полномочий чиновника. Если вы ограничиваете его
полномочия, у вас может быть много недостатков, но откуда взяться коррупции?
М.СОКОЛОВ: По национальному вопросу?
А. ШУБИН: Во-первых, абсолютный интернационализм к 17-му – все народы равны, независимо от
национальностей, никаких привилегий никому. Каждый регион автономен, независимо,
национальный, или не национальный. То есть, квартал автономен, кварталы объединятся в города,
или деревни в волости, дальше в уезды, дальше в губернии, и если у вас целиком башкирская
деревня, то она целиком башкирская. Но если в ней живет русский, то он имеет те же права, что и
башкиры.
Аналогично уезд русский имеет те же права, что и башкирский – все имеют широкую сферу
самостоятельности. Люди сами решат, как им удобнее жить - это принцип анархизма.
М.СОКОЛОВ: Коварный вопрос – подозреваю из Израиля, - как анархисты относились к евреям?
А. ШУБИН: Думаю, примерно на четверть относились к евреям. В большинстве своем они
относились к другим национальностям. Очевидно, что такое интернационалистическое течение в
целом должно было бороться против любых форм шовинизма - если иметь в виду антисемитизм. В
этом отношении они были довольно радикальны. У Бакунина мы видели некоторые уклоны от этой
тенденции, но скорее, речь шла о борьбе с еврейским капиталом, чем о борьбе с евреями как
таковыми.
М.СОКОЛОВ: Могли ли большевики победить без поддержки анархистов?
А. ШУБИН: Могли. Анархисты им мешали все время. Им нужно было вступать в союз с
анархистами, потому что либо анархисты предлагали свои услуги и шли в те же Ревкомы, потому
что считали, что Октябрьская революция необходима.
М.СОКОЛОВ: Меньшее зло?
А. ШУБИН: Думали, что большевики обманывали, что большевики говорили? – фабрики – рабочим,
земля - крестьянам, власть – советам. Анархисты к этому добавляли, что не власть советам, а
самоуправление. А так это программа, которая выглядела похоже. А поскольку большинство
анархистов в вопросах теории не очень разбирались, то большевики легко ими манипулировали.
Но если бы анархистов не было, большевикам было просто легче.
М.СОКОЛОВ: Михали интересуется, почему на перебитом памятнике 300-летия Романовых не
было Кропоткина?
А. ШУБИН: Это произвол Ленина. Ленин тогда написал несколько имен, которые пришли ему в
голову - в довольно произвольном порядке. Но спасибо ему, что хоть этих вспомнил – там
достаточно много анархистов, там Прудон, Бакунин.
М.СОКОЛОВ: Теперь уже нет. Придется другой памятник ставить.
А. ШУБИН: Этот памятник остался в памяти человечества, потому что остался на фотографиях – в
той кампании, которая велась в его защиту и рассказах о тех теоретиках, имена которых там
высечены. Это есть в интернете.
М.СОКОЛОВ: А про Батьку Махно поговорим в следующий раз. Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1235352-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
26.01.2014: Юрий Афанасьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1239962-echo/
Дата :
Тема :
26.01.2014 20:07
Владимир Ленин: какие тренды "вождь Октября" задал
России на 90 лет вперед?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
ЮрийАфанасьев
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, профессор Юрий Афанасьев, а в нашем разговоре я буду ориентироваться на
вопросы слушателей. Сегодняшняя передача посвящена 90-летию со дня смерти Владимира
Ульянова-Ленина, - какие тренды на 9 десятилетий вперед в жизни России заложил вождь
Октябрьского переворота. Напомню, что хотя Ленин умер 21 февраля 1924 г., но реально, как
политическая фигура, он ушел со сцены после третьего удара, как тогда говорили, 3 марта 1023 г.
Думаю, мы в значительной степени сконцентрируемся на этом последнем периоде жизни, 21-23 гг.,
которые и задали эти тренды, хотя не только.< Юрий Николаевич, что вы думаете о такой позиции,
- русский интеллигент Ленин и его соратники погубили куда меньше на фоне их деяний зло, якобы
отсталую царскую Россию. Они вывели ее из мировой войны и ввергли в войну Гражданскую, не
менее масштабную по потерям для России.
Ю.АФАНАСЕЬВ: дело в том, что разговор о трендах, которые непосредственно связаны с Лениным
и он как в качестве импульса начала этих трендов – очень трудно об этом говорить, потому что у
Ленина и его соратников вообще не было никакого представления о том, что делать с Россией, или
в России в случае, если это будет зависеть от них. То есть, если они будут у власти.
М.СОКОЛОВ: А как же программа партии, работа «Государство и революция»?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Там довольно много разных положений, в том числе и общих, а все, что касается
конкретики, если иметь в виду Россию в состоянии войны – хозяйство находится в таком состоянии,
армия дезертирует, причем дезертирует миллионами к этому времени. Собственно говоря, в этот
момент, или в отношении этого момента они все-таки не думали о том, что в России предстоит
строить социализм. Все-таки они думали – и Ленин и его товарищи, - о том, что Россия будет
использована как некая опорная точка, как база, с которой начнется мировая революция. И Ленин,
и Троцкий, они придерживались этой концепции «перманентная революция», если говорить
буквально - русский начнет, а немец поддержит. И поэтому это проявилось, кстати, буквально
сразу. На следующий день после того, как они оказались у власти и издали первые декреты.
Потому что у них конкретного представления даже о возможном никакого не было. А из всего того
набора, который у них был и состоял из многочисленных и самых разных марксистских догм, они
наскребли то, что можно было наскрести. И, в конце концов, в сухом остатке, у них получилось
совсем немного, - а именно, своего рода «три кита»: диктатура пролетариата. Ликвидация частной
собственности и рынка.
М.СОКОЛОВ: То есть, лишили страну свободу торговли.
Ю.АФАНАСЕЬВ: И все, больше у них ничего не было. И ближайшие перспективы, и первые шаги
всецело определялись именно этими догмами. А что такое власть, диктатура пролетариата? А
диктатура пролетариата это и есть не обоснованная, ничем не ограниченная власть. То есть,
власть, которая не имманента, неположена тому, что происходит. В таком виде ее можно
нахлобучить на любое сообщество. Но в таком именно виде власть как волющая себя воля, то
есть, самодержавие, по-существу, диктатура, она и держалась, и определяла собою все. Ровно так
же, как и вот эти два других постулата: ликвидация частной собственности и ликвидация рынка. Но
наряду с этим все-таки существовал большой «красный проект», который мыслился Лениным и
Троцким, и не только ими, как некая глобальная альтернатива капитализму. Этот «красный проект»
был главным, всеопределяющим. Если посмотреть на то, как развивались события, то они все
определялись этой их надеждой, их уверенностью, что не какое-то построение социализма собственно говоря, они в это активно не верили и знали, что ничего из этого не может получиться.
А вот Россия как некий плацдарм, некое пространство…
М.СОКОЛОВ: бикфордов шнур мировой революции.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. В сущности, это означало, что они ставили на кон Россию, у них была
глобальная идея, великий «красный проект», как они считали, и была Россия. И Россия оказалась в
заклании. Мне кажется, что именно этим определялась вся социальная динамика, все события,
которые развивались в первые месяцы и дни, а также на протяжении всего того периода, на
протяжении которого Ленин еще мог мыслить, мог соображать. И, кстати говоря, параллельно я
читаю проект этой самой концепции истории…
М.СОКОЛОВ: вы имеете в виду преподавание истории?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. И этот концепт преподавания истории составлен таким образом, что просто
видны все эти потуги, все эти усилия, ухищрения его создателей – чтобы скрыть как раз именно эту
идею, скрыть наличие этого «красного проекта» как альтернативу капиталистическому миру. Но
ведь чем больше они пытаются это дело закамуфлировать, скрыть, вычеркнуть, заштукатурить,
тем больше он проступает, как это ни странно. Потому что этот проект не только определил все
направления, темпы, объем так называемого социалистического строительства, но ведь он
определил и то, что предстоит будущая схватка. И эта схватка состоялась. То есть, Россия как
альтернатива капитализму и оказалась Германия, с которой пришлось вступить в эту самую
схватку. То есть, как бы Россия вступила в схватку с национал-социалистической гитлеровской
Германией в качестве социал-социалистического тоталитарного образования.
М.СОКОЛОВ: Битва двух тоталитарных гигантов. Но как все-таки на этих трех китах, о которых вы
говорили, Ленинская власть смогла удержаться три года, победив белое движение, выиграв
фактически гражданскую войну и дальше, столкнувшись к 21-му году с широким сопротивлением.
Почему элиты, которые должны были защищать прежнюю страну, прежнюю Россию, элиты,
поддерживавшие царский режим, потом Временное правительство, оказались слабы в борьбе до
революции с очень небольшой партией такого радикального толка?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Может быть, это звучит парадоксально – каким образом удалось это сделать, именно «удалось», но на самом деле, мне кажется, есть глубочайшие объяснения этому явлению.
Дело в том, что между самой широкой массой российской, международными массами и партией
большевиков, - еще раз повторяю, как это не покажется странным, - но существовало не просто
созвучие, а иногда и симфоническое единство. Ведь господствующим настроением накануне
революции самых широких масс рабочих была потеря представления об основных,
основополагающих ценностях. О том, что же будет, что происходит. То есть, вот эти настроения,
которые, как мне кажется, наиболее емко и точно выразил Ницше: «Бог умер».
М.СОКОЛОВ: Но это в результате Мировой войны.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Но ощущение «Бог умер» был и до Мировой войны, потому что до Ницше
ровно это же настроение выразил Достоевский. Собственно, все творчество Достоевского это
именно об основании, выражения, углубления в этот мир мыслей, чувств и переживаний: «Бога нет.
Бога умер».
М.СОКОЛОВ: Думаю, что это настроение стало массовым, когда миллионы людей участвовали в
таком бессмысленном человекоубийстве.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. Но надо сказать, что не только Достоевский и Ницше. Эту идею,
мировидение, мирочувствование выразил и Ортега, - он выразил это как «массы вышли на
историческую сцену», или, еще короче – восстание масс.
М.СОКОЛОВ: Но почему массы слушали Ленина и не слушали его оппонентов, которые их
предупреждали?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что сокровенными желаниями и настроениями масс – ведь что такое
были массы в России? Это были преимущественно крестьянские массы, это было крестьянство. И
даже если речь шла о рабочих, даже о фабрично-заводских рабочих, то это все-таки были
вчерашние крестьяне. Кроме того, это были рабочие, которые продолжали быть связанными
непосредственно с землей, с деревней. А сокровеннейшее стремление, желание этих людей - это
собственный свой клочок земли в деревне, именно свой, собственный, на котором он работает, за
который он отвечает, которым он живет. И в это время как раз 17-й год это как бы очередной
передел. В России была так называемая передельная система, и переделы случались каждые 12
лет.
М.СОКОЛОВ: В рамках общины. А здесь – с участием конфискованной дворянской, купеческой,
кулацкой земли. Новый передел.
Ю.АФАНАСЕЬВ: да, так называемый «черный передел».
М.СОКОЛОВ: Хорошо, вот он случился. Только большевики стали изымать продукты этого
передела и фактически обманули крестьян, и к 21-му году они это чувствовали.
Ю.АФАНАСЕЬВ: дело в том, что они не только тут их обманули. Они их обманули, что называется,
по первой программе. Потому что основными лозунгами большевиков в 17-м году было всего-то
ничего: мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим. И все. Они же не сказали, что у них
сокровенное - это мировая революция. И они идут со знаменем этой мировой революции, с так
называемым «красным проектом» - они это скрыли буквально, - они это не говорили громко, в
лозунгах этого особенно не было. То есть, вот это созвучие между широкими массовыми
настроениями с их вожделениями, устремлениями и желаниями, наблюдалось.
М.СОКОЛОВ: Но думаю, его стало меньше к 21-му году, когда Ленину пришлось поворачивать.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Собственно говоря, это не большевистская идея, не законы и даже не программа,
потому что они целиком и полностью приняли эсеровский проект – это не большевики выработали,
а эсеры. Но и по отношению к этому проекту большевики говорили: какая разница, кто его писал и
разрабатывал? В конце концов, посмотрим, как это дело пойдет дальше, а там видно будет. Но к
этому добавилось, по-существу, что ввели все, что можно.
М.СОКОЛОВ: Грабь награбленное.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Причем это было не только в деревне и в городе, - это было повсюду. То есть,
сразу после 17-го 25 числа началось то, что некоторые называют «смутой», некоторые «хаосом», а
некоторые называют тотальным грабежом. И этому способствовала масса решений, которые
принимались большевиками. В частности, так называема налоговая политика в это время. Но
кроме этого, уже с лета 18-го года стали создаваться Комбеды, причем, когда говорили, почему и
зачем эти КомБеды создаются, говорили прямо: для разжигания классовой ненависти и борьбы в
деревне. Это была цель и стратегия. Но кроме этого была создана самая настоящая «Трудовая
армия» - это был не фантом, а это была по-настоящему армию, с определенным составом,
командованием. Кроме этого, была объявлена всеобщая трудовая повинность. И все это вместе
создало обстановку, когда эти народные массы, организованные, сбитые в толпу, правили бал. В
совершенном соответствии с теми нормами, законами, с той моралью, с которой правит бал
человек в толпе, человек в массе. То есть, вот это преступление насилие, контрибуции,
инквизиция, конфискации, ограбление, они же превратились в тотальное явление, в которое были
вовлечены миллионы людей, в которых господствовал тот же принцип власти, как воли к власти. То
есть, как желание человека добиться большего насилия и господства, чем он имеет на данный
момент независимо от того, кто он – рабочий, крестьянин или служащий.
М.СОКОЛОВ: Вы хотите сказать, что Ленин превратил огромную часть населения России в
соучастников своих преступлений?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так. Причем, делал это цинично, я бы сказал, со знанием дела. Потому
что одна из настольных книг, которой он пользовался постоянно, у Ленина в кабинете была книга
Лебона - именно о этой воле масс к власти. То есть, по существу, где описана технология власти, а
на самом дел насилия и грабежей – это было совершенно осознанное дело. То есть, технология
манипуляций толпой, человеком в массе – вот, чем занимался Ленин. И он это делал разумно,
рационально, осознанно.
М.СОКОЛОВ: Но к этому надо добавить механизмы – террор и то, о чем писал Питирим Сорокин –
голод как механизм управления.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Этих механизмов было несколько, на самом деле террор и голод это важнейшие
механизмы, это все верно. Но тут еще что получается, - ведь люди были разные, в то время и в
городе и в деревне, в том числе люди просто по натуре своей склонны не просто к авантюре, а и к
преступлениям. Ведь не случайно мир Достоевского это мир оскорбленных и униженных. И не
случайно, что познал он этот мир, будучи в Сибири. И потому, как мне кажется, он так глубоко
проник в психологию этих людей. И хотя он выступал за этих людей, от их имени, он все-таки
описывал способности, возможности униженных и оскорбленных быть преступниками. Причем,
преступление в данном случае как способ самоутверждения в этом мире, способ расширение
сферы господства – пусть над одним другим человеком, но именно так – знание технологии,
манипуляции массами и господством масс, которые вышли на историческую сцену, мне кажется,
это объясняет тот факт, что так должно продержались большевики. Но в то же время это
объясняет и то, что уже с лета 18-го года начинаются массовые выступления самых широких
крестьянских масс против власти большевиков.
М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Юрий Николаевич, народное сопротивление привело к 21му году, к отступлению в экономике, к НЭПу, к отказу от одной из идей Ленина о ликвидации рынка,
товарного производства, торговли, и так далее. Без этого маневра большевизм бы удержался?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Без НЭПа? Думаю, не удержался бы. Потому что вот я начал говорить о
крестьянской войне, или о войне всего крестьянства против советской власти, но реальность
всегда еще сложнее. Дело в том, что то, что назвали одним словом «гражданская война», на самом
деле в это время, начиная с 17-го года и до 21-го, включает в себя три разных, в сущности. С одной
стороны то, что было названо «военным коммунизмом» - по другому это означает прямой переход
к коммунизму. По-другому это имеет то же название: «Красногвардейская атака на капитал», то
есть с 17-го года уже по 18-й, по существу, национализировали всю крупную, среднюю и мелкую
промышленность. Национализировали все банки, разгромили все существовавшие
государственные учреждения. Распустили армию – потому что дезертирство стимулировалось, в
том числе, и большевиками. Так вот то, что называется «красногвардейской атакой на капитал»,
что называется реквизицией, конфискацией, национализацией, - это ведь проходило не тихомирно, и не в кабинете с подписями и протоколами. Это проходило насилием. А насилие
сопровождалось массовыми убийствами. То есть, капиталистов, промышленников, так же, как и
помещиков, ликвидировали как класс в значительных объемах, в том числе и физически, именно в
это время. Но это только один вид войны. Другой вид войны - это против всего крестьянства. Это
немножко уже другое, даже не немножко, а много другое. Против крестьянства война – это реакция
на то, что крестьяне перестали платить продразверстку. Продразверстку можно было выбить
только силой, только с помощью продотрядов, которые создавались. И с помощью КомБедов.
Таким образом, десятки тысяч людей были организованы, с одной стороны, этой советской
властью для того, чтобы вести борьбу на уничтожение всего крестьянства. Ведь в историю вошли
только выступления антисоветские и антибольшевистские Калачева под руководством Махно,
Антонова, Григорьева. Вся наша официальная историография изображает дело, как будто имели
место отдельные локальные вспышки. Да при том врагов советской власти, зажиточного
крестьянства. На самом же деле образовалась тотальная война всего крестьянства против
советской власти. А со стороны власти наступала регулярная Красная Армия, РКК, под
руководством наиболее известного среди них - Тухачевского.
М.СОКОЛОВ: Но в этой войне Ленин понял, что его власть может потерпеть поражение. Вот он
отступал, и это отступление разные историки трактуют по-разному. Одни считают, что Ленин
прозрел, и всерьез и надолго решил совместить. Как он выражался, советское государство с
госкапитализмом и свободной торговлей. А другие уверены, что он видел это как небольшое
отступление, собирание сил, а потом случилось бы то, что сделал Сталин – то есть,
коллективизация, уничтожение крестьянства.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Я все-таки полагаю, что господствующей мыслью Ленина, содержанием его
раздумий, был тот самый «красный проект» и глобальная антикапиталистическая революция.
М.СОКОЛОВ: То есть, что он от него не отступал. И вводя НЭП?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Не то, что не отступал, а наоборот, он этому все подчинял. И об этом
свидетельствует, что в этой Гражданской войне третья война была – это война, которая вошла в
историю под названием так называемым «Поход на Варшаву». А ведь это тоже была регулярная
Красная армия, это были сотни тысяч мобилизованных, вооруженных, построенных и запущенных в
этот поход. На самом деле это был даже не поход на Варшаву, хотя он так называется, на самом
деле целью его был Берлин. А в Берлине, как известно, в это время продолжалось еще то, что
можно было назвать продолжением ноябрьской революции и было страстное желание войти в
Берлин и разжечь там еще больше пламя пролетарской уже революции.
М.СОКОЛОВ: Но опять не получилось. Опять Ленин проиграл.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Не то, что не получилось. А получилось колоссальное поражение. Потому что
против этой организованной Красной армии выступило польское крестьянство. И, в сущности, не в
боевых действиях регулярных войск, а именно в народной борьбе польских крестьян захлебнулся
этот «поход на Варшаву». Причем, это тоже отдельная трагедия – огромное количество людей, ну, некоторые называют цифру до 80 тысяч солдат и офицеров РКК, которые оказались в плену. А
что такое плен, что такое 80 тысяч в плену? Это чистое поле, в лучшем случае – колючая
проволока - ни еды, ни воды, ни одежды. Сколько там погибло, в этих условиях? И вот этим
закончилось. Но еще говоря о происходящем, надо все-таки иметь в виду Кронштадт. Потому что
вот уж когда и Кронштадт встал, с теми же крестьянскими лозунгами, против тех же самых
большевиков, и когда Кронштадтский мятеж пришлось подавлять тоже регулярными войсками –
вот только тогда Ленин пришел к выводу о том, что надо отступать. То есть, он, в сущности,
признал победу этой крестьянской войны против советской власти. Именно победу. И поэтому
было решение о замене продразверстки продналогом.
М.СОКОЛОВ: Вот и вопрос - могла ли система, созданная Лениным после Кронштадта стабильно
существовать в режиме. Который потом предлагал Бухарин, который описывается фразой,
обращенной к крестьянам: «обогащайтесь». Или крах этой системы был неминуем?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что произошли стремительные и огромные перемены. Уже в 21-м году
только от одной этой меры – замены продразверстки продналогом. То есть, крестьянские хозяйства
начали производить столько хлеба, что им могло хватить не только на пропитание, но у них еще
оставалось и про запас. Но кроме этого, началось бурное развитие кооперации, бурное развитие
всевозможных других организаций и объединений крестьянских, и не только крестьянских. То есть,
как бы началась жизнь. И источником и причиной начала этой жизни была все-таки земля в
распоряжении главы семьи. И тут произошло тоже непредвиденное – все эти новые объединения,
образования, вся эта начавшаяся жизнь показала и Ленину, но и не только Ленину, что эта масса
может быть самостоятельной. То есть, она может быть представлена самостоятельными
индивидуумами.
М.СОКОЛОВ: Но он и принял меры. Первая мера – высылка интеллигенции из России. И все
последнее время, когда у него было с головой ничего, он составлял и перепроверял списки, кого
высылать.
Ю.АФАНАСЕЬВ: В данном случае уже не только он, потому что здесь уже и Сталин играет свою
роль. Они увидели, но главным образом все-таки больше Сталин, чем Ленин. Потому что Ленин не
просто это все увидел, он это сумел написать – вот все его последние работы, а в особенности, «О
кооперации», где он говорит о том, что надо договариваться с крестьянином.
М.СОКОЛОВ: Но не отдавать крестьянину политическую власть.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Ни в коем случае. И чтобы этот союз с крестьянством это, видимо, всерьез и
надолго. Кроме этого, в это же время у него есть слова о том, что нм надо пересмотреть всю нашу
точку зрения на социализм.
М.СОКОЛОВ: Вот Сталин и пересмотрел потом.
Ю.АФАНАСЕЬВ: В том-то и дело. А в каком духе Сталин пересмотрел?
М.СОКОЛОВ: Он вернулся к раннему Ленину.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Да. Он пересмотрел таким образом, что с этим народом, который проявляет и
демонстрирует способности к самоорганизации, и кроме того, с этим народом, который показывает,
умеет показывать свою волю, сделать то, что предусматривалось «красным проектом», нельзя. И
он решил, что этот народ надо заменить. И то, что в течение того, что называется «построением
социализма», народ этот был заменен. Вот примерно, что произошло.
М.СОКОЛОВ: У нас есть несколько очень важных вопросов. Николай: «Основной тренд Ленинизма
по сегодняшний день, - это животный страх перед свободным, мыслящим, независимым от власти
человеком» - вы согласны?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Абсолютно согласен. Потому что страшнее, собственно говоря, ничего нет, - для
власти, для нашей власти, я имею в виду. Но в связи и с этим тоже я хотел сказать, что наличие
«красного проекта» как глобальной альтернативы капитализму, оно же определяет все
содержание, все существо того, что происходило в России. И даже не только это. Им
определяется, что гитлеровский нацизм возникает как другая сторона этого социалистического
нацизма. То есть, как бы наличие «красного проекта» предопределило конфигурацию мира и
глобальное соотношение сил.
М.СОКОЛОВ: И появление «черного проекта», - скажем так.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Совершенно верно. Как ответ. Допустим, один - это вызов, другой - ответ. Так
сложилась ситуация. Но если бы только это. Потому что, в конце концов, вот это противостояние
одного проекта другому, оно привело к Второй мировой войне и противоборству СССР с
фашистской Германией. Но ведь не только это. Потому что это глобальное противостояние и
столкновение - оно определило собой и послевоенное мироустройство, а именно. Ялтинское
мироустройство.
М.СОКОЛОВ: И противостояние СССР США.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Именно так.
М.СОКОЛОВ: И вообще всей западной системе.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Вот это уже некоторый тренд, о котором мы говорим. И он был задан, этот тренд,
еще до прихода большевиков к власти, а начал реализовываться через военный коммунизм,
красногвардейскую атаку на капитал, потом войной со всем крестьянством и победой в этой войне.
А победа эта состоялась, как я думаю, где-то к началу первой половины 30-х годов.
М.СОКОЛОВ: Еще вопрос: «У Ленина очень много работ по технологии захвата и удержания
власти. Если заменить телеграф и телефон на телевидение, не кажется ли вам, что эта теория
хорошо работает и сейчас?»
Ю.АФАНАСЕЬВ: Конечно. Везде стремление к административным зданиям, и в особенности,
конечно, к телевидению. И не случайно и в 1993 году Макашов снарядил машину, и туда поехали. И
то же самое и вокзалы и телеграф. Но надо сказать, что, между прочим, это получается такое
национально русское явление. Потому что когда Ленин разговаривал с Радеком, а Радек,
наверное, большую часть жизни прожил не в России, а в Европе, и он говорил, что, что касается
германского рабочего класса, не получится идея захвата почты, телеграфа, вокзала. Он говорил –
дело в том, что если вы снарядите какую-то группу, воинское подразделение на захват вокзала, все
они выстроятся в очередь покупать перронный билет.
М.СОКОЛОВ: Это хорошая шутка, Радек действительно был неплохой шутник. Есть один из
аргументов левых - Ленин и его соратники так напугали мировой капитализм, что он пошел на
ступки. Которые продолжались весь 20-й век, что вы им ответите?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Дело в том, что вообще говоря, да. Потому что вот это славное тридцатилетие
капитализма и вообще социальное государство, и государство всеобщего благоденствия – это
явление довольно серьезное. И на это пошел первым Рузвельт. Ну а потом сформировалось целое
неолиберальное движение на этой основе. И теперь развились в этом направлении западные
страны уже до такой степени, что свободы уже создали кризисное состояние – в том смысле, что
сейчас ведь тоже говорят, что и капитализм как бы уперся в стенку. Не говорят уже о том, что он
вот-вот грохнется, но, по крайней мере, того, что он в глубоком кризисе - это говорит и финансовый
кризис, который произошел. Да, действительно, это так.
М.СОКОЛОВ: «Не похож ли сегодняшний российский строй на НЭП? Там было совмещение
советского государства со свободной торговлей, а сегодня совмещение коррупционного
государства с госкапитализмом?» - спрашивает Александр.
Ю.АФАНАСЕЬВ: Более чем похож. Но ответ на этот вопрос предполагает в обязательном порядке
просветление и понимание более общей проблемы. А именно, как это ни покажется странным, но
между царской Россией и между жизнеустройством в царской России и в советской России есть
преемственная связь.
М.СОКОЛОВ: Самодержавие?
Ю.АФАНАСЕЬВ: Во-первых, самодержавие. А во-вторых, - на основе этого самодержавия
отрешенность основной массы людей от ресурсов и основных видов деятельности, основанных на
доступе к этим ресурсам. Как тогда не было этого, так этого не было и при советской власти, так
этого же нет и теперь. То есть, в сущности, ни при Советской власти, ни в царское России, ни в
постсоветской власти людей, людского сообщества, которое было бы суверенным, независимым с точки зрения возможностей к свободному доступу к ресурсам, как не было, так и нет. И там, при
царской России, были крепостные и холопы, собственно говоря, и при советской власти это
людское сообщество состояло из люмпенов.
М.СОКОЛОВ: И рабов.
Ю.АФАНАСЕЬВ: И рабов. Причем, не какая-то часть, а поголовно все. В сущности то, что мы
называем построением социализма сейчас, это и есть способ отрешения основной массы
российского общества от доступа к основным ресурсам.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Нашим гостем сегодня был Юрий Афанасьев. Надеюсь, что мы этот
разговор еще продолжим - он только начинается. Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1239962-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
02.02.2014: Константин Залесский
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1249450-echo/
Дата :
Тема :
02.02.2014 20:07
Вильгельм II и его окружение
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Константин Залесский
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, историк Константин Залесский, и мы говорим о Вильгельме П, - очень удачно
вписались во время: наш герой родился на прошлой неделе - 27 января 1859 г., - красивая дата,
155 лет со дня рождения. Германский император и король Пруссии с 1888 по 1918 гг. Умер он в
1941 году – тихо, в Голландии, в своем поместье Дорн.
После Первой мировой Антанта собиралась судить императора как поджигателя войны. Как вы
думаете, было ли за что?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, было. Судить, кстати, хотели не только его, там был довольно большой
список - до тысячи человек, но список так и провалился. Конечно же, был виновником войны. Есть
различные точки зрения, кто был больше или меньше виновником, но определенную вину
Германия, естественно, в разжигание войны несет.
Кто-то говорит, что вина абсолютная, кто-то - и современные немецкие историки тоже пытаются это
говорить, - что эту вину надо делить со всеми, - прежде всего. С нами, естественно. Ну, точка
зрения может быть спорная.
Но вся политика. Которую проводил Вильгельм П, в конце-концов привела, в общем и целом, к
началу Первой мировой войны. Войны, которую определяют сейчас многие историки – которая
стала катастрофой, которая изменила всю ситуацию во всем мире и повлекла за собой все те
события, которые происходят и сейчас.
М.СОКОЛОВ: То есть, фактически он в каком-то смысле создал наше нынешнее время, в котором
мы живем.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. И которое прожили наши родители.
М.СОКОЛОВ: Давайте о роли личности в истории. Юность, детство, - многие историки пишут, что
сильно повлияло на то, что по нынешним меркам на самом деле он был инвалидом.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно.
М.СОКОЛОВ: И всю жизнь боролся с этим, пытался скрыть.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, то, что у него была сухорукость, - то есть, у него была сухая рука – это
следствие родовой травмы – были повреждены сухожилия, уж не знаю, была ли это ошибка
акушеров, или изначально неудачно плод располагался. Как бы то ни было, рука была сухой. И для
принца Гогенцоллерна, даже не для кронпринца, а для любого Гогенцоллерна, подобная вещь –
трагедия, потому что любой Гогенцоллерна – солдат. То есть, ни один принц из этого дома никогда
не был штатским. Даже если он по натуре был штатским, он всегда был генералом – вариант
отсутствовал. В истории династии никогда этого не было.
М.СОКОЛОВ: То есть, он все детство должен был заставлять себя бороться, чтобы быть готовым к
службе в армии.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. А служба подразумевает. В том числе, езду на лошади. А с одной рукой на
лошади ездить значительно тяжелее. Мало того, что с одной рукой, еще ехать на лошади, и будучи
командиром, саблей что-то делать - подавать сигналы, выполнять определенные ритуалы.
И для того, чтобы соответствовать офицеру – а он им стал в 10 лет, получил офицерский патент,
ордена и назначение в Первый гвардейский полк. Он должен был проявлять очень большую силу
воли и проводить большие тренировки. То есть, все это давалось ему нелегко, путем бесконечных
тренировок. Причем, связанных с физическими мучениями. Потому что это была не просто сухая
рука - в общем, это доставляло ему не только дискомфорт, но и болезненные ощущения.
Естественно, это болезненное ощущение невозможно было показывать – он должен был
обязательно выглядеть достойным наследником Гогенцоллерном.
М.СОКОЛОВ: Как все.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Не просто как все - кроме всего, он наследник прусско-германского престола,
сверхчеловек должен быть.
М.СОКОЛОВ: Учился в обычной гимназии – удивительно, а потом в университете. С государями,
обучающимися в университетах – в России такого не было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это была немецкая традиция. В принципе, в королевской семье правящих
монархов всегда была традиция воспитания. То есть, если российские монархи получали
домашнее образование, причем образование в том смысле, что этим занимался специальный
коллектив педагогов по всем предметам, и потом наследники российского престола получали
дополнительно военное образование, но, не учась в военных заведениях, а с помощью учителей.
А в прусской, германской, не только в королевской семье, но и владетельных домов Германии
существовала традиция, что сначала принц воспитывался с гувернером—преподавателем, - это
начальная школа. И потом он шел в гимназию. Причем, гимназию, конечно, не заштатную, но и не
специальную элитную гимназию. Это была гимназия, где он обучался с выходцами не только из
аристократического мира, - вот в Плесе существовал кадетский корпус, там учились выходцы из
высших слоев. Там очень часто учились принцы – не кронпринцы.
А наследники престолов должны были поучиться вместе с представителями буржуазии, - из
приличных семей дети, но не из аристократии. А потом, по традиции, они шли учиться в Боннский
университет. В Боннский университет был своеобразной кузницей кадров, потому что потом все
знакомы - в одно студенческое общество все входят.
М.СОКОЛОВ: Какие-то его друзья потом сильно продвинулись?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Например, будущий канцлер, который тоже несет свою ответственность за
разжигание войны. Многие люди, с которыми он учился – по-моему, кто-то даже из гимназии. Но из
университета тоже, тем более что в университете попадали выходцы из очень приличных семей, в
том числе, из владетельных. То есть, люди, с которыми он сталкивался на первых шагах своей
карьеры в значительной степени сопровождали его до конца жизни.
М.СОКОЛОВ: Итак, приходит он к власти – в один год умирают его дед, отец, - меня поразила
деталь, - когда он понял, что становится королем, первое, что он сделал - он чуть ли не под
домашний арест свою матушку-англичанку посадил. Или это сплетни?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Что вы, это не сплетни. Хотя это был, в общем, не совсем домашний арест – он
всегда довольно уважительно к матушке относился. Но если почитать письма его матушки ее
матушке, королеве Виктории, то, что она пишет по поводу своего сына - то честно говоря, там не
под домашний арест надо было сажать, а в кутузку.
Потому что вопрос его взаимоотношений с матерью был очень серьезен. Возможно, именно в этом
позже и будет лежать его совершенно, в общем, понятное отношение к Англии. С одной стороны,
он мать любил – человек всегда любит свою мать. Он хотел от нее получать значительно больше
тепла, чем получал на самом деле – мать его не любила категорически совершенно.
И с другой стороны, он ее ненавидел, потому что она поступала с ним довольно грубо, и вообще, в
принципе, мать с самого начала видела Вильгельма конкурентом его отцу, Фридриху-Вильгельму.
А она хотела бы, чтобы правил более либеральный, более англофил – ее муж, а не такой, явно
более консервативный, нелиберальный Вильгельм.
М.СОКОЛОВ: Получилось, что она фактически была его оппонентом в политике.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Все время. Они были разными. Она очень любила своего отца, принца Альберта, и
хотела, чтобы ее дети были похожи на отца. Вильгельм был непохож на Альберта. Были похожи
младшие принцы, которые, к ее горю, скончались – Вольдемар и Сигизмунд скончались, а они были
похожи на Альберта. А он не был.
И при том, что его сразу начал выделять его дед, Вильгельм 1, потому что отец - у него все-таки
был определенный возраст, и когда он начал болеть, дед сразу сделал ставку на внука. И это
раздражало его мать очень сильно.
Одно дело – она рассчитывала стать императрицей Германии и помыкать мужем, - она была более
сильной личностью. А тут оказывается, что она всю жизнь шла к тому, чтобы сделать Германию
либеральной империей, - она была старшая дочь королевы Виктории, очень сильная женщина,
авторитарная. И хотела создать из Германии либеральную империю, которая стала бы союзником
Англии. В принципе, это было построение нового европейского миропорядка. Потому что в этом
случае, когда создаются две либеральных империи. Которые держат, в принципе, решения, - в
Европе можно было бы ставить крест. Союз между Германией и Великобританией на основе
либеральных английских ценностях.
А тут она остается вдовствующей императрицей. Власть уходит ее сыну, который полностью не
разделяет ее мнение, плюс еще он чувствует ее отношение, крайне отрицательное, к нему. И он
потом так же относился к Англии.
М.СОКОЛОВ: Он был еще одержим идеей флота, который должен был конкурировать с
британским.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Вильгельм был очень импульсивным, - есть такие люди, которые начинают в чем-то
убеждать окружающих, и прежде всего, убеждают себя. Ион утверждал, что он все это делает не
для борьбы с Англией, а для того, чтобы Германия имела свое место под солнцем, чтобы флот
обеспечивал торговлю, чтобы обезопасить от каких бы то ни было опасностей рост германской
торговли.
Но при этом, подспудно, он хотел сравниться с Англией, хотел, чтобы он был достоин этой Англии.
И он очень гордился званием адмирала Британского флота – до того, что требовал от британских
кораблей отдавать ему почести как адмиралу британского флота. Причем, делал это не чтобы
унизить, а от души - он хотел этого. И английские адмиралы – ну, он джентльмены, - пожимали
плечами, удивлялись, но отдавали ему салют.
Но тут должны были еще и сойтись звезды - должен был появиться Керпец. Когда мы говорим о
германском флоте и о том, что Вильгельм много сделал для флота, в принципе, он был его
игрушкой, которую он боялся потерять во время войны. Германский флот, по большому счету, так в
бой и не был брошен.
М.СОКОЛОВ: Одно великое сражение.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Были еще, но крупного не было. Он не дал разрешения ни Хипперу, ни Шееру,
чтобы они вывели флот и нанесли удар по тому же британскому флоту. Флот это была вещь, более
отвечавшая интересам германской буржуазии.
Сухопутная армия – это прибежище для прусского дворянства, земельных собственников. А флот это защита интересов буржуазии, торговля. Бисмарк как раз говорил – нам не нужен флот.
М.СОКОЛОВ: Потому у них и конфликт начался сразу же.
К.ЗАЛЕССКИЙ: В том числе. У Бисмарка все было нормально, у него флотом командовал генерал
– потому что зачем нужен этот флот – континентальная империя, середина Европы.
М.СОКОЛОВ: Если представить вариант, что конфликт с Бисмарком не состоялся, он еще
продержался, и строительство флота не началось – может, войны не было бы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это все умозрительно.
М.СОКОЛОВ: Все равно интересно.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, гонка вооружений так бы быстро не началась. Бисмарк дотянул бы до
последнего с договором перестраховки и союзом с Россией. Бисмарк не любил Англию, но нас
тоже не особо любил. Но считал, что с Россией союз нужен. У Бисмарка и его сына, который
возглавлял внешнюю политику, граф Бисмарк, - у них была одна важная особенность. Они считали,
что Германия должна, прежде всего, отстаивать свои интересы в союзе с Россией.
Когда же на ударные позиции вышел Бюлов и вся камарилья, они сделали в германской внешней
политике один важный прищёлк: что для будущей Германии крайне важно при любых
обстоятельствах сохранять союз с Австро-Венгрией и поддерживать ее во всех начинаниях. У
Бисмарка этот вариант не проходил.
М.СОКОЛОВ: Ну да, Австрию он разгромил.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он всегда считал, что интересы Австрии его волнуют, но поскольку отвечают
интересам Германии. Здесь же была занята позиция в германской внешней политике, которая
была затем продолжена, - они отстаивали союз с Австро-Венгрией. А Австро-Венгерский. Венский
аппарат, внешнеполитический и военный, занимал крайне резко агрессивную позицию и был
нацелен на разжигание войны.
М.СОКОЛОВ: На Балканах.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Прежде всего. А за этим последовало то, что потом последовало.
М.СОКОЛОВ: О психологическом состоянии Вильгельма – многие цитируют его яркие фразы,
которые вызвали скандалы. Он мог говорить, а потом не помнил, что сказал, мог напугать соседей,
тех же англичан. Вот он писал: воля царя выше закона», «Немецкую политику делал я сам, и моя
страна должна следовать за мной» - он был самодержавный человек?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. Не просто самодержавный.
М.СОКОЛОВ: Но была конституционная монархия.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это его совершенно не интересовало. Он считал, что это как раз очень
неправильно. Хотя при всем этом он хотел быть, с одной стороны, править как самодержавный,
непререкаемый монарх, а с другой стороны он хотел, чтобы все силы германского общества –
независимо от своей политической составляющей, - видели в нем именно этого самого своего
монарха, лидера. И именно поэтому он начал заигрывать с социалистами.
М.СОКОЛОВ: Он их фактически вывел из подполья.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Бисмарку в страшном сне не могло такое присниться. А он говорил: я
император всего германского народа, я буду вести его.
М.СОКОЛОВ: «Хочу быть королем бедных» - его фраза.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Есть интересная оценка личности Вильгельма, она сделана послом Фон Райхелем,
который был послом в Голландии и общался с ним, когда он был в изгнании. Естественно, это
относится к последним дням, но и ко всей его предыдущей жизни.
Он пишет, что Вильгельм обладал той особенностью, что он постоянно высказывался по любой
проблеме, в которой часто не являлся не просто не специалистом, а вообще не знал об этой
проблеме ничего. Причем, высказывался всегда абсолютно категорично радикальные точки зрения
и не хотел принимать возражения по этому поводу.
Он говорит, что все это приводило к тому, что Вильгельм принимал решения очень часто
импульсивно, не основываясь на определенной базе.
М.СОКОЛОВ: Не дослушав своих советников, которые ему боялись что-то сказать.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Все пытались угождать. И при этом он еще мог часто менять свое мнение, даже не
мнение, а у него была частая смена настроений. Он мог быть сегодня в депрессии и собираться
сдаться революционным войскам и ответить перед страной за то, что он сделал, а через полчаса
принимал решение уехать в Голландию, а еще через полчаса он мог принять решение, что нужно
поднять войска и во главе них идти на Берлин.
И это относится не только к последним дням, а к моменту начала Первой мировой. Когда после
убийства Франца-Фердинанда, если судить по его телеграммам - в первое время он занимает
откровенно четкую позицию, что войну мы начинаем. Потом вдруг неожиданно, после непринятия
сербами условий ультиматума, он вдруг меняется диаметрально противоположно: неожиданно
начинает выступать как миротворец – типа не надо начинать войну, надо все сократить,
договориться. Только что он сделал все, чтобы войну уже нельзя было повернуть, этот процесс,
вспять.
Вот такая неуравновешенность – Бюлов его откровенно назвал неврастеником.
М.СОКОЛОВ: Некоторые родственники и похлеще высказывались. Нас спрашивали про его родню,
так одна из сестер говорила, что его нужно куда-то упрятать.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Даже в его окружении были идеи, что пора куда-то убирать кайзера.
М.СОКОЛОВ: Собраться владетельным князьям и немножко его сместить.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тем более что теоретически они право имели по конституции. Но, кроме того, он
был человеком, который мог произносить довольно зажигательные речи, и в ряде случаев эти речи
содержали довольно теоретически здравые мысли. В свое время его учитель написал, что если бы
Вильгельм - правда, тут надо оговориться, что эти мемуары были опубликованы во время
царствования Вильгельма, - что если бы Вильгельм жил во времена абсолютной монархии, то он
бы затмил своим величием Людовика 14-го.
М.СОКОЛОВ: Если говорить о внутренней политике – вам не кажется, что он реализовывал идеи
социал-демократов – в школьном вопросе, рабочем, - то есть, с точки зрения внутренней политики
он был просто реформатором? Так,или нет?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Тут сложно сказать. Естественно, реформы проводились. Те идеи, который он
выдвигал и отстаивал, были для Германии шагом вперед. Та же самая идея – середина Европы,
как внешнеполитическая экспансионистская идея, - она была на самом деле значительно более
прогрессивна, чем идея просто захвата, присоединение соседних государств.
Это была, в принципе, идея о создании «Соединенных штатов Европы» - такой термин тоже
употреблялся. То есть, в принципе, о чем начали говорить – ну, у нас это было лет 40-50 назад, - с
этими идеями выступал Вильгельм. Другое дело, что себя он все равно видел абсолютным
монархом в этой системе.
Когда мы говорим о Вильгельме П, мы можем найти подтверждение очень многим точкам зрения
на него. Можем найти подтверждение, что он был квинтэссенцией абсолютного монарха. Можем
найти, что он был прогрессивным и считался с парламентом. Можем найти, что он был
неврастеником, что он в ряде случаев высказывал абсолютно трезвые точки зрения, которых не
понимало его окружения. То есть, можем найти все – такая это была личность, очень сложная.
М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Можем ли мы сказать, что Вильгельм П посвятил много сил
и времени для того, чтобы уничтожить систему Бисмарка реального правительства, которое
взаимодействовало с парламентом, и это привело Германию к катастрофе - что у него не
оказалось оппонентов?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, были оппоненты у него.
М.СОКОЛОВ: Внутри системы?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да что вы, у него внутри системы было бесконечное количество оппонентов. И он, в
общем и целом, как это ни парадоксально – вот когда мы говорим о Вильгельме, слово
«парадоксально» надо говорить практически после каждой фразы.
Как это ни парадоксально, он не хотел разрушать систему Бисмарка, она ему нравилась, была
удобной. Ему не нравился лично Бисмарк, который на самом деле к концу жизни вел себя
несколько по-менторски к молодому монарху, и, в общем, по крайней мере, когда читаешь
воспоминания, - Вильгельм еще вел себя довольно тактично по отношению к Бисмарку, другой
вспылил бы и прогнал - уж совсем по-менторски он себя вел, фактически навязывал свою точку
зрения, игнорируя точку зрения молодого кайзера.
Вильгельм хотел быть императором всех немцев. И когда он, наконец, привел к власти БетманаГольвега, со своей великой диагональю, в принципе, он шел по пути гражданского мира. То есть,
вовлечение социал-демократов, инкорпорацию их внутрь политической системы германской
империи. В принципе, это была самое прогрессивное, что было в Европе.
Что касается того, что ему не возражали. Естественно, подобная политика вызывала
идиосинкразию у людей, которые занимали консервативные позиции. А консервативные позиция
занимали – не говоря уже о прусском юнкерстве, не считаться с которым было просто невозможно,
не считая некоего количества владетельных князей, его главное горе в жизни было то, что
фактически лидером консервативных сил стал кронпринц Вильгельм, которого у нас почему-то –
может, за несколько легкомысленный вид он так на фотографиях выглядит, - все считают
проходящей фигурой – ну, поставили армией командовать, и трава не расти. Так ничего из себя не
представляющая личность.
Ничего подобного. Кронпринц занимал ультраконсервативные позиции. Его поддерживала вся
ультраконсервативная группировка, в том числе, естественно, военные, и, в общем и целом, всегда
Вильгельм должен был помнить – хотя он не всегда это помнил, но над ним это всегда висело, что в случае чего, кем заменить его есть. И в случае чего, поднимется прусское юнкерство, крупные
военные чины и Вильгельм будет заменен кронпринцем.
Кроме того, Вильгельм все время считался с мнением своей супруги, Шлезвиг-Голштинской, - а она
тоже занимала консервативные позиции, и имела влияние на мужа, поэтому он находился в
принципе постоянно между двух, если не трех, четырех, пяти, огней.
То есть, когда он неожиданно начинал вести мирную политику, то есть ближайший друг начинает
вести такую агрессивную политику, что кайзер не может понять, куда он попал. Когда была
опубликовано его интервью в «Таймс», после которого отношения межу Германией и Англией
испортились окончательно…
М.СОКОЛОВ: По-моему, Рейхстаг даже резолюцию принимал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Там был бешеный скандал. Бюлов заявил, что кайзер не может так вести политику.
Но при этом всем кайзер сначала послал эту статью на просмотр Бюлову, и Бюлов ее просто не
просмотрел, потому что был на отдыхе. Его секретарь проглядели, что-то поправили, и вернули.
Так что кайзера все время, в том числе, и подставляли. А он не имел тормозов.
То есть, в принципе, его окружение должно было заниматься тем, чтобы всеми и всяческими
способами сдерживать его все порывы.
М.СОКОЛОВ: А были желающие не сдерживать.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Естественно, все ближайшее окружение кайзера занималось славословиями в его
честь – от этого зависело их положение. Ближайшее окружение канцлера это тир руководителя
кабинетов. Кабинет в Германии – это личная канцелярия кайзера. Была личная канцелярия по
флоту, по гражданским делам и военным.
Соответственно, во главе военных дел стоял барон Мориц фон Линкер, гражданских – Рудольф
фон Валентини, и Георг фон Мюллер – военных. Это были люди, которые из себя как
государственные деятели не представляли ничего. Это были царедворцы.
Если Линкер был просто не очень хорошо - ну, военный, хорошо образованный, но не очень
далекий человек, то Валентини был прожженный интриган, который занимался тем, что долго
пытался свалить Бетман-Гольвега и свалил, проводил свои назначения, привел к власти
Линдендорфа. М.СОКОЛОВ: То есть, там была своя администрация президента.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. И были друзья детства, был Ганс фон Плессен, который был личным
адъютантом и главным комендантом квартиры последние 20 лет царствования. Был Маршал
Грейф, заместитель Линкера, который, в отличии от Линкера, занимался интригами. Эти люди
сопровождали кайзера в его так называемых северных путешествиях - когда он ежегодно на яхте
уплывал в Норвегию, как бы отрешаясь от политики, отдыхал душой. Но там как раз ковалась
подспудно политика.
М.СОКОЛОВ: Про плавание не могу не спросить – про Бьеркский договор, попытку союза России и
Германии – как раз на яхте приплыл, с Николаем поговорили, и подписали совершенно
потрясающий текст о том, что если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны
одной из европейских держав, союзница придет ей на помощь всеми своими сухопутными и
морскими силами. А у России был союз с Францией. Потрясающая история.
К.ЗАЛЕССКИЙ: История как потрясающая, так и очень неоднозначная. Потому что мы до сих пор
имеем возможность делать различные трактовки, потому что, к сожалению, что касается
Вильгельма, то тут все ясно и понятно, а что касается действий Николая П., то здесь есть
определенные сомнения и трактовки.
Дело в том, что Вильгельм попытался здесь проводить ту самую дипломатию монархов, то есть,
когда монарх является для своей страны ее олицетворением – то есть, то, что хорошо для
монарха, то хорошо для страны. И монарх лучше всех понимает, что для страны хорошо, - ему для
этого не надо советоваться ни с кем.
И если два монарха договорились, то ни парламент, ни правительство не играют роль. Это как раз
в Бьерке и было.
Что касается позиции Николая П, то здесь существует ряд вопросов. Первое - по большому счету,
если смотреть последствия договора, то они были чрезвычайно выгодны для России. Потому что
то, что этот договор был подписан, а потом было заявлено, что нужно только информировать
Францию, - фактически он был дезавуирован, - то есть, в принципе ничего как бы не произошло.
Но в результате этого договора мы, как минимум, получили очень большой кредит во Франции,
который к этому моменту еле шел, и Франция довольно скептически смотрела на то, чтобы
помогать России в очень тяжелой ситуации.
М.СОКОЛОВ: Ну да, революция, поражение фактически в войне.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Этот займ был категорически нужен, чтобы спасти страну от последствий
революции. И тут договором в Бьерке была оказана чрезвычайное мощное давление на Францию,
которая, узнав об этом, пришла в шок – оформление кредита потом заняло мизерные сроки.
М.СОКОЛОВ: Значит, был плюс в этой истории.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Для России.
М.СОКОЛОВ: А для Германии?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Никакого. Германии было показано, что попытка Вильгельма вести
самостоятельную внешнюю политику заводила в основном в тупик. Потому что то, что хорошо для
России, не очень хорошо для Германии. Тем более, что укрепился французско-российский союз.
М.СОКОЛОВ: Вспомним о несостоявшемся суде – если посмотреть на годы перед первой мировой
и состоялся бы такой суд, всплыли бы планы подготовки к агрессии?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, всплыли бы. Никто 8 декабря 1912 г. Вильгельму не простит, за это его
судить и будут.
М.СОКОЛОВ: Судом истории.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Другое дело, что как человек настроения, не факт, что на этом совещании,
причем, на совещании Бетмен-Гольвиг в ужас пришел, когда узнал что на этом совещании было его не позвали.
М.СОКОЛОВ: Да, император сказал: надо с яростью вести войну против Франции, напасть на
Сербию.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Срочно искать союзников против всех.
М.СОКОЛОВ: И это 12-й год, а не 14-й.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. То есть, совершенно конкретно было сказано: мы начинаем войну. Сейчас ее
готовим. И начинаем. Причем на это Юлиус Мольтке сказал, что он полностью удовлетворен такой
идеей, давно пора, война неизбежна, и чем раньше она начнется, тем лучше будет для Германии.
М.СОКОЛОВ: Миротворцем оказался Тирпиц, который сказал, что флот не готов.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Поэтому как раз войну начали через два года. Другое дело, что после 12-го года
в ряде своих выступлений Вильгельм опять высказался в пользу мирного урегулирования всех
международных споров. То есть, он мог говорить диаметрально противоположное через некоторое
количество времени. Поэтому четко определить позицию Вильгельму сложно, хотел он
действительно войны, или это была поза.
Мне понравилась фраза Бисмарка, который примерно такую же ситуацию раньше назвал
«самоубийством в результате страха перед смертью». То есть, в результате шло нагнетание войны
из-за страха перед войной.
М.СОКОЛОВ: Но телеграмму Николая, обсудить сербский кризис на Гаагской конференции, он
проигнорировал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Он много чего проигнорировал.
М.СОКОЛОВ: Там много было шансов выйти из кризиса.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Очень много. И эти шансы были, в принципе, вплоть до объявления Германией
войны России. Самое интересное, что в ходе июльского кризиса, когда Россия объявила о
проведении мобилизации, когда конфликт закрутился, личный представитель кайзера в Петербурге
при Николае П прислал ему депешу, в которой писал, что, по его мнению, Россия не окончательно
приняла решение об объявлении войны. А проведение мобилизации необходимо для
внешнеполитического давления на Австро-Венгрию.
И Вильгельм на полях написал: согласен, это действительно так. И после этого пошел ультиматум,
и так далее.
М.СОКОЛОВ: Пишут, что жена и сын оказали на него давление.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Чрезвычайно большое. Дона и кронпринц сделали все, чтобы война началась. Как
писали отдельные злые языки, Вильгельм П был еще и подкаблучник.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, как же родственные династические связи? Кузен британского
короля, кузен Николая П, и тем не менее.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Так они все были родственниками. В данном случае монарх был монархом той
страны, которой он правил. И он не был чьим-то родственником. Только один монарх при начале
Первой мировой умер от этого конфликта – что он должен был отстаивать интересы своей страны,
будучи немцем – король Румынии, Карл, который не смог перенести внутреннего конфликта, и
скорее всего, от этого и скончался.
А в принципе, ну, как? В Греции сидели датчане, сложно сказать, кем был Вильгельм, если у него
мама – англичанка, но мамин отец был немцем.
М.СОКОЛОВ: Про Александру Федоровну нам напоминают, пишут, что не любила Вильгельма П,
хотя и была немкой по происхождению.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Мало того, что она была немкой, ее мама была родной сестрой мамы Вильгельма.
М.СОКОЛОВ: Национальные интересы были выше.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Всегда были выше. Кронпринц Вильгельм, который занимал более агрессивные
позиции, чем его отец, был женат на принцессе Цецилии Макленбургской, которая была дочкой
великой княгини Александры Михайловны, внучки Николая 1, которая родилась в России и была
здесь воспитана.
То есть, там были очень близкие родственные связи между всеми династиями Европы. Но это
никак не сказалось на их взаимоотношениях.
А вот Вильгельм как раз считал, что это должно сказаться на взаимоотношениях, и что все вопросы
можно ершить фактически в своем семейном кругу. Условно говоря, как во времена Людовика 14го, - там все родственники на семейном совете все решили. А ситуация кардинально изменилась.
М.СОКОЛОВ: есть ли вина самого Вильгельма за поражение на Марне? Вмешивался ли он в
командование?
К.ЗАЛЕССКИЙ: За поражение на Марне – да. Это был один из тех немногих случаев, когда он
вмешивался. Дело в том, что вина его и за начало первой мировой, и за то, что произошло в
первые месяцы войны, очень сильная. Потому что, во-первых, Юлиус фон Мольтке был фигурой
явно несамостоятельной, был в общем, не готов к роли руководства, - он был начальником штаба
при монархе.
Когда шло наступление на Марне и войска 8 армии в Восточной Пруссии начали отступление,
именно к Вильгельму прибыл обер-резидент Восточной Пруссии и стал его умолять спасти
Восточную Пруссию. И именно Вильгельм потребовал перебросить два корпуса и кавалерийскую
дивизию с Марны. Причем, корпуса были переброшены как раз с направления главного удара.
Именно эти два корпуса ослабили ударную группировку и были отправлены на восток. Причем, на
восток они опоздали.
М.СОКОЛОВ: Генденбург без них справился.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да, но потом они ему очень помогли, потому что надо не только сражение
выиграть, но еще и закрепиться.
М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос - это версия такая – что с 17-го страной управлял не кайзер, а
Гинденбург, Лендендорф и генштаб.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Это шло постепенно. Гинденбург в коцне 16-го пришел. И постепенно. В общем и
целом. Гинденбурга начал потихоньку отстранять от власти Фолькенгайм. Он был личностью
сильной, но у него не хватало харизмы и популярности Гинденбурга. В общем, он был кабинетный,
хоть и талантливый генерал. И сильный.
Он начал потихоньку кайзера отстранять от власти. Но пока был Бетман-Гольвег, кайзер еще был
каким-то монархом, но постоянно утрачивал свои позиции. А вот когда пришли Гинденбург с
Лендендорфом, вот тут они начали поступательное движение на то, чтобы его отстранить.
Они добились увольнения сначала вместе с Валентини, Бетмана, а потом был скинут Рудольф фон
Валентини с гражданского кабинета, убрали все те фигуры, на которые опирался канцлер. И уже
Гертлинг действовал мимо кайзера, сам.
Хотя, несмотря на это все оставалось «ваше величество, глава. Верховнокомандующий»,
ежедневные доклады Гинденбурга по поводу военной обстановки. Как бы на все испрашивалось
разрешение.
М.СОКОЛОВ: Все-таки некоторые решения от него зависели – например, по неограниченной
подводной войне, глобальные.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Ситуация с подводной войной заключалась в том, что решение он должен был
принять, и он его очень долго не принимал – ни в ту, ни в другую сторону. В принципе, из-за этого
ушел в отставку Тирпиц, который требовал неограниченной подводной войны.
Там получилась такая ситуация: Тирпиц ушел в отставку, после этого кайзера убедили, что нужно
начать войну, и в результате получилась ситуация, что была объявлена неограниченная подводная
война, Бетмен-Гольвег, противник войны, остался на посту, а Терпиц оказался в отставке – такая
парадоксальная ситуация.
Вильгельм должен был принимать все важнейшие решения, его голос использовался и
Гинденбургом и Лендендорфом для давления на своих противников. Так же, как решение о
прекращении перемирия в Брест-Литовске – это тоже было вырвано из кайзера. Это была позиция
Лендендорфа, но решение было санкционировано кайзером.
М.СОКОЛОВ: Была у него позиция, что должна потерять российская империя в случае поражения?
Польшу, Литву, или уже и Украину?
К.ЗАЛЕССКИЙ: К концу войны он полностью разделял идеи аннексионизма, отторжение от России
значительных кусков территории, создание Балтийского герцогства, то есть, отсоединение всей
Прибалтики. Об Украине тогда речь не шла – это было немножко позже сказано. В принципе, по
Польше он своего мнения особо не высказывал, но это не значит, что он не соглашался с позицией
Бетмана или верховного командования.
То есть, в принципе, он занимал уже позиции к концу войны по поводу расчленения России. В
начале войны он заявлял, что все сделано только для того, чтобы отстоять положение Германии
как мировой державы от нападения на нее России и Англии, которые еще с 10-го года собирались
на нее напасть.
М.СОКОЛОВ: К революции мы подошли в бешеном темпе. Неизбежны были события осени 18-го
года, мог император что-то сделать?
К.ЗАЛЕССКИЙ: На мой взгляд, нет. Ситуация была совершенно критическая. Единственно, если бы
можно было сыграть на упреждение, как предлагали, - возможно, тогда можно было не избежать
революции, но избежать падения династии.
То есть, если бы прошло отречение заранее, до критического момента, отречение и Вильгельма и
кронпринца в пользу внука, с учреждением регентства и включением в регентство того же самого
Эберта, как предлагал сделать принц Макс Баденский, - возможно, какая-то небольшая
вероятность того, что империя могла бы сохраниться, - естественно, в более конституционном
варианте, в принципе, может быть и была бы. Но это умозрительно.
М.СОКОЛОВ: О чем сожалел Вильгельм П в эмиграции и раскаялся ли он за развязывание первой
мировой войны?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Нет, ну что вы. Мы столько говорили о Вильгельме сегодня, что этот вопрос звучит
риторически.
М.СОКОЛОВ: Не убедили.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Во-первых, не раскаивался. А о чем сожалел? – он сожалел, что его. Великого
монарха, все предали в конце войны, что за него не встала армия, - ему было заявлено, что армия
вернется на родину, но под командованием своих командиров, а не под вашим, Ваше величество,
что его предали, хотя он делал все ради величия Германии, ради того, чтобы она заняла свое
место в Европе.
М.СОКОЛОВ: Похоже на умонастроение Николая. Тот тоже что-то подобное написал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Хотя надо сказать, что его все-таки какое-то количество людей не предало Вильгельма. Николая предало большее количество.
М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, мог ли условный Гаагский трибунал, суд над Вильгельмом и
милитаризмом изменить умонастроение немцев?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Моя личная точка зрения – нет. Во-первых, этот процесс, - то есть, то, что он не
состоялся, это закономерно, а потом, к этому моменту, никаких норм, за которые можно было бы
осудить правящего монарха, это категорически нет. Потому что его действия всегда можно
обосновать государственными интересами, судить его за военные преступления довольно сложно,
потому как он не отдавал приказов о совершении военных преступлений. В общем, к этому
моменту не было ничего разработано.
Войну вели с нарушением всех и всяческих прав все стороны. В общем и целом это был бы пустой
процесс, если бы состоялся. Скорее всего, никаких последствий он бы не имел.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется, как Вильгельм относился к Гитлеру.
К.ЗАЛЕССКИЙ: У них вообще не было никаких отношений.
М.СОКОЛОВ: Геринг заезжал.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Да. Возможно, воспоминания не очень корректны, но Вильгельму Гитлер не
нравился.
М.СОКОЛОВ: Как личность, или как политический деятель?
К.ЗАЛЕССКИЙ: Как все. И как личность, и как политический деятель. Дело в том, что Вильгельм
всегда следил за политикой в Германии, и его симпатии всегда были, естественно, на стороне
монархических течений. А никакого монархизма в движении Гитлера не было. Тем более что в
Баварии, еще в пивном путче, как раз именно национал-социалистическое движение выступало с
ярко выраженных республиканских, антимонархических позиций.
То есть, всегда тот же самый Гинденбург – он всегда с пиететом относился к Вильгельму как к
своему монарху, - не как к личности, а как к монарху. И вот Гинденбург у него вызывал всегда
большое уважение. А Гитлера он считал выскочкой, и, в общем и целом не симпатизировал
национал-социализму. Ну, он монархист, а это другая политическая система.
М.СОКОЛОВ: Надежд у него не было.
К.ЗАЛЕССКИЙ: Никаких. И Гитлер тоже хорошо отдавал себе отчет, что ему Вильгельм не нужен
совсем.
М.СОКОЛОВ: Константин Залесский был в нашей студии. Думаю, мы продолжим обязательно про
германские дела. Спасибо большое.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1249450-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
09.02.2014: Виталий Тихонов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1253896-echo/
Дата :
Тема :
09.02.2014 20:07
Павел Милюков: мечта о либеральной Империи
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Виталий Тихонов
старший научный сотрудник
Института российской истории РАН
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, Виталий Тихонов, старший научный сотрудник Института российской истории
РАН, ответственный секретарь Ассоциации историков Первой мировой войны.
Говорим о Павле Николаевиче Милюкове, о либеральной империи. Начнем с биографии, - что бы
вы посчитали ключом к личности нашего героя, который был учеником, историком, крупным
российским политиком? Мне показалась интересной такая деталь, что в 18 лет он оказался на
русско-турецкой войне.
В.ТИХОНОВ: Безусловно, это известный факт. Некий авантюризм, конечно же, Милюкову был
присущ и некая непоседливость – хотя бы такая черта, - когда его выгнали из университета, то он
это время решил провести не просто так, а путешествия по Европе – в общем, некое любопытство,
интересу него присутствовали всегда.
Но я бы акцентировал внимание даже не на его склонности к авантюрам, а на той социальной
среде, в которой он вырос, воспитывался – это университетская, профессорская среда.
М.СОКОЛОВ: Московская.
В.ТИХОНОВ: Да, московского университета. Это достаточно важный нюанс, потому что если мы
посмотрим на петербургский университет, то современники замечали, что он более бюрократичен,
официозен, и там о какой-то оппозиционности говорить было достаточно сложно. Московский
университет в этом смысле был неким центром общественного движения в Москве, где была,
может быть, очень условная, показная, но все-таки оппозиционность.
И по большому счету сначала Павел Николаевич к политике не рвался, тем более что какого-то
поля, пространства политики в России и не было и его мечтой, конечно, была университетская
карьера, и он себя видел в первую очередь частью профессорского сообщества московского
университета.
Но здесь он оказался нетипичной фигурой. Объясню, почему. Казалось бы – классическая карьера
для любого университетского профессора – магистерская диссертация, его сначала оставляют для
приготовления к профессорскому званию, потом он готовит магистерскую диссертацию, его
учитель выступает в качестве оппонента, хвалит, он становится сначала приват-доцентом, и
потихонечку, год из года ждет, когда учитель освободит место.
Павел Николаевич начал свою университетскую карьеру – до этого он уже был приват-доцентом,
читал лекции, но, в общем-то, действительно реальный старт, когда он защищал магистерскую
диссертацию. Он начал с того, что вдрызг разругался со своим научным руководителем – а это, ни
мало, Василий Ключевский, легенда русской исторической науки.
Причем, разругался не просто так, а порвал с ним всяческие отношения абсолютно публично.
М.СОКОЛОВ: По идейным соображениям?
В.ТИХОНОВ: Да нет, там не было, по большому счету, идейных соображений. Сейчас я
сталкиваюсь, когда на программах, телевидении сказано о том, что Ключевский выступил против
проклятого либерала. Нет, ничего такого не было. На самом деле там произошел достаточно
своеобразный казус, но показывающий хорошо Милюкова.
Дело в том, что когда он защищал диссертацию – она была посвящена государственному
хозяйству Российской империи в первой четверти 18 века, реформам Петра Великого. Вывод там
был достаточно радикальный – он на самом деле пришел к выводу о том, что реформы шли, по
большому счету, без реформатора. У Петра 1 не было никакого плана, и поначалу все эти
реформы следовали сиюминутным нуждам, что радикально расходилось с тогдашней
историографией.
Далее реформы оказались тяжелыми для России, их цена оказалась непомерной. Но даже не
против какой-то концепции выступил Ключевский. Там прозвучало предложение – присудить
Милюкову сразу докторскую степень. Прецеденты были, когда за хорошую диссертацию, минуя
магистерскую ступень, давали сразу докторскую. Но если почитать диссертацию Милюкова, там
есть один большой недостаток – она достаточно сумбурна, она в коцне концептуальна, в начале
тоже предлагает достаточно серьезные проблемы, но основное фактическое содержание
сумбурно, не всегда продумано.
За это, в принципе, Ключевский зацепился и сказал – пускай напишет еще, русская наука от этого
только выиграет. Ну, мир не без добрых людей, Милюкову это пересказали, и он не пригласил
своего научного руководителя на банкет после защиты диссертации. Это уже был такой
формально публичный разрыв, и по большому счету, серьезных отношений между ним и
Ключевским уже не было.
Хотя, забегая вперед, когда Милюков отсиживал срок за участие в Земском движении, то
Ключевский, который преподавал в императорской фамилии, у наследников, ходатайствовал за
Милюкова, сказал о нем достаточно резкую фразу – что это наивный тяжеловесный академический
либерал, в действиях своих даже глупый, а не вояка искушенный. То есть, он все время идет
напролом, и если ему что-то не нравится, он это показывает со всей очевидностью. То есть, в этом
смысле, конечно, Ключевский все-таки помогал ему.
Но здесь важно другое. У нас есть некий стереотип, что русская профессура, тем более в
Московском университете, такая либеральная, оппозиционная. На самом деле, если посмотреть
непредвзято, то оппозиционность очень условная. На самом деле компромисс с властью был
неизбежен – они же фактически были чиновниками, госслужащими. Прекрасно понимали, что
финансирование идет от государства.
Был один вопрос, который постоянно возникал во взаимоотношениях между властью и
университетам – вопрос автономии, что касается других вопросов, то здесь скорее был
абсолютнейший компромисс. И даже учителя того же Милюкова - Павел Виноградов, Гирье, - они,
когда появилось политическое поле, партии, примкнули к Октябристам, не к кадетам. А Милюков в
этом смысле. Как представитель молодого поколения, оказался достаточно радикальным, это даже
в поведении сказывалось.
Но при этом можно сказать, что у него остался менталитет еще старого поколения, старой русской
интеллигенции, со всеми присущими чертами, в том числе, некое мессианство.
М.СОКОЛОВ: Верил в народ?
В.ТИХОНОВ: Верил в то, что интеллигенция поведет народ. Это важный момент. Дело в том, что в
стране, где большая часть, абсолютная часть, университетским образованием не избалована.
М.СОКОЛОВ: Да и гимназическим тоже.
В.ТИХОНОВ: Да. В этом смысле вот эта прослойка, которая оказывается – как у нас сейчас говорят
– креативный класс? – они оказываются в роли таких мессий, как им кается. Помните теорию
Лаврова – критически мыслящая часть. В этом смысле университетские профессора были
достаточно интегрированы в эту социальную систему, но некий элемент мессианства там
присутствовал. И надо сказать, что Милюков им был. Проявлялось это в своеобразных формах –
например, Февральская революция. Все планы, вся тактика кадетов, которая была разработана до
этого, рухнула в связи с тем, что ситуация радикально изменилась. С другой стороны, быстрый
процесс, который нельзя остановить - процесс демократизации.
И Милюков – это факт известный – настаивал на то, чтобы созыв Учредительного собрания
всячески оттягивался.
М.СОКОЛОВ: Он вообще хотел его после войны создать.
В.ТИХОНОВ: Поначалу.
М.СОКОЛОВ: Но это не устроило публику.
В.ТИХОНОВ: Конечно. Но здесь показательный момент – он не очень-то хотел, чтобы народные
массы к управлению попали - пускай даже в форме Учредительного собрания с фильтром.
М.СОКОЛОВ: Если бы Милюкова не лишил возможности преподавать в России, и он бы не уехал в
Болгарию – его судьба бы изменилась? Он все-таки несколько лет провел в Болгарии, преподавал
в высшем училище. Мне кажется, на его политические склонности это пребывание на Балканах
очень повлияло.
В.ТИХОНОВ: Да, но думаю, что если бы он сумел интегрироваться в университетскую среду, не
был оттуда вытолкнут, думаю, что у него была бы карьера достаточно либерально-радикального,
но все-таки профессора университета. То есть, на самом деле его переписка с тем же историком
Платоновым из университета Петербурга свидетельствует о том, что он до последнего, даже после
того, как произошел разрыв с Ключевским, даже после того, как ему стало ясно, что место в
московском университете он не получит – он ищет возможности, - может быть киевский,
петербургский университеты. В этом смысле он все-таки видел себя, в первую очередь, как
профессор, университетский интеллектуал.
А то, что он оказался в Болгарии - это уже в некотором смысле для него оказалась безнадежная
ситуация, когда ему предложили преподавать, он согласился, - правда, /недолго, достаточно
быстро в Петербург пришли сведения о том, что он развращает болгарскую молодежь. И его и из
Болгарии мягко попросили.
Но после этого у него с Болгарией сохранились тесные связи, он всегда позиционировался как
болгарофил, человек, всегда выступавший с особой симпатией к Болгарии и постоянно
обижавшийся на то, что Россия отдает предпочтение Сербии, а не Болгарии.
Кстати, в Болгарии он подсмотрел вариант парламента, который, как он считал, был бы наиболее
приемлем.
М.СОКОЛОВ: Да, там была конституционная монархия.
В.ТИХОНОВ: Однопалатный парламент. Да, программа партии кадетов как раз и предлагала
конституционную монархию - парламент был двухпалатным, там был еще Госсовет, - он предлагал,
чтобы парламент был однопалатным, и механизм народного представительства был более
отчетливым, а модель он в Болгарии подсмотрел.
М.СОКОЛОВ: Когда обсуждался кабинет доверия, или еще что-нибудь – после 905 г., после
дарования основных законов, - роль главы МИДа неизменно отводилась Милюкову. Как понять
такое? За 10 лет он вдруг стал крупнейшим оппозиционным экспертом именно в области внешней
политики?
В.ТИХОНОВ: Конечно, здесь сыграла роль его неусидчивость – любопытство, неусидчивость в
хорошем смысле этого слова. У него были колоссальные связи за рубежом - в Болгарии, на
Балканах, он даже был знаком с младотурками, в Европе, в США он читал лекции. И дело еще и в
том, что учитывалось и то, что он, что называется, был витриной русского либерализма – он всегда
подчеркивал это в своих воспоминаниях.
Была поездка, когда думскую делегацию, в годы первой мировой, отправили с вояжем по странамсоюзникам. Он подчеркивает, что необходимо было показать, что у нас ест либеральное лицо. То
есть, если вы хотите взаимодействовать с европейскими великими державами, которые входили в
Антанту – а там была уже демократия, в общем-то, то будьте добры придерживаться каких-то
базовых демократических ценностей. И в этом смысле Милюков оказывался наиболее удобной
фигурой.
Кстати, несмотря на все переговоры, он вспоминает, что был момент, когда вставал вопрос о том,
что кадеты будут приглашены в правительство, переходные периоды, и предполагалось сделать
его министром иностранных дел.
Но тут надо четко понимать, что этот дипломатический корпус Российской империи – туда с улицы
не приходили. На самом деле это достаточно жесткая иерархия, где человек делал карьеру
годами, и Милюков в этом смысле оказался бы с улицы. Правда, когда он все-таки стал министром
иностранных дел, он весь этот корпус сохранил - вне зависимости от того, любили они его или не
любили. Он понимал, что машина должна функционировать так, как она функционировала, иначе
она развалится.
М.СОКОЛОВ: Есть такие рассуждения, что Россию губила запрограммированность кадетов тех же.
Появись Милюков или Маклаков в правительстве Столыпина, что-нибудь бы изменилось?
В.ТИХОНОВ: Вряд ли. Во-первых, не он бы определял политическую повестку дня. Здесь у
Милюкова была такая идея – если наши представители окажутся в правительстве, они там просто
растворятся.
М.СОКОЛОВ: Поэтому ходить не надо?
В.ТИХОНОВ: Надо сотрудничать, надо вступать в качестве критических экспертов.
М.СОКОЛОВ: Конструктивный диалог с властью?
В.ТИХОНОВ: О конструктивном диалоге с властью, риторическом, Милюков заговорил в годы
первой мировой. Хотя он тоже не был упертым оппозиционером. Он описывает такой эпизод, что
когда было одно из заседаний думы, то кто-то компрометирующие материалы против Столыпина
зачитал. И он выступил против, аплодировал Столыпину. После этого кадетская фракция хотела
осудить Милюкова - к тому времени там уже началась внутрифракционная борьба.
А в годы Первой мировой это сближение началось действительно - даже был такой эпизод: когда
он был в Англии, он высказался, что мы являемся не оппозицией Его величеству, а оппозицией Его
Величества. Ну, был некий конструктивный диалог, но не всегда успешный.
М.СОКОЛОВ: Вопрос о внешней политике в России всегда был связан с ее устройством.
Российская империя, хоть была единая и неделимая, но там была, например. Финляндия со своей
конституцией, особыми правами, особым статусом. Того же требовала Польша. Как Милюков
предлагал решать такие вопросы, был ли он сторонником автономии, федерации, или до
революции не хотел идти на уступки?
В.ТИХОНОВ: Он и после революции не хотел идти на уступки. На самом деле здесь отразилось
несколько моментов. В первую очередь то, что Милюков был ученым с мировым именем и знал все
национальные концепции и теории, которые в то время бытовали в Европе. Была такая теория, что
нация может быть политической и может быть культурной. Это уже некий базис для разделения пожалуйста, имейте свою культуру. Но есть нация политическая. И конечно, Российскую Империю
он видел нацией политической.
Здесь процесс был крайне сложный, потому что процесс нацстроительства в России шел полным
ходом, постоянные столкновения на этой почве были. Он, безусловно, был сторонником максимума
автономии. Программа партии кадетов и национальный вопрос, который там прорабатывал
Кокошкин, предполагал этот самый автономизм, - максимум, на что можно было согласиться.
Что касается Польши, то несмотря даже на заигрывание высших кругов с поляками – что после
Первой мировой войны мы вам больше свободы дадим, - Милюков, конечно, был сторонником того,
чтобы Польше дали больше автономии.
Что касается Финляндии, то здесь предполагалось то, что Финляндии вернут те права, которые ей
были дарованы до этого по тем конституциям, которые были дарованы Финляндии и которые в
начале 20 века были свернуты. Надо сказать, что после Февральской революции, когда этот вопрос
стал с особой остротой – право наций на самоопределение, и а чем сыграли успешно большевики
– он здесь уперто продолжал придерживаться тактики автономизма, никакого сепаратизма. В этом
смысле он оказывался весьма догматичен.
М.СОКОЛОВ: Хотя во время переговоров с немцами в 18 г., поскольку Милюков находился на
оккупированной территории, на Украине, сказал, что хорошо, Украине можно особый статус, но
чтобы он не был примером для других. То есть, тут гибкости у него хватило, главное – помогите
взять Москву.
В.ТИХОНОВ: Конечно. Но здесь хотя бы в том, что он с немцами решил сотрудничать – ту уже
можно было идти ва-банк, и Украина была не самое страшное. Кстати, у него была своеобразная
собственная концепция развития национального вопроса в Российской империи 20 века – он
считал, что программа автономизации национальностей в рамках Российской империи была бы
крайне успешной, если бы е запустили вовремя, в годы Первой русской революции, когда возникла
эта волна.
Но поскольку правительство категорически от этого отказалось, то возможность была упущена, и
движение за автономию потихонечку превратилось в движение сепаратистов. К украинцам он
всегда относился хорошо, максимально защищал. Единственно – он недолюбливал Грушевского.
М.СОКОЛОВ: Это и конкурент на историческом поле.
В.ТИХОНОВ: Да. Но здесь важно поле национально-политическое. Потому что он обижался на то,
что Грушевский сразу не раскрыл перед ним карты – концепцию особого пути Украины, и скрывал
свои чаяния "незалежной", независимой Украины.
А в остальном он всячески поддерживал движение за автономию, безусловно, считал, что здесь
главную роль играет украинская интеллигенция, и поскольку связи с ней у него были весьма
прочные, то и на личностных контактах все это проявлялось.
М.СОКОЛОВ: Но, будучи сторонником империи, он все-таки не был сторонником ассимиляции,
русификации. Струве говорил, что многие народы, которые живут в России, должны
русифицироваться – в этом смысле Милюков такой позицией не отличался.
В.ТИХОНОВ: Да. Но и Струве тоже не сразу пришел к этой мысли, но Милюков в этом смысле был
терпимее.
М.СОКОЛОВ: Интересно, что он предлагал решение вопроса с Османской империей и на Балканах
тоже создавать автономии, но сохранить современную Турцию в прежнем виде, то есть,
поддерживал линию не на развал турецкой империи.
В.ТИХОНОВ: Да. Я уже говорил, что у него были знакомые среди младотурков, в этом смысле он
оказался человеком достаточно активным. Но что касается Балкан, он вообще считался в Госдуме
чуть ли не главным специалистом по Балканским проблемам. И когда начались Балканские войны,
которые, по сути, изменили всю геополитическую конфигурацию на Ближнем Востоке, на Балканах.
М.СОКОЛОВ: И вообще подготовили Первую мировую.
В.ТИХОНОВ: Да, это некая цепная реакция. Здесь надо вспомнить, какая была позиция у
тогдашнего МИДа – они тоже Турцию поддерживали. У них была такая идея - Извольским. потом
Сазоновым реализуемая - о том, что Турция и Балканские страны окажутся в некоей федерацией,
и это будет противовесом Австрии, и центр тяжести, который будет склоняться к Российской
империи.
Милюков, как человек достаточно хорошо знавший ситуацию, выступал категорически против
панславизма, идеологического фундамента Российской империи. И выступал за равноправие
балканских народов и постепенный отказ от шефской помощи Российской империи, тем более что
он понимал, что национальное строительство в этих странах пришло к тому, что они могут
самостоятельно решать свои вопросы.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Если говорить о внешнеполитической концепции Милюкова
- видел союзников на западе, но Францию и Англию. Почему не Германию?
В.ТИХОНОВ: Вопрос достаточно прост и сложен.
М.СОКОЛОВ: Германия подержала Россию во время русско-японской войны.
В.ТИХОНОВ: Ну и что? Но некий эталон, образец, то, к чему должна была стремиться Россия,
виделась в лице Англии, Франции. Надо понимать, что из себя представляла Германия в
тогдашней Европе.
М.СОКОЛОВ: Быстро развивающееся индустриальное государство.
В.ТИХОНОВ: Уже всех обогнавшее. Но здесь даже некий ментальный аспект. По большому счету,
германию не позиционируют как Европу, во всяком случае, как западную. То есть, концепция
центральной Европы была создана именно для того, чтобы отделить эти страны.
М.СОКОЛОВ: Такой особый путь.
В.ТИХОНОВ: На самом деле, серьезно в Германии тогда шел спор, который у нас называли спором
славянофилов и западников, - там тоже был спор западников и сторонников особого пути. Были
там молодежные движения и считалось, что в Германии совершенно иной дух, иной менталитет. То
есть, менталитет народа, который предан государству – он служит государству, культ
государственный в Германии. Демократия – это для слабых разлагающихся стран, а особый
немецкий дух был несколько иным.
М.СОКОЛОВ: Что-то знакомое.
В.ТИХОНОВ: Знакомое. В какой-то мере германская университетская среда этот самый дух и
воспитала. Есть замечательная книга Фрица Рингера «Закат немецких мандаринов» - мандарины
это образованные чиновники в Китае. По большому счету есть много схожего между российскими
профессорами и профессорами в Германии. Профессора в германии воспитали поколение,
которое, во-первых, в Первую мировую оказалось главным фактором этого процесса, и по
большому счету, уже в годы Веймарской республики они сделали все, чтобы Веймарскую
республику дискредитировать, и уже следующее подрастающее поколение проголосовало за тех,
за кого проголосовало.
М.СОКОЛОВ: А русские профессора сделали все, чтобы организовать в России революцию?
В.ТИХОНОВ: Нет, я так никогда не говорил. Я считаю, что они в значительной степени сделали
все, чтобы ее не произошло. Все-таки Милюков - это скорее исключение из этой среды, а
остальные, если симпатизировали кадетам, то, во всяком случае, последовательно выступали
против различных студенческих беспорядков, все время повторяя – тот же Лапа-Данилевский,
даже Кореев, который в партию кадетов входил, - они всегда подчеркивали, что образование это
храм науки, а политика всегда должна быть как можно дальше от образования, они не должны не
то, чтобы не соприкасаться, но это вещи разные. В этом смысле, конечно, не они привели нашу
страну к революции.
Что касается внешнеполитической концепции Милюкова – здесь есть многоточек зрения, одна из
точек зрения в названии программы: либеральный империализм, что касается самого этого
термина, который применяют к Милюкову, как стороннику либерального империализма, то здесь он
не совсем корректен. Тот же самый Милюков с этим либеральным империализмом сталкивался
один раз в жизни – это было в 904 г.
Он в это время совершил вояж в Англию и там, в рамках либеральной партии, была фракция во
главе с политиком Росберри, которые себя так и называли – либеральные империалисты. Логика
была такая: с одной стороны они сторонники либеральных ценностей, с другой - британская
империя это лучшее, что было создано человечеством, и самые либеральные ценности в рамках
британской империи лучше всего могут быть реализованы. Плюс это еще замешивалось на
знаменитом «несите бремя белых» - этим несчастным народам, которые еще либерализм не
вкусили.
Лев Давыдович Троцкий использовал другой термин по отношению к кадетам – националлиберализм.
М.СОКОЛОВ: И писал, что на них лежит большая доля ответственности за войну, что
несправедливо, по-моему.
В.ТИХОНОВ: В какой-то мере, да.
М.СОКОЛОВ: Все-таки Милюков перед войной пытался локализовать.
В.ТИХОНОВ: Милюков категорически выступал против мировой войны.
М.СОКОЛОВ: Пока она не началась.
В.ТИХОНОВ: Несмотря на все амбиции и державные устремления, которые он разделял, человек
понимал одно: Россия не готова к мировой войне. Поэтому он категорически выступал против
Сухомлинова, министра военного. Когда произошла история в Сараево, он выступал за
локализацию этого конфликта, - это его термин. Он считал, что Россия после того, как Балканские
страны эмансипировались от опеки Российской империи она не обязана ложиться костьми, чтобы
помочь братьям-сербам.
М.СОКОЛОВ: Он писал, что Россия не должна воевать за славян.
В.ТИХОНОВ: Да. Тем более, он значительную степень вины на амбицию сербского правительства
возглавлял. То есть, выступал против войны. Но как только война началась, тут он сменил тактику это, кстати, говорит о том, что он не такой упертый догматик, и выступил за войну до победного
конца.
Другое дело, что он, в отличие от многих тогдашних политиков, романтического ореола к этой
войне не прилагал.
М.СОКОЛОВ: Он говорил: реалистично использовать войну.
В.ТИХОНОВ: Да. Он в этом смысле единственно честно говорил, что войной надо воспользоваться.
Какая наша главная цель? - черноморские проливы, потому что юг России динамично экономически
развивающийся. Там хлеб один из главных статей экспорта Российской империи, новые
промышленные районы – Донбасс, поэтому проливы нужны России как воздух.
М.СОКОЛОВ: Он сравнивал это с панамским каналом для США.
В.ТИХОНОВ: И здесь он соприкасался с российским правительством, которое тоже проливы очень
хотело получить. Но это продвигал особо рьяно, за что получил прозвище МилюковДарданелльский. Кстати, это с нм сыграло злую шутку – когда произошла революция и надо было
менять внешнеполитическую доктрину.
М.СОКОЛОВ: Вот тут ему не хватило гибкости.
В.ТИХОНОВ: Не хватило. В частности, Владимир Булдаков в книге «Красная смута», приводит
такое мнение, которое можно назвать типичным – что один горожанин в разговоре с инженером
сказал, что есть у нас Милюков-Дарданелльский, - зачем ему нужны Дарданеллы? – да просто у
него там дача.
М.СОКОЛОВ: А дача у него была в Финляндии.
В.ТИХОНОВ: И не только. И в Крыму была. Но тоже достаточно далеко.
М.СОКОЛОВ: История с Прогрессивным блоком - Милюков становится лидером объединенной
оппозиции, да которая еще имеет фактически большинство в думе, правда, правительство
свергнуть не может, но пытается – во время войны. Этот сюжет как вы оцениваете? Если бы
император в этот момент не распустил думу на очередные каникулы/, не уволили несколько
прогрессивных министров типа Кривошеина, а наоборот, предложил создать правительство в 16-м
г. с опорой на новое парламентское большинство. Это меняло бы атмосферу в стране?
В.ТИХОНОВ: Нет. В стране бы атмосферу это, конечно же, поменяло. Другое дело, что Николай П
на это не пошел бы.
М.СОКОЛОВ: Он низко оценивал дееспособность профессуры?
В.ТИХОНОВ: Не только профессуры. Он низко оценивал саму думу. Был категорически против,
когда такое давление, когда его личная жизнь затрагивается. Потому что в знаменитой речи, когда
Милюков постоянно говорил, что это глупость или измена.
М.СОКОЛОВ: Это уже в 16-м году, в 15-м он был деликатнее.
В.ТИХОНОВ: Да. Но в любом случае эти слухи муссировались, ходили. В этом смысле он выступал
категорически против. Но и центры влияния на императора были не в Госдуме, он прислушивался к
своей семье – там были либеральные программатики. Милюков все сваливает на окружение царя.
Основная мысль Милюкова, когда он анализировал то, что произошло, заключается в том, что царь
оказался во власти проходимцев и людей недалеких, которые делали все, чтобы корабль
Российской империи оказался потоплен.
М.СОКОЛОВ: «Роль кадетской партии в подготовке, вольной или невольной, дворцового
переворота февраля-марта 17-го года» - такой вопрос. И второй про заговор против царя и царицы
и участие в нем Милюкова.
В.ТИХОНОВ: Милюков, во-первых, знал про заговор. Но там не заговор против царя и царицы был
– был заговор против Распутина.
М.СОКОЛОВ: Успешный.
В.ТИХОНОВ: Успешный. В особняке Юсупова накормили его любимыми эклерами, и в итоге убили,
- неизвестно, с какой попытки. На самом деле Мильгунов и Милюков это разные политические
деятели.
М.СОКОЛОВ: И не любили друг друга очень.
В.ТИХОНОВ: Я бы это так обозначил – после того, как возникла русская эмиграция, туда
перенеслись абсолютно все политические пристрастия, которые были в Российской империи, и
личностные взаимоотношения. Более того, началось то, что сейчас бы назвали войной мемуаров.
Милюков тогда еще не успел написать мемуары, но выпустил книжку о русской революции, и
Мильгунов пишет серию работ.
М.СОКОЛОВ: А заодно разобрал труды Милюкова, довольно зло.
В.ТИХОНОВ: Да. Но и Милюков тоже разбирал труды Мильгунова, достаточно внимательно за этим
следил. Здесь вопрос некоей памяти и оправдания постфактум. М.СОКОЛОВ: Доверять полностью
нельзя.
В.ТИХОНОВ: Доверять никому нельзя в этом смысле.
М.СОКОЛОВ: Ну, хорошо, мы понимаем, что было больше разговоров, чем реальных действий,
заговоров. Но психологическая атмосфера в стране менялась – поражение, и происходит
непонятная революция, точнее, то ли солдатский бут, то ли народное возмущение. В результате
неожиданно мечта Милюкова сбывается – он становится министром иностранных дел Российской
то ли империи, то ли республики. Как он показал себя в качестве министра?
В.ТИХОНОВ: Ну, мечта сбылась, но не та, о которой мечтали. Потому что все-таки партия кадетов
рассчитывала на конституционную монархию - это некая программа-минимум. И когда произошло
падение монархии, это было полной неожиданностью.
М.СОКОЛОВ: Тот же Милюков уговаривал Михаила.
В.ТИХОНОВ: На коленях уговаривал.
М.СОКОЛОВ: Он был одним из немногих, кто просил Михаила принять престол, ехать в Москву,
организовать присягу. Он и Кучков.
В.ТИХОНОВ: Все верно.
М.СОКОЛОВ: Такая трагическая сцена.
В.ТИХОНОВ: Как известно, Михаил отказался, и Милюков стал перед фактом, когда уже иные силы
ведут ситуацию, движущие факторы поменялись. Но проявил он себя, надо сказать, не очень
удачно. Этот некий догматизм, даже не догматизм, а приоритет теоретизирования в его мышлении
– то есть, Ленин был гораздо более прагматичен, если сравнивать.
М.СОКОЛОВ: Циник был, просто-напросто.
В.ТИХОНОВ: В какой-то мере. Он понимал, что теорию можно переиначить, переделать, Милюков
в этом смысле был более профессор, более научного склада, теоретического.
М.СОКОЛОВ: Можно было излагать более деликатно свои творческие планы, не возбуждая толпу.
В.ТИХОНОВ: А он не готов был к этому. Тут я бы возвратился к мысли мессианской идеи
интеллигенции. Когда толпу надо вести. Надо понимать обстановку – что из себя представляет
Петроград 17-го года – радикальная демократизация – приказы, все обращаются друг к другу
«гражданин, товарищ», а он, выступая на митингах, - «милостивые дамы и господа», и начинает
читать профессорскую лекцию. В то время как толпа требует ораторов, которые понимают, чего
хочет толпа. Путь они косноязычные, но умеют говорить лозунгами.
Милюков в этом смысле оказался абсолютно неподготовленным, как и партия кадетов - к ситуации
и тому повороту событий/, которые произошли. И, по большому счету, многие отмечали эту черту –
что на все он смотрел через призму теорий, которые он в свое время выработал и не мог вовремя
адаптировать к реалиям.
М.СОКОЛОВ: И продолжал говорить о Дарданеллах. Оказался заложником собственного мифа о
национальной революции, борьбе за свободу, росте патриотизма, революционной армии. Видимо,
не смог увидеть реальность - что это никакой не взрыв патриотизма, а утомление народа войной,
какие бы перспективы она ни сулила в будущем.
В.ТИХОНОВ: Да. Но он и понимал, что война непопулярна, понимал, что тот человеческий
материал, грубо говоря, с которым приходится работать – он же был блестящий историк – если
взять его очерки по истории русской культуры, - там есть одна важная мысль, которая позволяет
понять, почему Милюков действовал так, а не иначе.
Он везде указывал, что процессы политические, экономические. Социальные в России -
элементарны по сравнению с Европой. То есть, у нас недостаточно развитие общества,
недостаточная плотность – много различных факторов. И элементарность и определяет развитие
русской истории, в том числе, определяет русскую революцию.
То есть, когда произошла Русская революция, то элементарность общества, его разобщенность,
его, с одной стороны, разобщенность, с другой стороны, отсутствие дифференцированности на
политические течения, - ну, «цветущая сложность», говоря словами консерватора. Она привела к
тому, что та партия, которая поняла, что надо работать наиболее просто – большевики, - они
пришил к власти.
Конечно, в этом смысле Милюков оказался не человеком той эпохи, которая произошла.
М.СОКОЛОВ: Но он пытался стать человеком действия. Он убеждал Корнилова действовать в
тандеме с Керенским, хотя опять ничего не получилось.
В.ТИХОНОВ: Он и к Керенскому скептически относился, и к Корнилову. Поддержал Корниловское
выступление, которое провалилось и окончательно дискредитировало его как политика. Надо
сказать, что он активное участие принял в создании Добровольческой армии, был одним из
авторов Манифеста. Правда, здесь он опять себя проявил «мастером беспардонностью» - он
умудрился внести раскол даже в такое достаточно слабое образование, которое из себя
представляла Добровольческая армия.
Он выдвинул идею о том, что в борьбе против большевиков Добровольческая армия может
сотрудничать с немцами.
М.СОКОЛОВ: Он поехал в Киев и вел переговоры в середине 18 г.
В.ТИХОНОВ: Да, это было. Правда, у него рассуждение было следующее: какая была ситуация? С
одной стороны, фронт рухнул, с другой стороны, панического бегства частей не было. Как
продвигалась немецкая армия? Они садились на эшелон, ехали до ближайшей станции, садились
на следующий, ехали дальше – никакого сопротивления. Возникала такая ситуация: с одной
стороны, большевики - Милюков тоже поучаствовал в событиях, когда большевики захватывали
власть в Москве, он представлял, как они действуют. С другой стороны – немцы. При этом какие-то
образования, которые формируются во главе с Деникиным. Корниловым, Красновым.
М.СОКОЛОВ: Он подозревал, что можно так же на эшелонах доехать до Москвы.
В.ТИХОНОВ: Была у него такая мысль. Но у него была идея, что мы все равно сейчас с немцами по
факту будем сотрудничать, поэтому не использовать это глупо. Отсюда и его поездка в Киев, где
гетманом являлся Скоропадский, сотрудничавший с немцами. И согласие на то, что местные
кадеты войдут в правительство Скоропадского, и переговоры с немцами.
Но тоже надо понимать ситуацию – не совсем было понятно, как поведут себя немцы. Сохранят
некий статус-кво, либо возьмут курс на расчленение. С другой стороны, уже происходит восстание
чехов. Японцы высаживаются на Дальнем Востоке и немцам тоже фронт надо держать – для них
это тоже непонятно.
И Милюков рассуждал так: то, что германской помощью надо воспользоваться, чтобы они помогли
довести Добровольческую армию до Москвы, которая бы Москву отбила от большевиков. В
противном случае он рассуждал, что немцы итак возьмут Москву, пускай это сделают русские – это
будет крайне важная символическая точка, чем если ее возьмут немцы.
М.СОКОЛОВ: Вопрос об эмиграции и о том, каким стал Милюков – он был редактором самой
популярной газеты «Последние новости». Мне кажется интересным, что он постоянно давал
советы Сталину – как синтезировать социализм с империализмом, как выполнять русские
национальные задачи в каком-то смысле даже вождь к нему прислушивался. Тот же Милюков
поддержал войну в Финляндии, даже оправдывал некоторые репрессии. Было ведь такое?
В.ТИХОНОВ: Я бы не так однозначно это все трактовал.
М.СОКОЛОВ: Поздний Милюков.
В.ТИХОНОВ: Ну, вообще Милюков поменялся. В этом смысле любые события любого догматика
поменяют. Он выработал так называемую новую тактику, которая предполагала, что надо признать
факт революции и победы большевиков в России. Надо отказаться от голубой мечты интервенции,
надо ждать, пока строй разрушится изнутри.
В том числе он, конечно, особые надежды возлагал на крестьянство, которое, сего точки зрения,
абсолютно не принимал большевиков. Сталина он, конечно, ненавидел, считал тираном. А что
касается его позиции в Финскую войну, то здесь не все так однозначно. С одной стороны те
материалы, которые публиковались в «Последних новостях», осуждали советскую агрессию.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны – фраза по выборгскую губернию.
В.ТИХОНОВ: Но это было в письме. «Мне жаль финнов, но это важнее». В этом смысле позиция
двойственная. Но надо понимать, что политика есть публичная, а есть закулисная.
М.СОКОЛОВ: Принадлежал ли Милюков к такому типу либералов, которых меньше интересует
судьба личности и свободы, а больше интересует государство, его обширность и эффективность?
В.ТИХОНОВ: Да, наверное, он все-таки принадлежал. И здесь много моментов, связанных с его
научной деятельностью, в том числе, исходящих из его общей концепции России. Да, в идеале он
считал, что Россия должна быть правовым государством.
Но он прекрасно понимал, что главный Демиург в русском историческом процессе – это
государство. У него была теория, которая рассматривала всю русскую историю через призму того,
что если на западе все развивается благодаря импульсам снизу, то есть, общества, то у нас
наоборот, все развивается благодаря импульсам сверху, государства. В этом смысле он выступал
как безусловный государственник. И его позиции по целостности Российской империи, по
национальным вопросам, по внешней политике, конечно, на это указывают.
Но надо понимать, что в его же партии были и другие течения, более левые и более правые – в
этом смысле его позиция не была единственной.
М.СОКОЛОВ: Есть еще о чем поговорить – о партии кадетов. Благодарю вас. Дмитрий спрашивает:
чувствовали ли кадеты свою долю ответственности за русскую смуту?» - еще как. Почитайте
мемуары. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1253896-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
16.02.2014: Алексей Гусев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1223939-echo/
Дата :
Тема :
16.02.2014 20:07
Лев Троцкий в 1918 году
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Алексей Гусев
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, Алексей Гусев, доцент Исторического факультета Московского государственного
университета. Тема нашего разговора – Лев Троцкий в 1918 г., попытаемся создать аналог фильма
«Ленин в 18-м году», но хотелось бы более достоверно.
Мы уже говорили о роли Льва Троцкого в одной из программ, говорили про 17-й год, путь к
большевизму. Для начала определим позиции Троцкого на конец 17-го года, на момент
Октябрьского переворота – он председатель Петросовета и сторонник захвата власти.
А.ГУСЕВ: Безусловно.
М.СОКОЛОВ: Принимал ли он участие в заседаниях ЦК с участием Ленина, где решался вопрос о
вооруженном восстании?
А.ГУСЕВ: Да. И уже в тот момент, когда решался вопрос о восстании, Троцкий был, безусловно,
сторонником этого восстания. И в этой связи он поддерживал позицию Ленина, направленную
против меньшинства ЦК, которое выступало за то, чтобы не идти по пути вооруженного захвата
власти, а действовать более легальными методами. Но вместе с тем Троцкий выступал за то,
чтобы обязательно приурочить восстание ко Второму всероссийскому съезду рабочих и солдатских
депутатов. С тем, чтобы это был не просто захват власти в руки партии, а чтобы это имело мандат
представителей широкой демократической общественности, - как тогда выражались.
И именно и по такому сценарию и пошел захват власти большевиками.
М.СОКОЛОВ: Какова была позиция Троцкого по однородному социалистическому правительству?
А.ГУСЕВ: И здесь позиции Ленина и Троцкого в полной мере совпадали – он считал, что самая
важная коалиция власти это не коалиция с так называемыми соглашательскими,
мелкобуржуазными, оппортунистическими партиями меньшевиков и эсеров, а коалиция с
широкими массами рабочих, солдат и крестьян.
И в жертву этой широкой коалиции можно принести партийную коалицию. То есть, он выступал за
безусловный разрыв с теми партиями, которые не признавали решения Второго съезда советов. И
именно из-за этой позиции Троцкого Ленин в начале ноябре 17-го года, когда обсуждался вопрос о
возможном создании однородного социалистического правительства, и опять шил дискуссии с так
называемыми умеренными большевиками по этому вопросу, подчеркнул, что Троцкий против
такого соглашения и поэтому нет лучшего большевика, чем Троцкий. Троцкий в последующем
очень любил цитировать эти слова.
М.СОКОЛОВ: То есть, твердый ленинец.
А.ГУСЕВ: Безусловно.
М.СОКОЛОВ: В создании Совнаркома Троцкий получает пост министра иностранных дел, или
главы Наркомата иностранных дел. Руководил ли он реально дипломатией?
А.ГУСЕВ: Здесь интересно вспомнить такой факт, что когда обсуждался состав будущего Совета
народных комиссаров, - кстати, сам термин «народный комиссар» придумал Троцкий, - то Ленин
первоначально назначить именно Троцкого председателя Совнаркома.
М.СОКОЛОВ: А себе какую роль отводил?
А.ГУСЕВ: Об этом речь не шла, мы не можем судить о том, что думал Ленин – возможно, это был
дипломатический шаг – предложить Троцкому.
М.СОКОЛОВ: А может, он его проверял, по-сталински.
А.ГУСЕВ: Да. Но тут была своя логика, потому что именно Троцкий стоял во главе того органа,
который взял власть в России 25 октября 17-го года. И можно даже сказать, что Троцкий в течение
целого дня возглавлял российскую власть, потому что 25 было объявлено, что Временное
правительство низложено, власть перешла к ВРК, и лишь затем власть формально взял Второй
съезд советов.
М.СОКОЛОВ: А ВРК был орган Петросовета.
А.ГУСЕВ: Конечно. И Ленин говорил, что логично было бы именно вам возглавить Совнарком.
Троцкий выступил категорически против, тогда Ленин предложил ему возглавить наркомат
внутренних дел - вы будете со своим мощным революционным темпераментом давить буржуазию.
На что Троцкий сказал, что это тоже нему не подходит и сослался на свое еврейское
происхождение, сказал, что нельзя, чтобы во главе такого органа стоял еврей. На что Ленин
ответил тему – ну, это какие-то глупости, мы же делаем великую международную революцию.
Троцкий ответил – да, революция международная, но и дураков у нас много. Ленин: Ну что же, мы
по дуракам будем равняться? Троцкий: равняться не будем, но скидку на глупость надо делать.
И в результате всех дискуссий решено было, что он возглавит Наркомат иностранных дел, и его
кандидатуру предложил Свердлов. Троцкий пишет в воспоминаниях, что ему не хотелось занимать
этот пост, он описывал свои ощущения после победы вооруженного восстания как ощущение
хирурга после сложной операции: хотелось помыть руки, снять халат и отдохнуть.
Троцкий выступил за то, чтобы ему дали какой-либо пост, связанный с руководством партийной
прессы, некий идеолог партии. Но товарищи по ЦК настояли, чтобы он взял в руки наркомат
иностранных дел.
М.СОКОЛОВ: Какими языками он владел?
А.ГУСЕВ: Несколькими - французским, немецким и в меньшей степени английским, но уже в
эмиграции он его совершенствовал, и так называемый контрпроцесс 37-го года, посвященный
разоблачению сталинских процессов, который Троцкий проводил в Мексике, он его вел на
английском. То есть, мог вполне объясняться с зарубежными товарищами. Но французский и
немецкий знал очень хорошо.
М.СОКОЛОВ: Не зря проводил время в кофейнях Вены. Был готов к переговорам с Германией.
А.ГУСЕВ: Да.
М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, что дала публикация тайных договоров России – что обещали
большевики и начал осуществлять Троцкий?
А.ГУСЕВ: В «Декрете о мире», который был принят на Втором съезде, было заявлено, что новая
власть отвергает принцип тайной дипломатии. То есть, отныне внешняя политика будет
проводиться открыто, на глазах трудящихся всего мира. И было объявлено, что все договоры,
заключенные царским и Временным правительством с государствами Антанты, договоры, которые
показывают империалистический, захватнический характер войны, будут опубликованы.
Публикация договоров была реализацией принципа, провозглашенного большевиками. И это была
демонстрация четкого разрыва преемственности государственной власти. То есть, они начинали
как бы с чистого листа, не считали себя континуаторами прежних правительств, объявляли, что
будут проводить принципиально новую открытую внешнюю политику.
И они действительно опубликовали ряд договоров, в том числе, касающихся будущего раздела
мира, договоры, которые заключались между старой Россией и Антантой – о том, что Антанта,
Франция, в частности, соглашается с установлением российского контроля над Константинополем
и Черноморскими проливами. А Россия, в свою очередь, соглашается с расчленением Германии в
интересах Франции. Эти договоры были опубликованы, и Троцкий руководил работой по
публикации.
М.СОКОЛОВ: Такая информация, что Россия реально могла получить по итогам приращения, мне
кажется, пропагандистски была не совсем в пользу большевиков. Получалось, что они отнимали
грядущие завоевания, за что кровь пролилась. Мне кажется, для грамотного населения это было
не совсем в плюс.
А.ГУСЕВ: Это было продолжением той пропаганды, которую большевики вели с самого начала
Первой мировой - во всех их листовках, прокламациях говорилось, что рабочий класс и
крестьянство проливают кровь ради имперских амбиций самодержавия, завоевания проливов,
распространение влияния на Балканах, Кавказа, и это совершенно бессмысленно, это рабочему
классу не нужно. Какой смысл рабочим и крестьянам в контроле над проливами или расширении
территорий?
М.СОКОЛОВ: Хлебный свободный экспорт.
А.ГУСЕВ: Это да. Но большевики не считали себя представителями национального капитала или
державных интересов России. Они считали себя представителями мировой пролетарской
революции, именно из этого и исходили в своей внешней политике.
М.СОКОЛОВ: Для армян, например, нежелание выполнять эти договоры было в минус, потому что
исчезала с карты грядущая Великая Армения.
А.ГУСЕВ: Но большевики выступали за то, чтобы признать самоопределение армянского народа в
территориях компактного расселения армян – они боролись и за это.
М.СОКОЛОВ: А как с Польшей собирались обойтись?
А.ГУСЕВ: Польша была оккупирована германскими властями, еще временное правительство
согласилось признать самостоятельность Польши при условии, что она не вступит в военный союз
с Германией. То есть, собственно, большевики это подтвердили и в декабре 17-го признали
независимость Финляндии.
М.СОКОЛОВ: Конкретные действия Троцкого на посту в Наркомате иностранных дел, что было
сделано для осуществления этого демагогического несколько «Декрета о мире».
А.ГУСЕВ: Вообще Троцкий первоначально не очень серьезно воспринимал свою роль в этом
Наркомате. Сохранились воспоминания одного из близких к нему людей, когда Троцкий говорил:
чем мы тут будем заниматься? Опубликуем договоры, издадим несколько революционных
прокламаций к народам мира, и закроем лавочку.
Но оказалось, что Троцкому предстоит сделать гораздо больше, прежде всего, решать вопрос о
выходе России из войны – исполнять обещание, которое большевики давали народу, когда шли к
власти, обещание, которое им принесло достаточно широкую общественную поддержку.
М.СОКОЛОВ: Хотя в тот момент военных действий фактически не велось.
А.ГУСЕВ: Да. Но, тем не менее, армия не была демобилизована, солдаты продолжали сидеть в
окопах.
М.СОКОЛОВ: Или бежать из окопов.
А.ГУСЕВ: Да, но опять же, в неорганизованном порядке. Народ ждал окончания войны. Можно
сказать, что в общественности было широко распространено представление о том, что мир
любыми средствами, любым путем.
М.СОКОЛОВ: Интересно напомнить, что адмирал Верховский, который был военным министром
перед переворотом, предлагал заключить сепаратный мир с Германией срочно, и тем самым
разоружить противников Временного правительства. И Федор Степун, будучи одним из чиновников
военного министерства, крупный философ, тоже это предлагал. Но эта идея была отвергнута,
Верховский отправлен в отпуск, а большевики на этом сыграли.
А.ГУСЕВ: И более того, когда началось большевистское восстание 24 октября, Керенский приехал
в парламент, там попросил вождей революционной демократии, меньшевиков и эсеров, помочь
ему осуществить силовое подавление большевистского путча, на что они ему ответили, что
наиболее эффективный способ борьбы с большевистским влиянием - объявить о начале мирных
переговоров.
То есть, этим настроением были захвачены широкие общественно-политические слои.
М.СОКОЛОВ: И что, собирается делегация, или они объявили, что прекращают военные действия
и призывают Германию и Австро-Венгрию к переговорам?
А.ГУСЕВ: Нет, призывали не только Германию и Австро-Венгрию. В «Декрете о мире» говорилось,
что предлагается заключить всеобщий демократический мир без аннексий и контрибуций, на
основе самоопределения наций. То есть, повторялась формула, которую большевики
воспроизводили в прокламациях и выступлениях с самого начала войны.
«Декрет о мире» был разослан во все страны, его предлагали рассматривать как конкретное
предложение. Затем были вручены ноты зарубежным послам, были проинформированы
российские посольства в зарубежных странах о том, что большевистское правительство
предлагает всем государствам, участвующим в войне, незамедлительно прекратить военные
действия, заключить перемирие и начать переговоры о мире на этих условиях.
М.СОКОЛОВ: То есть, призыв был ко всем странам?
А.ГУСЕВ: Безусловно. И более того, когда Германия и Австро-Венгрия очень быстро откликнулись
на это, то переговоры начались не сразу, еще некоторое время выжидали, что, может быть, страны
Антанты прореагируют. Но страны Антанты никак не прореагировали.
М.СОКОЛОВ: Это было молчание?
А.ГУСЕВ: Была одна нота, которую представители военных миссий стран Антанты направили
главнокомандующему Духонину, который к тому времени был смещен и убит, - но они этого не
знали, - о том, что они расценивают большевистские действия как шаг к заключению сепаратного
мира с Германией и что они не будут в этом участвовать.
Все страны "Четверного союза" – там еще были Турция, Болгария, - они выразили готовность вести
переговоры с большевиками. Более того, сразу же, когда с этим предложением большевики
выступили, то Ленин разослал директивы командирам фронтовых частей, чтобы они обеспечивали
ведение переговоров с частями противника о заключении перемирия.
И такое перемирие действительно было заключено в начале декабря, и начались переговоры в
Брест-Литовске.
М.СОКОЛОВ: А почему Брест-Литовск?
А.ГУСЕВ: Он находился на территории Белоруссии, частично оккупированный германскими
войсками. Большевики не хотели вести переговоры на территории, контролируемой немцами. Они
настаивали на том, чтобы переговоры прошли в одной из нейтральных стран, предлагали
Стокгольм.
Но немцы настояли именно на Брест-Литовскке – они понимали, что сила за ними, они могут
диктовать.
М.СОКОЛОВ: Показали, кто в доме хозяин.
А.ГУСЕВ: Да.
М.СОКОЛОВ: А когда сам Троцкий принял прямое участие в переговорах с германцами?
А.ГУСЕВ: Первоначально та делегация, которая была направлена в Брест, возглавлялась Йоффе,
- кстати, старым товарищем Троцкого, который сохранил ему верность до самого конца, уже,
будучи в оппозиции он его поддерживал в 20-е гг. Йоффе, Каменев, представители левых эсеров,
союзников большевиков, тоже были в этой делегации.
Эта делегация договаривалась о заключении перемирия и о том, какие условия мира будут
предложены Германии. Первоначально страны четверного союза завили, что они готовы заключать
мир на тех условиях, которые предлагают большевики.
М.СОКОЛОВ: Без аннексий и контрибуций.
А.ГУСЕВ: Да, на основе самоопределения наций. И это было воспринято большевиками как
победа. Но потом выяснилось, что разные смыслы вкладывались сторонами в это понятие. И когда
страны четверного союза предъявили конкретные условия мира, то здесь уже начались серьезные
проблемы.
Потому что они предлагали просто чтобы Россия отказалась от всех оккупированных территорий
немецкими и австрийскими войсками. А те, под контролем и австрийцев, уже самоопределятся.
На что большевики отвечали, что не признают такого самоопределения, когда назначается так
называемый правительственный орган, поддерживаемый штыками оккупантов, и он объявляет
себя представителем соответствующих народов – Белоруссии, Литвы или Польши. Это
марионеточные режимы, это не самоопределение.
Большевики и левые эсеры предлагают другой подход – сначала все оккупационные войска
должны быть выведены, а затем проведены референдумы о статусе соответствующих государств
и народов. На это немцы и австрийцы идти не собирались. И именно проблеме самоопределения
наций была посвящена большая часть времени на переговорах в Бресте, в которых Троцкий стал
принимать участие со второй половины декабря.
М.СОКОЛОВ: А поначалу он послал разведывательную делегацию?
А.ГУСЕВ: Дда, для того, чтобы прощупать своих партнеров по переговорам.
М.СОКОЛОВ: И как он вел переговоры?
А.ГУСЕВ: Со стороны немцев и австрийцев в переговорах участвовали немецкий генерал Гофман,
министры иностранных дел Австро-Венгрии, граф Чернин и фон Кюльман, немецкий министр. Все
они оставили свои воспоминания, и во всех этих воспоминаниях даются живые и интересные
описания того, как им виделся Троцкий.
Все они сходились в том, что это человек умный, ловкий, хитрый, находчивый, эрудированный, и
вместе с тем - пишет Чернин – наглый, и добавляет: как свойственно его расе.
М.СОКОЛОВ: Антисемитизм был свойственен австрийцам, особенно венским. И что удалось
добиться на первом этапе переговоров?
А.ГУСЕВ: Первоначально Троцкий и другие участники делегации считали, что главная задача
переговоров - демонстрация принципов внешней политики, которые были провозглашены
большевистским правительством, что нужно показать народам и рабочему классу всего мира, что
Россия не желает участвовать ни в империалистической войне, ни в каких империалистических
разделах мира, что она выступает за последовательные демократические революционные
принципы мирового устройства.
И Троцкий поэтому произносил длинные речи на заседаниях.
М.СОКОЛОВ: Занимался агитацией.
А.ГУСЕВ: Да. И при этом настаивал на том, чтобы на переговоры была допущена пресса.
М.СОКОЛОВ: То есть, чтобы все шло в газеты.
А.ГУСЕВ: Без различия направлений. На что ему ответили отказом. Переговоры
стенографировались, отчеты о них публиковались в советской прессе, и, кстати, в немецкой прессе
тоже, но в сокращенном виде. Тем не менее, даже в таком виде эти публикации доносили
информацию о принципиальных позициях большевиков. И это, кстати, способствовало развитию
революционного социального и политического кризиса и в Германии. И в Австро-Венгрии.
М.СОКОЛОВ: То есть, фактически он вел на переговорах пропаганду на территории противника.
А.ГУСЕВ: да. Были попытки членами делегации раздавать революционные прокламации солдатам,
которые находились в Бресте, что было пресечено немецким командованием.
М.СОКОЛОВ: Кто-то сказал, что ему надо съездить в Вену и поговорить с рабочими,
посоветоваться.
А.ГУСЕВ: Конечно, это была утопия.
М.СОКОЛОВ: Это поразило мемуариста германского – такое нахальство.
А.ГУСЕВ: Вели себя, по выражению немцев и австрийцев, - нагло. То есть, жестко проводя свою
линию. Когда делегацию в Бресте возглавлял Йоффе, переговоры велись по традиционному
дипломатическому протоколу, то есть, за рамками официальных раундов переговоров члены
делегаций неформально общались между собой, вместе обедали, выпивали.
Когда приехал Троцкий, он этому положил конец, сказал, что никакого братания, никакой
фамильярности быть не могло. Совместные обеды отменяются, общаемся только официально.
М.СОКОЛОВ: И результаты? Видимо, они должны были доложить Ленину и Совнаркому, что
делать.
А.ГУСЕВ: Конечно. Первоначально, когда были предъявлены немецкие условия мира, то Троцкий –
это было в январе 18-го, - возвращается в Москву и здесь проходит обсуждение этих условий – и в
ВЦИК и в центральных комитетах партий. И здесь обнаруживаются разногласия в руководстве
большевистской партии.
Одним из первых, кто предложил принять немецкие условия мира был Григорий Зиновьев, который
в то время занимал умеренную позицию в большевистском ЦК, и Ленин тоже встал на эту позицию.
Они исходили из того, что российская армия фактически прекратила свое существование, воевать
не может, массовое дезертирство, низкая боеспособность.
Троцкий сам видел это, когда проезжал через линию фронта – он видел пустые окопы. Поскольку
армия воевать не может, то ничего не остается, кроме как принять те несправедливые условия
мира, которые диктует противник.
М.СОКОЛОВ: А что противник к этому моменту требовал?
А.ГУСЕВ: Требовал Прибалтику, часть Белоруссии – с тем, чтобы была признана власть Украинкой
центральной рады, с которой они отдельно договаривались. К тому времени, уже в январе,
большая часть Украины уже контролировалась советским правительством, украинским,
Центральная рада даже контроль над Киевом потеряла. Тем не менее, именно Центральную раду
немцы воспринимали как легитимную украинскую власть, и представители Центральной рады тоже
участвовали в мирных переговорах.
М.СОКОЛОВ: Кстати, не получилось так, что Троцкий проиграл этот момент по Украине? Он
пытался дезавуировать полномочия Центральной рады, но это не удалось.
А.ГУСЕВ: Да, не удалось, и пришлось согласиться с присутствием Центральной рады. Троцкий в
своих мемуарах потом высмеивал этих мещан, которые превращали в фарс переговоры. Но
пришлось с этим все-таки считаться
М.СОКОЛОВ: Однако мещане его переиграли и стали стороной переговоров, а не Харьковское
советское правительство – наверное, обидно было.
А.ГУСЕВ: Обидно. Но большевики и левые эсеры были слабейшей стороной на этих переговорах,
приходилось принимать условия, которые им навязывала более сильная сторона.
М.СОКОЛОВ: Возможно, сам принцип самоопределения наций против них играл – раз это ваш
принцип, то принимайте.
А.ГУСЕВ: Ну да, Украина самоопределилась – Харьковское советское правительство легитимный
представитель рабочих и крестьян Украины.
М.СОКОЛОВ: Это была позиция Троцкого.
А.ГУСЕВ: Да. А ему говорили – есть законная Центральная Рада. История с Украиной хорошо
продемонстрировала, как на самом деле немцы понимали принцип самоопределения. После
заключения Брестского мира туда вошли немецкие войска и Центральную раду, своего союзника,
свергли, заменили марионеточным режимом.
М.СОКОЛОВ: Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Итак, Брестский мир, дискуссии среди большевиков.
А.ГУСЕВ: Как я сказал, Троцкий приехал в январе 18-го из Бреста в Петроград, и возникли
разногласия. Позиция Ленина и Зиновьева состояла в том, чтобы принять эти, очень плохие для
советской России условия мира с тем, чтобы получить какую-то передышку, обезопасить себя.
Потому что для немцев с военной точки зрения не представляло большого труда развивать
наступление, даже захватить Петроград.
Но большая часть представителей большевистского руководства заняло противоположную
позицию – это были так называемые «левые коммунисты» - Бухарин. Урицкий, бубнов, и прочие.
Они выступали за то, что ни в коем случае нельзя принимать эти империалистические,
аннексионистские условия, и что нужно развернуть революционную войну против германского
империализма.
М.СОКОЛОВ: И тогда восстанет Германия?
А.ГУСЕВ: Да, конечно, и будет оказана поддержка внутреннему революционному движению
Германии, а рабочие Германии будут давить на свое правительство, чтобы оно не уничтожало
революционную Россию, и вообще массы будут охвачены революционным энтузиазмом,
самоорганизуются в партизанские отряды и дадут революционный решительный бой германскому
империализму.
Эта позиция поддерживалась большинством руководства. Аналогичные резолюции вынесли
Московское областное бюро РДРПб, руководители уральских, петроградских большевиков. В
начале января, когда проходил Третий съезд советов в Петрограде, состоялось расширенное
совещание большевистского руководства. Там был поставлен вопрос «Ленин в Бресте», и
большинство получила позиция левых коммунистов.
М.СОКОЛОВ: А левые эсеры были твердо против мира?
А.ГУСЕВ: Да. В этом смысле они смыкались с левыми коммунистами. А Троцкий занял серединную
позицию. Он, с одной стороны понимал, что Россия не может эффективно вести боевые действия,
и он не поддерживал надежды на то, что мощная революционная война сметет германский
империализм.
Но с другой стороны он считал, что и принимать условия нельзя, потому что это капитуляция,
недопустимый компромисс с империализмом и нарушение принципов, в верности которым всегда
клялись большевики, закрепленные в «Декрете о мире». Троцкий доказывал, что нельзя
отказываться от этих условий.
М.СОКОЛОВ: Потеряем лицо.
А.ГУСЕВ: Да. Дискредитируем революцию, нанесем ущерб международному революционному
движению. Поэтому Троцкий выступил за то, чтобы максимально затягивать переговоры в Бресте,
настаивая на принятии партнерами российского подхода - демократический мир без аннексий и
контрибуций, не соглашаться на германские условия.
И эта позиция Троцкого получила большинство в ЦК. Большинство эта позиция получила потом и в
ЦК левых эсеров, и с этой позиции, которая была подтверждена и Третьим съездом вначале
января 18-го года. Троцкий возвращается в Брест.
М.СОКОЛОВ: Мы помним, что в это же время собиралось Учредительное собрание, и было
разогнано. А если бы этот вопрос был вынесен на Учредительное собрание?
А.ГУСЕВ: Насколько я помню, Учредительное собрание приняло обращение к воюющим народам,
чтобы начать переговоры о всеобщем демократическом мире без аннексий и контрибуций.
Собственно, эта формула разделялась всеми социалистическими партиями, они все выступали
против войны и империалистических целей.
Другое дело, что умеренные социалисты не считали для себя возможным сепаратный мир,
большевики, как показала практика, в конечном итоге все-таки пошли на него.
М.СОКОЛОВ: Итак, второй заход Троцкого в Брест.
А.ГУСЕВ: Здесь есть такой момент, на который обращали внимание в советской коммунистической
историографии. Там изображалось дело так, что когда Троцкий в январе возвращался в Брест,
перед этим он встретился с Лениным, и Ленин дал ему директиву: затягивать переговоры, а потом,
когда это будет невозможно, заключить мир.
М.СОКОЛОВ: Тайные инструкции.
А.ГУСЕВ: Да. И Троцкий, по субординации, должен был инструкции выполнить.
М.СОКОЛОВ: А на самом деле?
А.ГУСЕВ: Троцкий признавал, что у Ленина была такая позиция, но в данном случае Троцкий
руководствовался не личными директивами Ленина, а позицией ЦК большевиков, Третьего съезда,
левых эсеров – это было для него важнее, чем соображения Ленина. Вот здесь мы видим
расхождения позиций Ленина и Троцкого.
М.СОКОЛОВ: Позиция Ленина: мир любой ценой, оттяжка времени.
А.ГУСЕВ: Да. Троцкий возвращается в Брест, продолжает затягивать переговоры, наконец, немцам
и австрийцам это все надоело, они поняли, что это замкнутый круг, нужно принимать какие-то
решения. Потом Троцкий писал, что турки, которые присутствовали в Бресте, с самого начала
говорили, что хватит заниматься болтовней, перейдем к делу. А болгары молчали. Наконец, все
решили, что пора переходить к делу, и в начале февраля предъявляют ультиматум, что либо
большевики примут их условия, либо переговоры будут разорваны.
И Троцкий 10 февраля, в ответ на ультиматум, выступает со своим знаменитым заявлением, что
Россия оказывается под давлением со стороны империалистических держав, она выходит из
войны, демобилизует армию, но при этом отказывается подписать аннексионистский
империалистический мир. Мир, который, как говорит Троцкий, империалисты пишут мечом на
живом теле народа.
И огласив это пафосное заявление, Троцкий заканчивает участие в переговорах и возвращается
вместе с делегацией в Петроград.
М.СОКОЛОВ: Некоторые считают, что Троцкий поторопился, что в германской делегации был
раскол и часть ее была готова продолжать переговоры– не надо было ему хлопать дверью, а
сделать заявление и там остаться.
А.ГУСЕВ: Там не только в германской делегации были расхождения между генералом Гофманом,
за которым стояли Гинденбург и Линдендорф, и Кильманом, за которым стояли гражданские круги
германского руководства, но и между позициями Германии и Австро-Венгрии.
Австро-Венгрия тогда находилась в отчаянном положении – сохранилась переписка между
Черниным и Веной, где говорится о том, что Австро-Венгрия стоит на пороге коллапса и вряд ли
сможет участвовать дальше в военных действиях. То есть, австрийцы были настроены более
мягко. И политическое крыло немецкой делегации тоже были настроены более мягко.
Но линию определяли военные. И именно они настояли на том, чтобы большевикам был
представлен жесткий ультиматум, что и было сделано, на которую Троцкий ответил декларацией,
которую потом советская историография изображала как «ни мира, ни войны, а армию распустить".
М.СОКОЛОВ: И обвиняли его в предательстве, что он нарушил директиву Ленина.
А.ГУСЕВ: Да, и предал дело советской России.
М.СОКОЛОВ: А на самом деле? Была пазу в три недели между этим событием и немецким
наступлением.
А.ГУСЕВ: 18 февраля уже начали немцы наступать, достаточно скоро после этого, и сразу же
выяснилось, что действительно, остатки российской армии не в состоянии сопротивляться. Немцы
просто продвигались по железной дороге, занимая станции - захватили Двинск. Минск, причем в
Минске вся военная инфраструктура попала к ним в руки, Псков вообще захватил маленький отряд
мотоциклистов немецких.
М.СОКОЛОВ: То есть, армию и не надо было демобилизовать, она сама демобилизовалась.
А.ГУСЕВ: Да, там проходила самодемобилизация. И когда произошло немецкое наступление, то
опять в большевистском руководстве встает вопрос о том, что делать. ЦК большевиков небольшим
перевесом в два голоса проходит предложение Ленина обратиться к немцам с предложением о
возобновлении переговоров. На что немцы не сразу отреагировали, продолжали продвигаться
еще.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны, им не очень выгодно было продвигаться далеко, поскольку силы
им нужны были на западном фронте.
А.ГУСЕВ: Да. И главная цель немцев и австрийцев, когда они начинали, было замириться с
большевиками на востоке, чтобы перебросить силы на западный фронт и там уже воевать с
действительно серьезным противником.
М.СОКОЛОВ: Кстати, какова была реакция Антанты?
А.ГУСЕВ: Контакты у Троцкого были с представителями американской, французской военной
миссий. Садуль к тому времени стоял на про-большевистских позициях, они Троцкому говорил, что
мы можем вам помочь в борьбе против немцев, можем дать военных инструкторов. Но для
большевиков об этом речь не шла – они нежелали продолжать участие в войне. А когда уже
началось немецкое наступление, тот тут уже физически невозможно было ничего сделать.
М.СОКОЛОВ: Да, матросы во главе с Дыбенко разбегались как тараканы.
А.ГУСЕВ: Да. Под Нарвой было сопротивление в течение нескольких дней, и как раз 23 февраля -
это в честь этих событий.
М.СОКОЛОВ: Главное, что там весь спирт выпили, а после этого разбежались.
А.ГУСЕВ: В коцне концов, конечно, части оказались слабо боеспособными и 22 февраля, когда
развивается немецкое наступление, появляется знаменитый декрет-воззвание «Социалистическое
отечество в опасности», который всегда публиковался в собрании сочинений Ленина. Но на самом
деле, как выяснили исследователи, написал его Троцкий. За подписью Ленина он был
опубликован, но писал Троцкий. И в сочинениях Троцкого в 20-е годы этот текст уже
воспроизводился.
В этом декрете говорилось о том, что необходимо организовать наиболее массовое и
эффективное сопротивление, что все силы должны быть брошены на отпор немцам, необходимо
уничтожать продовольственные запасы, железные дороги, по которым движется неприятель.
Интересно, что в этом же декрете был и пункт, который некоторые исследователи считают
прологом к красному террору. Потому что там говорилось о том, что необходимо расстреливать на
месте контрреволюционных агитаторов, паникеров, хулиганов, вражеских агентов.
Левые эсеры, которые тогда еще были с большевиками, выступили против этого пункта, сказали,
что это подрывает революционный пафос воззвания, на что Ленин сказал: нет, именно в этом и
есть настоящий революционный пафос - Троцкий потом это описал.
М.СОКОЛОВ: То есть, когда большевикам было надо, они тут же становились патриотами, а когда
не надо – интернационалистами.
А.ГУСЕВ: Для Троцкого и Ленина в данном случае не было противоречия - отечество стало
социалистическое, оплот мировой революции. Поэтому они сочли возможным использовать это
слово, апеллируя в основном к крестьянству, для которого эта терминология была понятна и
близка.
Левые эсеры возражали против этого названия, говорили, что это разрыв с интернационализмом,
на что Ленин и Троцкий убедили их в том, чтобы сохранить такое название.
М.СОКОЛОВ: Как Троцкий покинул Наркомат иностранных дел – признал Брестскую эпопею
ошибочной?
А.ГУСЕВ: Когда началось немецкое наступление, вопрос опять был поставлен на голосование, и
речь уже в данном случае шла о том, принимать или не принимать новые германские условия
мира, которые были хуже январских. Там была контрибуция, восстановление торгового договора
1904 г., который устанавливал торговые тарифы, невыгодные для России, было прекращение
прекратить агитацию, разоружение флота и территорий, которые должны были быть эвакуированы
российскими войсками, тоже увеличивались.
Когда этот вопрос встал в ЦК, то ЦК оказался на грани раскола. Ленин завил, что в том случае,
если мы эти условия не принимаем, я выхожу из ЦК, мы пойдем к матросам, рабочим, будем
агитировать за свою позицию. Левые коммунисты, главные противники Ленина - их это не смущало,
они говорили – мы и без Ленина будем продолжать.
М.СОКОЛОВ: Интересен этот раскол.
А.ГУСЕВ: Да, они считали, что можно с левыми эсерами сговориться о коалиции. Кстати, уже в 30-е
гг., на сталинских процессах, им это ставилось в вину.
М.СОКОЛОВ: Кто-то там говорил, что надо бы Ленина на пару часов арестовать.
А.ГУСЕВ: А из этого раскрутили, что Бухарин хотел арестовать и убить Ленина. В фильме «Ленин в
18-м году» это тоже есть - что Бухарин плетет заговор за спиной Ленина. На самом деле, конечно,
никаких попыток арестовать тем более, убить Ленина, не было. У них была просто своя
принципиальная позиция. И исход голосования в ЦК при таком жестком размежевании сторон,
решила позиция Троцкого.
Троцкий и три его единомышленника воздержались, и таким образом обеспечили перевес в три
голоса в пользу Ленинской позиции. За ленинскую позицию - 7, против – 4, воздержались 4. Если
бы Троцкий не воздержался, то ленинская позиция бы не прошла.
Троцкий почему воздержался? С одной стороны, он был не согласен с Лениным, считал, что не
нужно принимать условия мира, нужно пытаться организовать сопротивление и обращаться к
зарубежному пролетариату. Но при этом он не хотел допускать раскола ЦК, он не мыслил себе
руководство без Ленина.
М.СОКОЛОВ: То есть, он был централист и ленинец.
А.ГУСЕВ: Да. И чтобы сохранить Ленина, коллектив ЦК, не допустить раскола, он воздержался.
Прошла ленинская позиция, и было решено принять условия мира. Потом состоялось голосование
в ЦИК, там тоже с небольшим перевесом прошла позиция в пользу принятия мира. Причем, часть
левых эсеров тоже была за мир, воздержалась при голосовании.
В Брест поехала новая делегация, во главе с Сокольниковым, которая и подписала 3 марта
Брестский мир, а Троцкий подал в отставку. Потому что после того, как было принято такое
решение, он уже не мог руководить этим органом.
М.СОКОЛОВ: Сколько времени он был без дела?
А.ГУСЕВ: Формально с конца февраля и до 14 февраля – две недели. Но при этом он продолжал
активно работать, был членом ЦК, занимался не только внешнеполитическими, но и другими
вещами. Но руководство наркомата перешло к заму Троцкого, Чичерину.
М.СОКОЛОВ: Интересно, кто стал инициатором выдвижения Троцкого на военное министерство,
Наркомат военных дел, который до этого целая коллегия возглавляла.
А.ГУСЕВ: В мемуарной литературе говорится, что это был Свердлов, человек, который отличался
острым практическим умом, он сумел разглядеть в Троцком задатки военного деятеля, что для
других было вовсе неочевидно, как и для самого Троцкого.
М.СОКОЛОВ: Вся его предыдущая военная деятельность – корреспондент на Балканах.
А.ГУСЕВ: Да, он писал для «Киевской мысли» материалы по ситуации на фронтах. Он даже ив
армии царской не служил, тем не менее, согласился принять этот пост.
М.СОКОЛОВ: Я видел версию, что письмо Йоффе из Петрограда Ленину, что в Петрограде
создается некая военная структура, они предлагают, чтобы ее возглавил Троцкий, но вообще-то
лучше, если бы он возглавил весь Наркомат.
А.ГУСЕВ: Да, Троцкий в это время находился в Петрограде, возглавлял военный штаб, поэтому
переход от дипломатической деятельности к руководству Наркоматом у него был.
М.СОКОЛОВ: С чего Троцкий начинал строить Красную армию?
А.ГУСЕВ: В это время создается структура руководства армии – март 18-го, уже после того, как
правительство переезжает из Петрограда в Москву, создается Высший военный совет, который
возглавляет Троцкий, одновременно с руководством Наркоматом, и этот высший совет в начале
сентября 18-го был переименован в Революционный военный совет республики.
Троцкий начинает выступать за то, чтобы активно привлекать к руководству армии военных
специалистов – помимо большевиков, которые занимали командные должности. И здесь тоже
можно провести определенную преемственность его позиции на Брестских переговорах – там, в
российскую делегацию входили военные эксперты. Троцкий видел, что они квалифицированные
люди, и в том случае, если они будут сотрудничать, могут получиться хорошие результаты.
М.СОКОЛОВ: Бюрократ на службе пролетариата.
А.ГУСЕВ: Да, и в Комиссариате иностранных дел он пытался уговорить бывших служащих этого
министерства перейти на советскую службу. То есть, он с самого начала не верил, что только
силами матросов или большевистских интеллигентов можно наладить функционирование
государственного, военного аппарата.
М.СОКОЛОВ: То есть, теория о кухарке, которая будет управлять государством, ему была не
близка?
А.ГУСЕВ: Собственно, как и Ленину, после того, как он перешел от теории к практике. Это была его
позиция весной 17-го, что нужно активнее привлекать специалистов – под контролем партии. И
здесь еще одно предложение Троцкого, которое было реализовано в военной сфере – нужно
приставить к военным специалистам политических комиссаров.
Когда Троцкий предложил это Ленину, Ленин сказал – хорошая идея, нужно пойти по этому пути. А
еще лучше – приставить к каждому двух политических комиссаров. Ну и конструкция военных
советов различных армий и фронтов включала в себя, с одной стороны, специалистов, а с другой –
представителей политического руководства.
Введение института комиссаров началось еще в марте 18-го, затем в апреле был издан
соответствующий приказ Троцкого.
М.СОКОЛОВ: Хотелось бы затронуть еще одну историю – с расстрелом командующего
Балтфлотом, капитана первого ранга Щастного, которого обвинили в невыполнении приказов,
судили, Троцкий выступал обвинителем, и расстреляли. Хотя Щастный спас Балтийский флот,
вывел его в Петроград - вот так его наградили большевики. Как сейчас эта история выглядит? Мне
кажется, она не украшает Троцкого.
А.ГУСЕВ: Да. Абсолютное большинство исследователей полагает, что это очень неприятное и
грязное пятно на репутации Троцкого. Хотя, с другой стороны, не все так однозначно. Конечно, та
кара, которой подвергся Щастный, расстрел, была явно непропорциональна даже тем его
прегрешениям, которые фигурировали на суде Ревтрибунала.
Но с другой стороны, нет дыма без огня – Щастный явно был не согласен с политикой, которую
проводило большевистское правительство, ион не стеснялся в разговорах со своими
подчиненными говорить, что там есть сильная зависимость в верхах от немцев, что правительство
не обладает полной самостоятельностью.
И вот на это Троцкий, как на проявление нелояльности прореагировал очень жестко. И здесь уже
проявилась его жестокость, которая впоследствии будет проявляться и в других эпизодах расстрел. Без сколько-нибудь формальной судебной процедуры, без заслушивания каких-либо
других свидетелей, кроме самого Троцкого. И Щастный был расстрелян.
М.СОКОЛОВ: И закопан здесь, на Знаменке, чуть ли не во дворе нынешнего военного
министерства.
А.ГУСЕВ: Да. Но еще раз - логику Троцкого можно понять, - человек, который начинает вести свою
собственную политическую игру, входя в военное руководство республики, - этому было
необходимо жестко положить конец.
М.СОКОЛОВ: Но если бы он не вывел корабли, то в 19-м году флот был бы на стороне белых, и
Петроград бы не устоял.
А.ГУСЕВ: Конечно. «Ледовый поход» это выдающийся эпизод.
М.СОКОЛОВ: Ну, наградили достойно. В этом смысле большевики не ценили тех, кто им оказывал
поддержку.
А.ГУСЕВ: С другой стороны, был опыт организации революционной народной армии без
достаточного контроля над старыми офицерами – это опыт Народной армии КомУча, когда там
офицерам предоставили полную свободу, и чем это закончилось, мы знаем – был офицерский
военный переворот.
Может быть. Троцкий предвидел, что офицеров нельзя оставлять, предоставляя самим себе.
М.СОКОЛОВ: Хотелось бы понять – став во главе военного ведомства, Троцкий какое место
занимал в большевистской иерархии? Он уже был второй фигурой в советском государстве?
А.ГУСЕВ: Однозначно был. Он этой второй фигурой стал еще в 17-м году, в период подготовки и
осуществления большевистского вооруженного восстания. Некоторым мемуаристам даже
казалось, что осенью 17-го года Троцкий затмевает Ленина, когда он мобилизовал поддержку
рабочих и солдат на захват власти. И его уже в начале 18-го однозначно воспринимали как второго
человека: "двое первых среди равных", - писал большевистский историк Невский в начале 20-х.
М.СОКОЛОВ: А как же Свердлов и Сталин, который держался в тени, но играл важную роль?
А.ГУСЕВ: Насчет важной роли Сталина – другой вопрос. Мне не кажется, что он находился даже во
втором эшелоне партийных руководителей. Троцкий приводит такой эпизод: однажды Ленин
спросил его: "А что, если нас белые вдруг убьют, Бухарин и Свердлов справятся?" - Троцкий
ответил: "Авось, не убьют". Ленин ответил, - "Ну и хорошо". И оба они засмеялись.
Но здесь интересно, что они преемниками видели не Каменева, Сталина, Зиновьева, а Свердлова
и Бухарина. Когда Троцкий опубликовал эти свои воспоминания, то тогдашние вожди очень
обиделись, и это было одной из причин, по которой они развернули кампанию против Троцкого.
М.СОКОЛОВ: Если бы в этот момент удалось покушение на Троцкого, и он бы погиб, сейчас бы по
всем городам России стояли бы памятники Ленину и Троцкому?
А.ГУСЕВ: Скорее всего, именно так.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам большое. Видимо, у нас будет продолжение этой темы. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1223939-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
23.02.2014: Сергей Волков
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1263676-echo/
Дата :
Тема :
23.02.2014 20:07
Рождение Белого сопротивления в России: Ледяной
поход
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Сергей Волков
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии наш гость, доктор исторических наук Сергей Волков. Сегодня мы ведем разговор в день
официального советского праздника, 23 февраля, ныне День защитника отечества. Есть такое
интересное совпадение, о котором масса жителей России не знают, - именно в ночь с 22 на 23
февраля 1918 года реальные, а не мифические защитники России выступили в так называемый
«Ледяной», или «Первый кубанский поход».
Вот об этом мы и поговорим – о русском офицерства в этот период. Но для того, чтобы понять, как
возникло белое движение, думаю, нам надо обратиться к событиям 17-го года. И первый вопрос
такой – когда стали возникать организации военных, которые считали своей целью восстановление
порядка в стране?
С.ВОЛКОВ: Они стали возникать еще в конце весны – начале лета 17-го, когда стало очевидно, что
процесс развала армии прогрессирует. Потому что после февраля большевики получили
фактически карт-бланш на пропаганду в армии. И стало понятно, что в ближайшем времени она
будет развалена. И тогда, по инициативе отдельных офицеров, такие организации стали возникать.
Конечно, они были немногочисленны, возникали в основном в штабах, в столице. Потому что на
фронте не было возможности для связи.
Были несколько таких организаций, но они не могли оказать существенное влияние. Была, правда,
создана общероссийская организация Союз офицеров, но она тоже могла претендовать лишь на
статус наблюдателя.
М.СОКОЛОВ: Что-то вроде профсоюза.
С.ВОЛКОВ: Да, такая попытка – чтобы голос офицерства был услышан. Но большого успеха они не
могли иметь, потому что логика всякой революции в ее углублении такова, что остановить это
очень трудно усилиями людей вне власти.
Ну а когда летом уже, после первой попытки, июльской, большевиков захватить власть, стало
понятно, что если она повторится, сопротивление не будет оказано. И после выступления генерала
Корнилова совсем все стало – когда Керенский в последний момент испугался и объявил его
изменником, хотя была договоренность, что будут восстанавливать порядок.
Но, так или иначе, тогда генерал Алексеев, назначенный после Корнилова верховным
главнокомандующем создал так называемую «Алексеевскую организацию», которая послужила
зародышем будущей Добровольческой армии.
То есть, предполагалось, поскольку он имел возможность создать какие-то условия для
деятельности, действительно, в этой организации числилось несколько тысяч человек.
М.СОКОЛОВ: Она была в Петрограде?
С.ВОЛКОВ: Да, в основном. Но было понятно, что, видимо, переход власти к большевикам
неизбежен, и тогда, когда произошел переворот, он издал приказ о перебазировании организации
на Дон, где оставалось еще свободное место от большевиков.
Потому что на Дону, как и в Оренбурге, на территории Оренбу3ргского казачьего войска, на Кубани,
еще существовали войсковые правительства. То есть, эти теории поэтому и избегли так
называемого триумфального шествия советской власти – потому что там были выборные
автономные правительства, и хотя они были практически недееспособны, но на эти территории
советская власть так просто войти не могла.
М.СОКОЛОВ: Если вернуться к мятежу Корнилова – вы считаете, что это было почти совместно
организованное предприятие, которое собирался сделать Керенский с Корниловым и оно
сорвалось именно из-за измены Керенского?
С.ВОЛКОВ: Это событие хорошо известно. Переговоры, которые велись через Савенкова. И
Керенский, видя несомненную угрозу со стороны большевиков, пытался договориться. Корнилов
требовал восстановления дисциплины в армии жесткими методами, и на этих условиях он входил в
соглашение с Керенским.
Но Керенский, эта публика такая, что она привыкла все время опасность справа, а по морде
получать слева. И в этот раз он также поступил – в последний момент ему показалось, что
Корнилов обойдется без него, ион решил опереться все-таки на большевиков и объявил Корнилова
изменником.
Ну, Корнилов в ответ объявил его изменником, опубликовал свою декларацию, но дальше этого
дело не пошло, фактически никакого выступления не было.
М.СОКОЛОВ: И закончилось гибелью генерала Крымова, застрелившегося.
С.ВОЛКОВ: Да. Потому что попытка двинуть эшелоны некоторых частей Третьего конного корпуса
предпринята на самом деле не была, но и не могла быть предпринята, потому что после того, как
это соглашение не состоялось, все потеряло смысл.
Тем не менее, эффект произведен был очень большой. Поскольку у Керенского уже после этого не
оставалось никаких шансов избегнуть союза с большевиками, а союз с большевиками в тех
условиях означал фактически подчинение, а если не подчинение, то попадание в зависимость от
них.
М.СОКОЛОВ: Плюс окружение Красной армией, передача оружия на заводы и создание
вооруженной силы в Петрограде.
С.ВОЛКОВ: Что удивительно с позиции сегодняшнего дня – что эсеры, у которых лето 17-го года
было звездным часом, они совершенно не озаботились созданием собственных вооруженных
партийных дружин, какой была Красная гвардия большевиков. Они полагали, что раз власть в
основном в их руках в государстве, то этого и достаточно. И не создали, хотя численность только
членов их партии на порядок превышала численность большевиков, и что-то можно было сделать.
Но они даже этим не озаботились.
И в этой ситуации, когда это послужило поводом для новой волны агитации большевиков – они
снова легализовались, вели агитацию, и на фронте это аукнулось новой кампанией избиения,
убийств офицеров, люди кончали жизнь самоубийством. Летом-осенью было зафиксировано
только 800 случаев самоубийств офицеров.
И здесь уже это было таким рубежом, после которого стало понятно, что дальше отступать некуда,
- все, с армией будет покончено. Поэтому после переворота Алексеев отдал приказ
перебазироваться членам организации на Дон, выехал туда сам, и дата его прибытия - 2 ноября это дата считается датой образования Добровольческой армии.
М.СОКОЛОВ: Думаю, надо рассказать, где был в это время генерал Корнилов, который оказался
под арестом.
С.ВОЛКОВ: Генерал Корнилов находился там же, в Быхове, где находились и другие лица,
арестованные после Корниловского мятежа, в том числе, Деникин, ряд еще других генералов.
Корнилов находился под охраной ему преданного Текинского конного полка, поэтому после
переворота он с этим полком, не встречая особого сопротивления, выступил на Дон.
Одновременно тогда выступили на Дон и ударные батальоны, которые охраняли Ставку. Они
собирались ее защищать, но тогдашний исполняющий обязанности командующего, бывший
начальник штаба, Духонин сказал им уходить, что их жизни будут нужны родине. Сам он остался,
как известно, был растерзан матросами, а эти батальоны попытались идти на Дон.
Но большевики подвезли отряды Красной гвардии и в боях под Белгородом и Уничей эти
батальоны частично были рассеяны, части из них удалось пройти на Дон, но часть была рассеяна.
М.СОКОЛОВ: Видимо, часть ушла на Украину, где была в это время у власти Рада.
С.ВОЛКОВ: В это время в Киеве никакой власти на самом деле не было. Там до весны никакой
власти не было фактически. А Корнилов после этого, чтобы не привлекать внимания, по железной
дороге, переодевшись, самостоятельно добирался. Самостоятельно добирались, переодевшись в
гражданское, быховские узники, и в разное время они прибыли в Новочеркасск, где уже к тому
времени начала формироваться армия.
М.СОКОЛОВ: Мне кажется, эта тема достаточно плохо изучена - почему противникам большевиков
не удалось опереться на Москву? Там все-таки были достаточно большие военные училища, какоето время они сопротивлялись, что там помешало? Все-таки речь идет о том, что были объективные
факторы, или пишут, например, что отрядами юнкеров и молодежи очень плохо руководил
полковник Рябцев, потом была сдача, которую не надо было проводить.
С.ВОЛКОВ: Дело в том, что непоследовательность эсеров, агентов Временного правительства,
значила тогда очень много. Потому что и Рябцев был человеком Керенского. И не только в Москве
аналогичная история повторилась – в том же Иркутске, где тоже было выступление юнкеров, эсеры
его возглавили, подняли, а потом сдали. И это вызвало потом к ним очень отрицательное
отношение в военной среде.
И в Москве полковник Рябцев тоже сдал, хотя можно было вести борьбу. Другое дело, мог ли даже
московский успех решающим образом повлиять на ситуацию, но Москва, по крайней мере, одна из
немногих центров, где сопротивление было оказано. И было оказано только потому, что
существовала какая-то точка опоры в лице Комитета общественного спасения. То есть,
альтернативного органа – было к чему, по крайней мере, примкнуть. А в других местах этого не
было – в ряде городов, в Калуге, где просто нашлись решительные люди, которые вокруг себя чтото собрали - отдельные вспышки такие были.
Но в принципе противостоять тогда было очень трудно. Обычно как-то об этом не думают и
забывают – огромное значение имеет эффект свершившегося факта. Ну, как могло произойти это
так называемое «триумфальное шествие»? Приходят к губернскому комиссару пять человек из
местного Совдепа, и говорят: сдай власть.
Ну, он может позвать милицию и арестовать их, но он уже знает, что произошло в Петрограде.
М.СОКОЛОВ: То есть, у него нет моральной силы.
С.ВОЛКОВ: Ну да, он знает, что через пару недель приедет эшелон матросов. Знает, что ему не на
кого опереться – правительства, которым он был поставлен, уже нет. И все.
М.СОКОЛОВ: Ну да, мы помним такие картины – президент уезжает в Харьков и все его соратники
бегут в другую сторону.
С.ВОЛКОВ: Да. И в этот момент входят войска, и рада, где у того же Януковича, большинство,
послушно голосует чуть ли не поголовно против него. Потому что не на кого опереться. В 1991 году
у нас было то же самое - депутатская группа Союз имела подавляющее большинство в Верховном
совете, а когда произошли события, связанные с путчем - Совет послушно проголосовал за
самороспуск и все, что к этому прилагается. Но хотя бы их никто при этом не расстрелял.
М.СОКОЛОВ: Если мы вспомним историю, от решительных людей многое зависит. Другое дело,
это должно произойти в какой-то точке исторического пространства – именно там, где все
решается. И очень трудно понять, где. Если вспоминать события в Петрограде чуть раньше, чем в
Москве – были офицерские организации, несколько казачьих полков, но они заколебались и
решили – ну, что, большевики ненадолго, подождем. И получилось то, что получилось.
С.ВОЛКОВ: Это уже несколько другое соображение - отношение военной среды к Временному
правительству. Это совершенно другой вопрос. Потому что, конечно, с высоты столетия мы видим,
что эти люди были неправы, когда не стали защищать. Но с другой стороны, их можно понять,
потому что за 8 месяцев их так достал Керенский.
Он же, с одной стороны, призывал командование продолжать войну, а другой рукой указывал на
военщину как на виновника затягивания войны. И поэтому, естественно, к нему отношение было
соответственное, и когда дошло до дела, его никто защищать не стал.
Временное правительство вообще власти не имело, и без разрешения Петроградского совдепа
ничего вообще предпринимать не могло и не предпринимало. Но это другой момент - почему сдали
и почему никто не вступился.
А я говорил о другом эффекте, когда люди, которые хотят протестовать, оказываются вообще вне
правового поля, у них нет ничего, к чему они могли бы прислониться. Одно дело, когда в
государстве есть два претендента на престол, допустим, или два правительства. Одни считают
законным одного, другие другого – они на равных, они чувствуют себя вправе.
А когда человек оказывается вообще вне правового поля – кто он такой? Он вообще вне закона, он
сразу мятежником оказывается.
М.СОКОЛОВ: Хотя в московской капитуляции был такой момент, когда Сергей Прокопович,
единственный не арестованный министр Временного правительства, обратился в Алексеевском
училище к юнкерам и предложил им капитулировать как последний представитель некоей власти
законной. Это тоже для него, наверное, был аргумент - что они не просто сдаются, а если власть
им говорит, что сопротивляться бессмысленно, значит, будем уходить на Дон.
С.ВОЛКОВ: В Москве, по крайней мере, это заявление было возможным - потому что была
альтернативная точка - Комитет общественного спасения, - это было.
М.СОКОЛОВ: Вернемся на Дон. Туда прибывает Алексеев, постепенно генералы из Быхова
пробираются разными путями. Удивительно, кстати, что пробрались фактически все быховские
пленники, несмотря на то, что их искали, были аресты, проверки, стреляли офицеров одного за
другим. А им всем повезло.
С.ВОЛКОВ: Дело в том, что надежный контроль большевиками был налажен в начале-середине
декабря. А до этого времени можно было в известной гарантией на Дон попасть. Вот потом, уже
после начала декабря, было уже сложно. А до того контроля на железных дорогах такого не было .
Поэтому и другие добровольцы, целый курс Константиновского артиллерийского училища
организованно пробрался, многие юнкера Михайловского из Петрограда. Огромную роль сыграл
один человек - была такая сестра милосердия. Нестерович-Берг, - она одна ухитрилась отправить
из Москвы в Оренбург и на Дон до 3 тысяч офицеров. Она действовала через Комитет бежавших из
плена – вот что может сделать энергия одного человека.
Но, так или иначе, несколько сот человек к началу декабря там собрались и стали
организовываться. Сначала первая часть, которая была сформирована так называемая Сводная
офицерская рота, потом, после прибытия юнкеров, была создана Михайловско-Константиновская
батарея. Причем, это были юнкеры, с ним был только один капитан, один офицер.
Потом, по мере прибытия, стали формироваться офицерские роты, позже развернутые в
батальоны. То есть, организация достигла уже к январю нескольких тысяч человек.
Но практически все это время приходилось вести бои по двум направлениям – по железной дороге
с севера на Новочеркасск, и со стороны Матвеева, кургана и Таганрога наступали красные отряды.
Положение формирующейся армии на Дону было более чем шатким.
М.СОКОЛОВ: Как у них складывались отношения с Донской властью?
С.ВОЛКОВ: Отношения складывались очень хорошо, но дело в том, что атаман не был хозяином
положения на Дону, потому что находился под сильным давлением Войскового круга, где вообще
было много левых элементов, а во-вторых, даже те, кто не был левым, надеялись откупиться от
большевиков – что большевики их не тронут, если они выгонят со своей территории
Добровольческую армию, то их оставят в покое, - такое достаточно твердое убеждение было.
Плюс к тому, общее нежелание после Мировой войны воевать, и части казачьи, которые
возвращались с фронта, сразу же распускались по домам – эти люди совершенно воевать не
хотели.
М.СОКОЛОВ: Интересно нежелание воевать, а с другой стороны, у красных в ресурсах желающих
воевать недостатка не было. Парадокс.
С.ВОЛКОВ: Нет, тогда у красных тоже был очень специфический ресурс. Это были
распропагандированные еще ранее рабочие, состоявшие в организациях, ячейках большевистских,
- то, из чего появилась Красная гвардия. Но их было тоже очень немного. Их было больше, чем те,
кто собрался на Дону, но ненамного – тысяч 6-7 выступало против 3-4 тысяч добровольцев.
Кроме того, был ресурс такой достаточно случайный, как 39-я Пехотная дивизия, которая с
Кавказского фронта пришла, очень сильно распропагандированная, и застряла на северном
Кавказе, под Ростовом. С ней фактически во время первого Кубанского похода тоже приходилось
иметь дело, потому что она находилась под влиянием большевиков, и была довольно
многочисленной.
То есть, там тоже не было особого желания воевать. Ну, в Сибири был такой специфический
контингент, как венгерские немецкие пленные, так называемые интернационалисты.
Но надо помнить, что не только на первом этапе, а вообще вся Гражданская война в России, в ней
принимало участие ничто малое количество людей. Вообще все, вольно или невольно принявшие в
ней участие, это 3-3,5% от населения страны на самом деле.
М.СОКОЛОВ: Что опять доказывает, что активные люди решают судьбу своего отечества.
С.ВОЛКОВ: В Англии, в Гражданской войне середины 17 века, порядка 20% принимали участие это очень много. А тут, если взять всех мобилизованных, это совершенно небольшая часть. На
самом деле решающую роль играло ядро из людей убежденных, из добровольцев. И таких людей у
белых было на всю страну тысяч 50. Я, занимаясь этим, знаю их практически поименно – это одни
и те же люди, которые овевали, были много раз ранены, каждый раз возвращались снова на
фронт. Вот на них все и держалось. И был шлейф – мобилизованные, которые когда-то воевали
хорошо, когда хуже, а когда стремились уйти в тыл.
У большевиков тоже была ситуация сходная – у них было этих людей больше – одних
интернационалистов 200 тысяч у них было, плюс Красная гвардия. Но в целом, в принципе, из
миллионной уже Красной армии было только 16% добровольцев. Туда входили все
интернационалисты и бывшая Красная гвардия, а остальные были мобилизованы. Так что очень
надежного элемента у них было все-таки в несколько раз больше.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Слушатели задают вопросы: «Почему русский мужик не
пошел за господами офицерами – плохо агитировали?» - спрашивает Дмитрий. И второй вопрос:
«Не потому ли белое движение потерпело крах, что страшно далеки были от народа?» - вопрос к
политической программе добровольцев.
С.ВОЛКОВ: В этот конкретный момент никакой политической программы не было. Всех
собравшихся в Новочеркасске объединяла одна идея – продолжение войны с Германией и борьбы
с большевиками как с германскими агентами, людьми, которые сдали армию. То есть, побуждения
были чисто абстрактно-патриотического толка.
О программе вообще мало кто думал, и первые попытки, если говорить о программе, относятся к
чуть более позднему времени, когда Корниловым был генерал Фулк послан в Сибирь для связи с
местными организациями - потребовалось дать ему какую-то декларацию. И была так называемая
программа генерала Корнилова.
М.СОКОЛОВ: А кто ее писал, известно? Неужели сам Корнилов писал?
С.ВОЛКОВ: Ну, может не сам.
М.СОКОЛОВ: Там и Савенков приехал на Дон, кадеты.
С.ВОЛКОВ: Приезжали многие. Но Савенкова оттуда погнали, он потом ссылался на то, что
уполномочен Корниловым и Алексеевым, но ему таких полномочий не давали - Корнилов не забыл
его переговоры.
Но эта программа представляет собой набор общедемократических лозунгов, которые тогда были
на слуху. Там было несколько пунктов, которые сводились к тому, чтобы созвать Учредительное
собрание, разогнанное большевиками, восстановление права собственности, в полном объеме
свободы слова и печати, прав гражданина, неприкосновенность личности, жилища, свобода
передвижения, и так далее.
М.СОКОЛОВ: А как насчет земли?
С.ВОЛКОВ: Там было сказано, что сложный аграрный вопрос предоставляется на разрешение
Учредительному собранию. До разработки последним в окончательной форме земельного вопроса
и издания соответствующих законов, всякого рода захваты и анархические действия признаются
недопустимыми.
М.СОКОЛОВ: Мягко говоря, крестьяне не должны были вдохновиться этой идеей. Или вообще эти
воззвания плохо распространялись?
С.ВОЛКОВ: Начнем с того, что об этом никто не знал. Существование Добровольческой армии не
было известно толком даже в близлежащих районах, даже на Украине. Вообще надо себе
представлять, что все происходило в условиях полной информационной блокады, - даже в
Харькове, в ближайших районах к событиям, ничего не знали. Какие-то смутные слухи доходили,
потому что в газетах большевики писали про «банду Корнилову», которая разбита. Никто толком
ничего не знал.
Вообще земельный вопрос сильно преувеличен еще и потому, что - почему за ними мужик не
пошел? Ну, он и за большевиками не пошел – его мобилизовали. Большинство крестьянских
восстаний было против красных, а не против белых. Он не пошел – его призвали, куда ему деться?
М.СОКОЛОВ: Сергей связывает создание белого движения с разгоном Учредительного собрания.
Но, по-моему, тут прямой связи нет.
С.ВОЛКОВ: Прямой связи нет, но идея Учредительного собрания оставалась одной из популярных.
Тем более что - да, у красных была одна-единственная идеология, а у белых никакой идеологии не
было и быть не могло, потому что это была вся остальная Россия, которая не принимала того, что
принесли с собой большевики. Поэтому никакой белой идеологии конкретно быть не могло.
Часто спрашивают, почему они не выдвинули лозунг «за царя» - тогда бы белого движения вообще
не было. Потому что там участвовали, с одной стороны, патриотические социалисты в лице эсеров,
с другой стороны самые крайние монархисты, люди либеральных убеждений - всяк–х. Но
большинство это были абстрактно-патриотические настроенные, вообще не понимали и не
разбирались в этом. Не было в царской армии агитпропа, вообще офицерам запрещено было
состоять в любых политических организациях, даже в монархических. Никто не знал. Кто такие
большевики и что они хотят.
Они знали, что есть какие-то революционеры, но разбираться в нюансах между эсерами и
эсдеками никто не знал. И это сыграло свою большую роль, потому что как тогда был воспринят
приход большевиков? – ну, еще одни какие-то там, и пусть они друг друга перебьют. То есть, это не
укладывалось у офицера, который с детства был воспитан в понятиях службы отечеству, что
вообще могут быть такие люди, которым Россия вообще не нужна, которые планируют мировую
революцию. Вот это не укладывалось, никто не верил, что такое может быть. И поэтому всерьез не
воспринималось это.
М.СОКОЛОВ: С территории Украины какая-то помощь приходила? Какое было отношение к Дону,
будущему белому движение?
С.ВОЛКОВ: В это время ничего подобного быть не могло, никакой помощи придти не могло.
Единственное, Корнилов пытался через французских агентов войти в связи с командованием
Чехословацкого корпуса - тот находился на Украине. Это была надежная часть, часть регулярной
Русской армии, и в силу своего состава не была подвержена разложению.
Но дело в том, что корпус находился под политическим влиянием своего очень левого
национального комитета. Который с большевиками совершенно не желал ссориться. А если хотя
бы какое-то движение было, то это бы отвлекло небольшие большевистские силы, которые
наступали на Дон. Но ничего подобного тогда сделано не было – пока петух не клюнул тех же чехов
ничего они не предприняли.
И неоткуда тогда вообще было придти помощи – на Украине была полная анархия, рада никакой
реальной властью не располагала, была стихийная демобилизация с фронта.
Позже уже другая статья отношений между гетманской Украиной и Доном и Добровольческой
армией. Это уже совершенно другая история.
М.СОКОЛОВ: Давайте о начале похода - что заставило Добровольческую армию уйти из Ростова,
идти в степи, в абсолютную неизвестность зимой с беженцами, - такой действительно трагический
поход.
С.ВОЛКОВ: Заставила необходимость. Потому что с двух сторон – и со стороны Таганрога и со
стороны Новочеркасска наступали красные отряды, противостоять им у Донского атамана никаких
сил не было, кроме нескольких партизанских отрядов, которые, по мере сил, сдерживали, но
вынуждены был и отходить все дальше.
И в коцне концов было принято решение оставить Ростов, Новочеркасск, и идти на Кубань, на
Екатеринодар. Потому что в то время на Кубани тоже организовывались добровольческие части, и
в то время столица Кубани. Екатеринодар, еще находился в руках кубанского правительства. Вот
туда, на соединение с кубанцами, решено было идти.
Другое дело, что донцы, основная масса, которые решили сопротивляться, с этим согласны не
были, они предлагали идти в Сальские степи, и там переждать. И этот отряд под командованием
генерала атамана Попова, действительно ушел в степи - это так называемый Степной поход. Но
это уже другая история.
М.СОКОЛОВ: Но они там продержались.
С.ВОЛКОВ: Да. И без особых потерь. И когда началось восстание, они присоединились и стали
одной из существенных сил. А Добровольческая армия сначала перешла в станицу Ольгинскую,
где произошло переформирование, были укрупнены части, созданы те полки, которые в
дальнейшем будут развернуты в дивизии, из которых выросло все остальное.
Но вскоре, после начала похода, выяснилось, что Екатеринодар был оставлен, и это поставило
армию в очень тяжелое положение. Но Корнилов настаивал на то, чтобы продолжать поход и взять
Екатеринодар штурмом.
Хотя этот поход для белого движения имел исключительно большое значение, поскольку будущая
Белармия обрела в нем все – и свою идеологию, свои традиции.
М.СОКОЛОВ: Свою идентичность.
С.ВОЛКОВ: Да, свою идентичность. Почему он остался в памяти героической страницей? Он
проходил в очень тяжелых условиях. Фактически армия представляла собой большой партизанский
отряд, который шел в постоянном окружении во много раз превосходящих красных сил. Из 80 дней
похода 44 дня было проведено в боях. Погода была отвратительной – представляете, что такое на
Кубани весной? – то оттепель, когда на полметра в чернозем проваливались, то подмораживает, то
льет дождь, то мороз.
Собственно, название «Ледяной поход» вызвано одним эпизодом – когда полил дождь и потом
наступили резкие морозы и армия обледенела буквально: все шинели покрылись коркой льда, и
этот эпизод и дал название всему походу.
М.СОКОЛОВ: Плюс писатель Роман Вульф приложил к этому свою руку.
С.ВОЛКОВ: Да, он раньше всех выпустил свои мемуары об этом походе.
М.СОКОЛОВ: Самый трагический момент похода – штурм Екатеринодар, 4 дня они штурмовали и
гибель Корнилова.
С.ВОЛКОВ: Да. Вообще создавалась такая ситуация - считают, что силы, которые наступают на
подготовленную оборону, должны превосходить в 4 раза. А тут наоборот, армия штурмовала в
несколько раз меньшая, чем обороняющиеся. Тем не менее, были моменты, когда они уже почти
вошли в пределы города, отдельными частями, в частности, партизанский полк вошел, но был
вынужден отступить, потому что сил было слишком мало.
Тем не менее, Корнилов считал, что другого выхода нет и настаивал на продолжении штурма. И
только после того, как он был убит случайным снарядом, Деникинпринял решение отойти.
Самые трагические дни были после отхода от Екатеринодар, когда был моральный надлом, и
целый ряд людей покидали армию, пытаясь самостоятельно прорваться, но все они погибли. И эти
трагические дни были после – когда они стали отступать на север. Но куда? На Дону еще ничего не
было известно, что там поднято восстание. И по-прежнему находясь в окружении. Сильно
поредевшие, таща за собой обозы с ранеными, армия пошла на север – эти дни были самые
тяжелые. Тем более, что два раза приходилось оставлять раненых.
М.СОКОЛОВ: А если бы штурм был удачным, по-другому сложилась бы судьба движения?
С.ВОЛКОВ: Едва ли. Ну, была бы создана точка опоры на Кубани, но все равно этого было бы
недостаточно. Если бы не произошли другие события. Те, кто уходил на Екатеринодар были
убеждены, что на самом деле пройдет несколько месяцев и казаки поймут, что их ожидает.
М.СОКОЛОВ: Что у них будут отбирать землю и жизнь вместе с ней.
С.ВОЛКОВ: В общем, не думаю, что это многое бы изменилось.
М.СОКОЛОВ: А фигура самого Корнилова?
С.ВОЛКОВ: Вот гибель Корнилова значила очень много. Если вообще исходить из какой-то
возможности, что белое движение могло победить, хотя я лично считаю, что такой возможности
реально не было, потому что слишком были несопоставимы силы и возможности. То, в общем, это
фактор очень важный.
Потому что это была фигура действительно харизматическая, такой харизмой потом обладал
только Врангель, но он пришел очень поздно. Деникин таким свойством не обладал, он был
человеком очень мягким, терпимым к недостаткам своих собственных соратников. У него такого
авторитета, безусловно, не было, какой был у Корнилова и потом у Врангеля.
М.СОКОЛОВ: Управление при Корнилове было вождистским. а здесь создавалось нечто вроде
военной олигархии?
С.ВОЛКОВ: В общем, да. Деникин не передавал часть своих полномочий, но был недостаточно
твердым человеком, чтобы пресечь безобразия, которые творились в его собственном тылу. Ведь
тыла у вооруженных сил на юге России практически не было.
Была вопиющая ситуация, когда не смогли наладить сколько-то эффективное управление,
снабжение – при огромном числе всяких организаций тыловых, огромном числе офицеров и
чиновников, обретающихся там при армии.
Потом, он не мог бороться, жестко держать в руках популярных вождей движения, которые порой
совершали всякие безобразия, которые дискредитировали движение, а часто и не исполняли
приказов. Он этого не сделал.
Врангель бы, безусловно, с этим справился.
М.СОКОЛОВ: То есть, обеспечить порядок им не удавалось.
С.ВОЛКОВ: Если мы посмотрим на те принципы, на которых пытался строить свою политику
Деникин, это те же самые принципы, они были изложены в так называемом «Временном
положении об управлении областями, занимаемыми Добровольческой армией». Основные пункты
положения практически совпадают с корниловской программой.
Кстати, вопреки распространившимся в последнее время представлениям, командование армией
было монархическим. Непредрешнечество в его устах означало не предрешение республиканского
строя. Потому что если бы в то время, в 18-м году, создалась бы ситуация, когда от них
требовалось ответить, - они никуда бы от этого не делись. Потому что монархия, старый режим,
был жупелом.
Это потом, уже после Гражданской войны, уже в коцне 20-х гг. ностальгия стала проявляться. А
тогда это был жупел: «Белая армия, царский барон снова готовят нам царский трон».
М.СОКОЛОВ: Слушатель: «Просто надоели баре народу, как Янукович, вот и вытолкнули их в
выгребную яму». И намекают нам, что все, что делалось Корниловым и добровольцами, было
бесполезно и бессмысленно.
С.ВОЛКОВ: Нет, бесполезным и бессмысленным это быть не могло по той простой причине, что
они элементарно боролись за российскую государственность, какую бы то ни было против
безумного плана осуществления «мирового пожара».
Поэтому неудивительно, что если тогда для большевиков все такие понятия как «государство,
патриотизм», были криминальными, то потом, когда необходимость заставила, сталинское
руководство стало за них хвататься. Так что нельзя сказать, что это было напрасно.
Но что касается бар, - ну, Добровольческая армия никак не была армией, как большевики писали,
«капиталистов-помещиков».
М.СОКОЛОВ: А кто были эти люди?
С.ВОЛКОВ: Я уже не говорю о том, что руководители движения вышли в основном из низов, - даже
не это показатель. А сам состав участников. Вообще душой, основой армии были офицеры,
кадровое офицерство, плюс учащаяся молодежь – студенты, гимназисты, кадеты. Что это была за
среда? В начале 20 века более 90% офицеров, смело скажу - 95%, - не имели никакой
собственности, не были никакими помещиками.
Как не было ее, кстати, у более 80% высших чиновников, генералов. Те, кто собственность имел, в
то время не служил уже. То есть, это был элемент чисто служивый. Даже тот элемент. Который
наиболее ассоциировался со старым режимом, с царизмом, - кадровое офицерство, - это был
чисто служивый элемент.
Но их было тоже очень немного. Хорошо известен состав вышедших из Ростова, в тот самый день,
о котором мы говорили - из примерно 4 тысяч человек было порядка 600 солдат и унтер-офицеров,
в основном Корниловского полка. Более 450 юнкеров, учащейся молодежи, добровольцев. Более
2300 - офицеры. Причем, среди этих офицеров более 80% составляли офицеры военного времени,
произведенные в офицерские чины во время Мировой войны.
Что это были за люди? Эти люди представляли собой срез всего российского общества. 80%
происходили из крестьян, мещан – дворян среди них было менее 10%. И вот именно эти люди,
которые получили свои погоны за войну, они наиболее остро воспринимали крушение российской
государственности.
Именно вот эта масса, эти подпоручики крестьянского происхождения и составили основной
контингент Белой армии не только на юге, но и в Сибири и вообще на всех фронтах. Поэтому
говорить о том, что это были какие-то баре? – баре давно уехали. Им было ясно, чем дело пахнет с
весны 17-го года – они уехали, те, у кого были деньги и кто мог это сделать.
Кстати, Алексееву абсолютно никто из них денег не дал. Потом, когда большевики заняли ростов,
эти деньги сохранились в банках – они все им достались. А армии никто денег не давал.
М.СОКОЛОВ: Вечный вопрос - о причинах поражения, хотя надеюсь, мы об этом не в последний
раз говорим. «Оказалась разрозненной в пространстве и времени, почему не возникла раньше?» несколько вопросов об этом.
С.ВОЛКОВ: Вообще такая постановка вопроса довольно странная. Потому что вопрос не почему
они потерпели поражение, а как вообще они могли возникнуть и три года бороться, - вот что
удивительно. Когда люди с рублем в кармане где-то на окраинах собирали с бору по сосенке. Если
почитать мемуаристку, вообще смешно, какими хитростями они доставали пушки, - буквально
крали на территории донского правительства.
То есть, каким образом это вообще могло быть – вот это удивительно само по себе. А соотношение
было совершенно невозможным, потому что люди, рассеянные по окраинам, где и населения было
относительно немного. А с другой стороны, основные ресурсы, людские и огромные запасы русской
армии, вся военная промышленность и возможность по внутренним железным дорогам быстро
перебрасывать с одного фронта на другой – все это было у большевиков.
М.СОКОЛОВ: То есть, овладев центром и ресурсами большевики имели большие шансы на
победу.
С.ВОЛКОВ: Они были спаяны единой волей, единой идеологией, могли позволить себе то, что не
могло себе позволить ни одно белое правительство.
М.СОКОЛОВ: То есть, террор.
С.ВОЛКОВ: Да. Как генерал Фон Лампе заметил в одной из своих работ: когда уходили белые,
население со злобой высчитывало, что у них взяли. Когда уходили красные, оно с радостью
подсчитывало, что у него осталось. То есть, масштаб реквизиций был несопоставим. Белые
пытались какие-то деньги платить.
Но они, провозгласив лозунг восстановления законности, не могли себе иного позволить. Хотя
отдельные атаманы, отдельные командиры допускали реквизиции, но в общей массе как закон это
быть поставлено не могло.
А у большевиков это было поставлено в закон – им некого было стесняться, у них была четкая
идеология, которая исходила из того, что морально и допустимо все, что способствует победе
мировой революции. Они не останавливались перед расстрелами. Суровыми расправами с
собственными частями – никого это не останавливало.
Тут даже сравнивать нельзя меня всегда удивляют эти вопросы.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, многие слушатели сочувствуют, понимая, к каким последствиям
привели действия большевиков за столетие для судьбы России. И конечно, пытаются понять, была
ли альтернатива. Думаю, что мы не в последний раз видимся в этой студии с доктором
исторических наук Сергеем Волковым. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1263676-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
02.03.2014: Александр Шубин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1268628-echo/
Дата :
Тема :
02.03.2014 20:07
Могла ли Украина сохранить независимость? 1918-1920 гг.
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Александр Шубин
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, мы
тут сменили тему - то, что было обещано, о сионизме и Первой мировой войне, безусловно, будет в
эфире, но мы решили актуализироваться, и у нас сегодня в студии доктор исторических наук
Александр Шубин. И мы поговорим о том, что было с Украиной в 1918-1920 гг., ее интересная
независимость после октября 17-го года, и попробуем подумать о том, каковы корни сегодняшних
событий там, где они - в этих событиях почти столетней давности.
Александр, первый вопрос связан как раз с 17-м годом – давайте напомним, что такое Верховная
Рада.
А.ШУБИН: Центральная Рада.
М.СОКОЛОВ: Да, Центральная – мы путаем уже с сегодняшним днем.
А.ШУБИН: Дело в том, что как только до Киева докатилась начавшаяся в Петрограде Великая
российская революция, там тоже вышли на арену местные силы, там были федералисты,
сторонники автономии, социал-демократы, эсеры – но свои, не только центральные. И
естественно, как по всей России, стали возникать органы, формирующиеся из разных
общественных организаций. И крупнейшей стала Центральная рада, в нее вначале даже
большевики вошли, но потом, разобравшись, вышли. Там явно сначала преобладали сторонники
именно украинских национальных партий и организаций – она себя первоначально так и
позиционировала, что представляет национальное движение.
Но затем, после переговоров с Временным правительством, когда они добивались широкой
автономии - не независимости.
М.СОКОЛОВ: Ну да, Россия – как федерация.
А.ШУБИН: Да. Причем, границы были пока достаточно узкие - северо-западный кусок, но без
собственно Западной Украины, которая тогда еще была австро-венгерской
М.СОКОЛОВ: По-моему, пять губерний включала.
А.ШУБИН: Да. Это им передали, но на условиях, что если вы представляете всех жителей, тогда
введите и представителей других национальностей. Их ввели, примерно треть, и после этого это
стал орган общего представительства населения, которые хотели сотрудничать в Центральной
раде.
Они контролировали эту территорию довольно плотно сначала. В частности, когда в октябрьские
дни 17 г. большевики подняли восстание против остатков Временного правительства, против сил,
которые еще были верны Временному правительству, - там происходили бои. Но в итоге вышли
такие крепкие ребята, - действительно, все похоже, - те части, которые были сформированы из
украинцев - революция уже шла какое-то время, и эти части стянулись к Киеву и установили
контроль над Киевом и некоторыми другими городами центральной Украины.
Но важно, что это была еще не диктатура какая-то националистическая, а это была достаточно
плюралистичная система, большевики там действовали, Советы – до определенного срока
казалось, что можно договориться, и они всегда говорили: мы хотим быть автономной частью
единой России.
На что большевистское правительство из Петрограда им говорило: вы можете получить
независимость, если хотите.
М.СОКОЛОВ: Но признайте нас.
А.ШУБИН: Но не Центральная рада, а Советы. Но Центральная рада тогда организовала съезд
советов, который большевики с треском проиграли. Советы тогда формировались весьма
хаотически, поэтому трудно в данном случае говорить о каких-то честных выборах.
М.СОКОЛОВ: И легитимности.
А.ШУБИН: Советы формировались по принципу активных людей. Большевики проиграли, и тогда
уже обстановка стала накаляться.
М.СОКОЛОВ: Как объяснить, что одно из первых политических действий всероссийских,
большевиков-коммунистов, победивших в Москве и Петрограде, стал поход на Киев против
Верховной рады, где руководили социалисты?
А.ШУБИН: Во-первых, это далеко не первый шаг, надо отдать должное, - все-таки сам поход по
новому стилю это уже январь 18-го года. Центральная рада сначала очень ратовала за однородное
социалистическое правительство. Мы знаем, что большевики такие переговоры тоже вели – о том,
чтобы включить в состав правительства не только большевики, с эсерами и меньшевиками
обычными не договорились, а левых эсеров включили.
В Центральную раду тоже входили эсеры, которые по факту были, скорее, левыми, и шли все
время переговоры. Более того, - большевики допустили их в Центральную раду до переговоров в
Бресте – это важнейший момент, то есть, действительно реально пытались договориться.
А военные действия были сначала связаны с тем, что главный враг большевиков в этот момент
был Каледин. Войска шли на Дон, шли через регионы, где у Центральной рады были тоже свои
силы. Это приводило к столкновениям, но собственно война началась, когда Центральная Рада
расколола, во-первых, единый фронт против немцев на переговорах в Бресте – что, конечно, очень
сильно большевикам подсуропило.
Во-вторых, когда фаза борьбы с Калединым вступила в решающую стадию, и в этой обстановке
декабря-января 18 г., Центральная Рада для того, чтобы получить дополнительную легитимность,
чтобы договориться с немцами на очень выходных для нее условиях, - потому что немцы
договаривались за счет России: что хотите, берите у России, - говорили немцы.
М.СОКОЛОВ: А нам – хлеба.
А.ШУБИН: И сало тоже не помешает. Потому что в германии был продовольственный кризис из-за
войны. И в этих условиях Центральная Рада провозгласила независимость. Тут же произошло
восстание сторонников Советов – во-первых, в ряде городов, - ну, как и сейчас, - включая Одессу,
юг, восток. Но и в Киеве. Который удалось подавить.
В общем, все время часть населения той Украины, которую они хотели взять – эта часть населения
социальным вопросом интересовалась гораздо больше, чем национальным.
М.СОКОЛОВ: Есть еще момент, отличающий сегодняшнюю ситуацию от тогдашней - была
украиноязычная деревня и русскоязычный город с вкраплениями еврейского и польского
населения.
А.ШУБИН: Да. Еврейское и польское население это, несомненно, различие. А что касается
русскоязычности и украиноязычности – да, мы сегодня живем вообще в городском обществе,
деревня имеет гораздо меньшее значение, чем тогда. Но согласимся, что в Киеве человек,
говорящий по-русски и не говорящий по-украински всегда найдет себе собеседников. Поэтому
момент языковой, социальный – тут нужно и сегодня очень помнить. Что вот эта вроде бы
революция, но социальных вопросов никаких не ставит – можно ли ее тогда называть революцией?
То есть, перед Украиной стоят острейшие социальные вопросы, а их так мило обходят.
М.СОКОЛОВ: Зато борьба с коррупцией. Тогда тоже боролись с коррупций немецким засильем – с
чем угодно.
А.ШУБИН: На Украине боролись за - передавать или не передавать землю крестьянам, - это был
острейший вопрос, где ЦЕНТРАЛЬНАЯ РАДА кряхтя пошла на уступки, чем очень проиграла насчет
влияния среди именно украинского крестьянства. Большевики здесь были впереди планеты всей,
как известно.
М.СОКОЛОВ: Легко отдавать то, что тебе не принадлежит.
А.ШУБИН: С другой стороны, понятные риски – потом придется хлеб забирать. Они пошли на эти
риски, и в данном случае выиграли влияние, а умы. Потом, борьба за защиту – как тогда это всетаки обещалось, - защиту интересов рабочего класса. Мы тоже понимаем, что у большевиков это
потом не очень вышло, но сам лозунг очень хорошую роль играл.
В итоге социальный вопрос оказался сильнее национального - Центральная Рада почему так
быстро проиграла – она не смогла мобилизовать население на пользу национальной идеи.
М.СОКОЛОВ: Ну, проиграли они на длинной исторической дистанции – года два гражданской
войны.
А.ШУБИН: Я говорю о январе 17-го года – их смели.
М.СОКОЛОВ: Да, наступление Муравьева на Киев с ужасными последствиями.
А.ШУБИН: Причем, в колоннах Муравьева шло множество, условно говоря, граждан этой Украины,
за которую боролась Центральная Рада Большевики сказали: пожалуйста. Хотите восток? – будет
вам восток. Но только восток с этим населением, которое поддерживает нас.
И в итоге они сговорились на этом моменте: большевикам нужна была своя Украина, они в
Харькове как раз провозглашают – все очень похоже, - Украинскую Советскую социалистическую
республику, и имеют такие же права на Украину теперь, как и Центральная Рада, и в колоннах
Муравьева идут восточные жители Украины.
М.СОКОЛОВ: Сделаем небольшую паузу в эфире на срочные новости из Украины.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. В студии Александр Шубин, доктор исторических наук.
Собственно, события - восстания на заводе «Арсенал», недельные бои, январь 18-го, - Красная
армия захватила киев, по-моему, там больше 2 тысяч офицеров русских и украинских были
расстреляны. Можно ли это считать началом красного террора?
А.ШУБИН: Во-первых, все-таки есть разные данные по поводу того, сколько погибло людей во
время взятия Киева 8 февраля 18-го года. Началом «красного террора» - понимаете, «красный
террор» это все-таки всероссийская политика. Она началась существенно позже.
Жертвы во время взятия Киева и почему-то – даже понятно, почему, - но офицеры страдали от
всех сил. Когда мы дойдем до осени-зимы 18 г., мы узнаем, что украинское национальное
движение также лютовало.
М.СОКОЛОВ: ну, «Белую гвардию» читали, кино смотрели.
А.ШУБИН: Иное не всегда показывает то, что есть, но это действительно факт – офицеры тут
оказались под ударами со всех сторон, и мы знаем, что в Февральскую революцию были вспышки
анти-офицерского террора. Вот офицеры чем-то заслужили во время первой мировой войны такую
ненависть со стороны солдат.
Но если говорить о смысле событий января-февраля 18 г., почему так срочно надо было взять
Киев, то ответ лежит с другой стороны – не с офицерами там собирались бороться. Центральная
рада 9 февраля, ее представители, подписали договор с Германией, по которому получали
границы государства западные, восточные - как с Россией получится, и приглашали германию и
Австро-Венгрию: пожалуйте к нам.
М.СОКОЛОВ: Ну да, для защиты от агрессии большевиков.
А.ШУБИН: Да. И этим они сделали две вещи – во-первых, подписали себе политический приговор,
потому что немцы их очень скоро просто разгонят, потому что зачем это пятое колесо в телеге
оккупационного режима – это произойдет уже в апреле 18 г., а во-вторых, с этого момента
повелась – ну, может быть не с этого момента, а раньше, - повелась вот эта линия украинского
национализма – дружиться с Германией. И она, как мы знаем, будет иметь очень длительные
последствия.
М.СОКОЛОВ: Думаю, мы можем забежать вперед – по-моему, там ясно видно, что когда потом
Антанта победила, они к ней начали обращаться - я имею в виду Петлюру и других, им сказали –
ребята, вы не на той стороне были.
А.ШУБИН: И в этом отношении красные надеялись, что мы возьмем Киев и это будет козырь на
переговорах в Бресте - что Центральная рада уже ничего не контролирует. Но немцам уже было
все равно, они получили этот козырь, и им воспользовались. Они получили формальное право
войти на Украину как бы до границ ее на востоке, которые были очень неопределенными.
М.СОКОЛОВ: Нам задают вопрос про гетмана Скоропадского, который опирался на немцев, в
отличие от Центральной рады, и рассуждают, мог ли этот режим государственности в Украине
устоять в условиях Гражданской войны?
А.ШУБИН: Мы подошли как раз к этому человеку с говорящей фамилией. Продержался он недолго.
Я бы не сказал, что в отличие от Центральной рады он опирался на немцев – как раз Центральная
рада 9 февраля 18 г. как раз опиралась на немцев, просто опора эта оказалась для них не очень
удачной.
Первоначально Центральная рада заявляла, что германские войска будут вести себя просто как
должна себя вести Российская армия в Крыму – в смысле, не вмешиваться во внутренние дела. Но
Германская армия стала вмешиваться, стала выколачивать продовольствие, стали вводить
военные суды, - в общем, свой «ордунг».
Центральная рада и отдельные министры стали возмущаться по этому поводу, - все-таки
социалисты. Ну, их и разогнали. Они ушли в подполье и тали накапливать оружие. То есть, надо
отдать им должное – с этого момента они готовили восстание, некоторые даже стали участвовать в
организации отдельных восстаний против оккупантов.
А Скоропадский формально опирался на более правый блок, на часть этих хлеборобов - то есть,
помещиков и крупных фермеров, как мы сейчас бы сказали. Но сама партия, кстати, не поддержала
переворот - там тоже были разные силы. Политически он висел в воздухе.
И тогда у него были такие колебания – он то пытался ставить на украинизацию, чтобы отделиться
от России, то когда у немцев возникали проблемы, он начинал ставить на кадетов, а кадеты видели
в Украине русский Пьемонт, то есть, надеялись с опорой на Киев придти, наконец, в Москву и
Петроград.
М.СОКОЛОВ: Но не все. Милюков, например.
А.ШУБИН: Те, кто был в Киеве на это надеялись.
М.СОКОЛОВ: А некоторые в правительство вошли.
А.ШУБИН: Да. Но выяснилось, что все это висит в воздухе. Как только грянуло Компьенское
перемирие, кончилась Первая мировая война, германская армия была вынуждена покинуть эти
пределы, Ноябрьская революция в Германии - Скоропадский продержался, считайте, месяц.
М.СОКОЛОВ: Но успел объявить, что его цель – восстановление Великой России.
А.ШУБИН: Да, русский Пьемонт. Он надеялся, что офицеры сейчас тут что-то организуют, но
офицеры ничего организовать не смогли против очень мощного движения, которое тут же
поднялось. Потому что украинский крестьянин уже ненавидел Скоропадского за выбивание
продовольствия в пользу германии.
М.СОКОЛОВ: А землю Скоропадский за ними не закрепил.
А.ШУБИН: Земли даже отбирали. Уже повстанческие движения шли по всей Украине Великой,
вплоть до левобережья, где развернулся Махно. С другой стороны собрались лидеры бывшей
Центральной рады - Винниченко, Петлюра. Винниченко тогда был №1, левый социал-демократ,
марксист. Очень интересная фигура.
М.СОКОЛОВ: И писатель.
А.ШУБИН: Да. Там только Грушевского не хватало - мы зря забыли упомянуть эту фамилию,
выдающийся украинский историк, можно сказать, их Соловьев и Ключевский в одном лице,
создатель Украинского исторического мифа – он как раз возглавлял Центральную раду, его можно
считать первым президентом.
А вот Винниченко возглавлял генеральный секретариат, то есть, правительство. И вот Винниченко
возглавил теперь Директорию, Петлюра – вооруженные формирования. Очень быстро они набрали
солидную по тем временам армию. Взяли Киев, разметали этих несчастных офицеров опять.
Какие-то офицеры двинули на Дон, в сторону Добровольческой армии, и на этом история
Скоропадского скоропостижно закончилась.
М.СОКОЛОВ: И он отъехал в Германию.
А.ШУБИН: Бежал.
М.СОКОЛОВ: Шансов у него не было?
А.ШУБИН: Зависит от политики, которую человек проводит. У такой политики шансов не было.
Противопоставлять себя социальному вопросу в тот момент – это была недальновидная линия. Он
был правый, он был слишком правый для Украины, и международная поддержка, на которую он
уповал, закончилась.
М.СОКОЛОВ: И Красные войска начинают в это время опять двигаться в Харьков.
А.ШУБИН: Естественно. Красные войска только ждали краха германии, потому что 13 ноября 18
года советское правительство отменяет Брестский мир с момента подписания, то есть, никаких
соблюдений. Ну они, кстати говоря, когда подписывали этот мир, так и предупредили – что мы
подписываем под угрозой силы, как только ситуация изменится, мы изменим и наши отношения –
секрета не делали, все по-честному.
Красная армия уже давно накапливалась, уже были сформированы украинские полки, товарищ
Щорс пошел на Киев, и вот тут возник очень интересный момент, достаточно малоизвестный, хотя
сейчас об этом пишут немножко и у нас, и на Украине.
Винниченко предложил советской России переговоры – не нужна нам гражданская
братоубийственная война, двум братским народам, мы не против ввести у себя советскую власть.
М.СОКОЛОВ: И в Москву кого-нибудь послал?
А.ШУБИН: Да, Мазуренко поехал в Москву, один из видных эсеров, и там шли переговоры с
Чичериным. Одновременно Красная армия двигалась на Киев, шли бои. Но в какой-то момент…
М.СОКОЛОВ: По крайней мере, они себя называли Красной армией, а не говорили, что они
неопознанные силы самообороны.
А.ШУБИН: Они были вполне опознанные украинские части – у них такая была линия.
М.СОКОЛОВ: То есть, что есть советская Украина, которая воюет с антисоветской.
А.ШУБИН: Да. А Россия была готова выступить в качестве миротворческой силы - путину бы
изучать исторический опыт, может, у него как-то это все поумнее бы получалось.
Но смысл был в чем? – они договорились. Договорились, что военные действия прекращаются,
Украина созывает съезд Советов, получает большую сферу автономии. И для Ленина тут был
резон – получить такую буферную зону, нейтральную.
М.СОКОЛОВ: Без войны.
А.ШУБИН: Да, может быть, какой-то контроль – потому что были местные коммунисты, они,
конечно, вошли бы в эти советы, и, учитывая левизну Винниченко, может быть, что-нибудь и
получилось бы. Но Петлюре это все совершенно не понравилось – он был сторонником
традиционной восточно-европейской системы, - ну, сделать как в Польше, он был правый социалдемократ. Потом вообще эту свою социал-демократию забросил достаточно демонстративно.
М.СОКОЛОВ: Ну, многопартийная демократия, парламент.
А.ШУБИН: Думаю, контролируемая немножко демократия.
М.СОКОЛОВ: Государственный украинский язык.
А.ШУБИН: Обязательно это все. И когда представители от этой делегации поехали к линии
фронта, они потом вернулись, сказали: в нас стреляют с украинской стороны. То есть, они не
успели довести это решение. Одновременно Красная армия так быстро наступала – если бы,
может быть, они уперлись в Киев, шли какие-то позиционные бои, можно было бы договориться
тогда. А тут уже и красным не резон договариваться – опять выяснилось, что Директория не смогла
ничего противопоставить.
М.СОКОЛОВ: Такое впечатление, что крестьянское ополчение, которое осадило и взяло Киев,
потом разошлось по домам.
А.ШУБИН: Оно перешло на сторону красных.
М.СОКОЛОВ: А, даже так?
А.ШУБИН: Да. Классический пример – атаман Григорьев, который сначала служил в армии
Скоропадского, потом перешел на сторону Директории, а как началось, перешел на сторону
красных, а потом мы еще поговорим, куда он еще переходил.
М.СОКОЛОВ: Ну да, с ним была длинная история, что не мешало ему заниматься, кроме всего
прочего, постоянными еврейскими погромами.
А.ШУБИН: Не постоянными, а периодическими. Потому что в составе Красной армии ему это
запрещалось, и это как раз вызывало большое недовольство его хлопцев и стало потом одной из
причин его восстания против красных.
М.СОКОЛОВ: Но он был не единственный атаман, которые плохо контролировались тем же
Директоратом - Петлюрой, и так далее. Такая же атаманщина, как в Сибири – там тоже были
атаманы, только не контролируемые белыми.
А.ШУБИН: Да. Но там они считались офицерами, а Петлюра вообще формировал армию по
принципу атаманщины – то есть, кто собрал какую-то ватагу, того и назначаем. И конечно, эти
ребята, эти полевые командиры, распоряжались, как хотели - какие бы законы Директория ни
принимала.
Кстати, они собрали этот съезд, «Трудовой», но единственное его значение – это «Акт ЗЛУКИ», то
есть, объединение западной и восточной Украины.
М.СОКОЛОВ: Продолжим нашу программу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: В студии - Александр Шубин, доктор исторических наук Продолжаем наш разговор об
Украине уже 19-20 годов, хотел спросить об объединении – мы забыли, что в это же время в
Галиции, бывшей Австро-Венгерской, существовала Западно-Украинская народная республика –
пару слов, что с ней происходило.
А.ШУБИН: Я как раз хотел перейти к этому интересному моменту. Австро-Венгрия развалилась, и
образовалась Западно-Украинская народная республика, которая должна была, прежде всего,
воевать не с красными. Хотя она сначала вроде бы послала помощь, там хорошие были вроде бы
формирования, даже более дисциплинированные, чем атаманщина.
М.СОКОЛОВ: Австрийская школа.
А.ШУБИН: Да. Но на них навалилась Польша. И, собственно говоря, в дальнейшем Директория
оказалась между молотом и наковальней, был даже такой момент – он хорошо виден на картах, когда Директория контролировала небольшую территорию, может быть, один пункт. В котором ее
армия и находилась. Был даже такой стишок:
Стоит вагон, в вагоне – Директория,
Под вагоном – ее территория.
Они метались между одними и другими. Но надо сказать, что, в конце концов, какое-то время
существовали и надежду для сохранения этой Украинской народной республики дало наступление
белых.
Здесь мы должны вспомнить о том, что происходило в этот момент на территории советской
Украины. Там была введена система военного коммунизма, - совершенно неожиданно для тех
крестьян, которые получили землю, а теперь нужно отдавать продовольствие. Рабочие тоже
надеялись на большее, и элемент разочарования был настолько силен, что пошло такое: в 18 г.
были большевики, пришли, дали землю, а теперь пришли какие-то коммунисты, и все отбирают.
Повстанчество стало расти. К сожалению для большевиков, они очень многое делали для того,
чтобы провоцировать эти выступления, в частности, конфликты с Махно начинались даже в тех
ситуациях, когда Махно был сам готов мириться со многими даже большевистскими порядками –
но только не на своей территории, - а это было неприемлемо для большевиков.
М.СОКОЛОВ: В этом смысле они были централистами, а значительная часть еще и
великодержавники.
А.ШУБИН: Скажу так - они были централисты. Насчет великодержавников – скорее нет, потому что
у них был интернациональный проект.
М.СОКОЛОВ: Но все равно нужно было подчинение?
А.ШУБИН: Нужен был какой-то язык межнационального общения. Естественно, что русский язык
продвигался в этом качестве, что вызывало неудовольствие у той части атаманщины, которая
перешла к красным под флагом все-таки, что это будет свобода для украинской культуры.
М.СОКОЛОВ: То есть, если уж коммунизм, то украинский.
А.ШУБИН: То, что предлагал Винниченко. Некоторые на это согласились, думали, что так
получится. Здесь, конечно, интересная еще фигура атамана Григорьева, потому что он очень долго
колебался, его сердце прямо разрывалось стать советским Наполеоном.
М.СОКОЛОВ: По-моему, он дошел до Одессы.
А.ШУБИН: Он взял Одессу, и отсюда его слава. Но французы не очень хотели сражаться, но ему
дальше Антонов-Овсеенко, который командовал украинским фронтом, - и, кстати, когда мы говорим
о походе Муравьева, на самом деле это тоже был поход Антонова-Овсеенко, он был командующий.
Потому что наступление шло по разным направлениям.
Так вот был придуман замечательный план: ударить силами Григорьева, а заодно убрать их с глаз
долой, - по Румынии, и таким образом помочь советской Венгрии, на которую в этот момент напала
Румыния.
М.СОКОЛОВ: Очередной поход в Европу.
А.ШУБИН: Не очередной, а первый.
М.СОКОЛОВ: А потом будет польский.
А.ШУБИН: Да, а первый серьезный поход в Европу не состоялся, потому что окружение Григорьева
в конце-концов стало говорить: Батька, что ты делаешь, мы сейчас отсюда уйдем, а здесь крестьян
угнетают, а ты отец народа. И он предпочел в мае 19 г. восстать. Восстание было настолько
бездарным, что, видимо. И с походом на Румынию мало что получилось. Но тут его страховали бы
красные части, во всяком случае. Но дезорганизация была полная.
Троцкий не нашел ничего лучше, как тут же ударить еще и по Махно, и фронт посыпался
окончательно. Белые двинулись по расходящимся направлениям – на Харьков, с одной стороны, и
они не очень думали об этом, но как-то само так поулчилось: красные не удержали линию Днепра,
белые пошли на Киев, и в итоге красным пришлось оставить Украину.
Это дало новые шансы петлюровцам - они первыми подошли к Киеву.
М.СОКОЛОВ: И у них была теплая встреча в Киеве.
А.ШУБИН: Да, но со стороны белых она была совсем не теплой. Потому что Деникин заявил, что
вообще не знает никакого украинского народа, есть русский народ, и украинские школы лучше
закрыть, пусть на низшем уровне что-то учат, но вообще-то это не годится
М.СОКОЛОВ: Самоубийственная политика белых по национальному вопросу известна.
А.ШУБИН: Да. В данном случае очень обиделись петлюровцы, стали договариваться даже с
махновцами о тактическом сотрудничестве, хотя тоже были враги между собой. И это дало
определенный шанс на повышение все-таки авторитета этой теперь национальной идеи, которую
ни красные, ни белые не учитывали.
М.СОКОЛОВ: А что в Крыму происходило? В Крыму было татарское правительство.
А.ШУБИН: Да, в 17 г. было татарское правительство. Генерал Сулькевич – это продукт немецкого
межвременья. Дело в том, что сама Центральная Рада на Киев не очень претендовала.
М.СОКОЛОВ: На Крым.
А.ШУБИН: Да. Вот это уж четкая оговорка - на Крым не очень претендовала, потому что было
очевидно, что не дадут. А тут пришли немцы, и им Крым нужен. Они туда вошли под каким соусом?
Потому что там находится украинский Черноморский флот. Так Черноморский флот назначили
украинским, часть его ушла в Новороссийск, там была затоплена, часть была захвачена. Но
генерала Сулькевича украинская идея совершенно не грела, было создано самостоятельное
правительство.
Скоропадский Крым не контролировал, но идея запала. Потом она возродится уже в советское
время, потому что коммунисты мыслили чаще экономическими категориями. А конечно, снабжать
Крым удобнее всего через Украину - транспортные потоки все идут через Украину. Но, разумеется,
в 18-20 гг. Крым себя не воспринимал частью Украины. Туда вошли красные, потом там была
борьба красных и белых, - это была русская история.
М.СОКОЛОВ: Спрашивают, какова была роль Польши, Пилсудского. Вот они воевали за Львов,
поляки Львов отбили и дальше они стали договариваться с Петлюрой.
А.ШУБИН: Сначала они с Петлюрой не стали договариваться, а просто наступали. Но выяснилось,
что на каком-то этапе удары со стороны украинцев достаточно болезненны – сложная была
история, были перемирия, снова обострения. Во всяком случае, когда началось наступление
Деникина, то поляки ослабили натиск на петлюровцев, отлично понимая, что для них Деникин
страшнее, для их национальной идеи.
Но кончилось это все в ноябре 19 г. трагически для Украинской народной республики. Потому что
последние части были уже красными выдавлены за демаркационную линию поляками, и перед
Петлюрой, другими лидерами УНР, уже ссорившимися между собой, уже Винниченко был выведен
из игры, - встал вопрос: как быть. Отдаваться полякам на милость, или выходить из политики, или
партизанить у красных.
М.СОКОЛОВ: Кстати, там были партизаны.
А.ШУБИН: Об этом надо отдельно говорить – это история с Галицийской партизанской армией. Но
раз спросили про поляков - это был трагический выбор. Потому что единственная возможность
договориться с поляками - это отдать им пол-Украины.
М.СОКОЛОВ: Тогдашней.
А.ШУБИН: Они Украину считали по населению.
М.СОКОЛОВ: Была чересполосица - в Волыни одни села польские, другие украинские.
А.ШУБИН: Для Петлюры это была Украина.
М.СОКОЛОВ: А для поляков - Польша.
А.ШУБИН: И Петлюра был вынужден пойти на этот шаг – отдать Галицийскую территорию, и это,
конечно, ему многие лидеры национального движения тогда уже не прощали, часть повстанческих
движений, особенно эсеры, продолжали воевать против белых и против красных.
Была интересная история с Галицийской армии, которая не захотела отдаваться полякам, потому
что для них поляки это самое страшное. Они договаривались и с Деникиным и с красными. Но
когда началось польское наступление весной 20 г., они перешли на сторону Петлюры, решив, что
есть какой-то шанс для украинского государства.
М.СОКОЛОВ: А соглашение Петлюры и Деникина было невозможно в силу идеологической
зашоренности вождей белого движения?
А.ШУБИН: Петлюровцы сначала хотели. Они предлагали вариант: нам – территория с Киевом, вы
идете на Москву, и все будет замечательно. Но Деникина это совершенно не устраивало.
М.СОКОЛОВ: Это еще одна ошибка белых – Колчак не хотел договориться с Финляндией, хотя его
уговаривал Юденич, здесь – с Петлюрой. Единая и неделимая Россия.
А.ШУБИН: Я не могу это воспринимать как ошибку. Это дело принципа. То есть, крах белого
движения определяется не ошибками его деятелей, а принципами его деятелей. И в социальном, и
в национальном вопросе.
М.СОКОЛОВ: Но тот же Врангель от многих принципов отступился.
А.ШУБИН: Очень от мелких. Во всяком случае, Махно он не убедил совершенно.
М.СОКОЛОВ: Но Махно и не хотел убеждаться. Я понимаю вашу любовь к этому герою.
А.ШУБИН: В данном случае это любовь Врангеля к нему - он посылал к нему офицеров, чтобы
договориться. Я просто констатирую факт. Не убедил потому, что конечно та реформа, которую они
проводили в Крыму, это та же половинчатость, которая крестьян уже не устраивала. Еще
Центральная рада была последовательней, но все равно оказалась в проигрыше. Нужны были
более решительные шаги в социальном вопросе.
М.СОКОЛОВ: О зимнем походе 20-го года – это легенда теперь украинской науки - 10-тысячная
армия прошла 2,5 тысячи километров. На что они рассчитывали, атаманы? думали, что поднимут
народ по примеру Антонова на Тамбовщине?
А.ШУБИН: Да, Они думали, что запылает. Более того, все-таки что-то горело. Это была часть
довольно широкой повстанческой борьбы, которая тогда велась. Поэтому сам поход сейчас
поэтизирован, но его нужно рассматривать в контексте – и с ним и без него шла широкая
повстанческая борьба против и коммунистического и белого режима в зависимости от того, кто
занимал Украину.
И все эти движения продолжались, в этот момент – уж простите, опять упомяну Махно – он тоже
рейдировал.
М.СОКОЛОВ: Послушаем новости и продолжим разговор с нашим гостем, Александром Шубиным.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем разговор, в студии наш гость - Александр Шубин, доктор исторических
наук. Еще один сюжет – это советско-польская война, что происходит с Петлюрой? Тут был еще
один шанс на существование независимой Украины.
А.ШУБИН: Да. Это шанс, конечно, для полунезависимого существования. Потому что и у
Пилсудского и у других польских политиков была идея создать, может быть, федерацию в виде
Речи Посполитой. Во всяком случает, Петлюре обещали, что будет Украинская народная
республика, но польские войска останутся на ее территории, пока не решится окончательно вопрос
с большевиками, - то есть, это могло быть до Второго пришествия, или до 1991 года.
Во всяком случае, польская армия включила в свой состав как союзные части петлюровские части.
Две дивизии участвовали в походе на Киев. Более того, еще и галицийцы перешли к ним.
Вторжение было достаточно внезапным, для большевиков крайне нежелательным - 25 апреля
начало этой войны.
М.СОКОЛОВ: А Врангель в это время в Крыму.
А.ШУБИН: Врангель вылезает из Крыма вскоре после этого. То есть, во всех отношениях это для
Ленина и его соратников была большая неприятность. В этот момент еще боятся японского
нападения – отсюда создание Дальневосточной республики. В общем, опять ощущение, что кольцо
фронтов.
Но выяснилось, что Красная армия научилась воевать до некоторой степени. Начинается
контрнаступление, удачное, успешное. Но хочется съесть больше, чем можно переварить.
М.СОКОЛОВ: То есть, опять идеология ведет к странным решениям.
А.ШУБИН: Знаете, идеология и стратегия тут очень тесно переплетены. Потому что есть в этом и
своя прагматика. Ведь Россию большевистскую окружающие страны терпеть в этот момент не
очень были готовы.
М.СОКОЛОВ: Она несла мировую революцию.
А.ШУБИН: Они ее не были готовы терпеть, еще когда она не вышла из пределов Российской
империи. Поэтому дело, наверное, в том, что это что-то непонятное, а лучше какое-то вменяемое
правительство.
М.СОКОЛОВ: Большевистская Россия была страна-изгой.
А.ШУБИН: Да. Изгоев нужно разгромить. Поэтому если вдруг возникает шанс через Польшу
ворваться в Берлин, где в этот момент тоже эпоха великих потрясений - и коммунисты есть, и все
есть, и может быть, там что-0то начнется и все забудут про этого изгоя, и займутся другим, и будет
какой-то шанс.
Поэтому вот эта постоянная попытка вырваться из окружения большевиков была столь же
идеологична, сколь и прагматична. И, в конце концов, запад решил мириться с этими
неугомонными большевиками – договориться хотя бы о каких-то условиях.
М.СОКОЛОВ: О границах?
А.ШУБИН: Ну, границы постоянно с двух сторон нарушались, но хотя бы в каких-то сферах, в
которых эти большевики будут строить свой эксперимент. И поход на Варшаву подтолкнул. Потому
что и вот эта знаменитая «линия Керзона», которая была прочерчена британским министром еще в
19 году.
М.СОКОЛОВ: Этнографическое разделение украинцев.
А.ШУБИН: Да. Оно большевикам показывало: ладно, мы готовы вас потерпеть, только вы
остановитесь здесь. Нобольшевики не остановились. Здесь начинается совершенно не
относящаяся к нашему украинскому вопросу история о том, Сталин, или Тухачевский, или Егоров,
или все-таки Пилсудский выиграл или проиграл это сражение – известная тема.
Для Петлюры здесь что важно? судьба Украины решалась, что называется, уже не в Украине.
Война была большевиками проиграна, они откатились очень далеко, вынуждены были пойти на
новый Брест.
М.СОКОЛОВ: Врангель в это время стоял у Днепра, у Каховки. То есть, надо было реагировать.
А.ШУБИН: Это верно. Но вспомним, что польская армия реально подошла к Минску.
М.СОКОЛОВ: Минск был эвакуирован.
А.ШУБИН: Да. Это было действительно очень серьезно поражение. Но мир Рижский был заключен
в марте 21 года.
М.СОКОЛОВ: Было перемирие.
А.ШУБИН: Да, до этого, с октября было перемирие. И в 21 г. все-таки решили больше никаких войн
не надо, надо заниматься внутренним строительством.
М.СОКОЛОВ: Мне не очень понятно, почему Пилсудский отказался от выгодной ему идеи некоего
буферного государства, создать такой санитарный кордон – он сам стал санитарным кордоном. Но
может быть, объяснение в том, что он был под давлением польских национальных более правых
сил?
А.ШУБИН: Абсолютно. Во-первых, единственное, что готовы были обсуждать польские круги – и он
не просто под давлением был - это был человек, абсолютно вовлеченный в польскую
национальную идею, это был один из моторов польской национальной идеи. И с какой стати
отдавать территории, как он считал, со смешанным населением? Он Вильнюс не отдал, о какой
Галиции можно говорить?
Поэтому он пошел на создание этого унитарного государства. Хотя шли разговоры о создании
федерации. Федерация, конечно, может быть, была бы более гибким образованием. Но не
забудем, что потом все-таки волнения украинского и белорусского населения, конечно,
подтачивали целостность Польского государства. И до 23 г. и Антанта требовала широкой
автономии. Но в 23 г. махнула рукой. И обещание дать автономию этим территориям так и
осталось обещанием.
Для Петлюры это было политической катастрофой, и после этого его политическая жизнь идет на
закат. В 26 г. он был застрелен как якобы ответственный за еврейские погромы. Но должен сказать,
что сам Петлюра всю жизнь отмежевывался от этого, обвинял атаманов. Принимал, кстати говоря,
всякие декреты против еврейских погромов и даже обвинял большевиков в том, что из-за них
происходят еврейские погромы. Потому что они их провоцируют специально.
М.СОКОЛОВ: Если читать Бабеля, то понятно, что было дело.
А.ШУБИН: Нет, говорил, что большевики устраивают на территории Петлюры еврейские погромы –
что конечно, было теорией заговора.
М.СОКОЛОВ: Ну, евреи были страдающим элементом от всех. Но атаманы, конечно, были вне
контроля.
А.ШУБИН: Они не контролировались Петлюрой, и отсюда эта проблема была для него тяжелой. Но
повстанческая борьба не прекратилась, она продолжалась весь 21-й год, и ее вели – во-первых,
был еще новый поход, зимний, в 21 г., во-вторых, был подпольный Ревком, который там
действовал, украинские эсеры, махновцы активно действовали, дошли даже по Тамбовской
губернии, где пытались контактировать с антоновцами.
То есть, для большевиков панорама была очень неприятной до введения НЭПа. И Кронштадтское
восстание показало им, насколько опасная пропасть разверзается под ногами. С введением НЭПа
повстанческие движения идут на спад – в том числе, из-за действий Красной армии и террора,
который развернулся против крестьянства.
Но национальная идея закрепилась. Ведь, в конце концов, Украинская советская социалистическая
республика – именно в тех границах, больших, на восток, которые были созданы, По-существу, в
17-18 годах - мы еще не скакали о Донецко-Криворожской республике, которую закрыли для того,
чтобы была большая советская Украина – она и вошла в СССР и теперь существует и как
независимое государство – это большевистский проект оказался.
М.СОКОЛОВ: Можно коротко сказать о списке благодеяний большевизма для Украина, о плюсе и
минусе.
А.ШУБИН: Плюс – это территория. Территория вся создана большевиками, конечно, без них она
была бы гораздо меньше. И на восток, кстати говоря, и на запад.
М.СОКОЛОВ: Новоруссия, Галичина, Буковина, Карпатская Русь и Крым. Добавил бы то, что
вложили люди Винниченко - создание массовой городской украиноязычной культуры.
А.ШУБИН: Коренизация, украинизация – эти процессы были поздние, но это для украинского
нацио-строительства большой плюс. Минус - социальная политика большевиков для всех была
болезненной - это был мега-проект, направленный на ускоренную модернизацию, она была крайне
болезненной.
М.СОКОЛОВ: Все-таки Голодомор это отдельная история.
А.ШУБИН: Голод был и в 21 году.
М.СОКОЛОВ: Все-таки 4 миллиона плата за индустриализацию чудовищная.
А.ШУБИН: Я не адвокат, но констатирую факт – это делалось не просто так, не для того, чтобы
изничтожить украинский народ. Это делалось по другим причинам. Но в 21 г. тоже был голод как
результат Гражданской войны очень тяжелой. И да, большевистский проект был болезненным и
для Украины, и для других народов. А на оборотной стороне – то, что наша страна, Украина и
Белоруссия после 50-го гг. не голодала ни разу. До большевиков она голодала регулярно.
М.СОКОЛОВ: А шанс на независимость тогда – был, или его не было?
А.ШУБИН: Мы знаем о Прибалтике. Есть геополитические расклады, есть сила проектов,
большевики сумели пройти Украину, но Прибалтика получила возможность независимости.
Поэтому тут зависит отчасти от соотношения сил, но отчасти и от социальных проектов.
Социальный проект Центральной рады, Директории, Петлюры оказался неудачным, его и украинцы
не поддержали в своем большинстве. И это во многом урок для будущих украинских политиков.
М.СОКОЛОВ: Да, ну теперь эта страна была 23 года свободна и независима, а под шумок
политического кризиса происходят печальные вещи. И марионеточное правительство в Крыму с
бандитом по кличке Гоблин, и виток гражданской имперской войны, и катастрофическая ситуация,
когда русский солдат может выстрелить в украинского.
И конечно, безответственные персонажи, которые явно больны тяжелым Судетским синдромом, все это очень печально. И конечно, когда об этом сейчас думаешь, вспоминаешь историю войны на
территории Украины той, все-таки думаешь – ну, есть суд истории, а бывают и реальные суды над
теми, кто так двигается, что вы скажете, как историк?
А.ШУБИН: Вы затронули такое количество проблем 20 века, аж до Судет, что за оставшиеся
секунды я скажу об остальном. Думаю, что сейчас новые украинские лидеры должны выдвигать не
только национальную идею, которая современную Украину может не только сплотить, но и
расколоть, они должны, конечно, пойти навстречу идеям автономии, идеям языковой автономии, и
главное - заняться социальными проблемами.
И перед Россией, и перед Украиной и перед другими странами мира сейчас стоят острейшие
социальные проблемы – нужен социальный проект. Вот это урок, пожалуй, событий 17-21 гг.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Нашим гостем сегодня был Александр Шубин, доктор исторических наук.
Всего вам доброго, до свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1268628-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
09.03.2014: Вячеслав Ященко
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1273414-echo/
Дата :
Тема :
09.03.2014 20:07
Командиры Красной армии в борьбе с большевизмом
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Вячеслав Ященко
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, мы
тут сменили тему- то, что было обещано, о сионизме и Первой мировой войне, безусловно, будет в
эфире, но мы решили актуализироваться, и у нас сегодня в студии гость из Волгограда, Вячеслав
Ященко, историк, кандидат филологических наук, сейчас работает журналистом в
информационном агентстве «Кавказский узел», автор исторического исследования
«Антибольшевистское повстанчество в Нижнем Поволжье и на Среднем Дону - 1918-1923 гг.»
Очень хочется сначала спросить, почему вас сама эта тема привлекла – именно это направление?
В.ЯЩЕНКО: Еще во время учебы в университете, я на историческом факультет обучался и писал
диплом по коммунам в Нижнем Поволжье, и там очень часто попадалась мне информация о
различного рода повстанцах, которые самым бесцеремонным образом эти коммуны грабили - в
начале 20-х годов.
Меня страшно удивил тот факт, что один из этих повстанцев был бывшим комбригом Первой
конной армии. И после этого я стал интересоваться этими документами. По сути дела, они не были
засекречены, а просто эта тема не приветствовалась во время защиты дипломов, диссертаций.
Единственное - части особого назначения - это как-то рассматривалось исследователями. А эта
тема, - сами повстанцы, откуда они есть, пошли, кто они были, эта тема вообще никак в то время, в
90-е годы, не исследовалась.
М.СОКОЛОВ: То есть, вам пришлось быть первопроходцем – так получается?
В.ЯЩЕНКО: Да, по сути дела, для своего региона. Собственно, я больше для себя сделал эти
открытия, чем для других, потому что это было как бы мое личное пристрастие, мой личный
интерес.
М.СОКОЛОВ: А сам этот регион – то, что у вас называется Средний Дон – нижняя Волга – что это
было в период перед революцией, революция – это какие-то казачьи земли, или это заселение
крестьянами, ближе к Волге, казаками – ближе к Дону?
В.ЯЩЕНКО: Если брать Средний Дон, то это в основном были округа Донской области, - УстьМедведевский и Второй Донской округ. Они отличались от остальных округов, особенно от низовых
округов Донской области тем, что здесь жили достаточно бедные казаки. И черезполосно жили они,
- как по всей Донской области, но здесь это было выражено сильнее – они жили черезполосно с так
называемыми «иногородними» крестьянами.
Собственно, бедность этого населения больше зависела от климатических условий. Потому что это
был регион рискованного земледелия.
М.СОКОЛОВ: Засухи, и так далее.
В.ЯЩЕНКО: Плюс ко всему, человеческая деятельность на протяжении 300 лет привела к тому, что
плодородные почвы, степные, пострадали от эрозии ветровой, овраги стали появляться в большом
количестве, и обрабатывать ее было трудно – урожаи были не очень хорошие.
Нужно сказать, что именно эти – особенно Усть-Медведевский округ фигурирует еще в первую
мировую революцию в донесениях – о том, что очень взрывоопасный регион.
Именно в этих округах достаточно сплоченно действовали вместе как иногородние крестьяне, так и
казаки. И мы видим, что во время революции они действовали точно так же, сплоченно, - то есть,
уже в начале 18-го года мы видим, что именно в этом месте формируются первые партизанские
Красные отряды, которые потом вольются все в 23-ю Мироновскую дивизию, на основе которой
будет создана Вторая конная армия Миронова.
М.СОКОЛОВ: То есть, на этих территориях был крестьянский тип поведения, удовлетворенность
эсеровской реформой, которую провели большевики, которые провели резки земли.
В.ЯЩЕНКО: Да, конечно. Вначале большевиков очень хорошо здесь поддержали казаки. Несмотря
на то, что окружение остальных казачьих округов было достаточно контрреволюционно настроено,
и антибольшевистские восстания вначале Гражданской войны имели место в ближайших округах –
Хоперском, станице Нижнечерской - в частности, Мамонтов откуда.
М.СОКОЛОВ: В чем был выигрыш первично-просоветских представителей казачества? Что они
получили? Это была реальная прирезка земли? За счет его, вроде там помощников не было. Или
это психологический выигрыш за счет прекращения участия в войне?
В.ЯЩЕНКО: Сразу поясню, что помещичьи хозяйства там все-таки были, на их основе как раз и
возникали в основном первые коммуны. Но если говорить о том, что дали большевики крестьянству
и казачеству для этих округов – ну, мало что дали, - не успели дать, началась Гражданская война и
эта территория, по сути дела, была охвачена войной.
Переходили земли из одних рук в другие, и сама реформа большевистская, которая, как вы
говорите, была про-эсеровская, и обещания большевиков – они не увидели этих обещаний. А уже
когда были белые армии совсем изгнаны с этой территории и пришли продотряды, по сути, люди
уже стали понимать, какую власть они выбрали.
И именно в связи с продразверсткой, со злоупотреблениями, связанными с продразверсткой и с
политикой расказачивания, начались первые недопонимания с советской властью. И в августе 1919
г. многие знают, что миронов, при формировании корпуса, этот корпус восстал. Ну, это было
связано с событиями в Вешенской.
В этом корпусе мятежном были все командиры, о которых мы будем сейчас рассказывать.
М.СОКОЛОВ: То есть, это тот корпус, который был сформирован в начале фактически Гражданской
войны, когда крестьяне этого региона не успели разобраться, что такое большевизм, что такое
продразверстка и потом как бы отступили при отступлении белых на север.
В.ЯЩЕНКО: Ну, корпус в 1919-м году был сформирован. А первые партизанские отряды - в январе
18-го года уже стали появляться на этой территории, и была сформирована 23-я стрелковая
мироновская дивизия. И в этой дивизии были те командиры полков, рот, которые потом восстанут –
в 1920-м и 1921-м году против советской власти.
М.СОКОЛОВ: Если уж мы вспомнили Миронова, - я помню это было в районе города Козлова, где
формировались красные части в 1919-м году, был конфликт, ион описан в романе «Старик» Юрия
Трифонова. Да?
В.ЯЩЕНКО: Да.
М.СОКОЛОВ: Но потом Миронова красные приговорили к расстрелу, а потом снова вернули на
фронт, помиловали, и вроде бы с ним было все неплохо.
В.ЯЩЕНКО: В тюрьме сидели как раз будущие партизанские командиры, которые служили у
Миронова – это был Яков Фомин, Кирилл Вакулин. А подавлял это выступление, кстати, будущий
также партизанский командир Маслаков.
М.СОКОЛОВ: И еще деталь – по поводу первого мятежа Миронова - Лев Троцкий принимал
участие в его подавлении, и с другой стороны, он же и спровоцировал негативное отношение к
офицерству, которое вызвало конфликт?
В.ЯЩЕНКО: Естественно, Троцкий не любил партизан, к которым он относил Миронова. Так же он и
Сапожкова не любил.
М.СОКОЛОВ: Вольницу.
В.ЯЩЕНКО: Эту вольницу, партизанщину он не любил, он насаждал, естественно, понятие
регулярной армии, приглашал офицеров, что естественно, не нравилось партизанским, полевым
командирам. Которые участвовали в самом начале в формировании Красной армии. Миронов был
из числа тех, кого Троцкий не любил.
Но надо сказать, что я видел документы, что Миронов писал Ленину достаточно оскорбительные и
резкие письма в тот момент.
М.СОКОЛОВ: Он себя считал крестьянским заступником и пытался объяснить большевикам, что с
крестьянами, с казачеством надо обходиться более деликатно.
В.ЯЩЕНКО: Естественно. Причина этого возмущения в чем крылась? Именно в расказачивании.
Вешенская, когда передалась опять под власть большевиков – был открыт фронт.
М.СОКОЛОВ: Шолохова читали.
В.ЯЩЕНКО: Да. И белые потерпели поражение. И это известно многим, документы рассекречены –
какой беспредел творился в этой Вешенской. А письма поступали к бойцам Красной армии, они
видели, что там творится – они воюют за революцию, а в тылу творится такое безобразие.
И именно, мне кажется, Вешенская трагедия, и послужила поводом для возмущения в августе 1919
г.
М.СОКОЛОВ: Но дальше с этими частями вроде бы все было в порядке, они участвовали в
Гражданской войне, победной для красных, брали Крым, и уже и после последних боев с
Врангелем, предыдущей войны с Польшей, это казачество возвращается на родину.
Видимо, в этот момент возникает главная их проблема – когда они видят, что там происходит.
В.ЯЩЕНКО: Да. Они это сначала видели в письмах родных.
М.СОКОЛОВ: Что-то сохранилось?
В.ЯЩЕНКО: Письма сохранились немного позже Я читал, - при подавлении выступлений на
Северном Кавказе участвовали как раз казаки Усть-Медведевского округа, кубанской дивизии. И
они писали возмущенное письмо окружному комитету партии, в котором говорили о том, что мы
постоянно получаем письма от наших родных, и получается несправедливость: мы тут за
советскую власть кровь проливаем, а в тылу творятся бесчинства.
Но они поддерживали продразверстку как необходимую меру, и говорили именно о
злоупотреблениях.
М.СОКОЛОВ: То есть, берут больше, чем положено.
В.ЯЩЕНКО: Да, и обвиняли тыловиков. А нужно сказать, что среди этого чиновничества, которое в
тылу бепредельничало, было очень много людей пришлых - Из Москвы, Питера, других городов. И
были также люди, которые дезертировали. И если мы о Колесове будем говорить, его как раз
возмущало поведение подобного рода чиновничество. Собирались просто почистить тылы от этого
коррумпированного элемента – как думали тогда.
М.СОКОЛОВ: Получается, что плохо в тылу было не только у Деникина, что подробно описано, но и
у красных тоже, в общем, не сильно хорошо с точки зрения злоупотреблений.
В.ЯЩЕНКО: Конечно. Когда приходили продотряды и чинили бесчинства, естественно, они
выгребали, по сути дела, весь хлеб, в том числе, семенной, людей оставляли ни с чем. Они в этом
знаменитом письме и писали, что наши родные питаются желудями и лебедой. Кстати, это письмо
было опубликовано в окружной газете, там был ответ, что мы разберемся, сделаем, - уж не знаю,
было сделано, или нет, но факт такой был.
М.СОКОЛОВ: Собственно, красные, будущие повстанцы, которые вернулись с фронта, не были
первыми. Я так понимаю, что на этой территории были еще их предшественники – в 18-м, 19-м, какие-то группы, отряды, - мне кажется они похожи на то, что потом называлось «зеленым
движением».
В.ЯЩЕНКО: Ну, формировалось все «зеленое движение» на базе дезертиров, которых было в годы
Гражданской войны огромное количество. Дезертиры прятались по пойменным лесам на Среднем
Дону, в Заволжье – по хуторам. И надо сказать, что даже толстовцы их там активно и
целенаправленно поддерживали, это дезертирское движение.
И именно на основе этого дезертирского движения уже стали формироваться повстанческие
отряды. И если в Заволжье отправляли эмиссаров Краснов и Деникин, и они формировали
настоящую Повстанческую армию, правда, плохо боеспособную в связи с отсутствием оружия и
желанием у этих дезертиров вообще воевать.
М.СОКОЛОВ: Скорее, нежеланием.
В.ЯЩЕНКО: Да. Очень трудно было. Тем не менее, потом были сформированы повстанческие
отряды, которые были кристаллизующими центрами, вокруг которых обрастали новые возможности
для восстания против советской власти.
М.СОКОЛОВ: А сколько таких людей было, можно оценить?
В.ЯЩЕНКО: По моим подсчетам, не менее 30 активных и известных полевых командиров, как
сейчас их называют. Были они разношерстные, естественно, были и белые офицеры, такие, как
Насаев в Заволжье, он служил у генерала Толстого. И потом его отправляли специально для
организации диверсионных действий в тылу красных.
Были уголовники, такие, как семейный клан Еркиных, тоже очень известные люди. И были,
естественно, политические повстанцы, бывший продкомиссар по продовольствию районный
Михаил Пятаков, который, по сути, возглавлял все восстания, какие были в Заволжье.
Были и красные командиры.
М.СОКОЛОВ: А Заволжье территориально как обозначить?
В.ЯЩЕНКО: Левый берег Волги. Современная астраханская и Саратовская область, немцы
Поволжья. Раньше там было другое деление - Астраханская губерния занимала большой кусок и
большая часть Самарской губернии, современная Саратовская область.
Вот эти территории, граничащие с Киргизией, как она тогда называлась, ныне Казахстан, и
уральские степи были этой территорией, "черной дырой», как у Фернара Броделя – где не было
советской власти, была власть такая, народно-партизанская.
Туда боялись заходить советские работники и коммунисты, потому что в первое время, в 18-м начале 19 гг. практически все колодцы степные были заполнены трупами этих людей. Их убивали и
сбрасывали в колодцы – очень много документов об этом и воспоминаний. Конца и края не было
погибшим.
М.СОКОЛОВ: Жестокость была беспредельная.
В.ЯЩЕНКО: Да.
М.СОКОЛОВ: А это было что? Эти люди шли за хлебом, а хлеб это жизнь?
В.ЯЩЕНКО: Естественно. Дело в том, что если мы вспомним историю продразверстки, она
началась еще в царские времена, в 16-м году она была введена, и действительно, принцип
продразверстки был: взять по твердой цене излишек хлеба. Продолжили это и Временное
правительство, и большевики взяли на вооружение.
Но что они с этой продразверсткой сделали? Они превратили ее в открытый грабеж. Система вся
была переделана – то есть, продотряды приходили с других территорий и бесчинствовали. Если
мы заглянем на территорию немцев Поволжья, которые там же в Заволжье жили и принимали
участие в восстаниях, туда приходили продотряды из Тулы и забирали абсолютно весь хлеб.
Накладывали контрибуции, брали заложников.
М.СОКОЛОВ: То есть, зверствовали как на оккупированной территории.
В.ЯЩЕНКО: По сути дела, да, так.
М.СОКОЛОВ: В своей работе вы упоминаете комдива Сапожкова, что это был за человек, что это
за история? Давайте поговорим о конкретных людях.
В.ЯЩЕНКО: Сапожков был известной личностью в Новоузенском уезде, это ближе к Уралу,
чапаевские места. Собственно, с Чапаевым он и начинал борьбу с уральским казачеством. Был
известным человеком - входил и в Ревком Самарской губернии.
Но так получилось, что в коцне Гражданской войны, летом 20-го года, его стали отстранять
потихоньку от дел, - связано это было с плохой дисциплиной в его дивизии, с его пьянством, - как
объясняли большевики. И в один из прекрасных моментов, когда у человека кончилось терпение,
он вспылил и призвал - там формировалась Вторая Туркестанская дивизия, девятая дивизия, - он
призвал своих подчиненных к вооруженному протесту, - так это называлось.
Сначала они заняли Бузулук, ну, там были всего 4 жертвы. Все бузулукские коммунисты,
собственно, поддержали Сапожкова, потому что в первое время он не выдвигал
антибольшевистских требований. Но потом была его декларация, в которой он однозначно
предлагал альтернативу существующей советской власти, призывал к реальным советам,
реальной демократии, к свободе торговли, отмене продразверстки.
То есть, это были требования, которые практически все красные командиры, которые восставали
после Сапожкова, они их брали на вооружение. То есть, это были требования по-настоящему
народные.
М.СОКОЛОВ: То есть, это будет "Новая экономическая политика", но дополненная крестьянскопролетарской демократией.
В.ЯЩЕНКО: Да. Разрешались все партии, кроме монархической. Даже коммунистическая. Но здесь
нужно сказать, что это была достаточно интересная дивизия – туда наполовину входили бывшие
чапаевцы, 25-я дивизия чапаевская, и бывшие пленные казаки Уральской армии Толстого.
И понятное дело, что они сначала поддержали активно Сапожкова, но затем эта армия очень
быстро распалась. Хотя ее осколок остался в виде следующей уже армии, называлась она «Воля
народа», первая Таманская армия Василя Серова – это был бывший комполка сапожковской
мятежной дивизии. Он до 22 года воевал с советской властью.
М.СОКОЛОВ: Какова была реакция красных на это выступление?
В.ЯЩЕНКО: Сначала непонимание, потом - карательные меры. За Сапожковым гонялись
практически весь август 20-го, и погиб он уже от руки красноармейца недалеко от казахских аулов.
М.СОКОЛОВ: А его армия постепенно расходилась по домам?
В.ЯЩЕНКО: Да, сдавались, уходили, дезертировали. Ну, это привычное явление было для Красной
армии, а до этого для белой - просто дезертировали самым бесцеремонным образом.
М.СОКОЛОВ: А какую-то цель он ставил? Взбунтовался в Бузулуке, и пойти на север, на Москву,
поднять народ, получить территорию? Или все это было очень ситуативно.
В.ЯЩЕНКО: Естественно, у него цели были. И захватить Уральск, и поднять восстание и
мобилизовать местных крестьян. Но мне кажется, что все-таки это было ситуативное явление - это
был всплеск эмоций с его стороны. Он бы и дальше продолжал служить в Красной армии, если бы
его так не обидели.
Но, тем не менее, видимо, в его стане были люди, может быть, даже бывшие эсеры, которые
предложили ему эту программу – сомневаюсь, что он ее сам разработал. И дальше эта программа
уже фигурировала во многих повстанческих отрядах, которые имели политическую окраску.
М.СОКОЛОВ: Просматривается какое-то участие людей, причастных к эсеровской партии? Потому
что большевики, что бы ни случалось с крестьянами, какой-нибудь бунт, восстание, и так далее, но
они искали обычно руку эсеров и мировой буржуазии.
В.ЯЩЕНКО: Они ее и находили. Недавно я провел исследования по поводу эсеровского подполья в
этих районах. Дело в том, что оно оказалось разрозненным. Архивы ФСБ имеют неплохие
документы на этот счет. Были разрозненные отряды, разрозненное подполье, но, тем не менее,
рука эсеров чувствуется практически во всех активных проявлениях и формированиях
Повстанческой армии, мятежей, и так далее.
Эсеров на самом деле было очень много. Мы помним, что до Октябрьского переворота эсеры
вообще были первой по численности партией в России.
М.СОКОЛОВ: Правда, качество было довольно низким - февральские и мартовские эсеры –
случайные люди, которые присоединились к победителям.
В.ЯЩЕНКО: Но требования действительно защищали волю крестьянства. И мы видим, что вот этот
так называемый «кооперативный социализм», который в декларациях встречается у повстанцев
этого времени – это чисто эсеровское требование. И демократия, свобода торговли.
М.СОКОЛОВ: Хотя ясная линия по отношению к крестьянским выступлениям – по крайней мере, у
центрального руководства партии эсеров не было, у Чернова и других - они все время пытались
отмежеваться, чтобы, с одной стороны, кто-то давил на советскую власть, а с другой стороны они
сами не пострадали, такая несколько двусмысленная позиция здесь есть.
В.ЯЩЕНКО: Открыто заявления эсеров о том, что мы поднимаем людей на восстание, под нашими
лозунгами - именно мы, эсеры, - такого я не встречал. Говорилось о том, что среди повстанцев
было много эсеров. Но там люди были тоже разных взглядов, встречались даже чистые
большевики. И Сапожкова, по сути, большевики поддержали в первое время.
М.СОКОЛОВ: В этом смысле понятно, потому что было некое решение 19-го года совета партии,
который и предложил подобную линию по отношению к большевикам, чтобы ввести попытки
какого-то диалога: «Ленин лучше, чем Колчак», и это, несмотря на репрессии, продолжалось.
Мы продолжим наш разговор с Вячеславом Ященко, историком, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, в студии наш гость из Волгограда, Вячеслав Ященко,
историк, кандидат филологических наук, автор исторического исследования «Антибольшевистское
повстанчество в Нижнем Поволжье и на Среднем Дону - 1918-1923 гг.» Разговариваем о
повстанчестве на Дону и Нижнем Повольжье. Давайте о фигурах, которыми вы занимались – это
Кирилл Вакулин, Федор Попов, что же произошло в слободе Михайловка Усть-Медведевского
округа?
В.ЯЩЕНКО: В ночь с 17 на 18 декабря 20-го года, в слободе Михайловка, которая в то время была
окружным центром Усть-Медведевского округа – там располагались большинство властных
структур и военных структур. Здесь произошел мятеж караульного батальона, который возглавлял
кавалер орденов Красного Знамени, Вакулин Кирилл Тимофеевич и позже, после его смерти, уже
Повстанческой армией руководил его сподвижник, бывший комполка, тоже кавалер Ордена
Красного Знамени, Федор Попов.
В документах мы встречаем достаточно нелицеприятные высказывания по поводу этого восстания,
начинаются они приблизительно такими словами: «черная озверелая кучка хулиганов и
дезертиров», и так далее, напали на - и перечисляется: ревтрибунал, ЧК, и так далее.
Что же произошло в это время? В этой слободе сконцентрировался целый клубок проблем. Было
очень много приезжих из коммунистов, которые были замами, руководителями всех этих
Ревтрибуналов, ЧК - всех этих органов власти.
М.СОКОЛОВ: Да, бюрократия росла очень быстро.
В.ЯЩЕНКО: Да, но почему пришлые использовались? – потому что, не зная условий, не опираясь
на эти условия, не обладая родственными, товарищескими связями, они могли спокойно творить
беспредел, который был связан как раз с политикой военного коммунизма. Естественно, что и
политическая элита окружная, и само население были против подобного рода вторжений пришлых
коммунистов.
И уже конец 20-го года – действительно, по всей стране рост протест против политики военного
коммунизма, в частности, против продразверстки, которая уже достала всех, и голод приближался
даже к Михайловке.
М.СОКОЛОВ: Белых победили, а жизнь становится все хуже.
В.ЯЩЕНКО: Да, и мы еще собираемся мировому пролетариату помогать, - естественно, это не
нравилось населению, которое уже начинало испытывать первые признаки голода.
Нужно сказать, что в Михайловке существовало - как я выяснил из документов, - эсеровское
подполье. Оно в основном концентрировалось среди сотрудников местного издательства, которые
потом вошли в так называемый Реввоенсовет «Пяти», «Пятерку», который являлся органом власти
мятежников.
Также имелась связь с «хорьками» - это уголовный, полуполитический элемент который скрывался
в местных лесах – это братья Химичевы, - у них была такая кличка, «Хорьки». И с приходом
вооруженного отряда этих «хорьков» в Михайловку, а также с выстрелом пушки начался этот
мятеж.
М.СОКОЛОВ: То есть, он не случайно начался, а люди подготовились?
В.ЯЩЕНКО: Да, готовились. И концентрировался мятеж вокруг командира Караульного батальона,
Кирилла Вакулина.
М.СОКОЛОВ: Программа у них была?
В.ЯЩЕНКО: Сразу же они выдвинули программу – она была сильно похожа на программу того же
Сапожкова – тот же кооперативный социализм, истинные советы, демократия. Создали они сразу
же альтернативу большевистскому государству - Реввоенсовет Пяти, в крупных населенных
пунктах создавался Реввоенсовет. Трех, «тройка», в хуторах и небольших населенных пунктах.
Был у них свой печатный орган - «Вольный гражданин», если не ошибаюсь, и вышли четыре
номера этого «Вольного гражданина». Существовало женское движение и даже альтернатива
комсомольскому движению, подростков тоже привлекали.
М.СОКОЛОВ: Какую территорию они контролировали?
В.ЯЩЕНКО: Вначале – ну, батальон небольшой, 400 всадников, 400 штыков. Контролировали они
слободу Михайловку, на следующий день стали в соседние станицы проникать с агитаторами.
Причем, местное население было удивлено – приходили люди с фронта, как они себя называли,
собирали митинг – вполне легально. Говорили правильные вещи, но эти правильные вещи очень
сильно шли вразрез той политике, которая была у большевиков, то есть, призывы к демократии,
отмене продразверстки.
Люди соглашались с этим всем. Но когда их призывали создавать альтернативные органы власти,
тут стали многие задумываться, - население было несколько озадачено, а потом и напугано, - когда
начались карательные действия со стороны власти.
М.СОКОЛОВ: Карательные действия были сразу?
В.ЯЩЕНКО: Нет, власти Царицынской губернии и донского правительства не ожидали подобного
рода выступлений и долго не могли понять, кто вообще понял этот мятеж. Грешили и на Антонова что это его эмиссары из Тамбова.
Известно, что в соседнем Хоперском округе был очень крупный отряд партизан Моторыгина,
который с Алексеевым, с тамбовцами был хорошо связан – и оружие от них получал. Они думали,
что это они все организовали. Потом грешили на эсеров - что какая-то эсеровская группа подняла
мятеж.
Но потом выяснили, кто это, что это Кирилл Вакулин, известный красный командир, орденоносный.
М.СОКОЛОВ: Они пытались вести переговоры, предложить мирный вариант урегулирования?
В.ЯЩЕНКО: Переговоры велись с захваченными в плен большевиками. Был такой военком
Степанятов, окружной, который служил в 23-й Мироновской дивизии, был сослуживцем многих, в
том числе, Вакулина. И Вакулин со своими сослуживцами разговаривал - поддержишь ты мое
восстание, или нет, войдешь в повстанческую армию, или нет.
Кто-то соглашался, кто-то отказывался, тогда его сажали в тюрьму. Не слышал, чтобы убивали
местных. Убивали в основном пришлых. Убивали зверски - и зам.ревтрибунала погиб, и комиссара
своего Вакулин сам лично пристрели, Ильина – руководителя Ревтрибунала - изрубили, и семью
его, жену.
М.СОКОЛОВ: К чекистам, видимо, отношение было тоже недоброе.
В.ЯЩЕНКО: К чужим. Своих они жалели, как правило. Много было посажено в тюрьму, тюрьмы
освобождались от узников, а сажались туда те, кто восстание не поддержал. Но практически все
они вышли живыми, никто там расстрелу подвергнут не был.
Я читал воспоминания Степанятова по поводу того, как его взяли в плен, и вели уже на расстрел, и
он с этим товарищем, идя по дороге на расстрел, разговаривал, убеждал его, что он поступает
несправедливо, что он хочет его, своего друга и товарища, расстрелять. И этот человек махнул
рукой и оставил его в покое. Единственно – забрал с собой москвича, который занимался чем-то по
образовательной части, петров. Но Степанятов опять его остановил - нет, либо ты нас обоих
отпускаешь, либо я иду на расстрел. В результате очень сильно обиженный этот человек, Чумаков,
ушел, махнув рукой.
М.СОКОЛОВ: То есть, бывало и такое. Как развивались события дальше, что собирались делать
восставшие?
В.ЯЩЕНКО: Восставшие после 5 дней пребывания в Михайловке разделились на две группы –
одна пошла на юг, занимать Усть-Медведевскую станицу, другая пошла на север, вдоль
медведицы. Наверное. Они собирались распространить восстание на большой территории.
Но в это время прибыл эшелон с курсантами из Царицына, которые, по сути дела, в самой
Михайловке восстановили советскую власть.
Затем уже начинаются бои. Если вы представляете – в Дон впадает река Медведица, которая
течет с севера. Вот они вверх, на север стали продвигаться по Медведице различными группами. И
дошли до Хоперского округа, практически вышли в Саратовскую губернию, но вернулись,
попытались попасть в Михайловку, но их оттеснили уже к Волге, на восток.
Там они переходят по льду Волгу, занимаются слободу Николаевка, и дальше случается очень
странная вещь: все отряды, небольшие карательные, начинают им сдаваться в плен и переходить
на их сторону. Причем, были случаи, когда бойцы рядовые убивали своего командира и с оружием
в руках переходили на сторону повстанцев. И армия уже выросла чуть ли не в 3-4 раза, появляются
уже директивы из центра: прекратите малыми силами противостоять Вакулину – это очень
серьезная армия, вы только вооружаете и пополняете бойцами его отряды.
Затем он начинает переформировать свои отряды, превращает ее в повстанческую дивизию в
Заволжье. И тут происходит странная вещь: в коцне января он резко поворачивает – все думают,
что он на Новый Узень пойдет, там уже происходит эвакуация советских органов власти.
Но он вернулся, стремился попасть в свои родные места, УстьМедведевский округ. Думаю, что это
связано было все-таки с переговорами с Мироновым.
М.СОКОЛОВ: Миронов в это время приехал к себе на родину, на Дон?
В.ЯЩЕНКО: Нет, в январе он еще находился при своем корпусе, где-то в районе Кубани, на нижнем
Дону. Приехал он в начале февраля, когда уже попытку проникнуть Вакулинских повстанцев на
территорию медведевского округа предотвратили.
Тогда он уже повернул опять в сторону Волги, захватил Камышин и дальше опять пошел в сторону
Нового Узня. И в это время, в начале февраля, в Михайловку, Усть-Медведевскую станицу,
приезжает в отпуск Миронов Филипп Кузьмич. И начинает активно поддерживать на митингах и
собраниях Вакулина.
То есть, он даже его не столько поддерживает – он его оправдывает, его действия. Потому что
начинает указывать на злоупотребления, на то, что необходимо чистку тыла провести. И
постоянно, сидя в президиуме, он своими разговорами поддерживал Вакулина.
М.СОКОЛОВ: А человек он был популярный и говорливый. Не только хороший военачальник, но и
политик, - дослужился до войскового старшины, подполковника – еще в старое время.
В.ЯЩЕНКО: Да. Наверное, он мечтал стать атаманом Войска Донского, красного. Ну, мысли и
помыслы его нам неизвестны, нигде они не зафиксированы, но есть документы, которые говорят о
том, что он создавал подполье в Усть-Медведевском округе.
Уж не знаю, верит этим документам, или нет - написаны они чекистами, - они могли и приврать. Но
ячейки авантюристов всем известные и то, что печать у него была тайная, и шифр, - все в этих
документах значится. Я очень сомневаюсь, если действительно мироновское подполье
существовало – сомневаюсь, что он не привлек бы Вакулина.
М.СОКОЛОВ: В общем, соединиться им не удалось. Миронов потом был арестован, отвезен в
Москву, и при загадочных обстоятельствах погиб. А что делали дальше эти бунтовщики на Дону?
В.ЯЩЕНКО: Вакулин 17 февраля погибает в Заволжье, и на его место становится опытный
командир Федор Попов. Они идут по Самарскому Заволжью, оставляя своих эмиссаров в
населенных пунктах Заволжья. По сути дела, они подготовили восстание голодающих крестьян
Поволжья, которое произошло на территории современного Старополтавкинского района
Волгоградской области, Паласовского, на территории немцев Поволжья.
Собственно, они и подготовили его – это была часть их восстания. Сама армия продвигается выше,
объединяется с армией Серова, - это остатки Сапожковской повстанческой армии. Вместе они
движутся в Саратовскую область, захватывают города Хвалынск, Пугачев и проникают даже вплоть
до Пензенской губернии.
Но когда они захватили Хвалынск, в это время, как раз на следующий день, началось восстание
голодающих крестьян Поволжья, - есть такие городки - Ровное, Золотое на берегу Волги, сейчас
это саратовская область.
И восстание распространяется на огромной территории - Заволжье и даже правобережье Волги
занимает. Поднимаются крестьяне украинских, русских сел, немецких колоний, и возглавляет все
это восстание Михаил Пятаков, который потом на целый год будет ключевой фигурой в
повстанчестве Заволжского региона.
То есть, повстанческая армия с севера угрожает Саратову, здесь, до Покровска, современного
Энгельса, доходят повстанческие силы. То есть, Саратов оказывается окружен в марте 21 года.
Плюс мы помним про Кронштадтский мятеж и некоторую рассеянность советской власти и Ленин
именно на 10 съезде предлагает перейти к НЭПу, то есть, поддержать многие требования
восставших.
М.СОКОЛОВ: Как все-таки удалось справиться с этим выступлением? Вроде бы все шло
достаточно успешно? Что происходит?
В.ЯЩЕНКО: Надо учесть, что вооружения не хватало, что все-таки это крестьяне, которые с
военным делом не сталкивались. Естественно, первые же их части, которые пришли после
подавления Крошнтадтского мятежа в эту местность, они очень легко разбивают - в течение начала
апреля с восстанием практически было покончено. То есть, оно и месяц не продержалось.
М.СОКОЛОВ: Наверное, это совпало с изменением политики красных с декларациями о том, что
теперь мы не будем грабить.
В.ЯЩЕНКО: Информация об этом еще не дошла до этих людей.
М.СОКОЛОВ: То есть, это было чисто военное.
В.ЯЩЕНКО: Да, чисто военное. Потому что люди шли, по сути дела – Михаил пятаков издал свой
последний приказ: «Вооружить крестьян пиками» – было седлано 500 пик. То есть, против
пулеметов люди шли с самодельными пиками. Естественно, при одном погибшем красноармейце
мы видим 400-500 погибших крестьян. То есть, их просто расстреливали пулеметами.
М.СОКОЛОВ: Это похоже на войны в Африке в начале 20 века. Город победил деревню.
В.ЯЩЕНКО: Тем не менее, я считаю, что восстание не было подавлено до конца, потому что
Михаил Пятаков с вооруженной частью кавалеристов, которые у него были - 300-500 человек,
сабель, - они ушли. Восстание перестало иметь территориальный характер, оно начало иметь
характер рейдовый.
То есть, он проводил на той же территории рейды. А приказом последним ко всем своим
участникам, бойцам повстанческой армии, он приказал до поры до времени отсиживаться дома и
ждать нового приказа.
М.СОКОЛОВ: Они не пытались прорваться к Антонову, на Тамбовщину?
В.ЯЩЕНКО: Ну, пыталась прорваться повстанческая армия Попова, которая действовала в
северных районах Саратова и южных районах Пензенской области. Они пытались прорваться к
Антонову, но там Антонов сам себя плохо чувствовал, потому что там за него серьезно взялись. И
по сути дела, оттеснили повстанческую армию от возможного соединения с армией Антонова.
И нужно сказать, что уже в пензенской губернии, когда эта армия проникла туда, начались первые
разногласия и даже перестрелки между повстанцами.
Нужно сказать, что армия была выстроена по армейскому принципу: имелись по землячествам
полки – это был Усть-Медведевский полк, астраханский и Самарский. Имелась своя кавалерия,
своя пулеметная команда – то есть, там все было выстроено, там даже телефонная связь
присутствовала. Даже одно работающее орудие было у них - артиллерия имелась.
Но, тем не менее, получилось так, что самих усть-медведевцев, ядро, было небольшое - их было
около 800 человек. Остальные – до 9 тысяч - были представители Самарской губернии и осколки
армии Серова, которые вместе с повстанцами попытались уйти в сторону Тамбова.
Поэтому между этими разными землячествами начинались противоречия – куда идти дальше,
непонятно было, что делать. В результате опять решили вернуться в Донскую область и 12 апреля
мы видим уже повстанческую армию в Донской области, Хоперском округе, в Усть-Медведевск они
начали проникать, где их уже ждали регулярные части.
И первые же бои приводили к большим жертвам, расколу повстанческой армии и в результате к
маю, она раскололась полностью. Самарцы ушли на Волгу, эти – в свои леса, усть-медведевские
попрятались, кто-то стал сдаваться. Но многие группы остались до 22-го года, они еще
партизанили.
Была там такая интересная личность – Разнополов, -который умудрился не воевать во время
Гражданской войны, ни на стороне красных, ни на стороне белых, а уйти от повстанческой армии
ему не удалось.
М.СОКОЛОВ: А мятеж комбрига Колесова параллельно происходил?
В.ЯЩЕНКО: Да, он происходил параллельно, но мне кажется, связь там все равно с вакулинцами
была. Вот, в каком плане: он восстал в начале марта, когда повстанческая армия ушла далеко в
Саратовскую губернию. И так как его не поддержали, свое население, мобилизация у него прошла
очень слабо, а также железнодорожная сеть приводила к тому, что приходилось воевать с
бронепоездами, а им противопоставить повстанцы ничего не могли.
Поэтому он ушел за Волгу, в заволжские степи, где существовала вот эта «черная дыра», было
очень много повстанцев. И он возглавил разрозненные повстанческие группы.
А Михаил Пятаков, который возглавлял восстание голодающих крестьян Поволжья, он наладил
связь с этими повстанцами, которые были чуть южнее. И в апреле мы наблюдаем сильную
активизацию повстанческих объединенных групп - они захватывают крупные населенные центры и
пытаются захватить уездный центр Ленинск.
Но это им не удается, потому что в это время 80-я бригада ВНУС, части внутренней службы
прибыли туда с бронемашинами, и захват Ленинска не удался.
М.СОКОЛОВ: Если идти по списку, там были выступления и комбрига первой конной Маслакова,
Якова Фомина. Почему же столько борцов за советскую власть повернулось против нее, и где-то
даже имели локальный успех?
В.ЯЩЕНКО: Все связано с «перегибами на местах». То есть, продразверстка имела печальный
характер. Собственно, эти злоупотребления и привели к голоду, который был в Нижнем Поволжье,
на территории Дона возник в коцне 21-22 гг. Вычищали хлеб, - естественно это не нравилось.
Лишали биохимической энергии местное население – кому это понравится?
М.СОКОЛОВ: Петерим Сорокин как раз и писал, что большевики использовали голод как
инструмент усмирения народа. Кстати, есть версия, что многие крестьянские восстания были
подавлены скорее даже не из-за недостатка оружия, а из-за недостатка продовольствия.
В.ЯЩЕНКО: Я вам скажу так – я по документами видел, что голодали точно так же и советские
работники, и в частях голод был. Тут интересен такой факт: эта повстанческая армия ВакулинаПопова - она же продовольствовалась за счет захваченных продуктов питания. И у них паек был в
два раза выше, чем паек официальный у милиционеров, в воинских частях, у советских
работников.
Иногда даже были факты, когда какие-то чиновники стремились уйти, уехать в командировку,
потому что тогда паек им реально давали. Им точно так же по полгода задерживалась зарплата в
виде пайка, то есть, деньги тогда не были нужны никому - только продовольствие.
М.СОКОЛОВ: Как все-таки объяснить, почему красные, которые оказались красными, оказались
сильнее, чем бывшие красные повстанцы? Ведь они захватывали оружие, имели народную
поддержку. И, тем не менее, проиграли.
В.ЯЩЕНКО: По той же самой причине, почему проиграла Белая армия. Потому что основные
арсеналы были у красных. Заводы были у красных, Царицын снабжал армию боеприпасами. А все
повстанцы кормились только за счет военных захватов. У них была постоянная проблема с
боеприпасами – нечем было воевать.
М.СОКОЛОВ: А захвати они Саратов, тогда что?
В.ЯЩЕНКО: Ну, тогда бы да. Но знаете, я видел документ, где царицынские чиновники всерьез
обсуждали возможность захвата Вакулиным Царицына. Но это было, конечно, утопично, потому что
Царицын был достаточно укрепленным городом, и там стояли войсковые части. Это был крепкий
орешек для повстанцев.
Ну, вот умудрялись захватывать, как-то существовать. Как у Шолохова с Фоминым местная
жительница разговаривала, казачка? - власть за хвостом твоего коня движется. Ты уходишь с
конем, и власть твоя заканчивается. Собственно, это беда партизанского движения.
Но я вам скажу, что Заволжье все-таки на долгие годы, с осени 18-го по 23-й год было совершенно
свободно от большевизма. Туда карательные отряды приходили, жгли хутора, уничтожали местное
население. Но там советская власть существовала только в уездных центрах.
М.СОКОЛОВ: Если подвести итоги – получается, что все это движение оказалось неудачным в
значительной степени, потому что, может быть, не нашлось крестьянского Бонапарта, каким мог
стать тот же популярный Миронов и потому, что город оказался сильнее разрозненной деревни?
В.ЯЩЕНКО: Я не соглашусь с вами, что это было неудачно. 10-й съезд показал, что все это было
удачно. Вы думаете, Ленин стал бы вводить НЭП, если бы не было такого крестьянского
сопротивления по всей стране? Это как раз заслуга этих повстанцев – что был введен НЭП. И хотя
продовольственный налог оставался все-таки еще большим, тем не менее, вздохнуть крестьянству
удалось - до коллективизации.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Нашим гостем был Вячеслав Ященко, историк, кандидат филологических
наук, сейчас работает журналистом в информационном агентстве «Кавказский узел», автор
исторического исследования «Антибольшевистское повстанчество в Нижнем Поволжье и на
Среднем Дону - 1918-1923 гг.». Всего вам доброго. До свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1273414-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
16.03.2014: Юрий Чернышев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1279082-echo/
Дата :
Тема :
16.03.2014 20:07
Гражданская война на юге Сибири
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Юрий Чернышев
доктор исторических наук, профессор
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас гость из Барнаула, профессор Алтайского государственного университета Юрий
Чернышов. Мы говорим о том, как жила Сибирь перед революцией, во время революции, во время
Гражданской войны, о закономерностях этого периода.
Начнем с регионального сюжета – что, собственно, представлял собой Алтай 20-го века, насколько
это пространство было людьми, россиянами, освоено?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Алтай выделялся на фоне всей Сибири – это были кабинетские земли, там долгое
время развивалось горнозаводское производство, добыча ценных металлов, чеканка монет. А к
началу 20 века он стал, скорее, таким сельскохозяйственным регионом, но достаточно активно
развивающимся – то есть, и Столыпинское переселенцы там активно осваивали земли, достаточно
много было крепких крестьян, много было людей, которые привыкли самостоятельно жить.
То есть, туда часто переселялись люди, которые бежали от казенного порядка, и старообрядцы
создавали целые села, неизвестные власти.
М.СОКОЛОВ: То есть, это не была ссыльная колонизация?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Нет.
М.СОКОЛОВ: Все-таки вольная.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Большей частью вольная. Были, конечно, приписные крестьяне, но это гораздо
более свободный статус, чем помещичьи крепостные – крепостного состояния Алтай не знал.
Я всегда говорю, что есть какой-то национальный характер, лучше сказать, региональный – то есть,
есть типаж человека самостоятельного, с юмором относящегося ко всему, что происходит где-то
далеко и себе на уме. Шукшин отразил этот характер, Михаил Евдокимов тоже в какой-то степени –
вот это бренды Алтая.
Алтай пришел к событиям революции, Гражданской войны, в общем-то, как регион, в котором были
свои противоречия. То есть, с одной стороны, сельское население, с другой стороны, в городах
скопилось достаточно много уже урбанизированных граждан. Причем, Барнаул горел в 17-м году,
это очень серьезная трагедия была – почти весь город выгорел, много оказалось бездомных,
нищих, естественно, это обострило социальную напряженность.
И еще очень важный фактор для всей Сибири – это то, что катализатором начала Гражданской
войны стало выступление бело-чехов так называемых. То есть, они были растянуты по всей
сибирской железной дороге, они хотели вернуться домой, и чтобы этого добиться, они не хотели
сдавать оружие, пытались выступить, в том числе, и против советской власти, которая толькотолько установилась.
По подсчетам историков, во многих событиях до половины участников составляли вообще не
местные жители - то есть, это не только чехи , словаки, но и венгры, мадьяры.
М.СОКОЛОВ: Из военнопленных?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Причем, интересно, они раскололись – мадьяры, как правило, выступали за
красных, а чехи - за белых. И они друг друга страшно ненавидели, и если кто-то попадал в плен,
они уничтожали, не оставляли в живых. Вот такие эпизоды довольно интересные.
В свое время я слушал спецкурс человек, который всю жизнь занимался историей Гражданской
войны, он тоже удивлялся, насколько необычные события происходили в современном понятии
глобализации.
То есть, кого только не было в это время в Сибири, каких только посланцев, эмиссаров из Франции,
Англии, - все они колесили, пытались кого-то купить, привлечь на свою сторону. Огромное
количество возникло самостийных отрядов, партизанских, и история партизанского движения тоже
интересна и поучительна тем, что те самые свободолюбивые люди, в основном, из крестьян, они
сначала выступали в основном все-таки против старого режима и против белогвардейцев.
М.СОКОЛОВ: Какие были отношения между крестьянами, которые поселились на Алтае и уже
несколько поколений прожили, те же старообрядцы, например, и новая волна переселенцев,
которая пришла в Столыпинское время с государственной помощью, вела распашку целины,
получала государственные пособия. Наверное, там была какая-то доля и украинского населения.
Как складывались отношения между новоприбывшими и старожилами?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: И немецкое население тоже растет в это время. Отношения, конечно, были
напряженные, потому что пересекались не только экономические интересы, но еще и культурные
традиции сталкивались. То есть, старообрядцы, естественно, выставлялись как не вполне
благонадежные – что они не хотят ходить в церковь православную, которая при государстве, что у
них свои порядки. Были случаи, когда были жалобы на их притеснения.
Плюс к этому надо отметить, что это регион где достаточно много жило тюркских народов,
алтайцы, так называемые из разных групп состояли. И у них накануне революции зародилось
довольно интересное религиозное течение – такое смешение шаманизма, буддизма, - бурханизм.
Это движение набрало сторонников, началось массовое увлечение этим, и церковь увидела в этом
опасность и произошли события, когда просто были мобилизованы из Бийска, других регионов, где
большинство были русские, крестьяне, пришли и разогнали силой все это собрание, и сейчас эти
события активно обсуждаются в республике Алтай, их вспоминают, говорят, что нас обидели.
М.СОКОЛОВ: То есть, это был элемент национального возрождения?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, попытка. Попытка самоидентификации. Конечно, шаманизм достаточно
примитивен и соответствует примитивному уровню развития общества. А общество развивалось, и
это была попытка создать что-то более высокое, более новое на основании синтеза с буддизмом.
М.СОКОЛОВ: Если мы затронули эту тему, нужно уточнить – сами по себе алтайцы в момент, когда
они перешли под руку России, у них был выбор между белым русским царем или практически
уничтожением со стороны китайцев, да?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Джунгарское царство было разгромлено, и Китай активно продвигался. Там
была политика – об этом мало пишут, - но на самом деле политика жесточайшая: просто «нет
народа – нет проблем». Вот такая политика.
М.СОКОЛОВ: То есть, несмотря на то, что у них были отношения с православной церковью не
очень. Но видимо, с китайцами все было гораздо хуже.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно.
М.СОКОЛОВ: Историческая память. Хотел спросить – строился Транссиб, он прошел севернее
Алтая, - в этот момент уже связь прямая с будущим Новосибирском была?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, была. Как раз в 15-м году построили железнодорожный мост через Обь,
провели дорогу достаточно быстро. И вокруг этой дороги все события Гражданской войны, по сути,
и разворачивались. Потому что это важнейшая артерия.
Я недавно освежил в памяти события – они, как правило, неизвестны массе, и просто не верится,
что это происходило на данной территории – люди совершенно не знают эту историю.
Там были эпизоды, когда на таран пустили паровоз красные, этот паровоз сбил целый состав,
погибло много людей, есть фотографии, где этот паровоз лежит боком на насыпи – довольно
интересные факты.
В основном военные действия шли вокруг этой железной дороги. Барнаул переходил из рук в руки.
Сначала была советская власть, потом пришли белые, выбили красных, продержались какое-то
время. Есть недавно обнаруженная историческая хроника, она нашлась во французских архивах.
Там снимали парад белых войск по улице Ползунова прошли очень красиво, стройными рядами
белогвардейцы, везли пушки английские, - все выглядело солидно и устрашающе.
Тем не менее, хорошее вооружение это было преимущество белых, но энтузиазм массы,
готовность к самопожертвованию в большей степени была на стороне красных. По событиям
видно, как постепенно красные все-таки учились и выстраивали жесткую дисциплину, и
противостоять уже этим отрядам было невозможно, - тем более, когда они начали выступать
против крестьянских партизанских отрядов, выступивших теперь уже против советской власти.
Там потери потрясающие. Допустим, бой между повстанцами и карательным отрядом, красным, - у
карательного отряда потери 19 человек, у крестьян - 900.
М.СОКОЛОВ: Ну, это как в Африке регулярная британская армия с пулеметами уничтожает в 20
раз превосходящее суданское войско.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Ну, у них там были вилы, пики, - чего только не было, и самодельные пушки
делали.
М.СОКОЛОВ: Можно говорить о том, что это был более крупный регион, чем то, что мы имеем
сейчас? Алтай и северная часть нынешнего Казахстана, южная Сибирь, составляли нечто единое?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: С точки зрения культурно-исторической - да, безусловно, северо-восточный
Казахстан, это восточная Казахстанская область, Усть-Каменогорск, - вот эти регионы, - они в
основном были заселены русскими, тем же самыми старообрядцами. И конечно, граница шла
искусственно. И события тоже развивались как в едином регионе – все перетекало из одного в
другой. И горный Алтай тоже.
М.СОКОЛОВ: Такие территории иногда вспоминают о своем историческом происхождении –
наверное, это очень тонкое для сегодняшнего дня пространство. Когда вдруг нам могут сказать – а
это вообще не северный Казахстан, а южная Сибирь.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Были попытки - вот Эдуард лимонов приезжал на Алтай, по крайней мере, его
обвиняли в том, что он пытался забросить десант туда, в эти области, поднять русских, но его
схватили, изолировали и, собственно на этом закончилось.
М.СОКОЛОВ: Н, тогда он не печатался в прокремлевской газете «Известия», так что, видимо, это
была маргинальная попытка, - времена меняются.
Но существовало еще и Сибирское казачье войско, мне кажется, он больше развивалось в сторону
южной Сибири, тем не менее, тоже было играющим фактором в раскладе Гражданской войны?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно. Но казаки тоже раскололись. Есть свидетельства, что даже разные села
друг против друга воевали, и там очень жестокие расправы были, причем, просто резня была. В
горном Алтае тоже есть эпизоды, когда устраивали засаду, уничтожали отряды полностью.
М.СОКОЛОВ: Пленных не брали?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да.
М.СОКОЛОВ: Что скажете по поводу опыта гражданского общества, который был у Сибири в тот
период? Я помню, что в Сибири не было земского самоуправления. Мешало это развитию, или это
не было важным фактором?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, ростки были. Не столько в Барнауле, больше в Томске, там университетские
традиции более глубокие, традиции купечества. А в Барнауле были просветители, меценаты,
которые что-то пытались сделать.
Но когда наступило безвластие после Февральской революции, пытались организовать некие
органы, которые, к сожалению, на самом деле не опирались на поддержку населения.
М.СОКОЛОВ: Временное правительство пыталось ввести повсеместно земство – тут же, там, где
его не было.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Была организована Алтайская губерния, издавались газеты, довольно
интересные - «Жизнь Алтая» - видно по духу, что это более современные памятники, чем
последующие, времен 30-50-х гг. по стилю и языку. Они ближе к нам, нынешним, те события.
Потому что Россия объективно двигалась к рынку, демократии, но она была настолько еще не
готова к такому резкому переходу, и страна просто пошла и пошла. Вот когда центральная власть
исчезла - это универсальная, к сожалению, закономерность, - то есть, наверное, самое страшное,
что может ожидать любую страну – это хаос и Гражданская война. Вот этого, конечно, ни в коем
случае нельзя допускать – если возможно не допустить.
М.СОКОЛОВ: А идея сибирских областников – насколько они в просвещенной части общества
были популярны, известны? Все-таки идея сибирской автономии появилась во второй половине 19
века.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это тоже больше Томск, хотя Потанин приезжал в Барнаул и мне кажется, что тут
еще определенный миф о том, что они сепаратизм ставили во главу угла. Нет, на самом деле они
просто поднимали вопрос о справедливости распределения ресурсов. То есть, Сибирь как колония
рассматривалась действительно, и в какой-то степени, и сейчас, по сути, то же самое, - то есть, она
получает мало, но забирают из нее много, и люди, которые там живут, чувствуют себя
обделенными, и многие уезжают просто-напросто.
То есть, население Сибири сокращается, потому что люди не видят смысла жертвовать собой там.
А это очень опасно – огромные территории, огромные ресурсы и некому их удерживать.
М.СОКОЛОВ: Но тогда население росло.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Росло, но все равно плотность населения по сравнению с обжитыми регионами
совершенно несопоставимо - это огромнейшая территория. Причем, осваивались в основном
южные регионы, и вдоль рек, вдоль железных дорог. И это совсем незначительная часть этих
территории.
М.СОКОЛОВ: Обмен и в то время был неэквивалентный – в том смысле, что с Сибири брали
больше налогов, чем там оставалось, - то есть, на развитие тоже не хватало?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Конечно. Все, что можно было взять, брали, не задумываясь ни об экологии, ни о
чем. Пушнина сначала, потом горные разработки.
М.СОКОЛОВ: А горные – это что? Есть там у вас Змеиногорск, - такое красивое название города.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Добыча серебра, меди, золота. Плавильный завод в Барнауле был построен
достаточно далеко от Змеиногорска, но возили руду, плавили, чеканили монеты, и это давало
прямой доход в казну. То есть, Кабинет понял, что это очень выгодное предприятие непосредственно из кабинета Императорской семьи.
М.СОКОЛОВ: Кстати, эти «кабинетные земли» - это земли именно императорской семьи?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, фактически так.
М.СОКОЛОВ: А какие были отношения между Кабинетом, Семьей и крестьянином - он был
арендатором этой земли? Потому что эти земли потом передавались/, у них менялся статус при
переселении. А до этого они просто не использовались?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да, там было много неиспользованных земель, а крестьяне использовались в
основном как приписные крестьяне на заводах они отрабатывали, потом шли дальше работать в
своих хозяйствах.
М.СОКОЛОВ: Я помню по истории с переселением, что Николай Второй передал очень большие
объемы земли, принадлежавших Семье, под переселение, то есть, под раздачу фактически, или
под выкуп через недорогие кредиты, переселенцам. То есть, перед революцией эти земли
поменяли статус. Но тут вопрос, насколько это способствовало социальному успокоению?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: С одной стороны, создается слой достаточно прочно стоящих на земле людей, с
другой стороны, расслоение происходит по линии крепких хозяйственников и тех, кто не хочет
работать, теряет эти земли, а потом начинает обвинять кулаков.
То есть, бедные завидовали богатым, и когда лозунг был брошен - «грабь награбленное», то это
все сыграло свою роль, и люмпены оказались все-таки сильнее, организованнее.
М.СОКОЛОВ: А политические ссыльные? Сибирь была достаточно массовой ссылки. Каторжников
уже отправляли в это время на Сахалин, а политические, менее опасные, оставались в Сибири.
Какую роль они играли в развитии региона?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: На Алтае практически не было таких массовых.
М.СОКОЛОВ: То есть, это восточнее - Красноярск?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Иркутск, Красноярск, и дальше, Магадан, и так далее. Места не столь
благоприятные, как Алтай. Но проезжали.
М.СОКОЛОВ: Скорее, Николаевск-на-Амуре и Якутия.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Проезжали ссыльные - скажем, Достоевский во время ссылки был на Алтае, удивляет, конечно, насколько свободно они могли путешествовать при этом насколько слабый
надзор был за ними.
М.СОКОЛОВ: Ну, такие пространства – просто не убежишь, кроме всего прочего.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, те же большевики убегали несколько раз – тот же Сталин бежал из ссылки,
правда, он был гораздо севернее. Ну, это тоже местный сибирский колорит.
М.СОКОЛОВ: А с Китаем - этот Чуйский тракт, - это была действительно артерия, которая давала
торговлю. Это был одним из основных источников богатства Алтая?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, Чуйский тракт шел на Монголию и дальше, на Китай. И все экзотические
товары, которые поступали с востока, в основном могли двигаться по этому пути, поэтому это было
очень важным направлением.
Собственно, и сейчас попытки тоже сделать прямую дорогу на Китай дискутируются очень активно,
там экологи выступают против, археологи.
М.СОКОЛОВ: Ну, они там еще и газопровод подумывали построить.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да.
М.СОКОЛОВ: Но пока, слава богу, это не удалось. Я к тому веду, что если есть такая активная
торговля, что было с купечеством, и что было с кооператорами? Все-таки в России в это время
росла достаточно сильная кооперация – крестьянская, сбытовая. Все говорят про сибирское масло,
которое шло на экспорт.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну да, были купцы бийские, достаточно активно развивалось это сословие. Они
развивали связи с Монголией, Китаем, богатели на этом, и меценатствовали, даже пароходы
таскали по Оби.
Но все это просто исчезло, как только начались революционные события. Кто-то бежал, кто-то
просто погиб, и следов практически не осталось.
М.СОКОЛОВ: Но в Бийске красивые дома - купеческие особняки, гостиница в стиле модерн – все
это впечатляет, говорит о нереализованных возможностях.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, как раз эпизод, связанный с купцами – года три назад недалеко от Барнаула
неожиданно нашли - строили торговый центр, начали рыть котлован и нашли останки 33 человек.
Причем, видно было по черепам, что их зарубили шашками, только один был застрелен.
Много было версий, кто эти люди, потому что в истории не было никаких свидетельств. А когда
стали изучать глубже, нашли в остатках шинели хорошо упакованные записки, которые удалось
прочитать. Там переписка его с любимой женщиной, которая жила в Бийске и которая помогала,
местная купчиха, - это оказался офицер, образованный довольно человек – у него там были стихи,
- он был в 22 году арестован во Владивостоке, потом его отправили под конвоем в НовоНиколаевск, Новосибирск, и оттуда их отсортировали – это видно по его запискам, и направили в
сторону Барнаула по железной дороге. И тут все обрывается.
То есть, реконструкция такая, что их просто вывели из эшелона, повели к оврагам, и порубили
шашками.
М.СОКОЛОВ: Это такой эпизод Гражданской войны.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это уже не Гражданская война, это 23-й год.
М.СОКОЛОВ: Расправа.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Это уже преступление было, по сути. То есть, нужно было какой-то суд провести,
хотя бы формально, запротоколировать, кто и что. Это говорит о ненависти, которая даже когда
Гражданская война вроде бы закончилась, все равно она сохранялась, и стремление уничтожить
просто физически было.
Кстати, эти крестьянские выступления продолжались до 30-х годов на Алтае.
М.СОКОЛОВ: А об остальных жертвах этого преступления удалось что-то узнать?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Там были, судя по одежде, и офицеры и солдаты, видимо, белые, захваченные в
плен, которых содержали под стражей долгое время, а потом решили просто от них избавиться.
М.СОКОЛОВ: Да, по всей видимости, нужно было бы поставить какой-то памятник.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Их похоронили, хорошо, что пошли на это – достаточно сложно было убедить
городские власти, что надо, в конце концов, закончить эту Гражданскую войну. Потому что у нас до
сих пор все памятники посвящены только одной стороне, погибшим с одной стороны. А те люди
тоже были патриотами, давали присягу, пытались соблюдать присягу.
Теперь мы уже можем взглянуть объективно на эту ситуацию. Они были захоронены, причем, под
залп во время похорон на кладбище – с воинскими почестями, можно сказать, их похоронили.
М.СОКОЛОВ: В плохом есть хотя бы что-то хорошее, какое-то уважение к этим жертвам. Кстати, в
Барнауле стоит хороший, красивый памятник жертвам политических репрессий в центре города,
что редко бывает в России.
Сделаем паузу и продолжим после выпуска новостей. Напоминаю, что у нас в гостях профессор
Алтайского государственного университета Юрий Чернышов.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. В студии профессор Алтайского государственного
университета Юрий Чернышов. Скажите, после октября 17-го года кто, собственно, взял власть в
дальних сибирских краях? По-моему, была Сибирская областная дума, какие-то Советы - кто до
чехов контролировал Алтай?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Там был создан Совет, достаточно аморфный орган. Конечно, эта новая власть
только училась управлять. Однако они успели вызвать некое недовольство реквизициями,
расправами, поэтому они не продержались, когда начался так называемый мятеж бело-чехов.
С этим как раз связаны очень интересные события, о которых практически никто не знает – это
архивный документ, который в партийном архиве Алтайского края хранился. Документвоспоминания участника тех событий. Он был мальчиком в то время, и он помнит, что у них в доме
– это под Барнаулом село Чесноковка, - там останавливался большевик Цаплин, он был учеником
Ленина, и при нем были какие-то очень важные документы – как он говорит, архив Ленина.
То есть, возможно, даже эти документы содержали ответ на вопрос о том, кто дал распоряжение о
расстреле царской семьи, - возможно.
М.СОКОЛОВ: А он через Урал проезжал?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да, увозили на восток. Очень важные документы, партийные, там часть пистолетов
они сложили в какой-то железный ящик и закопали во дворе этого дома. А потом они переоделись
крестьянами и попытались ехать в сторону Ново-Николаевска, вдоль железной дороги. Но по
дороге местные крестьяне их разоблачили как переодетых большевиков, и они были расстреляны.
То есть, таким образом, потерялись практически все свидетели, кроме этого мальчика. Но
насколько можно верить этому свидетельству – он писал, когда ему было лет 70, живя в
Казахстане, написал на Алтай, а письмо никто не стал проверять.
Когда я был студентом, мы поехали с друзьями по описанию посмотреть, что это за место. Нашли
это место - он приложил даже карту, - место действительно такое есть. Но там была уже частная
усадьба, и заходить туда и говорить, можно мы у вас покопаем, было неудобно. В общем, все так и
осталось.
М.СОКОЛОВ: Получается, сейчас, в принципе, можно поискать ленинский клад?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да.
М.СОКОЛОВ: Ну что же, может быть, кто-то захочет провести такую археологическую экспедицию, присоединяйтесь к Юрию Чернышеву, глядишь, что-нибудь из этого получится.
Еще один сюжет этого периода – после чехов появляется аморфная власть эсеров, потом
правительство Петра Вологодского сибирское. На ваш взгляд, можно было сохранить этот блок,
который стихийно сложился между собственниками, крепкими крестьянами и этими умеренными
социалистами, которые не хотели заключать мир с кайзеровской" Германией, хотели какого-то
другого варианта развития, чем большевики - не такого наглого грабежа, и так далее?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, это вопрос об альтернативах. То есть, в такие эпохи как раз соревнуются
разные варианты развития страны, и очень важно понять, кто побеждает в таких условиях.
Действительно, когда старый режим рушится, рушится, во многом, по своей вине, потому что он не
реформировался, он был застывший, окостеневший, и люди от него устали. И очень важно, что в
головах у людей, - какие мифы, утопии, в том числе.
Вот в эту эпоху не понять без учета того, какие утопии были в головах у людей.
М.СОКОЛОВ: Это интересно. А какие утопии?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Утопии – чем дальше, тем больше они были связаны с идеями равенства,
свободы, братства, и, наверное, есть что-то действительно в русской культуре такое общинное.
М.СОКОЛОВ: Община сохранялась как институт.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, патриархальное.
М.СОКОЛОВ: Особенно в европейской России.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да, патриархальное. Поэтому та сила, которая не предлагала мечту – скажем, мы
не предопределяем, что будет, вот когда победим, тогда и соберем учредительное собрание.
М.СОКОЛОВ: И этот разум народа, конечно, скажет, куда идти.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Простые граждане это все не воспринимали, и конечно, не хотели всех старых.
Но большевики достаточно грамотно все-таки и по материальным стимулам работали - то есть, они
выдвинули лозунги, что все будет народное, все будет ваше, - без всякой конкретизации, как это
будет.
И конечно, поделить то, что уже накопили состоятельные сограждане, и так далее. Вот эта
прослойка интеллигенция, купеческая, городская, была слаба, и она была очень слабо
организована. То есть, в России не было достаточных традиций гражданской самоорганизации.
То есть, даже если начинается стихийный протест, очень важно, могут ли массы создать внутри
себя какие-то органы самоуправления, наладить боле или менее какое-то самоуправление, или
нет. Если они не могут, то они беспомощны перед регулярной, дисциплинированной армией.
М.СОКОЛОВ: А если могут, то Майдан побеждает.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, тут скорее я вспоминаю те же крестьянские восстания - они были стихийным
протестом, они вроде как опирались на народную массу. Но они были абсолютно беспомощны. И
то же самое в европейской части России происходило – на Тамбовщине, и прочего.
Регулярные части, причем, действовавшие очень жестко, цинично и так далее, - они просто
стирали с лица земли очаги сопротивления.
М.СОКОЛОВ: тут я с вами поспорю. После переворота, который произошел в Омске, когда
социалистов выгнали из власти, и стал у власти адмирал Колчак, и хотя правительство практически
осталось то же самое, исполнительный орган, то в принципе, эти крестьянские бунты, восстания,
нежелание давать рекрутов, или нежелание делиться хлебом, привели к тому, что создалась в
Сибири партизанщина. И эта партизанщина достаточно успешно воевала с белыми отрядами, или
с казачеством.
То есть, почему-то с этими силами они справлялись. То ли эти силы были более гуманны и не
применяли такого уровня репрессий, как большевики, то ли самоорганизация в этот момент лучше
работала, и они казались более опасными, чем те же самые красные? Тут я не знаю ответа.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Колчак это тоже одна из альтернатив. В свое время я выдернул из тов. Ленина
одну цитату, она мне очень понравилась – он же неплохо оценивал реальную политическую
ситуацию, он был хороший стратег и тактик. Фраза такая: «Большевиков никто не сможет заменить,
кроме генералов и бюрократов».
То есть, он прекрасно знал Россию. Понимал, что она не готова еще к самоуправлению, к всяким
гражданским выборам. Причем, многонациональная страна, раздираемая противоречиями. И, по
крайней мере, на этот этап нужно в любом случае такая бюрократизированная жесткая власть,
может быть, даже опирающаяся на штыки.
Но в тот момент колчаковцы все-таки не смогли наладить управление до низов, до самых
последних деревень. И по описаниям хорошо видно, что, допустим, они приезжали в деревню, где
был замечен бунт и, может быть, от бессилия они пороли население, и тем самым только
усугубляли.
М.СОКОЛОВ: А красные бы просто расстреляли тех же самых людей.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да.
М.СОКОЛОВ: И изъяли бы зачинщиков навсегда.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Ну, были героические страницы – тоже абсолютно никому неизвестные.
Скажем, Ледовый поход, - когда прошли по зимним рекам на восток, спасались, в том числе,
барнаульские солдаты и офицеры. Они шли далеко на восток.
М.СОКОЛОВ: И дошли до Иркутска.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Сражались там с красными периодически, и воспоминания об этом остались
довольно интересные. Я пытался понять психологию этих людей – там один офицер оставил
воспоминания об этом походе. Но это все-таки типичный военный – то есть, немножко
увлекающийся войнушкой, что называется: «а, вот мы здорово им поддали», потом их самих
прогнали. Он как-то не совсем, наверное, понимал масштаб событий.
Или то, что их уже вытеснили из Барнаула, они отступили за Обь, и в отместку, напоследок, они
стреляли из орудий по городу. Мне тоже запомнился этот эпизод – я не представлял себе, что
такое здесь было.
М.СОКОЛОВ: То есть, в этом не было особого военного смысла?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно. Просто – нате, получите напоследок, помните нас, - смысл был такой.
Причем, - на кого бог пошлет, что называется.
М.СОКОЛОВ: Но я бы сказал, что позиция тех, кто шел этим походом, уходил от красных, чуть
было не спас Колчака в Иркутске, потому, собственно, его и расстреляли - потому что они подошли
к городу.
Все-таки здесь был элемент выживания в этой Гражданской войне, когда нет выбора – или ты, или
тебя. Те, кто сдался под Красноярском, под честное слово красных, да еще и на их сторону
перешел командующий гарнизоном Красноярским, - что они получили? Командующего красные
расстреляли через несколько месяцев, а их гноили в лагерях, и в этих лагерях погибло две трети.
А те, кто ушел походом – там таких жертв не было, и, в конце концов, они дошли до Китая – кто-то
ушел на Дальний Восток. То есть, здесь был еще и элемент героизма, с одной стороны, но и
понимание, что это все-таки реальный вариант спасти себя.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. Но вы правильно отметили, что гораздо жестче действовали большевики.
Причем, у них не было никаких сомнений о том, что надо уничтожать врагов всех, до последнего.
Это тоже в военных действиях сказывалось. То есть, насколько решителен каждый солдат,
насколько он готов пожертвовать собой.
Или он будет в сложной ситуации спасаться бегством, или пожертвует собой. Вот красные в этом
смысле имели преимущество – опять же, благодаря идеологии.
Причем, еще ведь никто не знал, что такое тоталитаризм, это явление зародилось в 20 веке. Оно
зарождалось в событиях Гражданской войны, по сути. Ну, первая мировая война тоже этому
способствовала.
М.СОКОЛОВ: Всеобщее озверение.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да. И еще эпизод интересный, мало исследованный. На территории Барнаула, в
самом центре, там, где сейчас Политехнический институт, находился концлагерь. Там несколько
тысяч военнопленных, причем этих самых австрийских, которые за колючей проволокой
содержались. По описаниям там к славянам местное население относилось более благосклонно, к
другим – менее.
Но сам факт того, что тысячи людей за колючей проволокой – это война, конечно, она впервые
создала такие условия, что можно людей содержать, а в случае чего, их расстреливать.
А потом, когда наступил хаос, люди, конечно, понимали, что нужна какая-то власть, какой-то
порядок. И во многом сыграла роль способность большевиков организовать жесткую дисциплину.
Они же висели на волоске, по сути, во время Гражданской войны – оставался буквально островок.
Тем не менее, они переломил ситуацию. Переломили за счет того/, что переступили все эти
гуманные соображения, нормы о том, что пленных не надо убивать, или еще что-то такое
М.СОКОЛОВ: ну да, уничтожать по классовому принципу виноватых и невиноватых.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: И еще внутри военной организации создается еще, над военной организацией,
такая - помните «Платоновские стражи».
М.СОКОЛОВ: Ордена меченосцев.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, которые следят за безопасностью и имеют особые права на репрессии любых,
в том числе, и своих – это атмосфера страха, тотального контроля, - это уже тогда
распространялось. Потом, брали заложников, расстреливали, шантажировали заложниками. Вот
все эти методы раньше широко не применялись в России – не было такого.
М.СОКОЛОВ: Я обнаружил тоже интересный факт – собственно, красным помогли победить
партизаны разнообразные, среди которых были и крестьянские вожаки, анархисты, синдикалисты Рогов, Новоселов, Кравченко.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Мамонтов.
М.СОКОЛОВ: И большую часть их, буквально после взятия городов, через несколько месяцев их
арестовали, а некоторых и через несколько дней арестовали те же самые чекисты, такого красного
анти-колчаковского лидера по фамилии Рогов, взяли буквально через пару месяцев.
Очень забавен сам повод – мы знаем, какое было отношение большевиков к церкви, - его
арестовали за грабежи церквей в Барнауле. Правда, не расстреляли, и это была ошибка
большевиков, поскольку как раз вы и говорили о том, что крестьяне поднимали восстание –
кажется, через полгода после прихода красных, именно Красной армии на место белых, и началось
крестьянское восстание, в том числе, и на Алтае.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, но как раз крестьяне не вписывались в пролетарский тоталитарный порядок,
дисциплину, и так далее. Это была пугачевщина, можно сказать, в какой-то степени – то есть,
протест против любого насилия, стремление жить самим, без всякой власти.
М.СОКОЛОВ: Свобода торговли.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, наивно.
М.СОКОЛОВ: не лезьте к нам в деревню.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. То есть, они поверили в те обещания, которые им дали, донесенные до них
еще и в искаженном виде, видимо, - разного рода коммуны, кстати, интересно организовывались на
Алтае, самоуправляющиеся - «гуманитарные эксперименты», как их сейчас называют.
Тоже основатели коммун были репрессированы. То есть, власть устраняла всех, кто способен был
сам, самостоятельно что-то организовать.
М.СОКОЛОВ: То есть, такая унификация.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Вообще потенциально человек не должен сам, вне власти, без соизволения
власти, что-либо организовать – даже мирную коммуну, трудовую артель, или еще что-нибудь, - не
говоря уже о каком-то вооруженном отряде, которые свои права качает.
То есть, репрессированы были многие командиры, которые, казалось бы, были героями
революции. Это тоже универсальный урок, что революция пожирает своих детей. То есть, делают
революцию одни, пассионарии, а приходят совсем другого типа люди, которые прибирают власть к
рукам и организуют совсем не то, что первоначально обещалось.
М.СОКОЛОВ: Здесь интересно - если бы да кабы, но, тем не менее, - на Алтае восстания
произошли летом-осенью 20-го года, а самое мощное восстание в Сибири было ЗападноСибирское – оно началось в 21-м году, когда Кронштадтском.
Подозреваю, что если бы эти два, достаточно больших возмущения народных совпали, возможно,
ситуация бы изменилась. Потому что , если по военным соображениям смотреть, то главное, что
пугало большевиков – это возможность, что те же повстанцы возьмут не только Тобольск или
какие-то города типа Кузнецка, где была целая партизанская республика, а именно перекроют
Транссиб в некоторых местах, и лишат сибирского хлеба Москву.
Вот это стратегически, к сожалению, не удалось. Наверное, это тоже интересный момент во всей
этой истории с алтайскими и сибирскими партизанами.
И все-таки - успокоение возникло по объективным причинам? То есть, НЭП был добыт этими
крестьянами, некоторые пожертвовали собой в неудачных восстаниях, - так получается?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: наверное, да. То есть, это была такая временная уступка. Опять же, люди, которые
поверили в этот курс, потом очередным витком репрессий тоже были уничтожены. Сталин посещал
Алтай, как известно, ион там достаточно ясно выразился - где гарантия, что эти крестьяне, которые
еще пока не вполне научены страхом, они в следующий раз опять не захотят поставлять зерно
государству, а захотят его придержать? Надо нам ликвидировать все эти самостийные
крестьянские хозяйства и организовать колхозы, коллективизацию провести. Вот и все.
То есть, сельское население было встроено в эту же систему, в пролетарскую систему, - скажем
так.
М.СОКОЛОВ: Но было ли оно обречено на это встраивание? Был ли шанс на то, что крестьянская
мечта, утопия, о которой тот же Чаянов говорил, может быть в той или другой форме реализована?
Не просто свода пахать землю, но свобода торговли, общественных организаций, крестьянских
союзов?
Я имею в виду, возможны ли были компромиссы более долговременные, чем тот, который мы
видели при НЭПе – они 10 лет не прожил, реально лет 6-7.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, так это была тактика - временная уступка, временная выгода.
М.СОКОЛОВ: А как же ленинское «всерьез и надолго»? Не верим?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Политикам верить не стоит. Если сейчас у нас есть огромное преимущество –
люди тогда не знали, куда все движется, но мы-то знаем, куда все двигалось - то есть, режим все
больше становился тоталитарным, и сознательно, собственно, это делалось - проводились
процессы.
М.СОКОЛОВ: Замечают ли люди, что режим становится тоталитарным? Мне кажется, что в
условиях массовой пропаганды, недостатка информации, зомбирование постоянной темой военной
угрозы, внешней угрозы, рассказов о чудовищных заговорщиках, врагах. И в то же время обещание
прирастить какими-то землями – люди становятся довольно быстро уязвимы и тоталитаризм
добивается своего.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Так естественно. Задолго до этих событий применялся подобный прием –
маленькая победоносная война, - все, кто выступают против – враги, любые критики,
инакомыслящие. Но при Сталине, конечно, тоже однозначно нельзя оценивать как просто
ужесточение власти, и все.
То есть, менялись условия самых низших слоев в лучшую сторону – они получали какую-то
минимальную гарантию, которой у них не было при хаосе. И этот минимальный паек для них был
очень ценен. А страх, как известно, переходит в любовь, - читаем Оруэлла.
М.СОКОЛОВ: Синдром заложника.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: да. Люди понимают, что им деваться некуда и что лучше любить вождя, чем
пытаться его критиковать – от тебя тогда просто ничего не останется. Это я ктому, что мы теперь
видим, куда двигался режим – наверное, это было объективно.
Потому что не только наш режим, но и в Германии похожие процессы происходили, тоже
тоталитарный строй выстраивался. И эти два монстра потом столкнулись. То есть, это были
объективные процессы, которые пока истории до конца не объясняют на теоретическом уровне:
почему разные тоталитаризмы развивались параллельно, что ими двигало?
У немцев одна причина – обиды за поражения в Первой мировой. А у нас что?
М.СОКОЛОВ: Тоже поражение. Брестский мир разве победа? Тоже поражение, тоже обида.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Ну, это не такая травма. Думаю, что скорее, крушение державы и потом ее
собирание очень тяжелое. Ну, еще и разные мечты у этих государств были - надо это тоже
учитывать. Красный вариант это все-таки братство.
М.СОКОЛОВ: на словах – братство. А кто-то должен полюбить из концлагеря.
Ю.ЧЕРНЫШОВ: ну, на словах. В то же время, все-таки, даже сравнивая с нынешней эпохой и
помня советскую эпоху, я вижу, что даже когда есть просто демагогия о том, что должна быть
социальная справедливость, - все равно это влияет на социальный строй, на политический строй:
чиновники хотя бы пытаются соблюдать приличия, - профком, допустим, заботится, чтобы не было
проблем в какой-то семье, - это было при советской власти.
Сейчас вообще никому ничего не нужно. Никто не заботится. Забоится только о том, чтобы
вытащить деньги у людей.
М.СОКОЛОВ: И последнее, пожалуй, об уроках гражданской войны и всего этого страшного
периода. Вы не думаете, что есть для современности такой опасный вариант России – это если вот
этот самый коммунизм как идеологию подменят национализмом, - как бы сказали тогда –
«великоруской нации»?
Ю.ЧЕРНЫШОВ: Да, имперские идеи сейчас очень активно продвигаются. Причем, в привластных
кругах. Я послушал некоторых ораторов, занимающих довольно высокие посты, - они не говорят о
конкретике событий, например, вокруг Украины, а они говорят в рамках теорий международных
отношений, вспоминают Хантингтона, Бжезинского.
Понятия «межцивилизационные противоречия», «русский мир», и у них схема, по сути, схема той
же самой «холодной войны» - то есть, их тут мир, враждебный, нехороший, а здесь наш мир, и
поэтому мы с ними должны сшибиться, и кт победит – от тех зависит.
На самом деле это идеологизированное и не вполне адекватное понимание реальности. Это
опасно. Это опять ведет к конфронтации со всем миром.
М.СОКОЛОВ: Да, это действительно опасно. Спасибо вам. В студии у нас был профессор
Алтайского государственного университета Юрий Чернышов.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1279082-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
23.03.2014: Ярослав Леонтьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1284174-echo/
Дата :
Тема :
23.03.2014 20:07
Левые эсеры России и Украины: террористы и патриоты
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Ярослав Леонтьев
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, и мы сегодня поговорим о такой партии,
которая давным-давно ушла в небытие, но все равно крайне интересна для нас – это левые эсеры.
Начнем с немного далекого прошлого – эсеры, массовая антицаристская, народническая партия,
радикальная, террористическая. А откуда в ней появилось такое еще более радикальное левое
крыло?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Собственно говоря, оно всегда было, если мы вспомним момент, когда
конструировалась партия социалистов-революционеров, в период Первой русской революции и
чуть раньше, на заре века, - там интересный процесс был, отличный от РСДРП. Потому что, как мы
помним, РСДРП начала строиться сверху – сначала провели в Минске небезызвестный съезд, а
потом начали разворачивать разные уже вертикально-горизонтальные структуры.
М.СОКОЛОВ: А у эсеров наоборот?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, а здесь все наоборот. Здесь сначала возникла горизонтальная структура, уже
был и центральный комитет, но первый съезд был проведен только - совместили приятное с
полезным – встречу Нового года, с 1905 на 1906 гг. - в Финляндии это происходило.
И когда утверждалась партийная программа, она была поделена на две части – программаминимум и программа-максимум. И, собственно говоря, приверженцы программы-максимум и есть
генезис будущего крыла левых эсеров.
Правда, надо сказать, что уже совсем вскоре, буквально через несколько месяцев, откололась
тогда первая группа - Союз эсеров-максималистов, но все-таки многие люди тогда еще хранили
партийную дисциплину и откололись значительно позже.
М.СОКОЛОВ: В чем разница между максималистами и левыми эсерами?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Разница, собственно, не очень большая, и все время потом, если мы уже переходим
к 17-му году, - все время ставился вопрос об объединении, что, в конце концов, кстати, и
произошли – но это уже были остатки обеих организаций – партии левых эсеров и эсеровмаксималистов.
М.СОКОЛОВ: В начале 20-х?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Этот процесс длился, он был динамичный – где-то были объединенные организации
уже в 18-м г., но в принципе, официально, это произошло в 22 г. Но если вернуться к
леворадикальному крылу, который остался в партии социалистов-революционеров, то тут
предпосылки для нового раскола, который произошел летом 17-го года, - это война.
То есть, антивоенная позиция и участие в Циммервальском антивоенном движении,
международным, которое начало с 15-го года активно крутиться в разных странах, и будущие
лидеры левых эсеров – Комков, Натансон, - они как раз участвовали на конференциях в
Циммервале, Кентале, в Швейцарии.
Позиция по отношению к войне и привела к будущему расколу.
М.СОКОЛОВ: А они были в чистом виде пораженцы, или промежуточный вариант искали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не совсем. И кстати, не пользовались этим термином.
М.СОКОЛОВ: Понятно, им противники пользовались
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Там была совершенно другая постановка вопроса – что это чужая война, что это
империалистическая война с империалистическими интересами для обеих воюющих коалиций. И
что они, социалисты, могут участвовать в оказании помощи беженцам, раненым. То есть, конечно,
как граждане они могут быть вовлечены в какие-то социальные процессы, но не участвовать в
военных действиях.
Хотя, конечно, все было в чисто человеческой жизни гораздо сложнее – мы даже знаем, что и
среди большевиков находились «оборонцы», которые уходили от Ленина и шли добровольцами
типа Лексинского. Были такие и у эсеров-максималистов, которые в эмиграции записывались во
Франции в Русский Легион, и так далее.
М.СОКОЛОВ: Вопрос на сайте: «Не могли бы вы рассказать, какие писатели-философы и другие
«властители дум» формировали взгляды и мироощущение социалистов-революционеров?» видимо, левых.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это очень объемный вопрос, следовало бы, наверное, отдельную передачу ему
посвятить, тем паче, что у меня выходила книга.
М.СОКОЛОВ: Да, она у меня лежит, - называется «Скифы Русской революции».
Я.ЛЕОНТЬЕВ: С подзаголовком «Партия левых эсеров и ее литературные попутчики».
М.СОКОЛОВ: Мне все время кажется, что это партия левых эсеров попутчик таких литераторов, как
Александр Блок, - извините.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, книга на самом деле двучастная, первая часть посвящена именно партийной
истории, а вторая часть - литературному объединения «Скифы», знаменитому объединению,
политическим манифестом которого и являлось стихотворение Александра Блока. Но помимо того,
конечно же, это участники этого литобъединения - Сергей Есенин, Николай Клюев, Андрей Белый,
художник Петров-Водкин, который оформлял книжную графику альманаха «Скифы», - очень
многие на самом деле.
М.СОКОЛОВ: Все-таки это «примкнувшие к ним». А отцы-основатели?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы хотите узнать, кто из литераторов был эсерами? Пожалуйста, - Александр Грин
хотя бы, вольноопределяющийся Гриневский в Севастополе был активнейшим эсером во время
Первой русской революции. Михаил Осоргин, замечательный писатель русской эмиграции,
состоявшийся в основном там.
Много на самом деле. Немало ученых – Питирим Сорокин, основоположник мировой социологии,
еще один мыслитель дум, - потому что мыслители дум не только представители художественного
слова.
М.СОКОЛОВ: Все-таки кто был лидерами левого крыла в партии левых эсеров перед 17-м годом,
кого считали центром влияния? Вы упоминали Натансона, - видимо, он?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Один из. Потому что Натансон довольно сложная фигура, он один из дедушек
Русской революции, которая начиналась еще во времена Земли и Воли, - его звали Иваном
Калитой Русской революции, - он любил собирать организации из всех кружков, потом он собирал
еще вторую партию, «Народное право».
На самом деле, он в ЦК эсеров занимал очень неустойчивую позицию и однозначно его ярко
выраженным я бы не стал бы называть. Может быть, он был одним из символов, ветеранов.
Наверное, все-таки это было уже другое поколение. Это, прежде всего, Борис Комков в эмиграции,
бежавший с каторги Прош-Прошьян, который сидел на каторге с Марией Спиридоновой вместе, и
очень с ней подружился с этого времени.
ЭтО, кстати, близкий родственник Столыпина, который писал под псевдонимом «Безземельный»,
тем не менее - Алексей Устинов. Впоследствии, когда произойдет раскол в самой партии левых
эсеров, он возглавит партию Революционного коммунизма – он тоже занимал тогда ведущие
позиции в эмиграции.
Кроме того, много деятелей подполья в России - в ссылках и на нелегальной работе. Довольно
разные люди, некоторые из них станут потом наркомами, как Штейнберг, который был в Уфе или
Владимир Карелин и Владимир Качинский, которые действовали в Харькове.
М.СОКОЛОВ: А Мария Спиридонова была символической фигурой, или реальным политиком?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Смотря, в какое время. Если мы говорим о дореволюционном периоде, то конечно,
символическая фигура, которой посвящали стихи, которой посвятил стихотворение и Волошин,
которой посвятил стихотворение, когда она уже была на каторге, Николай Клюев, потом будет ей
посвящение у Пастернака и других.
Но в тот момент она просто была на далекой каторги, в диких степях Забайкалья, на Нерчинской
каторге, в декабристских местах и конечно, не могла реально влиять на политику. Она была
символом, в буквальном смысле эта девушка стала действительно символом Первой русской
революции.
Поэтому, когда уже потом появилась на партийном съезде в Москве в июне 17-го г., и когда она
соединилась с этими левыми элементами, то конечно, она очень много очков им принесла, ибо
действительно, такая яркая, символическая фигура.
Но в то же время она тут же начала раскрываться по-другому – как прекрасный оратор, которая
часами могла завораживать - не только Троцкий, Луначарский и кто-то из большевиков, но и Мария
Спиридонова, конечно же.
Потом, когда она уже вошла в состав правительства двухпартийного, она возглавила Исполком
крестьянской секции ВЦИК, а это была абсолютно автономная структура внутри ВЦИК – когда
соединились Советы крестьянских депутатов и рабочих солдатских депутатов.
М.СОКОЛОВ: В декабре 17-го?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Формально они соединились в январе, на Третьем съезде Советов, - параллельно
прошли два всероссийских съезда – крестьянских и рабоче-солдатских. Но фактически, конечно,
процесс был запущен в декабре, даже немного раньше. И Спиридонова, по всем документам,
которые я опубликовал, по протоколам ЦК, стенограммам партийных съездов, - видно, что к ней
очень уважительно относились, и она была далеко не символом.
М.СОКОЛОВ: То есть, не как Калинин у большевиков.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не в положении английской королевы уж точно не находилась. Не знаю, уместны ли
такие параллели, но Юлия Владимировна в одном соседнем государстве - мне всегда ее
напоминала – по темпераменту хотя бы.
М.СОКОЛОВ: Харизма сильная?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Абсолютно. Полная харизма.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, насколько расходились позиции левых украинских и
российских эсеров по вопросу войны 14-го года и самоопределения народов.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Российских и украинских левых эсеров?
М.СОКОЛОВ: Как между собой взаимодействовали на начало 17-го, - была ли отдельная
украинская партия?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: да, конечно. Понимаете, тут большая путаница существует – между прочим, и в
ваших публикациях я эту путаницу видел.
М.СОКОЛОВ: Спасибо за критику.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы тоже не отличаете украинских барадьбистов от борьбистов, от тех украинских
левых эсеров, которые действовали в Украине. Давайте, я сейчас расскажу.
Конечно, нужно начинать опять издалека. На заре 20 века в Украине тоже появляется
Национальная партия эсеров, украинская партия социалистов-революционеров, которая стояла
сугубо на национал-революционных позициях. И конечно, она была близка, и все время
блокировалась с украинской социал-демократией.
М.СОКОЛОВ: Она считала себя частью ПСР, или нет?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. В этом случае – нет. Она блокировалась с такими фигурами как Винниченко,
Петлюра, и так далее – с деятелями социал-демократии украинской.
М.СОКОЛОВ: Но тогда они не ставили вопрос о независимости, речь шла о федерации.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Даже сначала об автономии, сначала никакого вопроса и о федерации не ставилось.
Так вот эта структура все время существовала и развивалась. Но в какой-то момент, тоже в 17-м
году, у нее появилось свое левое крыло, из которых потом и вырастут любимые вами барадьбисты.
Они потом, далее, если прослеживать трансформацию барадьбистов, - они потом превратятся в
Украинскую Коммунистическую партию национал-коммунистов – «укаписты» их еще называли.
А что касается общероссийской структуры, по отношению к империи, я имею в виду, то конечно, в
Украине, в Крыму, и в Киеве, Севастополе, и во всех других центрах существовали свои комитеты
общероссийской ПРС.
Вот когда произошел общий раскол у российской общей партии, то соответственно, и там эта
дифференциация. Харьков был одним из главных центров вообще для российского
левоэсеровского движения, для всего в целом. Но также были и в Полтаве, Екатеринославле,
нынешнем Днепропетровске, Одессе – повсюду тоже появились левоэсеровские структуры,
которые находились в лоне российской партии-матери.
Но далее, когда страна начала конституироваться и федерироваться, - когда появилась Российская
федеративная республика, когда там происходили свои процессы на Украине, но тоже ставился
вопрос о федерации, и в этом случае действительно, - не без дебатов в ЦК левых эсеров, - тоже
было решено, что в Украине создается самостоятельная украинская партия левых эсеров, еще
тогда - БЕС, - борьбисты.
Соответственно, она заявляла, что находится в федеративных отношениях, партийнофедеративных отношениях, - такая очень любопытная постановка вопроса, но со своим
собственным ЦК, представитель которого был обязательно в российском ЦК, общем, а
представитель российского ЦК был, тем не менее, в украинском ЦК, - вот такой обмен.
М.СОКОЛОВ: Почти конфедерация.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, по сути дела, почти конфедерация. Так же, кстати, делались попытки строить и с
другими некоторыми национальными партийными образованиями. Но не будем растекаться по
древу, сосредоточимся сегодня на Украине.
М.СОКОЛОВ: По войне 14-го года мы забыли – у них была какая-то особая позиция – у левых
украинских эсеров, или нет?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет.
М.СОКОЛОВ: Тоже - за мир, без аннексий?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я уже сказал – в этот момент никаких особых украинских левых эсеров еще
совершенно не было. Кстати, между прочим, очень интересно - ведь были свои тоже, ну, не эсеры,
конечно, но социалисты-народники и в Галиции, - об этом тоже не будем забывать. То есть, в той
части Украины, которая находилась тогда еще в составе Австрии.
М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос связан с расколом большой эсеровской партии – была попытка со
стороны левых взять власть в большой партии? Был Третий съезд эсеров – как развивались
события?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Как раз с Третьего съезда и начался процесс расслоения. Там появилась отдельная
»Платформа 42-х», то есть, 42 делегата съезда – ну, это было меньшинство, на самом деле, взять
верх они никакой не могли. Более того, они, конечно, предложили – партийная оппозиция
предложила свой список кандидатов на выборах в ЦК, но как раз из этого списка только Натансон
попал в этот момент, - ну, они там отдали голоса за левоцентристов, в итоге.
Но в любом случае, это была первая попытка – когда люди приехали в Москву с мест, на
партийный съезд, и перезнакомились друг с другом. И здесь они уже начали придумывать некое
оргбюро. И тогда ЦК поставило им на вид – что они занимаются фракционной деятельностью, вплоть до исключения поставил вопрос. Тут грянули еще июльские дни, которые Ленин назвал
«репетицией революции», левые эсеры в них оказались тоже замешаны, кое-кто отказался в
тюрьме.
М.СОКОЛОВ: По-моему, Саблин?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, Саблин в это время находился в Москве. Саблин здесь ни при чем –
действовали активно люди на Балтике, потому что левые эсеры были очень сильны в Кронштадте
и Гельсингфорсе, и конечно, среди балтийских матросов они были популярны.
И тогда как раз в тюрьму Кресты, наряду с Троцким и лидерами большевиков, с матросом
Железняком, - который был арестован немного раньше, - попали Порошьян и Устинов и некоторые
более второстепенные фигуры.
М.СОКОЛОВ: Но идея была – немедленно порвать гражданский мир со всей буржуазией, - очень
конструктивная в кавычках. Резолюция, которая была отвергнута съездом.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Собственно говоря, они даже одобряли – в Казани, других аграрных губерниях,
Казань тоже была одним из центров левоэсеровских, - самозахваты земли, не дожидаясь
Учредительного собрания – что им ставили на вид. Но на то они и были левые.
Более того, они по ряду моментов были в чем-то левее большевиков, поэтому чему здесь
удивляться?
М.СОКОЛОВ: А в чем левее?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Допустим, в вопросах мировой революции и геополитики, когда к Брестскому миру
подошли.
М.СОКОЛОВ: Ну, об этом чуть позже Вопрос с сайта: «В отличие от эсеров, большевики в марте
17-го года были карликовой партией с лидером, отсутствовавшим в России почти 17 лет» - ну, тут
неточность – все-таки Ленин заезжал в Россию. Почему эсеры проиграли борьбу за Петроградский
съезд советов – не потому ли, что раскололись?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, я тоже пришел к выводу – в частности, в своей докторской диссертации, -
естественно, раскол, конечно, сыграл злую шутку в итоге со всеми эсерами. Если бы этого раскола
не произошло, то конечно, не смог бы никогда Ленин и иже с ним диктовать свои условия.
Конечно, все было бы наоборот, сохранись партия единой на тот момент, когда Викжель устраивал
железнодорожную забастовку и требовал, чтобы правительство было не только однопартийное.
М.СОКОЛОВ: Однородное социалистическое правительство не было бы мифом.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и во главе вполне мог бы стоять Виктор Чернов, а не Ленин, - чего добивался
Викжель. Хотя, может быть, и Ленину нашлось бы место – наркома юстиции.
М.СОКОЛОВ: Надо сказать, что Чернов как управленец вызывает большие вопросы.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Зато какой был философ, один из лучших.
М.СОКОЛОВ: Каждый должен заниматься своим делом.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: А у него были прекрасные экономисты - тот же Чаянов, и Кондратьев, тот самый, о
ком сейчас все так любят вспоминать.
М.СОКОЛОВ: Все – теоретики. А Ленин был практик. Вы ему наркомат юстиции пообещали, а он бы
там ЧК и устроил потихонечку. Как в строительстве народных демократий в 40-е годы, что брали
коммунисты – они довольно часто брали не пост премьера, а пост министра внутренних дел, или
начальника какой-нибудь безопасности. И потом постепенно обстановка менялась.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да кто ж его знает? А может быть, он пошел бы по пути младшего брата, который,
будучи временно исполняющим обязанности председателя Совнаркома Крымской советской
социалистической республики в 19-м году и наркомздравом Крыма, так пристрастился к вкусным
крымским винам, что потом его вообще пришлось с партийной работы убирать.
М.СОКОЛОВ: Вы про Дмитрия Ульянова?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно, - про Дмитрия Ильича.
М.СОКОЛОВ: Ну, мы отвлеклись. Хорошо, - вот этот самый трагический, или, наоборот, для кого-то
не трагический - Второй всероссийский съезд Советов, - действительно, левые эсеры сильно
помогли Ильичу - когда они остались на съезде, не выполнили решения ЦК, - они же еще из партии
не вышли.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, формально, конечно, партия была еще единой, там шла словесная война.
Потому что ЦК исключил их за то, что они остались в Смольном, а они не подчинились.
Петроградская организация раскололась ровно пополам, пошли процессы раскола в других, и тогда
они созвали, как раз в середине ноября, свой Учредительный съезд, и самоучредились,
конституировались как самостоятельная партия, да еще с приставкой «партия левых социалистовреволюционеров-интернационалистов».
М.СОКОЛОВ: Был такой эсер Лазимир - он действительно был председателем Военнореволюционного комитета, первого?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: В основном, органы были коллегиальные, но формально большевики, для того,
чтобы заманивать левых эсеров – потому что действительно в этот момент их никто не
поддерживал
М.СОКОЛОВ: Ну, еще анархисты.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Анархисты были в качестве структуры слабы, в качестве стихии, конечно, сильны
всегда, но структур у них не было особенных, и конечно, реально комиссарами их назначать было
тоже невозможно в занимаемые министерства. Надо было заманивать левых эсеров. Лазимиру
формально, номинально дали этот пост.
М.СОКОЛОВ: Ну, поначалу левые эсеры в Совнарком не вошли. Как они это мотивировали? Вроде
были соратниками Ильича и Троцкого в этом перевороте, но во власть исполнительную не пошли.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что они начали сразу же упрекать своих союзников. Ну, сначала мягко
пощипывать - когда появился Декрет о печати, начали закрываться оппозиционные органы печати,
когда начали другие проявляться какие-то такие безобразия – арестовывать членов
Учредительного собрания.
М.СОКОЛОВ: Как-то они вяло протестовали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вяло. Ну, конечно, они разыгрывали и свою игру – надо тоже сказать, они
торговались параллельно за портфели, - тут двойная игра. В какой-то момент они тоже готовы
были эту «Платформу» ВИКЖЕЛя подписать – так же, как и ряд правых большевиков, кстати. Тогда
же еще вышел ряд правых большевиков – Каменев покинул. Рыков, Ногин, Милютин, - из первого
состава.
Левые эсеры, пожалуй, в этом отношении немножко осторожничали. Но потом, когда процесс уже
пошел, первое, что они потребовали очень жестко - пост наркома земледелия - крестьянство
должно было у них находиться, Калегаев возглавил. А потом еще ряд других постов получили
наркомовских.
М.СОКОЛОВ: Юстиции, почты и телеграфа, два места в Коллегии.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Во всех коллегиях.
М.СОКОЛОВ: Ну и помогли Ленину расколоть Крестьянский съезд.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Получается, что действительно помогли. Но опять же, потом Спиридонова говорила,
что готова волосы на себе рвать за то, что она положила к ногам Ленина крестьянства, но такое
осознание пришло немножко позже.
М.СОКОЛОВ: Получается, что левые эсеры в какой-то степени Троянский конь большевиков – они
выполняли ту миссию, которую не могли выполнить большевики – в отношениях с крестьянством,
например.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Получается, что так - в этот момент. Потому что эсеры стали разработчиками
основного закона о социализации земли. Но, кстати, и большевики были вынуждены
перестраиваться. Ведь большевики отказались от своей пресловутой национализации земли и
были вынуждены подписывать вместе с левоэсеровскими законами, закон о социализации земли,
об обобществлении земли, в который совершенно другой смысл вкладывался – не
огосударствление, а передача крестьянским комитетам, общинам, на правах уравнительного
пользования – трудовому крестьянству, как подчеркивали эсеры.
Кстати, это тоже очень интересная постановка вопроса была, если говорить о философии,
общесоциальной базе. Эсеры всегда, - эсеры в целом, но левые эсеры особенно, - они всегда себя
позиционировали как партия трудового народа.
М.СОКОЛОВ: Ну да, не выделяли пролетариат как высший класс.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И трудовую интеллигенцию обязательно сюда включали, и даже трудовое
духовенство – под эгидой левых эсеров прошел съезд в Калуге трудового духовенства и трудовых
казаков тоже. Довольно интересные позиции.
М.СОКОЛОВ: То есть, они классовой борьбой в таком узком плане, как большевики, увлечены не
были. Они хотели именно блок трудового народа.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. И наоборот, были противниками диктатуры пролетариата и противниками
комиссаро-державия, - главное, что потом они начали большевикам предъявлять.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор о партии левых эсеров после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, в студии Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук. Что
же это мы про Россию, а про Украину – там был Второй всероссийский съезд советов, там тоже
решалась судьба власти в Украине.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Так точно. Но надо сказать, что это было, конечно, не совсем синхронно с Россией.
Это уже относится как раз к событиям Брестского мира, точнее, к его последствиям, когда уже в
Брест-Литовске был подписан этот похабный и позорный мир, как его сам Ленин называл.
М.СОКОЛОВ: Мы быстро перескочили.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Так время у нас динамичное, и тогда было не менее динамичное. Мы, думаю,
обязательно вернемся к разговору о Брестском мире. Но если вас спросили про Украину - давайте
сразу о результатах. По Брестскому миру к немцам отходила вся Украина, вся Белоруссия,
Прибалтика – правда, они итак половину Прибалтики уже заняли, плюс союзники в виде турок
покушались на Бакинскую нефть, Черноморский флот, опять же, лакомый для немцев.
М.СОКОЛОВ: И Крым тоже.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: А в Крым они ввели вообще войска, в нарушение даже соглашений по Брестскому
миру. И вот созывается Второй Всеукраинский съезд советов – это март 18-го года, как раз Россия
ратифицировала Брестский мир в Москве.
М.СОКОЛОВ: С большим трудом.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не без труда - левые эсеры вместе с левыми коммунистами, оппозицией, смогли
там 300 с лишним человек выставить.
М.СОКОЛОВ: Это на съезде. А до этого были в узком кругу более острые дебаты.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, но Ленин поставил ультиматум, плоть до выхода из партии, прямого обращения
через голову партии, к рабочим, и так далее.
М.СОКОЛОВ: Но и у левых эсеров было не все однозначно в тот момент. Спиридонова была за
мир.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Колебалась, но довольно быстро потом изменила мнение.
М.СОКОЛОВ: Потом. А сначала были почти готовы поддержать Мне кажется, что это вообще миф,
что левые эсеры были против Брестского мира. Они все время решали, что выгоднее – мир или
война, революционная война.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, вы ошибаетесь.
М.СОКОЛОВ: Хорошо.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Если в ЦК большевиков большинство приняло сторону Ленина.
М.СОКОЛОВ: Четверо воздержались.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, а вот в ЦК левых эсеров было ровно наоборот – как раз четверо составили
меньшинство, вместе со Спиридоновой, правда – в тот момент, - которая очень тогда не хотела
раскола и единого революционного фронта.
Но все-таки отвечу на ваш вопрос про Украину. Потому что именно туда как раз после того, как
левые эсеры вышли, вследствие Брестского мира, из правительства, - двухпартийного
центрального Совнаркома, - это уже после того, как правительство эвакуировалось в Москву.
Так вот было принято решение: перенести центр партийной работы, центр тяжести, на места. И в
первую очередь, - как раз в тот момент Украина еще не была занята, немцы еще только
собирались реализовывать свои намерения. И вот именно в Украину направилась южная
делегация ЦК левых эсеров - Комков, Карелин, Штейнберг.
М.СОКОЛОВ: Опять же, с опорой на Харьков? Или там была Донецко-Криворожская республика?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, там была Донецко-Криворожская республика, но все правительство состояло из
большевиков во главе с Артемом Сергеевым, - поэтому они на нее не опирались. Но Харьков был
действительно первым пунктом их назначения, и далее их маршрут лежал в Екатеринославль, где
и был созван Всеукраинский Второй съезд.
И здесь ситуация была очень интересная. Потому что на Втором, в отличие от Москвы, в
Екатеринославле оказалась ситуация такая, что пополам на пополам – там свыше 400 делегатов
принадлежали к левым эсерам, объединенная фракция российских и украинских, - она так
называлась. Соответственно, примерно столько же было у большевиков и поддерживавших их
левой части украинских социал-демократов.
В Харькове прошли выборы в ЦИКУК, - Центральный исполнительный комитет Украины, - сразу
появилось сленговое название «цикука». В ней оказались 49 левых эсеров и только 47
большевиков. Но поскольку большевиков поддерживала еще небольшая фракция украинских
социал-демократов, то у них было еще 4 голоса сверху, приплюсовывалось.
И правительство большевики там сформировали тоже однопартийное, во главе с Миколой
Скрыпником, - это было второе правительство.
Тем временем, немцы подходят к Екатеринославлю. Все делегаты в полном составе перекочевали
в Таганрог. И вот в Таганроге левые эсеры заявили, что не признают правительство Скрыпника,
считают его не рабоче-крестьянским, а узкополитическим и фракционным.
Более того, оказалось так, что окружной военком в Таганроге, и там дружины левоэсеровские
находились, - они взяли под домашний арест большевистских народных секретарей во главе со
Скрыпником. Посадили их под домашний арест и заявили, что будут действовать самостоятельно.
Организовали там главный военный штаб.
М.СОКОЛОВ: По-моему, их еще обвинили, что они какие-то ценности сперли при эвакуации? –
такой был предлог, по крайней мере.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, предлогов там хватало. В это время отходили с боями из Одессы, из других
мест, - на самом деле, конечно, там были разные случаи, и банки надо было национализировать по
дороге.
М.СОКОЛОВ: А некоторые, видимо, приватизировали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Некоторые приватизировали, начинался дележ, «спор хозяйствующих субъектов»,
поэтому здесь все понятно, - такие вещи тоже бывали.
Но интересная история - все-таки первый конфликт между левыми эсерами и большевиками в
форме эскалации, а не просто говорильни, случился не в Москве, как мы привыкли считать, не 6
июля, а это случилось еще 29 марта, когда произошел арест – именно в Таганроге.
Но пришлось все равно мириться, потому что немцы заняли Таганрог, Крым, хотя не входил по
условиям. Левые эсеры пытались там организовать оборону Крыма, - в этот момент Черноморский
флот оказался у них в руках, у левых эсеров. Потому что первый съезд черноморских моряков
выступил против украинизации флота – это было еще осенью. А Второй съезд сместил комиссарабольшевика, и левый эсер Спиро, - кстати, интереснейшая фигура, я его называю таким
левоэсеровским Парвусом, - когда-нибудь можно было бы об этом человеке поговорить. Он был
главным комиссаром Черноморского флота и очень не хотел, кстати, топить флот, - на чем
настаивал Ленин.
М.СОКОЛОВ: В общем, история до сих пор полностью неизученная, - все эти сюжеты, связанные с
Украиной и Брестским миром. Но хочу вернуться назад – сюжет, связанный с Учредительным
собранием. Почему все-таки левые эсеры поддержали большевиков в разгоне Учредительного
собрания?
Могла их позиция что-то изменить, или их там было не так много избрано, может быть, они просто
махнули рукой?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: В каком-то смысле. Вообще, накануне открытия, приходили представители бюро
фракций основных эсеров, ортодоксальных эсеров к левым эсерам – пытаться вести переговоры,
убедить их, чтобы они не поддерживали большевиков. Но в этот момент левые эсеры уж слишком
уповали, - собственно, они и выступали под лозунгами «Вся власть советам», они и дальше, уже и
большевиков начнут в этом постоянно попрекать - что большевики отказались от программы
Октября, - это уже будет происходить в течение 18-го года, - что большевики вместо того, чтобы
поддерживать власть советов, учредили власть комиссаров, комиссародержавие. Как раз левые
эсеры продолжали себя позиционировать под этим лозунгом.
М.СОКОЛОВ: Вообще путаная у них была все-таки позиция – с одной стороны критиковать
чревзычайки, а с другой стороны в их создании они все-таки поучаствовали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Участвовали. Но на самом деле там ситуация зашкаливала, думаю, там гораздо
похлеще, чем ныне на улицах Киева и в других местах Донецка - было в тот момент. Поэтому это
приходилось делать.
Например, - ну, там не только левые эсеры были, но и большевики, но левые эсеры тоже, конечно,
вошли в эту структуру. Например, существовал в коцне 17-го года Комитет по борьбе с пьянством и
азартными играми. Потому что в этот момент в Росси был сухой закон, начиная с 14-го года. А тут
начали брать все погреба. Кронштадтские матросы даже выдвинули лозунг «Допьем романовские
остатки».
М.СОКОЛОВ: И допили.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поэтому пришлось и в ВКЧ войти.
М.СОКОЛОВ: То есть, вы хотите сказать, что они входили туда бороться с уголовщиной, а это
превратилось в политическую полицию?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно. Более того, ведь на самом деле левые эсеры пытались все время
сдерживать большевиков. Если посмотреть протоколы ЦК, представители от левых эсеров в ВЧК
все время рассказывают о том, что большевики хотят начать красный террор, - это еще мая 18-го
года, что большевики то-то и то-то делают, и постоянно дискутировался вопрос – то ли выйти из
ВЧК.
Другие предлагали более интересное решение - наоборот, усилить нашими работниками и
захватить ВЦК изнутри – тогда туда попал как раз и Блюмкин, - вторая волна левых эсеров,
которые попали в ВЧК.
М.СОКОЛОВ: И еще один конфликт между большевиками и левыми эсерами – отношение к
крестьянству, - Комитеты бедноты. Я так понимаю, что кроме Брестского мира это была тоже
главная точка напряжения в пути к 6 июля.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, конечно. Когда был принят декрет от 11 июня, во ВЦИК левые эсеры пытались
его опротестовывать, на заседаниях ВЦИК, - Декрета о комбедах и продотрядах. Но для чего это
делалось? Большевики понимали, что у левых эсеров в руках совет крестьянских депутатов. А
надо сказать, что к этому времени был колоссальный рост партии.
У большевиков тогда ситуация была такая – полной стагнации не было, но точно ситуация уже
приближалась к стагнации. Потому что рост партии большевиков остановился.
М.СОКОЛОВ: Там есть данные по выборам – количество левых эсеров, избиравшихся в совет,
увеличилось, у большевиков уменьшалось. Кроме того, и меньшевики с эсерами активизировались.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно. Не случайно центр тяжести партийной работы действительно был
перенесен на места, и в руках левых эсеров было несколько региональных правительств, - а тогда
действительно существовала федерация. В руках левых эсеров были крупнейшие советы
губернские - тот же Казанский совет, Алоньевский в Петрозаводске, ряд других. И, в общем,
ситуация для большевиков не очень хорошая складывалась.
Поэтому и было принято решение – конечно, завуалировано, - чтобы противопоставить Комитеты
бедноты, вообще органы абсолютно неконституционные.
М.СОКОЛОВ: Даже с точки зрения той конституции?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Той, которая разрабатывалась при участии левых эсеров, которые тоже входили в
конституционную комиссию, которая разрабатывала проект советской конституции. Но именно эти
органы должны были быть противопоставлены в деревне левым эсерам. И естественно, левые
эсеры здесь выступили категорически против, - понятным образом.
М.СОКОЛОВ: Думаю, история 6 июля заслуживает отдельного разговора, даже думаю, мы устроим
какую-нибудь вашу дискуссию с Фиштинским.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Заочную, - вряд ли он приедет.
М.СОКОЛОВ: Ну, пускай существует – почему нет? Единственное, я бы хотел коротко вас спросить
- на ваш взгляд, что все-таки это было? Это был реально мятеж, как убеждали многие годы, левых
эсеров, недовольных большевистской политикой, или это была вооруженная демонстрация, или
это была провокация большевиков, чтобы их выманить и разгромить?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет.
М.СОКОЛОВ: Ни то, ни другое, ни третье?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ни то, ни другое, не третье. Это был запланированный на самом деле акт.
М.СОКОЛОВ: С убийством Мирбаха?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно. Для того чтобы развязать, чтобы поддержать восставшую Украину, чтобы
начать войну с Германией - именно «не война, но восстание», - такой лозунг провозглашали левые
эсеры. Но восстание не в Москве и не против большевиков, а восстание в Украине, Белоруссии,
других оккупированных территориях.
Кстати, к этому времени правительство - помните. Я рассказывал об этом сюжете, про конфликт в
Таганроге? - но потом все-таки немцы все выдавили, пришлось замиряться, и они стали
правительством в изгнании: правительство находилось в Москве, называлось «бюро по
руководству повстанческой работой на Украине», - там были левые коммунисты, которые в это
время блокировались с левыми эсерами во главе с Пятаковым и там был ряд левых эсеров.
Кстати, даже некто Арсений Ярош – там был такой украинский деятель, левых эсеров.
Ну и, соответственно, левые эсеры реально посылали своих людей, боевые группы. И как сами
левые эсеры писали, что только по случайности теракт в Москве против Мирбаха предшествовал
теракту в Киеве, и самое главное, готовился, конечно, там.
М.СОКОЛОВ: Убийство командующего германской армии.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. Одна из моих главных героинь, Ирина Константиновна
Каховская, сподвижница Марии Александровны Спиридоновой, и еще третья у них была подруга,
Александра Измайлович, - они все вместе были на каторге до революции.
И вот Каховская возглавила боевую организацию левых эсеров, вместе со своим возлюбленным,
замечательным матросом кронштадтским, Борисом Донским, и еще с одним деятелем левых
эсеров, довольно крупным, который был вторым секретарем ВЦИК, параллельно с Аванесовым,
когда Аванесов от большевиков, а Григорий Смолянский был от левых эсеров, - он был третьим в
этой боевке.
Они отправились в Украину. Каховская и Смолянский были уроженцами Киева, и они организовали
в итоге, войдя в контакт вместе с украинскими левыми эсерами, - народный секретариат по
земледелию первый в Украине, советский, Евгений Терлецкий, лидер полтавских левых эсеров,
тоже им соучаствовал, еще некоторые другие украинские левые эсеры.
Они организовали ликвидацию фельдмаршала Фон Эйнгорна, но второй теракт, против гетмана
Скоропадского, который они тоже готовили против лидера этой марионеточной украинской
державы, - они не смогли организовать, потому что уже Донской был повешен. Это произошло 30
июля 18 г.
М.СОКОЛОВ: Булгаков писал: «Среди бела дня, на Николаевской улице, там, где стояли лихачи,
убили главнокомандующего германской армии на Украине, фельдмаршала Эйнгорна,
неприкосновенного и гордого генерала».
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Точно.
М.СОКОЛОВ: Убил, - пишет он, - разумеется, рабочий, само собой, социалист. Донской был
рабочим?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: До призыва – да.
М.СОКОЛОВ: Не ошибся Булгаков?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Интуитивно не ошибся. Думаю, что Булгаков здесь немножко лукавил, потому что во
время написания «Белой гвардии» левых эсеров не нужно было, - тем более, у человека с таким
менталитетом, который был у Михаила Афанасьевича, он бы, конечно, не славословил левых
эсеров. Но он не ошибся, интуиция писателя не подвела – до призыва, конечно, он был из
крестьян-отходняков из Рязанской губернии, работал промышленным рабочим в Петербурге,
оттуда был призван на Балтийский флот.
М.СОКОЛОВ: «Повесили через 24 часа после смерти германца не только самого убийцу, но даже
извозчика, который подвез его к месту происшествия, правда, это не воскресило нисколько
знаменитого генерала» - пишет Булгаков. Думаю, что этому убийству Булгаков сочувствовал, как
русский патриот
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Неточно. Во-первых, повесили 10 августа, не через 24 часа. Насчет извозчика это
был миф, который сама германская контрразведка запустила. Думаю, что может быть, в чем-то
сочувствовал, но в большей степени сочувствовал Петлюра, который находился в той же
Лукьяновской тюрьме, куда привезли Донского и Каховскую. И Петлюра ей писал в это время
восторженные записки.
Но когда потом петлюровская Директория заняла Киев, в конце 19-го года, - борясь с героями
Булгакова, - то и не подумал Петлюра освободить Ирину Константиновну, - это отдельная история.
М.СОКОЛОВ: Ну, кому же нужны террористы на свободе? Никакой власти они особенно не нужны кроме большевиков.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Почему – кроме? Знаете, как Махно протестовал против этого? А когда Каховская
все-таки смогла освободиться разными правдами и неправдами, то ее тут же Микола Щорс укрыл у
себя в штабе – штаб Щорса состоял из левых эсеров.
М.СОКОЛОВ: В общем, получалось так, что пока большевики удовлетворяли немцев все
требования по Брестскому миру, в это время патриотично настроенные левые эсеры вели с ними
настоящую войну на Украине, так?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Интернационалистки настроенные, а не патриотично, - сказали бы вам левые эсеры.
М.СОКОЛОВ: То есть, вы хотите сказать, что они боролись с немецкими оккупантами не как
патриоты России, а как сторонники того, чтобы этим способом поджечь мировую революцию?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Эсеры вообще удивительным образом – не случайно их называли «революционные
славянофилы», - они действительно умудрялись сочетать и почвенность такую, _ может быть всетаки не патриотизм, а почвенность, - я бы сказал так. И в то же время, да, левые эсеры именно так
и ставили вопрос еще в апреле 18-го года, на своем Втором съезде, чтобы ликвидировать войну,
организовать одновременные теракты против лидеров обеих воюющих коалиций.
М.СОКОЛОВ: Ну, в Берлин они поехали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поехали.
М.СОКОЛОВ: А в Лондон поехали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Поехали и в Лондон – поехал Барышников. Правда, за океан не успели добраться до
Вильсона, и не очень понятно там с Парижем, с Клемансо, а в Лондон был отправлен человек.
М.СОКОЛОВ: Но не получилось, к счастью. Дмитрий нас спрашивает – были ли левые эсеры
больше романтиками, или прожженнымициниками?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело, что абсолютные революционные романтики.
М.СОКОЛОВ: В этом-то и ужас.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Хотя, на самом деле, я могу и наступить на горло своей собственной любимой песне
– дело в том, что конечно, на самом деле у левых эсеров было тоже два психологических типа.
Один психотип левых эсеров – это были абсолютные углубители революции, которые были
действительно левее самых левых, и зачастую они, стати, потом дальше стали очень жесткими
особистами, чекистами, и так далее, и переходили как раз в РКП.
М.СОКОЛОВ: А может, это просто были карьеристы, которые бежали к большевикам?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не всегда, думаю, - далеко не всегда. Потому что они рисковали жизнью, карьеристы не очень любят рисковать жизнью. Они просились на нелегальную работу в Германию,
- там делать революции, - Михаил Горб, который соучаствовал некогда, Каховская, потом которая
стала крупным НКВДешником, и целый ряд других.
Не в этом дело, думаю, это особый психотип.
М.СОКОЛОВ: И потом своих сажали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это один психотип. А другой психотип – да, романтики до мозга гостей, «Чайка
русской революции» - Спиридонова.
М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что их развело со своими коллегами по партии социалистовреволюционеров то, что одни были за парламентскую демократию, а другие…
Я.ЛЕОНТЬЕВ: За прямую демократию.
М.СОКОЛОВ: За советскую прямую демократию.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: В этом была их трагическая ошибка.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Более того, если действительно мы посмотрим более серьезным взглядом на какието концептуальные, программные вещи, - они дрейфовали в сторону прямой демократии. Ведь
левые эсеры - такая была бурная жизнь, - не успели нормальную программу написать в течение 18
г. Но уже позже, к концу 18-го, наработки уже были сделаны, а потом эта программа появилась.
Она называлась «Программа синдикально-кооперативной федерации».
М.СОКОЛОВ: Это почти анархизм.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. В общем-то, они уже и блокировались с анархо-синдикалистами
и с эсерами-максималистами, которые тоже себя соотносили с анархистами.
М.СОКОЛОВ: Когда закончила партия свое легальное существование? Когда всех большевики
пересажали? Это год 22-23-й?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Самый последний клуб в Москве был закрыт все-таки в 1925 г., хотя журнал,
последний крупный орган, «Знамя», перестал выходить в 1922 г. – то есть, тоже процесс шел
постепенно.
М.СОКОЛОВ: А все эти революционные коммунисты постепенно сливались с большевиками?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, они самоликвидировались, в том числе, в Украине – и борьбисты и барадьбисты.
М.СОКОЛОВ: Ну, не все самоликвидировались. Яков Браун, например, отправился в ссылку, один
из лидеров левых эсеров. Я этого не знал, но натолкнулся на его замечательную идею, оказывается, они предлагали, кроме советов хозяйственных и политических, избирать еще советы
по делам народностей – от разных национальностей решать культурные вопросы.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: У эсеров вообще была очень интересная разработка, - в отличие, кстати, от социалдемократов по национальному вопросу. К сожалению, нам не хватит времени о ней поговорить.
М.СОКОЛОВ: А мы еще раз встретимся.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте. А что касается Якова Брауна, то он был из той небольшой части
украинских борьбистов, которые потом даже в какой-то момент организовали отдельную партию
левых эсеров-синдикалистов Украины.
Странным образом, - я участвовал в Киеве на конференции в начале ноября, - может быть это
даже последняя, предреволюционная книга, которая датирована 2014-м годом – здесь как раз моя
статья об украинских левых эсерах-синдикалистах, - с удовольствием вам ее презентую, чтобы
предметно говорить уже в следующий раз.
М.СОКОЛОВ: Спасибо, будем обсуждать. Дмитрий пишет: «В чем причина поражения левых
эсеров», - я бы сказ ал, - помните, у Ленина было «полезные буржуазные идиоты», которые
должны были принести большевикам мыло и веревки, чтобы их вешать. Подозреваю, что левые
эсеры оказались такими же полезными анти-буржуазными идиотами, - извините, я понимаю, что
это предмет ваших исследований и вы тепло к ним относитесь. И тем не менее.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, вы меня не оскорбляете – после того, как Федор Михайлович этим
словом назвал один из великих романов великой русской литературы, - это не является
оскорблением.
Но вообще вопрос можно по-другому ставить – был ли у левых эсеров шанс на самом деле. И это
действительно интересно. Но я бы все-таки тоже, с вашего позволения, это оставил для
следующего раза – более подробное разъяснение по поводу событий 6 июля.
Потому что надо здесь говорить, был ли это шанс, и насколько он был упущен. Но если совсем
коротко, то мне кажется, что шансы есть всегда, история всегда в каком-то смысле и лотерея, и
теория вероятности.
М.СОКОЛОВ: И роль личности.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И субъективный фактор, конечно, – были поклонники субъективной социологии как
раз. Так что да, конечно, - определенный шанс был. Другое дело, во что он мог бы реализоваться –
об этом тоже было бы небезынтересно поговорить.
М.СОКОЛОВ: Но они, в общем, помягче были, чем сторонники Ленина – я бы так сказал. По
крайней мере, если бы они взяли бы власть, то теория единого трудового народа, в общем,
предполагала, - я посмотрел по некоторым документам, - она, конечно, предполагала репрессии,
но поменьше.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Само собой, они были еще поинтереснее, - и похудожественнее, и так далее. Но ели
проводить какие-то параллели, выстраивать типологии, то сами левые эсерами устами Штейнберга
говорил: «Дантоново и Робесьпьерово начало в революции», – конечно, они себя относили к таким
революционерам, а-ля Дантон.
М.СОКОЛОВ: То есть, готовы были жертвовать собой?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: В том числе, да, и это, в том числе, самопожертвование. Но вообще сам тип
революционера - именно дантонисты, а не якобинцы, конечно.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Напомню, что нашим гостем сегодня был Ярослав Леонтьев, доктор
исторических наук. Слушаем новости.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1284174-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
30.03.2014: Александр Локшин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1287702-echo/
Дата :
30.03.2014 20:07
Тема :
Сионистское движение и Первая мировая война
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Александр Локшин
старший научный сотрудник
Института Востоковедения РАН
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, и мы
сегодня говорим о Первой мировой войне и о сионизме.
Давайте мы для тех, кто помнит советскую пропаганду, про происки сионизма, что-нибудь скажем
простенькое - что такое сионизм?
А.ЛОКШИН: Сионизм это движение, которое возникло в конце 19 века, точнее, в 1897 г., на Первом
Сионистском конгрессе в Базеле, когда человек по имени Теодор Герцель, австрийский журналист,
написавший перед этим книгу «Еврейское государство», предложил создать еврейское государство
в Палестине.
М.СОКОЛОВ: Почему книга стала бестселлером? Была же книга «Автоэмансипация» Льва
Пинскера - лет за 15 до этого, а ее никто не заметил.
А.ЛОКШИН: Нельзя сказать, что ее никто не заметил. По крайней мере, Герцель, который стал
человеком, вошедшим в эту проблему достаточно неожиданно, и может быть, в какой-то степени
случайно, он действительно не читал. А когда ему сказали, что существует такая книга, то он будто
бы заявил, что тогда ему вообще не надо было бы сочинять свое «Еврейское государство».
Впрочем, эта книга вряд ли была бестселлером. Первоначально бедного Теодора, Тедди приняли
просто за умалишенного, и свой тираж он развозил на тележке, там несколько сот экземпляров
было, и с ним мало кто хотел иметь дело.
Но проявив немалую организационную жилку, он смог организовать Сионистский конгресс,
привезти людей с Восточной Европы, одеть их вместо традиционной еврейской одежды во фраки,
котелки, и провозгласить на нем свои идеи и принять Базельскую программу, о которой мы будем
вспоминать, ибо спустя 30 лет она практически была в определенной степени реализована
декларацией Бальфура 17-го года, - забегая вперед.
М.СОКОЛОВ: У этого человека был удивительный лозунг: «Только фантастическое может
захватить человека», у него было всего 9 лет жизни после этой книги, он сумел создать массовое
движение, встречался с султаном Абдул-Хамидом, императором Вильгельмом П, с ним
разговаривали всерьез, как с лидером еврейского массового движения. Это какое-то чудо было.
А.ЛОКШИН: Действительно, он появился ниоткуда, но человек был действительно очень
тщеславный, он, то впадал в депрессии, то наоборот, входил в некий раж, говорил, что ему нужны
каждый день какие-то успехи, чтобы добиться чего-то.
И он, имея такую царственную внешность и манеры, объезжал и вел, как бы мы сейчас сказали,
тайную дипломатию, - оказался он и в Питере, правда, Николай П, с которым он стремился
встретиться еще с 1900 г., его не принял. Но у него была встреча с Витте, Плеве более удачная.
Правда, это закончилось спустя год смертью и Герцеля и убийством Плеве.
М.СОКОЛОВ: А с Плеве он встречался, и даже тот дал ему письмо, согласованное с Николаем П, что, в принципе, мы не возражаем против вашей деятельности. Если вы побольше евреев из
России вывезете, ну и хорошо.
А.ЛОКШИН: Примерно так. Хотя до этого некий циркуляр Плеве, секретный, - но это было секретом
Полишинеля – о том, что сионистская деятельность пошла не в том направлении, которое было
предусмотрено изначально, - а именно: правильная миграция без возврата евреев в Российскую
империю. Оно теперь занялось культурной деятельностью, ростом национального самосознания,
что противоречит интересам Российской империи и не может быть более терпимо.
Но власти в целом смотрели на сионистское движение сквозь пальцы. Достаточно сказать, что куда
более радикальные еврейские организации, тот еж «Бунт» нередко собирал свои сходки, собрания
под видом сионистов. И когда приходила полиция, то они заявляли, что мы сионисты, и от них
отстали.
Но первоначально, в конце 19 – начале 20 вв. к сионизму было напряженное отношение в силу
того, что откуда ни возьмись, свалилось это движение. И для России оно совершенно было
неожиданным в том плане, что оно не было инспирировано властью. А если оно не инспирировано,
не подготовлено властью, а возникло из недр народных, самостоятельно…
М.СОКОЛОВ: А то еще и пришло с «гнилого Запада».
А.ЛОКШИН: Да, то это уже опасно. И Плеве, человек неординарный, разрешил съезд российских
сионистов в Минске в 1902 г., и у него были соответствующие сообщения. Герцель был поражен,
во время встречи с Плеве, насколько он ознакомлен с идеями, которые там звучали – уже на
Минском съезде, когда речь шла о культурной работе, о духовном подъеме народа, - все это Плеве
не нравилось. И он заявил примерно так: «Таких людей как вы, доктор Герцель, мы с
удовольствием бы у себя оставили и приняли - таких воспитанных и благородных. Но всю эту
голытьбу, которая находится в черте оседлости, и устраивает бунты и восстания, - она нам не
нужна, пусть она покидает Россию, и мы надеемся, что мы будем союзниками».
М.СОКОЛОВ: Вообще голос еврейства на этих сионистских конгрессах был хорошо слышен – оно
было активно представлено.
А.ЛОКШИН: Оно действительно было активно представлено. И более того, хотя первоначально все
же лидеры сионистского движения были с запада – тот же Герцель, ряд других лиц, которые его
окружали, - тем не менее, само движение ориентировалось, по сути дела, на Восточную Европу, на
Российскую империю, где происходили драматические события – погромы, самые известные,
трагические, ставшие предметом широкого общественного резонанса Кишиневский погром.
Так что идея была, прежде всего, что нужно спасать российское еврейство, найти для него
убежище в результате этой политики царизма.
Но Плеве, в общем-то зря, как показали последние исследования, зря тогдашнее общественное
мнение обвиняло и считало виновником этого погрома – он, как министр внутренних дел вряд ли
был заинтересован, чтобы в самой империи происходили беспорядки.
Другое дело, что это была нераспорядительность, это были местные настроения, которые привели
к трагедии Кишинева 1903 г.
М.СОКОЛОВ: Илья спрашивает, правда ли, что Теодор предлагал создать государство в Африке, а
не в Палестине. Действительно, как могла бы сложиться судьба еврейства, если бы был так
называемый «Угандийский проект», который предлагала Великобритания. И многие готовы были
на это пойти как на временное убежище.
А.ЛОКШИН: Действительно, вообще для сионистского движения, которое только что возникло, и на
первых же конгрессах Герцель поговорил с Плеве, и здесь выступает, в Базеле с этим заявлением
о том, что от британского правительства получено предложение о создании убежища для евреев в
Уганде, нынешней Кении, тогдашней английской колонией.
И это было как бы первым признанием, международным – не кого-нибудь, а ведущей мировой
державы сионистского движения. Но известно, что тогда произошел раскол в сионистском
движении, происходило поименное голосование в поддержку Уганды или против. И большинство
российских делегатов выступили против Уганды, считая, что Палестина должна и ест историческая
родина евреев, что Уганду нужно отвергнуть, Уганда может быть каким-то промежуточным звеном
на пути в Палестину.
Но для того, чтобы сохранить мину при этой игре, сохранить хорошие отношения с британскими
властями, решено было ответить достаточно дипломатично и даже послать туда экспедицию,
чтобы выяснить, насколько условия Уганды позволяют начать туда еврейскую эмиграцию.
Закончилось все это ничем и осталось только эпизодом в сионистском движении, но было первым
испытанием, когда российские делегаты покинули этот конгресс. Герцель пришел к ним потом
мириться и произнес свою знаменитую фразу: «Если я забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет моя
правая десница» , подчеркнув верность Сиону.
М.СОКОЛОВ: А как в это время шло постепенное переселение, или возвращение еврейского
населения в Палестину? Можно сказать, что и в 18 и в 19 вв. там были еврейские общины, и
постепенно в 19 веке люди туда приезжали, и была уже фактически первая волна переселенцев.
А.ЛОКШИН: Более того, - еврейское присутствие в Палестине никогда не исчезало. Всегда
существовала какая-то община. Но с начала 80-х гг. возникает палестинофильское движение – без
привлечения к этому политики.
То есть, движение палестинофилов, или, как они на иврите себя называли «Возлюбившими Сион»,
и это были, как правило, молодые люди, которые в 80-90-е гг. отправились в Палестину, занялись
скупкой земель у местного населения, у феллахов, построили сельскохозяйственные фермы, стали
заниматься обработкой земли.
И, кстати, к сионистскому движению, к политике Герцеля они отнеслись настороженно, и даже чуть
ли не враждебно, поскольку не хотели, чтобы на них обращала внимание Турецкая империя,
Османская империя, которая в ту пору владела этой захолустной территорией. Им не нужна была
эта известность.
До этого существовала постоянная эмиграция религиозная, - все евреи, которые мечтали умереть
на своей родине, существовал так называемый «старый Ишуф», религиозные евреи, которые вряд
ли занимались какой-либо деятельной деятельностью в этой земле, а жили в городах святых, как
Иерусалим, как Хеврон, молились и жили на подаяние, которое собиралось с самых различных
еврейских общин по всему миру, и за чет этого они жили.
И когда возник «Новый Ишуф», то есть, нова я община, вот эти первые переселенцы 80-х гг., из
Российской империи, то они к ним отнеслись опять-таки, как часто бывало, настороженно,
враждебно, поскольку на новых они смотрели чуть ли не на как безбожников.
М.СОКОЛОВ: Наверное, так оно и было – часть там были социалисты просто-напросто.
А.ЛОКШИН: Социалисты были позже. В ту пору, в 80-е гг., социалистов еще не было, это были
относительно состоятельные люди из среднего класса. Но они вели себя иначе – они занимались
производительным трудом и меньше молились. И селились не в традиционных местах обитания, в
том же Иерусалиме, а выбирали какие-то новые места.
М.СОКОЛОВ: Яффу, наверное.
А.ЛОКШИН: Яффа это арабский город был. Земли было много, и они покупали, нередко за
бесценок землю у арабского населения. Кстати, сам Герцель рассматривал придуманное им
государство как некое культрегерское общество, которое привнесет в эту отсталую, заброшенную
Палестину начало культуры, начало образования и будет очень благосклонно воспринято
арабским населением – так мечтал Герцель.
М.СОКОЛОВ: Он и книгу написал в этом духе.
А.ЛОКШИН: Да, - «старая новая страна», такое утопическое сочинение, где спустя 20 лет немец,
еврей и араб оказываются где-то в районе Хайфы и поражены успехами техническими и прочими в
освоении этих земель, ибо до этого времени они провели вместе на необитаемом острове и
прибыли в эту страну, поражаясь ее достижением.
Герцель, кстати, придумал флаг этого государства, на котором красовалось 8 пятиконечных звезд,
символизирующих 8-часовой рабочий день, - для него это должно было быть и социальное
государство, в котором говорили бы, скорее всего, на немецком языке. И сам Герцель был
большим поклонником немецкой культуры.
М.СОКОЛОВ: Он и императора Вильгельма уговаривал повлиять на султана дать разрешение на
переезд – правда, неудачно.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Он обещал ему, правда, наверное, в какой-то степени блефовал,
что еврейские толстосумы оплатят все долги этого, уже теряющего влияния и разлагающейся
Османской империи, оплатят долги, если Порта благосклонно отнесется к поселению там евреев,
даст желаемый чартер – разрешение на поселение.
Но турецкий султан отнесся более чем скептически к его предложениям.
М.СОКОЛОВ: В общем, были две линии в сионизме - политическая, такая, как добиваться
разрешения на переезд в Палестину и практическое - скупка земли, фильтрация.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: А что все-таки было эффективнее?
А.ЛОКШИН: Герцель старался вести тайную дипломатию, которая лишь во время заседаний
конгресса он торжественно сообщал делегатам, что ему удалось сделать, внушая восхищение и
полную эйфорию в глазах делегатов, - на первых конгрессах. Но очень скоро возникла
демократическая фракция, которая стремилась к куда более открытой и демократической
политике.
И этот политический сионизм встретил сопротивление у тех, кто стремился к практической работе:
меньше говорить, а больше приезжать туда и строить. Как впоследствии говорил Бен Гурион,
главное не то, что говорят гои, а главное, что евреи делают.
М.СОКОЛОВ: Павел из Дубны: «Создание Рачковским «Протоколов» как-то связано с основанием
сионистского движения, или это было просто оправдание черносотенства»?
А.ЛОКШИН: Ну, нет, конечно. Рачковский действовал для дискредитации, скорее всего,
революционного движения среди евреев.
М.СОКОЛОВ: То есть, это борьба скорее не с сионизмом, а с «Бунтом» и другими революционными
партиями.
А.ЛОКШИН: «Бунт» возник даже позже, - оформился несколько позже возникших «Протоколов
Сионских мудрецов», это была борьба, скорее всего, с самим еврейством, которое
ассоциировалось у властей с революционным движением – для дискредитации евреев.
А впоследствии – я показываю студентам некие протоколы, изданные в 17 г. в Москве, «Изгнание» Теодора Герцеля на первом Сионистском конгрессе, которая является разновидностью
тех же «Протоколов». Так что здесь нет прямой связи – между созданием «Бунта» и появлением
«Протоколов».
М.СОКОЛОВ: Насколько успешно шла скупка земель, освоение территорий в Палестине этой
новой волной, в том числе, туда начали уже прибывать люди социалистических взглядов,
создавать какие-то коммуны – после 1905 г.?
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Первая алия, первая репатриация, возникшая в 80-х гг., которая
продолжалась, условно говоря, до 1903-904 гг., была, скорее всего, буржуазной и стремилась к
созданию частной собственности на землю, созданию ферм сельскохозяйственных, освоению
земли.
А вторая волна репатриации, начавшаяся в годы Первой русской революции, с 1905-1906 гг., она
привнесла туда социалистический элемент, который стремился воплотить социалистические идеи
в Палестине – так возникают хорошо известные кибуци в 1909 г. – где-то возникает такой первый
кибуц, в районе Галилейского озера, который считается основанием, матерью кибуцев, и новая
волна, конечно, привнесла идеи социалистические, идеи совместного труда на земле и отказа от
эксплуатации местного населения. Это должен быть еврейский труд на еврейской земле, а не
использовать местное население.
Оно совершенно не стремилось, конечно, его дискриминировать или как-то отдалить, но само
арабское население начинает довольно болезненно воспринимать это еврейское переселение.
Начинаются нападения на еврейские поселения, возникают, чуть позже, отряды самообороны
еврейские, стражников, которые одеты, - если посмотреть на фотографии, - как арабское
население – на лошадях.
М.СОКОЛОВ: Учились у бедуинов.
А.ЛОКШИН: Да. Которое защищает эти поселения. Ну, они уже имели опыт отрядов самообороны
во время погромов в России - 1903-1905 гг.
М.СОКОЛОВ: Еще вопрос - смена власти в Османской империи повлияла на отношение к
еврейской миграции? Пришли же к власти младотурки.
А.ЛОКШИН: Действительно, это были любопытные ожидания в Палестине, что теперь с турками
можно будет договориться, что это уже другие люди. И тот же Бен Гурион, оказавшийся в
Палестине, будущий лидер и премьер-министр на протяжении многих лет, провозгласивший в 1948
г. создание государства Израиль, он отправляется в Турцию. Изучил турецкий язык, стал студентом
юридического факультета Стамбульского университета, - все это для того, чтобы изучить турецкое
право.
Все это делается для того, чтобы найти точки соприкосновения с младотурками. Но из этого ничего
не вышло. Какой-либо реальной пользы, поддержки и понимания евреи в Палестине не нашли.
М.СОКОЛОВ: А позиции общего сионистского движения на случай мирового конфликта, который
назревал, не было?
А.ЛОКШИН: Конечно, не было. Никто ее не ожидал и не обсуждал, поэтому разразившаяся Первая
мировая война повергла в полную растерянность сионистских лидеров. Тем более, что к этому
времени сионистское движение тоже развивалось, как и общее общественное движение в России –
то поднималось, то опускалось, сторонников его было поменьше в период после 1907 г.
Оно было достаточно аморфным, платили просто взнос шекель, 30 копеек, участники, если
признавали Базельскую программу, и таким образом существовало это движение.
М.СОКОЛОВ: Примерно 150 тысяч платили?
А.ЛОКШИН: Примерно, да – были разбиты на определенные регионы территория Российской
империи, были свои уполномоченные от сионистского движения, и таким образом это сионистское
движение действовало за счет сионистских конгрессов.
М.СОКОЛОВ: Об этом мы поговорим после выпуска новостей, в студии Александр Локшин,
старший научный сотрудник Института востоковедения РАН.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, говорим о сионизме и Первой мировой войне. В студии
Александр Локшин, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН К войне мы и
подошли – ну, была всемирная еврейская организация, точнее, сионистская. Какую позицию она
заняла в связи с мировым кризисом?
А.ЛОКШИН: Ну, одним словом на ваш очень важный и уместный вопрос не ответишь, потому что
была некая эволюция, и сионистское движение оказалось расколотым. Традиционно сионистское
движение было больше связано все же с Германией. И Герцель по воспитанию был
немецкоязычным евреем, который в юности увлекался Бисмарком, и часть руководства, после
смерти Герцеля - такие, как Отто Варбург, или Артур Ханке, находились в Берлине.
И настроения были такие, что вот-вот Германия победит в этой войне. А германия была
непосредственным партнером, более того, союзником Османской империи, которая в октябре 14-го
года вступает в войну на стороне Германии и Четвертного союза, и поэтому считалось, что нужно
крайне осторожно вести себя, чтобы не вызвать раздражения у Германии, особенно Османской
империи – дабы не пострадала еврейская община в Палестине.
И еще один момент. Первоначально та эйфория, которая охватила даже и думских еврейских
депутатов – был такой известный депутат Фридман - я его даже процитирую, он выступал на
специальном заседании Госдумы в августе 14-го года, который сказал: «В настоящий момент
испытаний мы, русские евреи, как один человек, станем под русскими знаменами и положим все
свои силы на отражение врага», - шумные аплодисменты. Я читаю по стенограмме Думы. Причем,
демонстративно аплодируют правые и националисты, происходит как бы братание евреев с
правыми черносотенцами фактически, с тем же Пуришкевичем.
Далее, через этот шум, Фридман продолжает: «Еврейский народ исполнит свой долг до конца».
Начинаются шествия и молебны, которые устраиваются в синагогах. Даже такая отпетая
антисемитская газета как «Новое время» писала в то время: «Манифестация русских евреев,
вышедших из синагоги после богослужение и явившихся на дворцовую площадь, должна бывать во
всех нас, русских, чувство глубокого удовлетворения. Такие минуты не забываются. Пронесется
гроза, выглянет солнце мира над родиной, и русский народ не забудет о тех, кто бодро в дни
испытаний шел с ним рядом, плечо о плечо».
Правда, скоро эти обещания были забыты, и с поражениями русских войск на восточном фронте,
начинаются гонения, изгнания и массовая депортация евреев из прифронтовых территорий.
М.СОКОЛОВ: Александр нам как раз об этом напоминает – это сотни тысяч человек.
А.ЛОКШИН: Это сотни тысяч человек, порядка 900 тысяч человек были депортированы и изгнаны с
этих территорий и черты оседлости, которая стала театром боевых действий и евреи
рассматриваются как шпионы, как фактор, который, прежде всего, виновен в поражениях русских
войск.
Устраиваются погромы отступающими казаками в той же Галиции, во время закончившегося
неудачей Брусиловского прорыва.
И этот фактор также используются немецкими сионистами для того, что разгром России будет
означать благо для русских евреев, которые обретут равноправие.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны, Турция высылает большое количество евреев в Египет, там
репрессии проводятся, хотя вели они себя на территории Палестины весьма лояльно, Бен Гурион
вполне был настроен на сотрудничество.
То есть, отсутствие логики в поведении властей – что России, что Османской империи,
поразительно.
А.ЛОКШИН: Логика в том, что эти лица, которые были вызваны в Египет, в Александрию, из
еврейской общины, были русскими подданными. И это очень взволновало некоторых членов
еврейской общины Палестины, ибо эта высылка, по сути, совпала с действиями турок в Малой
Азии и с геноцидом армян.
И тогда возникает даже специальная тайная организация еврейская в Палестине, «Ниле», которая
работает в пользу англичан. Причем, они самостоятельно создают эту организацию, англичане не
доверяю им, поскольку они отказываются от денежного вознаграждения. «Ниле» давала
разнообразную информацию о положении турецких войск. Правда, это было позже.
Здесь я хочу сказать, что сионистское движение одновременно было расколото, были и сионисты,
и влиятельные сионисты в России, российского происхождения, такие, как тот же Владимир
Жаботинский, который, правда, находился в тот период не в России, а был корреспондентом
«Русских ведомостей», известной либеральной газеты, на западном фронте. Такие, как Иосиф
Трумпельдор.
М.СОКОЛОВ: Четырежды Георгиевский кавалер, участник Порт-Артура.
А.ЛОКШИН: Да, герой русско-японской войны. Такие, как Пинтас Рутенберг, хорошо известный по
событиям революции 1905 года, который обратился в эту сионистскую веру. Они были настроены
про-британски.
М.СОКОЛОВ: То есть, предложили создать военное подразделение еврейское и даже им поначало
удлаось – был создан отряд Иосифа Трупмельдора.
А.ЛОКШИН: Да. Жаботинский возражал, поскольку это был «Корпус сионских погонщиков мулов».
М.СОКОЛОВ: Транспортная часть
А.ЛОКШИН: Да, Жаботинскому это не очень нравилось. А он хотел, как он писал в своем
блестящем произведении «Слово о полку. История еврейского легиона» - он хотел, чтобы
еврейские части непосредственно, вместе, в составе британской армии участвовали в
освобождении палестины и вошли в освобожденный Иерусалим.
М.СОКОЛОВ: Но им пришлось воевать на Галипалийском полуострове и они очень неплохо себя
показали.
А.ЛОКШИН: Да, они себя показали неплохо, и потом Жаботинский признался, что был прав
Трумпельдорф, а не он - когда эта часть была создана. Но были части, которые затем сражались с
турками в составе Британской армии на палестинском фронте.
М.СОКОЛОВ: Это уже 17-й год, а этот отряд был в 15-м, 8 месяцев, при попытке взять проливы.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. И здесь начинается такая неформальная группа русских
сионистов в Лондоне, которые становятся одним из центров сионистского движения. Сионистское
движение постепенно эволюционирует и принимает решение о нейтралитете, - по крайней мере о
том, чтобы не контактировать с государствами, с которыми воюет Османская империя.
Но этого не получается. Появляется на арене Хаим Вейцман, молодой ученый, выходец из России,
из Пинска, который учится в Германии, затем переезжает, получает британское гражданство и
работает в Манчестере, затем переезжает в Лондон и делает очень много для укрепления
обороноспособности своими открытиями, для укрепления обороноспособности Британского флота.
Он разрабатывает целый ряд проектов, связанных с открытием взрывчатых веществ.
М.СОКОЛОВ: Новый способ выпуска бездымного пороха и промышленное его производство –
собственно, его пригласил Черчилль, - это тоже было важное для него знакомство.
А.ЛОКШИН: Да. И потому что ацетон доставлялся из США, очень сложно, для подводных лодок. И
Вейцман со своим открытием занимает очень влиятельное место и общается с известными
британскими деятелями.
Он знакомится с Джеймсом Бальфуром, который затем становится министром иностранных дел.
Знакомится Ллойд Джорджем, будущим премьер-министром. И возможно, по словам самого Хаима
Вейцмана, по его воспоминаниям, - кстати, будущий первый вице-президент Израиля, 1948-1949
гг., - те благосклонны. И будто бы в разговоре с Вейцманом был задан ему вопрос Ллойд
Джорджем – как мы можем вас отблагодарить, господин Вейцман, за ту помощь, которую вы
оказали нашим вооруженным силам, нашему Королевскому флоту.
На что Вейцман будто бы ответил, что мне ничего не надо, речь идет о моем народе, которому
нужна историческая родина. Палестина.
Но здесь мы приближаемся к теме, которую нельзя не назвать – это был как бы итог сионистского
движения в годы Первой мировой войны, - декларация Бальфура. Это 17-й год, это уже начало
ноября, 2 ноября, когда появляется такой важный документ.
Постараюсь его процитировать, может быть, даже полностью, - открытое письмо было направлено
со стороны Бальфура лорду Ротшильду: «С большим удовольствием передаю вам от имени
правительства Его Величества нижеследующую декларацию о симпатии к еврейско-сионистским
чаяниям, внесенную в Кабинет и утвержденную им».
«Правительство Его величества благожелательно относится к основанию Национального очага
еврейского народа в Палестине и сделает все от него зависящее, чтобы облегчить осуществление
этой идеи, исходя из ясного понимания, что не будет предпринято ничего такого, что может
нанести ущерб гражданским, либо религиозным правам нееврейских общин, существующих в
Палестине, либо правам и статусу, которым пользуются евреи в любой другой стране. Я буду
признателен, если вы доведете до сведения сионисткой федерации данную декларацию.
Преданный вам Артур-Джеймс Бальфур».
М.СОКОЛОВ: Это очень интересный документ, но дискуссия, которая ему предшествовала, тоже
любопытна. Ведь главными противниками этого плана были британские евреи - например, министр
Монтегю, министр по делам индии, активно выступал против.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. И против этого еврейского легиона они выступали, и не только
Монтегю, но и ряд других.
М.СОКОЛОВ: А что их не устраивало?
А.ЛОКШИН: Их не устраивал сам сионский проект, который ставил под вопрос, как они считали, их
лояльность Они рассматривали себя как религиозную общину, как это традиционно было, но
совершенно не как нацию.
М.СОКОЛОВ: То есть, они не были сторонниками ассимиляции?
А.ЛОКШИН: Они считали себя англичанами еврейской, Моисеевой веры.
М.СОКОЛОВ: А государство нам не нужно?
А.ЛОКШИН: А государство совершенно не нужно. И они были решительно против этого. Кстати, это
не мог понять Бальфур, который ранее сказал Вейцману, который говорил о сионистской идее:
знаете, я раньше общался с совершенно другими евреями. «Ну, не с теми евреями вы общаетесь»,
- сказал Вейцман.
И эта декларация затем была принята, признана другими странами – Францией. Италией,
Соединенными Штатами, и на конференции в Сан-Ремо 20-го года она также была утверждена. А
затем, когда Британия получила мандат на Палестину, она вошла, эта декларация Бальфура, в
текст признания британского мандата на управление Палестиной.
М.СОКОЛОВ: Еще один интересный момент – то, что британские политики, особенно Ллойд
Джордж, руководствовались здесь, как пишут, некими мистическими настроениями - они верили
действительно в эти библейские мотивы – что нужно вернуть еврейский надо на историческую
родину - это именно религиозный момент ими вел. А кем-то, может быть, практический – защитить
Суэцкий канал.
А.ЛОКШИН: Действительно, есть много всяких объяснений, почему вдруг англичане предложили
эту декларацию Бальфура. действительно, англичане любят на ночь читать Библию, и Ллойд
Джордж был большим любителем этой книги книг. Но скорее всего, англичанами действовал
твердый расчет - в дальнейшем сам Ллойд Джордж признался, что мы исходим из того, что
обнародуя эту декларацию о «национальном очаге» еврейского народа, мы тем самым
рассчитываем на евреев всего мира, которые поддержат страны Антанты.
Так что здесь был, скорее всего, жесткий прагматический расчет, а все остальные, мистические, это все уже предмет каких-то размышлений и объяснений.
М.СОКОЛОВ: А реакция российского еврейства была совершенно восторженной.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Сионисты получили мгновенно огромное влияние, преимущество.
Происходили массовые демонстрации у британского посольства и консульства, у консульств
дургих стран Антанты, в том же Петрограде, Москве, Киеве, Одессе.
М.СОКОЛОВ: Называют фантастическую цифру - якобы 100 тысячные демонстрации.
А.ЛОКШИН: Возможно. В общем, к декларации весьма позитивно отнеслась и демократическая
либеральная печать, к этому времени еще не закрытая большевиками, ибо спустя несколько дней
свершился большевистский переворот.
Но при всем том надо сказать, что англичане не так уж жестко придерживались идеи
«национального очага», и уже с 1922-го года начинаются нарушения принципов этой декларации,
обнародуются так назыв5емые «белые книги», англичане вынуждены и должны были считаться с
арабским большинством в Палестине.
М.СОКОЛОВ: Это Лоуренс на них так активно влиял? Он все-таки был важной фигурой в этой
войне.
А.ЛОКШИН: Не думаю.
М.СОКОЛОВ: Поднял восстание арабских племен, по его указке насадили несколько королей.
А.ЛОКШИН: Да, но не в этом регионе.
М.СОКОЛОВ: Хотя они тоже овевали в районе Иерусалима. Но и евреи дали 3 еврейских полка, 6
тысяч человек воевали в 17-м году в Палестине.
А.ЛОКШИН: Да. Они участвовали и в Иерусалиме, на кладбище британских солдат, на горе Скопус
имеется кладбище, хорошо охраняемое, находящееся в полном порядке - жертв, погибших при
взятии Иерусалима. А Иерусалим был освобожден 11 ноября 17-го года.
И спустя месяц, уже в конце 17 года, был освобожден Иерусалим – британские войска входят в
Святой город. И вместе с ними входят и еврейские части – это имело глубоко символическое
значение.
М.СОКОЛОВ: Жаботинский воевал как раз тут.
А.ЛОКШИН: Да. Декларация Бальфура, конечно, сыграла огромное значение в том плане, что
еврейское национальное, или националистическое – как угодно, одни его рассматривают как
колониалистское движение, другие как национально-освободительное движение, - кому как
нравится. При всем том декларация Бальфура имела большое значение.
Сионистское движение, из движения маргинального, где-то на запятках истории, спустя 15-17 лет
стало фактором международной политики. И с тех пор оно играло и играет определенную роль в
развитии международных отношений, и декларация Бальфура этому во многом способствовала.
М.СОКОЛОВ: О России нас спрашивают – в мае 17-го года проходил первый, легальный, на
территории России еврейский съезд.
А.ЛОКШИН: Сионистский съезд.
М.СОКОЛОВ: Была ли там занята четкая позиция по отношению к будущему национальному очагу
в Палестине и по отношению к власти?
А.ЛОКШИН: Действительно, Временное правительство приветствует этот съезд, министр
иностранных дел Терещенко даже прислал приветственную телеграмму, и Временное
правительство всячески благосклонно отнеслось к этим акциям.
Обсуждался вопрос с Савенковым, который занимал высокие посты тогда во Временном
правительстве – о возможности посылки русских частей на Палестинский фронт, для участия в
организации там еврейского очага, еврейского государства.
М.СОКОЛОВ: Туда приехал специально Тумпельдорф
А.ЛОКШИН: Да, и обсуждал эти вопросы. Но конечно, общая ситуация не давала сделать это. И
отношения с Временным правительством были более чем дружеские.
М.СОКОЛОВ: По поводу переселения в Палестину, какую позицию занял съезд?
А.ЛОКШИН: Съезд, естественно, рассматривал вопрос о том, чтобы еще более мобилизовать силы
- появились новые молодежные движения, так называемые «гехалуц», «пионеры», которые
должны были готовиться физически и, прежде всего, осваивая трудовые навыки, для переселения
в Палестину.
И съезд еще готовился вот, к чему: поскольку осенью 17-го года должны были быть выборы на
еврейский съезд, который должен был учредить в России еврейское самоуправление, еврейскую
автономию. И на Учредительное собрание. И нужно было, чтобы вопрос о Палестине стоял на
повестке дня заседаний съезда.
Этому возражали бундовцы, которые не хотели, и другие анти-сиониские организации, которые не
считали Палестину приоритетом для рассмотрения этих вопросов. Считали, что, прежде всего,
надо заниматься еврейским вопросом, равноправием евреев у себя дома, в России, а не где-то в
далекой Палестине. Так что здесь был также раскол в российском еврействе.
Но сионисты на выборах, которые удалось провести частично после уже октябрьского переворота,
хотя далеко не везде, получили большинство голосов.
М.СОКОЛОВ: И в Учредительном собрании был национальный еврейский список. И большинство
прошедших были представителями сионистского движения.
А.ЛОКШИН: Совершенно верно. Учредительное собрание, которое просуществовало всего один
день, 5 января. Тем не мене, сионисты там получили свое место.
М.СОКОЛОВ: И к концу этого сюжета – тот же Вудро Вильсон обещал, что будут созданы основы
еврейской республики в Палестине – это был март 19-го года. И, тем не менее, вся эта история
затянулась на много лет. Почему Британия изменила свою политику?
А.ЛОКШИН: Британия действительно довольно резко изменила свою политику, особенно в канун
Второй мировой войны, в канун Холокоста. Связано это было с усилением арабских выступлений,
со стремлением занять куда более, как они считали, сбалансированную позицию и использовать и
сохранить как можно дальше свое присутствие в Палестине, используя известный принцип
«Разделяй и властвуй», не работая на какую-либо одну сторону.
Тем более, в еврейском движении возникают более радикальные направления ревизионистов,
которые прямо рассматривают британцев как колонизаторов и начинают с ними бороться.
М.СОКОЛОВ: И они начали урезать квоту на съезд.
А.ЛОКШИН: Да, они начали урезать квоты на въезд, весьма серьезно, особенно это было в 39-м
году, в канун Второй мировой войны. Всего было 70 тысяч человек. И те несчастные, которым
удавалось прибиться каким-либо образом к берегам своей исторической родины, палестины, часто
встречались британцами, которые их не пускали в Палестину, заключали в концентрационные
лагеря, отправляли на Крит, Кипр, и так далее.
Так что здесь Британия из такого друга, который давал восхищение еврейскому сионистскому
движению, превратилась постепенно, в глазах многих, во врага.
М.СОКОЛОВ: Ну что же, в студии сегодня был Александр Локшин, старший научный сотрудник
Института востоковедения РАН.
Напомню фразу Ллойд Джорджа Вейцману: «Мир скоро замерзнет, и вам придется скоро биться
головой о ледяные глыбы» - так было сказано о перспективах Израиля в тот момент. Всего
доброго.
А.ЛОКШИН: Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1287702-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
06.04.2014: Михаил Давыдов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1293818-echo/
Дата :
06.04.2014 20:07
Тема :
Был ли «столыпинский шанс» у России и русского
крестьянства?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Михаил Давыдов
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов, говорим мы о Столыпинском
шансе России и русского крестьянства, в частности. Тема, на мой взгляд. Очень важная, поскольку
показывает какую-то нереализовавшуюся альтернативу тому развитию, которое было у Российской
империи в начале 20 века.
Для начала хотел бы попросить вас нарисовать какую-то общую картину – результатывеликих
реформ через три десятилетия после начала их реформ – три и немножко еще - то есть, к началу
20 века, - что мы имеем с модернизацией российской экономики?
М.ДАВЫДОВ: Как раз три десятилетия это хорошая цифра. Потому что в 1893 году министром
финансов становится Витте, а до этого, с конца 80-х, он фактически начинает тот процесс, который
я называю «модернизацией Витте-Столыпина», и не только я.
То есть, начинает он с тарифной реформы, с реформы железных дорог. В целом можно сказать,
что, несмотря на некоторые успехи, к началу 90-х гг. модернизация Александра Второго почти
исчерпала свой потенциал и связано это было с тем, что прогресс в сельском хозяйстве был
недостаточно эффективным, недостаточно серьезным.
При всем том, что количественно росли посевные площади, росли сборы, Россия превратилась в
одного из главных, а по ряду хлебов, главного производителя – например, по ржи, - в мире. Она
играла громадную роль на мировом хлебном рынке.
Но вместе с тем, развитие промышленности серьезно отставало. И связано это было с целым
рядом факторов, которые требуют отдельного объяснения.
Дело в том, что успешная модернизация сама по себе подразумевает максимальное
раскрепощение потенциала населения. Всех видов потенциала населения.
М.СОКОЛОВ: Так освободили же от крепостного права.
М.ДАВЫДОВ: Да, освободили от крепостного права, то есть, порвали связь между помещиками и
крестьянами. Вы помните, - самая в каком-то смысле гениальная эпитафия крепостному праву –
это строки Некрасова о том, что «Цепь великая порвалась, отскочила одним концом по барину,
другим – по мужику».
Но крестьяне не получили настоящей свободы. Они были прикованы к общине, община получила
права, которых она сроду не имела при крепостном праве, да и не могла иметь – потому что все
решал либо помещик или его управляющий, либо чиновник Министерства госимущества – если
речь шла о государственных крестьянах или о удельных, то есть, в собственности императорской
семьи.
М.СОКОЛОВ: Я недавно перечитывал Джорджа Кеннона, и сразу же там бросается в глаза, что
основной поток ссыльных в Сибирь были не политические, а люди, которых выслал туда «мир», то
есть, собственно, община: не устраивает какой-нибудь человек, хулиган, пьяница, нарушитель
общественного спокойствия – они раз его, и за Урал.
М.ДАВЫДОВ: А можно и в солдаты сдать. И чтобы человеческий капитал начал работать, ему
должны создаваться благоприятные условия, люди должны свободно передвигаться, не иметь
никаких сословных ограничений. То есть, я хочу заниматься этим, я буду этим заниматься, а не
буду за безумные унижения, деньги и прочее, просить у мира разрешения послать сына на учебу в
город, - как это было сплошь и рядом.
Чтобы финансовый капитал начал работать, ему тоже должны быть созданы соответствующие
условия. А их, между тем, не было. И даже при всех тех достижениях, которые справедливо
связывают с именем Витте, все равно на пути развития промышленности был целый ряд
препятствий – на пути развития бизнеса.
М.СОКОЛОВ: некоторые исследователи подчеркивают, что в России очень важную роль играло
государство, - например, железные дороги, которые были даже частными, были выкуплены в казну
– вот эти инвестиции в военно-промышленный сектор, - с значительной степени государственные
казенные военные заводы, и так далее. Получается, что очень сильный государственный
капитализм в России был. Так?
М.ДАВЫДОВ: Нет. Я с этим не согласен. Потому что государство неизбежно, после всей русской
истории, как она сложилась к середине 19 века, - государство, вспоминая Пушкина, действительно было единственным европейцем.
Потому что в 1862 году правительство, министерство финансов, реально спрашивало тогдашних
капитанов русского бизнеса, чего вы хотите. А они не знали, чего они хотят.
М.СОКОЛОВ: Ну, прибыли, наверное, хотели.
М.ДАВЫДОВ: Это не обсуждается. Но не было ясного сознания у бизнеса, программы не было. И у
правительства, - скажем прямо, - ее тоже не было. В 1862 году прямо зафиксировано, - об этом
много писал прекрасный историк Шепелев – у них не было экономической программы. Но один
пункт был железный: это железные дороги.
То есть, железные дороги везде произвели революцию, даже в таких странах относительно
небольших, как Бельгия, которая там вся помещается на территории уезда Самарской губернии с
лихвой. В Британии они сыграли гигантскую роль. А уж что говорить о России?
И то, что правительство стало строить железные дороги, это был, конечно, несомненный плюс, и
именно дороги стали катализатором, драйвером модернизации. Потому что без них вообще
говорить было бы о не о чем.
Вместе с тем, усилия правительства, государственный капитализм – в то время в это вкладывался
немножко другой смысл. Скажем, опека Александра Ш над крестьянами, начавшаяся, это и
рассматривалось как госкапитализм – то есть, Россия думала, что она идет по пути Бисмарка,
который сумел лишить германскую оппозицию. Германскую социал-демократию боевого задора –
вовлек их во власть, обратил внимание общества на нужды народа, простого населения. Первое
это, конечно, сделали англичане – раньше всех, как всегда, - ну, когда парламент существует с 12
века – что говорить?
М.СОКОЛОВ: Ну да, когда газон стрижется много столетий, он хорошо растет.
М.ДАВЫДОВ: Но государственные заводы - об этом нужно отдельно говорить. Это прекрасная
история создания Донбасса, Кривбасса. 75 лет правительство пыталось построить на юге, в районе
нынешнего Донбасса, конкретно на речке Лугань – нынешний Луганск, - казенный
металлургический завод - 75 лет. Началось это фактически еще при Екатерине, когда
командующим Черноморским флотом был адмирал Мордвинов, - об этом я могу договорить до
конца передачи.
М.СОКОЛОВ: Чем кончилось?
М.ДАВЫДОВ: Кончилось тем, что пока не пришел Хьюз, профессиональный металлург,
изобретший сам сорт стали, который был приобретен целым рядом флотов, изобретший
орудийный лафет, познакомившийся с русскими инженерами, прежде всего, с генералом
Тотлебиным, - его сталь взяли для укрепления некоторых кронштадтских фортов.
И после этого ему предложили – а что бы ему не купить концессию? Это один момент. Но второй
момент - Кривбаз. В России, - так сложилась наша история, и нелепо говорить, то плохо или нет, историю не выбирают, как не выбирают родителей и место, где родился. В России де-факто не
было многих навыков и умений, которые необходимы для модернизации.
В текстильной промышленности, легкой – они были, развивались прекрасно текстильная, сахарная
промышленность, пищевая. А построить металлургический завод, металлообрабатывающий – это
все было очень серьезно. А Урал был, конечно, в упадке, потому что 200-летяня монополия,
конечно, вела к загниванию.
М.СОКОЛОВ: Если вернуться к общине – многие ваши коллеги отмечают, что это был некий
инструмент социальной защиты. Не только инструмент управления, контроля, а именно
социальной защиты – как с этим тезисом быть?
М.ДАВЫДОВ: Скажу так: во-первых, не нужно путать дореформенную и пореформенную общину –
это два достаточно разных института. Потом я не сомневаюсь, что и вначале 20 века, когда в
России было свыше полумиллиона сельских поселений, несомненно, среди них были и общины,
которые продолжали играть ту роль, о которой вы говорите. Но в большинстве случаев, и об этом
совершенно недвусмысленно говорят источники – то есть, чем больше община, тем больше
шансов за то, что община превратилась, после 1861 года, просто в реальную охлократию, которую
тянули за ниточки богатые крестьяне – те, кого называли «кулаками», у которых были рычаги
воздействия на крестьянство.
Не случайно Столыпин в 1907г. писал Льву Толстому, что сейчас для умного мужика нет другой
доли, как быть мироедом и кровопийцей». Вот надо дать собственность, и сделать так, чтобы он не
пил крови. Кстати, богатые крестьяне в массе были против Столыпинской реформы.
М.СОКОЛОВ: То есть, они нашли механизмы манипуляции.
М.ДАВЫДОВ: Это в любом коллективе всегда, если нет четкой правовой основы – а ее, конечно, не
было. Потому что реформаторы, движимые – я это называю «общинным романтизмом», предоставили общине такие права, которых не было ни в одной стране, ни у одного органа
самоуправления. Просто община регулировала все. И эта система крестьянского самоуправления,
- кстати, именно в ней, и вообще в созданной реформой круговой поруки – за уплату прямых
сборов и выплатных платежей и коренятся недоимки.
У нас обычно иллюстрация бедственного положения – рост недоимок. Но это совершенно не так.
Неплатежи были средством защиты людей от круговой поруки. Почему, собственно, я должен
платить за своего соседа, который – ну, может быть действительно, как говорил лев Толстой в
эпилоге «Войны и мира», слабых и пьяных Николай Ростов там выгонял из мира. Может быть,
действительно кто-то слабый, и его надо пожалеть – хотя не жалели.
Но другие просто не хотят работать. Это было и в 18, и в 19 веке, - всегда есть. Есть такие люди.
Это целый гигантский пласт истории, который нами еще не понят, только сейчас мы чего-то
начинаем в этом понимать.
М.СОКОЛОВ: Тогда к Столыпину. Когда мы можем сказать, что у Петра Столыпина появляется
идея этой реформы? Такое впечатление, что и до него были довольно приличные наработки
проведения реформ, освобождения крестьянства от общины, выхода его к личной собственности
на землю.
М.ДАВЫДОВ: Да, безусловно. Надо сказать, что двоюродный дядя Столыпина был яростным
пропагандистом хуторов еще в то время, - в 80-е, на самом деле, с 60-х годов. Он всегда был за
хутора, потому что он завел хутора на своих именьях на юге, в тех же Тарханах, - Столыпины же
родня Лермонтову.
И он видел результаты – крестьяне на хуторах работают и живут гораздо лучше, чем они живут в
общине. Но дядю Столыпина тогда воспринимали едва ли серьезно, хотя он немало писал и был
очень интересным человеком – боевой офицер, настоящий дворянин - вообще вся эта семья была
военной семьей, и Столыпин сам очень переживал, что из-за здоровья не мог выбрать военный
путь.
Так что, что называется, семейное предание такое было. Но конечно, когда он стал саратовским
губернатором, мы можем фиксировать точно, что он об этом думал. Вместе с тем, гораздо раньше
об этом стал думать Витте, который пытался с конца 90-х гг. пробить стену предубеждения против
частной собственности у крестьян, но безуспешно.
Только в 1 902 г. было создано его знаменитое совещание, 1892-1894, параллельно работало
совещание в МВД, где видную роль играл выдающийся государственный деятель той поры, к
сожалению, не раскрывшийся полностью – так судьба сложилась - Владимир Гурко, автор указа 9
ноября 1906 г.
И конечно, очень многое было уже подготовлено к началу 1906 г. Но дело в том, что реально Витте
– ну, как вам сказать, я считаю и Витте, и Столыпина выдающимися деятелями, из которых Витте,
конечно, имел больше возможностей раскрыться – ну, Витте вообще был гений, на мой взгляд.
Но Витте, конечно, страшно ревновал Столыпина, и отсюда, как ни печально - Витте не умел в этом
плане держать удар, и проигрывать. Отсюда та волна критики, которую он обрушивается на
Столыпина в своих мемуарах.
Тем не менее, реформа именно Столыпинская. И поясню, почему. Когда в 1906 г., 4 марта
появляется указ о создании землеустроительных комиссий, какая программа у реформ? Первое:
эти комиссии должны содействовать Крестьянскому банку в продаже крестьянам земли. Второе:
организовать переселение в Сибирь, на серьезной основе.
Затем – аренда и продажа казенных земель, аренда и продажа удельных земель. И только
последним пунктом стоит устранение недостатков крестьянского землепользования. И на тот
момент, на начало 06 года, эта позиция правительства абсолютно логична.
Потом, в течение лета и осени идет целый ряд важных указов, в октябре крестьяне получают всю
полноту гражданских прав наконец-то, 9 ноября, выходит закон, который начинает Столыпинскую
реформу. Основанную на том, что с 1 января 1907 г. официально прекращались выкупные
платежи. То есть, считалось, что крестьяне выкупили землю. Которую они получили по великой
реформе.
И это давало юридическое основание вернуться к тезису, провозглашенному в манифесте 19
февраля о том, что по завершению выкупа крестьяне имеют право взять свой надел в
собственность и свести его к одному куску, в один участок. То, что будет называться
землеустройством.
Но когда создались землеустроительные комиссии, процесс пошел несколько иначе, чем
предполагалось в 1906 г. Вдруг, за 1907-1908 гг. поступило ходатайство от 600 тысяч крестьянских
дворов – это вообще население приличной губернии при средней численности семьи в 6 человек,
крестьянской – это 3 млн 600 тысяч человек. Именно о землеустройстве.
И это совершенно справедливо. Потому что укрепить надел в собственность это полдела, - ну,
чересполосицу можно продать, что и делали крестьяне, которые шил в Сибирь. Потому что раньше
они должны были вообще оставлять землю, то есть, община их насиловала, как хотела, и они
нигде не могли найти защиты, потому что целый ряд моментов юридически не был проработан.
Теперь они могли продать эту землю, и с этим начальным капиталом, плюс правительственное
пособие – ехать в Сибирь.
М.СОКОЛОВ: То есть, главное было межевание провести в этот момент.
М.ДАВЫДОВ: Да. И в этот момент стало ясно, что землеустройство, переструктурирование уже
имеющейся крестьянской земли, это и есть путь к успеху. Но это потребовало мобильной
перестройки правительства, и оно с этим справилось. То есть, понадобились землемеры в
количестве, которого Россия просто не знала.
На первый год было 200 землемеров, - это из обзора деятельности Главного управления
земледелия и землеустройства. А осенью в архиве мне посчастливилось в Питере найти данные о
числе землемеров в день объявления войны. Без двух семь тысяч человек.
М.СОКОЛОВ: Быстро подготовили?
М.ДАВЫДОВ: Потому что, по мысли идеолога реформы, очень интересного человека, КарлаАндреаса Кафода, по-русски его назвали Андрей Андреевич.
М.СОКОЛОВ: Датчанин.
М.ДАВЫДОВ: да. Который, кстати, во время русско-турецкой войны 1877-1878 гг. пришел в наше
посольство в Копенгагене и попросился добровольцем. Его, конечно, высокомерно отвергли, но он
все равно поехал в Россию работать – он был выдающийся, конечно, человек в полном смысле
этого слова.
Открыли краткосрочные курсы землемеров. Одновременно начали открываться новые
сельхозшколы, опять-таки всех уровней, и так далее. То есть, правительство со сменой акцентов
справилось. При этом осталось и переселение в Сибирь, которое давало удивительные образцы
кооперации земств, осталась и деятельность Крестьянского банка, потому что землемеры в массе,
какой отчет губернский ни возьмешь, везде пишут: 07-08 год мы провели, размежевывая земли
Крестьянского банка – все это осталось. Но землеустройство вышло на первую позицию.
М.СОКОЛОВ: Хотел спросить про Крестьянский банк. Мне кажется, что после 05-06 гг. люди
дальновидные, крупные землевладельцы, должны были постараться от своей собственности
избавиться, как говорят, вывести капиталы - кто в другие сферы экономики, а кто и за границу. Был
этот процесс?
М.ДАВЫДОВ: Конечно.
М.СОКОЛОВ: Когда дворянство, и не только, быстренько хотело эти активы куда-то сбыть из-за
нестабильности.
М.ДАВЫДОВ: Знаете, там примеры есть совершенно жуткие. Из 30 тысяч усадеб в 1905-1906 гг.
было сожжено две. Большой интеллигент земли русской, В.Ленин, писал, что крестьяне сожгли в 15
раз меньше, чем должны были сжечь.
Вообще, как историка это меня в дрожь бросает до сих пор, хотя можно было бы уже и успокоиться,
- сколько погибло семейных архивов, сколько погибло всего. Но конечно, приток земель в
Крестьянский банк был огромен. И правильно вы сказали – не только дворяне, потому что дворяне
к 1905 г. потеряли 45% земли, которую они имели в 1861 г.
М.СОКОЛОВ: Еще один вопрос, дискуссионный как тогда, так и сейчас – по поводу так называемого
малоземелья. Я недавно читал статью – не хочу ее рекламировать, - что в европейской части
России не было свободных земель, поэтому все это переселение за Урал, - мол, надо было отнять,
поделить, и все было бы хорошо. Собственно, это и предлагалось всякими левыми, социалреволюционными и прочими партиями активно.
А действительно, может быть, надо было пойти на это – изъять часть крупных земельных
хозяйств?
М.ДАВЫДОВ: Правильно, что вы не хотите рекламировать эту статью, потому что тот, кто ее
написал, двоечник, даже по советским канонам. Я для себя объясню проблему малоземелья это
как проблема 53-го бензина. Если сейчас в современный автомобиль налить 53-й бензин – как он
будет ездить?
В данном случае «бензин» - это сумма агрономических навыков крестьян. Замечу, что в Австрии
средний крестьянский надел составлял 5,1 десятины, во Франции 4,4, в Германии 4,1 – и там
крестьяне преуспевали.
А в России средний надел равнялся 10,2 десятины, то есть. 11 гектаров, и еще в среднем по стране
три десятины приарендовывались, и крестьяне жили несравненно хуже, и на элитном черноземе
собирали едва ли не худшие урожаи.
М.СОКОЛОВ: Вам тут скажут: климат, холод.
М.ДАВЫДОВ: Знаете, это очень слабое оправдание, не выдерживает критики. Потому что в стране
Финляндии, возле Полярного круга, а Самтаймс и за Полярным кругом, собирают такие урожаи, собирали, - что советский председатель колхоза был бы с головы до ног увешан звездами героя
соцтруда. То есть, 35-40 центнеров с гектара для Финляндии при ее климате – это нормальная
цифра.
М.СОКОЛОВ: То есть, вы считаете, что тезис у нас был политический, умозрительный.
М.ДАВЫДОВ: Вы говорили о модернизации. Дело в том, что крестьяне по природе очень
консервативны. И аграрное перенаселение в ряде районов страны – это просто неумение получать
достаточного количества продуктов с той площади, которая есть. Сравнительные цифры, которые
я называл, говорят сами за себя.
Но в Европе с середины 19 века правительство взяло на себя миссию агрономического
просвещения крестьян. Вот какая Италия ни была, объединившаяся только в 1861 году, как бы она
там ни отставала от России, но там были передвижные сельхозкафедры - везде, это была
правительственная работа.
М.СОКОЛОВ: И об этом мы поговорим во второй части нашей программы. Напомню, у нас в студии
доктор исторических наук, профессор Михаил Давыдов
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, в студии доктор исторических наук, профессор Михаил
Давыдов. Попробую обострить тему – ни одна страна Восточной Европы, которая проводила
реформы, правда уже после Первой мировой войны, не обошлась без перераспределения земли,
без изъятия части земель у крупных собственников.
М.ДАВЫДОВ: Я не думаю, что в данном случае это некий аргумент. Во-первых, давайте сравним
численность крестьянства в разных странах. В любом случае, русские крестьяне после 1861 года
были освобождены на несравненно более выгодных условиях, чем их братья по классу в Пруссии,
Австрии, Венгрии и других странах Восточной и Центральной Европы – даже говорить не о чем.
М.СОКОЛОВ: Но там была уже вторая волна этих реформ.
М.ДАВЫДОВ: Здесь, понимаете, вопрос был совершенно ясен. Дело в том, что впечатление о
громадных земельных владениях русских помещиков создавалось, прежде всего, за счет
громадных княжеств фактически, которые располагались на Урале и в Предуралье.
М.СОКОЛОВ: Демидовы?
М.ДАВЫДОВ: Демидовы, Строгановы, это еще два десятка людей, которые действительно владели
по площади небольшими германскими государствами.
М.СОКОЛОВ: Еще в Польше были крупные землевладения.
М.ДАВЫДОВ: Какие-то были. Но польские помещики умели хозяйствовать, и конечно, там кое-то,
как Потоцкий, Броницкий сохраняли большие владения. Впрочем, их тоже было количество
немалое, и там все было раздроблено – я это знаю по сахарной промышленности, - они могли
иногда выступать солидарно.
Но у нас есть результаты реальные реализации декрета о земле.
М.СОКОЛОВ: смешные.
М.ДАВЫДОВ: Совсем смешные. Потому что крестьяне нуждались в земле там, где ее не было. Так
или иначе, по данным переписи 1916 г., уникальному источнику, который имеет громадное
значение для понимания вообще эволюции русского сельского хозяйства – в 1916 г. помещики по
максимуму обрабатывали 10% земли. Скотины и того меньше. Россия была в полном смысле
слова крестьянской страной.
М.СОКОЛОВ: А прибавка – меньше десятины?
М.ДАВЫДОВ: Конечно - 0,3-0,4. Ну, что это?
М.СОКОЛОВ: Чисто психологический эффект.
М.ДАВЫДОВ: Так давайте не путать психологию и экономику.
М.СОКОЛОВ: А нам тут как раз и намекают, что Столыпинское реформы принесли раздоры. Может
быть, надо было учесть крестьянскую психологию, кого-то чуть-чуть от имени государства ограбить,
поделить, и легче бы пошло?
М.ДАВЫДОВ: Знаете, Столыпин не на словах, а на деле взялся за реализацию манифеста 17
октября 1905 г., который должен был довести до конца создание в России общегражданского строя,
того строя, при котором не будет ни сословий, ни вероисповедальных, национальных и иных
ограничений. При котором все будут равны перед законом.
До этого времени 10% населения примерно – их называли «людьми десятого тома», то есть, 10-й
том Свода законов. Это люди, которые имели всю полноту гражданских прав. А 90% населения
таковой полноты не имели.
И если строить общегражданское общество, начиная с грабежа, - извините, какие гражданские
понятия вы можете вложить в головы людей?
Но дело в том, что о раздорах – эту идею я знаю хорошо, ее еще до революции исследовали, в
частности, выдающийся, к сожалению. Рано погибший в Гражданскую войну, ученый Мозжухин в
своей работе о землеустройстве в Богородицком уезде Тульской губернии.
Он говорил, что – да, в начале землеустройство может вызывать ссоры. Потом проходит время,
крестьяне смотрят, как хозяйствуют, то есть, враждебность сменяется интересом, а потом
желанием примкнуть к ним. Это обычная механика, психологическая.
Но если бы те, кто задают такие вопросы – главное, мои коллеги, - удосужились бы почитать
материалы Сенаторских ревизий 80-х гг., то есть, просто реальные материалы о крестьянской
жизни пореформенного времени, - там такая вражда, господи. Все общинные агитки в стиле
Клодта, Венецианова и прочего, - это все…
Знаете, противники Столыпинской реформы пытаются убедить всех нас, что в общежитии жить
лучше, чем в отдельной квартире. В коммуналке жить лучше. Когда говорят, что община – основа
жизни крестьян. Во-первых, таковой основой она стала благодаря податной реформе Петра. Но
знаете, коммуналки тоже очень долго были главным способом жизни новой исторической общности
советских людей. Так что, надо было продолжать жить в коммуналках? Это просто смешно.
М.СОКОЛОВ: А как насчет экономического эффекта реформ, мы можем его оценить за 1907-1915
гг. – действительно, все расцвело, и был большой успех?
М.ДАВЫДОВ: Нет. В данном случае мне, как человек, который 15 лет жизни отдал изучению этой
реформы, мне бы очень хотелось сказать, связать резкую возросшую урожайность 1909-1913 гг.
именно со Столыпинской реформой.
Но поскольку я не могу говорить того, чего не думаю, то – нет, того эффекта, который можно было
бы измерить в большем количестве зерна, не было. Это другая немножко стадия сельского
хозяйства. Но Столыпинская реформа создала для этого все предпосылки.
Приведу несколько цифр. В 1913 году ГУЗИЗ провел обследование 22 тысяч землеустроенных
хозяйств, которые располагались в 12 уездах европейской России, которые были отобраны и
признаны типичными для своей местности. Поскольку я очень подробно изучал когда-то перевозки
сельхозтехники, состояние парка сельхозтехники, сельхозмашин и орудий в России начала 20 века,
то могу свидетельствовать, что действительно уезды отобраны грамотно.
И вот они просто валом переписали все эти 22 тысячи хозяйств, включая из них 14 тысяч были
отрубные, 7% продали и более 4 тысяч хуторов, купленных у Банка. И что мы можем сказать
относительно надельных земель. После землеустройства три четверти обследованных хозяйств
получили полевые угодья, не считая усадеб, в одном куске. А раньше наоборот, свыше трех
четвертей, 75%, имели земли не менее чем в шести полосах. А есть в этом обследовании данные –
более ста полос.
Три четверти хозяйств до реформы имели наделы, которые отстояли дальше одной версты от
усадьбы. Причем, свыше трети хозяйств - дальше 5 верст. Ну, это особенно Бердянский уезд,
степные уезды. Николаевская, Самарская, пермская. После землеустройства половина хозяев
получила земли ближе одной версты от усадьбы. Это уже само по себе создавало предпосылки
для дальнейшего прогресса крестьянского хозяйства.
Более 40% хозяйств пяти нечерноземных уездов - вот они стали хозяевами и стали делать то, чего
не делали никогда вообще. Свыше 2 тысяч хозяйств прокопали 186 километров осушительных
канав - это в среднем на одно хозяйство 416 метров, совсем немало. То есть, проводили
мелиорацию.
М.СОКОЛОВ: Бросились вкладывать в землю.
М.ДАВЫДОВ: Конечно, свой труд. Потому что когда земля общинная – стало быть, ничья - сегодня
она твоя, завтра чужая. Я аналогию с общежитием не зря провел, потому что в коммуналке у тебя в
собственности все-таки комната, а в общежитии ты один учебный год начинаешь в одном, а через
год тебя могут отправить в другое – кто будет делать евроремонт в общежитии?
М.СОКОЛОВ: А как насчет пресловутой сохи, с которой Сталин взял Россию? Что там насчет
перевооружения сельского хозяйства – оно было?
М.ДАВЫДОВ: Безусловно, было. Помнится, в дипломе я как раз именно по этому поводу, что 52%
крестьянских хозяйств в 1916 г. не имели плугов. Я тогда писал, что средние цифры по России
очень похожи на грузовик, который получается из суммы велосипеда и паровоза, разделенных
пополам.
То есть, действительно, на 500 орудий для подъема почвы по переписи сельхозмашин 1910 года один железный плуг. Но в Ставропольской губернии - 497 железных плугов на 500. То есть. На
каждые 500 железных - три деревянных сохи. И в сумме, конечно, получится 50%.
То есть, техническая вооруженность сельского хозяйства была, конечно, различной. И не
земледелие для Архангельской губернии было основным, как не было оно основным для крестьян
Нечерноземья, особенно промышленных губерний, которые, кстати, давали основную массу
крестьян-вкладчиков в сберкассы. Да, они вели сельское хозяйство, конечно, но зерновое
хозяйство главное велось на Черноземье и в степи.
Есть такой факт: в 1906 г., в год начала реформы, две губернии – Херсонская и Екатеринославская
получили по железной дороге столько же сельхозмашин, как 34 губернии северные. В 1913 году
ситуация, конечно, не вполне нормальная, но уже явно начала меняться - 34 губернии получили в
два раза больше, чем эти две степных, лидеров зернового производства. То есть, главный эффект
– это видно прекрасно по перевозкам сельхозмашин – начался сдвиг Нечерноземья, где, казалось
бы, нет перспектив для сельского хозяйства, а оказалось, что есть.
Крестьяне оттуда не ехали в Сибирь. За все 20 лет, по 1915 г., из Московской губернии уехали 500
человек, из Ярославской – сто. Не интересовало их сельское хозяйство. Но когда были созданы
новые условия, а Московская губерния, благодаря потрясающему губернатору, знаменитому
Джунковскому, была одна из мощных лидеров Столыпинской реформы, - он все по уму построил.
На месте моего дома, оказывается, были Стлыпинские хутора, куда приезжал Столыпин. Я уж
думаю, не флюиды ли его повлияли.
То есть, начинается мощный рост получения сельхозтехники именно в нечерноземных губерниях.
Значит, и там крестьяне рассчитывали на аграрную деятельность. И продажи Банка – ведь
банковские земли покупали в массе бедные и совсем безземельные крестьяне. Да, конечно, и
богатые там прикупали какое-то количество десятин. Но люди, которые тосковали по
крестьянскому труду, и не имели возможности приложить руки, потому что община их просто
обезземеливала.
В 1984 году, по-моему, 12 тысяч хозяйств в Рязанской губернии было сдано в аренду. 12 тысяч в
один год практически перестали быть хозяевами. А ведь не было никакой частной собственности.
Один член губернского рязанского Присутствия пишет, что если бы полиция, когда она изымает
недоимки, сделала бы одну десятую часть того, что делает мир безнаказанно, для этой полиции не
нашлось бы подходящей скамьи подсудимых. А мир все это делает совершенно безнаказанно, на
глазах у всех. Напряженка социальная была будь здоров.
М.СОКОЛОВ: Еще вопрос перед нами ставят – про динамику переселений, сколько уехало на
восток и намекают, что какая-то часть вернулась - процентов 20.
М.ДАВЫДОВ: Около 20% вернулись. Но я скажу такую цифру: в 1896-1914 гг. переселенцев - 4,2
млн. Из них самовольных - 1,6 млн., то есть, почти 39%. За 1906-1914 гг. - 3 млн., самовольных из
них миллион 300 тысяч, 37,7%.
То есть, во-первых, люди ехали без всякого принуждения. Но при этом в Сибири никто не обещал
беловодия. Люди зачастую трудно адаптируются к новым местам. Очень часто – ведь
правительство через земство старалось крестьян предупреждать, что в этом году не нужно ехать,
потому что все доли, заранее намеченные в колонизуемых районах, уже распределены. Вы
приедете зря, вас некуда будет поселить, тем не менее, люди ехали – они могли всего не знать.
Цифра 17 мне не кажется чрезмерной. Поскольку если мы возьмем данные о пост-сталинском
переселении в Сибирь и на Дальний Восток, то там цифра возвращенцев будет 30-50%. А ведь я
знаю не менее десятка семей, которые уезжали, осели там, - кто-то приживается, кто-то нет. В этом
плане ничего удивительного нет, что какая-то часть не может привыкнуть к климату, а кто-то к нему
привыкает.
Эмигранты, переселенцы, так или иначе, испытывают проблемы с адаптацией.
М.СОКОЛОВ: Есть одна такая проблема: в Сибири зона переселенчества в значительной степени
оказалась зоной поддержки большевиков - партизанского движения против Колчака, и так далее.
Уж не знаю, случайно это, или закономерно. Но как раз на границе нынешней России и Казахстана
партизаны активно действовали
М.ДАВЫДОВ: Я думаю, что это сложный вопрос, который невозможно рассматривать в отрыве от
того, что произошло с Русской Армией в 1917 г. Начало 1917 г. - да, кое-какие территории Россия
отдала, вынуждена была оставить. Но армия была боеспособная, что произошло с армией и с 14
млн – ну, к этому моменту уже несколько меньше, но мобилизовано было 13,7 млн человек – это
самая большая известная в истории армия, за всю историю человечества. У России в первую
мировую была самая большая армия, которую знает история.
Что произошло с солдатами, как быстро рухнул фронт после февральской революции, это мы все
представляем. И какими вернулись эти солдаты. Не думаю, что партизаны могут быть серьезным
аргументом, тем более, что и само партизанское движение требует большого изучения.
М.СОКОЛОВ: Скажите, сам Столыпин был доволен тем, что сделал - к трагическому концу своей
жизни? Есть какие-то его оценки того, что сделано?
М.ДАВЫДОВ: Если судить по последним документам, которые он писал, он был абсолютно
энергичным, в боевом настроении. Потому что реформа шла успешно.
Понимаете, сама идея о провале реформы откуда появилась? Ленин, анализируя число
укреплений в собственность, приходит к совершенно справедливому выводу – цифры-то
публиковал Вестник МВД каждый месяц.
М.СОКОЛОВ: То есть, свидетельств меньше выдают.
М.ДАВЫДОВ: Нет, просто ходатайств меньше стало. Но с 1910 г. это очевидно. Но Ленин забыл
добавить, что с 1911 г. в силу вошло положение, при котором при землеустройстве крестьянин
автоматически получат свидетельство об укреплении, и с этого момента одно отдельное
укрепление само по себе просто перестало быть интересным крестьянам. Потому что они итак его
получали от Землеустроительной комиссии, потому что вторая стадия реформы, которая началась
с 1911 г., а в полной мере с 1912 г., она просто резко изменила и юридическую базу
землеустройства, и дала землеустроительным комиссиям судебные права.
То есть, те проблемы, для решения которых раньше нужно было личное разрешение императора,
они теперь решались на местах. И конечно, прогресс был налицо. Поэтому 1912 г. дал
неслыханное число ходатайств - 1,3 млн.
Столыпин сумел так все наладить, что его гибель, конечно, не могла не отразиться, но реально не
очень отразилась.
М.СОКОЛОВ: То есть, не фатально.
М.ДАВЫДОВ: не фатально. Потому что процесс шел во многом потому, что у него был вес в глазах
царя. Как только министр Российской империи терял вес в глазах императора, сразу были
последствия. А Столыпин к моменту своей гибели реально потерял значение, император его даже
не навестил, по-моему.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется, что мешало успешному проведению реформ.
М.ДАВЫДОВ: Коротко скажу так: мешало яростное сопротивление российского общества. Мешал
зачастую прямой саботаж со стороны смежных ведомств, того же министерства финансов. Потому
что Коковцов не давал столько денег, сколько просилось. И надо просто хорошо понимать, что весь
русский образованный класс, то есть, сотни тысяч грамотных людей, - эти люди совершенно не
воспринимали Россию как страну частной собственности крестьян.
М.СОКОЛОВ: вы хотите сказать, что мода на социализм была?
М.ДАВЫДОВ: Безумная мода. Дело в том, что социализм был не тот, о котором нам в школе
рассказывают. Уверяю вас, что огромная часть бюрократии была социалистической.
М.СОКОЛОВ: Патриархально-социалистической.
М.ДАВЫДОВ: Совершенно верно. Это называлось госкапитализмом – они так это понимали. «Мы
будем все распределять». То есть, для них Россия – мечта – это гигантская богадельня на одну
шестую земного шара, и они будут все делить. Неважно, охранители это, земцы, или
революционеры. Единственное отличие – все-таки земцы и охранители хотя бы о России думали,
как они это понимали.
А у Столыпина была четкое понятие: идет соревнований наций. Если мы хотим быть мировой
державой, мы должны соответствовать этим вызовам, а этим вызовам нельзя соответствовать,
если у нас…
М.СОКОЛОВ: Вот она беда. Это его фраза: «Народ, не имеющий национального самосознания,
навоз, на котором произрастают другие народы» - или ему приписали?
М.ДАВЫДОВ: Я знаю эту фразу, но знаете - «навоз»? - не берусь. «Навоз» - это не очень его
стилистика.
М.СОКОЛОВ: Нам пишут: что же такое, все так было замечательно, почему же в 1917 г. такая
зверская ненависть, и за эсеров проголосовали.
М.ДАВЫДОВ: Эсеры – крестьянская партия.
М.СОКОЛОВ: Но социалистическая.
М.ДАВЫДОВ: Да, естественно. Потому что эсеры применили свой социализм к средневековым
воззрениям крестьян, - они оставались средневековыми. Понимаете, все взять и поделить – это
психология средних веков. И в 1905 г. ненависть – я это понимаю таким образом: ненависть низших
к высшим есть всегда, в любом обществе, в любой стране.
Люди по природе мародеры. И вот Фукусима – да, это, конечно, жутко интересное исключение, но
думаю, что многие радиослушатели помнят, и что творилось в Нью-Орлеане, и видели кадры
вражеского «Евроньюз», как французы сидят на крышах во время наводнения, и не уходят из своих
домов, опасаясь тех же мародеров.
Люди так устроены, это не зависит от социального строя. И если появилась возможность, если
народ разнуздали после отречения царя, - не всегда эта ненависть прорывается, но где она
прорывается, там никому мало не кажется.
М.СОКОЛОВ: В общем, вы указываете в некотором смысле на случайный характер некоторых
событий, связывая это с мировой войной?
М.ДАВЫДОВ: Безусловно. С чего начался распад СССР, той страны, в которой я родился и вырос?
С Афганской войны. Потому что неудачная война деморализует нацию. Россия не проиграла к
началу 1917 г. войну, но Германия ее проигрывала безнадежно. То есть, вся обстановка, которая
возникла, - к сожалению, как ни печально…
Но все лучшие интеллектуальные силы, как показали дальнейшие события, все-таки были у
правительства, а не у оппозиции.
М.СОКОЛОВ: У Столыпинского – может быть. А вот у Горемыкинского и Штюрмерского точно с
интеллектуальными силами было не очень.
М.ДАВЫДОВ: Горемыкин, кстати, был человек неглупый. Он просто был равнодушный. Их не
выбирали на собрании. Вы знаете, что у Столыпина был выдающийся помощник, потрясающий
человек, Александр Васильевич Кривошеин, кстати, внук крепостного. Выдающийся ум. Он был,
безусловно, после гибели Столыпина номером один, - все министры хотели его в премьеры.
М.СОКОЛОВ: И не получили.
М.ДАВЫДОВ: Царь всех их отправил в отставку.
М.СОКОЛОВ: Ну что ж, в студии «Эхо Москвы» был доктор исторических наук, профессор Михаил
Давыдов.
Надеюсь, что мы продолжим эти разговоры – вопросов у меня и у слушателей осталось много.
Спасибо вам большое. Думаю, не последний раз видимся.
М.ДАВЫДОВ: Спасибо и вам.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1293818-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
20.04.2014: Владимир Булдаков
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1302844-echo/
Дата :
Тема :
20.04.2014 20:07
Красный бунт: какова природа революционного насилия
1917 года
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Владимир Булдаков
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас доктор исторических наук Владимир Булдаков, автор вышедших несколькими
изданиями книг под названием «Красная смута: природа и последствия революционного насилия».
Меня эта книга поразила невероятным количеством использованных источников, и в 2013 г. вышла
еще одна книга нашего гостя, она называется «Утопия, агрессия, власть - психосоциальная
динамика постреволюционного времени. Россия 1920-1930 гг.» То есть, мы говорим о
революционном насилии, истории и о психологии, наверное, тоже.
Хотел бы начать разговор о том массовом революционном насилии – откуда оно появилось в таком
масштабе в 1917 году, - о предпосылках. Можно ли сказать о том, что российская власть сделала
для того, чтобы революция в России произошла, не меньше, чем сами революционеры?
В.БУЛДАКОВ: Вы задали сразу два вопроса. На первый вопрос отвечаю: да, российская власть,
безусловно, сама виновата. И на эту тему даже и стихи писали, - но об этом потом. Что касается
насилия, то насилие в революции, в данной конкретной революции, оно, конечно, выросло из
Первой мировой войны.
Гигантская масса населения под ружьем, которая, в конечном счете, не захотела воевать, ибо не
знала, зачем это нужно, - она повернула штыки против своей власти, которая еще и до Мировой
войны сделала все, чтобы в ней народ стал разочаровываться.
Если коротко – я так бы ответил на ваш вопрос. Хотя, на самом деле, это очень длинная-длинная
история.
М.СОКОЛОВ: А если такая теория – что жесткость 17-го года была местью народной за усмирение
революции 1905-1907 гг., за Столыпинской террор?
В.БУЛДАКОВ: Нет, здесь, я, конечно, не соглашусь. Я думаю, что революция 17-го года она,
конечно, в известном смысле повторение событий в большем масштабе 1905-1907 гг., но месть –
нет. Здесь о мести говорить не приходится.
Я мог бы на конкретных примерах это объяснить. Допустим, если брать аграрный террор,
крестьянское выступление против помощников, то опыт показывает, что в 17-м году наиболее
беспардонно обходились с помещиками-либералами, которые себя в 1905-1907 гг. вели скромно. А
те, кто с крестьянами поступали жестко – тех они побаивались.
Так что сказать, что месть – нет. Крестьянин – человек… как бы это сказать – очень простой,
природный, в общем-то, он всегда прагматик – там где можно, он возьмет свое, там, где опасается
– не будет этого делать. Так что о мести здесь речи никакой.
Конечно, это не исключает месть отдельным помещикам. А месть целому классу – нет. Дело в том,
что могли ограбить, разорить, убить того самого помещика, с которым находились в неплохих
отношениях – просто так нужно было.
М.СОКОЛОВ: А потом пожалеть.
В.БУЛДАКОВ: Конечно. Или, знаете, были и такие случаи: одного помещика решили утопить.
Зачем? - «команда вышла». У крестьян спрашивают: плохой был помещик? - Да нет, хороший был
барин, жалко его. Ну, вот команда такая вышла откуда-то, они подумали-подумали - надо утопить.
М.СОКОЛОВ: А мы не абсолютизируем такие отдельные случаи?
В.БУЛДАКОВ: Знаете, данный случай приводился в литературе. Мы не абсолютизируем. Дело в
том, что вся наша историография до сих пор страшно засоциологизирована. То есть, мы обращаем
внимание как раз на поведение каких-то больших масс населения, классов – как это было принято
в советское время. И это осталось, поскольку над нами некоторые социологические штампы
довлеют до сих пор.
А рассматривать историю изнутри, идти от человека, его психологии мы до сих пор не привыкли.
Может быть, я составляю некоторое исключение, такая «белая ворона», но сказать, что такие
методы привились, получили широкое распространение, вряд ли приходится.
М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, такое девиантное поведение людей, которые было уже стандартным
годы революции – разгул, пьянство, насилие, уголовное и политическое – проявлялось ли оно в
массе до этих событий? Вот эти отщепенцы – их становилось больше, или нет, - в начале 20 века?
В.БУЛДАКОВ: Не знаю, обратили ли вы внимание, или нет, - я этот процесс описал: всякая
революция, - точнее, я оперирую другим понятием – «большая смута», или «системный кризис
империи» - она проходит несколько стадий, это довольно протяженный процесс.
Все начинается с так называемой этической стадии. То есть, какие-то одиночки – обычно это
десепативные элементы, которые недовольны – ну, не нравится им. В любом обществе есть такие
люди, которым не нравится, они не уживаются с существующим порядком. Вот они начинают как
Радищева – начинается такое моральное отторжение от существующего порядка.
М.СОКОЛОВ: А основания для этого есть обычно?
В.БУЛДАКОВ: Всякий порядок не идеален. И какому-то человеку с обнаженными нервами…
М.СОКОЛОВ: Не нравится, что порют на конюшне.
В.БУЛДАКОВ: Не нравится. Совсем не нравится – нельзя пороть. О последствиях он не думает, как
правило – ну, нельзя, и все, - нельзя. Значит, надоразрушить этот порядок. Достаточно того, что у
него сомнение зародилось такое.
А следующая стадия - ее можно назвать идеологической, - когда уже не один человек, а несколько
человек собираются. Уже получается какая-то альтернативная идеология. Грубо говоря:
самодержавие – альтернатива – демократия, как во Франции революция. А дальше эти люди уже
образуют подобие какого-то политического сообщества, это политическая стадия развития кризиса.
Хотя должен сказать, что применительно к России говорить о политике довольно странновато. Всетаки у нас страна была аграрная, а политика – это от греческого «полис», «город» - это не совсем
политика это нечто другое, это прото-политика, можно так сказать.
Ну а что касается дальше – дальше такой компонент кризиса, как организационный, когда власть в
связи с изменившимися обстоятельствами теряет управление в большей или меньшей степени. А
дальше наступает уже кризис социальный, когда массы подключаются к этому самому процессу,
когда массы не просто недовольны, а они чувствуют, что власть не знает, что делать, - значит,
надо ей помочь.
М.СОКОЛОВ: Поменять ее.
В.БУЛДАКОВ: Ну, да, - что-нибудь, может быть, получится. А потом, через некоторое время,
социальный кризис превращается в нечто совершенно уже противоположное. Здесь уже процесс
совершенно неуправляемый – это охлократия, это уже толпы, вооруженные люди, и так далее.
И к вашему вопросу. Наступает момент, когда эта перевозбужденная масса, перевозбужденных
людей, впадает в ступор: она не знает, что делать, а если что-то делает, то по инерции. А, в
общем-то, хаос утихает сам собой, он просто иссякает, внутренняя энергетика его уходит куда-то.
И вот тогда наступает уже другая стадия.
М.СОКОЛОВ: Когда диктатора ищут?
В.БУЛДАКОВ: В некотором смысле, да. Но не особенно его ищут – как правило, он сам приходит на
пустое место, - так незаметно, можно сказать, даже вкрадчиво – это обычная история. Приходит, из
какого-то маленького человека непонятного, непонятно, откуда взявшегося, вот вырастает со
временем фигура великого диктатора, которому ставят памятники.
В общем-то, людская усталость от насилия в данном случае, на данной стадии - вот вы упомянули
мою последнюю книгу – там как раз этот процесс описан. Как народ сам начинает, того не
сознавая, создавать великого вождя, тирана. Ну, это связано с депрограммированностью
социального пространства.
И когда люди, все уже, теряют голову, они начинают задумываться о том, что кто-то даст
программу. Ленин, между прочим, действовал таким же образом: окажите нам доверие – мы дадим
вам программу. Все очень просто, элементарно. Если все работы Ленина – странные, высказывания, расчленить на некоторые фрагменты, получится очень поучительная картина.
М.СОКОЛОВ: Поучительная в чем?
В.БУЛДАКОВ: Как делается революция. Не как он делал революцию, а как она может делаться.
М.СОКОЛОВ: То есть, как он взаимодействовал со стихией?
В.БУЛДАКОВ: Ленин же прямо говорил: «надо учиться у массы – куда вынесет».
М.СОКОЛОВ: Мало ли, что он говорил. Важно, что он делал.
В.БУЛДАКОВ: Кстати, это проблема всякого революционера – думают одно, получается другое, - в
этом ничего удивительного нет.
М.СОКОЛОВ: Вернемся чуть-чуть назад – вы сказали, что появляются группы недовольных,
организовываются. Власть ведет себя по отношению к этим группам по-разному. Как вела себя
российская власть по отношению к этим группам, когда они появились? У меня есть ответ, но мне
интересен ваш.
В.БУЛДАКОВ: Ответ – проще некуда. Власть действовала по стандартному принципу: тащить и не
пущать, - классика жанра. Только и всего, ничего нового. Понимаете, это не потому, что власть
была совсем дурная, точнее, не только потому. Так исторически сложилось.
М.СОКОЛОВ: В соседних странах пытались приручить.
В.БУЛДАКОВ: Пока немножко отойдем от соседних стран. Понимаете, российская система, таким
образом устроена - она ориентирована на застой, на стабильность, - изначально. Что называется,
ген развития все время подавлялся. Это связано с особенностью формирования Российской
империи. Это длинный процесс.
Надо было овладеть пространствами, пространства территорий соединить с пространством
населения, все это объединить пространством власти и сделать управляемым. И главное,
соединить информацию управления.
Представьте себе территорию, когда с Камчатки Екатерине камчадалов доставляли 7 лет. Как
управлять такими территориями? И в результате – психология застоя, стабильности, а иначе бог
знает что получится.
И эта особенность российской власти и до сих пор дает о себе знать. Не нужно думать, что наша
власть заинтересована на самом деле в развитии – нет. Она заинтересована в стабильности.
Заинтересована еще в другом: в самосохранении. Вот это важнейший принцип российской власти.
М.СОКОЛОВ: А самосохранение через экспансию – это тоже признак российской власти?
В.БУЛДАКОВ: Если говорить о экспансии, или территориальных завоеваниях, то ведь знаете, у
Российской империи своеобразная судьба. С одной стороны, она территориально расползалась допустим, Ермак пошел за Урал, - в общем-то, это было ни к чему, ослушался царя. Но потом
пришел, повинился – что ж делать, пришлось присоединить эти территории. Новая головная боль –
управлять надо. А что мы будем иметь с этих территорий? И так далее – бесконечный вопрос.
А потом, что касается самосохранения через экспансию - знаете, большая страна, империя, всегда
чувствует собственную уязвимость, - ну, варвары кругом, - и на западе бог знает, какие – не наши
люди. И так везде.
И вот эта самая особенность власть, настроенность на самосохранение - различным способом, в
основном, методом застоя, но при случае – тоже для самосохранения, - вот кусочек отхватить,
чтобы выйти к морю, допустим. Торговля – это тоже самосохранение, без этого тоже нельзя.
Так что стоит посмотреть на российскую власть как не на агрессивное существо, а существо,
которое трясется за свое историческое существование, которая всего боится. И собственного
народа, и окружения. Мы слишком однообразно смотрим не только на свою историю, не только на
определенные события нашей истории, но и на самих себя, на власть.
Власть всегда, когда что-то не получается – виновата. Мы – никогда не виноваты.
М.СОКОЛОВ: А «мы» - это кто?
В.БУЛДАКОВ: Народ, люди, интеллигенция особенно.
М.СОКОЛОВ: Если почитать вашу книгу, то получится, что власть не случайно боялась
собственного народа, поскольку то, что там описано, - события 17-18 гг., там просто случай за
случаем. Про помещика вы уже упомянули, - получается просто адская картина. Может, надо было
просто жестче душить? Вот они душили-душили, Кеннон описывал Сибирь и ссылку, как там
невинную молодежь за разговоры ссылают кого на 3, кого на 5 лет. А может, надо было жестче
душить, и не было бы никакой революции – даже, несмотря на войну.
В.БУЛДАКОВ: Есть и такая теория. Понимаете, при всех ужасах этого спонтанного, ситуационного
насилия, Россия - не буду говорить, к добру или сожалению, - это бессмысленно совершенно, Россия не знала упорядоченного, так называемого «дисциплинирующего насилия». А оно
обеспечивалось в Европе инквизицией. Вот такое постоянное насилие. Я уже не говорю, \ чего там
только не было. Но там насилие было планомерным, а не спонтанным - это вам не поход Ивана
Грозного на Псков и Новгород. Там пожестче – это система. А здесь какие-то вспышки. А на эти
вспышки ответ мог быть соответствующий. А там шло планомерное форматирование социального
пространства, то есть, делание определенного типа личностей.
Кстати сказать, - может, это прозвучит цинично, - но ведь современная демократия возможна
только постольку, поскольку есть определенный тип законопослушной личности, к сожалению.
М.СОКОЛОВ: Почему – к сожалению?
В.БУЛДАКОВ: Потому что я считаю, что всякая личность должна быть, прежде всего, творческой, а
уже потом законопослушной. А получалось с точностью до наоборот – он законопослушный,
дисциплинированный, да и только.
М.СОКОЛОВ: Бывает, что это сочетается. Но давайте о роли личности. Не просто личности, а
личности самодержавной. Николай II, честно говоря, не производит впечатление недееспособного
руководителя. Замки волшебные в горах не строил, усердно занимался государственным
управлением, тем не менее, так печально все закончилось – сам стал жертвой революционного
насилия. Почему?
В.БУЛДАКОВ: Тут я с вами не соглашусь. Николай II, хотя он и канонизирован, произведен чуть ли
не в святые страстотерпцы, он полностью потерял управления. Да он и не хотел управлять с
самого начала. Это бывает, периодически очень многие наследники ужасались предстоящего,
готовы были отказаться, - это тоже в нашей традиции. Очень сложно, тяжело, сил, готовности к
этому делу мало кто испытывает.
Что касается Николая II, конечно, это был не тот совсем человек, который нужен был такой
гигантской империи, главное, в эпоху, когда все менялось, когда происходила спонтанная,
стихийная модернизация страны. Это был совсем не тот человек.
Говорят, при нем было принято очень много законов, - а кто сказал, сколько надо было законов?
Может, вдвое больше, и каких законов? Дело в том, что он пассивно реагировал на все события.
Он как бы был отстранен. А в данном случае нужен был активный человек - ну, не уровня Петра
Первого, который имел обыкновение просто наломать дров.
Здесь нужен был император, творец, может, фигура более похожая на его деда, Александра II, хотя Александр II тоже не всегда на высоте был. Но понимаете, Николай II был не тот человек. Тем
более, что вся эта история его с наследником, с супругой, я уж не говорю про Распутина, - это,
конечно, все эти события сыграли поистине роковую роль в истории России, если угодно,
подготовки революции, - от этого никуда не денешься.
Какова доля ответственности его лично – трудно сказать. Во всяком случае, определенно можно
сказать, что он не соответствовал тем задачам, которые стояли перед Россией.
М.СОКОЛОВ: Но он иногда проявлял волю – Столыпин приносил ему некий документ о манципации
еврейства – он отказался его подписывать. Или его уговаривали не брать на себя функции
главнокомандующего в 15-м году, - вопреки мнению большинства министров он это сделал. Значит,
воля у него была к определенным действиям.
В.БУЛДАКОВ: Давайте с последнего момента – насчет главнокомандующего. По положению он
должен был стать главнокомандующим в 14-м году – это ожидалось. Но он заколебался, заметьте, не к месту заколебался. Все предыдущие законы, касающиеся армии, они как раз
строились под то, что император будет главнокомандующим – он этого не сделал, хотя это
ожидалось.
А сделал это в самый неподходящий, неудачный момент: армия терпела поражение, то есть,
большая часть 15 г. была к тому времени, когда он стал главнокомандующим, была провальной в
военном отношении. Он не вовремя стал главнокомандующим.
Другое дело, что при нем положение выровнялось. Но здесь его заслуги нет – это особый разговор,
как это произошло, но, во всяком случае, отказать - ну, поскольку за ним всегда было последнее
слово, - он мог делать все что угодно на самом деле, и его не посмели бы ослушаться, - редко
были случаи, когда Совет министров в полном составе возражал ему – редки были такие случаи.
Он свою власть использовал не так, как нужно. Недаром говорили о том, что он непредсказуем был
в своих решениях, а это очень нервировало министров.
М.СОКОЛОВ: Нас спрашивают – а какие задачи стояли перед Россией, которым он не
соответствовал, чтобы предотвратить то же революционное насилие?
В.БУЛДАКОВ: Сегодня это называется задачами модернизации страны. В чем заключалась
модернизация страны? Интеллигенция в то время считала, что политическая система должна быть
изменена. Торговый класс считал, что законы о предпринимательстве должны быть изменены.
Таможенные договоры должны быть изменены. Крестьянство считало, что наконец-то они должны
от всех долговых обязательств избавиться.
Что касается пролетариата – ту, правда, желания были не совсем реальные, - конечно, они хотели
жить по-человечески, работать не 10 часов, а 8 часов, - ну, это вряд ли было возможно, но, тем не
менее, в этом отношении надо было двигаться, и здесь, кстати, движение было.
А что касается крестьянского вопроса – здесь плохо дело обстояло. Что касается управления в
целом - управление было весьма и весьма неэффективным. То есть, проблем была масса на
самом деле. И пожалуй, если брать первую мировую войну, когда все стало не получаться, тогда
проблема эффективности управления вышла на первый план. Вот здесь эффективность была
утрачена, здесь начался самый настоящий хаос.
Помог этому Николай II, или нет? Судите сами: империя была разделена в управленческом
отношении на две части – военную и гражданскую. То есть, в прифронтовых губерниях заправляли
всем военные - заправляли абсолютно всем. А в остальной части заправляли гражданские лица.
Последствия этого известны: правая рука не знала, что делает левая. Получился полный раздрай.
Здесь, конечно, Николай П ничего не сделал. Мог ли сделать? Пожалуй, мог.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Поговорим о 1917 годе – откуда на пустом фактически
месте вдруг появляются на улицах Петрограда масса людей, которые то ли разоружают, то ли
переводят на свою сторону запасные части армии, которые вышли подавлять эти беспорядки, что
случилось?
В.БУЛДАКОВ: Дело в том, что в Петрограде социальная взрывоопасная обстановка была уже
давно. И что касается этих самых толп, они были весьма пестрыми. Они начали скапливаться уже
достаточно длительное время, что это были за люди? Во-первых, солдаты запасных полков.
Сколько их там было? 200 тысяч, 300, - трудно сказать, - но слишком много. Кстати сказать, та же
ситуация была во всех городах России, кое-где численность гарнизонов местных превышала
численность местного населения.
Помимо этих солдат запасных полков, на которых, конечно, не хватало офицеров, - помимо этого в
Петрограде была масса дезертиров. С Северного фронта потихоньку просачивались в столицу,
надо сказать, что местное население тогда уже смотрело на них скорее сострадательно, нежели
как на людей, изменивших присяге, или трусов, - ничуть нет.
Помимо этого, масса всевозможных мигрантов. Вы знаете о том, что в связи с тем, что западные
губернии были оккупированы, масса населения бежала, масса была депортирована, евреев,
прежде всего, поляков, немцев, - в общем, правдами и неправдами все эти люди стремились в
столицу. Понятно, что в столице проще было затеряться и устроиться. И, в общем, они
устраивались, занимались, чем придется.
Солдаты-дезертиры в основном спекулировали, процветала уличная торговля всевозможная.
Масса преступников, конечно, была - и этого хватало тоже. В общем, всего хватало. Ну и, конечно,
к этому надо добавить военнопленных, которые, как ни странно, находились под таким плохим
присмотром, что слонялись где угодно – даже такое было.
В общем, бардак был настоящий в столице империи. А надо сказать, что столица была
промышленным городом, причем, предприятия были не какие-нибудь мелкие, а гигантские – типа
Путиловского завода, и не только – по нескольку десятков тысяч рабочих. Причем, надо сказать,
что рабочие, состав пролетариата к этому времени, весьма и существенно изменился. Если
раньше были более или менее квалифицированные рабочие, то этих рабочих частично в армию
отправили – сдуру, конечно. А их места стали занимать неквалифицированные рабочие, женщины,
и так далее. И, в общем, это была такая социально-взрывоопасная масса изначально, что и дало
себя знать.
А что касается людей, которые подстрекали, - знаете, подстрекать было некому. Потому что
революционеров к тому времени уже всех арестовали, арестовали даже рабочую группу Военно-
промышленного комитета, - то есть, все социалисты были под колпаком.
Что касается либералов – это другое дело. В думе действительно кипели страсти, и либералы,
прежде всего кадеты, там шумели. Но шумели очень осторожно.
М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что этот шум до рабочих не очень доходил.
В.БУЛДАКОВ: Правильно подозреваете. Дело в том, что рабочие к этому времени стали довольно
опасливыми. Они боялись, что в случае чего либо силой их подавят, как в 905 г., либо в армию.
М.СОКОЛОВ: Но в результате все-таки не подавили, и пишут, что женщин забрали инициативу.
В.БУЛДАКОВ: В том и дело, началось все с женщин – хлебные очереди. Ну, забастовки как шли в
России? Обычно начнется в другом месте, и тут же начинают снимать с работы на соседнем.
М.СОКОЛОВ: То есть, идут на соседний завод.
В.БУЛДАКОВ: Да, - вы с нами? – с вами. И пошло-поехало. В данном случае женщины
воздействовали на рабочих, а рабочих в свою очередь воздействовали на солдат, которые сперва
стреляли в рабочих, потом с ними братались. И так совершилась революция – в течение
нескольких дней.
М.СОКОЛОВ: Спрашивают про бескровную Февральскую, но сразу пишут, что была она кровавой и
указывают на зверства на военно-морских базах в Кронштадте, Гельсингфорсе, что убивала толпа
под руководством каких-то агитаторов, а кто они были, если большевики в то время только
собирались садиться в пломбированные вагоны, или где-нибудь сидели на Енисее?
В.БУЛДАКОВ: Резонный вопрос. Действительно, на флоте, ив Кронштадте, были совершенно
жуткие расправы. С чем это было связано? Есть такая теория, что на наиболее крупных кораблях
наиболее агрессивная публика. Но это не совсем так.
М.СОКОЛОВ: В Кронштадте были арестантские роты.
В.БУЛДАКОВ: Знаете, очевидцы событий, офицеры, не матроны, они все в один голос говорили
немецкие шпионы. Но что касается немецких шпионов, это к тому времени уже был штамп –
немецких шпионов видели везде, везде немецкое засилье – все списывали.
М.СОКОЛОВ: А на самом деле?
В.БУЛДАКОВ: Не сомневаюсь, что там были какие-то агенты. Их просто не могло не быть - война
идет. Хотя нигде это не прописано, никто не скажет, сколько агентов было в Кронштадте – это до
сих пор неизвестно. Думаю, что были, конечно, и не только там.
М.СОКОЛОВ: Но не они же все это организовали?
В.БУЛДАКОВ: Везде и всегда в толпе люди бывают совершенно отвязанные, я уже не говорю о
всяких изуверах и преступниках. Но должен сказать, что в большей или меньшей степени все-таки
убивали целенаправленно. То есть, определенных офицеров, прежде всего, офицеров с
немецкими фамилиями, этнических немцев, - что интересно. Ну и затем тех офицеров, которые
излишней, по представлению матросов, отличались строгостью. Здесь прослеживается
определенная тенденция.
А в случаях стихийных вспышек насилия угадать, кто первый, кто второй, невозможно. Это уже
идет спонтанный процесс, и здесь конкретных виновников, как правило, мы никогда не назовем.
М.СОКОЛОВ: Не преувеличивается ли сам масштаб красной смуты? Ну, предположим в
демонстрации на Марсовом поле участвовало до миллиона человек – это такое символическое
событие – похороны жертв. Хотя непонятно, кто там жертвы и чего. Но выходят люди, верящие в
новый мир, свободы, благосостояние.
А в Октябре, при захвате Зимнего дворца, несколько тысяч персонажей с каждой стороны.
В.БУЛДАКОВ: В таких случаях всегда трудно бывает посчитать, это естественно. Но что касается
этих цифр - миллион, или 500 тысяч, то ли на Марсовом поле, то ли на последующих
демонстрациях - это цифры скорее символические. Просто историческая память привыкла
символическими числами оперировать.
М.СОКОЛОВ: Одно дело количество участников манифестации, другое дело – количество
участников насилия. Их в сотни раз меньше, наверное.
В.БУЛДАКОВ: Возьмем ключевое событие «красной смуты» - штурм Зимнего дворца. Был такой
исследователь Старцев, ленинградский, он считал, в одном случае сказал, что было 12 тысяч –
окружало зимний дворец, другой – 10 тысяч. Сколько было на самом деле, никто не знает. Я
пытался выяснить, сколько было юнкеров в Зимнем дворце, тоже сложно. Они то появлялись, то
исчезали, одни пришли, другие ушли. В принципе, могло быть там до 2,5 тысяч внутри Зимнего
юнкеров допустим, вокруг Зимнего было 10 тысяч. 2,5 тысячи оборону могли держать очень долго до бесконечности.
М.СОКОЛОВ: Но разошлись.
В.БУЛДАКОВ: Дело в том, что штурмовать тоже было некому. Потихоньку, - не со стороны
площади, конечно, Дворцовой – там все-таки постреливали, а со стороны Миллионной в Зимний
просачивались. И таких любопытствующих, которые потихоньку пробрались в Зимний, набралось
очень много. Штурма не было попросту никакого. Пальба дурная была, с той и другой стороны. И в
Петропавловской крепости палили, и Аврора бабахнула холостыми. Шум был. А штурма по
военным понятиям, настоящего, конечно, не было. И обороны тоже не было.
М.СОКОЛОВ: Понятно, что это в некотором смысле символическое событие, но даже если
посмотреть по вашим работам, получается, что революция отошла на самом деле независимо от
того, находилось Временное правительство в Зимнем, или не находилось. Усадьбы уже грабили,
поместья жгли, рабочий контроль на заводах вводили, с кем-то там разбирались, какие-то уже
банды анархистов. То есть, весь процесс неконтролируемого насилия уже шел.
В.БУЛДАКОВ: Шел, что касается событий в Петрограде - представьте, народу, городским
обывателям уже настолько все стало безразлично, что, даже не обращая внимания на такие
явления, - ну, осадили зимний, народ толпится, ну и бог с ним. Когда началась пальба с
Петропавловской крепости, люди смотрели, что за фейерверк. Людям уже было безразлично, кто
станет у власти. Стало совершенно ясно, что прежняя власть никуда не годится, проку от нее
никакого. А кто еще появится – бог его знает. Появится еще одна власть, ну и она свалится, - вот
такая психологическая ситуация возникла.
И конечно, в такой психологической ситуации более или менее организованное меньшинство
довольно легко могло эту власть перехватить. Не захватить, скорее, а даже перехватить.
Большевики фактически не захватили власть, а просто перехватили. Обставили это некоторыми
формальностями, - это не юридические, а символического порядка формальности, - съезд советов.
Но об этом тоже можно рассказать много смешного.
Так или иначе, в такой обстановке, на таком социальном фоне, большевики, конечно, власть
смогли перехватить.
М.СОКОЛОВ: Но главное, что они ее удержали. И поставили себе на службу это насилие, частично
его легализовав.
В.БУЛДАКОВ: Думаю, что здесь насилие сыграло даже и не главную роль. Ну, что такое насилие
большевиков в первое время? Сил в них не было.
М.СОКОЛОВ: Сначала Трибуналы, потом самосуд.
В.БУЛДАКОВ: Самосуд это не большевизм, а толпа, что касается власти, то Ленин очень
удивлялся, что они продержались подольше, чем Парижская коммуна. Большевики ждали мировой
революции. Подавлять внутренние выступления против большевиков у них просто не было
возможности, не на кого было опереться.
Что такое ВЧК в то время? Это несколько десятков человек всего-навсего, чем они занимались,
непонятно. Ну, запретили газеты – не выходили некоторые газеты. Но выходили другие, или те же
самые, но под другими названиями. Процесс утверждения у власти затянулся на полгода, как
минимум. И что касается всей России, то там процессы шли, можно сказать, кое-где полностью
независимые от того, что творилось в Петрограде, независимо от многочисленных большевистских
декретов. Декреты одно, а массы поступают по собственному разумению.
М.СОКОЛОВ: А идея грабить награбленное?
В.БУЛДАКОВ: Вот эта идея, конечно, действовала, но действовала до октября 17-го года.
М.СОКОЛОВ: Но большевики ее легализовали.
В.БУЛДАКОВ: Ну, как легализовали? Рабочие были недовольны, что большевики, придя к власти,
тут же не объявили рабочий контроль.
М.СОКОЛОВ: Зато крестьяне, наверное, были довольны, когда землю делили.
В.БУЛДАКОВ: А они не знали, что в столице происходит. Можно сказать, - вы знаете, аграрное
насилие захватило всю осень, - как кончили полевые работы, как с октября начали грабить.
Конечно, зимой самая растащиловка и началась. Здесь уже грабили по полной программе, До когото, видимо, дошло, что можно.
Но здесь другой момент возник. Из городов рабочие стали разбегаться. Прибегали в деревню - а
что делать в деревне? А вот помещичьи имения. А большевики велели коммуну организовать. Вот
они это помещичье имени занимают, в доме поселяется коммуна и начинает продавать барское
имущество.
А что касается земли, то знаете, эти самые коммунары землю крестьянам сдавали в аренду, как
бывший помещик.
М.СОКОЛОВ: Ну, если приходили с оружием.
В.БУЛДАКОВ: Не всегда с оружием. Но эти самые коммунары были выходцами из тех же самых
мест. Но ребята, конечно, были покрепче, что касается оружия – оружия было полно в деревне,
городе, в нем не было недостатка.
М.СОКОЛОВ: У вас в тексте я увидел замечательную цитату Питирима Сорокина: в революцию в
человеке просыпается не только зверь, но и дурак. Как вы объясните, что масса людей начинает
действовать против собственных коренных интересов? В российской специфике?
В.БУЛДАКОВ: Это большой и скорее, философский вопрос, который к революции вряд ли имеет
прямое отношение. Можно ответить грубо и просто, и это будет справедливо: человек по природе
своей дурак. Грубо звучит?
М.СОКОЛОВ: Простовато.
В.БУЛДАКОВ: Грубо. Но дело в том, что человек в некотором смысле, не в некотором, а в
социальном смысле это ущербное существо, потому что инстинктивной программой
жизнедеятельности он, в отличие от животного, не имеет. Всякий коллектив – это искусственное
образование. Как себя в обществе вести он плохо представляет, во всяком случае, в нем это не
заложено, это воспитывается. Как строить свою страну, государство, - это тоже в его природе не
заложено, - этому всему надо учить, и он учится. Учится, как правило, болезненно.
Так что человек в социальном отношении достаточно существо несчастное, я бы сказал.
М.СОКОЛОВ: Знаете, все-таки нужно особое состояние толпы, чтобы она всерьез воспринимала
такой довод: надо перебить буржуев и жизнь пойдет по-хорошему. А это цитата из речи одной
героини.
В.БУЛДАКОВ: Да не одной героини. Говорили просто.
М.СОКОЛОВ: «Не проживу дня, не выпив стакана крови».
В.БУЛДАКОВ: Да. Знаете, это проявлялось не только в революциях. Если брать Первую мировую
войну, с которой и началась наша революция, - ведь эту войну ждали с надеждой не только в
России. А принцип был очень простой: избавимся от врага, чужого, внешнего и внутреннего, и все
будет хорошо, и не только в России. Понимаете, человек обречен на то, чтобы жить на этой
планете вместе, сообща. А здесь – с точностью наоборот, человечество едино, а здесь люди
начинают кричать: уничтожим вот этих, и у нас все будет хорошо. Так что этот фактор относится не
только к конкретной революции, он относится ко всему историческому существованию человека.
М.СОКОЛОВ: Татьяна нас возвращает к конкретным историческим условиям: «Так все-таки,
причина – бедность населения, или всеобщая безнравственность?»
В.БУЛДАКОВ: Бедность тоже понятие относительное, что касается безнравственности, - сегодня
человек нравственный, завтра – безнравственно себя ведет. К сожалению, человеческое существо
вот такое, несовершенное.
М.СОКОЛОВ: Но получилось, что институты Российской империи, а потом республики, оказались
так слабы, что вот эти инстинкты и зверства не смогли предотвратить. Да и Церковь подкачала.
В.БУЛДАКОВ: Церковь вы хорошо упомянули. Проблема глубже. Какой-то такой естественной
гармонии между народом и властью в России никогда не было. Всегда либо власть ломала народ
через колено, либо народ тихо давил на власть, и она вынуждена была двигаться в том или ином
направлении.
Не нужно думать, что всегда, на протяжении всей нашей тысячелетней истории, власть только и
делала, что народ гнобила. Нет, не так все просто было. И власть себя чувствовала с этим
народом, нашим народом, весьма порой неуютно. И, в общем, мы имели и имеем правительство,
которого мы достойны.
М.СОКОЛОВ: Хотя иногда его называют «единственным европейцем».
В.БУЛДАКОВ: Было и такое. Ну, чего не скажешь с досады. В данном случае, с досады на
собственный народ.
М.СОКОЛОВ: Подозреваю, что люди, которые здесь жили в конце 17-го года. Вспоминали старую
полицию с умилением – ту, которую распустили.
В.БУЛДАКОВ: Ну, это классический случай, когда на сцене появлялся городовой, в зале
аплодировали: я имею в виду спектакли. В октябре 17-го года такие случаи зафиксированы.
М.СОКОЛОВ: Был набор каких-то простых решений, которые могли предотвратить срыв уже в
тяжелую смуту?
В.БУЛДАКОВ: Простых решений в истории вообще, на мой взгляд, не бывает никогда.
М.СОКОЛОВ: А вот Ильич как раз по этой части был.
В.БУЛДАКОВ: Так потому он и был Ильичом. Революционеры это люди как раз простых решений,
которых в природе не должно быть. И, кстати, тот же самый Ильич в определенное время говорил,
что задача состоит в том, чтобы «учиться, учиться и учиться». Хотя к тому времени резоннее было
бы сказать «Лечиться, лечиться и лечиться». Но на самом деле тех людей, к которым были
обращены слова, об учебе, их надо было уже лечить – это были левые коммунисты, уже куда
более оголтелые, чем молодые коммунисты, куда более оголтелые, чем большевики.
М.СОКОЛОВ: В ваших работах просматривается такая идея, что Россия страна дикая, народ
безнравственный, способный на чудовищное насилие, что интеллигенции не стоило не то, что за
оружие браться, но и требовать от власти реформ. Ну, сидели бы тихо, работали бы учителями и
землемерами, - я вас правильно понял?
В.БУЛДАКОВ: Нет, боюсь, что нет. Россия, в общем, такая страна, какая есть. Говорить, что
плохая? - кто мы такие, чтобы говорить, что она плохая?
М.СОКОЛОВ: Я имел в виду интеллигенцию.
В.БУЛДАКОВ: Интеллигенцию? Интеллигенция. Конечно, это вечный провокатор. Можно сколько
угодно говорить, что интеллигенция никуда не годится, но без интеллигенции нельзя, и если
посмотреть, интеллигенция это все-таки некое цивилизованное начало, или цивилизующее начало
при всем при этом на себе несла. Все-таки крестьянин жил природной жизнью, рабочий тоже думал
не о прогрессе, а о том, как бы побольше заработать, а то и урвать. И при всем при том, при всей
нашей плохой, дурной интеллигенции, наверное, это лучшее, что было в России.
Что касается власти, на самом деле в истории, по большому счету, виновников не бывает. К
сожалению, бывает людская масса, которая недостаточно грамотна, недостаточно деятельна,
недостаточно инициативна, не желает брать на себя ответственность. В общем, «учиться, учиться
и учиться» на самом деле. Только не коммунизму учиться, а действительно изучать весь
предыдущий опыт человечества и научиться понимать собственную историю. Просто понимать,
чувствовать.
М.СОКОЛОВ: А есть ли «загадочная русская душа», которая мечется между покорностью и бунтом
и, в конце концов, смута революции, и по кругу все идет: реставрация империи несколько раз за
столетие?
В.БУЛДАКОВ: То, что мы бродим по кругу – несомненно, - здесь возражать не приходится. Но
говорить, что это происходит от «загадочной русской души» я бы не стал. Думаю, что ничего
загадочного в русской душе нет, она, в общем, производное от тех условий, в которых русский
человек жил и живет до сих пор. Не думаю.
Мы загадочны для человека упорядоченного, для человека и дисциплинированного. Вот для такого
человека мы загадочны. А сами по себе – ничего загадочного нет, все это поддается, я думаю,
расшифровке.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Думаю, мы еще продолжим эти бесконечные разговоры о загадочной
русской душе.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1302844-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
27.04.2014: Владимир Лавров
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1307606-echo/
Дата :
Тема :
27.04.2014 20:07
Первый большевик Владимир Ульянов и историческое
поражение марксизма-ленинизма
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Владимир Лавров
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: Добрый вечер, сегодня в студии доктор исторических наук Владимир Лавров. Мы
говорим о первом большевике Владимире Ульянове и об историческом поражении марксизма.
Заявка такая интересная. Телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45, Твиттер – аккаунт vyzvon,
пожалуйста, вы можете задавать свои вопросы.
И первый вопрос у меня связан с прочтением Ю. Мартова «Записки социал-демократа». Он
говорит, как молодежь тогдашняя относилась к марксизму, и такое ощущение, что это была такая
невероятная мода. Она охватила студенчество, и книжки передавались. 3 том «Капитала» бы как
бестселлер, его ждали, наконец, он вышел. Чем объяснить такой интерес к марксизму?
В.ЛАВРОВ: Мода действительно была. Но она была и на то, чтобы критиковать власть. И я думаю,
это связано с определенными процессами, которые шли еще в 19 веке. Это достижения в науке, их
распространение. Сюда же распространение материалистических идей. Все можно рассчитать,
возьмем таблицу Менделеева: можно рассчитать даже то, что еще не открыто и рассчитать. И
было такое ожидание, что в обществе тоже можно все также рассчитать, как в этой таблице. Не
было осознания, что общество намного сложнее, что здесь все не рассчитаешь. Но через это надо
было пройти.
М.СОКОЛОВ: Была жестка полемика между марксистами и народниками. Почему такое жесткое
было противостояние все 90-е гг.?
В.ЛАВРОВ: Об этом жестком противостоянии большинство народа и не догадывалось. Социалдемократы вышли из народнических организаций. Тот же Ленин в Казанском университет ходил к
народовольцам. Нужно было размежеваться доказать свою правоту, и он в это ринулся со всей
своей ленинской энергией.
М.СОКОЛОВ: А каким было его появление на политической сцене? Если посмотреть на мемуары,
это был не такой уверенный в себе человек, какого мы видим в более поздних ситуациях.
В.ЛАВРОВ: Тут два момента важных: а когда он появился на политической сцене? Непросто
ответить. В первую русскую революцию он приехал из эмиграции только в ноябре. Его почти никто
не знал. В эмиграции его знали социал-демократы. В России рабочие о нем не знали. И, наверное,
на арене он появился только в 17-м году. Но летом он уходит в подполье. И на сцене
Петроградского совета он появляется в октябре 1917 года. Интересно, что Лев Троцкий знакомит
рабочих с биографией Ленина.
М.СОКОЛОВ: По-моему, это преувеличение. Внутри самого социал-демократического движения
это фигура заметная. Все, что мы знаем из учебника КПСС, неужели все это миф?
В.ЛАВРОВ: Он выезжал за границу, беседовал с тем же Плехановым, первым русским марксистом.
Несколько человек его знали и даже высоко оценили как социал-демократа.
Вы говорите, неуверенный в себе…
М.СОКОЛОВ: В начале.
В.ЛАВРОВ: Я с этим склонен не согласиться. Формировался первый большевик: он был исключен
уже с 1-го курса из Казанского университета, участвовал в студенческой сходке, уезжает к матери в
имение и общается со исключенными студентами. Он не общался с профессорами, более
профессиональными, умными студентами, которые могли бы его работы критические
проанализировать. Ничего этого нет, общается с теми, кто ниже его на голову. И тут рождается его
уверенность – гордыня.
М.СОКОЛОВ: В работах Маркса и Энгельса были анти-славянские заявления. И первенство
немцев признавалось этого. На это русские марксисты обращали внимание или это их не
интересовало?
В.ЛАВРОВ: Учение Маркса всесильно, т.к. верно, соответственно оказывало влияние. Маркс и
Энгельс не любили славян. Это просто замалчивалось. У самого Ленина есть тоже
пренебрежительные высказывания о русских. И в тоже время очень уважительные высказывания о
немцах и о евреях.
М.СОКОЛОВ: Особенно о врачах.
В.ЛАВРОВ: Да, к русским врачам не обращайтесь. Из этого ничего не следовало, т.к. по своему
мировоззрения Ленин был интернационалистом.
М.СОКОЛОВ: Главное, чтобы товарищ по партии не имел ничего против революции.
В.ЛАВРОВ: Революция превыше всего.
М.СОКОЛОВ: Как социализм все-таки хотел Ленин? Который описывали Маркс и Энгельс или нет?
В.ЛАВРОВ: Есть серьезные отличия между тем, что строили Маркс и Энгельс и тем, что строил
Ленин. Они считали, что это общество без товарно-денежных отношений. Ленин пытался такое
построить во время военного коммунизма, но не удалось. Чтобы отменить деньги, потребовалось
переселить всех в деревню. В результате коммунисты разрушили полстраны. Построить социализм
как у Маркса и Энгельса Ленину не удалось, хотя он утверждал, что развивает Маркса и Энгельса.
Но то, что он делал, конечно, отличалось от них.
Что касается их самих, то как они представляли ситуацию обмена денег, они об этом пишут в
«Немецкой идеологии». По Марку и Энгельсу человек должен рыбачить. Этот же человек днем
занимается скотоводством, вечером пишет статьи и книги. Т.е. обмен происходит внутри, поэтому
он и возможен. Абсолютная утопия и примитив, ничего гениального нет.
М.СОКОЛОВ: А Владимир Ильич попытался это осуществить.
В.ЛАВРОВ: Ну и отступил в 21 году под давлением забастовок рабочих. И а дальше непонятно что.
Ленин умер и пришел Сталин. Сталинская модель отличается чем, все-таки Сталин в большей
степени допустил товарно-денежные отношения.
М.СОКОЛОВ: Что вы имеете в виду? Подсобное хозяйство?
В.ЛАВРОВ: Финансы, деньги. При Ленине были декреты о том, что любой человек продает, за это в
концлагерь.
М.СОКОЛОВ: Давайте еще о корнях немного поговорим. Я вернусь опять назад. На ваш взгляд, как
идеи Ленина связаны с тем, что было на предыдущем этапе, народническом? В Нечаеве, Ткачеве,
видел ли он в них своих предшественников?
В.ЛАВРОВ: У Ткачева он взял отрицание морали, нравственности. Он открыто это говорил: мы
нравственность отрицаем, основанную на религиозных, общечеловеческих, что служит
строительству социализма, то и нравственно. В подвале ипатьевского дома зарезали мальчика ни
в чем неповинного, девушек ни в чем неповинных, по Ленину, это нравственно, т.к. служит идеям
социализма. Нравственность безнравственная. И конечно, он брал это у Нечаева, у Ткачева. У
Нечаева еще была хорошая организация, это Ленин тоже использовал. Ткачев первый
положительно стал писать о Марксе у нас в России. Ленину был свойственен русский
максимализм. Немецкая точность и организованность. Наверное, он у разных наций взял что-то у
себя. Но в целом это был интернационалист.
М.СОКОЛОВ: Нам пишут: марксистом был Плеханов, а Ленин революционером.
В.ЛАВРОВ: Ну, Ю.В. Плеханов - русский марксист, который в большей степени соответствовал
представления Макса и Энгельса. Есть марксизм, а есть марксизм-ленинизм.
М.СОКОЛОВ: А в чем специфика?
В.ЛАВРОВ: То, что Ленин стал строить социализм в стране, которая отнюдь не передовая.
М.СОКОЛОВ: Но от идеи мировой революции он же не отказывался в отличие от Сталина.
В.ЛАВРОВ: Да и Сталин не отказывался. Но все-таки это были прагматики и когда Ленин понял, что
эта мировая революция как-то откладывается, он стал укреплять советскую власть в России.
М.СОКОЛОВ: Но он не терял надежду.
В.ЛАВРОВ: И Сталин не терял, укреплял СССР.
М.СОКОЛОВ: Укреплял так, что дошел до войны. А вот идея террора: как к ней относились отцыоснователи, и как ее творчески развил Ленин? Стала ли она специфическим элементом
ленинизма?
В.ЛАВРОВ: Когда Ленин критиковал народовольцев, он их критиковал и за народный террор.
Грянула революция, и Ленина призывают стрелять в полицейских, лить на голову солдатам
кипяток, кислоту…
М.СОКОЛОВ: Причем он даже детей и женщин призывал использовать в этой славной борьбе.
В.ЛАВРОВ: Беда пришла, когда большевики провозгласили красный террор. А почему они его
провозгласили? Т.к. там было покушение приписываемое Фанни Каплан. Потребовался террор,
чтобы удержать власть. Нкиогда такого не было, это государственный террор, это преступление
против человечности, которое не имеет срока давности.
М.СОКОЛОВ: Да, но в этом случае они пытались копировать якобинцев, на ваш взгляд?
В.ЛАВРОВ: Придали еще больший масштаб, такие вот бесы. Мы говорили о Нечаеве, Достоевский,
который следил за процессом тогда, совершенно справедливо поставил им диагноз, написав роман
«Бесы». Конечно, это бесы. Это страшная красная бесовщина, и мы в полной мере до сих пор из
того не можем выбраться.
М.СОКОЛОВ: Я вижу, есть и другие мнения о том, что возможен и другой социализм с
человеческим лицом. Поговорим после выпуска Новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. Тут пишут: а если бы победил марксизм плехановского
толка, был бы ли он лучше ленинского? Другой марксизм, другой социализм, почему он не
привился в России?
В.ЛАВРОВ: В манифесте коммунистической партии Маркса и Энгельса семь социализмов, сейчас,
наверное, можно и больше насчитать. В этом ничего плохого нет, это вполне вменяемые силы,
партии, только когда они приходят к власти, они реальный социализм не строят. Такие партии
заботятся о повышении жизни рабочих, образовании, медицине. Но в нашей стране был построен
«реальный» социализм, термин, возникший при Брежневе. Общество без частной собственности, с
однопартийной системой. Конечно, диктатуры пролетариата никакой не было.
М.СОКОЛОВ: Диктатура партии и карательных органов.
В.ЛАВРОВ: Да. Но прежде всего, руководителя этой партии. Реальный социализм – это тупик.
Общество без плюрализма собственности, без политического плюрализма, все это закончилось
застоем и катастрофой.
М.СОКОЛОВ: Еще в конце 19 века и начале 20-го самая яростная критика была со стороны Ленина
и его сторонников в адрес такого течения как реформизм, та самая социал-демократия, о которой
вы и говорите – европейская. Такого варианта развития рабочего движения в России они никак не
хотели.
В.ЛАВРОВ: Конечно, не хотели. Какие люди вступают в нелегальную партию? Это люди, которые
готовы пожертвовать всем – семьей, детьми и т.д. И потом что такое партия в подполье? Это
партия, которая не может даже внутренне демократию развить. Откуда культ Ленина? Он реально
принимал все решения. Нелегальное положение сыграло такую роль.
М.СОКОЛОВ: Еще икасса у него в руках была. Интересный все-таки вопрос об источниках
финансирования большевистской партии во время революции. Кто давал деньги большевикам,
откуда они их брали? Какие-то экспроприации были, а еще?
В.ЛАВРОВ: Экспроприации были, из было достаточно много. И, пожалуй, самым удачным
экспроприатором, совершавшим вооруженные набеги, был Сталин, как говорил о нем Ленин
«замечательный грузин».
Но были и другие источники – давал деньги Горький. Давали некоторые буржуа. Поразительно,
капиталисты дают деньги на некапиталистическую партию.
М.СОКОЛОВ: Объясните.
В.ЛАВРОВ: Вот такой феномен. А сейчас приходится общаться с капиталистами, они голосуют за
антикапиталистическую партию.
Но были и другие моменты. Шмидт капиталист покончил с собой. Большевики решают, как быть. От
денег отказываться не хочется, так они дают партийное поручение жениться на сестрах Шмидта.
М.СОКОЛОВ: Вот пишут: Ленин судьба России или стихийное бедствие? Может действительно
судьба, русский народ поддержал его.
В.ЛАВРОВ: Александром II были проведены блестящие экономические реформы, которые вывели
Россию на 2 место по темпам экономического развития. В 10-е гг. 20 века. Мы вышли даже на 1
место. Но многого не хватало. Нравственное оскудение, утрата веры. Не хватала и связи с
народом, социального лифта. И Госдума была вырвана революцией, а не дана. Идеальный
вариант, когда экономические преобразования совершаются сверху. Но оператора Александра II
все-таки подталкивали события Крымской войны, надо был понять, почему проиграли. Но такого
толчка не было в царствование Николая II.
М.СОКОЛОВ:В японской войне тоже поражение?
В.ЛАВРОВ: Я бы не назвал это поражением, мы перебрасывали войска из Центральной Европы.
Николай II сказал: не будем губить людей. И нельзя предположить, чтобы Ленин так сказал или
Сталин или Брежнев, посылавший наших ребят в Афганистан.
Япония была на грани финансового краха, ее экономика была намного слабее. А американцы не
хотели больше давать денег Японии. Власть проводит серьезные преобразования, если есть
толчок или внутренний, или внешний. Но такого толчка все-таки не было. И в этом драматизм
нашей ситуации.
М.СОКОЛОВ: Всякий раз получается, те или иные альтернативы, которые проходила Россия в
критические моменты ленинского периода жизни, всякий раз выбрался худший сценарий. То ли
воля народа к саморазрушению, то ли нравственные качества таковы был, что худшие идеи
побеждают. Просто так, одна роль личности решить ничего не может.
В.ЛАВРОВ: Вы правы, все шло по худшему сценарию в 17-18 гг. А если говорить о выходе из
социализма, о том, что произошло в 91-93 гг., Солженицын говорит, что было тут все по худшему
варианту, я тут с Солженицыным не согласен. При выходе из социализма могло быть то же самое,
что и при входе: гражданская война, голод, такое количестто погибших.
М.СОКОЛОВ: Последние события показали, что у нас не все ладно в России, посмотрите в ТВ, и вы
поймете, что творится рядом.
В.ЛАВРОВ: Я думаю. В таких ужасах никто не заинтересован.
М.СОКОЛОВ: Многие политики приходя к власти, забывают о своих идеях, становятся реалистами,
Ленин на 3 года стал экстремистом своей идеи.
В.ЛАВРОВ: Ленина когда брал власть на Съезде Советов. Заявил: передадим ее Учредительному
Собранию. Вместо этого разогнал, расстрелял мирную демонстрацию в поддержку нашего первого
парламента.
М.СОКОЛОВ: Слова не соответствовали действиям, тоже операция прикрытие.
Нам прислали на сайт результат одного из опросов о роли Ленина в истории. 51% россиян считают,
что роль Владимира Ленина была положительной, отрицательно ее оценивают только 26%
граждан страны. Причем с 2006 года число положительно оценивающих выросло на 11%, а
отрицательных снизилось на 10. Что вы скажете о такой тенденции?
Историки не могут объяснить, кто такой Ленин? Или люди не хотят слышать то, что мы
рассказываем?
В.ЛАВРОВ: Все эти опросы относительные. Ну и люди не знают, кто такой Ленин. И в полной мере
в СМИ не говорится, кто такой Ленин и Сталин. Есть огромная ответственность на руководителях
страны. Нужно духовно-нравственное возрождение! Нужно убирать с площади главных богоборцев
и коммунистов, нужно говорить правду! Люди не знают, что они натворили, надо проходить в
школе.
М.СОКОЛОВ: Будет единый учебник, и там все объяснят.
В.ЛАВРОВ: А он максимально просоветский, максимально просталинский. Очень много правды
все-таки сказано, но максимально будет.
М.СОКОЛОВ: тут у меня вопрос от слушателей, была ли большевистская экспансия собиранием
земель?
В.ЛАВРОВ: Никакую, конечно, империю Ленин и Сталин не восстанавливали, это придумал
Проханов. Российская империя было совершенно другое государство. Ленин заботился о
социалистической мировой революции. И это даже в договоре о создании СССР было.
М.СОКОЛОВ: В мемуарах я видел, Молотова спросили, кто был жестче: Сталин или Ленин? Он
сказал: Ленин. А вам как кажется?
В.ЛАВРОВ: Во всяком случае, концлагеря начал создавать не Сталин, а Ленин, государственный
терроризм изобретение Ленина. Сталин это все продолжил. Но Ленину не пришло в голову убить
товарища по партии ледорубом по голове, отстреливать людей, хватать их семьи.
М.СОКОЛОВ: На дистанции полувека марксизм такого культурного типа был побежден. Но не взял
ли он потом реванш?
В.ЛАВРОВ: Пускай будет у власти социал-демократическая партия Германии – нормальная,
вменяемая. Только социализма нормального в Германии не будет, а жить будет хорошо.
М.СОКОЛОВ: Надо отказаться от марксизма, от основ.
В.ЛАВРОВ: Безусловно, они отошли от радикальных моментов.
М.СОКОЛОВ: А почему мы отрицаем, что при Ленине позднем, гипотетическом или при его
продолжателях, невозможно было бы перерождение ленинизма.
В.ЛАВРОВ: Нэп вел к возрождению капитализма, что привело бы к рождению альтернативной
партии.
М.СОКОЛОВ: Но эсеры и меньшевики в ссылках-то сидели и ждали.
В.ЛАВРОВ: Крестьяне бы голосовали за крестьянскую партию, т.е. за эсеров. Сталин хотел
сохранить свою власть, поэтому расправился с Нэпом
М.СОКОЛОВ: Ленинцы без Сталина, ест такой вариант?
В.ЛАВРОВ: Я не вижу фигуру, которая смогла бы удержать большевиков у власти. Ветряно, они бы
крестьянской волной были бы сметены.
М.СОКОЛОВ: Спасибо!
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1307606-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
04.05.2014: Михаил Давыдов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1296896-echo/
Дата :
Тема :
04.05.2014 20:07
Был ли "столыпинский шанс" у России и русского
крестьянина?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Михаил Давыдов
доктор исторических наук
М. СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы», программа «Цена революции». У микрофона Михаил
Соколов. Сегодня в нашей студии доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. И мы
продолжаем разговор на тему, был ли «Столыпинский шанс» у России, это наша вторая передача,
и мы учтем те просьбы, вопросы, которые поступили к нам после первой программы. Я думаю, что
стоит начать все-таки с вопроса про личный опыт Петра Аркадьевича Столыпина. Мы говорили о
том, что он был губернатором, и я вот как раз хотел спросить, вот что он делал в западном крае,
смог он там что-то в рамках действовавших уже тогда правил изменить в жизни российского
крестьянства?
М. ДАВЫДОВ: Ну, он многое сумел сделать для Ковенской губернии, как губернатор он приобрел
совершенно необходимый и очень полезный опыт. Но вместе с тем вот именно в рамках
существующих узаконений он ничего не мог сделать. Другое дело, что в Западном крае с 1879
года, как считается, начался стихийный процесс разверстания крестьянских хозяйств на хутора.
Это удивительное явление прошло мимо местной администрации вообще, его достаточно
случайно открыл уже упоминавшийся нами в первой передаче Андрей Андреевич Кофод. Он
выяснил, что существует 6 или 7 очагов крестьянского стихийного, в силу потребности
существующей, расселения, которое охватило, не больше, не меньше, как 900 примерно селений и
22 тысячи крестьянских хозяйств. И он обследовал их, сам за свои деньги, и написал очень ценную
книгу «Крестьянские хутора на надельной земле», которая вышла в 1905 году и укрепила тех
представителей правительства, которые готовили Столыпинскую аграрную реформу. Собственно
говоря, я больше чем уверен, что пункт об устранении недостатков, он в большой мере был вызван
именно его книгой. И, так сказать, в официальных документах легко читается след вот эффекта
этой работы Кофода. Потому что в сущности землеустройство есть не что иное, как ликвидация
присущих всем и всегда, всем странам, всем народам, недостатков деревенского
землепользования, которое неизбежно сопряжено с чересполосицей, потому что стремление к
уравнению почвенных условий есть у всех. Например: да, я могу получить землю худшую, но тогда
дайте мне ее больше, чем обычно. И вот это мы видим во всех странах от Атлантического океана
до Урала, то есть, это совершенно обыденная вещь. Плюс к этому, естественно, чересполосица
сопряжена с мелкополосицей, потому что население увеличивается, значит, дальноземелья, то
есть, я просто в порядке, так сказать, контраста. Вот, в Костромской губернии, как пишет местная
Землеустроительная комиссия, поля практически рядом с деревнями. Средний размер деревень
невелик, порядка 13-ти дворов. Берем степной юг, Таврическая губерния, Екатеринославская, там
наделы зачастую за 5 и более километров. Про Поволжье – Саратовская, Самарская, вообще не
говорю, там зачастую на десятки километров, то есть, люди просто летом собирались, выезжали,
строили времянки, и весь полевой сезон они проводили…
М. СОКОЛОВ: На хутор они, так сказать, выселиться не могли? Туда поехать…
М. ДАВЫДОВ: Да, потому что, во-первых, опасно: оставишь – сожгут, пограбят все. И так далее. И
крестьяне сами, причем очень интересен эпизод, с которого все началось. Крестьяне белорусской
деревни Загородняя долго примеривались к соседнему помещичьему имению, и пока они
примеривались, приехала группа латышей и купила его. И, естественно, тут же разбила его на
хуторские участки, поскольку так латыши привыкли хозяйствовать всегда. Конечно, крестьяне были
в злобе, но потом пришел интерес, любопытство, и они увидели, что это немножко другая жизнь.
Долго спорили, в конечном счете, половина ушла на хутора этой деревни, половина осталась в
общине. Собственно говоря, так часто бывало и в ходе реальной Столыпинской реформы. В
Саратовской губернии Столыпин, практически он же, у него было там имение, которое, кстати,
сожгли в 1905 году, и вот современник, очевидец, пишет, что когда он об этом узнал, он просто так
вот скрипнул кулаком так, что перчатка порвалась. Ну, просто это место, где он в детстве был и так
далее. Для него этот вопрос, как я говорил, ссылаясь на его двоюродного дядю, это была данность,
он это впитал с детства. Понимаете, вот это очень важно, потому что Витте честно признается в
мемуарах: я вырос на Кавказе, университет закончил в Одессе, жил в Южной России, ну, в ЮгоЗападной России, я не знал крестьянского вопроса, я не знал Центральной России. И когда Витте
пришел во власть, он был настроен славянофильски, прообщинно, и поддерживал как раз закон о
неотчуждаемости земли, принятый в 1893 году. Но потом, пишет он, я цитирую почти точно: когда
становишься главным механиком такой сложной машины, как российские финансы, то надо быть
дураком – цитата – чтобы не понять, что машина без топлива не пойдет, ну, а топливо – это
благосостояние крестьян, и тут он столкнулся с общинным вопросом, глаза на который ему
раскрыл…
М. СОКОЛОВ: А Столыпину глаза не…
М. ДАВЫДОВ: А Столыпину не надо было раскрывать глаза, он это знал с детства, это, что
называется, семейное предание.
М. СОКОЛОВ: Но он-то, знал-то, знал, а вот все-таки высшая воля была – самодержавный
государь. Как он смог объяснить Николаю Второму эту тему?
М. ДАВЫДОВ: Дело в том, что он сам специально не объяснял. Это уже было сделано до него.
Надо вообще просто понимать, что не нужно, то есть, российское общество, уже в момент
подготовки великой реформы была, как говорит историк Христофоров достаточно точно,
аристократическая оппозиция великим реформам, которая, конечно, выступала против общины,
они как раз хотели, чтобы крестьяне переходили к хуторскому землепользованию, это же очень
простые вещи. Значит, община рождает безнаказанность, ощущение коллектива, который не
накажешь. Что с ним сделаешь? Аракчеевские времена, пороть будут? В Сибирь сошлют? За что?
М. СОКОЛОВ: Пороли.
М. ДАВЫДОВ: Ну, пороли… нет, но не правительство пороло. Сами себя пороли, это да. Вот,
кстати, замечу, что если бы губернатор выпорол крестьянина, его бы Сенат судил. А по приговору
меры, сколько угодно, до 60 лет – спускай штаны и ложись на глазах у всех, тебя будут пороть.
М. СОКОЛОВ: И так до 1906 года.
М. ДАВЫДОВ: Нет, раньше, в 1903 отменили. В данном случае это не принципиально. Это, кстати,
тоже один из актов, который готовил реформу, то есть, менял взгляды общества на проблему.
Понимаете, тут был для Николая, который, конечно, ратовал за общину, он был так воспитан.
Воспитание – это сильная штука. Но фокус в том, что вот центр России, черноземный центр, то, что
он действительно, это называлось оскудение центра и так далее. То, что там вот сельское
хозяйство работает как бы вхолостую, это чувствовали, это видели. Неслучайно совещание было
созвано в 1901 году, там, комиссия называется, сокращенно, комиссия по оскудению центра.
М. СОКОЛОВ: А в чем это выражалось? Урожайность падала? Или что?
М. ДАВЫДОВ: Она не поднималась, понимаете? Она не поднималась. То есть, с 17-го века ничего
толком не менялось, понимаете? Ведь дело в том, что крестьянское хозяйство, действительно, оно,
вот Маркс ненавидел крестьян за консерватизм. Но это его марксистские штучки. Ну, для крестьян
консерватизм – это гарантия выживания. Если мы делаем так, как делали отцы, деды, прадеды и
так далее, мы выживем. Просто, вот наш род продолжится, то есть, для чего же человек
существует? Что, там, целину поднимать и в космос летать? Он существует, чтобы продолжать
свой род. Хотя полеты в космос…
М. СОКОЛОВ: Крестьянин минимизировал таким образом риски, а с другой стороны, без рисков
невозможно было быстрое развитие.
М. ДАВЫДОВ: Да, потому что земли, то есть, понимаете, когда в середине 19-го века земли было
достаточно, и община при помещиках и окружных начальниках, она работала как-то, но когда ей
дали гигантские права, а соответствовал нравственный, юридический, интеллектуальный уровень
вчерашних крепостных вот тем задачам, которые они теперь должны были решать? Конечно, не
соответствовал. И они решали их так, как они привыкли, исходя из своего мировоззрения,
мироощущения, мировосприятия.
М. СОКОЛОВ: Так все-таки, государя-то как переубедил Столыпин или его предшественник? Вот
этими экономическими аргументами?
М. ДАВЫДОВ: Постепенно, да, потому что было понятно, что прогресса нет. Плюс, конечно,
сильнейший аргумент – это аграрные погромы осени 1905 – зимы 1906 года. То есть, было ясно,
что уже все, уже не спрячешься за слова, уже не спрятаться. Община, как выяснилось, это мощный
фактор революции, мощный фактор укрепления солидарности, потому что, естественно, в
компании-то веселей громить.
М. СОКОЛОВ: Но у Столыпина там в Саратове тоже громили.
М. ДАВЫДОВ: Да, громили. Простите, громили везде.
М. СОКОЛОВ: Ну, наверное, кроме севера.
М. ДАВЫДОВ: Там помещиков не было, да. Надо было обладать большим государственным умом,
чтобы отвести за 10 тысяч километров в Манчжурию всю армию и оставить вообще страну просто
без прикрытия. Когда читаешь реально документы, какая-то вообще там партизанская война, там
эскадрон на губернию, один взвод туда, все, скачут… жуть просто.
М. СОКОЛОВ: Значит, верили своему народу, не рассчитывали на такие безобразия, которые
происходили. Так получается.
М. ДАВЫДОВ: Это да. Получается так.
М. СОКОЛОВ: А потом, видите, расстроились. А можно ли говорить о том, что у Столыпина была
программа именно комплексных системных реформ, включающих и политические реформы?
М. ДАВЫДОВ: Конечно…
М. СОКОЛОВ: Сторонником демократии его не назовешь.
М. ДАВЫДОВ: В каком смысле демократии? Какой демократии, Михаил?
М. СОКОЛОВ: Да, хотя бы такой, которая была где-нибудь по соседству, где-нибудь в какой-нибудь
Австро-Венгрии.
М. ДАВЫДОВ: Да, в Австро-Венгрии, простите.
М. СОКОЛОВ: В Турции конституцию даровали, правда, потом отбирали.
М. ДАВЫДОВ: Ну, да. Еще с турками мы не ровнялись.
М. СОКОЛОВ: Ну, почему? По развитию можно бы и поравняться.
М. ДАВЫДОВ: Простите, вот по переписи 1897 года в стране было 20% грамотного населения.
Грамотного, 30% мужчин и 10% женщин. Я грубо говорю. Вот парламент в такой в стране, знаете,
когда Милюков сказал Жоржу Клемансо, президенту Франции, что наша партия стоит за введение
всеобщего избирательного права, тот аж поперхнулся: как, уже? Сейчас? Это, так сказать, слова,
демагогией заниматься не так сложно.
М. СОКОЛОВ: Ну, слушайте, в конце концов, начальное образование в России в единственной, помоему, из европейских стран, не было введено к тому моменту.
М. ДАВЫДОВ: Да, да. Но, понимаете…
М. СОКОЛОВ: Кто должен был об этом думать?
М. ДАВЫДОВ: Я скажу так: об этом все должны были думать. Но, понимаете, Столыпин был у
власти 5 лет, и если бы он имел власть Петра Первого или даже Николая Второго, тогда было
можно о чем-то говорить. Простите, он был сильным премьер-министром при слабом императоре,
который органически не выносил людей, которые были сильнее его. Органически. То есть, до
какого-то момента он мог терпеть, но он всегда искал противовесы. Ну, это надо отдельную
передачу об этом делать.
М. СОКОЛОВ: Ну, слушайте, тем не менее, это интересно. На первом же этапе Николай
поддержал, собственно, и Столыпина, и Витте, в конце концов, поддержал и с Манифестом, и с
другими преобразованиями.
М. ДАВЫДОВ: Ему деваться, когда был Манифест, некуда было, потому что не было диктатора.
Если бы нашелся тот, кто залил бы страну кровью, он бы прекрасно согласился.
М. СОКОЛОВ: Но потом потихоньку начали подливать, так сказать, кровушки.
М. ДАВЫДОВ: Что подливать?
М. СОКОЛОВ: Ну, все военные мятежи были подавлены.
М. ДАВЫДОВ: А что, их надо было… Вообще, Михаил, вот какая-то логика?
М. СОКОЛОВ: Не-не, я называю это мятежом, поэтому я говорю, все были подавлены.
М. ДАВЫДОВ: Правильно, мятежи подавляются, а что, надо смотреть и давать разваливать
страну?
М. СОКОЛОВ: … крестьянские тоже были подавлены. Так, собственно, потихоньку они навели, как
бы это сказать, конституционный порядок? Но дальше, дальше начали завинчивать гайки. Может
быть, это было неверно.
М. ДАВЫДОВ: Нет, это совершенно… то есть, я не согласен с тем, что вы говорите. Вот.
Понимаете, когда страна получила Манифест, чем она ответила? На следующий день в
Петербургской консерватории проходила лекция. На первом этаже собирали деньги на
вооруженное восстание, а на втором этаже в партере шла лекция о преимуществах пистолета
системы маузер перед пистолетом системы браунинг.
М. СОКОЛОВ: Актуальная тема.
М. ДАВЫДОВ: Так что про реакцию народа, правительство не имеет права смотреть, как страна
разваливается.
М. СОКОЛОВ: Ну, погромы, я вам скажу, все-таки не очень активно давили, доставалось скорее
бунтовщикам, чем черносотенцам. Можем вспомнить какой-нибудь томский погром, когда жгли
людей живьем, а войска стояли и смотрели, как толпа избивает всяких студентов или тех, кто им
казался неправильными людьми.
М. ДАВЫДОВ: Значит, я не читал документов об этом погроме, мне трудно судить. Я хочу только
одну вещь сказать, что невозможно одни погромы считать нормальными, это погромы помещиков,
а еврейские погромы считать ненормальными. Я считаю, что любой погром ненормален. И
еврейский, и аграрный. Точно так же, как любой терроризм ненормален. Что взрыв в Волгограде и
в Домодедове и еще везде, о которых мы теперь знаем достаточно много, слишком много, и
убийство Александра Второго. Терроризм и есть терроризм, понимаете, не бывает хорошего
терроризма и плохого терроризма.
М. СОКОЛОВ: Вот я вас и спрашиваю про комплексные системные политические реформы,
поскольку без разумных политических реформ модернизация обычно задыхается.
М. ДАВЫДОВ: Ну, модернизация обычно задыхается. Столыпин при открытии второй Думы выдал
широчайшую, представил Думе широчайшую программу либеральных реформ, широчайшую
комплексную, которая превосходила, конечно, по масштабу и великие реформы Александра
Второго. Только вот реализовать из того, что он наметил, дали ему мизер, потому что Столыпин
был отнюдь не всесилен. Понимаете? Была Дума, настроенная против него, был государь, далеко
не со всем соглашавшийся. В частности, Столыпин, в общем-то, и лишился карьеры из-за
еврейского вопроса, потому что Николай не согласился на его предложения, которые давали
евреям больше гражданских прав, и перспективы были нацелены вообще на устранение всех
ограничений. Так что, программа эта, безусловно, была, и программа, отчасти, так сказать,
аграрную реформу нельзя было остановить, она уже началась по факту. И здесь мы видим
чрезвычайно интересный момент, вот освоение Сибири, прежде всего, Сибири, а также
Туркестана, областей Закавказья, и одновременно губерний европейской России дает пример
широчайшего комплексного подхода к освоению нашей страны. То есть, все то, что у людей в
сознании, возможно, связывается де-факто с советской властью, уверяю вас, советская власть
Столыпина оболгала и втоптала, естественно, в грязь, но идеи его и Кривошеина взяли на ура. И
очень многое из того, что у нас связывается с советской властью, это было то, что начато было в
годы Столыпинской реформы, естественно, частью остановлено во время войны, потому что
деньги нужны были, на все денег не хватало. Хотя реформа продолжалась и в годы Первой
Мировой войны. Я держал в руках в архиве журнал заседания Комитета по землеустроительным
делам, который датирован январем 1917. Это нечто, совершенно особенное. Вот кто может,
например… это касалось гигантского комплекса проблем, всех проблем. Вот кто может
представить, что в 1914 году в порядке освоения территории, в речку Кура был выпущен миллион
мальков осетровых рыб? Что в Волге начали специально разводить стерлядь, еще никаких не было
электростанций, но забота об этом была. На Чудском озере – сига. Что с 1913 года в Сибири для
прокладки дорог стали применяться специальные американские машины, которые проламывались
сквозь тайгу и проводили дороги, на которые раньше уходило гораздо больше времени и денег.
Тысячи километров в сумме, если собрать, каналов, самых разнообразных. Это программа
освоения Туркестана с целью прекращения зависимости России от иностранного хлопка. Тут же,
для меня это сюжет такой не чужой, потому что когда-то я изучал перевозки хлопка по железным
дорогам, и ситуация там была чудесная. То есть, вообще до войны Севера и Юга американского
все жили за счет хижины дяди Тома и романа «Унесенные ветром», то есть, ну, естественно, мира,
который там описан. А когда цены на хлопок взлетели в 40 раз, тут-то все и стали заботиться о
своей хлопковой базе. Ну, вот, в Средней Азии очень долго, пока нашли сначала сорт
американского хлопка, который прижился, начали его выращивать, и к 1913 году, по моим
подсчетам, больше половины привезенного хлопка, это был хлопок азиатский. Не импортный, а
азиатский. Это очень важно. Но то, что задумывали Столыпин и Кривошеин, и, конечно, Кривошеин
в основном должен был этим заниматься после гибели Петра Аркадьевича, освоение голодной
степи, Барабинской степи. Каналы проложены, причем, там очень интересно, что за 10
предыдущих лет строительство этого канала в голодной степи, там сто с чем-то километров, шло
со скоростью 3 версты в год, когда Кривошеин поручил это инженеру Чаеву, тот все построил за
два года, уменьшив смету в два раза.
М. СОКОЛОВ: А вот как это удавалось? На государственных заказах и не разворовывали
грандиозные деньги? Что здесь помогало?
М. ДАВЫДОВ: Помогала официальная отчетность. Понимаете? Дело в том, чтобы все было
прозрачно. Есть государственная роспись, доходы, расходы, каждый год это публикуется, есть
профессия, государственная должность, государственные контролер. И профессия, конечно, тоже,
потому что, я скажу так, вот когда в 1917 году, конечно, какое-то воровство, несомненно, было, но,
понимаете, у нас в силу презентизма, желания, так сказать, оценивать историю исходя из норм
нынешнего дня, это называется, ну, грубо, называется презентизмом в исторической науке, оно
порочно, потому что сейчас время людей без чести. А тогда, вообще, что о тебе думают, твоя
репутация – это очень серьезная штука.
М. СОКОЛОВ: Руки не подадут.
М. ДАВЫДОВ: Конечно. И, извините, на дуэль могут вызвать, как Столыпин этого урода Родичева
за эту остроту о галстуках. А потом того же Родичева Гурко тоже за какие-то шутки. Ну, у Родичева
недержание было, надо думать, речи. И прочее. Вот у тебя дети есть, о тебе пишут газеты, и
совершенно не безразлично, что они пишут. И вот в 1917 году, ведь когда была создана
Всероссийская Чрезвычайная комиссия по изучению злоупотреблений царского режима, им очень
хотелось найти что-то, но они не нашли.
М. СОКОЛОВ: Крупных, по крайней мере нарушений…
М. ДАВЫДОВ: Да. А так, извините, люди есть люди.
М. СОКОЛОВ: Да, если вот как раз к зонам, как вы считаете, успешного развития, переселения,
там, Сибири и так далее. А вот как объяснить, что в Сибири, тем не менее, не вводилась земская
система самоуправления? Вот за западный край, он боролся, Столыпин, а за Сибирь не боролся.
М. ДАВЫДОВ: А не было времени еще бороться. Все ведь только начиналось, понимаете? Когда
было бороться? За западным краем стояли столетия истории, а что стояло за Сибирью?
Понимаете, это было время, то есть, по сути, это было только начало, я не сомневаюсь, что с
течением времени все бы там было, и главное, что Столыпинская реформа шла, конечно, в
теснейшем контакте с той частью общественности, которая хотела сотрудничать. Но постепенно
все больше людей хотело сотрудничать.
М. СОКОЛОВ: Вот вопрос у нас был по поводу зерна, что зерно было экспортным товаром, как
сейчас нефть. А много ли пользы для страны от сырьевого экспорта?
М. ДАВЫДОВ: Ну, вопрос такой интересный. Во-первых, я напомню, что у царского правительства
не было монополии внешней торговли. Монополия внешней торговли появилась у большевиков с
1918 года, и это дало возможность им сделать то, что… вот тогда и появился в стране настоящий
«голодный экспорт». Какую пользу она получала? Ну, я скажу, значит, вывоз сельхозпродукции из
России в 1913 году, это 1138 миллионов рублей. Вот это та польза, которую получала страна. Если
учесть, что бюджет был порядка четырех миллиардов, то вот, так сказать, треть бюджета осталась
в стране. Это крестьяне, ведь понимаете, когда, вот вы знаете, есть такой тезис о «голодном
экспорте» хлеба из России.
М. СОКОЛОВ: Вот-вот-вот.
М. ДАВЫДОВ: Да-да-да.
М. СОКОЛОВ: Выгребали последнее.
М. ДАВЫДОВ: Да-да-да, конечно.
М. СОКОЛОВ: Как бы перенос большевистских методов на предыдущий период.
М. ДАВЫДОВ: Ну, абсолютно, да. Я больше трех лет жизни отдал изучению этого вопроса. Это
глава в моей диссертации, и главы в книжках, все. И я построил достаточно, как мне кажется,
представительный статистический ряд, ряды, самой разной статистики, которая доказывает, что не
было, то есть, версия о «голодном экспорте» не подтверждается ни статистикой производства, ни
статистикой потребления, ни статистикой перевозок. Громадными темпами рос внутренний рынок.
Дело в том, что вывозить, если бы, просто внутренний рынок не поглощал всего производимого
хлеба. А экспортные главные районы, это, безусловно, Новороссия, это степные губернии, плюс
степные губернии Поволжья, Саратовская, Самарская, а так же Северный Кавказ.
М. СОКОЛОВ: То, что приближено к портовой зоне Черного моря.
М. ДАВЫДОВ: Конечно. Но при этом, Саратовская, Самарская, они работали больше на
внутренний рынок. Это, так сказать, чисто география. И там, просто я не хочу… у меня на сайте
polit.ru висит лекция, по-моему, в 2010 году я ее читал, называется «Роль «голодного экспорта» в
истории Российской Империи». Ну, вот, здесь как раз можно сказать, что «голодный экспорт».
Вообще у нас с понятием «голод» связаны совершенно жуткие и неправильные представления. И я
считаю, что необходимо об этом несколько слов сказать.
М. СОКОЛОВ: А я думаю, что вот мы сейчас прервемся на выпуск новостей в разговоре с
Михаилом Давыдовым, доктором исторических наук, в программе «Цена революции», а потом
продолжим этот разговор как раз с темой голода, «голодного экспорта», и что значат термины
применительно к столетней давности событиям и к тем, которые были поближе к современному
времени.
НОВОСТИ
М. СОКОЛОВ: В студии «Эха Москвы» доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов.
Столыпинский шанс для России, передача вторая. Ну, что ж, давайте мы начнем с того, на чем мы
остановились. Вот действительно, голод, «голодный экспорт», это довольно часто говорится о
тогдашней России, я вот помню, где-то смотрел тоже статьи, голод в России 1906-1907 годов в
отдельных губерниях, и так далее. Это тот голод, который потом был, я не знаю, в Поволжье,
например, в 20-е годы, в 30-е годы, то, что называется голодомор, после войны, там, в Молдавии,
опять же, на Украине? Или это что-то другое?
М. ДАВЫДОВ: Это, безусловно, что-то другое, и это вот прекрасный пример того, как с течением
времени самые простые слова приобретают другое значение. Вот я скажу так: ведь мы говорим
сейчас об эпохе, когда был жив мой прадед, и мой дед, родившийся в 1895 году, участник, как и все
его братья, первой Мировой войны. Они, когда жили в конце 19-го – начале 20-го, они в такие,
казалось бы, понятные слова: голод, нужда, бедствие, произвол, насилие, вкладывали далеко не
тот смысл, который вкладываем мы. Я поясню это для начала таким примером. Значит, в 1909 году
распался картель рафинеров, ну, такая слабенькая…
М. СОКОЛОВ: Сахарная промышленность.
М. ДАВЫДОВ: Да-да, монополистическая организация, производители рафинада. И когда
капиталисты оказались на свободе, сахарозаводчики, они за год произвели на 17% рафинада
больше и превысили вот такой, как сейчас принято говорить, психологический рубеж 50 миллионов
пудов. Дело в том, что в обычной жизни, грубо, пуд рафинада стоил дороже оптом пуда песка на
рубль, ну, грубо, рубль, вот так будем считать. А тут оказалось следующее: рынок заполнен
рафинадом, цены на него резко падают, но одновременно в стране неурожай свекловицы, и на
рынке гораздо меньше песка, плюс еще эти рафинеры изъяли для переработки рафинад. В итоге,
пресса пишет, там: на рынке нельзя найти какого-то вагона песка. При этом, действительно, песок
подорожал, рафинад упал, и кончилось тем, что в некоторых городах, например, в Варшаве,
бедные производители покупали быстрорастворимый рафинад, толкли его в песок, чтобы сварить
варенье. И это в прессе того времени на полном серьезе именовалось «сахарным голодом». Вот
просто: это «сахарный голод». Значит, я поясню, вот просто позволю себе прочесть, значит, в
популярнейшей русской газете, сытинском «Русском слове», вот навскидку: в 1912 году, № 80,
говорится о мануфактурном кризисе, в № 90 – о «чугунном голоде» и лесном кризисе. № 126 –
«чугунный голод», № 172 – «нефтяной голод», № 238 – мясной кризис, № 239 – «дровяной голод»,
№ 248 – «угольный голод», № 250 – опять «нефтяной голод», в № 259 – о том, что стране грозит
«мясной голод», а мы снабжаем Германию дешевым мясом. В № 60 и № 87 – снова об «угольном
голоде». Значит, о том, что в газете была постоянная рубрика «На голоде», в которой освещалась
правительственная помощь голодающим, населению пострадавших губерний…
М. СОКОЛОВ: Где недород был?
М. ДАВЫДОВ: Да. На которые, кстати, ушло больше ста миллионов рублей. Я вообще не говорю,
она просто шла из номера в номер с одним негативом, просто с одним негативом. Все. Значит,
напомню, что речь идет не о временах военного коммунизма, а о предпоследнем годе
выдающегося промышленного подъема 1909-1913 годов. Вот. То есть, это слово характеризовало
малейшее проявление дефицита, того, что мы сейчас называем дефицит, у них вместо этого шло
слово голод. Наши современные представления, которые есть у всех нас, они вытекают из опыта
советской эпохи, а он был совсем другим, и неизмеримо более трагичным. Этот опыт включал, я
напомню, голод 1921 года, который унес 5 с половиной миллионов человек, и такого голода страна
не испытывала со времен Бориса Годунова. Это печально знаменитый голод 1601-1603 годов,
который стал спусковым крючком Смутного времени. Все, вот такой беды не было с начала 17-го
века. Но этот голод, конечно, не был стихийным, как это было при Годунове, а он был, естественно,
следствием политики военного коммунизма и абсолютного выметания подчистую всех
крестьянских запасов, прежде всего в том же Поволжье. Значит, я не говорю о голодоморе,
который, конечно, касался (не в украинской интерпретации), который охватил пространство от
Балхаша, Сырдарьи и до Днестра и унес как минимум 7-8 миллионов жизней представителей
самых разных национальностей. Значит, и голод 1946-1947 года, при котором Сталин отказался,
прекратил прием продовольственной гуманитарной помощи, а ведь сколько этой помощи
приходило в годы войны.
М. СОКОЛОВ: По ленд-лизу.
М. ДАВЫДОВ: Конечно, и по ленд-лизу, и частная помощь, там, разных организаций, он ее
запретил, но при этом 2 с половиной миллиона тонн он вывез в будущие страны народной
демократии. Вот это, конечно, есть «голодный экспорт».
М. СОКОЛОВ: Там тоже около миллиона жертв, да?
М. ДАВЫДОВ: Да, около миллиона жертв. И что я хочу сказать радиослушателям. Есть всегда один
бесспорный во все времена для всех стран критерий голодного бедствия, это людоедство. Кстати,
в 1921 году и в 1922, большевики этого абсолютно не скрывали, легко, пресса доступна, она в
Ленинке лежит, газетный зал, газеты эти можно читать. Они абсолютно не стесняясь об этом
писали, о людоедстве.
М. СОКОЛОВ: Но в 30-е уже не писали.
М. ДАВЫДОВ: А в 30-е, конечно, а ведь так можно отпугнуть полезных идиотов на Западе.
Понимаете? Они же там все были без ума, эти все коммунисты западные от того, что, вот какие
успехи первой пятилетки на фоне мирового экономического кризиса. О людоедстве в 1946 году
пишет Хрущев в своих воспоминаниях. Это известный страшный факт, когда Кириленко ему
сообщал эти страшные вещи, он же тогда после этого и позвонил Сталину и лишился на несколько
месяцев поста перового секретаря украинской Компартии. Все. И вот на этом фоне, я хочу сказать,
что произошел очень неприятный эпизод, который касается не только меня. Перед Новым Годом
на экраны канала Россия 24 вышел фильм «Россия 1913 год». В этом фильме в качестве экспертов
выступали: Юрий Петров, директор института истории, Евгений Ясин, директор института
экономики, Руслан Гринберг, Ирина Поткина, Леонид Бородкин, ну, и я выступал. Я не буду
касаться художественных достоинств, но в фильме, фильм начинается и заканчивается фразой: в
России каждый год умирало от голода полтора миллиона человек. Это подло и низко, потому что…
М. СОКОЛОВ: Это какой период?
М. ДАВЫДОВ: За предвоенные 10 лет.
М. СОКОЛОВ: Перед 1913 годом?
М. ДАВЫДОВ: Да. И при Столыпине тоже. Дело в том, я поясню, значит, я не встречался, я не смог
найти, кто снимал фильм, не смог найти фамилию ведущей, просто в интернете, в Ютубе этого нет.
Там везде эти титры обрезаны. Но есть пикантная деталь. Осенью мне позвонила дама, которая
интервьюировала всех остальных экспертов, кроме меня, и сказала: Михаил Абрамович, я нашла
вашу эту лекцию о «голодном экспорте» на polit.ru, можно я буду использовать ваши данные, ну,
там, со ссылками? Я говорю: да, ради бога. А там на третьей странице этой лекции, ну, просто на
буквально третьей странице говорится о том, что сейчас в интернете стали распространяться
фальшивки, то есть, которые из интернета перекочевали на центральное телевидение о
миллионах умерших в начале 20-го века в годы Столыпинской реформы. Это просто подлая ложь.
Самая натуральная. Это просто показатель бесчестья этого времени, в котором мы живем. Потому
что, уверяю вас, Михаил, вы и сами учились по советским учебникам, все прегрешения царизма
весьма подробно были расписаны в обычных школьных учебниках, их и сейчас найти…
М. СОКОЛОВ: Но додумывать нет смысла.
М. ДАВЫДОВ: Понимаете? Но вот про умерших от голода по полтора миллиона в год, понимаете,
мы собирались, естественно, возмутиться, то есть, меня просто колотило, но тут, как раз это
было… тут же произошли эти взрывы в Волгограде, один за другим, и, конечно, на фоне этого
данный сюжет ушел в сторону. Но это вот я очень бы просил иметь в виду. Еще один – я закончу,
Михаил, прошу прощения. Столыпинская реформа проводилась с насилием – хорошо.
Столыпинская реформа, предположим, проводилась с насилием, хотя число ходатайств о
землеустройстве составляет 6,2 миллиона человек, это какое-то было очень, наверное,
изощренное насилие, чтобы заставить 6 миллионов двести тысяч человек пойти подавать
ходатайства.
М. СОКОЛОВ: Но, видимо, имеется в виду, что кого-то защищали, там в каких-то конфликтах,
которые, естественно, возникали, при разделе земли и…
М. ДАВЫДОВ: Михаил, имеется в виду… вот вы на 14-м этаже, «Эхо Москвы», вот если построить
книжки от 1-го, от Нового Арбата до 14-го этажа, вполне хватит про это насилие. Хорошо, насилие.
А как тогда мы коллективизацию будем называть? И что я хочу сказать? В итоге у нас в сознании
совершенно происходят недопустимые вещи. У нас недород в годы империи, который
сопровождался многомиллионной правительственной продовольственной помощью,
многомиллионной, подчеркиваю. В 1891 году 63% военного бюджета 1891 года, вот сумма, равная
63-м процентам, пошла на помощь голодающим, это не шутки. Так вот, у нас недород,
сопровождаемый правительственной помощью, уравнивается с блокадным голодом Ленинграда.
Вот тут голод и там голод. Что же это за система ценностей такая? А произвол столыпинский и
коллективизация? Не зря у нас, когда был юбилей Петра Аркадьевича в прошлом году, это позор
был самый натуральный! Или это уже когда было? В 2012-м. Это просто позор. Понимаете? Члены
КПРФ цитируют Льва Толстого и теперь не могут молчать вместе с великим русским писателем.
Вот.
М. СОКОЛОВ: Да. Теперь вот еще один вопрос, который тоже волнует наших слушателей. Вот
Алексей писал: крестьяне хотели забрать земли помещиков, нельзя было не учитывать мнение
80% населения страны. Но я добавлю, что были некие проекты у кадетов, например, того же
Герценштейна, которые предполагали изъятие излишков земли через выкуп и так далее. Вот,
видимо, ориентируют на это, что нужно было таким образом успокоить крестьянство.
М. ДАВЫДОВ: А на сколько успокоить? На год? На два? На полгода? Вообще, есть вот какой-то…
М. СОКОЛОВ: А Столыпин 20 лет просил, может, на 20 лет бы и успокоили?
М. ДАВЫДОВ: Потом, понимаете, это шантаж. А идти на переговоры с шантажистами, мы все
знаем, что это неправильный метод. Так вот, я что хочу сказать вот Алексею. Тут я вот предлагаю
другой законопроект. Вот я по жизни пешеход. Михаил, сколько у нас примерно процентов людей
имеют автомобили? 20?
М. СОКОЛОВ: Ну, побольше уже. Растет число.
М. ДАВЫДОВ: 30, да? А вот 70% автомобилей не имеют. Я предлагаю провести национализацию
автомобилей и распределить время, теперь, почему я без машины, а кто-то с машиной? Все, вот по
понедельникам и пятницам будет ездить хозяин. И по вторникам, средам, четвергам и
воскресеньям его соседи. Ну, что это за логика? Или в стране есть понятие собственности, или его
нет.
М. СОКОЛОВ: В России с этим понятием было плоховато.
М. ДАВЫДОВ: Нет, вы знаете, я скажу так: правовой нигилизм, правовое бескультурье, это, к
сожалению, вот это наша история. Но от этой истории надо было избавляться. И потихонечку,
начиная вот особенно с Николая, собственно говоря, с Екатерины Второй, конечно, но постепенно,
вот здесь Николай Первый со сводом законом, и все, это не те ценности, которые прививаются
одномоментно. Это вот не укол сделать. Когда вот Ельцин начал выдавать эти тексты: мы теперь
живем в правовом государстве. Я думаю про себя: ага, значит, вчера, вот всю жизнь до этого я
прожил в государстве, где понятия права вообще практически не было, а сегодня с 9:00 я начал
жить в правовом государстве.
М. СОКОЛОВ: Но лучше об этом говорить, еще лучше это делать, к этому стремиться, и гораздо
хуже, когда ни к тому, ни к другому, вообще не стремятся. Такое тоже бывает.
М. ДАВЫДОВ: Да, к сожалению, у нас да.
М. СОКОЛОВ: Хорошо. А вот вопрос Виктора, он интересуется переселением в Сибирь и
динамикой переселения по годам. Действительно, росло количество людей, или нет?
М. ДАВЫДОВ: Это хороший вопрос. Я порядок цифр буду называть. На время русско-японской
войны, естественно, переселение было приостановлено, потому что Транссибирская магистраль…
надо было миллион человек перевезти в Манчжурию. То есть, начали сперва войну…
М. СОКОЛОВ: Потом отправили армию.
М. ДАВЫДОВ: Да. Значит, с 1906 года начинается восстановление движения, снова
возобновляются льготы. Дело в том, что те переселенцы, которые шли по проходным
свидетельствам, то есть, они официально учитывались, они получали, проезд у них шел по
детскому билету 3-го класса, ну, и провоз клади, багажа и так далее. Самовольные переселенцы,
они, кстати, и дали две трети возвращенцев обратно, те, которые шли на свой страх и риск. Ну, вы
знаете, ну, человеку… я отчасти сам такой. Вот надо – я поеду, и все. Их, конечно, тоже
устраивали, но во вторую очередь. Потому что на тех было запланировано, ведомство каждый год
планировало, сколько долей оно планирует, сколько людей оно может принять. Так вот, в 1906 году
порядка 130-140 тысяч, потом, в следующем году, в 1907 году порядка четырехсот. Пик – 19081909. За 600 тысяч человек в 1908, и где-то 660 тысяч примерно в 1909 году. После чего резкий
спад, потому что просто ограничили, некуда было людей девать. Просто некуда, понимаете? Это
же, и так вот Кривошеин называл это «партизанскоепереселение». Нужна была какая-то
планомерность. И в 1910 году оно падает, но с 1911 снова начинает подниматься, и 1911, 1912,
1913 дают последовательно цифру увеличения примерно от 150 до 241 тысячи в 1913, а в 1912
было 240 тысяч, но если бы не война, было бы, конечно, больше. То есть, снова начала волна, при
этом что важно, что за эти годы с 1910, когда, как считают в историографии, началась новая
переселенческая политика, стали осваиваться не только районы возле дорог, а районы, ну, как бы
более экстремальные, в тайге. Там готовили, там что-то пытались корчевать уже, когда
переселенцы приезжали, колодцы выкапывали. То есть, вообще, я вам скажу честно, я много лет
занимаюсь вот европейской Россией, я не так серьезно вникал в проблему азиатской России, но
вот сейчас вышла прекрасная работа моих барнаульских коллег, это Виктор Разгон, Храмков, и
Ксения Пожарская, они написали работу «Столыпинская аграрная реформа и Алтай». Прекрасная
монография на широчайших архивах. Понимаете, на Алтае осталось 4 примерно тысячи, как я
понимаю, населенных пунктов, которых бы не было, если бы не Столыпинская реформа.
М. СОКОЛОВ: Вот Ольга как раз написала: «Я внучка переехавших на Алтай. Какие серьезные
работы по этой теме вы бы порекомендовали?».
М. ДАВЫДОВ: Вот эту как раз. Но при этом, конечно, остается работа Виктора Григорьевича
Тюкавкина, царство ему небесное, это был заведующий кафедрой истории СССР в Ленинском
пединституте, ну, сейчас, в университете, неважно. Вот Виктор Григорьевич написал работу
«Великорусское крестьянство и Столыпинская реформа», которую тем, кто интересуется, весьма
советую почитать, там много полезной информации. Есть другие работы. Я еще раз хотел бы
подчеркнуть, что масштаб, потенциал того, что происходило в Сибири, конечно, изумляет в
хорошем смысле. При этом, понимаете, я же помню, вот когда я изучал динамику перевозок
сельхозмашин от Приморской области до Варшавской и Лодзинской губерний, 87 губерний, по
которым проходили железные дороги. Вот, во все предыдущие годы Сибирь примерно поглощала
5% общего получения, ну, 5% перевозок. 4 марта 1906 года выходит указ о создании
Землеустроительной комиссии, и умные люди понимают: все, пошло заново переселение. И в 1906
году в Сибирь привозится почти 20% всех перевозок.
М. СОКОЛОВ: Рынок реагирует.
М. ДАВЫДОВ: Абсолютно. И с течением времени Сибирь просто превратилась в один из
крупнейших мировых рынков, если не крупнейший для тех лет, именно для тех лет, рынок
сельхозтехники, где конкурировали фирмы, устраивались там испытания, и люди, конечно, ехали
работать серьезно. Но они очень серьезно и работали, это Мировая война показала, потому что
Сибирь огромную роль сыграла в том, что не было больших проблем с питанием,
продовольствием, во всех воюющих странах ситуация была намного хуже, я имею в виду
континентальных, прежде всего в Германии и Франции.
М. СОКОЛОВ: То есть, без Сибири было бы плохо.
М. ДАВЫДОВ: Плохо, очень плохо. И скотоводство, и зерно, и масло. И, кстати, возвращаясь к
одному из первых вопросов, о том, что получила страна, не нужно думать, что Россия вывозила
только хлеб. То есть, это естественно, мы привыкли к этому с детства и прочее. Но в 1913 году
зерно составило 60% стоимости сельхоз экспорта, а остальные продукты, то есть, продукты
среднеинтенсивных и высокоинтенсивных отраслей сельского хозяйства и животноводства дали
40%. Прошу прощения, это почти 400 миллионов рублей, это совсем немало.
М. СОКОЛОВ: Многие отрасли за счет кооперации, кстати, кооперация развивалась активно.
М. ДАВЫДОВ: Конечно, конечно. Я еще просто хотел бы сказать, потому что я все время говорю,
эти миллионы рублей, чтобы просто была точка отсчета. Крейсер «Варяг» стоил 4 миллиона 200
тысяч рублей. Броненосец класса «Полтава» - 10 миллионов рублей, класса «Бородино» - 14-16
миллионов рублей. И в связи с этим, я просто вспомнил, что в 1913 году экспорт яиц и птицы
составил 105 миллионов рублей. То есть, нехитрый подсчет нам показывает, что мы имеем
неплохую эскадру из четырех броненосцев класса «Бородино», ну, и восьми крейсеров «Варяг», не
так плохо. Кто помнит об экспорте яиц?
М. СОКОЛОВ: Помня эти примеры, я скажу, что подобную же сумму российское крестьянство и
пропивало.
М. ДАВЫДОВ: Скажу прямо: пропивало больше. И, кстати, я недавно делал доклад, в Вышке была
конференция, я выступал с докладом, там был круглый стол, «Благосостояние в годы Мировой
войны», там я выступал с текстом под названием «Первые 9 месяцев сухого закона».
М. СОКОЛОВ: Вот об этом мы поговорим отдельно.
М. ДАВЫДОВ: Безумно интересно.
М. СОКОЛОВ: Да. Я хотел бы тоже уже к таким философским вопросам в финале, от наших
слушателей. Вот там был такой вопрос у нас: любые реформы сверху, в том числе и
Столыпинские, могут иметь только временный эффект. Вот так нас поучили слушатели. Что вы на
это скажете?
М. ДАВЫДОВ: А временно – это сколько? 50 лет? 100 лет? 10 лет?
М. СОКОЛОВ: Ну, вот считают, что затухающие, вот что они сверху, а народ на них не откликается.
М. ДАВЫДОВ: Насколько я понимаю, реформа снизу – это революция, да?
М. СОКОЛОВ: Не всегда. А вот кооперация в России, это снизу шло?
М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, не всегда. Уверяю вас, то есть, крестьяне не любили кооперацию
производственную, они терпеть не могли работать сообща. И полно источников справа на лево это
подтверждают. Я имею в виду политический спектр. Не любили, это военные поселения
показывали еще и все такое. Кооперация, конечно…
М. СОКОЛОВ: Сбытовая.
М. ДАВЫДОВ: Да, сбытовая, снабженческая, это объяснить надо было.
М. СОКОЛОВ: А лучше всего, кредитная.
М. ДАВЫДОВ: И кредитная. Да, что вы, там такой рост, просто каждый, чуть ли не, там, третий
крестьянин в 1917 году был охвачен кооперативным движением и это, конечно, было во благо. Но
кооперация снизу только идти не может. Ведь нужно обучить крестьян маслоделию, правильному
молочному хозяйству, для этого нужны люди, которым они поверят, как это было со столыпинскими
инструкторами, с землеустроителями и прочими. Они поверить должны в то, что их не
обманывают.
М. СОКОЛОВ: А если сейчас сельское хозяйство не пошло по фермерскому пути, значит, не
поверили люди, получается? Или навыков не осталось?
М. ДАВЫДОВ: А во что люди могли поверить? Наше сельское хозяйство исковеркано, убито
советской властью. Убито напрочь. Вот 100 лет назад мы были крестьянской страной, в хорошем
смысле слова. Ну, может, не всегда в хорошем, ладно, там, проценты считать сейчас просто
времени нет. Советская власть отбила у людей охоту работать, а Столыпинская аграрная реформа
– я, собственно говоря, именно этим и занялся из-за этого, мне было просто интересно, это была
контрабанда, это не было магистральным моим научным исследованием. Я вообще изучал
всероссийский рынок, перевозки и так далее. Наши люди способны меняться или нет? И вот
источники, сотни источников говорят: да, могли. Но для этого им нужно было дать собственность,
дать ощущение того, что они работают на себя, на свою семью, на своих детей и для своих внуков.
М. СОКОЛОВ: Но вот получается, что Россия, она периодически делает такие рывки догоняющего
развития, как столыпинское время, а потом вот что-то происходит странное, ломается и дальше
контрреформы, реакция и застой. Это закономерность все-таки или случайность?
М. ДАВЫДОВ: Вы знаете, очень хороший ваш вопрос, но я на него могу отвечать очень долго. Если
очень коротко, то скажу так: я считаю, что в 1917 году изменились не только представления о том,
что такое голод, и что такое насилие, в гигантской степени изменилась психология наших людей.
Ведь и нынешнее правительство, и прошлое правительство, его же не с летающих тарелок
высаживают. Это люди, которые рядом с нами где-то учились. Кстати, Олег Добродеев – мой
сокурсник. Понимаете? Они из нас. Значит, что-то в нашей психологии, и я считаю, что радикально
психология стала меняться, конечно, изменилась, после 1917 года, здесь что говорить, генофондто угроблен. Одна Гражданская война стоила 15 миллионов, и на самом деле, кто там считал
младенцев не родившихся или родившихся и умерших от голода? Про все остальное даже
говорить нечего. Сейчас это вот агония советской власти, я это так понимаю.
М. СОКОЛОВ: Спасибо. Сегодня гостем студии «Эхо Москвы» был доктор исторических наук
профессор Михаил Давыдов, вел передачу «Цена революции» Михаил Соколов. Всего вам
доброго, до свидания.
М. ДАВЫДОВ: До свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1296896-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
11.05.2014: Андрей Куренышев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1315848-echo/
Дата :
Тема :
11.05.2014 20:07
Мифы о русском крестьянине в начале XX века
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Андрей Куренышев
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас доктор исторических наук Андрей Куренышев, и мы сегодня будем говорить о русском
крестьянстве и о мифах, которые как-то закрепились в общественном сознании, связывая их с
началом 20 века.
Помните, Андрей Александрович, у Некрасова: «Ты убогая, ты обильная, ты могучая, ты
бессильная, Матушка-Русь», что здесь миф, а что реальность, на ваш взгляд, специалиста по
крестьяноведению?
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, конечно, «убогой» Русь уже в этот момент, в начале 20 века – мы же о
революции сегодня будем говорить, - не была, безусловно. Хотя те оценки, которые дают
некоторые историки – что вообще все было замечательно, проблем в сельском хозяйстве не было,
- это, конечно, оценка, далекая от реальности.
Проблемы были огромные и, наверное, одной из причин революции, пожалуй, тут можно
согласиться с традиционной нашей советской историографией, - аграрный вопрос так и оставался
злободневным. Так же, как и положение крестьянства, потому что оно, в общем-то, оставалось
социально-неполноценным, сословное деление продолжало сохраниться, то есть, крестьянин
всегда чувствовал себя человеком если не второго сорта, то, во всяком случае, гораздо ниже,
хуже, чем бывший барин.
Хотя, конечно, мы знаем и у Чехова «Вишневый сад», где Лопахин становится как бы владельцем
бывшего имения, но, наверное, это все-таки не так часто бывало. Хотя бывало, конечно, но все
равно, помещик, дворянин, сохранял свое господствующее положение.
Это, кстати сказать, очень отражалось на проведении Столыпинской реформы – собственно,
интеллигенция сельскохозяйственная, - позволю себе такой термин употребить, - она протестовала
часто даже не против самой сути, цели и задачи, а против того, как все это проводилось, то есть,
нажим все-таки был. В основном, Землеустроительные комиссии возглавлялись, опять же, теми же
помещиками.
В этом плане, конечно, реформа Врангеля - эти товарищи уже опыт какой-то получили, - он
несколько по-другому был. Там существовали крестьянские организации, которые все это
контролировали и пытались, и могли что-то исправить. Но это уже 20-й год. К сожалению, у нас
учатся очень медленно, пока не шарахнет очень сильно…
М.СОКОЛОВ: Глеб Успенский рисовал мрачные картины деревни в конце 19 века, конфликтность,
жесткость внутри деревенского общества. Чем это определялось? низкой культурой, или чем-то
еще, или отношениями, которые складывались внутри общины?
А.КУРЕНЫШЕВ: Тут надо на несколько десятилетий назад посмотреть. Царское правительство
сознательно замораживало социально-экономическое развитие, пытаясь за счет деревни,
сельского хозяйства, развивать индустрию. И конечно, деревня была отсталой действительно в
некоторых своих составляющих. Но конечно, снохачество, все эти дикие нравы и обычаи, так или
иначе, уже уходили. Во всяком случае, когда я увидел фотографический портрет своего деда
начала 20 века, я очень удивился - в общем-то, это вполне цивильный вид. Хотя все равно видно,
что это не городской житель, не дворянин. Но и сапоги вполне сносные, платье верхнее.
М.СОКОЛОВ: Это во Владимирской губернии ваш род начинается?
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, неподалеку от Александрова. Конечно, можно сказать, что это определенный
культурный центр – там древний монастырь находился, в последние годы восстановленный, монастырь 14 века, даже еще до Куликовской битвы он был основан. Есть много рассказов в
нашем роду передаваемых, как относились крестьяне к этому монастырю. Надо сказать,
отрицательно.
М.СОКОЛОВ: Отрицательно?
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. И даже пример борьбы Юрцовских крестьян - в Юрцове мой отец родился, и
дед жил, - крестьяне монастырь Стефана Махрического, кстати, выходца из Киева, который пришел
на московскую землю, - они его вытеснили на другой берег.
М.СОКОЛОВ: Что, у монастыря земли было многовато, с их точки зрения?
А.КУРЕНЫШЕВ: Не хотели они почему-то такого соседства. Кстати, этот пример вошел как
хрестоматийный классовой борьбы крестьян этого времени – он почти во всех исследованиях
имеется, и даже в большой многотомник Всемирной истории попал.
А я его знал устно, - передавалось из поколения в поколение.
М.СОКОЛОВ: То есть, у них конфликт был не с помещиком, а с монастырем.
А.КУРЕНЫШЕВ: Помещиков не было. Это были монастырские земли, причем, монастырь
переходил, время от времени, под собственность более крупной Троице-Сергиевой лавры, - там
всего 25 километров по прямой, через лес, - ну, крупный монастырь немножко по-другому
относился. Как все крупные землевладельцы, они к крестьянам относились несколько мягче. А чем
мельче помещик, тем жестче эксплуатация, на мой взгляд.
Так что, конечно, деревня двигалась в сторону цивилизации – это несомненно. Во всяком случае,
на мой взгляд, эти культурные элементы, не деревенские - третий земский элемент, учителя,
агрономы - они шли с одной стороны навстречу крестьянству. Какая-то часть крестьянства шла им
тоже навстречу – то есть, повышался культурный уровень части крестьян.
Опять же, в родной для моих деревне была и школа, больница при монастыре. То есть, может
быть, это нетипичный случай, но думаю, что тенденция вполне определенная развития была. Но
преувеличивать его, конечно, тоже не стоит. Поскольку все-таки крестьянство продолжало
оставаться официально, по тогдашним законам, неполноценным во многих отношениях.
М.СОКОЛОВ: Пока я готовился к передаче, я нашел петицию, которую писали крестьяне из Сум в
1905 г. – подавали петицию государю. И указывают тут на свои основные беды. Сумы - это
Харьковщина – «бедность, безземелье, бремя налогов и произвол чиновников». Вот эти четыре
темы у них. Но почему-то описывают они больше всего не безземелье и бедность, а пишут:
«Просим освободить нас от стражников, урядников и земских начальников – стоят они дорого, а
порядка они нам не дают никакого, а только мешают нам жить и работать и чинят нам только
обиду. И просим тебя, Государь, дозволить выбрать нам своих начальников – у нас есть люди
умные, с понятием, которые знают нашу крестьянскую нужду. Они не будут стоить много денег, а
польза от них будет большая». Вот такая петиция, что там было в отношениях с властями?
А.КУРЕНЫШЕВ: Что касается именно этого региона, то это, конечно, тоже особое место - Сумы.
Это одна из крестьянских республик, которые возникли в 1905 г., самая известная Марковская.
Сумы тоже – там был такой деятель, Антон Щербак, который создавал местное отделение
Крестьянского союза. А одна из задач Крестьянского союза была организация такого низового
самоуправления, мирного захвата власти снизу и такого цепного движения от деревни к деревне,
от села к селу – так, во всяком случае, представлялось теми людьми. Которые пытались вовлечь в
движение крестьян само развитие местного самоуправления.
Поэтому здесь видно, что здесь стиль под крестьян, конечно, - 7наверное, писали все-таки
интеллигенты, но смысл понятен: убрать царских чиновников и заменить их людьми, близкими
крестьянам.
М.СОКОЛОВ: А у них не было возможности кого-то выбрать заниматься своими местными делами?
А.КУРЕНЫШЕВ: В принципе, такие возможности было. Надо сказать, что сельская администрация
– но это, опять же, все зависит от общей ситуации - в годы революции революционизировалась
местная сельская администрация. Во всяком случае, в той же Марковской республике инициативу,
помимо ячейки Крестьянского союза, которая там была, во главе с довольно влиятельными
людьми в этом Союзе – Зубрилиным, известным московским агрономом, - там и староста местный
в этом деле участвовал.
Но это все-таки под влиянием сверху и снизу. То есть, в принципе, они могли решать, но, наверное,
кое-что им сильно мешало. Думаю, что, скорее всего, это как раз часть борьбы с царским режимом.
В том числе, давление снизу.
Напомню, что вообще-то в Грузии все это, в Гурийской республике, в Гурийском районе началось
движение по бойкоту местных властей, просто буквально их выживанию.
М.СОКОЛОВ: Это все 1905 год?
А.КУРЕНЫШЕВ: Это еще 1902 г. Гурийский опыт предлагалось как раз обобщить и использовать в
России в 1905-06 гг. Причем, это было связано с тем, что была известная Батумская стачка,
довольно много рабочих было уволено, они пошли все в деревню и предали более организованный
характер. То есть, роль рабочего класса в данном случае такая.
М.СОКОЛОВ: Чего они добивались?
А.КУРЕНЫШЕВ: Они как раз и добивались своей власти – ну, если не совсем блокирования
местной администрации, то, по крайней мере, серьезного ограничения, взятия под контроль. И
методы использовали, в общем-то, типичные для рабочих – бойкот, стачка, неуплата податей,
налогов, - то, что тогда называлось мирной формой борьбы.
М.СОКОЛОВ: Я посмотрел, - во многих случаях одно из основных требований крестьян начала века
было снижение арендной платы. Потому что если земли арендовали у владельца, у помещика, то
главный вопрос был, как бы снизить эту цену.
А.КУРЕНЫШЕВ: ну, русский человек видит в этом какую-то частность, мелочь, а хочется всего и
сразу.
М.СОКОЛОВ: То есть, начинается все с трех рублей за десятину.
А.КУРЕНЫШЕВ: Конечно. Но тут еще момент, который у Чехова, кстати, тоже отмечен – как-то
поставить на колени экономические, принудить других работать на себя, а отрезки и преследовали
цель, - напомню, что это такое: это была часть земли, которая была отрезана у крестьян в ходе
реформы по отмене крепостного права. Причем, отрезали те земли, без которых крестьяне не
могли обходиться, - проходы к водопою, выпасы.
М.СОКОЛОВ: То есть, обид было много.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, обид было много. И, несмотря на то, что были такие помещики-дворяне как
Тенешевы, которые пытались, да и вообще общая тенденция была власти и интеллигенции
приблизиться к народу, любить, помогать. Но были такие объективные обстоятельства, которые не
всегда этому способствовали.
То есть, арендовать приходилось не потому, что эта земля была какая-то особо плодородная, а
потому, что она была просто нужна крестьянам, они без нее не могли обойтись.
М.СОКОЛОВ: Собственно, проходит такой термин «крестьянские братства» - были такие
организации?
А.КУРЕНЫШЕВ: Это то, что, в общем-то, пытались в начале 20 века организовать нео-народники,
будущие эсеры, хотя процесс создания эсеровской партии на базе каких-то остатков, ошметков
народнического движения, идет параллельно с созданием этих «братств». Инициатором этого
считают, и он сам об этом заявлял, когда приехал за границу – Виктор Михайлович Чернов.
Конечно, это движение более преувеличенное народниками, но они реально были. Это кружки
крестьян, которые преследовали цели повышения их образованности, культурности, пропаганды,
то есть, опять же, мирная, созидательная деятельность.
Но даже и такие невинные организации подавлялись царской властью. В частности, писатель,
участник движения за создание Крестьянского союза, потом депутат Первой Думы. Аникин,
писатель из Саратовской губернии писал, как подавлялись «кружки общественного чтения»,
крестьянского. Где читали Тургенева. Толстого. Ну, часть произведений Толстого была запрещена,
- об этом тоже не надо забывать. Мы как-то упускаем момент, что даже такого великого писателя
не все произведения допускались к печати. В частности, «Воскресение» было запрещено,
печаталось из-под полы.
М.СОКОЛОВ: На ваш взгляд, с чем было связано создание Всероссийского крестьянского союза?
Это была инициатива либералов сверху, или это было действительно массовое народное
движение?
А.КУРЕНЫШЕВ: Я занимался этим сюжетом, начинал в русле советской историографии,
классической. Собственно говоря, Крестьянским союзом историки занимались в советское время,
потому что Ленин о нем упоминал, прислал телеграмму-приветствие ноябрьскому съезду, он
назывался «Делегатский съезд» в Москве. Ленин его поприветствовал, это и дало толчок, на мой
взгляд, изучению Крестьянского союза.
Потому что организация эта в полном смысле, большевистском, революционной. Конечно, не была.
Я даже трактую ее таким образом, что она служила как раз проводником мирных методов борьбы,
о которых я уже упоминал – то есть. Давление, вытеснение, а отнюдь не убийство, не разгром
помещиков.
И в своей книге, посвященной Крестьянскому союзу я писал, что центрами были Москва и юг
России, в частности, нынешнее Запорожье, - вот оттуда пошли лидеры. Но теперь я больше
склонен, углубив исследования, считать, что это часть либерального проекта. То есть, это как бы
часть «Союза Союзов». У нас как бы отделялся Крестьянский союз от всех остальных союзов,
которые должны были охватить всю Россию, и служить рычагом давления на власть с тем, чтобы
заставить ее перейти на слегка демократические, что ли, позиции.
М.СОКОЛОВ: Модернизироваться
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Крестьянский союз по документам как раз стоит в том же ряду, как и союзы
писателей, юристов, и многие другие, - которые организовали «Союз Союзов».
М.СОКОЛОВ: А главное – железнодорожников и почтово-телеграфных служащих, как выяснилось.
А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Но Крестьянский союз возник из недр московского Общества
сельского хозяйства, все это четко прослеживается – об этом писала исследователь Колесниченко,
но ей не удалось все это развить, а я нашел документы, в которых это прослеживается.
М.СОКОЛОВ: Московское Общество сельского хозяйства это одно из основных, существовавших?
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Сначала было Вольно-экономическое общество, а вторым было Общество
сельского хозяйства. Причем, организовано оно было дворянами-помещиками, достаточно
прогрессивными, некоторые были близки к декабристам. 1818 год - год создания, а
конституциирован в 1820 г. И как я прослеживаю в своей книге, оно постепенно, от дворянскопомещичьего, стало становиться таким прокрестьяснким, хотя во главе все равно стояли дворяне и
помещики, как ни парадоксально. Они как бы шил навстречу народу.
Тут следует отметить такого деятеля, как Дмитрий Шаховской. И роль кадетской партии тут очень
заметна. Хотя там были и будущие эсеры, в этой организации. Причем, революционность
начинается с того, что они фактически свергли князя Щербатова, который был президентом, в 1904
г., используя разные, не очень красивые приемчики. Но цель была достигнута - президентом стал
Петрункевич, известный либерал, земец, тоже член Конституционно-демократической партии. А
Шаховской стал вице-президентом. Там были такие люди, как Курнин, который числился
крестьянином Хатунской волости, а на самом деле он был книгоиздателем, имел магазин на
кузнецком мосту, был достаточно состоятельным. Но по рождению он был крестьянином, так и
числился, хотя по роду деятельности был книгоиздателем, книготорговцем, то есть, человеком
небедным.
Шаховский – князь, Петрункевич, Левицкий. Также это было связано с московской
Сельскохозяйственной академией, тогда институтом. Я пишу в книге, что учредительный съезд был
на Бутырском хуторе, а съезд делегаций проходил - уцелело задние на Смоленской площади,
Земледельческий переулок. На мой взгляд, здание уцелело полностью - сейчас ансамбль имени
Александрова оккупировал это здание, можно туда зайти и посмотреть залы, которые есть на
многих снимках делегатского съезда.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, это интеллектуалы. А крестьяне откуда взялись в этом движении?
А.КУРЕНЫШЕВ: Собственно говоря, метод агитации, пропаганды среди крестьян был достаточно
простым. Организация трактиров во многих местах, часто бывали как раз это деятели
Крестьянского союза и других организаций - держали трактиры и там проходила агитация среди
крестьян. Крестьян в какой-то степени можно считать номинально, а не напрямую
задействованными. Смысл был какой: выступить от имени крестьян, показать власти, показать
своим политическим конкурентам, что крестьяне идут за нами.
И конечно, те цифры, которые были по количеству членов, конечно, несколько завышены.
Крестьяне, конечно, были, но некоторые крестьяне были чисто формальными, как Курнин. Потом
целыми волостями записывались. В Сумской – там Щербак, очень активный. То есть где были
активные деятели, которым крестьяне доверяли, там шло это движение.
М.СОКОЛОВ: Щербак был интересной фигурой – он вернулся из Калифорнии, где прожил 20 лет,
вернулся небедным человеком и показал, что в США раз можно так заработать, то почему и в
российской империи так не сделать?
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, он был толстовец. Конечно, эта фигура очень любопытная. Когда его
арестовали, там чуть ли не весь уезд пошел его освобождать. Но уже за пределами своего родного
уезда его популярность была совсем не такой. То есть, это показывает ограниченность
крестьянского движения во все времена, локальность. То есть, мы этого человека знаем – мы его
поддерживаем, а дальше наши политические пристрастия не идут.
М.СОКОЛОВ: не было телевидения и радио. Так что с кем сумел поговорить, там популярен.
А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Хотя ячейки Крестьянского союза довольно широко были раскинуты.
М.СОКОЛОВ: Кстати, о нем писали, что наибольшую опасность власти усматривали в том, что он
общался с нардом на украинском языке. Кстати, уточню, - мне написали, что сумы это областной
центр сумской области, - сейчас да, а тогда это был уезд Харьковской губернии. Продолжим наш
разговор с Андреем Куренышевым после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Все-таки прошу вас рассказать о республиках, которые
возникали сами собой - Марковская, республика в сумах Харьковской губернии – что это было всетаки?
А.КУРЕНЫШЕВ: Сказать, что они возникали сами собой, конечно, было бы не совсем верно. Еще
раз повторю – инициатива шла от Всероссийского крестьянского союза. Во всяком случае, что
касается самой известной. Марковской крестьянской республики…
М.СОКОЛОВ: А Марковская – это где?
А.КУРЕНЫШЕВ: Это Волоколамский район, на границе.
М.СОКОЛОВ: То есть, Московская губерния.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да.
М.СОКОЛОВ: Вот живет себе Московская губерния, и вдруг – ба-бах, - какая-то крестьянская
республика. Очень интересно.
А.КУРЕНЫШЕВ: Видимо, как какой-то эксперимент. Поскольку в пятерке Крестьянского союза были
такие крупные деятели Крестьянского союза, как Сталь, а начинается все 30 октября, - то есть,
здесь прямая связь с Манифестом 17 октября, который дал возможность собирать такие
многолюдные собрания. Как раз агроном Зубрилин и выступил инициатором организации этого
местного самоуправления, которая впоследствии получила название Марковская республика.
Надо сказать, что резонанс был большой, туда приезжали даже из Америки смотреть, как это все
происходило.
М.СОКОЛОВ: А что, они там что-то организовали, как сейчас в Донецке и Луганске?
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну да, собственно они как раз уменьшили все платежи, которые обременяли
крестьян, пытались давить на местных помещиков, с целью изменения условий взаимоотношений.
Туда даже приезжал Джунковский, который не без оснований слыл либералом среди чиновников.
Причем, полицейского ведомства, как известно, он потом был начальником корпуса жандармов.
М.СОКОЛОВ: А тогда он был вице-губернатором.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, вот он туда приезжал, и об этом писали в советские времена, но не уточняли –
приезжал он уговаривать, общаться, как-то, может быть, поучиться чему-то, узнать, что это такое.
Репрессий практически не было, больше года эта республика существовала, пока не были
арестованы сельские старосты и властный старшина, которые возглавляли республику.
М.СОКОЛОВ: То есть, получилось так, что местная власть фактически перешла на сторону
крестьян?
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, но это обычная вещь, наверное, в таких условиях. То есть, крестьяне могут
оказывать серьезное влияние на власть, выражаясь словами Чаянова, «страна крестьянской
утопии» - это как раз период НЭПа, тогда наиболее благоприятные были условия существования
крестьянства российского в целом.
М.СОКОЛОВ: Нас Дмитрий мучает вопросами – «были крестьяне больше реакционной, или
прогрессивной силой тогдашнего общества?»
А.КУРЕНЫШЕВ: Думаю, что скорее, прогрессивной. Это очень хорошо понял Ленин, и после
революции 1905 г. он изменил свою точку зрения на развитие капитализма, сблизился с
народнической позицией. Ну, его за это и критиковали ортодоксальные марксисты - Плеханов,
Мартов, - что он перешел на народнические позиции. Он считал крестьян, или хотя бы часть их
вполне такой прогрессивной революционной силой.
Хотя, конечно, это такое сложное социальное явление – крестьянство, - там все было – и
черносотенцы оттуда же. Хотя я лично рассматриваю это тоже как своеобразное народное
движение, хотя и тоже организованное, конечно. Конечно, меня всегда интересовал вопрос,
насколько это все шло снизу или было инспирировано сверху.
М.СОКОЛОВ: И в результате, каков вывод?
А.КУРЕНЫШЕВ: Вывод пока окончательный сделать трудно, но чем дальше, тем больше я прихожу
к мнению, что нужна какая-то внешняя организующая сила.
М.СОКОЛОВ: И тогда стихийное движение становится организованным.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, с какими-то рамками, лозунгами, задачами, целями, вожаками. Собственно,
наверное, тут такой процесс. Но опять же – возмущение, недовольств возникает стихийно, конечно.
А организация уже создается и формируется.
М.СОКОЛОВ: Интересуются числом образованных крестьян. Воспользуюсь другим слушателем,
который написал нам на сайт, он ссылается на книгу Марии Михайловой Громыко «Мир русской
деревни» и говорит о том, что грамотных было в 1897 г. 40%, - правда, среди призывников. 1905 г. 58%, 1913 г. - 73%. Уж не знаю, как они определяли грамотность, но в общем, прогресс налицо.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, безусловно. Тенденция явная была в сторону того, что крестьянство движется
к цивилизации, к знаниям, в прогрессивном направлении.
М.СОКОЛОВ: Когда смотришь энциклопедические справки про Крестьянский союз, там пишется: а
после 1906 г. он распался в связи с репрессиями, или с 1907 г., - где-то разогнали, где-то
арестовали. А нет ощущение, что какая-то часть крестьян на самом деле, в результате событий,
которые происходили в 1905006 году, а потом в результате Столыпинской реформы, добились
своего, и им эта организация оказалась не нужна? В Воронежской губернии, например, стоимость
земли снизилась. Результат. Зачем тебе союз, когда сэкономили 6 рублей с десятины?
А.КУРЕНЫШЕВ: Крестьянский союз может рассматриваться как профсоюз. Во всяком случае, в
годы НЭПа советское руководство смотрело на Крестьянский союз, скорее жупел Крестьянского
союза, потому что реальных следов его реинкарнации мы не находим. Тем не менее, когда
крестьяне говорили об этом, они ссылались на то, что у рабочих есть профсоюзы, а у крестьян нет.
Но я думаю, что, скорее всего, он стал не нужен этим либеральным кругам как способ и метод
борьбы.
М.СОКОЛОВ: А может, и крепкому крестьянину стал не нужен.
А.КУРЕНЫШЕВ: В Первой и Второй Думе существовала фракция – трудовики и Крестьянский союз,
так что там был упомянут Союз, а затем он исчезает. Хотя мне приходилось находить на окраинах
какие-то обломки этого Союза. А затем, опять же, наша либеральная общественность,
объединенная уже в Земско-городской союз, она тоже пыталась - в частности, Прокопович,
Некрасов, известный левый кадет, - предлагали эту тактику, опять применить, организовать эти
союзы, с тем, чтобы оказывать давление. Но там они решили при помощи иных средств и методов
бороться с царской властью.
Возобновился он в августе 1917 г.
М.СОКОЛОВ: А развитие кооперации – это тоже было возможностью приложения усилий
крестьянства уже после событий 1905 г.?
А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно, кооперация властями рассматривалась как альтернатива
общинности, во-первых. То есть, там тоже есть коллективизм, но на несколько других основаниях
базирующийся. Община показала, и все эти организации были связаны с сельской общиной, показала противовес стандартным представлениям властей, как очень хорошая организующая
сила в борьбе крестьян с помещиками, властями. Как правило, всей деревней шли громить
помещиков. То есть, на миру смерть красна. Поэтому кооперация – одна из причин, - ей дали
достаточно большую свободу. Это альтернатива общинности, этим союзам. Но все равно, так или
иначе, там все это находилось в другой форме. Но все равно в кооперации были те же самые
неонародники, социал-демократы, которые признавали легальные формы социальноэкономического и политического, потому что в России это было одно от другого неотделимо, такие формы организации масс. То есть, кооперация в какой-то степени должна была заменить
общину.
М.СОКОЛОВ: Но не успела
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Не успела. Потом колхозы в какой-то степени общинные традиции
использовали.
М.СОКОЛОВ: Как появляется новый крестьянский союз в 17-м – по инициативе либералов?
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, не совсем В основном это старые члены такие, как Семен Мазуренко. Суть и
значение были совсем другие, потому что возникли советы крестьянских депутатов. Но по
документам мы видим, опять же, кто был инициатором создания советов – те же кооператоры.
Кооперативный съезд в Москве, сразу после революции, в марте 17-го, принимает решение о том,
чтобы создать сеть Крестьянских советов.
Но во многих городах, например, в Саратове, избирался Крестьянский совет и выбирал
крестьянский союз – вот так было все вместе. Но постепенно советы оттеснили союзы.
М.СОКОЛОВ: В некоторых случаях крестьянские союзы были распущены в пользу советов. Эсеры
за это агитировали.
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, конечно. Эсеры и были инициаторами в основном создания советов, а не
союзов.
М.СОКОЛОВ: И допустили ошибку. Так бы создалась крестьянская партия на базе союзов.
А.КУРЕНЫШЕВ: Они сами себя считали крестьянской партией.
М.СОКОЛОВ: В этом была их ошибка.
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, они столько ошибок допускали. Большевики просто их переиграли на чисто
демократическом поле – это моя точка зрения.
М.СОКОЛОВ: Я бы сказал – на поле демократической демагогии.
А.КУРЕНЫШЕВ: А что такое демократическая борьба в тех революционных условиях? Это и есть в
основном демагогия. Хотя, конечно, эсеры ближе к реальности пытались. Отказались от своей
программы социализации земли, подрубили сук, на котором сидели.
Что касается Крестьянского союза, то он явно стал более правым по сравнению с 1905 г., и в нем
стали преобладать стлыпинские крестьяне-собственники. И такие люди, как Сорокин, Кондратьев,
приходили агитировать на заседание союза с целью объединения усилий тех политических кругов,
которые выступали от имени крестьянства.
М.СОКОЛОВ: Но не очень получалось.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да, они их не очень приняли, потому что они замкнулись в рамках своей прошлой
деятельности и считали, что это наиболее приемлемая для крестьян деятельность.
М.СОКОЛОВ: Внепартийная.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Потому что советы явно стали партийными. Ленин опять же это хорошо понял
и использовал советы для прихода к власти своей партии. Тут явно была конкурентная борьба.
Дальше Союз продолжает существовать. Возникают союзы хлеборобов, и так далее.
М.СОКОЛОВ: В Амурской области был союз «Амурский земледелец» - интересная история, но это
уже 18-й год, на волне антибольшевистского движения.
А.КУРЕНЫШЕВ: Да. Кстати, как это ни удивительно, это продукт скорее либералов, нежели
революционеров.
М.СОКОЛОВ: Но если посмотреть резолюции, там землю нужно обобществить и передать в руки
трудящегося населения уравнительно, без права покупки и залога – это 1905 г., а в 1917 г. на том
съезде, где Питирим Сорокин с ними спорил, они против твердых цен, за свободу торговли,
сдвигались в сторону рыночную.
А.КУРЕНЫШЕВ: В это же время формируется Союз земельных собственников, организация,
которая пыталась объединить интересы старого помещичьего сословия и новых крестьянсобственников. И Николай Николаевич Львов, который был главой Союза, кстати, тоже саратовский
помещик, либерал, - они пытались противостоять стихии крестьянского движения, явно нацеленной
на черный передел, на ликвидацию частной собственности, под которой понимались помещичьи
земли. Крестьяне свою землю никогда частной собственностью не считали.
М.СОКОЛОВ: Даже те, кто выделился на хутор? А Украина, где общины в таком варианте не было?
А.КУРЕНЫШЕВ: На Украине там немножко по-другому, хотя там тоже общинные традиции во
многих частях ее существовали, в частности, на восточной Украине все не сильно отличалось от
российских порядков.
М.СОКОЛОВ: А на Волыни было по-другому.
А.КУРЕНЫШЕВ: Ну, чем западнее, - это закономерность определенная. Даже в Смоленской
области - хотя она долго входила в состав Великого княжества Литовского. И там хуторяне тоже
более ощутимо чувствовались. Но еще все зависит от индивидуальных особенностей.
М.СОКОЛОВ: Была проблема быстро растущего населения, которое город не успевал принять.
А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Эти общие противоречие сыграли определяющую роль. То есть не
такая быстрая, или, лучше, однобокая индустриализация, когда что-то развивалось, а что-то
наоборот, тормозилось. И за счет выкачки средств из деревни - это прямо надо сказать, - такой
эксплуатации и самоэксплуатации, когда экономические условия заставляли крестьянина
продавать больше, чем он мог.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий интересуется - могло ли пойти развитие сельского хозяйства по
фермерскому пути? Вечный вопрос.
А.КУРЕНЫШЕВ: Чтобы это произошло нужно, во-первых, больше свободы дать в какой-то
определенный промежуток времени, когда ее хотят и могут взять. И второй момент – все-таки
определенный стартовый капитал какой-то должен иметься для этого. Есть подсчеты,
сравнивающие наших зажиточных крестьян с американскими фермерами.
М.СОКОЛОВ: И как?
А.КУРЕНЫШЕВ: 12 тысяч долларов - американец, и 9 тысяч рублей - зажиточный крестьянин. Это в
годы НЭПа. Конечно, были крестьяне, которые имели по 50 и по 100 тысяч. Но это уже
действительно мечта Столыпина - маленький помещик.
М.СОКОЛОВ: Можно сказать, что Столыпинская реформа запоздала лет на 20?
А.КУРЕНЫШЕВ: Намного больше. Крепостное право нужно было, конечно, отменять в начале 19
века, на волне патриотизма.
М.СОКОЛОВ: Декабристы были правы.
А.КУРЕНЫШЕВ: Безусловно. Хотя они могли сами погибнуть в огне новой пугачевщины, как
помещики, но могли выступить в роли Данко.
М.СОКОЛОВ: Почему крестьяне польстились на посулы большевиков? - вопрос слушателя.
А.КУРЕНЫШЕВ: Что значит – польстились? Просто они дали с большим опережением. Потом все
те, кто хотел опереться на крестьянство, а это в 20-м году прослеживается, когда и Милюков,
Савенков, Врангель вдруг решили в своей борьбе против большевиков опереться на крестьянство.
А что можно было пообещать, чего уже не дали большевики? Только одно: полную частную
собственность, - что пытался делать Врангель. Но собственность это не только право, но и
обязанность.
М.СОКОЛОВ: И проблемы.
А.КУРЕНЫШЕВ: А когда тебя поддерживает община, когда ты знаешь, что, что бы ни случилось, ты
с голоду не умрешь, а хуторянин, отрубник, хуторянин – человек, ставящий себя в противостояние
всем остальным. Ни к чем хорошему это для этого человека не приведет. То есть, надо быть
человеком сильным, волевым, и со средствами для того, чтобы вести индивидуальное хозяйство.
Чего у наших крестьян явно не хватало. Извините, если из сельского хозяйства все время
выкачивается прибавочный продукт, откуда взять средства на самостоятельное развитие?
М.СОКОЛОВ: Я бы добавил как важный фактор и Первую мировую войну, которая сопровождалась
элементами аграрного кризиса.
А.КУРЕНЫШЕВ: В принципе, крестьяне, как любые сельхозпроизводители, то есть, продовольствие
становилось главным продуктом, они могли достаточно много получать. Если бы царское
правительство, потом Временное, и большевики не были бы поставлены в такое положение, что
нужно было применять насилие, то есть, рынок не работал.
М.СОКОЛОВ: Но степень насилия была разной.
А.КУРЕНЫШЕВ: Если бы крестьянам дали возможность экспортировать свою продукцию через
кооперативы в те страны, которые потребляли, то конечно, в таком утопическом разрезе, может
быть и появилось бы фермерство. Но всего этого не было дано крестьянству. Война сильно
ударила. Низкий уровень производительных сил, в чем заключался? Все на мужике было и на
скоте. А все это реквизировалось - мужиков призывали, работать было некому.
М.СОКОЛОВ: Военнопленных стали посылать.
А.КУРЕНЫШЕВ: Это единственный из ресурсов в это время. И изношенность техники. Закупали
основную часть сельхозорудий в тех странах, с которыми воевали - Австро-Венгрии, Чехословакии,
Германии. То есть, пытались вести переговоры с союзниками - с США, хотя она еще не была
участником войны, - с Англией, Францией, но все это не очень получалось. Изношенность средств
производства. Заменить мужика, тягловую силу было нечем.
То есть, к 17-м году крестьянин даже в земле не нуждался, он нуждался в средствах производства.
М.СОКОЛОВ: И нужд своих не вполне понимал. Последний вопрос от Дмитрия: была ли в России
своя Вандея?
А.КУРЕНЫШЕВ: Условно под этим термином много что имеется в виду – и крестьянские восстания
особенно 20-21 гг., был термин «казацкая Вандея». Я бы отнес это к казацким регионам, потому что
их положение было иным, нежели у крестьян. В какой-то степени казаки те же крестьяне, но во
многом отличающиеся. Как говорил Григорий Мелихов – что нам дала советская власть? Ничего.
Земли у нас всегдабыло много, и власть была своя. Собственно, казацкое самоуправление – те же
советы, особенно после 17 г., когда атаманы стали выборными. Вандеей назвать можно с полным
основанием казацкие регионы.
М.СОКОЛОВ: Хотя религиозного элемента не было нигде.
А.КУРЕНЫШЕВ: Абсолютно. Все эти очаги были очень демократичными, а вся недемократичность
состояла в том, что стоял генерал Краснов во Всевеликом Войске Донском, Дутов, Семенов.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам большое.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1315848-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
25.05.2014: Александр Колпакиди
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1326418-echo/
Дата :
Тема :
25.05.2014 20:07
Мифы советской разведки
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Александр Колпакиди
историк, главный редактор
издательства "Алгоритм"
М.СОКОЛОВ: Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы" программа "Цена революции", и мой гость –
Александр Колпакиди, мы говорим сегодня о советской разведке, которая была создана в рамках
ВЧК-ГПУ. Александр автор многих книг по истории разведки. Начнем со старта - 18-й год, у нас
создано ВЧК, - невежи они сразу стали заниматься равзедоперациями? Засылать куда-то агентов,
выяснять что-то у мирового империализма?
А.КОЛПАКИДИ: Конечно, сразу пришлось. Поскольку шла Гражданская война, только что
закончилась, а где-то еще продолжалась, - кстати, на Кавказе, - первая мировая война, то есть, они
оказались в очень тяжелой ситуации, связанной с бывшими территориями Российской империи –
Финляндия, Польша, Украина. Им пришлось с места в карьер засылать разведчиков. Просто об
этих первых разведчиках мы практически ничего не знаем. Везде пишут только про одного
Филиппова, - такой уникальный персонаж, который был другом Распутина, издателем
черносотенных журналов.
М.СОКОЛОВ: А потом стал работать на большевиков? Талант.
А.КОЛПАКИДИ: Да, и, кстати, оказался еще и родственником Дзержинского и стал работать на
большевиков. Но он главным образом, - ведь вопрос Революции, вопрос Гражданской войны это
вопрос, в первую очередь, денег. Ну, любое явление в этой жизни – это вопрос денег. И его, как
специалиста по банкам, использовали среди банкиров.
То есть, на самом деле никогда об этом не писалось и не афишировалось, - это не интересно
публике, гораздо интереснее, как бегут матросы, ломают ворота и врываются во дворец. Но на
самом деле с банками все гораздо интереснее, а большевики это хорошо понимали. Потому что
вопросы денег для них были очень важны, и большевики были большие профессионалы именно в
добыче денег разными способами.
М.СОКОЛОВ: Экспроприацией.
А.КОЛПАКИДИ: Не только. Кстати, когда спрашивают, откуда такие деньги были, не иначе немцы
дали, забывают, что есть и такой способ добычи денег – родители. У большевиков были очень
богатые родители, например у Иоффе, было много детей купцов 1-й гильдии. И мы точно знаем,
что родители летом 17-го года давали денег, зная, что сыночек станет крупным человечком, и
деньги вернутся, - по крайней мере, не пропадут.
Ну, конечно, это был не единственный способ - родители, - была масса способов. Думаю, что им
пришлось с самого начала заняться разведкой. Хотя самого органа разведки еще не было, - он
возник только в 20-м году.
М.СОКОЛОВ: А что такое «Военконтроль»? Это была военная разведка?
А.КОЛПАКИДИ: Нет, так странно назвали контрразведку. Собственно, контрразведка продолжала
существовать.
М.СОКОЛОВ: Как продолжатель императорской?
А.КОЛПАКИДИ: Да, куда начальниками посадили революционных латышей. Правда, сначала это
был эстонец. Тракман, потом латыш Виллис Штейнгарт, это люди из руководства латышских
стрелков. И они подмяли под себя кадровых офицеров, контрразведчиков, которые там
оставались. Но оставались уже в виде советников, а фактически эти военнослужащие, офицеры, в
основном, унтер офицеры-латыши, они все там возглавили.
М.СОКОЛОВ: Мне кажется, что у них с разведкой получилось так, что это шло от контрразведки. То
есть, сначала поиск заговорщиков, а потом метод засылки людей в конкурирующие вражеские
организации, и дальше уже за границу.
А.КОЛПАКИДИ: Совершенно точно. Иностранный отдел, внешняя разведка, появилась как
ответвление, как отделение Особого отдела, то есть, военной контрразведки, который возглавлял
лично Дзержинский, а создателем его являлся Кедров, первым руководителем, - дядя Артузова,
кстати.
Вот этот Иностранный отдел отпочковался. И, кстати, внутри Особого отдела существовало
некоторое время иностранное отделение. Его возглавляли некий Левин, некий Рабинович, - точно
даже не знаем, кто эти люди. То есть, они поначалу действовали внутри контрразведки, а потом, в
20-м году, была создана отдельная внешняя разведка, которая сейчас называется СВР.
Кстати, то, что сейчас называется ГРУ, Разведупр, - уже было создано в ноябре 18-го года.
М.СОКОЛОВ: Хотел спросить о теоретической базе. Если посмотреть труды Ленина, то там ничего
о спецслужбах, тайной полиции, разведке, нет. Почему же в течение буквально нескольких месяцев
эти структуры так быстро возникли и начали вполне прилично работать?
А.КОЛПАКИДИ: Конечно, он никогда в жизни никакого интереса, - даже удивительно - он был
человек такой…
М.СОКОЛОВ: Всеобщее вооружение народа, да?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Он был антиконспирологического склада ума человек. Его не интересовали
спецслужбы, заговоры.
М.СОКОЛОВ: А объективная информация?
А.КОЛПАКИДИ: Интересовала. Он еще в молодости, когда стал писать свои книги, выступал как
статистик, сам собирал информацию, знал, как это делается. То есть, разведки как таковой у
большевиков никогда не было. У них была своя боевая организация, которую возглавлял Красин и
другие, но она в основном занимались какими-то боевыми операциями, перевозкой оружия, но
главным образом, опять же, добычей денег – все вертится вокруг денег.
Но с другой стороны, у них был огромный опыт конспирации. Кстати, например, из последних
наших разведчиков, о которых мы узнали, латышка – ну, фактически англичанка латышского
происхождения, - Милита Норвуд. Она была дочкой старого болшевика-латыша, который был
личным другом Берзина, Аалмоне, и других латышей из военной разведки. Он умер в период
революции, не вернулся в Россию. Умер в Англии, болел туберкулезом. А дочка его позднее стала
секретаршей в такой организации, которая создавала атомное оружие. И именно она первая – не
Фукс, не Меннинг и другие, которых мы знали, - именно она первая сообщила о создании атомного
оружия. То есть, сыграла колоссальную роль. Одна из самых лучших разведчиц на протяжении
всего СССР. Она дочка такого эмигранта.
И это не исключение. Достаточно большое количество эмигрантов потом работали на советскую
разведку.
М.СОКОЛОВ: Скажите, а так называемый «Заговор послов», или «Дело Лакарта» - это, наверное,
начало такой деятельности, полуразведывательной, той же ВЧК, когда они засылают своих людей
внутрь посольств, провоцируют, правда, в том числе, имитируют заговор. Тем не менее, это самое
крупное дело 18 года?
А.КОЛПАКИДИ: Дело колоссальное по своим масштабам. Дело в том, что это дело о недооценке
противника на самом деле, а именно, о недооценке большевиков со стороны западных
представительств.
Дело в том, что у нас об этом никогда никто не писал, но если взять западные источники, в 18 г. в
Москве сконцентрировалось огромное количество западных разведчиков. Даже трудно себе
представить в их дальнейшей биографии, кем они стали. Не только англичан.
М.СОКОЛОВ: Но и немцы, американцы.
А.КОЛПАКИДИ: Немцы в этой игре выступили с нашей стороны, что называется. А главным
образом это французы, у которых было колоссальное количество здесь разведчиков, во главе с
полковником Деверлимоном и капитаном Лораном. Это американцы, - причем, главную роль играл
человек, о котором у нас никогда не упоминают - это Девид Клинтон-Пуль, генконсул. Он потом
играл огромную роль в американских спецслужбах – и во время Второй мировой, и после войны,
это один из главных борцов с СССР на протяжении всей истории. О нем очень мало писали у нас, а
на самом деле в этом заговоре именно он, а не Локхард играл ключевую роль.
Там нелегальный резидент Комантиана, у которого в тросточки нашли донесения, с чего началась
раскрутка именно шпионской части этого дела. Огромное количество было английских,
американских, французских разведчиков. Думаю, ни в одной стране в тот период не было в одном
городе такой концентрации разведчиков.
М.СОКОЛОВ: Для них же было важно заставить Россию продолжить войну.
А.КОЛПАКИДИ: Да, для них вопрос был смертельный – заставить Россию хотя бы не стать
союзниками. Ведь германия могла не подписывать с украинцами договор, и подписать только с
Россией. Представьте, что бы тогда было? Это просто жадность и тупость немцев помогла
союзникам, и они избежали этой опасности.
А на самом деле, благодаря, в общем-то, случайности, - у нас не любят об этом говорить, но
фактически это дело завязал Блюмкин, тот самый знаменитый авантюрист.
М.СОКОЛОВ: То есть, ему Дзержинский дал задание проникнуть в немецкое посольство?
А.КОЛПАКИДИ: Неизвестно, давал или нет, но был создан отдел по шпионажу в рамках ВЧК.
М.СОКОЛОВ: Он так и назывался?
А.КОЛПАКИДИ: Да, по международному шпионажу. Кстати, на Украине чекистами был создан такой
же отдел. Там был межведомственный, с привлечением не только чекистов, но и других.
И вот этот отдел направил трех, как теперь выясняется – не двух, как мы раньше думали, а трех
агентов в Питер, внедриться в подполье. Знали, что что-то происходит, что-то чувствовали, а
конкретно зацепиться не могли. Все трое были уроженцами Латвии – два латыша, Буйкис и
Спрогис, и некий Энгельгардт, какой-то аристократ из Риги. Он, используя свои связи, вышел на
военно-морского атташе Кромме, совершенно неопытного, - кстати, единственный был неопытный
из английских разведчиков, обычный подводник, доверчивый, наивный. Вот он как раз и был
слабое звено.
Он дал им рекомендательные письма к Локхарду, и все тут и завертелось. Подставили этого
Берзина, командира артдивизиона латышской дивизии, дали ему англичане миллион рублей, всего
потратили, кстати, огромные деньги. Кстати, деньги были не английские, а русские. Они за все это
платили русскими деньгами. Они сделали такой общак и собирали с русских банкиров, всяких
промышленников, деньги на борьбу с большевиками. То есть, своих денег ни копейки не потеряли.
Естественно, это все было под контролем ВЧК – Дзержинского, Петерса, и произошел огромный
скандал. Это дело, кстати, продолжалось еще несколько лет - Калмытяна обменяли только через
три года. Его даже там расстреливали в ВЧК – ну, пугали.
М.СОКОЛОВ: Ну, Рейли расстреляли по неотмененному приговору.
А.КОЛПАКИДИ: У меня такое впечатление, что Рейли после того, как его захватили в ходе
операции «Трест», расстреляли по другой причине. Его считали очень серьезным и опасным
человеком. А когда он не успел придти границу и сказал чекисту, что очень нужны деньги – давайте
ограбим Эрмитаж, там очень много дорогих вещей, - очевидно, он произвел такое гнетущее
впечатление на руководство ВЧК, что они подумали: неужели за такого придурка нас наградят и
повысят? И поспешили от него избавиться.
Потому что он действительно оказался в реальности редкий придурок. Он мифический персонаж,
этот Рейли. Это один из главных мифов, кстати, - такой же, как Мата Хари.
М.СОКОЛОВ: В чем мифы Рейли?
А.КОЛПАКИДИ: В том, что - это долго рассказывать, есть шикарная книга, лет 15 назад я ее
издавал – некоего Кука Рейли. Она есть на русском - думаю, может быть, какой-то добрый человек
выложит ее в интернете. Вот этот Кук проделал колоссальную работу – это английский историк,
очень хороший, и нарыл его настоящую биографию.
Это такой вот, как сказать..
М.СОКОЛОВ: Одессит.
А.КОЛПАКИДИ: Нет, оказалось - херсонец. Но неважно, - примерно в тех местах, с очень лживой
биографией. С уголовным прошлым. Служил он большую часть жизни не в английской разведке, а
был стукачом Скотланд-Ярда. То есть, большую часть жизни прослужил стукачом, агентом был.
Причем, очень ненадежным. Даже есть история, когда он какого-то анархиста в поезде зарезал с
целью ограбления. Но на это смотрели сквозь пальцы, поскольку боялись очень анархистов
русских, а он был там своим человеком.
М.СОКОЛОВ: А как не бояться? Помните, какая там история в Лондоне была, с перестрелкой?
А.КОЛПАКИДИ: Да, как раз и с Петерсом. Двоюродный брат Петерса по кличке Бульдог, все это
возглавлял. Но это были все-таки анархисты, вышедшие уже из партии большевиков. Кстати,
Черчилль там руководил обстрелом этого дома, - грандиозная история была. По-моему, это был
единственный случай, когда артиллерия в Лондоне в 20 веке применялась.
И вот этот Рейли – по этой книге – всего в разведке прослужил полтора года реально, как офицер
разведки. Но он производил на людей огромное впечатление – такой авантюрист. Он бы, конечно,
если бы жил у нас в 90-е годы, при Ельцине, он бы, конечно, стал олигархом.
М.СОКОЛОВ: Или плохо бы кончил.
А.КОЛПАКИДИ: Не думаю. Он гораздо круче, например, Березовского. Он был на голову выше этих
наших олигархов. Он был гораздо выше. Но все-таки жулик мелкий авантюрист, по большому
счету. И за ним никогда не было серьезных ни денег, ни поддержки. Поэтому, когда он перешел
границу и с ним поговорили, все это поняли, поняли, как сильно ожглись, и решили от него вообще
избавиться.
М.СОКОЛОВ: Вывели на прогулку, и где-то там, в Сокольниках, и застрелили.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Очень деликатно. Он даже не заметил и не понял, что его убили.
М.СОКОЛОВ: А в 18-м году какова была его роль?
А.КОЛПАКИДИ: Такая же дурацкая. Он тоже встречался с латышами, тоже им поверил, тоже там
кричал. У него было «ноу-хау», - по-моему, это он был, - они хотели арестовать заседание ВЦИКа,
парламента.
М.СОКОЛОВ: Ну, кто только об этом ни подумывал – эсеры тоже подумывали.
А.КОЛПАКИДИ: Подумывали. Причем, ноги росли из одного места - лейтенанта Пьера Лорана, помоему, была идея. Вот они хотели его арестовать, а у него была замечательная идея провести
Ленина и Троцкого по Москве, сняв с них штаны и трусы. И таким образом дискредитировать их в
глазах женского населения Москвы, или кого еще - ну, вот такие дурацкие были у него идеи.
Или, например, у него была идея использовать газ при захвате, - то есть, он был очень креативный,
что называется, человек. Но авантюрист, и главное – именно такой самозванец в значительной
степени, фанфарон. И что интересно – когда он вступал в отношения с какими-то реальными
крупными людьми, он их своей ментальностью забивал. Вот такой типаж был - мощного человека.
Настоящая фамилия его была все-таки Розенблюм, это правда, но он был не из Одессы. У него
были сложные отношения с женщинами, он был многоженец, короче, книга Кука - действительно,
когда на документах, на фактах все это проверили, оказалось, что правда отличается от этого
образа как небо и земля, черное и белое, - то есть, совершенно другой человек предстал.
М.СОКОЛОВ: А по делу заговора Лакарта были расстрелы?
А.КОЛПАКИДИ: Были. Тех, кто не был иностранными гражданами. В частности, был расстрелян
главный агент, подполковник Фридек – тоже латыш, кстати. Вообще тут интересная история,
почему именно латыши. У нас стереотип, что все латыши поддержали большевиков, что все
латышские стрелки были за большевиков, что это опора режима, преторианская гвардия.
А на самом деле забывают, что не меньшее количество латышей поддержало белогвардейцев.
Есть очень интересная работа, кстати, бывшего министра внутренних дел Латвии, он истории, и это
выложено в интернете – о латышах Белой армии. Он там насчитал 5 тысяч офицеров в Белой
армии, латышей.
М.СОКОЛОВ: Ну и, в конце-концов, они как-то от большевиков отбились - с английской помощью.
А.КОЛПАКИДИ: Кстати, получается, что как минимум 50 тысяч военнослужащих-латышей не
поехало в это новое государство, а предпочли еще два года воевать в чужом государстве, не
возвращаясь на свою родину. Причем, с обеих сторон. Я еще раз говорю – очень много было
белых латышей. И, в частности, в Военном контроле, контрразведки, вот эти белые талыши туда
проникли, внедрили своего человека, агентства, под кличкой Бирза, а настоящая его фамилия Анс
Эрдман. Это высочайшего уровня авантюрист и ловчила, который фактически возглавил этот
Военный контроль, будучи там комиссаром, выдавал себя за анархиста, полностью придумал себе
биографию.
Почему так доверяли латышам? Потому что знали, что есть и такие латыши. То есть, англичане не
понимали в 18 году, что латыши могут быть на стороне большевиков. Они думали, что латышам
выгодна своя государственность, а так как они ее поддерживают и являются ее гарантами, то
латыши будут их поддерживать.
Они не могли себе представить, что найдется такое большое количество красных латышей. И еще
учтите, тут социальный конфликт. Ведь многие французы стучали чекистам. О заговоре узнали, в
том числе, и от французов.
М.СОКОЛОВ: Сторонников левой идеи?
А.КОЛПАКИДИ: Да, большевики, будущие коммунисты. Их было несколько человек, в том числе,
корреспондент «Фигаро», который написал подробный донос, присутствуя на совещании послов,
кстати.
М.СОКОЛОВ: Что считать самой успешной разведывательной операцией чекистов? Ну, до
создания ГПУ, если говорить именно о ВЧК и разведке? Ну, тут Макаров, «Адъютант Его
превосходительства».
А.КОЛПАКИДИ: Нет, Макаров это тоже миф. Он был пьяница, алкоголик. Конечно, он сыграл
большую роль – он спаивал Маевского. Это, кстати, легко проверить по мемуарам Деникина. Он
был полуграмотный крестьянин. Но в Отечественную войну он стал серьезным командиром
партизанского отряда. Действительно, у него была убита вся семья, родители немцами. Это очень
интересный эпизод сам по себе, с этим Макаровым.
М.СОКОЛОВ: А разведчиком был?
А.КОЛПАКИДИ: Он не был разведчиком, его никто не посылал, и у него не было ни с кем связей.
Разведчик это тот, которого могли даже не послать, но который установил с кем-то связь. А его не
посылали, и не было связи. Просто он своим пьянством довел до бешенства штаб. А Маевский –
вот в фильме он совсем другой человек. Он был запойный пьяница. И они вместе гуляли
неделями, - кстати говоря, во время наступления на Москву. И штабные начали копать под него,
кто он такой. И узнали, что у него брат-подпольщик в Симферополе. И этого брата там повесили –
он реально был подпольщик, но этот Макаров с братом не поддерживал никаких отношений и никак
не мог помочь брату в поднятии восстания в Крыму
М.СОКОЛОВ: Так все-таки, кто был самый успешный разведчик?
А.КОЛПАКИДИ: Самый успешный? Ну, тут сложно сказать. Думаю, что один из первых разведчиков
был Борис Иванов, бывший эсер, офицер царской армии, командовал пулеметным
подразделением. Он участник штурма Кронштадта, вот он один из наших первых разведчиков в
Западной Европе.
А, самый первый, самый крупный разведчик, безусловно, Артур Сташевский. Он возглавлял
объединенную резидентуру, - кстати, первые резидентуры были объединенные, военных
объединили с чекистами. Это было где-то до 24-25 гг. Сташевский возглавлял Берлинский центр.
М.СОКОЛОВ: Это мы забегаем вперед. А у чекистов? Во время советско-польской войны была
серьезная агентура в Польше?
А.КОЛПАКИДИ: В Польше было очень много агентуры, но серьезной не было - поляки быстренько
вешали, при малейшем подозрении. Они перевешали кучу людей за шпионаж и разведку. Туда
направляли массу людей, но там не было ни как серьезного коммунистического подполья, - они его
ликвидировали, как и не было серьезной агентуры.
Сейчас, кстати, в Польше вышло несколько книг на эту тему, о разведке. А у нас не вышло ни
одной статьи, - не то, что книг, - нет ни одной статьи на эту тему. И ни один не изучает. У нас
вообще изучение этих вопросов крайне запущено.
М.СОКОЛОВ: Есть вопрос, кстати, как там с ранними архивами чекистов? Есть версия, что
значительная часть архивов была уничтожена в 41-м году, и мы вообще не узнаем всей правды.
А.КОЛПАКИДИ: Не все уничтожены, очень много сохранилось. Например, есть масса документов, и
книга хорошая Ждановича на эту тему - о контрразведке на польском фронте. «Дело Сосновского»
так называемое, когда группу резидентов-поляков чекисты захватили, и два резидента, Сосновский
и Килковский стали нашими агентами. То есть, их не послали в Польшу, но они ловили и
изобличали польскую разведку на нашей территории. И их использовали еще с точки зрения
пропаганды. От их имени написали листовку о том, что Пилсудский предал идеи социализма, а вот
мы, члены польской организации, требуем восстановления революционности. И разбрасывали по
всему фронту.
И, кстати, с помощью их удлаось очень много польских агентов обезвредить Они единственное
условие поставили – чтобы их не расстреливали.
М.СОКОЛОВ: В смысле – агентов?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Ну, меняли, отправляли, и так далее.
М.СОКОЛОВ: И выполняли честное слово?
А.КОЛПАКИДИ: Да.
М.СОКОЛОВ: Что редко бывало с чекистами.
А.КОЛПАКИДИ: Кстати, чекисты были недовольны. Например, знаменитый родственник Артура
Дзержинского, барон Фон Пельхаун, он же Пиляр, он наскандалил и ушел из ЧК в разведку в
Силезию шпионить. Ну, потом вернулся, а так он был крайне… ну, были там скандалы.
М.СОКОЛОВ: То есть, он был против того, чтобы польских офицеров брать на работу.
А.КОЛПАКИДИ: Да, он сказал, что это националисты, ни в коем случае их в кадры брать нельзя. Но
по настоянию Артузова их взяли в кадры, и потом это боком всем вышло.
М.СОКОЛОВ: Почему боком?
А.КОЛПАКИДИ: Потому что именно с них и началось в 1936 г. начались репрессии – сначала
против этих поляков, потом против других чекистов, и в результате там почистили массу народа.
М.СОКОЛОВ: Но за это время они много полезного для советской разведки сделали?
А.КОЛПАКИДИ: Много. Например, именно один из них, Кеоковский, явился инициатором и
создателем этой знаменитой операции «Трест», которая продолжалась 5-6 лет, и в ходе которой
дезинформировали массу штабов. Кстати, у нас его никогда не упоминали, а именно он руководил
этой операцией. Правда, потом у него произошел нервный срыв, и его заменили.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после перерыва на новости.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. С нас уже требуют рассказать про операцию «Трест». Но
мы не будем рассказывать про саму операцию, а про миф об операции, который сейчас живет - по
крайней мере, в интернете это самая великая операция чекистов, которая должна войти в
учебники.
А.КОЛПАКИДИ: И не только в России, а и во всем мире.
М.СОКОЛОВ: Да. Создана подставная организация и та организация дурит все другие разведки
всего мира.
А.КОЛПАКИДИ: Самое интересное, что это дело до сих пор полностью засекречено. Лет 10 назад
группа историков в штатском пыталась – я это точно знаю, - несколько лет, упорно, пробить
рассекречивание чтобы хотя бы выжимку напечатать. Им отказали. По моим данным, в операции
«Трест» содержится очень много компромата на высшее руководство СССР. Там какие-то всякие
барахольные дела.
М.СОКОЛОВ: То есть, это параллельно шло?
А.КОЛПАКИДИ: Естественно. Так как это было все связано с поездками за границу,
торгпредствами, командировками по хозяйственной линии, эти наши агенты выезжали по
хозяйственной линии.
М.СОКОЛОВ: От Наркомата путей сообщения.
А.КОЛПАКИДИ: Да. И все это, так или иначе, затрагивало какие-то мелкие коррупционные делишки.
По этой причине, насколько я информирован, не хотят его рассекречивать. Но моет быть и по
другим причинам. И то, что рассекретили дело Савенкова, а это дело не рассекретили – это очень
интересно. Савенковское дело большей частью даже напечатано.
М.СОКОЛОВ: Да. И совершенно понятно, как его заманивали, и кто там работал.
А.КОЛПАКИДИ: В «Тресте» что интересно? – то, что, во-первых, скрывается, кто его родоначальник
и кто это дело задумал. А это группа поляков. Их цель была, я так понимаю, узко-польская –
именно борьба против русской монархической организации. Они боялись какого-то реванша со
стороны монархистов.
М.СОКОЛОВ: Монархисты – значит, погубят Польшу.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Поэтому именно подставная организация, которую они придумали, была
монархическая.
М.СОКОЛОВ: Но потом она расширилась, появилась евразийская организация, ответвление для
Савенкова.
А.КОЛПАКИДИ: Да. И на самом деле это превратилось в такой монстр, и трудно было
контролировать уже эти поездки, надо было вовремя остановиться.
М.СОКОЛОВ: Они пять лет этим занимались?
А.КОЛПАКИДИ: С ноября 1921 г. по апрель 1927 г. И надо было вовремя остановиться. Но «Остапа
несло», - Артузов остановиться не мог. Он был слишком творческий человек, чрезмерно. Бывают
люди чрезмерно одаренные. Все-таки гений должен быть соразмерно дарен, а он был чрезмерно.
И его несло. И кончилось все очень плохо на самом деле.
М.СОКОЛОВ: Почему? Он же стал начальником советской разведки, уже после «Треста».
А.КОЛПАКИДИ: Кстати, он пострадал на «Тресте», его личная судьба как раз показатель. Вопервых, он лишился конкретной должности, и он повис, он три ода практически болтался в органах.
У него не было отдела, которым он бы руководил. Он стал вторым заместителем начальника
Секретно-оперативного отдела, первым был Дерибас. Но у Дерибаса оставался секретный отдел, а
у Артузова его отдел забрали, КРУ он уже не руководил.
Более того, когда награждали в годовщину Октябрьской революции, всем дали ордена, чего только
ни дали, а ему дали маузер и грамоту, извините. А он был начальником самого важного отдела, а
людей гораздо меньших из других отделов, наградили.
Кстати, там еще одна загадка. Мы знаем, что сбежал Оперпут, и дело рухнуло.
М.СОКОЛОВ: Самый главный ключевой агент.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Но за месяц до этого сбежал какой-то неизвестный нам человек, и мы до сих
пор не знаем, кто это. А именно из-за него их всех наказали, - есть приказ. А кто этот человек?
Очень важный какой-то государственный преступник, как сказано в этом приказе.
И, кроме того, в ходе этого дела было так называемое «Дело Адобирка», когда они заигрались в
своем народном театре, похитили посла Эстонии, продержали его, склоняя к измене, чтобы он
выступил против Эстонии, а он отказался, бедолага. В результате пришлось его отпустить. Был
дикий международный скандал, они ему карьеру испортили, его уже в Эстонии судили. Была
совершенно дикая история. Причем, это все в ходе операции «Трест».
И еще интересный момент. Смысл этой операции – что они внушали западным штабам, что
Красная армия сильная, - дезинформацию передавали. Специально было создано
дезинформационное бюро с участием военных.
М.СОКОЛОВ: Ну да, подписывали эти документы реальные руководители
А.КОЛПАКИДИ: Да. Оскар Стигар руководил этим бюро, правая рука Берзина из военной разведки.
Но возникает вопрос, а что, разве кто-то хотел на нас напасть в 1923-1925 гг.? Это самые тихие
годы за все время существования СССР. И близко ни у кого не было цели напасть на нас. Польская
армия да, увеличивалась, но никаких планов нападения не было. Поскольку Пилсудский был
отстранен от власти, те, кто пришли вместо него, были гораздо более вменяемые люди, и никто не
ожидал ничего.
Кроме того, они внушили западным правительствам, что со дня на день советская власть будет
свергнута, что заговор охватил, чуть ли не все армейские подразделения. И это тормозило даже
развитие торговых отношений. Потому что думали: что это мы с ними будем заключать договора,
если их завтра опять свергнут.
М.СОКОЛОВ: Но была еще одна задача, или якобы задача - остановить террористическую
деятельность Кутепова и его организации, монархистов. Они говорили: вот-вот мы возьмем власть,
не надо никаких терактов, вы нам помешаете.
А.КОЛПАКИДИ: Вот тут спорный вопрос. Они действительно эту активность остановили. Другой
вопрос, какова возможность была этой активности. Вы сами написали прекрасную книгу по поводу
этих террористов. Это действительно несколько напоминало фильм «Корона Российской
империи», это действительно были, может быть героические, прекрасные люди, но очень наивные,
плохо организованные, их было мало, они были плохо обучены.
М.СОКОЛОВ: Поддержки внутри у них никакой не было.
А.КОЛПАКИДИ: Вот это самое главное. Их поддерживали, конечно, западные спецслужбы, поляки,
румыны, финны.
М.СОКОЛОВ: Но не для терроризма. Для разведки.
А.КОЛПАКИДИ: Для шпионажа в своих целях. Но эта поддержка была тоже не очень большая.
Потому что это бедные страны, у которых не было больших возможностей. Поэтому сказать, что
они представляли такую уж колоссальную угрозу, эти террористы? – кого убили за эти годы? И
Финляндия
М.СОКОЛОВ: Ну, Войкова в Варшаве. Совершенно случайно.
А.КОЛПАКИДИ: В Варшаве до сих пор непонятно, кто стоял за спиной у этого молодого человека.
М.СОКОЛОВ: Это правда. Но скорее всего, никто.
А.КОЛПАКИДИ: Там есть такой есаул Яковлев, до сих пор непонятно, с кем он был связан. Он
вроде как с французской разведкой работал, но это все фантазии, серьезных исследований нет, ни
на западе, ни у нас по убийству Войкова.
М.СОКОЛОВ: А другие сюжеты мы сами знаем. Нам пишут про Захарченко. Когда операция
«Трест» развалилась, что они смогли сделать? Они взорвали партийный клуб, бросили две
гранаты.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Убили гражданина Ширвиндта, лектора по философии ленинградского
партклуба. Но извините, гражданин Ширвиндт не главной угрозой был миру и демократии во всем
мире. Там сидели какие-то несчастные философы, изучали философские вопросы. Вообще, что
это за зверская акция?
Реально они хотели взорвать общежитие на Лубянке с чекистами. Ну, взорвали бы, - кто бы погиб?
Только женщины и дети. И что бы это было? Как бы это все было достаточно трагикомично –
«Корона Российской империи» в чистом виде.
Другой вопрос, - роль Артузова. Ведь все рухнуло из-за бегства Оперпута, которого Банионис
играет в фильме. А почему он сбежал, почему ему так доверяли?
М.СОКОЛОВ: Писали про любовь, про роман с Захарченко. Каких-то внятных объяснений я не
вижу.
А.КОЛПАКИДИ: Это не совсем так. Это не столько любовь, сколько она оказалась более сильным
человеком и подчинила его. Но за этим должны были проследить. Должны были его
контролировать. Во-вторых, у него возникли опасения за свою жизнь. Он знал, что дело скоро
закроют, и что с ним могут поступить, как угодно.
М.СОКОЛОВ: С людьми, которые помогли поймать Савенкова, так и поступили – расстреляли.
А.КОЛПАКИДИ: Очень часто такое было. Это, кстати, одна из непонятных для меня у Артузова черт
характера. Для него люди были отработанный материал. Того же Якушева посадили, он его не
спас, - ну, от расстрела он не мог его спасти, но вытащить тогда он его мог. И Флейшнера, и других
агентов расстреливали, и никто не вступался, никто не говорил, что они сделали свою работу.
Причем, эти агенты могли этого не знать, что с ними так поступят, но Оперпут точно знал. Потому
что при нем велись всякие дурацкие разговоры, которые нельзя было при агенте вести. И он, зная
это, понял, что кончится для него все плохо, и сбежал.
М.СОКОЛОВ: Что операцию закроют, а его ликвидируют.
А.КОЛПАКИДИ: Он знал, что принято решение сворачивать операцию, и понимал, что с ним
поступят так же, как поступили с другими. Поэтому он и сбежал. И то, что Артузов оказался более
психологически слабым в работе с этим Оперпутом, с которым он лично общался. И то, что он не
смог разглядеть этой эволюции характера говорит о том, что он был не такой уж великий
выдающийся человек, как его малюют на самом деле.
М.СОКОЛОВ: Хотел бы еще один аспект деятельности советской разведки этого периода
затронуть. Какую-то уникальную информацию они могли добывать, или они занимались
предотвращением деятельности эмигрантов, и сами себя обеспечили тем самым работой, или они
действительно проникли в какие-то высшие сферы Великобритании, которую считали главным
противником, Германии? Были такие сюжеты? Есть такая героическая сага про разведчика
Быстролетова.
А.КОЛПАКИДИ: Это уже поздний период, это рубеж 20-х, начала 30-х гг. Быстролетов не проник в
высшие круги, он вербовал секретарш и шифровальщиков – это действительно они проникли в
супер-секретуню информацию британского МИДа, получали очень ценную для России
информацию. Причем, это был самый важный период - в этот период очень боялись начала войны.
И именно англичане и французы должны были вступить как застрельщики этой войны, руками
поляков и румын.
У нас же сейчас никто даже не понимает, какую огромную роль играла Польша в 20-30-е годы.
Польша была сильная и опасное государство.
М.СОКОЛОВ: После того, как Пилсудский вернулся.
А.КОЛПАКИДИ: Да. И, кстати, Дзержинский перед смертью диктовал друзьям, что очень опасно –
сейчас поляки нападут. И это было как раз очень важно – кстати, не только по линии Быстролетова,
но и по другим, во Франции и других странах, - удлаось внедриться в какие-то высшие эшелоны.
Главное, что интересовало – нападут, или не нападут. На самом деле этот период, начала 30-х,
очень важен.
Но в это время происходили и очень крупные провалы. Например, у нас был в Иране - с Ираном у
нас были нормальные отношения, это была одна из немногих стран. У них был второй человек
двора, министр Теймураш Ришахи. Он, оказывается, очень сильно был связан с нами – еще с
царских времен. И здесь у него выкрали документы, какая-то англичанка, особо талантливая чемодан с документами, представили шаху, после чего его представил арестовали, казнили и резко
испортились отношения с Ираном. Это пример того, как у нас работала контрразведка.
Были и другие неудачи, очень много. Например, при Артузове наш бывший резидент в Турции
Агабеков, сбежавший, решил еще очень сильно нагадить. Артузов решил поквитаться с ним –
выманить и наказать.
М.СОКОЛОВ: Через Румынию?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Была разработана многоходовая операция с целью приманить его деньгами:
мол, один миллионер хочет достать своих родственников из Крыма и Агабекова просят это
организовать. Агабеков это сразу все раскусил, и мало того, что провалил кучу наших агентов и
резидентов в Австрии, Болгарии. Румынии, но так еще и была поймана группа захвата,
конфисковано судно, которое арендовали, капитан судна два года судился, и все это только в 1934
г. закончилось потерей огромных денег в международном суде, потерей лица, и так далее.
Причем, таких досадных оплошностей было немало. Кроме того, было очень много подставленных
агентов. Было много двойников. То есть, когда говорят, что у нас все хорошо шло, что
«Кембриджская пятерка», Зорге, - но нельзя забывать, что два наших агента, самых главных, о
которых докладывали Сталину, - Сталин о Зорге мог ничего не знать, но он хорошо знал, кто такой
Ильинич в Польше и Лор в США. Это две страны, которые интересовали очень сильно. И эти два
главных агента, о которых Сталину чуть ли не ежедневно докладывали – Ильинич, бывший
польский офицер, его, кстати, Артузов взял на работу в разведку и который 5 лет водил за нос, получил 70 тысяч долларов якобы для передачи своему агенту. А агент был посол в Румынии,
которого потом назначили послом в Москве. И когда этот человек, который якобы был агентом, был
послом в Москве, с ним захотели другие поработать. Но Ильинич сказал, что он будет работать
только с ним, и дурачил, получил 70тысяч долларов – по нынешним временам это 700 тысяч. И на
основе донесений этого жулика строились все взаимоотношения с Польшей.
А еще чище сделал Людвиг Лор в США. Примерно по такой же схеме – сказал, что у него есть
несколько агентов в Госдепе, что они ему дают документы. Он сидел со своей семьей, по ночами
эти документы строчил. Причем, наш резидент, который его завербовал, Маркин, был вообще убит
непонятно, кем и почему в Америке. И до 1937 г., пока этого Лора не разоблачили – а никаких
агентов у него не было, он просто по газетам это все компилировал.
М.СОКОЛОВ: Талантливый человек.
А.КОЛПАКИДИ: Да. А сколько денег на него потратили, до сих пор неизвестно. Пришлось нанимать
квартиру напротив, в соседнем доме, сажать там людей с биноклями, они выслеживали, держали
наружку – представляете, все это происходило в Америке, под носом ФБР. Представляете, как
рисковали, только чтобы его разоблачить? Какого труда потребовалось это разоблачение. Причем,
это не просто какие-то рядовые агенты, - там мелкой шушеры было много. Но это были основные, о
которых докладывали Сталину.
Кстати, именно по поводу Илинича Сталин часто беседовал с Артузовым. Причем, это был
гениальный, конечно, аферист и махинатор – Остап Бендер там отдыхает. Но разве можно это
назвать удачей? Это крупные провалы.
М.СОКОЛОВ: Тут нас спрашивают, насколько сильным соперником была польская разведка,
контрразведка?
А.КОЛПАКИДИ: К сожалению, их архивы уничтожены, и они сами не знают, какими сильными
соперниками они были. Есть список резидентур по СССР. Мягко говоря, он впечатляет. Но мы не
знаем, кто эти люди, стоящие за этими цифрами. То есть, в каждом крупном городе какое-то
количество разведчиков и агентуры.
М.СОКОЛОВ: А может быть, это двойные агенты.
А.КОЛПАКИДИ: А может быть это дворники или подставленные чекисты. Но ведь может быть это
очень крупные люди. Например, лидер польских коммунистов, Сохатский, который
реабилитирован, жертва репрессий – он был арестован в 1933 г. с поличным, при встрече и
передачи документов работнику посольства. Потом, при допросе на лубянке, он выбросился из
окна и погиб. Крупная фигура, он реабилитирован и признано, что он невиновный человек.
Польский агент Мюнценмахер, который сидел в Москве в Коминтерне. В 1932 г. был послан в
Польшу и якобы убит. На самом деле под другой фамилией там жил, а на Конгрессе Коминтерна
Сталин лично вставал почтить его память, как погибшего борца. А он потом работал во время
войны на гестапо, а после войны с Народной Польшей, уже под десятой фамилией, жил. И когда
пришли его брать, сказали: извините, он пару месяцев, как умер, вот его свежая могилка. А еще
неизвестно, кто в этой могилке – ее не стали раскапывать.
А японский офицер точно так же внедрился в Коминтерн, окончил школу, вернулся, организовал
первое в Японии ограбление банка с оружием, - до этого только в кино такое было.
М.СОКОЛОВ: А у Коминтерна была своя разведка?
А.КОЛПАКИДИ: Нет, это миф. У них был отдел международных связей.
М.СОКОЛОВ: Тов. Пятницкий.
А.КОЛПАКИДИ: Возглавлял не Пятницкий, Абрамов-Миров. Курировал Пятницкий, он возглавлял
его вначале 20-х пару лет, как бы его создатель. Этот отдел почему-то считается разведкой – да,
он похож, - тоже конспиративно, чемоданы с двойным дном, бриллианты. Но в основном это тайная
связь, передача информации, перевоз людей, обеспечение работой инструкторов, которых туда
посылали.
Там был и информационный отдел, но это сбор открытой информации, сказать, что это была
разведка? Не было агентуры, не велась работа. Это миф, по поводу разведки. Но люди из
Коминтерна составляли костяк и золотой фонд именно разведок обеих, и внешней и военной.
М.СОКОЛОВ: Еще спрашивают, что такое «Синдикат 4».
А.КОЛПАКИДИ: Это Савенков.
М.СОКОЛОВ: Нет, «Синдикат 2» это Савенков.
А.КОЛПАКИДИ: А, да. Есть многотомное издание очерков внешней разведки, там этому посвящена
целая глава. Это операция, которая проводилась параллельно бывшими офицерами много лет.
Почему в советское время о ней много не писали – там было много двойников. Вообще, проблема
двойников возникла в конце 20-х гг. То есть, чекисты кого-то вербовали, а потом выяснялось, что
этот человек по-прежнему продолжает свою деятельность и неизвестно, на кого работает. А потом
возникли тройники.
Кстати, в 1937 г., если почитать материалы Февральского пленума, с чего начались репрессии, там несколько раз этот вопрос о двойниках поднимался. И говорилось: на кого работают ваши
агенты, почему они дурачат нас, почему все время неприятности.
М.СОКОЛОВ: Но приходится же иметь дело с авантюристами. Я видел дело одного человека – он
реально работал на 4 разведки. А когда пришлось уехать из Германии, то предложил свои услуги
СССР.
А.КОЛПАКИДИ: И таких авантюристов было полно. Кстати, Сталин – есть его майские указания
1937 г. по разведке, из-за невыполнения которых потом расстреляли много людей, - он сказал: нам
не нужны двойники, нам нужны убежденные моральные люди. Он сказал: двойники
распространены в буржуазных разведках, потому что там за деньги, а у нас все по любви. У нас
полно на западе друзей, которые готовы сами заплатить, чтобы помочь. Давайте не будем
связываться с авантюристами и жуликами. А связывались очень много.
М.СОКОЛОВ: А как без этого?
А.КОЛПАКИДИ: Ну, вот «Кембриджская пятерка» - денег не брали. Один раз кому-то ковер
подарили, так он сказал: я в день на обед трачу в три раза больше денег, чем стоит этот ковер. Вот
сейчас мы узнали еще одного английского аристократа, он работал на военную разведку –
безвозмездно. Таких было достаточно много. Другой вопрос, что они состояли в местных
компартиях, а было запрещено вербовать в местных компартиях, надо было обходить эти вещи. То
есть, были свои проблемы.
Но, безусловно, советская разведка в 20-30-е гг. была самой сильной в мире – это факт. Но сила
была не в оперативниках, которые сидели в Москве, не в этих полуграмотных бывших крестьянах,
которые ездили в основном по магазинам за шмотками, а в местных агентах – даже не рабочих,
которые большую пользу принести не могли.
М.СОКОЛОВ: То есть, идейные сторонники левого движения.
А.КОЛПАКИДИ: Среди интеллигенции, инженеров, аристократии даже, которые реально были
сторонниками коммунизма по двум причинам. Во-первых, разочарование в ходе первой мировой
войны вообще в буржуазной цивилизации, во-вторых, в ходе кризиса экономического –
разочарование в капиталистической экономике.
Ну, там же не только кейнсианство. Это люди, которые хорошо знали экономику, политику. Это не
были какие-то простодушные дурачки. Они сделали вывод: у нас все загнивает, безработица,
кризис, а у русских подъем, бешеная экономика, пятилетка и все такое. Это же все было правдой,
это не придумал Черчилль в 18-м году. Они все это видели.
М.СОКОЛОВ: Ноо цене они не знали.
А.КОЛПАКИДИ: И знать не хотели. А кстати, многие и знали.
М.СОКОЛОВ: Вопрос от Дмитрия: «В целом, какие мифы о советской разведке остались живучими
до наших дней?»
А.КОЛПАКИДИ: А я даже не знаю, какие разоблачены. Артузов – миф, «Трест», по большому счету,
миф. Ну. Зорге не миф. Но отношение к Зорге тоже надо очень внимательно изучать, отношение к
его сообщениям. То есть, на самом деле вся история советской разведки это огромный сплошной
миф. «Красная капелла» - полный миф. Главное там, что - да, агентов было много, но связи сними
не было, а какой прок от агентов, с которыми нет связи?
То есть, вся она мифологизирована, ее всю надо пересматривать. Я уже не говорю про репрессии
37-го года и про то, что некоторые люди были репрессированы не так просто. Это тоже надо
пересматривать, а реабилитированы все подряд.
М.СОКОЛОВ: Я зашел на сайт СВР и прочитал, что ОГПУ. В отличие от ВЧК, имевшей право
выносить внесудебные приговоры, занималось решением политических задач. А все вопросы,
касающиеся деятельности юстиции, решались через органы прокуратуры и суда. Для кого они это
все пишут? Когда внесудебные приговоры они выносили, а если нужен был длинный срок или
расстрел, они обращались к высшему руководству, и отказа им не было.
А.КОЛПАКИДИ: Они живут в некоем своем мире.
М.СОКОЛОВ: Да. Не хотите обижать?
А.КОЛПАКИДИ: И он не соприкасается с миром реальности.
М.СОКОЛОВ: Так все-таки, агентурная сеть в Европе была эффективна в 20-е годы, не заглядывая
в 30-е?
А. КОЛПАКИДИ: Да, в 20-е гг. была эффективна, но очень сильно преувеличены ее масштабы. Там
действительно были серьезные агенты, особенно в 20-е г. среди рабочих – промышленный
шпионаж был очень развит.
М.СОКОЛОВ: Но главная цель была, конечно, эмиграция.
А. КОЛПАКИДИ: Я бы сказал, нет. С самого начала главная цель – ну, эмиграция это им казалось,
что это главная цель. А как сейчас видится, основные успехи они получили на краже
промышленных технологий, научно-техническая разведка. Это они сделали гениально. И
обеспечили индустриализацию, модернизацию страны. Вот это - главный успех.
М.СОКОЛОВ: Спасибо. Александр Колпакиди был в эфире «Эхо Москвы».
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1326418-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
01.06.2014: Борис Соколов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1329910-echo/
Дата :
Тема :
01.06.2014 20:07
Петр Врангель - последний шанс Белого движения?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Борис Соколов
историк
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас историк Борис Соколов, тема у нас «Петр Врангель. Последний шанс Белого
движения?» - думаю, мы сейчас займемся этим знаком вопроса.
Но сначала с биографии немножко. Тем более, что вы книгу написали.
Б.СОКОЛОВ: Даже две.
М.СОКОЛОВ: Биография, мне кажется, немножко нетипична для такого военного сословия.
Похоже, что кадровым офицером Врангель становиться не собирался. Так?
Б.СОКОЛОВ: Трудно сказать. Он сперва начал как офицер, затем демобилизовался, стал горным
инженером, потом опять поступил на военную службу. Окончил академию, дальше уже пошла
военная карьера.
М.СОКОЛОВ: По крайней мере, кадетский корпус в юности не кончал, учился в институте.
Б.СОКОЛОВ: Да. Но у него отец и родственники были довольно крупные промышленники, и
собственно, он горным инженером не просто так стал, а рассчитывал, что там в
золотодобывающих предприятиях ему найдется местечко. А тут грянула война с Японией, и он
пошел на эту войну.
М.СОКОЛОВ: А как он себя проявил на этой войне?
Б.СОКОЛОВ: Никаких особых подвигов не было, но ничего плохого тоже не было. Он там был
ранен, насколько я помню, в грудь.
М.СОКОЛОВ: По крайней мере, толчок получился – попал в гвардию.
Б.СОКОЛОВ: Попал в конногвардейский полк, закончил Военную Академию, и дальше уже пошел
как гвардейский офицер. Там ему повезло, что он стал первым офицером, получившим Орден
Святого Георгия во время Первой мировой войны, во время знаменитой кавалерийской атаки под
Каушеном, которую он возглавлял. Во главе своего эскадрона он атаковал артиллерийскую
батарею, положил половину эскадрона, но при этом батарею взял. И за это получил Святого
Георгия.
Правда, некоторые его коллеги говорили, что может, не стоило бы класть половину эскадрона, а
как-то иначе решить задачу. Тем не менее, а дальше он пошел уже в довольно быстрый карьерный
рост.
М.СОКОЛОВ: За два с половиной года он вырос от ротмистра до генерал-майора и даже
командира конного корпуса.
Б.СОКОЛОВ: Командиром конного корпуса уже при временном правительстве. Но он им реально не
командовал, а к концу Февральской революции командовал дивизией, исполнял обязанности
командира корпуса – сейчас точно не помню.
М.СОКОЛОВ: По крайней мере, для кавалерии особых возможностей действовать не было,
поэтому, хоть по названию это была кавалерия, но действовала скорее как пехота.
Б.СОКОЛОВ: Во всяком случае, кавалерия гораздо меньше участвовала в боях, чем пехота. Так
что так продвинуться это надо было проявить достаточно хорошие способности. И очевидно, что у
него были достаточно хорошие отношения с вышестоящими командирами, раз они его
представляли довольно исправно к следующим званиям.
М.СОКОЛОВ: Пишут, что у него характер был довольно резкий, он язык за зубами не держал, мог
высказаться нелицеприятно в глаза и как угодно, и голос был громовой.
Б.СОКОЛОВ: Все-таки это в основном воспоминания, связанные с Гражданской войной. Там он
действительно высказывался довольно резко и не просто высказывался, а у него был очень резкий
конфликт с Деникиным, практически публичный.
Во всяком случае, особенность Врангеля была такая, что он никогда старался не браться за
безнадежное дело. Он брался за дело, если он видел, что здесь можно достичь успеха. Если успех
был сомнителен, он старался за это дело не браться.
М.СОКОЛОВ: Как он себя вел в период Корниловских событий? С ним генерал Крымов вел
переговоры об участии в этой операции.
Б.СОКОЛОВ: Именно разговоры. То есть, он в заговор полностью не был посвящен, насколько я
понимаю. В любом случае, поднять его корпус уже не удавалось, а потом там антикорниловские
силы одержали полную победу.
М.СОКОЛОВ: В сентябре 17-го с чем был связан уход Врангеля из действующей армии?
Большевиков-то еще у власти не было.
Б.СОКОЛОВ: Это было связано с корниловщиной. После того, как генерал Корнилов был
арестован, армия начала усиленно разлагаться, и боеспособность ее практически стремилась к
нулю. И Врангель как раз пытался заняться реформацией армии, подавал соответствующие
проекты в Ставку и находился в Ставке в момент Октябрьской революции, откуда успел уехать в
Крым.
М.СОКОЛОВ: Интересно, как ему удалось уцелеть в Крыму в период жесточайшего матросского
террора?
Б.СОКОЛОВ: Судя по всему, по случайности. Он был арестован, но там арестовывали тех
офицеров, которые были связаны с Крымской народной республикой, это была Крымско-Татарская
республика, Меджлис, который объявил себя властью на полуострове, пытался захватить
Севастополь, но там было большинство про-большевистски настроенных матросов, они эту армию,
если это можно было назвать армией, разбили, и после этого начался красный террор.
М.СОКОЛОВ: В январе 17-го.
Б.СОКОЛОВ: Да, в январе. Причем, даже просто стреляли по городам Крыма с кораблей,
неизбирательно.
М.СОКОЛОВ: Требовали какой-то выкуп, контрибуции.
Б.СОКОЛОВ: Да. Там они репрессировали тех, кто был связан с Меджлисом. А Врангелю
предлагали возглавить эту армию, а он понял, что дело безнадежное, и отказался. Поскольку было
известно, что он отказался, в конце концов, его выпустили. Хотя это чисто случайно. Как он
вспоминает, - скорее кто-то из комиссаров захотел проявить свое великодушие.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, достаточно длительный период Врангель выжидал, по крайней мере,
на Дон не отправился. В чем причина? Кажется, там уже белая борьба развивается.
Б.СОКОЛОВ: Во-первых, я так понимаю, он все-таки был дружен с гетманом Скоропадским, еще
когда они в конногвардейцах служили. У него была явно мысль, что, может быть, он получит
неплохую должность при гетмане. Но когда он посетил Киев, он понял, что это, как говорил один
булгаковский герой, «оперетка», несерьезно и ненадолго.
М.СОКОЛОВ: Но серьезные люди, типа того же графа Келлера, пошли к Скоропадскому, что
остановило Врангеля?
Б.СОКОЛОВ: Он понял, что дело безнадежное.
М.СОКОЛОВ: Опять его чутье?
Б.СОКОЛОВ: Чутье у него было хорошее в этом отношении. За безнадежные дела он не брался.
М.СОКОЛОВ: Тут вопрос, было ли дело Скоропадского безнадежное? В какой-то момент. Когда
немцы стали уходить, он пытался совершить маневр – из украинской независимости к российскому
федерализму. Мог бы и вырулить при определенных обстоятельствах, если бы вовремя создал
воинские части, на которые можно было бы опираться.
Б.СОКОЛОВ: Да нет. Он пытался даже с большевиками вести переговоры. Собственно,
Скоропадский никому не был нужен, за ним никакой силы не было.
М.СОКОЛОВ: Кроме немцев.
Б.СОКОЛОВ: Да. Но когда немцы ушли, у Скоропадского и конвой-то был ненадежный.
М.СОКОЛОВ: Все равно в политике удержался до смерти, до 45-го года. В эмиграции интриговал.
Б.СОКОЛОВ: Ну, это несерьезная политика. Он пытался создать какую-то группировку вокруг себя,
но большой известностью он не пользовался. Конечно, публиковал книжки, мемуары, даже на
украинском языке.
М.СОКОЛОВ: Вернемся к Врангелю. Который со Скоропадским не сошелся.
Б.СОКОЛОВ: И потом отправился уже на Дон.
М.СОКОЛОВ: Опять ему предлагали крымские власти посотрудничать.
Б.СОКОЛОВ: Генерал Сулькевич. Но опять-таки, крымское правительство было еще более
опереточным, чем правительство Скоропадского. Тем более, что в свое время с Меджлисом
отказался сотрудничать, то с правительством Сулькевича тоже.
М.СОКОЛОВ: Кстати, в тот момент, что было с Крымом? Он был под немецким контролем, но
считался частью чего?
Б.СОКОЛОВ: Он считался оккупированной территорией, частью чего он считался, сказать сложно.
М.СОКОЛОВ: То есть, было правительство Сулькевича, которое контролировало Крым в 18-м, до
ухода немцев.
Б.СОКОЛОВ: Но после ухода немцев оно сразу прекратилось. После чего там было тоже
опереточное правительство Крымского совнаркома во главе с братом Ленина, Дмитрием
Ульяновым. Но оно тоже просуществовало недолго. Вернее, оно было уже потом, в апреле. А там
было правительство Соломона Крыма - это другое.
М.СОКОЛОВ: В общем, все крымские правительства не перечислишь. Итак, Врангель добирается
до Добровольческой армии осенью 18-го года. И сразу его принимают, он получает серьезные
назначения у Деникина?
Б.СОКОЛОВ: Да, он практически становится командиром дивизии. Затем, очень скоро командиром
корпуса. Все дело в том, что у Деникина почти не было кавалерийских начальников, а это все-таки
был командир корпуса, у него был большой боевой опыт. Тем более, что корпуса времен
гражданской войны это были, в сущности, по численности дивизии.
М.СОКОЛОВ: Части, которыми руководил Врангель, из кого формировались – это казачество. Или
еще добровольцы?
Б.СОКОЛОВ: Главным образом казачество, но там были и добровольцы, участники похода. В
основном, кубанские казаки. Врангель, в общем, хотя был принят и в казаки кубанские и в казаки
донские, - почему-то он носил черкеску, как кубанский казак, по-моему, и в Терское войско он был
принят. Но к казакам он испытывал определенное недоверие и у него была идея "регулярства", то
есть, формирования регулярных частей. Но тут тоже получалось смешно, поскольку никаких дургих
кадров кроме казаков не было, то в эти регулярные части формировались те же казаки.
М.СОКОЛОВ: Может быть, более дисциплинированные?
Б.СОКОЛОВ: Тут трудно сказать. Их было довольно мало, регулярных кавалерийских частей. Он
стремится возродить старые полки.
М.СОКОЛОВ: Но кадров не было.
Б.СОКОЛОВ: Как правило, не хватало.
М.СОКОЛОВ: Насколько эффективно действовал Врангель как военный руководитель на этом
этапе?
Б.СОКОЛОВ: Достаточно эффективно. Он не раз наносил поражение красным во время борьбы на
Кубани в 18-м году. И считался довольно перспективным военачальником, почему его и направили
возглавить Кавказскую Добровольческую армию.
М.СОКОЛОВ: А Кавказская армия действовала не только на Северном Кавказе, но потом она
повернула на Волгу.
Б.СОКОЛОВ: Да, дошла до Царицына, и как раз Врангель прославился тем, что захватил Царицын.
М.СОКОЛОВ: Но это было уже после легендарной или героической обороны Царицына во главе со
Сталиным?
Б.СОКОЛОВ: Да, это совершенно разная оборона. Потому что легендарная оборона Царицына
была осенью 18-го года, это от отрядов донского атамана, генерала Петра Краснова. А Врангель
взял его в июне 19-го, - там уже и Сталина в самом Царицыне не было.
М.СОКОЛОВ: Думаю, что это было скорее второстепенное направление, - Волга, Царицын.
Б.СОКОЛОВ: Тут трудно сказать. Объективно оно было очень важное, потому что через Волгу,
через Царицын, теоретически могла открыться связь с армиями Колчака. Но тут, конечно, все было
во многом теоретически. То есть, сам Врангель ратовал за то, чтобы продолжать наступление на
Волгу, взять Саратов, и уже от Волг заходить к Москве. А можно соединиться с Колчаком. Но у
Колчака к районам, где был Врангель, примыкали только Армия уральских казаков, а она тоже
была изолирована и с основными силами слабо связана, и сама скорее нуждалась в помощи, чем
могла помочь.
Если бы Врангель сумел на пару месяцев раньше взять Царицын, когда армия Колчака еще
наступала к Волге, может быть, ситуация была бы другая. А так она с мая довольно быстро
откатывалась к Уралу, была уже у Урала, когда Врангель взял Царицын.
М.СОКОЛОВ: Есть мнение, что Деникин в целом потерял очень много времени, пытаясь сначала
очистить весь северный Кавказ, обеспечить себе прочный тыл, а потом уже наступать на север, на
Москву и Волгу, что если бы он не ввязывался в истории с освобождением Чечни, и так далее, от
красных, возможно, ситуация была бы иной – белые вышли бы к Царицыну или дальше, на север, к
Туле и Курску на несколько месяцев раньше.
Б.СОКОЛОВ: Тут надо понимать, о каких периодах идет речь. Осенью 18-го – в начале 19-го, ему
надо было разбить действительно 11-ю армию красных, которая оперировала на Северном
Кавказе, изгнать ее в Астрахань, без этого никакой поход на Москву был невозможен.
Что касается Чечни – ну, туда большие силы не были отвлечены. И, кроме того, там сражались те
же терские казаки, которых достаточно сложно было заставить идти к Москве. Другое дело, что
Деникин сделал массу вещей – например, зачем он отвлекся на правобережную Украину, зачем
воевал с Петлюрой, зачем вообще отправил корпус Бредова на правобережную Украину.
М.СОКОЛОВ: По идейным соображениям: «единая-неделимая».
Б.СОКОЛОВ: Может, соображения были идейные, но с военно-стратегической точки зрения они
были идиотическими. Тем более, этим он еще дополнительно подтолкнул Пилсудского к
перемирию с Советами на этот период. Ну, наверное. Это перемирие и так бы состоялось, даже
если бы Деникин не пошел на правобережную Украину, потому что для Пилсудского явно
большевики были меньшим злом, чем Деникин.
М.СОКОЛОВ: Врангель предлагал идти от Царицына по Волге?
Б.СОКОЛОВ: На север, а потом поворачивать на Москву.
М.СОКОЛОВ: И с этого начался его конфликт с командующим вооруженными силами России.
Антоном Деникиным?
Б.СОКОЛОВ: Да. У него мысль была такая. То есть, он считал, что на Волге надо было оставить
небольшой корпус, а он сам, во главе основных сил, пошел бы на Москву. Но Деникин, во-первых,
уже опасался Врангеля как соперника, а во-вторых, собирался идти в Москву по кратчайшему пути,
с юга.
Честно говоря, я не думаю, что план Врангеля был бы принципиально лучше плана Деникина.
М.СОКОЛОВ: Почему?
Б.СОКОЛОВ: Потому что дело было не в том, с какой стороны на Москву идти, а в соотношении
сил, в том, сколько войск было в распоряжении вооруженных сил юга России и сколько – в
распоряжении Красной Армии, того же Троцкого. У красных было в два-три раза больше войск по
численности, и как тут не иди, численное превосходство сказалось бы. Тем более, что качество
войск было примерно одинаково: добрая половина деникинских войск – это мобилизованные
вчерашние красноармейцы.
М.СОКОЛОВ: Ну да, которых взяли в плен и сказали – теперь вы за нас воюете.
Б.СОКОЛОВ: Деникин, в отличие от Врангеля, не проводил мобилизацию в свои войска. Он или
брал добровольцев, или таких пленных, которые захватывались с оружием в руках, и у них был
выбор небольшой: или тебя расстреляют, или становись в ряды белой армии. Среди казаков там
была мобилизация, но казаки это были не вполне подчиненные Деникину, это были союзники.
М.СОКОЛОВ: Есть сюжет с рейдом Мамонтова по тылам красных. А если бы Врангель вел эту
конницу, скорее всего, он бы пошел на Москву, а не обратно, к основным силам?
Б.СОКОЛОВ: Может, и пошел бы. Но опять-таки – удалось ли ему сделать так, чтобы казаки не
грабили и не отягощали обозы награбленным? Весь этот корпус потом испарился не потому, что
они погибли в боях, а они просто поехали отвозить награбленное на Дон.
М.СОКОЛОВ: Да, особый слой служивых был.
Б.СОКОЛОВ: Собственно. И кубанцы Шкуро недалеко ушли, Врангель всегда ругал Шкуро и
Мамонтова как образцов командиров, которые потворствуют грабежам.
М.СОКОЛОВ: А поражение армии Деникина под Орлом, Кромами и так далее – у вас есть
объяснение? Просто реализация численного преимущества?
Б.СОКОЛОВ: Плюс до этого Дынкин расправился руками того же Врангеля с кубанской Радой, - это
было немного позже, но конфликт уже был. Это все сказывалось на боеспособности кубанских
частей, которые фактически после этого сражения утратили. То есть, Деникин со своим неумным
лозунгом «единой-неделимой» , отталкивал от себя союзников в тот момент. Когда нельзя было
позволить себе это делать.
М.СОКОЛОВ: Был момент, тем не менее, что Деникин назначил Врангеля командующим
Добровольческой армией, основной.
Б.СОКОЛОВ: Да, сменил Маевского.
М.СОКОЛОВ: Который сильно выпивал.
Б.СОКОЛОВ: Да, и именно по приказу Врангеля, арестовали этого легендарного адъютанта МаяМаевского, Павла Макарова, который был прототипом героя фильма «Адъютант Его
Превосходительства».
М.СОКОЛОВ: Но он все равно бежал.
Б.СОКОЛОВ: Да, но арестовали совершенно не по политическим причинам, а за пьяный дебош.
Просто при Маевском это сходило, а при Врангеле не сошло.
М.СОКОЛОВ: Это было единственное достижение Врангеля в качестве командующего?
Б.СОКОЛОВ: Не единственное. Он фактически не командовал, потому что опять все прошло в
спорах с Деникиным, и Врангель, когда увидел, что надо бежать, ничего не выйдет все равно, он
практически не приступал к командованию Добровольческой армии, а отправился в Крым в итоге,
и, в конце концов, был уволен в отставку.
М.СОКОЛОВ: Такое впечатление, что он сам форсировал конфликт с тем, чтобы его уволили,
сделали жертвой.
Б.СОКОЛОВ: Да, именно этого он и хотел. Он не хотел принимать участие в поражении. Он
понимал, что Добровольческая армия разбита и ничего все равно не сделаешь.
М.СОКОЛОВ: Но были надежды.
Б.СОКОЛОВ: Надежды были. Даже удалось Дынкину задержать на два месяца красных в
Батайской пробкой в январе-феврале уже 20-го. Но Врангель в это не верил, в это время Врангель
был уже фактически отставлен, в Крыму. Его сплавили из армии под предлогом формировать
новую кубанскую армию. Выяснилось, что с таким же заданием послан и Шкуро, очевидно в тех же
целях, чтобы его сплавить подальше от армии. Врангель просто не брался за заведомо
безнадежные дела.
М.СОКОЛОВ: И из Крыма он отправился за границу.
Б.СОКОЛОВ: В Константинополь. Где и жил до того момента, пока не было совещания по выборам
нового главнокомандующего, на которое его вызвал Деникин.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Попытаемся разобраться, почему именно Врангеля на
военном совете, которое назначил Деникин после поражения, выбрали генералы и высшие
офицеры Русской Белой армии?
Б.СОКОЛОВ: Здесь дело в том, что Деникин решил уйти сам, он был надломлен поражением,
особенно провальной Новороссийской эвакуацией, поэтому он созвал совещание высших чинов по
выбору себе преемника. Все бывшие добровольцы высказывались за то, чтобы Деникин остался,
но сил у них не было. То есть, то, что эвакуировалось в Крым, в данный момент было
небоеспособно. Единственной боеспособной силой в Крыму был 3-й армейский корпус генерала
Слащева, 3,5 тысячи штыков и сабель. А Слащев поддержал Врангеля в расчете, что тот
поддержит его. Но никто из добровольцев не тянул на должность командующего армии – ни
Кутепов, ни…
М.СОКОЛОВ: Слишком молодые?
Б.СОКОЛОВ: Молодые, без опыта, или уже были заведомо чисто академические престарелые
генералы типа Драгомирова, именно как вождь мог восприниматься войсками только Врангель.
М.СОКОЛОВ: А их не смущало: «генерал, барон Врангель»? Это потом отлично использовалось
советской пропагандой.
Б.СОКОЛОВ: Может, и смущало, но не менять же ему фамилию было.
М.СОКОЛОВ: И титул.
Б.СОКОЛОВ: Хотя были случаи. У Колчака был генерал Вайскопф, но он в Первую мировую
сменил фамилию на Белов.
М.СОКОЛОВ: Хорошо. Итак, Врангель приступает к командованию войсками в Крыму. Собственно,
за белыми осталась только эта территория, что он начал там делать? Ему нужно было
восстановить. Прежде всего, боеспособность армии.
Б.СОКОЛОВ: Ну, он пытается как-то организовать какую-то политическую жизнь в Крыму, то есть,
армия, во-первых, переименовывается в Русскую армию и формируется не на добровольческой, а
на мобилизационной основе, то есть, мобилизуют всех, кого в Крыму могут найти в эту армию.
Другое дело, что все равно там большая половина оседает в тыловых учреждениях благополучно.
М.СОКОЛОВ: Вообще это была болезнь Белого движения.
Б.СОКОЛОВ: Невозможность создать нормальный тыл.
М.СОКОЛОВ: А почему красным удавалось создать тыл?
Б.СОКОЛОВ: У красных было больше людей, больше ресурсов. Дело в том, что красные опирались
более или менее надежно на 30% населения. Это, собственно, бедные крестьяне, батраки, - это
реально 30% населения. Их можно везти в любую губернию, они тебе за милую душу будут
богатых стрелять. А у белых надежные – это некоторые казачьи войска, некоторые офицеры,
некоторое число студенчества. Это в численности от населения 1-2%.
М.СОКОЛОВ: Но реально в Гражданской войне вообще участвовало 5-7% населения, да и, то
эпизодически. Основная часть народных масс старалась держаться от этого подальше.
Б.СОКОЛОВ: Да, но тех народных масс, которые активно участвовали на стороне красных, было в
несколько раз больше, чем тех же масс на стороне белых.
М.СОКОЛОВ: То есть, это не вопрос более масштабного применения террора, в том числе, в тылу?
Б.СОКОЛОВ: Нет. Для того, чтобы применять масштабный террор, надо иметь достаточно большое
количество людей за собой, которые этот террор поддержат морально и материально, в качестве
исполнителей.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, Врангелю все-таки удалось Русскую армию привести в относительно
боеспособное состояние.
Б.СОКОЛОВ: Да, ему удалось это сделать - прекратить грабежи и бесчинства, чем славилась
ДобрАрмия, почему ее в народе называли «ГрабьАрмия», как-то организовать тыл. Полностью
реквизицию он не изжил, но ввел хоть в какое-то русло, они хоть расплачивались врангелевскими
деньгами, потому что деникинские деньги нужно было изъять, они были в основном у красных, а тут
была инфляция. Но инфляция и в Крыму была.
Ну, попытался Врангель создать себе хоть какую-то опору – принял Земельный закон.
М.СОКОЛОВ: Вот об этой реформе Врангеля-Кривошеина очень много до сих пор споров.
Б.СОКОЛОВ: Думаю, что если уж проводить реформу, - то есть, реформа Врангеля по сравнению
со Столыпинской, конечно, была колоссальным шагом вперед, - то есть, это уже реальное
отчуждение земли за выкуп, частная собственность. Но по меркам революции она уже, конечно,
опоздала. То есть, до 17-го года ее можно было проводить, а после – бессмысленно.
Надо было проводить по опыту реформы, которая проводилась в Польше, Румынии. Там
действительно всю землю практически изымали, до определенного предела у помещиков, а выкуп
им платило государство. А крестьяне там сразу становились собственниками и не были обязаны
платежами. Это их, в общем, ставило на сторону соответствующих правительств.
М.СОКОЛОВ: Да, так поступила вся Восточная Европа.
Б.СОКОЛОВ: Да, шла по этому принципу. Поэтому и Польша, и Румыния, и балтийские страны
устояли против большевиков. Правда, прежде всего потому, что полякам удалось разбить
большевиков под Варшавой. Если бы Польша проиграла, вряд ли бы уцелели и балтийские
страны, и Румыния.
М.СОКОЛОВ: Кстати, как польский фактор действовал в отношениях с Врангелем? Я так понимаю,
что обострение отношений с Польшей и дало Врангелю шанс переформировать армию, создать
свои ударные силы и попытаться скоординировано с поляками действовать.
Б.СОКОЛОВ: Скорее, дал ему этот шанс генерал Слащев, который удержал Крым до мая-апреля, война началась только в апреле с Польшей. Правда, уже в марте перебрасывали туда войска,
советская Россия тоже готовилась воевать с Польшей, и тут совершенно неважно, кто напал - ясно
было, что должно было начаться.
М.СОКОЛОВ: Скорее, продолжиться.
Б.СОКОЛОВ: Нет, было перемирие негласное, пока с Деникиным разбирались. А когда Деникина
разбили, тут надо было решать вопрос между русскими и поляками. Врангель получил шанс,
против него осталось сравнительно мало советских войск. И если бы действовать по законам
стратегии, ему надо было наступать на запад, навстречу польской армии на Украине.
М.СОКОЛОВ: Но он это и попытался сделать.
Б.СОКОЛОВ: Нет, абсолютно. Он наступал в прямо противоположном направлении, на восток,
северную Таврию, к границам Дона, на Кубань.
М.СОКОЛОВ: Значит, хотел пройти через Донбасс к своей потенциальной опоре, к казачеству. И
казачьи части хотели этого.
Б.СОКОЛОВ: Казаки, которые остались на местах, они уже не хотели. А главное, что стратегически
это все равно был тупик. Даже получив поддержку остатков казаков, там все равно поход на Москву
предпринять было нельзя. А стратегически он, наоборот, от своих потенциальных союзников
удалялся, а не приближался. У меня такое впечатление, что он боялся встречи с поляками, тогда
надо было бы решать с ними какие-то политические вопросы, а он не хотел их решать.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, какое-то соглашение о сотрудничестве все-таки было?
Б.СОКОЛОВ: Соглашение было, формировали 3-.ю армию Бредова, сформировали, она пришла
перед падением Крыма в Крым. Но проблема была в том, что так Врангель и не признал польское
правительство. И не признал территориальных реалий - насчет русско-польской границы. Кстати,
он почему-то наивно думал, что после разгрома под Варшавой, Пилсудский пойдет освобождать
Москву для него. Но этого Пилсудский не очень хотел делать даже прямо скажем – не хотел.
М.СОКОЛОВ: Такая своекорыстная позиция была: максимально защитить себя, забрать
территорию.
Б.СОКОЛОВ: А какой смысл ему иметь дело с Врангелем, который не признает Польшу, не
признает ее границ, а если в Москве будет Врангель, то тогда Антанта скорее поддержит скорее
Врангеля, чем Польшу.
М.СОКОЛОВ: Такая была логика?
Б.СОКОЛОВ: Такая. А с точки зрения чисто теоретической, альтернативной, если бы Врангель
признал бы независимость Польши примерно в тех границах, что было на Рижском мире, признал
бы независимость Украины, может быть, тогда поляки и взяли бы для него Москву – я допускаю
такой вариант. Но у него таких мыслей даже не было.
М.СОКОЛОВ: В общем, украинский вопрос был действительно яблоком раздора.
Б.СОКОЛОВ: Но Пилсудский начал войну во многом для того, чтобы создать независимую Украину
– ему нужен был такой стратегический буфер между советской Россией и Польшей в виде
Украины.
М.СОКОЛОВ: У него была идея большой федерации Украины, Белоруссии, битвы, которые
прикрывают Польшу.
Б.СОКОЛОВ: Реально это была не федерация, а союз государств. То есть, не Литвы, потому что
ясно было, что Литва не пойдет в эту федерацию из-за конфликта в Вильне, - это было ясно. А
речь шла о том, чтобы Украину сделать. Но там Пилсудский сделал ряд своих ошибок, в частности,
слишком большую часть Украины себе отхватил. То есть, там опять-таки – можно было сделать
более боеспособную украинскую армию, украинское государство, если бы Пилсудский ограничился,
допустим, западной частью, Восточной Галицией, включая Львов, а Волынь и восточную часть,
Восточную Галицию, отдал бы Петлюре. Тогда бы у того было больше ресурсов для формирования
армии.
М.СОКОЛОВ: А дальше получилось, что Врангель опять опоздал, когда они выдвинулись в
Северную Таврию, Киев уже был обратно взят красными.
Б.СОКОЛОВ: Киев был взят красными, а главное, что если бы он выдвигался в тылы юго-западного
фронта, это было бы одно, тогда красным непосредственно пришлось бы снимать войска с югозападного фронта. А так он выдвигался наоборот, в противоположном направлении.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, нынешнее Запорожье они взяли, но не смогли форсировать Днепр.
Б.СОКОЛОВ: Да, взяли тогдашний Александров. Но почему, они смогли форсировать Днепр.
М.СОКОЛОВ: Но дальше не пошли.
Б.СОКОЛОВ: Дальше не пошли, Каховку красные взяли. Они форсировали Днепр в ходе
«Заднепровской операции», но это уже была полная авантюра, это было в октябре, когда уже было
перемирие Польши и России. Была идея Каховский плацдарм сжать с другого берега Днепра. Но
после ее неудачи, в принципе надо было бы, конечно, сразу отводить всю армию в Крым. Врангель
по какой-то причине задержал ее в Северной Таврии. Подозреваю, что у него тоже здесь был
корыстный интерес. Наверное, он понимал, что Северную Таврию не удержать, но хотел дать такое
сражение, чтобы и красных ослабить, а главное, чтобы избавиться от балласта, - чтобы те, кто не
хочет воевать, они бы сдались красным. А он уже настроился на эвакуацию – чтобы меньше
вывозить.
М.СОКОЛОВ: Возможно.
Б.СОКОЛОВ: Кстати, он красных пленных в Северной Таврии отпустил, потому что они ему были
не нужны.
М.СОКОЛОВ: Был ошибкой десант на Кубани? На него потратили много усилий.
Б.СОКОЛОВ: Конечно, он был ошибкой, но не решающей. Если бы этого десанта не было, точно
так же бы Врангель потерпел поражение в Северной Таврии. Да даже если бы он отвел все войска
в Крым, все равно он бы перекоп не удержал.
М.СОКОЛОВ: Как же так? Слащев удерживал 3,5 тысяч Перекоп почти год, а тут, имея 50 тысяч
против 100 тысяч красных, не мог удержать?
Б.СОКОЛОВ: Во-первых, он имел 35 тысяч против 120 тысяч.
М.СОКОЛОВ: Тут есть разные оценки.
Б.СОКОЛОВ: Примерно так – если по бойцам брать, по штыкам и саблям. И при таком количестве,
что здесь вся Красная армия боеспособная собралась, это не то же самое, когда Слащев с 3,5
тысячами воюет против 7.
М.СОКОЛОВ: То есть, мечта об острове Крым была нереальной?
Б.СОКОЛОВ: Нереальной. Тем более, красные, до заключения перемирия, стали стягивать все
войска против Крыма, исходя из такой логики: против поляков они воевать все равно не могут, но с
поляками удастся договориться, а вот Врангеля надо добить.
М.СОКОЛОВ: То есть, посылка послов к Батьке Махно, когда Врангель пытался его на свою
сторону привлечь, тоже была безнадежной?
Б.СОКОЛОВ: Абсолютно. Какой интерес был у Махно к Врангелю?
М.СОКОЛОВ: Не быть уничтоженным. В конце концов, его уничтожили красные, а при Врангеле,
возможно, он бы просуществовал дольше?
Б.СОКОЛОВ: Если бы победил Врангель, его бы уничтожил Врангель.
М.СОКОЛОВ: То есть, любая власть анархистов бы снесла.
Б.СОКОЛОВ: Его атаманов расстреливали как красные, так и белые за милую душу. Тот же
Слащев с ним воевал, почему он у Крыма и оказался, собственно.
М.СОКОЛОВ: Хотя часть самостийных атаманов в Приднестровье перешла на сторону Врангеля.
Б.СОКОЛОВ: Это все жесты чисто символические. Они заявляют, что вроде как признают власть
Врангеля. На самом деле, как там какой-то атаман Струг был сам по себе, так он и остается сам по
себе, никакой реальной помощи Крыму он все равно не окажет – он же не пришлет своих солдат.
Это все больше символические были акты.
М.СОКОЛОВ: То есть, своевременный отвод войск Врангеля на перекоп и Чингар не дал бы
возможности сдерживать их более длительное время.
Б.СОКОЛОВ: Если бы Врангель после советско-польского перемирия - тут не надо быть семь
пядей во лбу, - чтобы понять, что Крыму конец. Надо было просто организованно отойти в
Северную Таврию, бросив никому не нужные запасы там, и сразу начать эвакуацию.
М.СОКОЛОВ: В смысле, ставя заслоны на перекопе.
Б.СОКОЛОВ: Да. И дальше начать эвакуацию. Тогда бы, может быть, он эвакуировал практически
всех беженцев. А так полвоина беженцев и армия остались в Крыму, он их агитировал оставаться
всех тех, кто думает, что большевики его не тронут. Он стремился уменьшить число едоков.
М.СОКОЛОВ: Есть разные оценки, как была проведена крымская операция. Одни считают, что это
была выдающаяся операция.
Б.СОКОЛОВ: Вы имеете в виду эвакуацию? Она была хорошо организована – спора нет.
Практически все, кто хотел эвакуироваться, эвакуировались. Но он сделал очень плохо, что не
эвакуировал всех.
М.СОКОЛОВ: А была ли такая возможность?
Б.СОКОЛОВ: Конечно, была. Просто если бы он начал эвакуацию сразу, ряд судов сделали бы по
несколько ходок, и всех можно было бы эвакуировать. А так эти люди в значительной мере стали
жертвами красного террора в Крыму. Во всяком случае, называют десятки тысяч уничтоженных, а
иногда говорят и о ста тысячах.
М.СОКОЛОВ: Видимо, порядка 70-80 тысяч человек было расстреляно Бела Куном, Землячкой.
Б.СОКОЛОВ: Во всяком случае, счет идет на десятки тысяч. В любом случае эти люди могли быть
спасены. Врангелю просто не нужны были люди, которые были балластом с точки зрения его
продолжения борьбы. Собственно, он до 23-го года сохранял видимость армии.
М.СОКОЛОВ: А в чем был смысл сохранения армии?
Б.СОКОЛОВ: Ему хотелось командовать, быть главнокомандующим – думаю, только в этом был
реальный смысл. А если бы сразу полмиллиона беженцев пришлось привести, конечно, никакая
Франция не стала бы такое количество людей кормить. Пришлось бы всем сразу переходить на
положение беженцев и Врангель превращался бы в простого отставного генерала Русской армии.
Ему этого явно не хотелось.
М.СОКОЛОВ: Все-таки в Галлиполийском лагере находились 20-30 тысяч человек,
организованных, фактически готовых к действию, вооруженных. У белых был флот, денежные
средства.
Б.СОКОЛОВ: Нет, у белых флота не было.
М.СОКОЛОВ: Но на чем-то они эвакуировались?
Б.СОКОЛОВ: Но этот флот отправился в Безерт, это все-таки немножко далековато от Галлиполи,
и я сомневаюсь, что французы бы по первому требованию Врангеля пригнали.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, никаких попыток перебросить хотя бы часть этих сил, например, во
Владивосток, освобожденный от красных во время Меркуловского переворота, даже не делалось.
Б.СОКОЛОВ: Не делалось. Во-первых, я не думаю, что там много людей было большими
энтузиастами такой переброски. Отдельные добровольцы уехали, индивидуальные, но это, в
лучшем случае, десятки людей. Во-первых, вы представляете, перебросить из Галлиполи во
Владивосток? Это кругосветное путешествие совершить. Это кто же будет финансировать?
М.СОКОЛОВ: Ну, чехов вывозили из Владивостока.
Б.СОКОЛОВ: Это была гуманитарная миссия. А тут что? Тем более что мало кто верил, наверное,
что Приморье удержится.
М.СОКОЛОВ: Странная, действительно, картина, когда шансов на реальное продолжение войны
нет, а армия существует в изгнании.
Б.СОКОЛОВ: Я и говорю – Врангелю просто очень хотелось тешить свое тщеславие, что он
командующий армии. Потому что реальных шансов, конечно, не было, и их не возникало. То есть,
для того, чтобы воевать, надо было, чтобы Англия и Франция стали бы с большевиками воевать.
М.СОКОЛОВ: Или та же Польша.
Б.СОКОЛОВ: Ну, Польша без Англии и Франции тоже не вариант.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, Врангель в эмиграции основал Российский общевоинский союз. Насколько
была пригодна эта организация для продолжения хотя бы идеологической борьбы с
большевиками, на ваш взгляд?
Б.СОКОЛОВ: Знаете, я не думаю, что это была какая-то идеологически пригодная организация хотя
бы потому, что я не вижу там особой идеологии.
М.СОКОЛОВ: Вера в Россию – единую и неделимую.
Б.СОКОЛОВ: Ну, это как у путина «Русский мир»?
М.СОКОЛОВ: Примерно так.
Б.СОКОЛОВ: Ну, по-моему, это все-таки была скорее некая благотворительная организация, с
одной стороны, помогавшая беженцам. А с другой стороны, это была организация, которая у
бывших офицеров и солдат белой армии создавала иллюзию их полезности, то есть,
организовывались все эти учения, курсы, военный университет. То есть, все бывшие
подразделения, и части белой армии существовали как кадрированные части, в ожидании этого
похода, который так никогда и не наступил. Ну, где-то до конца 20-х примерно это сохранялось, но
в 30-е это была чисто благотворительная организация и к концу 30-х сошла «на нет» полностью.
М.СОКОЛОВ: Правда, чекисты страшно ею интересовались. И похищали лидеров и засылали
агентов.
Б.СОКОЛОВ: Фактический преемник Врангеля на посту этой организации, Кутепов, который стал
ею руководить еще и при жизни Врангеля, по сути, он как раз был активист, стремился продолжать
борьбу, засылать террористов, диверсантов в СССР.
М.СОКОЛОВ: Но ничего из этого не вышло.
Б.СОКОЛОВ: Ну, он связался, как мы помним, с известным «Трестом». Кстати, Врангель говорил,
что это чекистская провокация, Кутепов не верил.
М.СОКОЛОВ: Вопрос про смерть Врангеля – есть версия, что он был то ли отравлен, то ли
специально заражен туберкулезом, и потому так рано умер.
Б.СОКОЛОВ: Да нет. Похоже, что это осложнение после гриппа на фоне существовавшего у него
скрытого туберкулеза. Думаю, что так. Маловероятная версия. Теоретически она может
существовать, более того, ее опровергнуть невозможно, но точно так же ее невозможно и доказать
все-таки есть достаточно много показаний врачей, которые его лечили, и ни у кого насчет
клинической картины не возникало сомнений.
М.СОКОЛОВ: Так все-таки шанс был последний для белой армии?
Б.СОКОЛОВ: Нет, не было. Никаких не было. Шанс был с Польшей. Но для этого Врангель не
должен быть Врангелем, да и вообще я не найду ни одного белого генерала, который бы
согласился на те условия с Польшей, при которых бы та готова была бы, наверное, взять Москву.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Это был историк Борис Соколов. Всего вам доброго, до свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1329910-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
08.06.2014: Денис Козлов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1333236-echo/
Дата :
Тема :
08.06.2014 20:07
Балтийский флот и революция
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Денис Козлов
заместитель начальника Института военной истории,
капитан 1 ранга, кандидат исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии у нас заместитель начальника Института военной истории, капитан 1-го ранга Денис Козлов,
мы продолжаем разговор о первой мировой войне, о войне на море, и сегодня в основном будем
говорить о Балтийском флоте, уже в период революции.
Давайте все-таки зафиксируем состояние Балтфлота к концу 16-го года - что там происходило в
финале этого года, понес ли он серьезные потери, были ли удачные операции?
Д.КОЗЛОВ: Что касается ситуации. Которая сложилась на Балтийском морском театре к концу
кампании 16-го года, надо сказать, что положение нашего флота и вообще оперативная обстановка
в этом регионе, конечно, была более благоприятной, чем в начале войны и чем прогнозировали
наши стратеги и планировщики в преддверии Первой мировой войны.
Михаил Петров, известный военно-морской деятель и истории справедливо назвал 16-й год
затишьем. Потому что борьба приобрела позиционный характер – если такой термин применим к
войне. Немцы, центр тяжести усилий которых находился на западе, сколько-нибудь крупными
силами на Балтике не действовали. Больше того, - после битвы при Герахе большая часть флота
нуждалась в ремонте, в том числе, длительном, поэтому них не было возможности
сосредотачивать крупные силы на Балтике.
Русский же флот по-прежнему действовал в духе директивных указаний Ставки, которой он был
переподчинен в 16-м году, по-прежнему продолжал наращивать систему позиционной обороны,
необходимость которой стала очевидно по событиям 15-го года, прорыва германского флота в
Рижский залив.
Кроме того, флот изрядно усилился. Несмотря на то, что для перепрофилирования значительных
промышленных производственных мощностей на удовлетворение нужд армии, прежде всего, были
серьезно урезаны строительные программы, - флот продолжал пополняться новыми эсминцами,
подлодками, кораблями других классов. Это еще более увеличило разницу в силах в нашу пользу.
И в кампании 16-го года флот добился определенных успехов в нарушениях коммуникаций
противника.
Б.СОКОЛОВ: Это были перевозки руды из Швеции?
Д.КОЗЛОВ: Прежде всего. Отчасти снабжение войсковой группировки в Курляндии, занятой
немцами в 15-м году. И был достигнут серьезный результат, - действия нашего флота вынудили
немцев прибегнуть к конвойной системе. В 15-м году они от этого отказались, а в 16-м принц
Генрих Прусский вынужден был согласиться с этой мерой, и это автоматически привело к
сокращению оборачиваемости тоннажа, объемов перевозок приблизительно на треть – это очень
серьезный результат. И таким образом, хотя флот не понес потери физической, но не позволил
немцам наращивать объемы перевозок. Кстати, в 17-м году, несмотря на то, что у нас совсем стало
неважно с результатами, немцы вынуждены быливсе равно продолжать конвоирование судов.
Что касается морально-психологического состояния личного состава – здесь Балтфлот находился
в общем тренде, что называется, наших вооруженных сил, может быть, даже в более
неблагоприятной обстановки, но в силу географических условий, замерзания на несколько месяцев
и некоторого вынужденного безделья флота. И в 15-м году прозвенели первые тревожные звонки коллективное неповиновение на «России», «Рюрике», затем на одном из линейных кораблей
Первой бригады Кедрова. Это очень существенные были сигналы, которые говорили, что не все
здесь благополучно.
Некоторые надежды на активизацию флота в кампании 17-го года давала смена командования – по
крайней мере, по замыслу архитекторов этой кадровой рокировки. Был назначен вместо адмирала
Канина, Непенин, занимавший до этого должность начальника службы связи, который проявил
себя в первых кампаниях как незаурядный организатор, человек, который был способен
организовать работу такой сложной структуры, как служба связи, а там была и разведка, и
оперативные органы и они занимались и обобщением информации.
Но, поскольку Колчак, назначенный почти одновременно на Черноморский флот, не имел опыта
командования крупными кораблями, ни руководства оперативными штабами, конечно, его первые
шаги были не совсем удачны – в силу еще некоторых его личностных характеристик. Он очень
быстро настроил против себя всех своей манерой общения.
Б.СОКОЛОВ: Резкий был человек?
Д.КОЗЛОВ: Общался он со своими, в том числе, подчиненными, офицерами Штаба флота, похамски откровенно, - с активным использованием ненормативной лексики, и очень быстро получил
прозвище «Торжествующего хама» - по этому поводу опубликованы очень интересные документы.
Что же касается надежд на активизацию флота в 16-м году, они не сбылись, потому что в силу
того, что германские подлодки осенью 16-го года стали прорываться в Финский залив, наоборот,
она стала еще более осторожной и ограниченной, и ни о какой активизации речи быть не могло.
Б.СОКОЛОВ: Было ошибкой полное бездействие новых линкоров и дредноутов? Команды там
бездействовали, у них не было спаянности, уважения к офицерам.
Д.КОЗЛОВ: Да, это так. Крупные корабли были ограничены в использовании, более того, с начала
войны, после известной Шведской авантюры адмирала фон Эссена, когда он едва по собственной
инициативе не спровоцировал войну с сопредельным нейтральным королевством, - просто были
наложены ограничения: без высочайшего соизволения вводить в бой Первую бригаду, 4 корабля
типа «Севастополь».
Канину с большим трудом. В несколько приемов, после нескольких попыток удалось эти
ограничения снижать, и в 16-м году они были ликвидированы, и в 15-м году дредноуты выходили в
мире для прикрытия миннозаградительных операций, но так и не сделали, ни одного выстрела по
противнику, потому что такова была директива Ставки – беречь силы для главной задачи, обеспечение обороны Финского залива и на это были нацелены основные силы.
Б.СОКОЛОВ: Еще одна деталь - кроме русского флота действовали и подлодки Великобритании на
этом театре – зачем они там понадобились?
Д.КОЗЛОВ: Это долгая история - зачем они понадобились, англичане и сами не слишком
представляли себе, когда их туда отправляли. Первоначально задача была, осенью 14-го года, воздействие на немцев в районе, где проходила подготовка германского флота с целью нанести
урон с этого направления. Потом они начали постоянно базироваться в наших балтийских портах,
поступили в оперативное подчинение нашему командованию, эта группа наращивалась. В 15-м
году пришли еще тир лодки, в 16-м через север была проведена совершенно уникальная
транспортная операция, когда 4 подлодки, прибрежного действия, были приведены в Архангельск
на буксире, затем, по внутренним морским путям, переведены в Ладогу, потом по Неве в Финский
залив.
Эти лодки использовались в основном для оборонительных действий в прибрежных водах, а
большие лодки были активны, в 15-м году достигли существенных успехов, когда развернулись
действия на коммуникации противника. Правда, в 16-м году наше командование, конечно,
нерационально ими распорядилось – оно их нацелило на борьбу с боевыми кораблями противника,
где они успеха не достигли. А наши лодки, которые нацеливались на содействие шведской
коммуникационной линии, железорудной, - успехов, подобных английским, добиться не смогли.
Конечно, английские лодки являлись очень существенным фактором обстановки на Балтике. Об
этом говорит хотя бы тот факт, что при переговорах и заключения перемирия, главным условием
этих переговоров была гарантия того, что английские лодки прекращают действие. Это была
угроза для немецкого флота на Балтике, потому что русский флот. Конечно, уже никакой угрозы не
представлял.
Б.СОКОЛОВ: Недавно прочитал, что якобы в августе 17 г. планировалось ввести в строй новые
суперсовременные линейные крейсера с 14-дюймовыми орудиями типа «Измаил». Это реальность,
или уже сейчас придуманный миф?
Д.КОЗЛОВ: Эти корабли строились, они были заложены еще до войны по большой
кораблестроительной программе, но когда объемы военного судостроения были пересмотрены с
целью перераспределения производственных мощностей на нужды армии, в период как раз
катастрофы 15-го года, работы на них были свернуты, они были выведены из числа приоритетных
задач и до конца войны так в строй и не вступили, хотя находились в достаточно высокой степени
готовности.
Б.СОКОЛОВ: А какие они могли выполнять задачи? Какие-то странные корабли с не очень мощной
защитой и мощным вооружением?
Д.КОЗЛОВ: Предназначение линейных крейсеров как класса довольно специфично, они были
сопоставимы, иногда и превосходили линейные корабли, как «Измаил», но по защищенности
существенно отставали. Первоначально они должны были пойти на усиление основной боевой
эскадры на Балтийском море, у них были определенные тактические задачи в ходе эскадренного
боя, как более быстроходная часть, более активным маневрированием принуждать противника к
определенным занятиям позиций, охватывать фланги, осуществлять разные маневры, но
относительно конкретного этих кораблей были планы их перевода в Средиземное море, даже
французы выразили готовность, в еще довоенные контакты морских штабов России и Франции, был такой прожект отправить их базировать на Безерт для действий в Средиземном море, но это
из области теоретических рассуждений.
Б.СОКОЛОВ: Так же как не вышло потом перестроить один из них в авианосец, уже в советское
время.
Д.КОЗЛОВ: Разные были планы.
Б.СОКОЛОВ: Но ушли на металлолом. Поговорим о революции и предреволюционном времени. В
некоторых публикациях говорится, что на флоте были офицеры, которые якобы поддерживали
связь с Гучковым, участвовали в заговоре по возможному смещению императора. Ваше мнение, были такие люди, был заговор?
Д.КОЗЛОВ: Так называемый кружок Эндгардена – он существовал, по этому поводу издана
недавно блестящая монография вышла Смолина. Они действительно вели разговоры, в том числе,
на политические темы, но я бы не стал называть это заговором, поскольку никаких действий,
связанных с какими-то насильственными сюжетами или амбициозными политическими целями, у
них не было. Конечно, я бы назвал это такой достаточно типичной для того времени сломанностью
интеллигенции, в том числе, военной.
Б.СОКОЛОВ: Фрондой?
Д.КОЗЛОВ: Не то, чтобы фрондой – ситуация политическая у нас все более усугублялась,
становилось понятно, что Россия не в состоянии, прежде всего, по своим политическим
параметрам, экономическому состоянию, соревновать с передовыми европейскими державами,
вести современную войну, и причины этого волновали умы, в том числе, военных, в том числе,
морских офицеров. Но называть это заговором я бы не стал.
Б.СОКОЛОВ: По крайней мере, на ход событий они серьезно не повлияли?
Д.КОЗЛОВ: Нет.
Б.СОКОЛОВ: А как и когда на флоте узнали о революции в Петрограде, и какова была первая
реакция руководства флота?
Д.КОЗЛОВ: После известной циркулярной телеграммы высшему военному командованию, Непенин
собрал совет капитанов, вынес этот вопрос на обсуждение, и, несмотря на то, что многие, в том
числе, сам Непенин не был в восторге от перспективы отречения императора, Бахирев там тоже
выразил желание завершить службу в новых условиях, выполнять свои обязанности до конца
войны.
В целом, идея об отречении была поддержана, но специфика ситуации на Балтике состояла в том,
что политические события, связанные с крушением династии, сопровождались массовыми
убийствами офицеров, в Кронштадте полицейских, жандармов. Все это происходило достаточно
жестоко, иногда в зверских формах, - больше ста человек были убиты, доведены до самоубийства.
Прежде всего, был убит сам командующий флотом, Непенин, целый ряд адмиралов и старших
офицеров были убиты в Кронштадте, в том числе, военный комендант Кронштадта. Достаточно
много офицеров погибло и на корабельных соединениях, в Гельсингфорсе в основном, в
береговых, учебных подразделениях в Кронштадте. Больше 300 человек были арестованы,
некоторые находились под стражей чуть ли не до лета.
Достаточно тяжелые события выплеснувшегося векового антагонизма, который на флоте
сохранился в большей степени, чем в армии, привел к таким тяжелым результатам.
Б.СОКОЛОВ: Есть какие-то объяснения, почему такой всплеск ненависти к офицерам? Ведь на
некоторых кораблях не было эксцессов.
Д.КОЗЛОВ: Не было на кораблях, которые занимались активно боевой деятельностью. На
подлодках, где вообще люди спаяны общими трудностями, опасностями, - на миноносцах были, но
не в таких количествах, как на больших кораблях.
Что касается причин – это огромная проблема, тут целый пласт аргументов выдвигается, но я бы
сказал, что главное, вероятно, состоит в том, что личный состав – я имею в виду нижних чинов. Это
была наиболее образованная и организованная часть представителей трудящихся классов,
находящихся в армии.
Б.СОКОЛОВ: Там 87% грамотных было, что для России очень много.
Д.КОЗЛОВ: Побольше, чем в армии. Хотя социальный состав – у нас была такая догма долгое
время в литературе, господствовало мнение, что социальный состав матросов принципиально
отличался, он якобы был более рабочим, в отличие от крестьянской армии. Последние
исследования показывают, что принципиальной разницы не было.
Но особые условия службы, больший процент грамотных, плюс на Балтике, во время зимних работ,
контакты с рабочими очень интенсивные, соответственно, с социалистической революционной
пропагандой. Но даже не это главное. Главное – сами условия, особенности службы на кораблях.
Пропасть между офицером и матросом с точки зрения бытовых условий, с точки зрения самой
традиции отношений, - кстати, которые англичан просто шокировали, когда они стали общаться с
нашими моряками. Эта пропасть сохранялась. Здесь надо сказать и об огромной текучести
офицерских кадров. Такой ситуации, когда в армии штабс-капитан 10 лет командует ротой и знает
всю подноготную каждого своего бойца, на флоте такого близко не было. Вот эта цензовая
система, хотя она претерпела существенную модернизацию после русско-японской войны, но, тем
не менее, больше 2-3 лет в должности никто не оставался, - карьера была очень интенсивная с
точки зрения изменения мест службы.
И все эти факторы, и многие другие – не случайно и в Германии ноябрьская революция пошла с
флота, в Австрии были волнения, Австро-Венгрии в 17-м году. Все это привело в комплексе к тому,
что флот стал авангардом этих событий, «красой и гордостью революции».
Б.СОКОЛОВ: Есть основания считать, что на флоте, именно в Гельсинфорсе, на ряде кораблей,
таких, как «Андрей Первозванный», «Павел Первый», была действительно серьезная тайная
организация, в которой участвовали и большевики и эсеры, и она начала эти акты насилия и
мятеж?
Д.КОЗЛОВ: Ну, тайные организации революционные, большевистские, едва ли там
присутствовали, - их основательно вычистили в 16-м году, - тогда была раскрыта серия
подготовляемых организованных выступлений, наподобие того, что было в революцию 1905-1907
гг. Думаю, что здесь не надо переоценивать лидирующую роль каких-то политических сил.
Повторю, что это было в значительной мере стихийно, на мой взгляд. Это был выплеск
многовекового антагонизма.
Тем более, что многие офицеры, если называть вещи своими именами, давали повод для
ненависти. Многие пострадали совершенно невинно, - просто требовательные к службе офицеры,
особенно с немецкими фамилиями.
Но были такие матерщинники и «держиморды», что будь здоров, которые относились к своим
подчиненным как к животным, и нет ничего удивительно, что подчиненные, когда у них появилась
такая возможность, отнеслись к ним так же.
Б.СОКОЛОВ: А как насчет немецких агентов?
Д.КОЗЛОВ: Да, есть такая точка зрения – относительно убийства Непенина, в частности, хотя в
70-е годы была опубликована у нас книга, где ее автор, Авилов, по-моему, написал, что будучи
матросом, застрелил командующего флотом.
Но есть точки зрения – мои коллеги ее высказывают периодически, - что там не обошлось без
деятельности германской агентуры, что вполне возможно, но мои настойчивые просьбы
подтвердить это документами пока не увенчались успехом, хотя дыма без огня, вероятно, нет.
Б.СОКОЛОВ: Там странная история – какой-то караул его вел на площадь, где его то ли судить
собирались, то ли поговорить с ним, и застрелили в спину. Но в этот момент уже фактически был
выбран другой командующий, адмирал Максимов, - как это все происходило? Один командующий
есть, другого выбирают? Это уже была неуправляемая стихия в начале марта?
Д.КОЗЛОВ: Да, эта волна выборности начальников потом была введена в широкую практику, на
Балтике до 500 адмиралов и офицеров были избраны. Причем, не все назначения были удачные, в
том числе, назначение Максимова. Он был в это время начальником минной обороны, и по
свидетельствам, повел себя популистски, на волне нелюбви к Непенину, вообще на волне
дискредитации нижних чинов офицерского корпуса, адмиралитета, он нашел возможность, - его
недоброжелатели говорят, что он сам это инспирировал, - сейчас трудно разобраться, что там
было на самом деле.
Но действительно он пользовался популярностью в матросской среде и был избран на эту
должность. Впоследствии Временному правительству пришлось его утвердить - куда было
деваться?
Хотя надо сказать, что - кстати, реноме и точка зрения Непенина, особенно в эмигрантской
литературе – они его ненавидели всеми фибрами души, - это гораздо более сложный человек.
Такой малоизвестный факт: когда в 13-м году родился альтернативный план воздействия на
немцев и предотвращения внезапного нападения на Финский залив - он состоял в том, чтобы
организовать диверсию в шлюзах, поставить минное заграждение на выходах из датских проливов
и там дать позиционный бой. Автором этой нетривиальной идеи был как раз Максимов, который в
то время командовал бригадой крейсеров. То есть, это не был зашоренный и вульгарно
стремящийся исключительно к власти человек, он был гораздо сложнее.
Б.СОКОЛОВ: Кто возглавил в целом флот в тот момент, кого Временное правительство назначило
руководить Черноморским и Балтийским флотом?
Д.КОЗЛОВ: В структуре Временного правительства в то время был один военный министр, Гучков,
и фактически он привлек к управлению морским ведомством молодого тогда адмирала Кедрова,
впоследствии известного лидера Белого движения, эмигрантского деятеля. Он фактически
занимался управлением морским министерством, потому что Гучков мало того, что был вообще
малосведущ вообще в военных делах, львиную долю его забот отнимала армия.
Б.СОКОЛОВ: Сделаем перерыв и вернемся в студию после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Б.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. Итак, лед растаял, страсти немножко улеглись – что
происходит на театре военных действий, на Балтике до осени 17-го года, - были серьезные
события?
Д.КОЗЛОВ: До осени 17-го года интенсивных действий на этом театре не велось, поскольку
директива Ставки осталась без изменений, задача оставалась прежней – недопущение
германского флота в Финский залив. Единственная новация – появилась возможность несколько
усилить тяжелыми кораблями морские силы рижского залива после дноуглубительных работ, туда стало возможность переводить «Цесаревича», «Славу», все крейсера.
В целом ничего принципиально не изменилось. И основные усилия были сосредоточены на
наращивании систем оппозиционной обороны, и в этом флот достиг серьезных успехов,
действительно, система была очень сильная, разветвленная, с установкой батарей 12-дюймоовых.
И, несмотря на то, что к концу лета мы оставили плацдарм на левом берегу Западной Двины, Рига
была сдана, - то есть, противоположный берег оказался в руках противника, тем не менее, даже в
этих условиях позиции выглядели достаточно устойчивыми.
Достаточно сказать, что к этому времени насчитывалось уже около 300 орудий и сама глубина
оперативной обороны, которую следовало бы преодолеть противнику, вознамерься он нанести
удар в направлении столицы, достигла беспрецедентной величины - 150 миль, почти 300
километров надо было бы пройти неприятелю под непрерывным воздействием разного рода
ударов, минных заграждений, и прочего.
Вот в этом направлении шла деятельность. Продолжали действовать на коммуникации
противника, правда, без особого успеха, на этот раз мы потеряли там 4 подлодки. Очевидно, две
погибли на минах, в остальных случаях там есть указания на преследование противолодочными
силами германскими. Которые очень усилились и стали действовать эффективнее.
Но весьма вероятно, что общее снижение качества эксплуатации техники, вообще снижение
дисциплины, тоже сыграло свою роль. Ситуация усугублялась серьезно общим процессом так
называемого «углубления революции».
Про выборность мы уже сказали, здесь и приказ №1 Петросовета .в соответствии с которым
создавались комитеты, повсеместно, был создан Центральный комитет Балтфлота, Центробалт.
Несмотря на то, что Временное правительство пыталось оградить военное командование от того,
чтобы Комитеты вмешивались в решение оперативных вопросов, они вмешивались.
Эта ситуация усугублялась очень серьезно. На Черноморском флоте удалось немножко задержать
этот процесс, но на Балтике он шел высокими темпами и к началу событий, связанных с
Манзундом, уже во всей красе этот революционный порядок, точнее, беспорядок, проявился в
полной мере.
Б.СОКОЛОВ: Кронштадт вообще не был под контролем Временного правительства, оттуда
периодически приходили матросские экспедиции в Петроград летом 17-го?
Д.КОЗЛОВ: Да, Кронштадт была особая территория в этом смысле.
Б.СОКОЛОВ: Такая республика анархическая.
Д.КОЗЛОВ: По многим параметрам, да. Там были специфические контингенты военнослужащих.
Б.СОКОЛОВ: Там же были арестантские роты?
Д.КОЗЛОВ: Там были в основном учебные подразделения, не боевые части, которые участвовали
в военных действиях. Люди, которые имели иную восприимчивость к революционной пропаганде. И
самое главное, то, что, на мой взгляд, проложило дорогу дальнейшему усугублению ситуации – то,
что виновники событий, всех этих убийств, не были никак наказаны. Все это осталось
безнаказанным. Временное правительство или не захотело, а думаю, просто не смогло, поставить
точку в этой истории. И конечно, ее последействие оказывало серьезное влияние на дальнейшую
ситуацию.
Б.СОКОЛОВ: Какой смысл был германии наступать на острова Рижского залива осенью 17-го? Что
они хотели достичь?
Д.КОЗЛОВ: Согласно официальным директивным документам, существует директива Вильгельма
на этот счет, - кстати, недавно они были нашими германскими коллегами недавно опубликованы,
очень хорошая, репрезентативная подборка, хотя еще в 20-е годы были опубликованы эти
документы.
Задача состояла в том, чтобы обезопасить приморский фланг Ост-Фронта, где действовала 8-я
армия. Воздействие наших сил их очень беспокоило. И создать возможности для использования
Рижского залива в транспортных целях.
Подтекст вашего вопроса, видимо, в том, были ли мотивы, связанные с активностью боевых
действий для флота Открытого моря? Там тоже начинались проблемы с нарастанием
революционных настроений.
Б.СОКОЛОВ: Был ли целью Петроград, или хотя бы Ревель, Таллинн, как крупная военная база?
Д.КОЗЛОВ: Повторю – в директивных документах об этом речи нет. Высказанная вами точка
зрения имела хождение с конца 40-х гг. Базировалась она на вырванных из контекста паре цитат из
Ленина, что Керенский, в сговоре с союзниками, - вот это совершенно парадоксальная фраза, вознамерился сдать столицу немцам. Которые, в свою очередь, таким образом, хотят задушить
назревающую социалистическую революцию.
Потом эта точка зрения, в 1964 г., уже была изъята из обращения, там был другой аргумент – одно
из донесений Волкова, военно-морского агента в Лондоне, где он говорит о том, что вроде бы есть
сведения, говорящие о том, что немцы планируют потом развить наступление, в том числе, в
направлении Петрограда.
Но повторю – в германских директивных документах об этом речи нет. Да и я не знаю, какой был
бы резон, - если абстрагироваться от военных вопросов - в чем был политический резон наступать
в этой обстановке, когда они понимали, что революция и дальнейшие катаклизмы это вопрос
времени.
Б.СОКОЛОВ: Это подарок им.
Д.КОЗЛОВ: Да.
Б.СОКОЛОВ: какие силы были использованы Германией в этой операции?
Д.КОЗЛОВ: Достаточно крупные силы флота были привлечены – первый раз в 15 г. крупная
группировка была сюда развернута и второй раз, в 17 г. - 10 линейных кораблей, - достаточно
серьезные силы, которые должны были обеспечить успех операции, в том числе, при выходе из
финского залива основных сил русского Балтфлота.
Собственно, десантный корпус Фон Катена – там была одна усиленная дивизия, крупных
сухопутных сил не привлекалось. Общее руководство осуществлял генерал пехоты Фон Гутьер,
хотя надо сказать, что сама организация контруправления этими силами немцами очень долго
вырабатывалась, с большими скандалами, Генрих Прусский апеллировал к брату, что он должен
руководить всеми этими делами, потому что он главнокомандующий на Балтике. Причем, он
намеревался делать это традиционно с берега, из Киля.
Командование флота Открытого моря считало, что все это надо возложить на начальника из
корабельных сил, в данном случае, вице-адмирал Шмидт руководил. Победила точка зрения
верховного командования сухопутного и общее руководство было возложено на сухопутного
начальника.
Ну, победителей не судят, успеха они добились, поэтому можно считать, что в этих условиях такая
форма была оправданной.
Б.СОКОЛОВ: Эта операция, «Альбион», началась в коцне сентября, и десант очень легко
высадился на острове Эйзель, что приозшло? Пропустили это событие, или реально не могли
русские войска и флот сопротивляться этой высадке?
Д.КОЗЛОВ: Во-первых, немцы добились внезапности и оперативной и тактической, хотя
разведданные о том, что концентрируются десантные силы, и силы флота появились крупные на
Балтике, они имели место. Но надо сказать, что командование флота было дезориентировано
многочисленными донесениями – там речь шла о чем угодно – о высадке в Финляндии, - масса. Мы
недавно проводили «круглый стол», и одно заседание было посвящено этим разведывательным
сюжетам, там были процитированы донесения – очень широкий спектр по срокам и географии.
Б.СОКОЛОВ: То есть, они не смогли отфильтровать?
Д.КОЗЛОВ: Да, и когда появилась достоверная информация, она не была воспринята как
руководство к действию. Хотя английская лодка заметила признаки выхода достаточно крупных
сил, но не придала этому особого значения.
Вследствие этого русское командование было лишено возможности привести еще одну достаточно
эффективную меру – воздействовать на десантные силы, хотя были для этого возможности, те же
подлодки. Поэтому немцам удалось достичь внезапности, хотя некоторый отпор был дан со
стороны береговых батарей, правда, они были достаточно оперативно подавлены.
На минах там некоторые потери противник понес, как того и ожидал, потому что главная проблема
была в минах, как Хокман писал: то, что касается мин, в этом русские большие мастера, и этого
надо опасаться.
Но, тем не менее, они высадились. И сухопутные войска, 107 дивизия генерала Иванова,
усиленная некоторыми подразделениями, она, конечно, эффективного противодействия не
оказала. Ни на этапе боя за высадку, ни в дальнейшем, в боевых действиях на островах.
Б.СОКОЛОВ: Просто разложившаяся армия была в этот момент.
Д.КОЗЛОВ: Да.
Б.СОКОЛОВ: А флот пытался противодействовать этой операции, описывается как ключевой бой
на Косарском плесе 1 октября 17 г.?
Д.КОЗЛОВ: Да. Флот, конечно, был разложен в меньшей степени, чем 107 дивизия, это Третье,
очередное соединение, они в лучшие времена не отличались особой боевой стойкостью. Флот же
пытался организовать ряд активных действий для отпора противнику, командование этой
группировкой было возложено на вице-адмирала Бахирева.
Б.СОКОЛОВ: Сколько кораблей там было?
Д.КОЗЛОВ: Там была основная группировка – несколько тяжелых кораблей, линкоры «Слава» и
«Цесаревич», крейсер «Боян», «Адмирал Макаров» и минная дивизия, там несколько канонерских
лодок, английские лодки маленькие действовали внутри Рижского залива. Кстати, одна из них
торпедировала плавбазу германскую.
Что касается Косарского плеса, это был не один год, а целый цикл боев, он вошел в
историографию как борьба за Косарский плес. Наша задача состояла в том, чтобы не дать
германским легким силам выйти к острову Маон, дамбе, которая оборонялась. И пресечь
возможность движения по Манзунду, то есть, это путь отступления для морских сил в случае
неудачи.
Немцы, со своей стороны, чтобы оказать содействие войскам. Которые штурмовали дамбу и
вообще чтобы изменить обстановку для себя в благоприятную сторону, пытались прорвать. Вели
там действия в основном с нашей стороны миноносцы канонерские, при поддержке тяжелых
кораблей с обеих сторон.
Борьба шла с переменным успехом, и бой, о котором вы говорите, закончился теп, что там погиб
эсминец «Гром», наши морские силы постепенно были оттуда вытеснены, но они выполнили свою
главную задачу – сохранили возможность движения по Манзунду, по которому потом основные
силы ушли в Финский залив.
Б.СОКОЛОВ: То есть, в этот пролив, который был углублен искусственным каналом.
Д.КОЗЛОВ: Да.
Б.СОКОЛОВ: Есть целая героическая сага об эсминце «Гром» - можно немножко об этой истории,
что там легендарного, а что реально?
Д.КОЗЛОВ: Реальность в том, что эти корабли, канонерские лодки и большинство эсминцев
дивизии Старка сражались лучших традициях нашего флота с превосходящим противником до
последней возможности, честь Андреевского флага там не опозорили. Сага же состоит в истории
со старшиной Федором Саманчуком, который якобы вернулся, взорвал корабль, параллельно с
этим еще и германский корабль, который пытался его захватить. Но это сага, как вы понимаете.
Корабль затонул во время попыток немцами взять его на буксир, просто от боевых повреждений.
Это тоже отдельная история, она связана с параллельно происходившим съездом депутатов
Балтфлота в Гельсинкфорсе, как раз во время основных боев он проходил, что вызывало, кстати.
Очень уместное саркастическое замечание министра морского по этому поводу, что надо бы
находиться в частях.
Б.СОКОЛОВ: Зато какая резолюция: «Матросы докажут всему миру, что революционный флот,
защищая революционную Россию, погибнет, но не отступит перед флотом германского
империализма». Красиво.
Д.КОЗЛОВ: Да. Кстати надо сказать, что это событие очень серьезно ослабило. Люди, которые
являлись активом, наиболее сознательная часть, которая понимала, что надо цементировать
оборону и упорно сопротивляться, в интересах революции, прежде всего, - они как раз находились
в это время там. И это не способствовало повышению устойчивости обороны, и имели место,
конечно, абсолютно безобразные случаи. Хрестоматийный пример - отказ команды заградителя
«Припять» от выполнения задачи, постановке заграждения, благодаря которой удалось перекрыть
Косарский плес.
Б.СОКОЛОВ: То есть, с одной стороны были герои, а с другой стороны – дезертиры.
Д.КОЗЛОВ: Да. Были случаи высокого героизма, тот же батальон капитана Шишко, который
геройски бился за эту самую дамбу, добился там успехов, контратаковал успешно. Это только
благодаря крушению общей ситуации они вынуждены были отступить.
Б.СОКОЛОВ: Саманчука в 1955 г. наградили Орденом Красного знамени - это была попытка
построить преемственность между флотом старой России и советским флотом?
Д.КОЗЛОВ: Думаю, это была акция в контексте общих усилий по вообще изменению трактовки
этого события. В 20-30-е гг. об этой операции писали военно-морские специалисты, участники этих
событий в том числе. Бахирев написал отчет, очень хорошую работу написал Косинский, с очень
хорошим предисловием Жерве, это предисловие даже имеет самостоятельное значение. Тогда же
была опубликована на русском языке книжка Фон Киршлица. То есть, эти люди смотрели на это
событие с военной точки зрения, не зацикливались на морально-политических, психологических
моментах, а пытались выявить наши недочеты, причины успеха противника в сугубо-военном
отношении. И анализ там был проведен довольно квалифицировано.
Ситуация изменилась в 50-е гг., когда это поражение стало трактоваться иначе, как победа
революционных моряков Балтийского флота, которые сорвали замыслы немцев захватить
Петроград в конечном счете. Причем, парадоксальным образом, при содействии Керенского и
наших тогдашних союзников. И это. Конечно, потребовало пересмотра всего идеологического
контекста этих событий, появилась масса книг – Пухова, Матвеева, ряда других исследователей,
где это стало первой победой революционного Балтфлота. Вот такие историографические
парадоксы имели место. И только в работах последних лет это немногого переместилось.
Б.СОКОЛОВ: В реальные места.
Д.КОЗЛОВ: Поэтому история с Саманчуком это один из элементов этого процесса.
Б.СОКОЛОВ: Немножко мифотворчества. Конечно, эсминец он не топил, но воевал там - может, за
дело дали.
Д.КОЗЛОВ: Самое неприятное, что там действительно были реальны подвиги людей, которые
даже в этой обстановке хаоса, бегства и дезорганизации полной, вели себя геройски. Были
реальные живые люди.
Б.СОКОЛОВ: Каковы были потери сторон?
Д.КОЗЛОВ: Потери не были значительными с обеих сторон. Мы потеряли «Славу» после боя, он
получил повреждения, не смог пройти фарватером, его затопили. Потеряли некоторое количество
малых кораблей. Немцы тоже серьезных потерь не понесли, хотя много кораблей, в том числе
крупных, подорвалось на минах, но без их гибели.
Потери не были серьезными. Мы понесли серьезные потери в людях на сухом пути, на островах,
но главным образом, взятых в плен – более 22 тысяч человек было взято в плен. Больше того,
немцы даже перевыполнили свои задачи – захватили ряд островов. С точки зрения сугубо военной
эта операция и сопутствующие события дают много нового. В частности, там впервые были
захвачены острова воздушным десантом, посадочным, чего раньше не было.
Б.СОКОЛОВ: Вообще там активно использовались немцами военно-воздушные силы.
Д.КОЗЛОВ: Да, кстати, впервые в истории немцы использовали самолет в качестве носителя
минного оружия, и мы там потери первые понесли, на минах. Поставленных авиацией.
Б.СОКОЛОВ: Там было порядка 100 самолетов, плюс дирижабли?
Д.КОЗЛОВ: Да. То есть, она с точки зрения военно-морского искусства дает очень много
интересного. Тот же бой на рейде Куйвас это вообще единственный в мировой войне, - правда, в
ограниченных масштабах, но все же апробация боя на минно-артиллерийской позиции, к которой
мы готовились задолго до первой мировой. Там эта форма получила практическое воплощение,
единственное, и дала потом богатую пищу для размышлений вообще о перспективах этой формы
боевых действий.
Б.СОКОЛОВ: Какова была судьба адмирала Бахирева, который командовал флотом и сделал это
очень неплохо в таких условиях?
Д.КОЗЛОВ: Бахирев продолжал служить вплоть до октябрьской революции, затем, когда
последовало массовое увольнение офицеров, адмиралов, их уход со службы, он остался в
советской России, работал в Морской исторической комиссии, причем его отчет, великолепная его
работа, фактологически насыщенная и не лишенная авторских оценок. Затем он погиб по каким-то
очень маловменяемым обвинениям с точки зрения участия в контрреволюционных делах.
Б.СОКОЛОВ: В заключении?
Д.КОЗЛОВ: Да.
Б.СОКОЛОВ: То есть, можно сказать, что Манзунское сражение это последнее сражение старого
русского императорского флота?
Д.КОЗЛОВ: Ну, Императорским он тогда уже не был. Но да, с точки зрения формальных признаков,
да. Хотя, конечно, это был уже далеко не тот флот, с которым Россия вступила в войну. Он стал
гораздо сильнее количественно, технически, но гораздо слабее с точки зрения моральнопсихологического состояния.
Б.СОКОЛОВ: И на этом, собственно, боевые действия на Балтике уже прекратились.
Д.КОЗЛОВ: Да, практически.
Б.СОКОЛОВ: И остался еще один эпизод – вывод флота из Финляндии весной 18-го года. Сюжет,
который, с одной стороны, героический, а с другой стороны, с точки зрения представителей белого
движения, они там думали о том, что лучше бы этот флот оставили в Финляндии – может быть
потом он бы им помог в Гражданской войне.
Думаю, что мы еще поговорим с нашим гостем, Денисом Козловым о войне на море. Остались еще
очень интересные сюжеты. Спасибо вам.
Д.КОЗЛОВ: Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1333236-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
15.06.2014: Виктор Авдеев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1338916-echo/
Дата :
Тема :
15.06.2014 20:07
Русская дипломатия, публичная и тайная. 1914-1917 годы
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Виктор Авдеев
доцент факультета мировой политики МГУ
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии Виктор Авдеев, доцент факультета Мировой политики МГУ, кандидат исторических наук.
Мы сегодня говорим о дипломатии России во время Первой мировой войны, и немножко перед ней,
тайное и явное.
Начнем с расстановки сил. После Русско-Японской войны, я так понимаю, вектор российской
дипломатии, внешней политики очень изменился, - когда ушел министр иностранных дел
Лансдорф, что принципиально иное возникло, когда стал министром Александр Извольский?
В.АВДЕЕВ: Да, собственно, вы правильно сказали – действительно, произошли серьезные
изменения, и прежде всего надо сказать, что они определялись целым комплексом факторов, разумеется, тут был личностный фактор, потому что вместо Лансдорфа главой МИДа становится
Извольский, человек опытный, прослуживший на различных дипломатических постах за границей,
имевший свою концепцию, свое видение внешней политики России уже в условиях той ситуации,
когда дальневосточное направление полностью, - называя вещи своими именами, - рухнуло.
Никакой перспективы здесь дальнейшей не виделось. Причем, возникло огромное количество
проблем по всему периметру границ, и, по сути дела, первые шаги Извольского – это как мы могли
бы сейчас назвать, - своеобразная антикризисная программа по снижению угроз, рисков, которые
возникли по всему периметру российских границ.
И в ходе своих очень продолжительных переговоров, Извольский заключает свои знаменитые
соглашения с Японией и Великобританией в 1907 г., которые фактически делят сферы влияния в
тех спорных регионах, которые раньше вызывали массу конфликтов, конфронтацию с этими
державами – то есть, в Персии. Афганистане, с Великобританией. И нужно упомянуть Тибет. А с
Японией это фактически разделение Маньчжурии. Там будет в дальнейшем еще ряд соглашений,
будут еще переговоры, но базис был заделан именно в этот момент.
М.СОКОЛОВ: То есть, какое-то ограничение российских интересов и сферы влияния – это было
что-то новое.
В.АВДЕЕВ: По сути дела, да. Вплоть до 1904 г. по всем направлениям. Не хочу употреблять
термин «экспансия», скорее всего, здесь мы видим здоровую конкуренцию держав, - все тогда
очень хорошо понимали, что надо отстаивать свои позиции, свои интересы на сто процентов, то
есть, ни на какие компромиссы идти нельзя, - это было свойственно всем дипломатиям мировых
держав в тот период.
Но постепенно, когда начинает определяться, что основной тренд международной ситуации это
противостояние блоков, причем, блоков держав, которые имеют совершенно различные интересы,
то пришли к выводу, что необходимо как-то между возможными союзниками, возможными уже не
конкурентами, а сотрудниками, наладить некое партнерство и взаимопонимание. И здесь как раз
Извольский и попытался провести такую операцию по разграничению интересов России с другими
державами.
Хотел бы упомянуть, что помимо этих знаменитых соглашений с Англией и Японией был еще и
«Балтийский протокол» с Германией.
М.СОКОЛОВ: Интересно, что Николай П все время пытался повернуть внешнюю политику ближе к
Германии – вспомним Бьёрское соглашение, которое было подписано фактически без министра
иностранных дел, без дипломатов, а потом дезавуировано. Жизнь заставляло поворачиваться к
республиканской Франции и к Великобритании, которая была соперником длительное время
России.
В.АВДЕЕВ: Отчасти с этим можно согласиться. Конечно же, российский истэблишмент
ориентировался, - я имею в виду сановно-бюрократический мир, - в основном на Австро-Венгрию,
Германию, как на столпы старого порядка в Европе, поэтому это чувствовалось, об этом есть
знаменитая записка Дурново в 1914 г., которая была написана накануне первой мировой войны.
Все так, и конечно, Николай П считал, что необходимо сохранить эти основы монархизма и
консерватизма. Впрочем, его консерватизм тоже не надо преувеличивать. Самое главное, что
Николай П все-таки при этом трезво мыслящий человек, он отлично понимал, что несет
ответственность за империю, Россию, и когда ему объясняли дипломаты, советники
необходимость изменений внешнеполитической концепции, он на эти изменения шел. Поэтому в
итоге и были одобрены соглашения 1907 года.
А то, что была определенная тяга к Германии, ну, она существовала всегда в российских кругах,
она и сейчас в определенной степени существует. Но на тот момент, конечно, стали побеждать
совершенно другие силы.
М.СОКОЛОВ: Про Японию очень интересно, Ирина спрашивает, - какова роль была соглашений с
Японией, как они развернули российскую политику? Это был важный момент – фактическое
примирение бывших врагов, произошедшее очень быстро.
В.АВДЕЕВ: Произошедшее действительно достаточно оперативное изменение российской
внешней политики на дальневосточном направлении нельзя недооценивать. Но потом было еще
несколько туров русско-японских переговоров, еще было несколько заключенных соглашений.
М.СОКОЛОВ: Уже при Сазонове?
В.АВДЕЕВ: Одно соглашение было подписано в 1910 г. при Извольском, затем еще подписан ряд
соглашений, вплоть до фактически союзного договора при Сазонове. Был 1912 г., затем
переговоры 14-го, наконец, в 16-м году все окончательно определилось.
Разумеется, это разграничение с Японией сыграло очень важную роль. То есть, с одной стороны,
Россия получила некую гарантию безопасности на Дальнем Востоке, с другой стороны, фактически
это соглашение перекрыло всякий путь к каким-то активным действиям. То есть, направление
Тихий океан фактически было перекрыто Японией. Ну и флота, собственно, не осталось после
Цусимы, русско-японской войны, и в это время как раз больше российская дипломатия начинает
уделять внимание Китаю, и благодаря российской дипломатии, кстати, и появилось фактически
государство Монголия.
М.СОКОЛОВ: Вопрос о кадровой политике. Из советской политики мы вспоминаем, что посольские
посты использовались как синекуры, места ссылки. А кто были русские дипломаты хотя бы в
ключевых столицах к 17-му году, - это были профессионалы, или какая-то часть была отправлена
туда отдыхать?
В.АВДЕЕВ: Вы в точку углядели. Действительно, проблема многообразная. С одной стороны,
конечно, мы можем увидеть очень авторитетных людей во главе ключевых европейских посольств.
С другой стороны, надо признать, люди, конечно, назначались во многом в результате целого
комплекса различных маневров сановно-бюрократических, интриг. Яркий пример – Александр
Бенкендорф, который возглавлял российское посольство в Лондоне на протяжении почти 10 лет.
Приятнейший человек, но пустой, абсолютно трафаретный дипломат. Это все хорошо понимали,
про него даже ходила шутка в российском МИДе: как англичане вскрыли наш дипломатический
код? Потому что Бенкендорф начинал все свои депеши с ключевой фразы: «Грей мади», «Грей
мне сказал», а Грей - министр иностранных дел Великобритании. И англичане по этой первой
фразе и расшифровали в итоге код. Конечно, он был потом изменен, но такая шутка про него
ходила.
А получил он свой пост благодаря, во-первых, потому что до этого служил в Дании, и это большая
поддержка, административный ресурс со стороны матери Николая П, урожденной датской
принцессы Марии Федоровны, и плюс у него была мощная поддержка со стороны его брата, обергофмаршала двора императора, Павла Бенкендорфа, - он активно поддерживал брата и
пользовался большим уважением у царя, соответственно, Бенкендорф на протяжении 10 лет был
непотопляемый человек в российско-британском диалоге, постоянно на первом плане. Насколько
он был удачлив, успешен, - про это есть масса литературы и оценивают его весьма невысоко.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны, Извольский после остатки был послом в Париже.
В.АВДЕЕВ: Совершенно верно. Извольский получил так долгожелаемый им пост посла после
своей неудачи в Бухлау в 1908 г., и в итоге, после смерти действительно авторитетного человека
как Александр Нелидов, получает пост посла в Париже и становится одним из деятельных фигур
по созданию Антанты. Когда началась в 1914 г. война Извольский несколько напыщенно сказал,
что это «моя война», - эта фраза ему потом аукнулась, его записали в разжигатели, в виновники
войны, и он от этого сильно расстроился и умер в 1919 г.
Но если говорить о его положении, это действительно в каком-то смысле был аэродром, куда
человек с заслугами, - у Извольского, конечно, были большие заслуги, - вот на этот аэродром он в
1910 г. приземлился и работал в качестве посла, причем, по-прежнему сохранял влияние и
оказывал существенное влияние на своего преемника, Сазонова.
М.СОКОЛОВ: Вы уже говорили о кризисе на Балканах - российская политика развернулась в эту
сторону в значительной степени. И история, когда фактически российский министр одобрил
аннексию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрии, что привело к его отставке. А не могла тогда
начаться Первая мировая? Потому что \это было достаточно серьезное нарушение правил: была
договоренность, Австро-Венгрия ее нарушила, это для России было серьезное унижение – потеря
ее влияния на Балканах.
В.АВДЕЕВ: Да, эти события даже получили название в общественном мнении «Дипломатическая
Цусима» - за это Извольского сильно ругали, критиковал все его пассажи, - все так. Но если
присмотреться, основываясь на архивных документах, здесь, конечно, было много личной обиды
Извольского. После того, когда Ренталь, министр иностранных дел Австрии, объявил о том, что его
русский товарищ готов пойти на аннексию, - хотя аннексия предполагала, в свою очередь, некие
компенсации для балканских государств, прежде всего, для Сербии Извольский выговаривал. И
конечно, самый главный приз – проливы, свободный проход Русского флота, с учетом того, что
Российского флота на тот момент фактически не было, - Черноморский флот был в очень
серьезном плачевном состоянии.
М.СОКОЛОВ: Такая идея-фикс.
В.АВДЕЕВ: Да. Он хотел войти не просто как человек, который восстановил позиции России, он
хотел войти как новый Горчаков. У него даже в документах я читал: «Я хочу выступить с нотой в
Горчаковском стиле», - это знаменитая нота о том, что Россия отменяет ограничения Крымской
системы в 70-м году, после того, как Пруссия разгромила Францию.
Соответственно, Извольский возвращается в Россию, здесь встречает полное непонимание и
неодобрение своих коллег по правительству – Столыпин как раз нещадно его критикует. Ну, у
Столыпина были серьезные проблемы с оппозиции, поэтому, конечно, он учитывал оппозицию и
то, что они критиковали министра иностранных дел ему, как главе правительства, было вдвойне
неприятно с учетом того, что министр иностранных дел не поставил его в известность об этих
шагах – это был исключительно акт личной дипломатии Извольского. Николай П об этом знал, но
результат был соответствующий, когда поддержки для этих дипломатических шагов, реальной
поддержки в виде армии, флота, не было.
Здесь я могу привести афористичное выражение Ключевского, знаменитого нашего историка, - он
во время ухода его с поста министра иностранных дел, сказал: «Я лично понимаю Извольского – ни
флота, ни финансов, ни армии, один Орден Андрея Первозванного», а если быть справедливыми,
даже Ордена Андрея Первозванного Извольский не получил, он получил Орден Александра
Невского.
М.СОКОЛОВ: Преемник Извольского, Сазонов, продолжил практически ту же линию,
принципиального изменения курса России перед Первой мировой не произошло.
В.АВДЕЕВ: Полагаю, да, в какой-то мере сохранялся курс на то, что Извольский провозгласил еще
в 1907 г., что Россия должна повернуться спинок к Абдорам, и лицом к Европе, - конечно, этот курс
сохранялся. Но при этом в российской дипломатии это не было абсолютно линейным движением в
сторону Антанты.
Российская дипломатия выписывала еще те зигзаги, и одним из них было знаменитое Потсдамское
соглашение 1910 г., такая некая попытка выйти вновь на уровень взаимопонимания с Германией
хотя бы на локальной почве, на почве персидских дел. Для Германии была чрезвычайно важна
Багдадская железная дорога, были грандиозные планы охватить сетью железных дорог весь
Ближний, Средний Восток, и Россией это расценивалось как покушение на Персию.
Но почему не произошло войны в 1909 г.? Потому что не было достаточных средств, сил для того,
чтобы идти на жесткую конфронтацию. Не было возможности отстоять свою позицию. Поэтому
тогда фактически «спраздновали труса», приняли тот знаменитый ультиматум, который до сих пор
дискутируется – был ли это золотой мост для Извольского, или это был очередной пример
германского агрессивного натиска на Россию.
В итоге мы видим, что Сазонов попытался наладить отношения с Германией, и эта попытка в итоге
уже была провалена, не оправдала себя в ходе Балканских войн. Но это уже другая страница и она
во многом отформатировала русскую внешнюю политику перед первой мировой. То есть, раньше
мы можем говорить, что Россия стремится сохранить некий баланс между двумя военнополитическими блоками – между Антантой, Тройственным союзом, при этом сама, конечно,
включена, через русско-французский союз в конфронтацию с Германией. Но при этом пытаются не
дать себя вовлечь в войну. То есть, стремления идти на конфликт в российском правящему мире
очень хорошо понимали, что этого делать ни в коем случае нельзя. Шли военные реформы,
восстановление страны после русско-японской войны, после революции, и какие-то мечты о том,
чтобы организовать ответные активные действия, - таких людей всегда пытались осадить и
задвинуть подальше.
М.СОКОЛОВ: По-моему, Бисмарк сказал, что причиной войны может оказаться какая-нибудь
проклятая глупость на Балканах. Собственно, это и произошло. В том же Белграде было
российское посольств. Интересно, что сегодняшние источники говорят, - был ли тогдашний посол и
его советники осведомлены о деятельности организации «Черная рука» подполковника Аписа и о
подготовке терактов, инициатив сербских военных вмешиваться в дела той же Боснии и
Герцеговины? Что мы знаем сейчас об этом?
В.АВДЕЕВ: Тема до сих пор муссируется историками. Те документы. Которые существуют,
доступны в российских архивах показывают, что российская дипломатия, - я имею в виду и
посольства, МИД, военные агенты, атташе, - они старались от всех этих тайных обществ,
заговорщицких структур балканских держаться подальше.
Во-первых, конечно, любое вовлечение означало некий скандал. В 1911 г. Артамонов, военный
агент в Сербии написал доклад-рапорт в Генштаб, в военное министерство, где сообщал, что ему
поступило предложение пообщаться от «Черной руки» знаменитой, но он это предложение
моментально отверг, потому что посчитал, что это скажется на его реноме и может повлечь за
собой дипломатический скандал.
Знаете, этот сюжет с убийством Франца Фердинанда досконально изучен как под микроскопом и
российскими деятелями и исследователями, австрийскими, германскими, англосаксонскими, и
какого-то четкого указания, что есть данные, что ту было присутствие российской дипломатии, так
никто и не смог подтвердить, или опровергнуть, то есть, сказать окончательно, - этого до сих пор
нет.
Есть некие – как «одна баба на базаре сказала», - какие-то мемуарные свидетельства, через
вторых лиц, что российский военный агент каким-то образом был осведомлен или даже участвовал
в этом. Разумеется, они были осведомлены, и, кстати, Николай Гартвиг, возглавлявший посольство
российское в Сербии, он как раз пытался намекнуть, что нам это совершенно не нужно. И когда
говорят, что у него были какие-то связи с «Черной рукой», - наоборот, он спас премьер-министра
Пашича от отстранения от власти, которое буквально накануне пыталась «Черная рука»
провернуть, и благодаря его авторитету Пашич тогда удержался у власти.
М.СОКОЛОВ: Доминирующая точка зрения, что Россия не хотела этой войны, пыталась ее
предотвратить. А есть ли маргинальная точка зрения о вине России?
В.АВДЕЕВ: Не хочу сказать, что вся российская элита как один не хотела войны, - разумеется,
были ястребы и в политическом бомонде и в военной верхушке.
М.СОКОЛОВ: А среди дипломатов?
В.АВДЕЕВ: Дипломаты люди очень консервативные. Если даже говорить о Гартвиге – конечно, он
хотел выстроить некий барьер австрийскому и германскому влиянию, «германизму», как тогда это
называли, на Балканах, но при этом какие-то активные действия он не поощрял. У него были очень
приятельские, близкие отношения с австрийским посланником в том же Белграде, где он и
скончался, кстати, от сердечного приступа. Даже легенда появилась, что его этот австриец
отравил. А на самом деле этот австриец после войны как раз и жил в Белграде, что говорит
совершенно о другом.
Два года назад я был в Белграде и видел могилу этого человека, которого можно было бы назвать
виновником войны - до сих пор могила Гартвига находится в прекрасном состоянии, там всегда
цветы. А если вспомнить, что Сербии пришлось пережить в 15-м году, когда страна была
оккупирована, войска ушли в Грецию, - тем не менее, этого человека до сих пор почитают. Если бы
он был виновником, если бы у сербов были такие в его адрес претензии, думаю, вряд ли они бы
так следили за его могилой, могилы других дипломатов, того же Сазонова, похороненного в Ницце
очень скромные, хранятся только усилиями русских общин.
М.СОКОЛОВ: То есть, мы можем говорить о том, что события августа 14-го с точки зрения
дипломатов это такая трагедия ошибок?
В.АВДЕЕВ: По сути дела, да. Это такая неизбежная случайность. То есть, война в любом случае
должна была произойти, рано или поздно. Другое дело, когда говорят о русском следе, хотелось
бы задать вопрос, не существует ли каких-то других следов. Например, тот же самый австрийский?
Меня, например, сильно смущает, что из рук вон плохо была организована охрана – ее фактически
не было для Франца-Фердинанда. И в итоге прозвучали эти роковые выстрелы Гаврилы Принципа.
Не было войск, не было охраны со стороны полиции, и довольно странное поведение военных
чинов Австро-Венгрии.
М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после перерыва на новости.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Скажите, когда война уже началась, как российская
дипломатия сформулировала цели и задачи войны и свой запрос к союзникам? Что Россия хочет,
чего добивается?
В.АВДЕЕВ: Прежде всего, здесь необходимо упомянуть о сильном пропагандистском элементе,
который присутствовал в заявке России на участие в войне, - если так сформулировать. Россия
выступила под знаменами Второй Отечественной войны – войны против германизма и, собственно
говоря, это прозвучало в манифесте, который Николай П зачитал 1 августа. И уже в дальнейшем
российская дипломатия, - здесь, конечно, большую роль сыграли фактически ежедневные встречи
- общение Сазонова с британским послом Бьюкененом в Петрограде и Морисом Палеологом,
французским представителем.
Собственно говоря, основной мотив на лето 14-го года – это, конечно же, защита славянства на
Балканах, причем это подавалось достаточно размыто, то есть, развернуто – защита славянства.
На мой взгляд, здесь скрывается четко прагматическая для России позиция, что в то время
представляла из себя Сербия, в 14 г.? Это последний оплот России на Балканах.
Ито есть, можно посыпать голову пеплом, рвать бороду, что, дескать, зачем мы стали помогать
«братушкам», в этом была ли какая-то рациональность? На самом деле была очень серьезная
прагматичная позиция. Потому что после Балканских войн фактически всех контрагентов, которые
у нее были на Балканах, - ну, более или мене контрагентов, - она потеряла.
Болгария была обижена после второй Балканской войны, с Турцией ничего толком не получалось.
Румыния вела достаточно двуличную политику с точки зрения Петербурга, даже личный визит
Николая П мало на тот момент повлиял, который произошел буквально накануне войны.
М.СОКОЛОВ: И Греция еще, а там все время шла борьба премьера и короля.
В.АВДЕЕВ: Да, там была очень сложная ситуация. Поэтому единственный оплот – это Сербия. И
потеря Сербии это что? Это фактически крушение всей ближневосточной балканской политики
России, это значит, что можно забыть о проливах, это значит, что Германия, используя ту же самую
Багдадскую железную дорогу, уходит на Ближний Восток и приближается к последнему
фактически, - к тому, что у России остается только зона влияния в Персии, которую пытались
защитить тем самым Потсдамским соглашением.
То есть, фактически, рушатся последние возможности для России отстаивать свои
великодержавные позиции. И здесь, конечно, нельзя забывать о том, что очень серьезный мотив
защиты национальной государственной безопасности.
Потому что, что означает сокрушение Сербии и такой эффект домино возможный? Это означает,
что Россия оказывается перед новым призраком Крымской войны, только теперь в покровителях у
Турции уже не Франция и Англия, как в середине 19 века, а Германия и Австро-Венгрия.
М.СОКОЛОВ: Плюс Болгария – не союзник.
В.АВДЕЕВ: Да. А Болгария вообще накануне первой мировой войны, - это произошло зимой 14
года, - она заключила при покровительстве Австрии и Германии военную конвенцию с Турцией. То
есть, прослеживается определенное мощное давление центральных держав в сторону Ближнего
Востока, и здесь отступать просто невозможно было. Можно, конечно, говорить о великодержавных
амбициях, которыми можно было пожертвовать, как в 908 г., но если присмотреться, то вопрос
стоял очень принципиальный.
М.СОКОЛОВ: Хотя риск был большой – если бы Германия не стала действовать так грубо в
отношении Бельгии, неизвестно, как бы повела себя Великобритания.
В.АВДЕЕВ: Разумеется. Хотя, с другой стороны, для себя немцы уже все решили. План Шлиффена
был расписан пор пунктам, каждый шаг выверен до миллиметра. Другое дело, что в итоге вся эта
германская педантичность ни к чему не привела, - об этом уже есть целый ряд исследований.
М.СОКОЛОВ: Начиная с Барбары Такман «Августовские пушки», несколько раз переизданную.
В.АВДЕЕВ: Книга хорошая, читается очень легко, написана бойким, живым языком. Книга для
первого прочтения, для ознакомления с темой, очень хорошая. С другой стороны, нужно понимать,
- ну вот американцы любят делать ремейки в кино, - это такой же ремейк в исторической науки,
если присмотреться. Потому что за 10-30 лет до Барбары Такман уже было выпущено немало
исследований по Первой мировой войне, по причинам ее возникновения, и собственно говоря, все
те моменты, которые Такман так удачно и грамотно скомпилировала в своей работе, уже в этих
работах были представлены, только единственное, что отличает Такман, - там нет того, что
американского читателя может раздражать: огромного количества сносок, деталей. Там все очень
стройно, понятно и конкретно, - что радует американского читателя.
Ну и, наверное, нельзя не упомянуть о том, почему работа Такман стала такой популярной. Джон
Кеннеди прочитал эту книгу накануне буквально ракетного кризиса, она на него так сильно
повлияла, что он сказал: нет. Я не хочу, чтобы кто-то написал «Октябрьские ракеты», я увидел, к
чему это может привести.
Ну, лично мое мнение – говорят, что Такман на него так сильно повлияла, что перевернула его
мировоззрение. Ну, одна книга, переворачивающая мировоззрение политика, к тому же, такого
«хардлайнера», сторонника жесткой линии, которым был известен Кеннеди, довольно странно. Ну,
это уже вопрос к американистам.
М.СОКОЛОВ: Вернемся к заявке России – она была сильная: присоединение Восточной Галиции,
разные сюжеты на Кавказе за счет Турции, проливы, и так далее. Все это возникало в этих
переговорах постепенно, то есть, претензии России увеличивались, да?
В.АВДЕЕВ: Собственно говоря, претензии у всех увеличивались, аппетиты росли по мере развития
конфликта, его эскалации.
М.СОКОЛОВ: Втягивания новых государств.
В.АВДЕЕВ: Да, поэтому тот же самый процесс мы можем наблюдать у всех, причем, на обеих
сторонах конфликта. Естественно, Россия обратила внимание на проливы, включила проливы в
заявку, после того, как Турция уже вступила в войну в октябре 14 года, там была очень лихая
провокация со стороны германских военных, которые и втянули Турцию в войну. Хотя уже к этому
времени было все понятно, - на уровне тайных переговоров 2 августа уже был подписан союзный
договор между Германией и Оттоманской империей, турки уже ждали немцев.
А что касается российских притязаний, российских интересов в войне, то да, они наращивались
постепенно. Сначала это было такое: защита славянства, объединение под скипетром Российского
императора всех славян, - имелись в виду, конечно, Восточная Галиция. Причем, любопытный
момент - была также попытка решить публичными средствами польский вопрос, когда обратились к
полякам, - что мы создаем автономную Польшу, - хотя это было смутно и непонятно написано, и
сами поляки потом пытались у русских дипломатов добиться окончательного ответа, что
подразумевается, - самостоятельная Польша, или если автономная, то в какой степени эта
автономия. То есть, объединение всех польских земель тоже под протекторатом российского
императора.
Конкретно касательно устройства уже Германии – здесь уже был, наверное. Личный мотив Николая
П, который не простил кузену Вилли такого двурушничества во время июльского кризиса и лично
заявлял, что Гогенцоллерны должны быть, - то есть, правящая прусская династия, которая
возглавляла Германскую империю, - она должна с престола имперского уйти.
М.СОКОЛОВ: Там вообще были сюжеты, связанные с династическими интересами - то есть,
возвращение Дании и Шлезвига Гольштейна и восстановление Ганноверского королевства, Романовым близкое княжество.
В.АВДЕЕВ: Ну, это давнее пожелание матери императора, Марии Федоровны, урожденной
принцессы Дагмар, - конечно, она всю свою жизнь немцев ненавидела и пыталась повлиять на
своего супруга, Александра Ш, затем на сына, - что с немцами всегда нужно быть настороже, а
лучше вообще у них отнять для любимой ее Дании те самые провинции, которые Дания потеряла в
60-х годах.
М.СОКОЛОВ: Но, в общем, эти претензии России, в конце концов, в результат е длительных
переговоров были признаны, - и на Босфор, Дарданеллы, и на приращения за счет славянских
земель.
В.АВДЕЕВ: Разумеется, здесь пришлось учитывать и вклад, который делали русские вооруженные
силы, русская армия в ходе боевых действий. Конечно, не сказались те надежды о «русском
паровом катке», о котором в Лондоне и Париже питали надежды, но, тем не менее, огромный
процент германских сил отвлекали, всю Австро-Венгрию фактически на себя Россия брала. Можно,
конечно, спорить, что в военном отношении это несравнимые вещи но, тем не менее, Россия на
себя очень большой процент сил центральных держав брала, и, по сути, этот вклад оплачивала
кровью, которую хотела получить в размер некий политический бонус в виде тех же самых
проливов, в виде тех же галицийских земель.
Затем, когда появился армянский вопрос, решение тоже ставилось на повестку дня. То есть, все
это союзники очень хорошо понимали и воспринимали, хотя тоже не без подводных камней здесь
происходили переговоры.
М.СОКОЛОВ: Там были размены. И сложные сюжеты были с вовлечением в войну таких
государств на стороне Антанты, как Италия и Румыния. Вообще российская дипломатия в игре с
этими государствами как-то себя проявила?
В.АВДЕЕВ: Здесь очень любопытный момент. Потому что всячески пытались подкрепить
первостепенный статус России в союзе, и, с одной стороны, Италия – не будем забывать, что
Италия была раньше член Тройственного союза, и ее откол от Тройственного союза был большой
успех дипломатии Антанты. Но в военном отношении Италия себя показала не в нужном качестве.
М.СОКОЛОВ: Как и Румыния.
В.АВДЕЕВ: Да. Но на тот момент это было одной из приоритетных задач для российской
дипломатии, - помимо консолидации самого блока Антанты, здесь, конечно, был вопрос о
привлечении союзников. Вопрос в том, что у союзников Англии и Франции были свои взгляды на
данную проблему, на привлечение союзников, и это как раз и создавало различные расхождения,
порой существенные, между Петроградом, Лондоном и Парижем. В конце концов, зачастую, Россия
шла на признание тех условий, которые выдвигались союзниками. И в вопросе об Италии это
очень хорошо видно, отчасти в Румынии.
Почему так было? По-моему, здесь сказывается понимание российскими политиками,
дипломатами, военными. Необходимости такой комбинационной командной игры: да, сейчас мы
должны пойти на уступки союзникам в этом вопросе, но самое главное это тот окончательный приз,
который мы получаем в результате войны. Здесь были определенные жертвы, на которые шла
российская дипломатия.
М.СОКОЛОВ: Пыталась ли Россия при Николае, еще до революции, вести такую публичную
дипломатию в тех же США, где занять денег было, по многим причинам предыдущим, связанным с
критикой антисемитской политики режима, было невозможно, и где имидж царского самодержавия
был похуже, может быть, даже нынешнего, путинского?
В.АВДЕЕВ: Ну, с Америкой было все, как вы правильно сказали, очень сложно, и какие-то наметки
появились только в ходе войны, когда Россия начала делать огромные, по своему размеру,
военные заказы на американских предприятиях, - конечно, это простимулировала американскую
экономику, и соответственно, простимулировала и прессу в нужном направлении. Соответственно,
и общественное мнение стало меняться в пользу России.
Что касается публичной дипломатии России в целом, то здесь, конечно, следует говорить об
активных действиях российской либеральной оппозиции в годы первой мировой войны, - это,
прежде всего, «Прогрессивный блок», который всячески пытался продемонстрировать свою
верность союзническому долгу, причем пытался стараться быть «святее Папы Римского», и
показать, что даже царское правительство недостаточно в этом направлении делает. И отсюда уже
появились эти легенды о немецком засилье, о том, что ведутся некие сепаратные переговоры. Эта
тема очень интересная.
Но если касаться публичной дипломатии, то да, российские круги в этом направлении сделали
очень много, - во всяком случае, задел был уже мощный в предвоенный период. Были контакты,
обмены депутациями членов Госдумы, соответственно, французских и британских
парламентариев, были визиты журналистов, лекции, различные поездки, встречи, и это
действительно вписывается в то, что мы сейчас называем публичной дипломатией, то есть, когда
не официальные структуры ведут, а общественные организации, партии различные, представители
от СМИ. То есть, разумеется, это направление уже активизировалось в предвоенный период, и
здесь был существенный фактор, - что российская либеральная оппозиция видела в Англии и
Франции опору для своего, я бы сказал, существования в рамках Третьей Июньской монархии, то
есть, получить внешнюю поддержку, которая позволит уже эволюционировать в сторону
парламентской монархии, возможно, уже и республики.
Здесь что видели, что такое Германия и Австро-Венгрия? Это столпы реакции. А Англия и
Франция, напротив, демократии, которые будут поддерживать нас, и соответственно, развивали с
ними отношения. То есть, здесь все просто и понятно. В ходе войны эта тема вновь стала
актуальной, причем стала актуальной лишь летом 15 г., когда начались поражения на фронтах для
России, великое отступление. И на фоне этой паники часть министров, симпатизантов
либерального лагеря, попытались, во многом простимулировали создание «Прогрессивного блока»
и попытались создать министерство общественного доверия.
М.СОКОЛОВ: Но не получилось.
В.АВДЕЕВ: Да, эта попытка не удалась, император тогда сработал более оперативно, более четко,
сам себя назначил верховным главнокомандующим, убрал постепенно всех этих либеральных
министров.
М.СОКОЛОВ: И Сазонова, в конце концов.
В.АВДЕЕВ: Да, в 16 г. и Сазонов был отстранен с поста и даже назначен послом в Лондон после
смерти Бенкендорфа, но так и не выехал на место службы. Надо сказать, что работа началась,
велась, Милюков здесь был самой главной, центральной фигурой, он возглавлял фактически, разумеется, возглавлял не он, но был центральной фигурой в той самой знаменитой поездке,
визита русских парламентских деятелей в 16 г., когда они посетили союзные страны и потом,
возвращаясь уже в Россию. Милюков громогласно объявил, что он привез из Европы кредит
доверия, штемпель европейского общественного мнения, - то есть, мы должны этот кредит
доверия оправдать.
Ну а дальше уже потянулись выступления 1 ноября 16 г., когда Милюков сказал «глупость или
предательство» - это его знаменитая речь.
М.СОКОЛОВ: Дмитрий нас спрашивает насколько дипломатия Временного правительства
отличалась от предыдущего периода, - тема большая, но можно найти какую-то разницу? Или это
было одно направление, по крайней мере, поначалу.
В.АВДЕЕВ: Временное правительство практически мгновенно оказалось в заложниках у
революционных масс, и, по сути дела, этот внутренний конфликт, потому что первым министром
иностранных дел во Временном правительстве стал как раз этот самый Милюков-Дарданелльский,
как его прозвали. Хотя накануне первой мировой войны он выступал против любого военного
конфликта, но как только война началась, он стал на жесткие националистические позиции, и был
таким откровенным империалистом, если можно так сказать.
В итоге дипломатия Временного правительства пыталась продолжать линию на защиту тех
выговоренных бонусов, которые российская дипломатия сделала в предшествующий период, но
столкнулась с сопротивлением масс, - народ не хотел воевать. Народ хотел закончить сейчас,
«штыки в землю», и разойтись по домам. Все громкие слова о Босфоре, Дарданеллах, даже уже о
славянстве никак их не стимулировали. Невозможно уже было нард на эту тему поднять вновь.
В итоге Временное правительство попыталось выдумать концепт революционного оборончества:
да, мы сражаемся, мы никаких контрибуций, никаких аннексий не требуем, сражаемся за защиту
революции, - ведь мы провели революцию в феврале 17-го года, мы ее должны защитить от
реакционных держав. Австро-Венгрии и Германии.
М.СОКОЛОВ: Кстати, к теме Сепаратного мира. Как вы смотрите на такой сюжет – все эти
разговоры о сепаратном мире, якобы царизм вел сепаратные переговоры, - похоже, здесь
реальной подоплеки нет. А сюжет с Австро-Венгрией, когда сменился император и действительно
велись переговоры о выборе Австро-Венгрии из Войны, и помешала Италия, - это действительно
была такая реальность, - что Австро-Венгрия могла первой выйти из войны в 17 году, а не Россия?
В.АВДЕЕВ: Разумеется, возможность такая была. Но здесь необходимо учитывать, что была масса
факторов внутри самой Австро-Венгрии, которые определяли этот сюжет. Конечно, внешнее
давление со стороны союзников могло в итоге сработать. Но дело в том, что Австро-Венгрия очень
сильно привязала себя к Германии, здесь уже была взаимозависимость Германии и АвстроВенгрии. Если уходил кто-то один, то это мгновенно крушение всей этой конструкции Четвертного
союза. Разумеется, это обсуждалось, это присутствует в воспоминаниях австрийского министра
иностранных дел, он об этом пишет.
Но в том-то и дело, что решили и дальше воевать. Потому что германская военная машина еще
работала, и в это время Лендендорф и Генденбург, которые фактически создали военную
диктатуру в германской империи, они четко дали понять своим визави из Австро-Венгрии, что
никаких сепаратных переговоров быть не может, мы будем воевать до конца.
М.СОКОЛОВ: И Италия заявила территориальные претензии слишком большие, чтобы АвстроВенгрия могла на это согласиться.
В.АВДЕЕВ: Разумеется. Здесь целый комплекс проблем, как обычно, и нет возможности
определить одну причину.
М.СОКОЛОВ: Если представить гипотетическую победу Антанты в 1917 г., где-нибудь в сентябре,
что бы получила Россия именно в 17-м году, уже уставшая от войны Россия, которая уже не может
воевать, но, тем не менее, в стане победителей?
В.АВДЕЕВ: Ну, это мы уже вторгаемся на сторону альтернативной истории.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее.
В.АВДЕЕВ: Если поупражняться интеллектом, то можно увидеть, что, скорее всего, Россия
занимает Босфор и Дарданеллы, хотя здесь сразу возникает целый комплекс очень конфликтных
ситуаций, связанных с Грецией, Болгарией. Болгария будет в стане побежденных, тем не менее,
она рядом с проливами.
Затем разделенная Турция, - тут мы, конечно, не можем сказать, кто будет во главе Турецкого
национального движения – Ататюрк, либо кто другой, но в любом случае какая-то головная боль
здесь, в Малой Азии, для России обязательно бы появилась.
И, наконец, - то есть, даже приход на Босфор, Дарданеллы, это целый круг проблем, в который
вовлекается даже при решении давно заветной задачи для России.
М.СОКОЛОВ: Плюс армянский вопрос.
В.АВДЕЕВ: Он сразу идет в соединении с курдским вопросом, в свою очередь. И здесь мы можем
вспомнить англичан с французами, которые вряд ли пошли бы только по разделу знаменитого
соглашения Сайкса-Пико. И, наконец, даже по вопросу Германии между союзниками были
противоречия, потому что было заключено, тайно от Англии, соглашение между Россией и
Францией на Межсоюзнической конференции в начале 17 г., перед самой революцией о том, что
мы будем определять границы Германии - фактически речь шла о расчленении Германии.
М.СОКОЛОВ: Рейнскую область, кроме Эльзаса и Лотарингии захватить.
В.АВДЕЕВ: Да. И тут сложно предугадать реакцию Англии и США. Вполне возможно, что, может
быть, не 14 пунктов Вильсона, а какое-то другое количество пунктов, но они бы тоже прозвучали.
Потому что США четко заявили о том, что хотят войти в семью европейских народов и определять
мировые судьбы.
М.СОКОЛОВ: И интересна еще Триединая монархия, состоящая из Австрии, Чехии и Венгрии.
В.АВДЕЕВ: Это было бы возможно, если бы не первая мировая - был такой проект, связанный с
именем Франца-Фердинанда, - я просто сильно сомневаюсь, что такую конструкцию можно было
бы удержать в 17-м году, при всем желании даже со стороны союзников. Элиты Австро-Венгрии
были очень сильно друг на друга обижены за прошедший период.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1338916-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
22.06.2014: Илья Соломещ
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1342916-echo/
Дата :
22.06.2014 20:07
Тема :
Россия и Финляндия: путь к независимости и революции
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Илья Соломещ
доцент, заведующий кафедрой истории северных стран
Петрозаводского университета
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня мы ее записываем на выезде в Петрозаводске, мой собеседник – Илья Соломещ, доцент
Петрозаводского государственного университета, руководитель Кафедры истории северных стран.
Поговорим сегодня о революции в Финляндии и о том, что к ней привело . тема интересная,
малоизвестная, возможно, не на один разговор.
Для начала попрошу рассказать, что из себя представляла Финляндия в начале 20 века, было ли
это уже сложившееся протогосударство, которое в любой момент могло стать независимым?
И.СОЛОМЕЩ: Финляндия, которая была присоединена к Российской империи в 1809 году, по
итогам последней Русско-шведской войны, изначально входила в состав Российской империи с
абсолютно особым, уникальным статусом и с набором признаков государства, что позволяло уже в
19 веке, прежде всего, самим представителям финской политической элиты говорить о
государственности Финляндии, хотя были и такие, которые выдвигали тезис об изначальном
государственном статусе Финляндии.
Официальное название – Великое княжество, свои атрибуты государственной власти,
исполнительная власть – Сенат, законовещательный орган Сейм, своя таможенная, денежная,
школьная системы, дорожная, почтовая. То есть, из таких маленьких фрагментов создавался некий
облик Финляндской государственности. Но собственно политическая жизнь Финляндии до
середины 19 века, по большому счету, отсутствовала. То есть, Финляндия в политическом
отношении для имперской власти даже до 70-х гг. 19 века не составляла никакой проблемы.
Финнов, - финляндцев, как их тогда корректно называли, российские императоры называли своими
одними из наиболее лояльных подданных до поры до времени. И проблемы стали возникать
только в последней трети 19 – начале 20 века, с возникновением так называемого «Финляндского
вопроса».
М.СОКОЛОВ: Вот об этом конфликте между российской императорской властью и элитами
Финляндии – кто был инициатором, в чем был смысл и зачем нужно было нарушать сложившееся
конструктивное равновесие и сотрудничество?
И.СОЛОМЕЩ: Тут надо заметить, что у любого политического конфликта, противостояния, как
минимум, две стороны изначально. Дело в том, что политическое напряжение во
взаимоотношениях центральной имперской власти и финляндской окраины, как ее тоже иногда
изысканно в Петербурге называли, это противостояние накапливалось исподволь. И такими
факторами, способствующими возникновению этого напряжения были, с одной стороны, рост
финского национального самосознания, появление собственных признаков политической жизни.
С другой стороны, были и такие сугубо внешние факторы, прежде всего, это резкое изменение
баланса военно-стратегических сил в Балтийском регионе, на севере Европы в целом в связи с
объединением Германии. С начала 70-х гг. 19 века регион балтийского моря, к которому прилегает
Великое княжество и Россия, этот регион радикальным образом изменился. Объединилась
Германия, которая с самого начала своего объединения начинает развитие по имперской модели,
включая внешнюю политику имперского типа, балтийское море перестало быть относительно
спокойным для Российской империи, - собственно то, что Балтийское море уязвимо показали еще
события Крымской войны, но теперь Петербург был вынужден, обращая свой взор строго на запад,
принимать во внимание и военно-стратегические факторы, прежде всего, германский
И это заставило Петербург по новому взглянуть на Финляндию. Присмотреться к ней
повнимательнее – по-прежнему ли она лояльна, как это было прежде, не может ли Финляндия быть
использована в качестве транзитного плацдарма для нападения на Россию. В конце концов, в
российских, особенно военных кругах, никогда не сбрасывали со счета и возможность шведского
реванша, кроме германского фактора.
То есть, на Финляндию стали смотреть в большей степени как на щит, который должен надежно
закрывать российскую столицу с северо-запада. И тут, возвращаясь к строго политической
составляющей этого процесса, в Петербурге стали обращать внимание на то, что это становление
национального самосознания, которое изначально никого в Петербурге не беспокоило, поскольку
оно было направлено, прежде всего, засилья шведского влияния в культуре Финляндии, теперь это
стало восприниматься как потенциальная угроза для интересов единства и безопасности империи.
То есть, этот фактор национального самосознания также нельзя сбрасывать со счетов.
И к концу 19 - началу 20 века уже возникает абсолютно четкая ситуация конфликта, когда стороны,
прежде всего, начинают говорить на разных языках. Любые попытки ограничения финляндской
автономии со стороны имперского центра воспринимались Финляндией как русификация.
Петербургскому чиновнику, между тем, совершено непонятно, о какой русификации эти финны
толкуют, - ведь мы не хотим сделать из них русских, мы ведем речь об унификации.
Таким образом, уже на этом этапе возникает острое политическое непонимание. Ну и срабатывает
классический механизм: любое действие рождает противодействие, эффект цепной реакции,
эффект снежного кома: довольно скоро выяснится, что та модель решения этого «Финляндского
вопроса», как он официально назывался в нашем политическом дискурсе, та модель, которую
видит для себя приемлемой Петербург, для Финляндии неприемлема абсолютно.
А речь шла о постепенном размывании основ финляндской автономии, прежде всего, через
трансформацию, унификация законодательства. Это в Финляндии воспринималось как покушение
на основы. Собственно, и та и другая сторона приложили немалые усилия для того, чтобы этот
конфликт зашел в фазу абсолютной неразрешимости.
М.СОКОЛОВ: Получилось так, что и Александр Ш и Николай П своими руками разрушали
русофильскую партию в Финляндии. Так?
И.СОЛОМЕЩ: Я бы не сказал, что они ее разрушали, скорее, они давали аргументы их
оппонентам.
М.СОКОЛОВ: А оппоненты это кто? Старофилы, младофилы, - что за силы боролись там?
И.СОЛОМЕЩ: Это классические протопартии, их даже нельзя еще назвать партиями в полном
смысле этого слова. В современном понимании политические партии в Финляндии появятся только
в 19 веке, после Сеймовой реформы 1906 г., когда в Финляндии появится практически
современный парламент, избираемый на основе закона о всеобщем равном прямом
избирательном праве, в том числе, распространявшемся и на женщин.
Строго говоря, политические элиты Финляндии, а рубеже 19-20 вв. структурировались по принципу
степени готовности идти на больше или меньшие по своей жесткости меры во имя отстаивания
своей автономии. Мы приемлем только конституционалистские, законные меры, вступаем в диалог
с теми имперскими силами, которые, как мы считаем, неправы по отношению к нам, или мы готовы
на что-то большее. И вот на этот вопрос, который на самом деле был симметричным по отношению
к «Финляндскому вопросу», российский вопрос в Финляндии, каждая партия, каждая политическая
группировка вынуждена была давать свой ответ.
В результате, - да, в Финляндии сложится вполне классическая партийная система: правые, левые,
центр. Но при этом эта система координат, классическая европейская система, будет дополнена
еще одной системой координат – склонностью к пассивности или к активности в сопротивлении
натиску имперских унификаторов, или русификаторов, как их называли в Финляндии.
Собственно, единственная партия, которая уже с момента своего создания в начале 19 века
говорила о независимости в своем программном документ. Это была Партия активного
сопротивления, - это ее официальное наименование. Она была относительно немногочисленной и
заведомо находилась вне парламентского конституционного поля, - в смысле той конституции, о
которой можно было говорить к этому периоду.
Я к тому, что сама идея независимости очень долго для абсолютного большинства финнов была
исключительно радикальной, из разряда фантастики. Очевидно из-за того, что Финляндия никогда
до того не была независимой, она всегда кому-то принадлежала, соответственно, независимость
воспринималась как нечто абсолютно нереальное, иррациональное.
М.СОКОЛОВ: Но были и экономические аргументы - русский рынок, и так далее.
И.СОЛОМЕЩ: Экономика, как всегда, диктует свои, не совпадающие с политическими, конструкции.
И получается, что постоянно возраставшее экономическое взаимодействие Финляндии и России
как таковой, взаимное проникновение на рынки, этот фактор вроде бы как призван был и должен
был немножечко сгладить политический конфликт.
Дело в том, что Финляндия уже к этому периоду сформировалась как некий целостный, но далеко
не обособленный от Российской империи, экономический организм. Это была вполне
национальная экономика, но ее связи с российской экономикой продолжали возрастать. Особенно
это проявилось ближе к развязке, во время первой мировой войны, когда на Финляндию
просыпался град военных заказов российского правительства, чрезвычайно выгодных,
подкрепленных денежной массой, и экономика Финляндии в годы войны развивалась по
"бумовому" сценарию со всеми вытекающими отсюда возможными негативными последствиями,
которые наступят тоже очень быстро.
М.СОКОЛОВ: Если говорить о том, что Российская империя пыталась отнять у Финляндии?
И.СОЛОМЕЩ: Строго говоря, уже в 90-е гг. 19 века Петербург приходит к пониманию того, что без
унификации законодательства, прежде всего, ничего не сдвинуть. И более того, приходит
понимание, что именно через унификацию законодательства можно будет затем спокойно решить
все остальные злободневные вопросы, такие, например, как ликвидация финляндской армии,
которая также являлась скорее символом, чем реальной военно-технической силой.
Существовало несколько программ унификации, последняя, принятая в 1914 г., уже когда началась
первая мировая, она была высочайше утверждена Николаем П, подразумевала, в частности,
серьезные меры по унификации школьного образования, имелось в виду переподчинить его
общеимперским учреждениям, - то есть, контроль за школой, это было серьезным делом.
Речь не шла о полном подчинении финансовой системы, хотя на отдаленную перспективу такой
вариант тоже просчитывался. По большому счету, речь шла об усилении полномочий прямой
российской власти в Финляндии через аппарат ведомственных учреждений генерал-губернатора. И
получается, что к 14-му году на столе у Николая П лежала, как сейчас бы сказали, «дорожная
карта», которая четко расписывала, что будет с финляндской автономией в ближайшем будущем.
Речь шла о полной постепенной ликвидации Финляндской автономии Об этой программе узнали в
Финляндии, конечно, это произвело эффект разорвавшейся бомбы. То есть, у финнов был
совершенно четкий ориентир: что было бы с ними, если бы не случилась Первая мировая. А во
время Первой мировой войны один из российских премьеров, Горемыкин, как-то обсуждая финские
дела, буркнул: ну их всех к черту, финнов, оставим финские дела до после войны, а пока попросил
губернатора не будоражить финнов. То есть, приоритет сохранения политического спокойствия в
это неприятное военное времявозобладало.
М.СОКОЛОВ: Что происходило в 1905-1907 гг., были серьезные конфликты, насколько влиятельна
стала социал-демократия в Великом княжестве?
И.СОЛОМЕЩ: Финляндская социал-демократия изначально, с момента своего зарождения,
оформилась как очень массовая и влиятельная политическая организация. То есть, сразу же они
оказались в пуле ведущих политических сил и очень неплохо выглядели практически на всех
сеймовых выборах, вплоть до последнего, 19016 г., когда они просто получили абсолютное
большинство в Сейме. В Финляндии в 16 г. был социал-демократический парламент.
Но сложилась такая довольно многомерная ситуация в начале 20 века, когда Финляндия стала, с
одной стороны, каналом для поступления денег, литературы для российских левых, - через
Финляндию шло в большой степени, в том числе, ленинская «Искра», оружия во время первой
русской революции. Знаменитая история с пароходом «Джон Графтон», который нечаянно сел на
мель, от этого все и узнали, что там оружие.
Кроме того, российские левые – не обязательно социал-демократы, в первую очередь, эсеры,
пользовались Финляндией как убежищем, и получали там реальную поддержку накануне и в
период первой русской революции. Не случайно один из ветеранов-большевиков, Николай
Буренин, в своих воспоминаниях назовет Финляндию красным тылом революции. Она
действительно такой была во всех отношениях, и в силу собственной левизны, и в силу того, что
даже далеко не левые силы в Финляндии считали своим долгом помогать антимонархическим
силам в России.
Был такой довольно известный, по большому счету, авантюрист, политик, Конни Цилиакус,
которого, конечно, трудно уличить, заподозрить в симпатиях к левой идее как таковой, тем не
менее. Он активно помогал российским левым, налаживал их взаимодействие, помогал им
налаживать финансовые каналы, - речь шла и о японских деньгах, затем о немецких для
российской революции.
То есть, значительная часть общества Финляндии в этот период, - при том, что она по-прежнему
остается лояльной к Российской империи, но значительная часть общества Финляндии начинает
мыслить в категориях «враг моего врага – мой друг», - коль скоро империя несправедливо
наступает на наши законные автономные права, следовательно, мы вправе поддерживать тех, кто
борется в самой этой империей с монархической властью, - так примерно выстраивалась эта
конструкция.
Финляндию захватили события и кредо Первой русской революции. В Финляндии было свое
мощнейшее восстание в Свеаборге, и вообще, этот вал политической активности он как раз
приходится на этот период. Тут еще надо сказать, что в самой финской исторической памяти,
исторической литературе есть такой термин «периоды угнетения», первый и второй периоды.
Первый период – с 1899 до 1905-06 гг., это первый период энергичного натиска на финляндскую
автономию. Затем небольшая пауза, связанная с перегруппировкой политического ландшафта в
России, возникновение Думы, реформ, на которые пошел Николай П, в частности, сеймовая
реформа в Финляндии. Эта пауза продлится недолго, и в 1908 г. начнется то, что получит название
«Второй период угнетения», который уже упрется в замечательный 1917 г.
М.СОКОЛОВ: А убийство Бобрикова, одного из главных русификаторов в финской истории,
губернатора, это был единичный акт финского террора, или были и другие?
И.СОЛОМЕЩ: Убийство Бобрикова, с которым связано обострение политического конфликта,
появление знаменитого февральского манифеста Николая П, 1909 г., тоже связывалось
непосредственно с Бобриковым. Это убийство, по большому счету, стало едва ли не первым
политическим убийством в Финляндии, и человек, совершившим это не то, чтобы стал
национальным героем, но определенная аура борца за права своей родины, над этим человеком
очень быстро образовалась.
Был убит один из прокуроров примерно по той же схеме, но в принципе, фактор первой крови,
большой крови, сработает чуть позже, во время довольно жестких мер, жесткого подавления левой
политической активности в самой Финляндии, когда там силами казачьих соединений решался
вопрос о порядке на улицах.
Вообще финны говорили о факторе политической мобилизации. Прежде всего, манифест 1909 г.
сыграл роль детонатора или политического мобилизатора финского общества. Идея отстаивания
устоев автономии перестает быть уделом узкого, в общем-то, тонкого слоя политической элиты,
она прорастает в массы, как это ни пафосно звучит, но именно так и было. Знаменита история с
сбором подписей под адресом протеста против манифеста 1909 г., когда буквально за несколько
недель студенты, прежде всего, молодежь, смогли собрать голоса, подписи под адресом протеста
для Николая П, и речь шла о тысячах, десятках тысяч подписей.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей. Наш гость - Илья Соломещ,
доцент Петрозаводского государственного университета, руководитель Кафедры истории северных
стран.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Мы подошли уже к первой мировой войне. Вопрос
интересный о реакции финского общества на войну. С одной стороны, некоторые люди записались
в русскую армию, с другой стороны, люди поехали в Германию обучаться военному делу, что это
были за люди?
И.СОЛОМЕЩ: Атмосфера первых недель, первых двух-трех месяцев войны в Финляндии была
уникальной, и на эту уникальность российские чиновники, тот же генерал-губернатор Франц Зейн
обращал внимание с недоумением. В Финляндии была самая настоящая вспышка имперского
патриотизма, военного патриотизма. Зейн отмечал, что люди, которые прежде старались на улице
его не замечать, едва ли не переходить на другую сторону, чтобы избежать с ним необходимости
поздороваться, теперь демонстративно подходили, жали ему руку. Промышленники Финляндии
собирали деньги на госпитали, прочие нужды для Российской армии. Самый настоящий всплеск
общенационального патриотизма.
Зейн на самом деле не знал, что с этим делать, он привык уже к оппозиционности финских элит. Но
это все быстро прошло. Прошло уже в октябре-ноябре и опять же, довольно интересный механизм,
как это все происходило. Дело в том, что та программа, которая была утверждена, программа
унификации Финляндии 1914 г., - классический наш бюрократизм, программа эта была готова еще
в 13-м, но отлеживалась в высоких кабинетах, и Николай ее подписал осенью 14-го. Она не была
официально опубликована, но о ней сразу же все узнали. И вот это был для финнов холодный душ.
Финнам напомнили, в самое неудачное для этого время, что их ждет в ближайшем будущем.
И для того же Зейна, - а Зейн был славным продолжателем дела Бобрикова, - ситуация стала
немного привычной. Какая-то часть финнов служила в Российской армии, их было порядка 500
человек, хотя обычно мы вспоминаем одного из них, к тому времени генерала Карла-ГуставаЭмиля Маннергейма. Но действительно, параллельно, в 15-16 гг. раскручивается еще один сюжет,
очень романтический, - собственно, в последующей жизни Финляндии это будет один из мощных
национальных исторических – ну, не вполне мифов, но, по крайней мере, мифологизированных
историй, так называемая «Егерское движение». Порядка двух тысяч молодых, прежде всего, людей
из Финляндии, тайком через Швецию, тайными тропами, перебирались в Германию, где для них
был развернут лагерь по боевой подготовке. Курсы их подготовки было саперное, подрывное дело,
- наряду с обычными дисциплинами военной подготовки.
На самом деле это «Егерское движение», его значение можно оценить только сточки зрения
последующей истории, как и многое, что в этот период происходило, проявит себя только в
последующий период. Конечно, во время первой мировой эти егеря никакой погоды в военном
отношении, конечно же, не делали. Более того, - немцы не очень-то им доверяли. Бросили на
восточный фронт, вывели с фронта, - как-то их военная судьба пока что в немецкой армии
складывалась не очень-то.
Но, с другой стороны, с точки зрения дальнейшей истории Финляндии, этот фактор окажется очень
значимым – такое количество людей, прошедшее военную подготовку в Германии, не самую
худшую подготовку, скажем прямо, - значительная их часть вернется в Финляндию с заведомо
германофильскими настроениями. Затем они повзрослеют, но именно этих людей в значительной
степени мы увидим в 20-30-е годы в среднем и высшем офицерском корпусе Финляндии.
То есть, на самом деле, германия приложила серьезные усилия к тому, чтобы подготовить армию,
костяк офицерского состава армии будущей независимой Финляндии. Хотя при этом наверняка
сама германия особо и не помышляла о прямой поддержке независимости Финляндии. Скорее, это
было желание насолить России.
М.СОКОЛОВ: Февраль, происходят революционные события в Петрограде, что происходит в
Финляндии и как ведет себя Временное правительство?
И.СОЛОМЕЩ: Февральская революция, отстранение Дома Романовых от власти и передача
полноты власти Временному правительству с последующим созывом Учредительного собрания, на
которое все рассчитывали, создавало принципиально новую юридическую и политическую
ситуацию в взаимоотношениях России и Финляндии. С точки зрения чисто юридической,
получалось так, что Временное правительство становилось полноценным правопреемником
великокняжеской и императорской власти, в том числе, и по отношению к Финляндии. И политики
Финляндии, по большому счету, с этим не то, чтобы соглашались, что они поначалу особо и не
возражали. Речь шла о том, что возникли условия для возможности диалога с Временным
правительством.
М.СОКОЛОВ: Тем более, что в Финляндии было около ста тысяч русских войск.
И.СОЛОМЕЩ: До ста тысяч русских войск, - эта цифра колебалась, часть этих войск это были
действующие гарнизоны и флотский экипаж, часть – это солдаты, офицеры, которые выводились с
фронтов на отдых и лечение, то есть, они были не вполне активной боевой силой. Но в любом
случае, да, конечно, фактор непосредственного военного присутствия российского в Финляндии
очень значим и он будет играть роль и в дальнейшем.
То есть, властные структуры Финляндии, прежде всего, Сенат и Сейм, настроены на диалог с
Временным правительством. Диалог поначалу идет лишь о возможности расширения автономии.
То есть, вопросы о независимости, суверенитете, начинают уже маячить, но пока что выглядят
очень туманно. И тут возникает интересная ситуация – по сути, Временное правительство отсекает
почти полностью возможность такого диалога, давая понять финляндцам, что вопрос о
целостности российского государства пока что обсуждению не подлежит, - в отличие от вопросов о
гарантиях автономии.
И это сыграло. В общем, дестабилизирующую, дефрагментирующую роль по отношению к
политической
Жизни, политической структуре в самой Финляндии. Потому что очень скоро в России появятся
силы, действительно, появятся на виду уже в апреле, которые заявят о том, что они готовы
говорить о праве наций на самоопределение, готовы рассуждать о независимости, в частности,
Финляндии. Это одна сторона вопроса.
Другая сторона вопроса заключается в том, что среди традиционных политических сил, правых,
центристских, все больше и больше людей понимают, что речь идет о катастрофическом сценарии
– никто же еще не знал, что будет еще и Октябрь. Катастрофический сценарий в большей степени
связывался с исходом мировой войны, а не с возможными дальнейшими революционными
событиями в России. Германофильские настроения в Финляндии доминируют, это проявится в
следующем, 18-м году, очень наглядно. А пока что получается так, что самые разные по
политической окраске силы Финляндии начинают сами для себя обсуждать вопрос о возможности
действий по созданию независимого государства. Пока что именно о возможности.
Но затем наступит определенный перелом – летом, в конце июня, начале июля, когда в связи с
политическим кризисом в Петрограде произойдет своего рода сбой информации и в Хельсинки
сложится впечатление, что Временное правительство утратило свою власть, то есть, цепочка
легитимности оборвалась, и финны тут же издают закон о власти, передающий полноту верховной
власти в Финляндии собственным органам, Сейму и Сенату.
М.СОКОЛОВ: А Временное правительство распускает Сейм?
И.СОЛОМЕЩ: Временное правительство, естественно, распускает Сейм, причем, строго говоря, на
абсолютно законных основаниях. Конечно, большой риск сейчас углубиться в анализ юридической
подоплеки всего этого, но, по крайней мере, пикантность ситуации заключалась в том, что на тот
момент в Финляндии действовала шведская форма правления 1772 года. Формально она будет
действовать до лета 19-го года, до выборов первого президента и принятия Конституции.
Так вот эта форма правления подразумевала в случае обрыва монаршей власти, - даже если
допустить, что Временное правительство это временный правопреемник монаршей власти, - народ
вправе выбрать себе нового монарха. И понимание того, что ровно такой казус возникает в связи с
петроградскими событиями лета 17-го года и приводит к клинчу во взаимоотношениях между
Временным правительством и Сеймом.
То есть, опять же мы видим сценарий политического противостояния, которое заходит в тупик и
для которого, в общем-то, единственный способ – разрубить узел.
Вторым таким фактором, который почти окончательно оттолкнет Финляндию от России, будет
Корниловский мятеж, который станет своеобразным сигналом для Финляндии, сигналом того, что в
России есть мощные силы, которые не допускают для себя и мысли об отпадении хотя бы одного
кусочка великой и неделимой Российской империи.
То есть, по большому счету, для Финляндии стоял очень большой вопрос, кого больше бояться временное правительство, белых монархистов или красных большевиков.
М.СОКОЛОВ: И что они выбрали в судьбоносный момент?
И.СОЛОМЕЩ: Строго говоря, они ничего не выбирали, за них выбрало время. Случилась
Октябрьская революция, выстрелил крейсер «Аврора», и если в нашем историческом
революционном мифе выстрел крейсера «Аврора» означало начало новой эры в истории нашей
страны, то для финнов этот выстрел и пленение, отстранение Временного правительства, то есть,
Октябрьский переворот, означал как раз тот юридический казус, ситуацию, которая позволяет им
констатировать обрыв легитимной власти российской в отношении Великого Финляндского
княжества.
М.СОКОЛОВ: Но за независимостью они едут в декабре к Ленину.
И.СОЛОМЕЩ: За независимостью они едут действительно к Ленину, и я всегда вспоминаю
замечательный эпизод из художественного фильма, где Ленина играет Кирилл лавров, - там очень
хорошо показан этот эпизод, уже в советские времена ставший краеугольным камнем в наративе
будущих добрососедских отношений СССР и Финляндии.
Да, едут за признанием независимости. По сути, Финляндия, которая провозгласила свою
независимость, - на самом деле 6 декабря это условная дата проговозглашения Декларации
независимости, так же можно было праздновать и 5 января, - это все значимые события. Под
Новый год, по новому стилю, делегация Великого княжества едет в Петроград и получает подпись
председателя Совнаркома, Ульянова-Ленина.
Финны уже в начале декабря поняли, что сам факт провозглашения их независимости еще, по
большому счету, ничего не значит. То есть, он много значит для самоощущения, но в условиях
Мировой войны, когда маленькая нация объявляет о своей независимости от большого
государства, империи, пусть даже эта империя уже разрушается, без внешних точек опоры, без
внешнего признания, такого быть в принципе не может, устойчивость такой независимости
подвергается изначально сомнению.
Поэтому поездка в Петроград оказалась вполне естественной, тем более что именно такой
сценарий просматривался и с точки зрения взаимоотношений Финляндии с Германией. В начале
января последует признание со стороны Германии, нескольких европейских государств. Важно, что
ключевые союзники России, союзники прежней России по Антанте, Великобритания и Франция,
будут тянуть с официальным признанием вплоть до 19 года, до окончательного оформления
финляндской государственности, выбора президента и принятия Конституции.
М.СОКОЛОВ: Как независимая Финляндия немедленно раскололась на красных и белых, что стало
поводом и причиной Гражданской войны?
И.СОЛОМЕЩ: События, которые начнутся в Финляндии уже 25 января, - начнется то, что носит
название Гражданская война, братоубийственная война, освободительная война, - там на самом
деле множество наименований этого, это довольно интересная тема, как все это называлось в
дальнейшем. Эта Гражданская война, конечно, не могла вспыхнуть из ничего. Конечно же это тот
выплеск политической энергии, конфликтности, который копился, безусловно. Внутренняя
радикализация финляндского общества, усиление флангов левых, левого фланга и правого фланга
– это одна сторона дела.
Другая сторона дела, - мы говорим Гражданская война, но понимаем, что Гражданской войны в
чистом виде не бывает, всегда речь идет о большей или меньшей степени присутствия внешних
сил, внешних факторов. И тут мы видим, что такими мощнейшими внешними факторами
становится, прежде всего, большевистская Россия. О мировой революции к тому времени еще
никто не забыл, признание независимости Финляндии со стороны большевистского правительства,
- безусловно, это было реализации права наций на самоопределение, но ровно в такой же степени
это было стремление содействовать, облегчить начало революции в самой Финляндии.
То есть, признание независимости Финляндии со стороны большевистского правительства это был
не подарок, безусловно, не широкий жест. Это был довольно точный политический расчет,
состоявший из нескольких ключевых позиций. Во-первых, признав независимость Финляндии,
большевистское правительство пыталось хоть как-то минимизировать свои военные риски на
северо-западном направлении, - с одной стороны.
С другой стороны, этот расчет на скорое начало мировой революции. Как там было? - «мы на горе
всем буржуям мировой пожар раздуем».
М.СОКОЛОВ: А кто претендовал на роль финского Ленина?
И.СОЛОМЕЩ: Ну, конечно же, с Лениным никто в Финляндии тягаться не мог по харизматичности, это безусловно. Но дело в том, что в строгом политическом смысле в Финляндии на левом фланге
были довольно сильные фигуры. Одно маленькое отличие от Ленина – они имели опыт
парламентской борьбы. То есть, это те социал-демократы, левые социал-демократы, - внутри
социал-демократии также происходит своя дефрагментация.
Во главе левого социал-демократического крыла есть довольно яркие фигуры, которых отличает
высокий уровень образования, опыт политической борьбы, ну и конечно, фактор малой нации,
когда печатное слово может быстро дойти до адресата, до конечного получателя этой
политической информации. Опять же, фактор политической мобилизации. То есть, люди, которые
возглавят красную Финляндию, включая тех, которые затем сыграют большую роль в истории, это
были люди с образованием выше среднего, люди с опытом в буквальном смысле политической
работы и политической борьбы.
Что касается внешнего импульса, внешнего толчка, то он, безусловно, - толчка со стороны
большевиков, - он лишь совпал, он не стал решающим фактором в начале событий, которые мы
называем Гражданской войной в Финляндии, - он совпал по времени, но не был решающим
фактором вначале этих событий. Решающим фактором стал внутренний раскол на красную и
белую Финляндию, на рабочую Финляндию и буржуазную.
И плоды, результаты этого раскола станут наглядно видны уже к концу января, когда Финляндия
окажется в состоянии самой настоящей братоубийственной войны, сопровождавшейся
жестокостью с той и другой стороны, такими зверствами, зачастую немотивированными, что мы с
полной уверенностью можем говорить, что никогда с таким ожесточением и остервенением финны
сами себя не убивали. Более того, таких масштабных боевых действий на территории Финляндии
не было, - как, например, битва за Тампере.
М.СОКОЛОВ: Был ли конфликт между красными и белыми в Финляндии неизбежен, или это была
историческая случайность?
И.СОЛОМЕЩ: Скорее, этот конфликт был подготовлен внутренним социальным конфликтом,
который назревал в финском обществе. И внешние факторы, - российский, германский. Шведский
факторы, - это лишь дополнительные компоненты. Дело в том, что само понятие «белые» и
«красные» оно возникло в Финляндии не в 17-м году, а во время предшествующего этапа
революционных событий, связанных с революцией 1905-1907 гг., - уже тогда готовность белыми
или красными наблюдалась в обществе Финляндии. Готовность создавать военизированные,
полувоенные, революционные формирования, которые прицепляются к какой-то политической
силе, партии, - это, в конце концов, подготовка к Гражданской войне.
То есть, мы видим, как собрался некий пазл в 18-м году, и этот взрыв - всего-то несколько месяцев,
конечно, сравнивать Гражданскую войну в Финляндии с нашей гражданской войной – конечно, это
не те масштабы, не та продолжительность и не та территория. Но по степени ожесточенности, по
энергичности, - это, конечно, было значимое событие.
М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор в следующей передаче.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1342916-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
29.06.2014: Илья Соломещ
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1347656-echo/
Дата :
29.06.2014 20:07
Тема :
«Красные финны» и Россия
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Илья Соломещ
доцент, заведующий кафедрой истории северных стран
Петрозаводского университета
М.СОКОЛОВ: Илья Соломещ, доцент Петрозаводского государственного университета,
руководитель Кафедры истории северных стран мой гость, или я, наоборот, в гостях у Ильи, в
Петрозаводском Государственном университете, он доцент университета и руководитель Кафедры
истории северных стран. Мы продолжаем наш разговор о Финляндии и России, о финской
революции. Мы остановились на ключевом моменте, поворотном, - Финляндия получает
независимость и начинается Гражданская войн. Так кто ее начал физически?
И.СОЛОМЕЩ: Строго говоря, физически е начали «красные», хотя формальный стартовый рубеж –
распоряжение Сената, правительства Финляндии, о создании армии на основе милиционных
образований, сил ШУЦОровских отрядов и объявление всех альтернативных вооруженных
формирований незаконными.
Но импульс исходил от красного лагеря, события начинают разворачивать в Хельсинки, и в
дальнейшем крупные города Финляндии, где прослойка рабочих наиболее значима, - они
становятся ключевыми, опорными точками этой Гражданской войны. Финляндия расколется
территориально, - крупные города, включая Хельсинки, окажутся довольно быстро под контролем
красных, а руководство белых переместится в Вааса, где будет действовать правительство белых.
М.СОКОЛОВ: Эти отряды ШЮЦКОР и Красной гвардии когда появились, вооружились, откуда
появились в качестве вооруженных формирований соответствующих партий, правых и социалдемократов?
И.СОЛОМЕЩ: Дело в том, что прообразы Красной гвардии и Белой гвардии появились еще во
время революционных событий 1905-1907 гг., то есть, такая внутренняя готовность иметь окраску,
белую или красную, и брать в руки оружие, она уже подразумевалась, не несла в себе большой
новизны.
Откуда бралось оружие? – источники вооружений, в том числе не только оружия, но и военных
специалистов, были самыми разнообразными. Красным оружие поставляли, в частности, из
Петрограда. Кроме того, оружие, которое было на месте, тут сыграло свою роль значительное
военное присутствие русской армии, и это присутствие сыграет свою роль и на стороне белых, и на
стороне Красных. Мы знаем, какую роль в Российской революции сыграли матросы Балтфлота,
наиболее революционно ангажированные силы.
С другой стороны, также известно, что на севере Финляндии, в районе Пауло, там оборона Белых в
значительной степени осуществлялась с использованием ресурсов расквартированных там частей
все той же Русской армии.
М.СОКОЛОВ: Они по идейным соображениям передавали оружие, или сами участвовали?
И.СОЛОМЕЩ: И так, и так на самом деле. Одна из дивизий, - и тут нельзя не вспомнить
легендарного Михаила Свечникова, полковника царской армии. Который стал одним из ключевых
военных специалистов на стороне красных, полковник, георгиевский орденоносец, становится
военным вожаком, или одним из ключевых специалистов Красной Финляндии.
Кроме того, были еще и другие каналы военного усиления. Были шведские добровольцы, затем
появится германский десант.
М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что происходил конфликт в парламенте между социал-демократами и
либеральными правыми партиями. Были попытки разрешить этот конфликт мирным путем, были
переговоры?
И.СОЛОМЕЩ: По сути дела, ресурс переговорного процесса, сохранения ситуации в
парламентских конституционных рамках, был довольно быстро исчерпан. Речь шла о
радикализации парламента еще в декабре, может быть, и раньше, до начала Гражданской войны.
По итогам последних парламентских выборов в 16 г., по распоряжению Николая П, состоялись
выборы – там социал-демократы довольно легко получили абсолютное большинство. Правда,
воспользоваться в условиях войны этим большинством они никак не могли, потому как
действовали законы военного времени, и деятельность сейма до того была ограничена.
Теперь же получается, что левое социал-демократическое крыло было фактически выдавлено из
парламентских структур.
М.СОКОЛОВ: Было выдавлено, или партия раскололась на радикалов и умеренных?
И.СОЛОМЕЩ: Так, наверное, правильнее сказать. В рамках тотальной радикализации,
дефрагментации общества Финляндии происходит, в том числе, и внутренние расколы, в
частности, в среде социал-демократии. Значительный ее фланг уходит влево и солидаризируется с
российскими большевиками, часть остается на позициях респектабельной, умеренной европейской
парламентской социал-демократии.
Но в любом случае уже понятно, после первых выстрелов, что разговаривать этим людям в
парламенте, по сути, не о чем.
М.СОКОЛОВ: А кто первый стрелял?
И.СОЛОМЕЩ: В общем-то, красные.
М.СОКОЛОВ: Они попытались разогнать парламент?
И.СОЛОМЕЩ: Была попытка системно взять власть в Хельсинки, взять под контроль и таким
образом надавить на парламентские структуры.
М.СОКОЛОВ: То есть, по ленинскому сценарию?
И.СОЛОМЕЩ: Безусловно, по ленинскому сценарию. Сами они произносят слово «революция» в
этот момент.
М.СОКОЛОВ: Социальная?
И.СОЛОМЕЩ: На самом деле использовались разные словесные сочетания, наиболее на тот
момент распространенное – «Рабочая революция». И в этом смысле социальная, конечно.
М.СОКОЛОВ: А как насчет остальных – крестьян, и так далее? Ленин играл в игры в союз с
трудовым крестьянством
И.СОЛОМЕЩ: В Финляндии такой союз вряд ли бы возможен. Дело в том, что финское
крестьянство, во-первых, никогда не было крепостным. Определенный ресурс для левых сил в
аграрной среде был, - это так называемые безземельные крестьяне-топари, - это да. Но основная
часть крестьянства находилась на стороне белых, и наиболее аграрно развитые юго-западные
районы Финляндии, житница Финляндии, - эти районы были белыми без всяких оттенков, - там
крестьянство для себя все решило изначально.
М.СОКОЛОВ: Но была частная собственность на землю и на лесные угодья, так?
И.СОЛОМЕЩ: Да, это особенность земельных отношений, система земельной собственности в
странах северной Европы, включая Финляндии, – тоже крестьянская собственность
распространялась не только на обрабатываемые земли, но и на лес, - собственно, эта система
сохранилась с некоторыми изменениями и до сегодняшних времен, - то есть, крестьяне Финляндии,
безусловно, были скорее с белой буржуазной Финляндией, чем с красной, рабочей Финляндией.
М.СОКОЛОВ: Каков был идеал красных, какое государство эти красные финны пытались
построить, или вообще они были ближе к кронштадтским анархистским матросам? – хочется
понять именно это.
И.СОЛОМЕЩ: Социалистическая республика. То есть, в известной степени, с определенной долей
экспромта, но речь шла о российском сценарии. Тем более, уровень взаимодействия между
российскими большевиками и красными финнами на этой стадии был довольно высоким и
постоянно возрастал.
Но в дальнейшем выяснится, что у некоторых лидеров финляндской социал-демократии возникала
идея создания, вплоть до Социалистической Скандинавской республики, - по крайней мере, на
уровне теоретических выкладок.
Вот тут на самом деле очень интересный аспект – в какой степени они были коммунистами, в какой
степени финнами. Это интересный сюжет, который выводит на рассуждения затем о проекте
Красной и Белой Великой Финляндии.
Могу рассказать такую историю, - может быть мы забегаем вперед, но поскольку мы знаем, чем
закончится эта гражданская война – поражением красных, - значительная часть красных финнов
бежит в советскую Россию, где после определенной цепочки событий они концентрируются на
северо-западе, в том числе, в Карелии, создается карельская государственность в 1920 г. Затем,
если поставить многоточие и перейти к событиям 1942-1944 гг., то есть, когда финская армия
оккупирует советскую Карелию, в том числе, Петрозаводск, случилась такая история. Здесь, в
Петрозаводске, перед финскими офицерами выступал тоже финский офицер, в будущем
известный финский историк, канцлер Хельсинкского университета, профессор. И на этом
офицерском собрании в 1942 г. он произнесет такую фразу, - когда я прочитал черновик его
выступления, я был поражен.
Красные финны, они, прежде всего, были финнами, они заплатили за свою ошибку жестокую цену.
Но мы должны их помнить, прежде всего, как наших финских братьев – это говорили финские
оккупанты в советской Карелии. То есть, первичность национального фактора и вторичность
политического, в данном случае это довольно интересный сюжет. В любом случае, эта революция
была Финской революцией
М.СОКОЛОВ: То есть, красные финны не собирались в том или ином виде возвращать Финляндию
к прочному союзу государственному с новой советской Россией?
И.СОЛОМЕЩ: Тут опять же, вопрос этот остается, скорее, открытым. Потому что мы видим один
пласт, большевистские теоретические построения, которые выводят, в конце концов, через идею
мировой революции на построение, создание единого европейского государства, в котором вообще
границы это полный анахронизм. Но это теоретические построения. Солидаризируясь с
большевиками. Красные финны должны были, по идее, подписаться на этот сценарий.
Но стремительность развития событий исключала жесткую необходимость давать ответы на все
эти вопросы.
М.СОКОЛОВ: Вы сказали о расколе Финляндии на южную, городскую, в которой левые красные
социал-демократы взяли власть и более северные, или западные районы, где власть удержали
белые, легитимное правительство. Как объяснить этот раскол, в чем разница? Только в том, что
крупные города, или, что на западе большой процент шведского населения?
И.СОЛОМЕЩ: Это еще один довольно интересный, специфический сюжет. Дело в том, что да,
традиционно, исторически финские шведы более зажиточны, более представлены в бизнесе,
культуре, шведские крестьяне в Финляндии в среднем были богаче, зажиточнее своих финских
коллег. Это абсолютная правда. И действительно мы знаем, что шведское население
концентрируется на юго-западе.
Но это не дает окончательного ответа на вопрос о причинах такого географического
распределения. Дело в том, что, во-первых, структура населения Финляндии она и сейчас
довольно специфическая, тяготеет к югу, и тогда тоже.
Дело в том, что на севере Финляндии обширные территории были мало заселены, и там, по
большому счету, грандиозных событий не происходило. Были исключения, но действительно,
основные события Гражданской войны были там, где были крупные города, железнодорожные
узлы, коммуникации, порты, - классический сценарий войны.
М.СОКОЛОВ: Но начало этой войны – фактически военный переворот?
И.СОЛОМЕЩ: Да, безусловно, это военный переворот, отстранение, временно успешное,
легитимных органов власти, Сената и Сейма. Известно, что они перебрались на юго-запад и оттуда
продолжали функционировать, что и создавало этот расклад.
М.СОКОЛОВ: Но если говорить о Временном правительстве, оно не смогло никуда уйти, и тем
самым легитимность прервалась, некого было защищать. Здесь им повезло, или у них были
опытные руководители, или они были готовы туда уйти, на север, у них была база для
сопротивления?
И.СОЛОМЕЩ: Мое глубокое убеждение, что сценарий этой войны это в значительной степени
экспромт. В конце концов. Далеко не все финские парламентарии бежали из Хельсинки, многие из
них просто сидели в подполье, и так и пересидели благополучно весь этот период.
То, что в одну точку сошлось огромное количество факторов и внутрифинляндских, внешних
факторов, и все это было отнюдь не статичным, а очень динамичным, поскольку менялись
взаимоотношения между советской Россией и Германией ровно в этот период - Россия выходила
на подписание Брестского мира. Позиция стран Антанты тоже была довольно двойственной по
отношению к событиям в Финляндии. То есть, Швеция просто была в шоке.
М.СОКОЛОВ: Она оказывала помощь белым?
И.СОЛОМЕЩ: Как государство формально – нет. Но присутствовало в Финляндии довольно
существенное количество шведских так называемых добровольцев, оказывалась, безусловно,
политическая поддержка. Швеция традиционно внимательно следила за событиями в Финляндии, в
частности, когда развернется красный и белый террор, это в Швеции вызовет очень серьезный шок
и попытку что-то сделать, попытку остудить головы с той и другой стороны.
Но это попытка на уровне общественных движений, организаций, - был создан специальный
комитет в Швеции по этому поводу. Они хотели примирить, прекратить террор. А речь шла о том,
что как во всех революциях нового времени, которые мы знаем, начиная с Французской
Революции, - эти события неминуемо вползают в фазу террора. Уже не просто боевых действий, а
террора, кровопролития, предельно жестких действий, в том числе, по отношению к безоружным
людям. Известно, что количество погибших красных на полях боевых действий, непосредственно в
ходе боев, было примерно вдвое меньше, чем красных было убито вне боев, - это и расстрелы уже
после окончания Гражданской войны.
М.СОКОЛОВ: А белых?
И.СОЛОМЕЩ: Белых тоже погибло довольно-таки много, но соотношение не такое. То есть, на
самом деле террор был с той и другой стороны, но количество жертв со стороны красных было
гораздо большим
М.СОКОЛОВ: Как террор начался, кто первый взял в руки оружие? Красные создали чрезвычайную
комиссию по примеру коллег из России?
И.СОЛОМЕЩ: Дело в том, что выплески такой жестокости иногда не вполне понятны с точки зрения
отдаленного наблюдателя, это неизменный спутник любых подобного рода событий. И это
проявлялось и по отношению к непосредственному противнику, но когда берутся заложники, кстати, одной из групп, пострадавших от этого террора, были русские военные, офицеры в
частности, - известно несколько жутковатых эпизодов, когда офицеров топили в Финском заливе,
массовые расстрелы.
М.СОКОЛОВ: А кто это делал?
И.СОЛОМЕЩ: И та и другая сторона.
М.СОКОЛОВ: Потому что русские - это чужие?
И.СОЛОМЕЩ: Да. Пафос освободительной войны со стороны белых, что значит
«освободительная»? Освободительная от русского ига.
М.СОКОЛОВ: А красные – пособники русских?
И.СОЛОМЕЩ: Получалось, что на самом деле это такая шизофреническая ситуация:
освободительная война от кого? От русских как таковых? От белых русских тоже. Ну и от красных
финнов, которые оружие в руках красных русских.
М.СОКОЛОВ: Но красные финны себя таковыми не считали?
И.СОЛОМЕЩ: Безусловно. Но и на их руках крови немеряно. На самом деле в истории Финляндии
это абсолютно уникальное событие с точки зрения исторической, социальной психологии - эта
готовность убивать друг друга. Ярость, жестокость, ожесточенность, желание мстить, в том числе,
мстить побежденному противнику, добивать его.
М.СОКОЛОВ: Все-таки это принимает формы самосудов на территории красных, или они создают
специальные структуры, которые занимаются террором?
И.СОЛОМЕЩ: И та и другая сторона пыталась придать своим репрессивным террористическим
мерам некий антураж легитимности, в том числе, организовывались даже судебные процедуры, потом белые будут расстраиваться, уже после своей победы, что те тысячи тысяч красных,
которые взяты в плен, - нет времени их судить, суды не справляются, и поэтому плененные
красные не умирают умереть в лагере от голода, который назывался концентрационным, использовался такой термин.
М.СОКОЛОВ: Это уже апрель 18-го?
И.СОЛОМЕЩ: Уже даже конец мая – начало лета 18 г.
М.СОКОЛОВ: Ну что же, продолжим нашу передачу после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. Ключевой момент, это, видимо, высадка немецких войск
во время этой Гражданской войны. Как я понимаю, возникло некое динамическое равновесие,
несмотря на появление Маннергейма во главе Белой армии, - то есть, никто не мог победить.
И.СОЛОМЕЩ: В общем, да. Можно говорить о том, что немецкий десант стал решающей каплей,
которая повернула этот сценарий туда, куда он и придет – к победе белых. Относительно
небольшими силами немцы десантируются на южном побережье Финляндии, полуостров Ханко,
довольно быстро и легко появляются в Хельсинки, проводят даже там военный парад. И казалось
бы, - все, игра сыграна. Но решающим все-таки был заключительный эпизод этой войны, сражение
за Тампере, индустриальный центр, своего рода финский Манчестер, - промышленная революция
в Финляндии оттуда началась, выступление рабочего класса, - это классический индустриальный
город.
Битва за Тампере была самым масштабным событием. Более того, в военной истории на
территории Финляндии – если не считать события Зимней войны, Карельский перешеек и
Приладожье, северные территории, - на самой территории Финляндии боевых действий такого
масштаба никогда не было.
М.СОКОЛОВ: Сколько людей участвовали в сражениях с обеих сторон?
И.СОЛОМЕЩ: Порядка 16 тысяч было задействовано войск, практически город был разрушен. В
военном отношении, конечно, это была окончательная точка.
М.СОКОЛОВ: А егеря, обученные Германией, когда вступили на территорию Финляндии? Они
прибыли раньше, чем немецкие войска?
И.СОЛОМЕЩ: Да, они прибыли раньше, они появились уже зимой, в самом начале Гражданской
войны, немцы не возражали против их возвращения из Прибалтики.
М.СОКОЛОВ: Они приехали с оружием?
И.СОЛОМЕЩ: Да. И они вливаются в Белую армию, которая имеет статус на тот момент
легитимной армии Сената, и начинают играть довольно заметную роль именно в военном
качественно-организационном плане, хотя, повторю, они по-прежнему были еще очень молоды.
М.СОКОЛОВ: Их использовали как одно соединение, или они стали ядрами нескольких сил?
И.СОЛОМЕЩ: Был и тот и другой сценарий задействован. Они выступали и как сводный единый
отряд, кроме того, они затем были распределены по другим подразделениям. Конечно,
неправильно было бы говорить, что это решающий фактор в победе белых, их было неполных две
тысячи на тот момент, но, тем не менее, это мощное вливание финской, но отлично
подготовленной силы.
М.СОКОЛОВ: Роль Маннергейма в этой победе белых, не преувеличена?
И.СОЛОМЕЩ: Маннергейм вернулся в Финляндию с великолепным военным опытом, со знанием
устройства российских вооруженных сил, со связями, знанием оружия и всем остальным.
Безусловно, он был хорошим организатором, то есть, той консолидирующей фигурой, которая
просто необходима была для того, чтобы взять военное управление в одни руки, - принцип
единоначалия никто не отменял. В этом смысле он был фигурой, безусловно, очень удачной.
Другое дело, что он не вполне вписывался в политический антураж тогдашней Финляндии с ее
доминирующим германофильством. Маннергейм не питал большой любви к кайзеровской
Германии и Германии как таковой, это известный факт. Он был антанто-филом, - это тоже
известный факт. В этом смысле он оказывался слегка белой вороной на самом деле. Но будущий
маршал, генерал на коне, с великолепной выправкой, - конечно, это фигура, которая, безусловно,
очень быстро стала обрастать флером национально-героическим. И элемент мифологизации
личности Маннергейма, безусловно, присутствовал.
С другой стороны, конечно, он был талантливым военным, организатором. Но так получилось, что
ему пришлось примерить на себя этот нимб спасителя нации от красной угрозы. И он этот нимб, в
общем, нес не без удовольствия.
М.СОКОЛОВ: А кто принимал политические решения? Маннергейм был военным лидером, но были
и политики. Которые обеспечивали консолидацию белых сил, предлагали какие-то решения? В
конце концов, нужно было успокаивать публику, обещать что-то народу, - кто эти люди?
И.СОЛОМЕЩ: Прежде всего, это были руководители Сената - Кастрен, Свинхувуд, - последний
тоже был консолидирующей фигурой, тоже со своим нимбом мученика от царизма. Дело в том, что
в 15 году, когда он работал судьей, он не подчинился некоторым распоряжениям центральной
Российской власти, в результате его сослали в Сибирь. И он автоматически превратился в
национального героя, когда вернулся в Финляндию. Но если серьезно, на самом деле он был
серьезным политиком и он еще заявит о себе, - опять же, в критический момент в истории
Финляндии, в начале 30-х, когда в Финляндии будет праворадикальный фашистский мятеж.
М.СОКОЛОВ: Лапландское движение.
И.СОЛОМЕЩ: Да. Собственно, он станет неожиданно президентом, такой дедушка, но он окажется
консолидирующей фигурой тогда, в будущем. А пока что эти довольно респектабельные господа из
Вааса, они руководят Финляндией, насколько это у них получается.
Но все-таки, пока идут боевые действия, политическое руководство в известной степени вторично
поотношению к военному руководству. Потому что если не решить текущие военные задачи, то вся
политика теряет всякий смысл.
М.СОКОЛОВ: Эта легитимная власть могла регулировать масштабы белого террора, ввести его в
рамки законности, или в этом смысле она все отдала в руки тех, у кого было оружие?
И.СОЛОМЕЩ: Практика показывает, что сценарий, по которому развивались эти акты массового
террора, зверств, этот сценарий никем не управлялся. Может быть, даже он не может никем
управляться, это уже страшный закон гражданской войны, - события в других странах показывают,
что политики бессильны в такой ситуации.
М.СОКОЛОВ: Но в большевистской России была ВЧК, которая была действенным инструментом
последовательного террора против тех, кого считали не просто врагами, а буржуазными классами.
Аналог в Финляндии с красной стороной был? И что было у белых в ответ?
И.СОЛОМЕЩ: Если смотреть на сторону белых, перед ними не стояло задачи конструирования
новых властных структур, - у них уже все было – было правительство, был парламент, суд.
М.СОКОЛОВ: И военный суд.
И.СОЛОМЕЩ: И были законы, в рамках которых, как они считали, можно функционировать вполне
нормально, при условии, если будет решена военная проблема, военная задача. Красные финны
строили новое государство.
М.СОКОЛОВ: Совет народных уполномоченных.
И.СОЛОМЕЩ: Да, новое правительство. Они даже правительство свое называют по-новому. Ну да,
- «мы наш, мы новый мир построим», а перед этим «весь мир насилья мы разрушим до
основанья».
М.СОКОЛОВ: А затем?
И.СОЛОМЕЩ: Да. То есть, на самом деле красная и белая Финляндия занимаются разными
вещами с точки зрения властных структур, властных новаций. Белая Финляндия пыталась
построить независимое государство. Красная Финляндия пыталась построить тоже, условно,
независимое государство, но она его строила с нуля и строила, в общем, по российскому образцу.
В конце концов, у красных не было своего стандартного суда. Соответственно, создаются
абсолютно новые структуры, которые и задают параметры двоевластия. В конце концов, от любой
власти страдает простой человек.
М.СОКОЛОВ: А внутри красной власти были свои радикалы и свои умеренные? Самая известная
фигура из красных, из большевиков финского происхождения, это Куусинен. Он был кто? Радикал,
или умеренный?
И.СОЛОМЕЩ: Внутри финских, - как их скоро будут называть, - коммунистов, а пока что их
называют красными финнами, красными социалистами, - были свои течения, были свои условные
троцкисты, условные меньшевики и так далее. Фигура Куусинена, - в общем, ее разглядеть можно
только в тексте его будущей траектории, безусловно, на этот момент он среди наиболее близких по
духу к российским левым социал-демократам, большевикам, людей. Но при этом он продолжает
пытаться, по крайней мере, как-то сохранить некий парламентский лоск, некую даже
барственность. То есть, это не тот человек, который полезет на баррикады, это тот человек,
который предпочтет трибуну парламента.
Многие эти люди радикально поменяются после того, как окажутся в советской России,
радикальнейшим образом поменяются. Они просто вынуждены будут вписаться в систему
координат, которая принята здесь, - у них не будет выбора.
М.СОКОЛОВ: А такая фигура, как Тууминен, который не подержал агрессию Сталина против
Финляндии в 39-м, - где мы его видим в 18?
И.СОЛОМЕЩ: Диссиденты внутри любой политической партии это штука вполне нормальная, - без
них было бы просто скучно. Да, Тууминнен, - кстати, он, наверное, единственный из финских
коммунистов такого уровня, который выскажется против сталинской агрессии в ноябре 39 года, но
огромное количество рядовых коммунистов, которые были в подполье в германии, они в 39-м году
тоже не поддержали этой агрессии, не превратились в Пятую колонну СССР, наоборот, пошли
записываться в армию, защищать родину.
Кстати, хорошо, что вы вспомнили 39-й год, дело в том, что этот раскол 18-го года на красных и
белых, он ведь не закончится победой белых и даже не закончится массовым исходом красных
финнов в советскую Россию и репрессиями по отношению к тем, кто не успел уйти. Этот раскол
сохранится, несмотря на очень мощные попытки руководства Финляндии, уже первого президента,
Стольберга, попытки снять остроту этого жуткого послевкусия Гражданской войны. Он попытается
объявить амнистию красным финнам, тем, кто находится на территории Финляндии.
Но раскол сохранится, людям будут припоминать, кто был красным, а кто белым. И 39-й год,
Сталин, агрессия, это, на самом деле, было радикальное лекарство. Сталин, напав в 39-м году на
Финляндию, сплотил финское общество и вылечил от болезненности этого разлома.
М.СОКОЛОВ: Мы слегка забежали вперед, что было дальше после битвы за Тампере? Красные
сопротивлялись до конца?
И.СОЛОМЕЩ: Можно сказать, что сопротивлялись до конца. Значительная часть их ушла в сторону
Выборга с тем, чтобы потом перебраться на российскую территорию. В мае уже была поставлена
окончательная точка, прошел знаменитый, увековеченный в фотохронике, даже есть кинохроника –
парад финской армии, белой армии по центру Финляндии, парад, где присутствовал Маннергейм в
качестве ключевой, знаковой визуальной, символической фигуры. И начнется принципиально
новый этап в истории Финляндии, который закончится только летом 19 г.
Один маленький эпизод, - Маннергейм обеспечил белой Финляндии победу. Но сразу же после
этого он уезжает в Швецию – ему неуютно в этой стране. Именно в этой стране в данную
конкретную минуту. Почему? – он неприемлет доминирующего, преобладающего
германофильства. Это не его сценарий. И он вернется только осенью, когда уже ситуация
абсолютно изменится, и станет вторым регентом и на его плечи ляжет подготовка парламентских
выборов, затем президентских выборов, принятия Конституции 19 года, собственно, создания
настоящего государства.
М.СОКОЛОВ: Насколько я помню, Финляндия могла стать монархией во главе с германским
кронпринцем, так?
И.СОЛОМЕЩ: Да, это еще раз к вопросу об экспромте. О факторе экспромта в развитии событий.
Очень долго финны сами для себя не могли решать, кто они будут – монархия или республика, и
до поры до времени чаша весов склонялась в сторону монархии. В какой-то степени это оглядка на
Швецию: вот у них как все хорошо, у них монархия и все замечательно. С другой стороны, та
существенная помощь, которая была получена от Германии, подсказывала неплохой сценарий
попытаться заручиться династическими связями, задружиться пуще прежнего с Германией.
Немножко, правда, уже поезд ушел, - германия уже катилась к своему окончательному поражению
в Первой мировой войне, и поэтому делать ставку на Германию, которую вот-вот разобьют
окончательно, не вполне логично. И происходит опять же переформатирование системы
координат. Германофильство не исчезает, но градус антанто-фильства резко повышается,
одновременно с числом сторонников республиканского строя. То есть, этот процесс чрезвычайно
динамичен, - одни и те же люди еще вчера были монархистами, - например, будущий президент.
М.СОКОЛОВ: В белой Финляндии, которая побеждает красную. Где есть суды, где людей
расстреливают, где концлагеря, - в ней что, возможна свободная политическая дискуссия, тем не
менее?
И.СОЛОМЕЩ: Безусловно, на излете войны и в первое послевоенное время пространство для
свободной политической дискуссии ограничено. Но, тем не менее, стремление к созданию
легитимных конструкций, легитимной власти, тем более, багаж, задел властных структур уже у
финнов существовал, существовал опыт, традиции, некий вкус к этой парламентской деятельности.
Поэтому желание как можно быстрее к этому всему вернуться, было довольно мощным.
М.СОКОЛОВ: То есть, им не хотелось диктатуры.
И.СОЛОМЕЩ: Нет, диктатуры не хотелось. Сильной руки, конечно, хотелось. Ровно поэтому
конституция 1919 г. будет президентской, с явным перекосом полномочий президента, - в чем-то
она напоминает нашу конституцию 1993 г.
М.СОКОЛОВ: Кстати, еще одна деталь, которая часто обсуждается после возвращения
Маннергейма, когда он становится регентом и налаживает отношения с Антантой, часто говорят,
что он очень хотел помочь русским белым, но сами белые, исходя из тезиса «единой неделимой
великой России» договориться с ними не захотели.
И.СОЛОМЕЩ: Драма этого человека в тот момент была в том, что он еще все же оставался
российским генералом. Маннергейм просто наиболее известный из российских высших офицеров
финского происхождения, которые вернулись в Финляндию. Были и другие офицеры, которым
шипели в спину, которые чувствовали себя явно неуютно, кстати, и Маннергейм это тоже на себе
почувствует, особенно в начале 20-х гг. Так вот Маннергейм, его отношение к событиям
гражданской войны, уже развернувшейся в России, возможность помочь или не помочь белым, она
вписывалась в более сложную цепочку вопросов.
Действительно, большинство белых генералов, белых монархистов не считали для себя
возможным обсуждать вопрос о независимости Финляндии. С другой стороны, Маннергейм
исключал для себя какие-то ирные взаимоотношения, мирное сосуществование с большевистским
правительством тоже, - это известно, это его знаменитая речь, когда он пообещал не вкладывать
меч в ножны, пока последний большевистский хулиган не будет изгнан из Финляндии и Карелии
тоже. То есть, на самом деле, не позавидовать Маннергейму в этой ситуации.
В принципе, финская армия в 17-19 г. могла оказать очень серьезное содействие в организации
наступления на Петроград. Но видите, рассуждения, «что было бы, если бы», всегда скользкая
тема. Но по большому счету, Финляндия располагала такими ресурсами, что-то, однако, их
остановило.
М.СОКОЛОВ: Видимо, эта самая «великая и неделимая».
И.СОЛОМЕЩ: Похоже, что так.
М.СОКОЛОВ: И в завершении - о судьбе красных финнов. Удалось ли им реализовать свою идею
этой, другой Финляндии, на территории Карелии? Создать красную Карело-Финляндию?
И.СОЛОМЕЩ: Тут коротко не скажешь.
М.СОКОЛОВ: Тогда просто – да, или нет?
И.СОЛОМЕЩ: В краткосрочной перспективе, безусловно, да. Проект, который красные финны в
советской Карелии реализовывали, особенно в 20-е гг., в период НЭПа, в период реальной
экономической автономии, когда тот же Эдвард Гельн, который возглавил Карельское
правительство, - блестящий финский экономист, - он осуществлял здесь широкомасштабные
экономические эксперименты и мало кто знает, что по цифрам роста, по темпам роста, экономика
Карелии в период НЭПа была на лидирующих позициях в масштабах СССР в целом. НО
относительные цифры вещь лукавая, мы это знаем, тем не менее. Колоссальный прорыв в
экономике, в культуре, науке и образовании. Другое дело, что все это закончилось даже еще до 37го, на самом деле, в 1935 г.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам большое. Нашим гостем был Илья Соломещ, доцент Петрозаводского
государственного университета, руководитель Кафедры истории северных стран.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1347656-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
06.07.2014: Ярослав Леонтьев
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1353102-echo/
Дата :
Тема :
06.07.2014 20:07
6 июля 1918: мятеж левых эсеров или провокация
большевиков?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Ярослав Леонтьев
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в
студии в Москве Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, и по скайпу из США Юрий
Фельштинский, тоже доктор исторических наук. Сегодня будем говорить о событиях, которые
произошли в России 96 лет назад, в основном, в Москве, хотя не только в Москве - 6 июля 1918 г.
дата интересная, события так называемого левоэсеровского мятежа, который, как многим кажется,
совсем даже и не мятеж.
В прошлой передаче, когда мы говорили о левых эсерах с Ярославом Леонтьевым, как раз
договаривались отметить эту дату, и в качестве оппонента я пригласил Юрия Фельштинского.
Надеюсь, что у нас будет дискуссия – у них разный подход, судя по публикациям.
Давайте чуть-чуть поговорим о корнях конфликта, - что разводило две правящие партии,
большевиков и левых эсеров, после Брестского мира. Ваша версия, Ярослав?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Естественно, продолжение Брестского мира. Потому что ничего не окончилось после
ратификации, потому что еще нужно было выплачивать контрибуции, большие и крупные, вовторых, надо было затапливать, или не затапливать, как этого добивались левые эсеры,
Черноморский флот, а немцы этого требовали.
Последствия Брестского мира, с одной стороны, им второй, ключевой момент – принятие 11 июня
18 г. ВЦИК декрета о продовольственной политике, с которого и началась, можно сказать, эпоха
военного коммунизма, - продотряды и все прочие прелести.
М.СОКОЛОВ: Юрий, дополните?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Предыстория конфликта, думаю, простая. С одной стороны, мы уже сейчас
знаем, что у Ленина была исходно установка на однопартийную диктатуру. И любой блок, с любой
политической партией. Ленин рассматривал исключительно как тактический ход, совсем не
планируя иметь в советской России, будущем Советском Союзе, многопартийную систему. Это, вопервых.
Во-вторых, конечно же, при том, что оппозиция левых эсеров по вопросу о Брестском мире была
одним из факторов конфликта, нужно иметь в виду, что оппозиция Брестскому миру изнутри
большевистской партии была очень серьезной. То есть, Ленин сталкивался в этом смысле тут не
только с левыми эсерами, которые в целом были против Брестского мира, но и с большинством
большевистской партии, которые были тоже против Брестского мира.
А продовольственная политика, безусловно, была фактором раскола, потому что левые эсеры
традиционно считали себя крестьянской партией, или партией трудящихся. В то время как
большевики считали себя, конечно же, прежде всего, партией пролетариата и на всех крестьян
смотрели как на мелкобуржуазных собственников.
М.СОКОЛОВ: Это был серьезный фактор – наличие левых коммунистов в партии большевиков?
Могли они сомкнуться с левыми эсерами?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, это очень любопытный вопрос, но я хотел бы сразу возразить Юрию - я прихожу
к выводу в своих исследованиях, что Ленина не было изначально злонамеренной цели вообще
ликвидации многопартийной системы как таковой. Надо сказать, что уже и после событий 6 июля
она просуществовала несколько лет. И сворачивание развивалось постепенно. Конечно, было
понятно, что это были уже совсем другие партии. Которые не могли конкурировать по-настоящему,
конечно, Ленину было выгоднее иметь марионеточные партии, но все-таки лето 18 года, когда
такое кольцо фронтов смыкалось, когда заговоры везде возникали, - конечно, сохранение единого
революционного фронта с другими - анархистами, левыми эсерами, - в этом Ленин был на этот
момент заинтересован. Я не согласен, что в этот момент он склонялся к ликвидации
многопартийной системы.
А что касается левых коммунистов, – да, этот фактор был достаточно весом, и левые эсеры как раз
уповали на то, что произойдет дифференциация большевистской партии, что отколется левое
крыло, - у них и свой орган был, «Коммунист». И достаточно влиятельные фигуры - от Бухарина до
Дзержинского, - они принадлежали действительно к левым коммунистам, вне всякого сомнения.
Но они выдавали желаемое за действительное. Та партийная дисциплина, которая существовала у
большевиков в этой партии, - нового типа, как Ленин с самого начала ее выковывал, - все-таки она
не позволила этому расколу произойти, партдисциплина победила.
М.СОКОЛОВ: Юрий, каковы ваши доказательства в пользу такой продуманной позиции Ленина в
пользу однопартийной диктатуры уже в 18 году?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Думаю, это не так. В-первых то, что Ленин хотел отстроить однопартийную
диктатуру, это доказано временем, потому что Ленин отстроил однопартийную диктатуру, это было
сделано при Ленине, а не при Сталине. Во-вторых, давайте вспомним, как Ленин начинал и чем
закончил. Мы говорим об очень коротком историческом промежутке, с октября 17 по июль 18 г. С
октября 17 г. Ленин начал как один из руководителей одной из соцпартий, он на съезде еще
заседал в какой-то момент вместе с эсерами, меньшевиками. И постепенно все эти партии стали
отправляться за пределы советского сектора.
Сначала были исключены меньшевики и эсеры, а до этого, кстати, Ленин очень красиво и изящно
расколол эсеровскую партию на левых эсеров и просто эсеров, эсеровская партия была едина,
Ленин ее расколол. После этого голосами левых эсеров он исключил эсеров с Крестьянского
съезда, что было важным событием для эсеровской партии. До этого были изгнаны меньшевики как
антиреволюционные, или контрреволюционная партия. То есть, Ленин постепенно менял план вот
этого слова, «контрреволюция», и там, где в октябре 17 г. и эсеры, меньшевики, анархисты были
союзниками, там к июлю 18 г., собственно, система уже стала двухпартийной, были только
большевики и только левые эсеры.
И после июля 18 г. во ВЦИКе, после того, как были исключены левые эсеры со съезда советов, - на
самом деле кроме большевиков никого там уже не было. Технически, да, там были максималисты,
оставалось какое-то количество левых эсеров, которые, кстати, переходили на сторону
большевиков. Вообще, собственно, все революционеры, так или иначе, по крайней мере, те люди,
которых Ленин считал революционерами, - они просто влились в большевистскую партию.
Но двухпартийная система закончилась именно в июле 18 г. Формально, - да, до 22 г., в основном
из-за того, что до 22 г. существовала дальневосточная республика, там вообще был другой
политический расклад, и там большевики входили в блок и с меньшевиками. И с эсерами, и с
другими революционными партиями, так что для Дальнего Востока эта картинка была немножко
цветной, а в европейской России, западной, центральной, конечно, расклад к июля 18 г. был
очевидный: большевики стали единственной правящей партии.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, идем дальше. Конфликт с крестьянством, - ваша позиция, Ленин шел
сознательно на конфликт с крестьянством и левыми эсерами? Понятно, что они политику с
продотрядами и Комбедами не поддерживали. Не пытался он смягчить свою линию, или наоборот,
шла эскалация?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Скорее всего, подсознательно. Ситуация на фронтах не позволяла ему идти на это
сознательно. Более того. Ленин и по отношению к левым эсерам потом тоже продолжал несколько
лавировать, - было совершенно непонятно, во-первых, насколько партия быстро рассыплется,
насколько удастся сохранить какую-то лояльность хотя бы части партии, какая из этих половинок
будет среди левых эсеров более влиятельна. Поэтому на самом деле лавирование происходило,
по крайней мере, между прочим, левые эсеры продолжали существовать не в качестве легальной
партии, а в качестве полулегальной, - да, конечно, там были предприняты меры против ЦК, эти
люди были объявлены в розыск, но при этом другие комитеты продолжали существовать, осенний
съезд левых эсеров проходил в Москве, - да, действительно, под контролем ЧК.
М.СОКОЛОВ: Хороший съезд, - под контролем ЧК.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: ну, под контролем относительным. Пытались все время на эти левоэсеровские
конференции, на форумы проникнуть, но они проникали в качестве разведчиков, - это было не то,
что под контролем ЧК в буквальном смысле. Проникали в качестве агентуры, и мы сейчас в
архивах ФСБ, в деле Спиридонова 19 г. отыскиваем донесения этих разведчиков.
М.СОКОЛОВ: Они с администрацией совнаркома свой съезд согласовывали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не в буквальном смысле. Хотя да, переговоры все равно велись. Велись,
потому что ЦК ушел в подполье, но его заменило Центральное бюро, которое действовало
легально. Они ставили вопрос о возобновлении периодической печати.
М.СОКОЛОВ: Мы забегаем вперед, - отъедем назад. Этот конфликт - это была сознательная
политика Ленина, пойти на конфликт с крестьянами и левыми эсерами и провести летом 18 г.
акцию по уничтожению политического конкурента?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Поскольку я написал на эту тему целую книжку, то мне тут чуть проще
отвечать, потому что в книжке я на него ответил.
М.СОКОЛОВ: Не все книгу читали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: У меня есть несколько книг, в том числе, на эту тему, и все они выходили в
Москве. Я придерживаюсь мнения и считаю, что оно обоснованное, другое дело, что не все
обязательно с ним должны соглашаться, - что убийство Мирбаха в Москве в июле 18 г.,
собственно, было заговором Дзержинского против Ленина, а не заговором левых эсеров против
Ленина.
Другое дело, что Ленин, как человек, безусловно, незаурядный, если не сказать, что гениальный очень быстро понял, как в сложившейся ситуации, которая исходно была абсолютно проигрышной
для Ленина, потому что Ленину она указывала на возможность создания блока левых коммунистов
и левых эсеров, - то, чего Ленин боялся в глубине души. То есть, Ленин и в большевистской партии
был в меньшинстве по этому вопросу, а любая простая математика показывала, что если голосами
левых эсеров и левых коммунистов съезд Советов, - не партийный, а советов, - поддержит левых
коммунистов, то на съезде у них будет большинство, и тогда можно будет средствами голосов
левых коммунистов и левых эсеров проводить любую политику, диктовать любую политику . в том
числе, и Ленину, который был в меньшинстве внутри ЦК по вопросу о Брестском мире.
Так что Ленин как бы сразу понял, какой опасности он подвергается. И нужно отдать ему должное –
из этой абсолютно проигрышной ситуации, в которой он оказался после убийства Мирбаха в
первые часы, вышел абсолютным победителем. Победителем он вышел только за счет того, что он
сообразил, что нужно в убийстве Мирбаха обвинить не Дзержинского, который на самом деле стоял
за этим убийством. И, кстати говоря, Дзержинский был тут же отстранен после убийства от
должности, потому что Ленин понимал, что это заговор Дзержинского. Тем не менее, публично
Ленин в этом обвинил левых эсеров. И за счет этого Ленин из проигрышной позиции оказался
победителем уже на уровне 7 июля 18 г.
М.СОКОЛОВ: Получается, что Дзержинский послал Блюмкина убивать посла германии Мирбаха с
тем, чтобы спровоцировать революционную войну?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Абсолютно так, это так и было. Блюмкин и Андреев, - тут, конечно, можно
разводить руками, - были сотрудниками Дзержинского. Дзержинский прекрасно знал, что
произойдет в посольстве, когда Блюмкин туда пришел, - да, это был заговор ВЧК. Кстати, это
нередкая вещь в советской истории, последующей, - это заговор внутри КГБ, внутри НКВД, внутри
Минобороны, спецслужб. Это был заговор Дзержинского силами ВЧК, с попыткой действительно
спровоцировать конфликт с Германией и сорвать Брестский мир.
И доказательством этого служит не только тот факт, что Блюмкин был сотрудником Дзержинского,
но и тот факт, что Блюмкин после этого реально не подвергся наказанию, оставался после этого
работать в ОГПУ. Дзержинский после этого не подвергся наказанию.
То есть, на самом деле, советская историография, которая писала на эту тему, нам это
преподносила, конечно же, как такое анти-совнаркомовский, антибольшевистский акт. Но в
масштабах июля 18 г. убийство империалиста, германского посла, представителя германской
империи одним из революционеров, в общем-то не рассматривалось никем из них, - ни
большевиками, ни левыми эсерами, - как событие грандиозного масштаба. Ну, убили посла – слава
тебе, господи, что убили, - революция в стране идет.
М.СОКОЛОВ: Ярослав уже хочет возразить.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Хочу возразить. Более того, если до этого с Юрием был относительно не согласен,
то сейчас я уже не согласен категорически.
М.СОКОЛОВ: То есть, заговора Дзержинского не было?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть своя трактовка роли Дзержинского, - которого, кстати, никто не
отстранял. И есть его собственноручное заявление от 7 июля о сложении председательства в ВЧК.
М.СОКОЛОВ: Иногда такие заявления пишут по просьбе коллег по партии - бывает и так.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, консультации какие-то с Лениным были, но у меня есть своя, несколько
иная трактовка. Но самое главное – у меня в руках множество документов, как документов
установочных самого ЦК левых эсеров, и других аналогичных документов о том, что готовилось это
покушение, конечно, выносились четкие решения. Более того, сначала вовсе не Блюмкин был
намечен в качестве исполнителя этого теракта, а совершенно другой челове4к, - Владимир
Шеварев, член рязанской организации, который потом погибнет на Украине.
Блюмкина не Дзержинский пригласил в ВЧК, туда его делегировал вообще-то ЦК для усиления.
Дебатировался вопрос вообще о выходе из ВЧК левых эсеров по той причине, что как докладывал
Александрович, другие члены коллегии ВЧК на левоэсеровском ЦК, что ВЧК готовилось проводить
уже политику красного террора, - уже тогда ставился вопрос. Видимо, он тогда тоже
дебатировался, еще в мае-июне.
И левые эсеры, в свою очередь, дебатировали вопрос, не выйти ли им вовсе в таком случае из
ВЧК. Но приняли другое, Соломоново решение – наоборот, усилить новыми кадрами. И Блюмкин
был в числе тех, кого направили, - он в это время вернулся с Украины, из Славянска. Думаю, мы к
этому пикантному вопросу еще вернемся.
М.СОКОЛОВ: Он был в подчинении Дзержинского?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не в прямом подчинении, он был в подчинении Лациса, возглавлял отделение
по борьбе с международным шпионажем секретного отдела. Но тут дело не в этом. Вообще-то
решение об интернациональном терроре, причем не только применительно к германцам, но и к
лидерам Антанты, - к Ллойд Джорджу, Клемансо и Вильсону, - было принято еще на 2 съезде, на
закрытом заседании ЦК левых эсеров.
М.СОКОЛОВ: Но это теоретическое решение?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего подобного. Тут же был отправлен человек в Берлин для переговоров со
«спартаковцами», - известно, что он вел переговоры с Мерингом, Либнехтом, - это был Григорий
Смолянский, в частности, он сам это описывает в мемуарах. Кроме того, в его Коминтерновском
деле есть любовные подробности этих переговоров. Также Анжелика Балабанова была посвящена,
Хеблунд, - такой скандинавский социал-демократ, левый.
И как потом писала организатор убийства другого, - ведь мы забываем, что было еще знаменитое
тогда же убийство, 30 июля, - в Киеве. Генерал-фельдмаршала Фон Эйгорна, главнокомандующего
оккупационными войсками. Ирина Каховская, которая возглавляла боевую организацию в это
время ЦК, говорила, что только случай – это убийство, которое они считали главным, - что оно
состоялось позже убийства Мирбаха.
И никогда левые эсеры нигде – ни в последующих показаниях, ни в мемуарах, ни в иных
свидетельствах, не ставили под вопрос, что убийство Мирбаха было организовано не ими самими.
М.СОКОЛОВ: Может быть, он задним числом это себе приписали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это начало делаться сразу же, когда были выпущены листовки, тогда же, за
подписью ЦК.
М.СОКОЛОВ: А кто Блюмкина послал в посольство, ваша версия? Потому что это спорный вопрос.
Большинство челнов ЦК партии левых эсеров не знали, что он туда отправляется с Андреевым.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего подобного. Блюмкин был вызван 4 июля на заседание ЦК для того, чтобы он
сообщил расположение комнат. Он вел наблюдение за посольством, возглавляя отделение по
борьбе с международным шпионажем, и самые левые эсеры считали, что немцы работают против
них. А в помещении ЦК в Леонтьевском переулке была найдена бомба – за несколько дней до того,
как они начали проводить партийный съезд. У другого влиятельного члена ЦК левых эсеров, с
Украины, Мстиславского, были украдены документы из квартиры. Они считали, что немцы тоже
работают против них, и даже свой штаб они потом назвали в Трехсвятском переулке, 6 июля, «Штаб обороны». Обороны от кого? Он считали, что немцы могут раскачать своих военнопленных,
- отчасти так и было, если уж на то пошло, потому что Бела Кун отряд военнопленных, - правда,
мадьяр, не немцев, - он принял решающую роль в подавлении левых эсеров.
Так вот Блюмкин был вызван 4 июля, когда был совершенно другой кандидат намечался в
исполнители теракта, и лично с ним говорила Спиридонова - просто принес документацию о
посольстве, о расположении комнат, анфилад посольства.
М.СОКОЛОВ: Но Спиридонова это не весь ЦК, - может, она одна его послала?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, там присутствовал весь ЦК кроме тех членов, которые отсутствовали в Москве
типа Калегаева или Устинова, - который, кстати, уже не был членом ЦК, как Юрий в книжке пишет.
Александрович вообще никогда не был членом ЦК, он не занимался партстроительством. Калегаев
не мог присутствовать, потому что в это время был в Казани, где возглавлял Совдеп. Устинов
находился в Саратове. Но наличные члены ЦК все присутствовали. И Блюмкин делал этот доклад
и сам себя тогда предложил в исполнители, после чего с ним проводила инструктаж Спиридонова.
Самое интересное, что даже независимо от этого, когда Мирбах появился в Большом театре, когда
уже открылся съезд Советов, то вдруг возник совершенно спонтанный план прямо там же, в
дипломатической ложе, организовать покушение. И начали спорить Спиридонова, Майоров и еще
несколько левых эсеров друг с другом, кто возьмется за этот теракт. И в это время Мирбах покинул
заседание – там как раз Комков выступил с гневной тирадой, погрозил ему кулаком, - это известная
сцена. Которая даже попала в фильм »6 июля».
Так что на самом деле Блюмкин стал таким исполнителем довольно неожиданно для самого себя.
А что касается Дзержинского – в докладе Блюмкина, который он сделал в 21 г. в Доме печати, и на
заседании присутствовали бывшие члены ЦК Карелин и Туртовский, которые не опровергали
Блюмкина, - там Блюмкин говорил, что когда он пришел к Александровичу с мандатом, вдруг они за
ширмами заметили, что там спит Дзержинский. И я всегда ставлю этот вопрос: насколько был
крепок сон Дзержинского?
Если резюмировать, я считаю, что конечно, Дзержинский занимал позу Понтия Пилата, что он
догадывался о том, что произойдет, но, конечно же, не посылал и в буквальном смысле так не
действовал, как нам пытался интерпретировать Юрий.
М.СОКОЛОВ: Юрий, можете возразить.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Попробую. Мне кажется, что в 2014 г. пересказывать в эфире в короткой
передаче, с одной стороны, материалы «Красной книги» ВЧК, опубликованной самими
большевиками для того, чтобы, в общем, фальсифицировать историю развития событий 6-7 июля,
- с одной стороны, а с другой стороны, пересказывать книжку Спирина 1962 г. издания, абсолютно
бессмысленно.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я изучил все 18 томов дела Особой комиссии. И буду публиковать это.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Прекрасно. Тем не менее, то, что вы сейчас говорите в эфире, это пересказ
старых концепций. Убийство Эйнгорна в моей книге тоже описано, постановление ЦК о терроре
против империалистов, которое было, кстати, именно в отношении Эйнгорна сделано, а не в
отношении Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Мы сейчас уйдем на новости и через пару минут продолжим разговор.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Юрий, вы сказали о старых концепциях. Самая главная
старая концепция была у коммунистов - 70 лет большевики доказывали, что это был заговор левых
эсеров с целью захвата власти, что убийство Мирбаха это первый шаг, а затем левые эсеры
собирались свергнуть большевиков и захватить власть. Об этой концепции что-нибудь скажете?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Об этой концепции можно сказать только то, что ее не было. Вы поймите,
наша основная проблема – вообще, я имею в виду наша, историков, - заключалась в том, что все
источники и все книги публиковались самими большевиками под жестким собственным контролем.
И поэтому абсолютно вся российская, советская история, после Октября 1917 г. была
сфальсифицирована, - абсолютно вся. Нет ни одного дня советской истории, который не был бы
перевран советскими историками, - даже самыми хорошими.
Книжка Спирина упомянутая – она для своего времени хорошая, нормальная, прогрессивная. Но
там было наврано, к сожалению, абсолютно все. И в этом виноват не Спирин.
А если говорить про 6-7 июля, то основные источники были опубликованы самими большевиками,
сразу же, в «Красной книге ВЧК», которая для своего времени была настолько смелая, что ее
потом сразу спрятали и почти уничтожили, - всего пара экземпляров осталась в живых. И,
собственно, дальше уже советские историки строили все свои выводы на основании этой
несчастной книги.
Кстати, я должен поправить своего коллегу, - насколько мне известно, нет ни одного показания
самих левых эсеров о том, что ими готовилось убийство Мирбаха. По крайней мере, Спиридонова
это отрицала всегда. Показания Блюмкина это отдельный разговор, - их несколько, этих показаний,
они давались в разное время. У меня нет оснований считать, что Блюмкин был исключительно
надежным источником, тем более что каждый раз эти показания появлялись тогда, когда
проводилась какая-то очередная рокировка, и Блюмкин переводился, например, из подпольного
эсеровского в кавычках отрада в ряды снова сотрудников Дзержинского, и так далее.
Так что проблема у историков есть с источниками в целом по советской истории. По левым эсерам,
повторяю, нет никаких указаний.
М.СОКОЛОВ: Хотел уточнить, - готовился ли арест фракции левых эсеров до убийства Мирбаха,
или нет?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вы знаете, у меня есть ощущение, которое я пытался пересказать в своих
книгах и показать это читателю, что большевики не исключали, что на съезде Советов произойдет
конфликт политический с левыми эсерами, и что в результате этого конфликта им придется
поступить с левыми эсерами так, как они поступили. Собственно, со всеми остальными – с
меньшевиками, эсерами и анархистами. А именно, - объявить левых эсеров контрреволюционной
партией, разорвать с ними отношения. И это то, что произошло. То, что это произошло на фоне
убийства Мирбаха – это можно считать абсолютно случайным историческим совпадением.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, теперь взгляд Ярослава на события 6-7.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте так, - что касается самих событий, по крайней мере, в Москве, потому что
была еще цепочка событий по уездным городам, губернским, - везде была разная, любопытная
картина. Но московские события в целом я характеризую как вооруженную демонстрацию со
стороны левых эсеров, - примерно сродни тому, что делали декабристы за сколько-то лет до этого
на Сенатской площади – тоже вооруженная демонстрация, но не перешли в наступление, не стали
атаковать, хотя и декабристы имели шансы захватить Зимний дворец.
М.СОКОЛОВ: За что и поплатились.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Левые эсеры тоже, вместо того, чтобы атаковать Кремль сразу, пока у них была
инициатива в руках.
М.СОКОЛОВ: Или хотя бы Большой театр, где были арестованные.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Они отсиживались в своем штабе обороны, как они это назвали. Но вообще я
согласен здесь с Юрием, - я начинаю уже соглашаться в чем-то. Потому что, действительно,
конечно, то, что зрел конфликт – это было очевидно. И большевикам, и левым эсерам. Не случайно
Комков говорил: мы выкинем ваши продотряды из деревни. Более того, левые эсеры ставили
вопрос еще на 3 своем партсъезде, что они вообще ликвидируют Совнарком во главе с Лениным,
они вообще выступали за децентрализацию, за федерализм, вообще настаивали на ликвидации
центрального совнаркома как такового.
М.СОКОЛОВ: Получается, что у большевиков был какой-то план на случай конфликта, а у левых
эсеров фактически его не было, потому они и проиграли?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не может такого быть. Думаю, план был довольно абстрактный и у тех, и других.
Более того, - любопытные цифры, я делал в своих книгах эти раскладки. Официальная статистика
сводных анкет 5 съезда советов гласит, что большевики имели 733 мандата из 1164, то есть, 63%.
Левым эсерам они отводили 36%, 353 мандата, и еще маленькая фракция эсеров-максималистов 37. Но самое интересное, что левые эсеры в мандатной комиссии не считали действительными
наоборот, 400 большевистских мандата и требовали их аннулирования.
В таком случае расклад бы кардинально поменялся, - если бы левые эсеры в мандатной комиссии
добились бы этого и на съезде, то они бы имели 46% голосов, а РКП лишь 42%. На каком
основании?
М.СОКОЛОВ: Такие конфликты в революционной ситуации решаются силой оружия, а не
мандатами.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Секундочку. С этой точки зрения интересно проанализировать избирательную
кампанию, которая проходила на 5 съезд Советов. Там такие интереснейшие манипуляции и
споры.
М.СОКОЛОВ: Ну, фальсификациями нас не удивишь сейчас.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Там не фальсификации. Там речь шла о том, что большевики настаивали, что
Губисполкомы могут кооптировать без выборов на губернских и уездных съездов Советов.
М.СОКОЛОВ: У вас есть объяснение, почему левые эсеры толком ничего не делали уже после
этого теракта? У них арестовали фракцию, они съездили на телеграф, послали протестные
телеграммы, с телефонной станции ушли, посидели в этом особняке, дождались, пока их
расстреляли из артиллерийских орудий латышские стрелки. Правда, еще взяли 20 человек в
заложники, но опять ничего не делали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Заложников они стали брать после ареста фракции. Но, во-первых, они не ожидали
ареста фракции, они по-прежнему надеялись, что им удастся преломить ситуацию на съезде, в том
числе, используя свои контакты с левыми коммунистами, - с одной стороны. С другой стороны, они
надеялись распропагандировать части московского гарнизона, которые занимали нейтральную
позицию. И даже латышская дивизия, которая в это время находилась на Ходынском поле,
нынешнем октябрьском, даже латыши не сразу были посланы в бой. Многие латыши вообще ушли
– это же была ночь на Ивана Купалу, национальный праздник, - многие были отпущены.
М.СОКОЛОВ: Но тут им подвезли денег, и они пошли все-таки повоевать. Есть такая версия.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Они, скорее, остались верными. Потому что латыши были одними из немногих
национальных частей, которые влились в формировавшуюся Красную армию, которые сохраняли
еще действительно дисциплину и подчинение своим командирам и офицерам.
М.СОКОЛОВ: А те, что были у левых эсеров, не были такими активными?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, им никто не да сигнала.
М.СОКОЛОВ: Вот это и непонятно, - почему никто не ждал сигнала?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это были достаточно боевые ребята. Между прочим, мы все время говорим о
Блюмкине, а где фигура Попова? Попов тоже сотрудник Дзержинского, возглавлял боевой отряд
ВЧК, это первый спецназ ВЧК, собственно говоря, который разоружал до этого анархистов, который
арестовывал Муравьева, еще одну спорную фигуру.
Они ждали сигнала, которого так и не получили. Потому что левые эсеры действительно
растерялись после ареста фракции, после ареста Спиридоновой. Даже были близки к панике, и
только считанные люди, - например, Порошьян пытался организовать отход, арьергардный бой,
пулеметный. Хотя у них были броневики.
М.СОКОЛОВ: В общем, вождя не было.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, вождя не было.
М.СОКОЛОВ: Юрий. Ваша версия – почему эсеры проиграли в этом открытом противостоянии уже
на улицах Москвы?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что левые эсеры не планировали ни в каком противостоянии
участвовать.
М.СОКОЛОВ: Но они в него попали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Они не попали. Они не смотрели на это как на противостояние. Поймите,
левые эсеры сидят на съезде, голосуют с большевиками, убивают какого-то там посла Мирбаха,
которого все ненавидят. И действительно, когда он до этого выступал на съезде, то его освистали,
и он оттуда с позором ушел.
Левые эсеры сидят на съезде. Приходят слухи, потом информация о том, что убили Мирбаха. На
самом деле все, что следует из этого события, - которое, повторяю, левые эсеры не готовили. Вот
если бы левые эсеры готовили бы убийство Мирбаха, то ситуация была бы совсем другой. Тогда
бы левые эсеры первыми узнали бы о том, что Мирбах убит, тогда бы левые эсеры первыми
поставили бы на съезде резолюцию, за которую нужно было бы проголосовать,- например,
поддержать убийство Мирбаха, например, - разорвать Брестский мир. Или что-нибудь в этом духе.
М.СОКОЛОВ: А они ничего не сделали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Ничего этого не сделали по одной единственной причине - потому что они ко
всему этому не имели никакого отношения.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Секундочку, - Спиридонова отправилась в Большой театр из Трехсвятского переулка
для того, чтобы на съезде объявить, что ЦК берет на себя ответственность за убийство Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Тут-то ее и арестовали, а заседание не прошло.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, арестовали ее уже после того, как она объявила. Там была предпринята
хитрость, когда фракция большевиков была выведена на фракционное совещание в Малый театр.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: А остальных арестовали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: А остальных латыши арестовали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Правильно. И есть очень большая разница между принятием политической
ответственности за убийство Мирбаха, - потому что это то, что собиралась сделать Спиридонова, принять политическую ответственность за убийство Мирбаха, а совсем не объявить о том, что
левые эсеры убили Мирбаха. Потому что Спиридонова знала прекрасно, что это не так. И во всех
ее письмах, опубликованных вскоре после этого, было указание на то, что они к убийству Мирбаха
не имел никакого отношения.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Извините, вы говорите, что не существует никаких признаний со стороны самих
левых эсеров. Поверьте, честное слово, - «Красная книга ВЧК» занимает 3% из тех 18 томов
существующего дела Особой следственной комиссии Стучки, - они в основном документы не
опубликованы. Кое-что Литвин еще публиковал в Казанском сборнике.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Но я сейчас говорю не об этом. Ест еще целый ряд свидетельских показаний в
делах самых разных лет, - ОГПУ, НКВД. Например, возьмем историю с человеком, который бомбу
Блюмкину сделал – вы считаете, что Фишман не дает этих признаний, как он делал бомбу, даже
место известно, где эта лаборатория существовала – это станция Ухтомская под Москвой.
М.СОКОЛОВ: Не в ВЧК?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: На станции Ухтомской существовала левоэсеровская лаборатория и отряд, который
готовился к отправке на Украину, - они делали и для этого тоже, целираспределялись.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Подождите. Но он же не говорит, что ему сказали, что это бомба для
Мирбаха?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну как же? А как же инструктаж Биценко в «Национале», когда Блюмкин туда
заезжает?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Подождите, в его показаниях нет указания на то, что к нему приехал Блюмкин
и сказал: дорогой друг, сделай мне специальную, самую хорошую бомбу для Мирбаха, я его 6 июля
еду убивать по поручению ЦК левых эсеров. Я.ЛЕОНТЬЕВ: Но он делал не для Блюмкина, он
делал скорее для другого исполнителя.
М.СОКОЛОВ: Думаю, вы здесь не договоритесь. Ярослав будет доказывать, что это было по
поручению ЦК, а Юрий будет говорить, что по поручению Дзержинского.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да нет. Дело в том, что даже Ярослав не будет это доказывать, - что это по
поручению ЦК, - потому что он знает, что не было поручения ЦК. И даже советская историография,
в том числе и Спирин, не утверждает, что это было по поручению ЦК.
М.СОКОЛОВ: Все-таки – по поводу вооруженного противостояния. Еще раз, - почему большевики
оказались эффективнее? Ленин, Свердлов, - ну, Дзержинский попал в плен. Почему у них
получилось, а у левых эсеров не получилось?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что у левых эсеров не было Ленина, а у большевиков он был.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вот здесь я согласен тоже на сто процентов.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что Ленин очень быстро понял, - это то, что я уже сказал, - как эту
ситуацию можно использовать в своих интересах. Из абсолютно проигрышной позиции, потому что
основной риск для Ленина заключался в том, что услышав об убийстве Мирбаха, съезд Советов
проголосует за поддержку убийства Мирбаха и за разрыв Брестского мира. А это было основным
для Ленина. И никаких других вариантов, кроме тех, на которые пошел Ленин, - это был риск,
конечно же.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И все-таки вы выдаете желаемое за действительное. Я по-прежнему настаиваю, что
именно ЦК вооружил и инструктировал Блюмкина.
М.СОКОЛОВ: Но к остальному ничему не подготовился?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Фондовая публикация архива ЦК, которую мы сделали сначала из РоГоСпи, а
теперь приступили в очередном томе сборника издательства «Роспен», «Партия левых
социалистов» - будет масса документов Особой следственной комиссии, - новых документов. Там
есть и свои загадки, их тоже еще немало, не на все вопросы у меня есть ответы.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Тем не менее, у меня к вам быстрый вопрос, - если вы утверждаете, что
просмотрели документы ЦК, - там же не назван Мирбах.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Мирбах называется несколько раз, и на съезде звучит его фамилия.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Нет, - постановление ЦК о терактах – Мирбах не назван.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Соглашусь с вами, что нет протоколов ни закрытого заседания на съезде об
интернациональном терроре. Я не исключаю, и это оговариваю, что конечно, такого рода вопросы
могли вообще не стенографироваться.
М.СОКОЛОВ: То есть, устное решение?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Устное решение.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно. Значит, это все наши догадки и фантазии – что это могло
быть устное решение. Но фактом остается то, что нет постановления ЦК об убийстве Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Фактом остается то, что большевики обыграли левых эсеров в этой интересной
истории.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это правда.
М.СОКОЛОВ: Хотел бы спросить о масштабе репрессий – каков был масштаб репрессий в
отношении так называемых левоэсеровских мятежников? Там тоже есть много загадок.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да. В том-то и дело, что в первые дни масштаб был ничтожен – они расстреляли
нескольких символических фигур за голову Мирбаха. В первую очередь, Александровича, который
действительно имел относительное отношение к этой истории, который, как сами левые эсеры
свидетельствуют, просто остался дисциплинированным членом партии, подчинился решению о
том, что он должен помочь оформить Блюмкину документы, с которыми он отправился в
посольство.
Кроме того, нескольких разведчиков, которых арестовали с оружием в руках в здании ВЧК на
Лубянке или на почтамте. Несколько человек везли на расстрел. И вдруг я обнаруживаю среди этих
фамилий – они во всех книгах присутствуют, - обнаруживаю интереснейший документ в одном из
следственных дел, - что оказывается, один оказался недострелянный - прямо как в песне
Высоцкого.
М.СОКОЛОВ: По фамилии Немцов.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Немцов оказался недостреленным. И представляете, Стучка, который к
этому времени уже разобрался, - что на самом деле действительно, не было мятежа как такового,
что левые эсеры оказались неспособными на мятеж, он пишет: «Основываясь на предоставленных
чрезвычайных полномочиях и в виду того, что Владимир Немцов, расстрелянный по
постановлению Чрезвычайной комиссией по борьбе с контрреволюцией, остался в живых, и сейчас
находится на излечение от ран расстрела в тюремной больнице, освободить его вследствие
перенесенных им мучений от вторичного расстрела, или иного наказания по чьему бы то ни было
постановлению, и отпустить его из-под стражи немедленно», - пишет Петр Стучка.
М.СОКОЛОВ: И что, отпустили?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Петерс его не выпустил.
М.СОКОЛОВ: Расстрелял по второму разу?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Неизвестно. Из дела этого не видно, и это одна из загадок.
М.СОКОЛОВ: То есть, один большевик гуманист, а второй - злодей?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это как раз показывает уже то, что действительно, ВЧК, - это немножко уже
другой вопрос, выходящий за рамки передачи – о том, как ВЧК свою диктатуру уже устанавливало.
И что решение наркома юстиции Стучки уже было не указ товарищу Петерсу о немедленном
освобождении. Стучка потом еще целый ряд депеш направляет, а Петерс его не освобождает.
Судьба неизвестна. Так же, как неизвестна судьба шофера. Почему-то в деле отсутствует вообще
допрос. Фамилия есть, - какая-то польская, но явно не Дзержинский. Шофера, который привез
Блюмкина и Андреева в Денежный переулок. Фамилия шофера есть, объявление о розыске его
есть, допросов никаких нет.
М.СОКОЛОВ: Может, не поймали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Член коллегии ВЧК матрос Емельянов исчезает. Спиридонова утверждает, что его
расстреляли. Но нигде нет ни постановления, ничего. А в деле видно, в этих томах видно, что
существовало действительно дело, оно в описи числится. Но в этих томах его нет, оно было
изъято. Где этот член коллеги, один из создателей ВЧК, матрос Емельянов?
М.СОКОЛОВ: Неизвестно?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно непонятно. Вот такие загадки остаются.
М.СОКОЛОВ: Юрий, ваше мнение?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вот я все это слушаю, знаете, уже много лет я не занимался левыми
эсерами. И чем больше слушаю ваш диалог, тем больше я понимаю, что да, это был стандартный
заговор ВЧК, то есть, это была операция ВЧК, главного врага советской власти. Понимаете, нам не
нужно особо сильно гадать, мы же уже сейчас знаем, чем все это закончилось. Это закончилось, с
одной стороны, разгромом левых эсеров как правящей партии, как партии, входящей в институты,
управлявшие советской властью.
Да. Действительно, левые эсеры, как и многие другие социалистические партии, еще существовали
какие-то годы. Меньшевики, кстати, тоже, но они уже не входили ни в съезды Советов, ни в какието другие учреждения, имеющие отношение к управлению. В этом смысле, после июля 18 г.
диктатура была однопартийная.
Но главное мы видим, что все опасения, которые были – что немцы в связи с убийством Мирбаха
сами разорвут брестский мир, объявят войну, оказались совершенно беспочвенными. Немцы были
настолько слабы в этот период, что они не отреагировали на убийство Мирбаха. И это было еще
одно указание, кстати, на то, что левые коммунисты были правы в своих идеологических
дискуссиях в отношении Ленина.
Это отдельный спор, он сейчас немножко выходит за события 6-7 июля. А 17-18 гг. мы должны
помнить: это период революционного бардака, не просто бардака, а революционного. Да,
действительно, мы еще говорим о людях, которые всю предыдущую свою жизнь совместно
боролись с царским самодержавием, поэтому, с одной стороны, конечно, левые эсеры типа
Порошьяна и Калегаева были врагами политическими, - на момент июля 18 г., но до июля 18 г. это
были, в том числе, и личные знакомые многих ведущих большевиков.
И не далее как в апреле 18 г. был известный разговор меду Калегаевым и Бухариным, или между
Порошьяном и Бухариным, - что, типа, - что мы дурачимся? Давайте арестуем Ленина на один
день, разорвем Брестский мир и выпустим Ленина снова управлять правительством.
М.СОКОЛОВ: Хорошая идея. Этот разговор реальный, или апокрифический?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, - он фигурировал на процессе Бухаринском правотроцкистского блока.
М.СОКОЛОВ: И в 23 г. фигурировал.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Когда притянули из ссылок едва живых Комкова и Карелина. Не знаю, насколько это
не апокриф. Порошьян находился в Петрограде, с апреля возглавлял Комиссариат внутренних дел.
Кстати, он появился только буквально накануне съезда Советов, и все-таки я не считаю, что
именно он с Блюмкиным изначально работал.
Дело не в этом, а в том, что действительно, загадки остаются. Я бы все-таки не делал таких совсем
однозначных выводов, что все было, - понимаете, мы встаем на точку зрения какого-то
детерминизма, марксизма-Ленинизма, - что большевики все задумали и все вышло.
М.СОКОЛОВ: Самая радикальная партия, не стеснявшаяся никаких средств.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Все могло бы быть на самом деле иначе - будь бы левые эсеры порасторопнее, еще
что-нибудь произошло, арестуй они Ленина, а не Дзержинского – вариантов было на самом деле
много, и я бы не упрощал историю, не сводил бы ее к заранее заданному четкому алгоритму и
детерминизму.
Загадки остаются, выяснять их действительно нужно, тем более, параллели иногда в дрожь
бросают. Когда я слышу слово «Славянск» и вдруг вспоминаю историю, когда Блюмкин отступал из
Одессы через Феодосию, потом из Крыма, как раз по украинским городам, и в Славянске эта
история, когда они экспроприировали отделение государственного банка на 4 миллиона, вместе с
командармом 3 Украинской армии. Лазоревым, - это дело, кстати, тоже архивное есть, мы из него
тоже выдержки публикуем. Все это было любопытно.
М.СОКОЛОВ: То есть, у Блюмкина были предшественники.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И самое интересно, наверное, вот, что. Я, работая с делами, обратил внимание, что
реабилитированы по событиям 6 июля все – Александрович, даже Попов почему-то, который
действительно поднимал воинский мятеж. Реабилитированы все – Спиридонова. Комков,
Порошьян. А вот Блюмкин и Андреев не реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Но они же были амнистированы? Зачем их реабилитировать?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Все равно они попадали под закон РСФСР о реабилитации жертв политических
репрессий от 18 октября 1991 г. И по этому закону все были реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Так они же террористы?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вот за исключением Блюмкина и Андреева, которые убивали немецкого посла.
М.СОКОЛОВ: Как нам доказывает Юрий, по заданию Дзержинского.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, не реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Ну что ж, видимо, это такая символическая дата - 6 июля, - поворот. Вот как арест
Ходорковского знаменует переход к Путинской диктатуре, - хотя эта диктатура еще не состоялась,
так и здесь, наверное. Как думаете, Юрий?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Собственно, мы знаем ответ на этот вопрос – после 6 июля уже нельзя
говорить о двухпартийной системе, мы, тем не менее, говорим о том, что после 6 июля власть в
советской России принадлежала исключительно большевикам – политическая власть. Но
возвращаясь к тому, что вы сказали, - действительно, не нужно смотреть на события 6-7 июля как
на противостояние большевиков и левых эсеров. Потому что убийство Мирбаха это не результат
противостояния большевиков и левых эсеров. Если мы станем на эту дорожку, мы действительно
запутаемся сами и всех запутаем.
Это именно операция некоей группы людей. И вопрос в том, кто входил в эту группу.
М.СОКОЛОВ: А Ярослав, естественно, тут не согласен.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы добавил одно – не надо этот теракт выбрасывать из цепочки любопытнейших
терактов, - начиная с Гаврилы Принципа.
М.СОКОЛОВ: Все. Это были Ярослав Леонтьев и Юрий Фельштинский.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1353102-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
13.07.2014: Алексей Миллер
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1356366-echo/
Дата :
Тема :
13.07.2014 20:07
Откуда есть и пошел украинский национализм XX века?
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Алексей Миллер
доктор исторических наук
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии доктор исторических наук Алексей Миллер и мы поговорим об украинстве.
Сегодняшние сторонники борьбы России за Донбасс часто повторяют, что никакой Украины нет, а
есть «Новороссия», «Малороссия», «Галичина», да и украинцев тоже нет, а есть ветвь большого
русского народа, малороссы.
Попробуем разобраться, что есть Украина, откуда взялся украинский национализм и как он проявил
себя в начале 20 века. Сначала уйду в глубину истории – историческое событие – Переяславская
Рада, договор с Московией и гетманская территория, которая возникла при Богдане Хмельницком,
когда она подписала договор с московским царством, - что это такое было, как вы его трактуете?
Это был межгосударственный союз или какая-то форма вассалитета?
А.МИЛЛЕР: Сегодняшние сторонники борьбы. Конечно, форма вассалитета. Потому что это только
что возникшее образование, до государства оно еще не дотягивало, - я имею в виду гетманщину, и
им очень надо было к кому-то прислониться. Потому что они возникли на пересечении влияний
достаточно крупных трех сил - Речь Посполитая. османская империя, или Крымское ханство,
которое было вассалом Османской империи и Московское царство. И просто так оставаться ни от
кого независимыми не получалось.
Они все варианты попробовали, сработал этот. Кстати, их переход на сторону Москвы резко
изменил баланс сил в этом регионе. Если вы вспомните, за несколько лет до этого, 30-32 гг., была
Смоленская война, Московия всеми силами пыталась отвоевать Смоленск, а для поляков это была
периферийная война – они там параллельно со шведами воевали и еще с кем-то, и у Москвы
ничего не получилось.
А когда Хмельницкий перешел на сторону Москвы, все изменилось. И буквально через 20 с
небольшим лет граница Москвы выдвинулась на Днепр.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны, буквально после этого решения довольно скоро была так
называемая «Руина», - гетман Выгодский подготовил мир, при котором Украина была бы
самостоятельным княжеством в составе речи Посполитой. Как бы пошла история Украины, - я
понимаю, то это гипотеза, - если бы сколько-то просуществовало вот это автономное русское
княжество?
А.МИЛЛЕР: Во-первых, давайте уточним, что «Руина» произошла на правом берегу, а левый берег
как раз отчасти подпитывал свою лояльность Москве тем, что он видел, что происходит на правом.
Ну, если воображать, то там начались бы какие-то процессы структуризации этого общество. Дело
в том, что казачий старшина, офицерский слой, чем были недовольны в Речи Посполитой? Тем,
что им не давали шляхетского статуса. Это одна из причин их восстания – помимо религиозного
конфликта. Ну, вот они себя объявили бы шляхтой, никого не спрашивая, раз они владетели
государства.
Как бы дальше развивалось? наверное, там были бы какие-то конфликты, нестроения, выяснялся
бы вопрос, кто гетман, как правило, на эту позицию бывает не один претендент. Но долго такое
государство просуществовать не могло. То есть, это против исторической логики.
М.СОКОЛОВ: Ну, почему - в Молдавии валахи существовали тоже на таком перекрестке
цивилизации.
А.МИЛЛЕР: А они были вассалами Османской империи. За счет этого и существовали.
М.СОКОЛОВ: То есть, тут выхода не было.
А.МИЛЛЕР: Если вы посмотрите на карту части этой Европы, она вся рисуется буквально
несколькими цветами. Там нет пространства для небольших самостоятельных образований.
М.СОКОЛОВ: Посмотрим еще на одну развилку, о которой идут споры – история с гетманом
Мазепой. Он пошел против централизаторской политики Петра, против усиливающегося
авторитаризма, русские войска вырезали там 6 тысяч городка Батурино, разгромили Запорожскую
Сечь, гетман бежал, и дальше идет весь 18-й век такое уничижение автономии Украины и ее
уничтожение, в коцне концов.
А если бы Мазепа стерпел? Продолжал бы душевные диалоги с Петром, потихоньку бы
интриговал. Не так бы сложилась судьба Украины? Это я о роли личности.
А.МИЛЛЕР: У Мазепы на самом деле большого пространства выбора не было. Потому что, что ему
перестало нравиться? Петр создает регулярную армию. И, соответственно, значимость казачьих
полков существенно падает. Плюс вот эта война. Ито, что Мазепа переметнулся к Карлу, - ну,
попытку сохранить некую большую степень автономии и самостоятельности. Карл идеальный
патрон.
М.СОКОЛОВ Он далеко.
А.МИЛЛЕР: Да, именно поэтому. Ну, не вышло. Но для этого нужно пересмотреть всю историю
этого периода – чтобы Карл выиграл. А если бы выиграл, он поставит своего польского короля. А
если поставит своего короля, то зачем ему Мазепа? То есть, совершенно необязательно, что
победа Карла под Полтавой это независимость Украины. Тем более, что я бы поостерегся говорить
«Украина» для того периода.
М.СОКОЛОВ: Но поляки же называли их Украиной.
А.МИЛЛЕР: Не их они называли Украиной. Украина это такое слово, которое действительно
происходило от окраины, и «Украин» было много – вот этих окраин, «украин». Украина, как мы ее
знаем сегодня, это плод мысли и работы 19 и начала 20 века. Тогда «Украиной» называли
небольшую территорию вокруг Киева, заведомо это не была история Украины в сегодняшнем
смысле слова.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, в этот период могла сохранить – назовем для простоты эту
территорию Украиной, - могла ли она сохранить достаточно высокий уровень автономии в рамках
Российской империи?
А.МИЛЛЕР: Теоретически да. Но важно понимать, что ее элиты, собственно, они эту автономию
совершенно сознательно сдали за сословные выгоды.
М.СОКОЛОВ: А что они получили?
А.МИЛЛЕР: Получили то, чего не получили в речи Посполитой.
М.СОКОЛОВ: Дворянство?
А.МИЛЛЕР: Они получил дворянство. И как раз тогда, когда Екатерина отменяет гетманщину, ее
автономию, - это 80-е гг. 18 века, она же открывает им достаточно широко калитку, чтобы они
вошли в дворянство. А тут надо помнить, что русское дворянство было совсем немногочисленным
и туда попасть было не так просто. И в принципе, для этого нужны были бумаги.
М.СОКОЛОВ: Всякие родовые книги.
А.МИЛЛЕР: Да. А ничего такого у этой казачьей совершенно не было. И поэтому власти
совершенно сознательно закрыли глаза на то, что значительная часть этих людей подделала
нужные бумаги, - там 20 с лишним человек вошли в русское дворянство
М.СОКОЛОВ: 20 тысяч?
А.МИЛЛЕР: Да, 20 с лишним тысяч. И это для них было очень важно. А надо отдавать себе отчет в
том, что люди национальными категориями не мыслили. У них было сословие, они чувствовали
свою солидарность в рамках корпорации. И корпорация вступила в российское дворянство, и это
была очень интересная перспектива. Особенно если учесть, что это происходит как раз в процессе
падения влияния Речи Посполитой и его разделов.
Вот они становятся частью имперской элиты той империи, которая расширяется и начинает
присоединять те земли, которые когда-то были в гетманщине.
М.СОКОЛОВ: То есть, они покупают успех в каком-то смысле, и чужой тоже, или присоединяются к
нему.
А.МИЛЛЕР: Конечно. Они присоединяются к этому успеху, получают административные должности.
Между прочим, мы проскочили, а это очень важный момент, его надо упомянуть – в 1674 году,
через 20 лет после того, как Переяславская Рада что-то сделала, в Киево-Печерском монастыре, в
Киеве. Пишется «Синопсис». Это очень важная книга, это выдержки из летописи,
откомментированные, которая издавалась в России в 18 веке более 30 раз.
Почему это важно, - потому, что это фактически та история, которую знают элиты. В этой истории
прямо говорится, что есть такой единый словено-российский народ, частью которого являются
малороссы и частью которого являются великороссы. И хотя это не является уже абсолютно
утвердившейся и доминирующей концепцией, но, тем не менее, она придумана там, и ее
придумывали, исходя из собственных интересов: если вы вливаетесь куда-то, то вам нужно быть
не каким-то окраинным отщепенцем, а неотъемлемой частью центра.
М.СОКОЛОВ: «Мать городов русских».
А.МИЛЛЕР: Это уже позже.
М.СОКОЛОВ: Но мы проскочили гетмана Розумовского, при котором этот автономиям, казалось бы,
на какое-то время укрепился – за счет его личного фавора у Елизаветы. Это тоже один из
вариантов. Не Екатерина, а Петр Третий, может быть и дальше Разумовский сидел на своем посту
и как хотел, наследственно передал гетманскую булаву своим потомкам.
А.МИЛЛЕР: Все возможно. В принципе, все эти эксперименты с автономией продолжались и в
Александровское царствование. Посмотрите – Княжество Финляндское, Бессарабия.
М.СОКОЛОВ: Конституция Польши.
А.МИЛЛЕР: Другое дело, что к этому моменту Малороссия, именно за счет этой инкорпорации
старшины в русское дворянство, к этому особенно не стремится. То есть, она мечтает иногда об
этом, есть какие-то недовольства.
Если вы посмотрите на знаменитую книгу «История русов», в которой все эти недовольства были
записаны, то, во-первых, она пишется по-русски, во-вторых, там никто не говорит но какой
украинской нации, о притеснениях вольности именно этого дворянства. То есть, они уже чувствуют
себя дворянами и уже им жалко вольностей.
М.СОКОЛОВ: Все-таки о притеснениях. Украинское крестьянство при Екатерине закрепостили,
старшину одворянили, а в это время за границей, в другой Украине, в Галичине, Иосиф, император
австрийский, облегчает все эти крепостные повинности, почти освобождает от крепостного
состояния.
Не получается ли, что в этот момент мы видим очень важную историческую развилку пути развития
этого народа, - такой европейский и не очень европейский.
А.МИЛЛЕР: То, что это будет один народ, тогда еще в книжке не записано, это еще надо выяснить.
Опять же, когда мы говорим об этих людях как об украинском крестьянстве, мы проецируем наши
представления 20 века туда. Конечно, в Австрии им жилось немножко полегче, но окончательное
освобождение от крепостной зависимости – это 48 год.
М.СОКОЛОВ: В пику полякам было сделано, польским магнатам.
А.МИЛЛЕР: Совершенно верно. И этот расклад вообще очень интересный. Потому что когда
выяснилось, что польское дворянство нелояльно империи, а это выяснилось после восстания 30-31
гг., и потом был еще 63 г.
М.СОКОЛОВ: Это в России. Но оно оказало сен вполне лояльной и в Австрийской империи.
А.МИЛЛЕР: Но потом, после 63 г., когда они сильно пострадали в России, они как раз стали очень
лояльны австрийскому престолу. Так вот тогда в принципе особенно глядя на австрийский опыт,
хочется спросить, а почему, собственно, имперские власти не натравили крестьян на эту польскую
шляхту, - как всегда в таких гипотетических вопросах, точного ответа нет. Но, наверное, отчасти
потому, что считали, что социальный порядок должен быть.
Австрийцы прибегали к этому, и не только в случае с Галицией, где они натравили даже просто
польских крестьян на польское шляхетство, так что те вырезали их как раз накануне восстания. Так
что те забыли о восстании совсем, там 500 человек в несколько дней погибло. Но так же они
натравливали румынских крестьян на венгерское дворянство, когда то было нелояльно. В
Российской империи этого не делали никогда.
М.СОКОЛОВ: То есть, классовая солидарность была выше.
А.МИЛЛЕР: До определенного момента. А вот после 63 г. польских крестьян Российская империя
освобождает на значительно более выгодных условиях, чем русское крестьянство. Потому что
русское дворянство жалко, а польское уже не жалко.
М.СОКОЛОВ: Но и на правобережной Украине тоже освободили на лучших условиях.
А.МИЛЛЕР: Конечно, потому что там дворянство польское. Их поджали, и очень сильно. Их даже
специальным налогом обложили в возмещении ущерба, нанесенного восстанием и запретили
покупать землю. То есть, они могли владеть тем, чем владели, а если хотели что-то продать, то
они не могли продать другому поляку.
М.СОКОЛОВ: А что происходит в начале 19 века с украинским языком, это все-таки ключевой
вопрос в создании нации. Каков его статус в Российской империи? Есть ли учебные заведения, или
это чисто народное наречие, диалект, как тогда некоторые считали?
А.МИЛЛЕР: В начале 19 века учебных заведений украинских нет, и русских немного, - особенно для
народа. Все всерьез обостряется уже после отмены крестьянского права. Потому что тогда вопрос
об обучении крестьянства встает ребром, и тогда уже есть такие группы украинских активистов,
которые хотели бы, чтобы школы работали на украинском. Для этого они печатают буквари, и так
дальше. Но это не разрешили.
А потом, в контексте польского восстания еще и просто запретили печатание книг для народа поукраински.
М.СОКОЛОВ: Это Валуевский циркуляр?
А.МИЛЛЕР: Да.
М.СОКОЛОВ: А в период Александра этот вопрос вставал? Появилась «Энеида» Котляровского.
А.МИЛЛЕР: Ну, что такое «Энеида»? Это достижение смешного эффекта, это бурлеск. Это «вот мы
сейчас народной мовой малорусского крестьянина переложим « «Энеиду» Гомера». Вот за счет
этого достигается комический эффект. Котляровский бы ужасно удивился, если бы узнал, что
основатель украинской литературы.
М.СОКОЛОВ: Но получается, что он действительно основатель.
А.МИЛЛЕР: Он таковым не считается, отцом-основателем во многом считается Шевченко. То есть
что будет с этим языком, это вопрос будущего. Либо этот язык так и останется в статусе наречия, вот провансальский язык остался в статусе наречия и не стал самостоятельно национальным
языком. А это вещи все того же времени. Здесь украинский в результате некоторых событий стал
национальным языком, но это вопрос, который на материале 19 века еще не определен. Может
быть, туда повернется, а может, и сюда.
М.СОКОЛОВ: На общем фоне умеренности людей, которые были в кружке Шевченко, в общем, они
ничего особенного не требовали, это такая культурная автономия – был он одиноким радикаломреволюционером и первым украинским националистом, революционным?
А.МИЛЛЕР: Они все были первыми украинскими националистами. Для этого не надо было быть
особенным радикалом. Но Шевченко был поэт, а поэт увлекается, возбуждается, когда пишет стихи
и не очень думает о том, чем это может закончиться. Его же наказали жестче, чем всех остальных,
не за украинство, а за стихи оскорбительные для царя и для царицы, чу, во многом было и
неблагодарностью, потому что при помощи двора его выкупали из крепостного права.
Да, Шевченко дает эту мощь, эмоцию, и он потом станет очень важным, потому что его будут
использовать украинские националисты последующих эпох, - такая книжка, которая определяет
сознание, это «Кобзарь».
М.СОКОЛОВ: Но он мечтал именно о независимости, или политические его претензии были чуть
ниже – федерация, автономия?
А.МИЛЛЕР: Понимаете, это мечтания. Тогда, когда говорили об Украине, они и карту Украины не
смогли бы нарисовать.
М.СОКОЛОВ: Ну, посмотрели бы какие-то этнографические исследования.
А.МИЛЛЕР: А их нет. Первая этнографическая карта появляется в середине века – это Шафари,
это не карта, которую делают украинцы сами для себя. Первая карта, которую украинцы сами для
себя делают, причем, за счет Русского Императорского Географического общества, это 60-70 гг.,
это Павел Чубинский, который потом украинский гимн напишет. Так что всего этого еще нет, люди
еще тогда не знают, что люди болеют от микробов, а думают, что от миазмов и зловония.
М.СОКОЛОВ: А слово «национализм» они знают?
А.МИЛЛЕР: Слово «нация» они знают, слово «национализм» станет популярным чуть позже. Но
слово «нация» они знают, слово «народ» в значении нации они используют, и у них есть идея
нации в каком-то будущем независимости.
М.СОКОЛОВ: В этот период идет конкуренция двух идей, украинства, постепенно растущего и
малороссийства, то есть, ветви общего русского народа. И какая тенденция сильнее, скажем, при
Александре, когда уже начинают запрещать?
А.МИЛЛЕР: Это очень трудно определить, что значит сильнее? Ясно совершенно, что количество
приверженцев украинского национализма, последовательного, исчисляется десятками. Ну, может
быть, сотнями. В начале 20 века совершенно сознательный украинский национализм Евгения
Чиколенко, он рассказывает о том, как эти украинские националисты отправились на открытие
памятника Котляровскому, это 1903 г. Они поехали в двух вагонах одного поезда в Полтаву. И в
дневнике Чикаленко пишет: «А представить себе, что поезд сойдет с рельс, то, что останется от
украинского национализма?» Это сам Чиколенко так говорит.
А потом, что очень важно, - они едут на открытие памятника Котляровскому. А кто его поставил? Не
украинские националисты, а полтавские малороссы. И только они могли получить разрешение на
постановку такого памятника.
Если чисто математически, то большинство малороссов идентифицирует себя таким образом. Но
малороссийскость это такая очень сложная амбивалентная вещь. Потому что можно быть
малороссом и сознательным русским националистом, - такие люди были. А можно быть
малороссом в том смысле, что нам вообще весь этот национализм «до лавочки», и не думать об
этом.
М.СОКОЛОВ: А все эти запреты – валуевские циркуляры и более поздние указы, запрещавшие
украинское книгоиздание…
А.МИЛЛЕР: Не совсем.
М.СОКОЛОВ: Ну, ограничивающее. К чему они привели? К большей популярности идеи
украинства, как и все запреты?
А.МИЛЛЕР: Нет. Во-первых, они сработали в том смысле, что валуевский циркуляр пресек подъем
украинского книгоиздания. Потому что за 10 лет после циркуляра издано столько украинских книг,
сколько за пару лет до него.
Другое дело, что если вы вводите такие запреты, - на самом деле что это такое? – это французский
сценарий: мы запрещаем местные языки, и вместо них очень активно насаждаем через школу,
культуру и другие институты, имперский язык – русский.
М.СОКОЛОВ: Но для этого должна быть массовая начальная школа.
А.МИЛЛЕР: Вот. А ее нет. Массовая начальная школа начинает развиваться при Николае П. То
есть, эти 30 лет – с одной стороны запрет есть, а положительного предложения нет, оно начинает
возникать только к концу века.
М.СОКОЛОВ: А в Галиции есть?
А.МИЛЛЕР: В Галиции сложнее, потому что там, во-первых, другая институциональная среда. Там
все языки равноправными считаются. Поляки пытаются полонизировать, у них не очень
получается, потому что Вена им не дает этим заниматься. Но там появляется постепенно непольскоязычная интеллигенция. А какая она - она еще не украинская.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после выпуска новостей
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Давайте о революции 904 г. – уже есть украинские партии,
Революционная украинская партия Петлюры и Винниченко, Соединение марксизма-ленинизма,
есть и другие, украинские, эсеры украинские – чего они добиваются?
А.МИЛЛЕР: О чем мечтают. Мечтают о некоторой независимости и некоторой федерации, чего
добиваются, - во-первых, того, чтобы использовать те возможности, которые дала революция 904 г.
Какие? – пресса. Запрет на украинский язык снят, появляется украинская пресса и есть газета,
«Рада» называется. Но у нее подписчиков - 2 тысячи, а к концу - 3. То есть, это не взрывное
состояние. Приходится все время доплачивать за эту газету.
М.СОКОЛОВ: А у Шульгина «Киевлянин» тысяч 20-30, русский националистический.
А.МИЛЛЕР: Дальше – дума. Они участвуют в выборах без особого успеха. Потому что выборы на
Украине того периода выигрывают в основном русские националисты.
М.СОКОЛОВ: На Волыни – Шульгин и его друзья, как раз черносотенцы, или жестко правые.
А.МИЛЛЕР: Жестко правые. В чем там различие? У нас есть кадеты, кадеты – либералы. Когда
выяснилось, что кадеты проигрывают на окраинах, они стали искать союза. С кем, они не могут
найти в качестве союзников русских националистов там, потому что это те люди, которых забирают
«октябристы» и еще более правые националисты. Они идут к местным национальным движениям,
пытаются с ними создать союз. И в результате Милюков ездит в Киев, они разговаривают о том,
что надо бы вставить автономию в программу, еще что-то. Милюков боится, не хочет, потому что
понимает, что из-за этого он потеряет какие-то голоса и станет мишенью, - все такой союз, который
на самом деле не союз, тактический союз.
При этом в Киеве крупнейшая, мощнейшая организация «Киевский клуб русских националистов»,
ион состоит не из великороссов, а из малороссов, и они выигрывают выборы в Гордуму. А когда в
1913 г. Столыпину ставят памятник перед киевской оперой, - его там убили в 1911, а на памятнике
цитата Столыпина выбита: «Я надеюсь, я верю, что заря русского национального возрождения,
затеплившаяся на юге России, охватит всю страну». То есть, он говорит об Украине как о юге
России, где эти националисты выигрывают и что эта тенденция распространится на всю страну,
потому что Москва и великорусские губернии шлют в думу каких-то социалистов и либералов.
М.СОКОЛОВ: Но на Волыни ему удавалось натравить крестьян на поляков и евреев тоже. Так что
действовали они политически грамотно, Василий Шульгин был действительно талантливый
политик. Но вернемся к Галиции. Русские империалисты, националисты убеждали страну, что
украинство это австрийская интрига, чуть ли не заговорщицкое гнездо во Львове. А как дело
обстояло на самом деле, почему Львов стал центром украинской культуры, да и политики тоже.
А.МИЛЛЕР: Как ни странно, отчасти эти русские империалисты националисты были правыми,
потому что с определенного момента Вена совершенно сознательно поддерживает украинское
движение в Галиции.
М.СОКОЛОВ: До войны?
А.МИЛЛЕР: До войны, безусловно. Они обнаружили, что русинская среда, - официальное
называние этого населения было «русины» в Галиции, - оно очень сильно заражено
пророссийским, промосковским настроением. Случился такой шокирующий эпизод, когда один
приход греко-католической церкви перешел в православие – это 81 г., год, когда Германия
заключила союз с Австро-Венгрией против России. И когда во Львове происходит первый процесс о
госизмене против русофилов.
То есть, каких-то посадили, каких-то застращали, а всю иерархию этой униатской церкви почистили
и посадили руководить этой церковью Шептицкого, выходца из польской аристократической семьи.
Который потом станет одним из патронов украинского движения. Соотношение украинцы-русофилы
все время колеблется в Галиции, но украинцы становятся все сильнее.
А потом приходит война, и первые концентрационные лагеря на территории Европы – это лагеря,
созданные австрийцами для этих русофилов. Там сидело несколько десятков тысяч человек, 3
тысячи из них были казнены, то есть, это серьезные вещи. Это нам ничего не говорит о том,
естественная или неестественная эта вещь, - украинская идея. Потому что все национальные идеи,
так или иначе, получали поддержку тех империй, которым казалось, что это им выгодно.
Поэтому украинцы получали поддержку во время войны и от Австро-Венгрии и от Германии.
Германия создала пять специальных лагерей для украинских военнопленных.
М.СОКОЛОВ: Которые содержались в лучших условиях, и пресса там была специальная,
украинская.
А.МИЛЛЕР: Самое главное было не то, что их лучше кормили, а именно то, что их изолировали от
остальных и туда запустили на работу украинские националистические организации. Был такой
«Союз освобождения Украины. То есть, это люди, с которыми совершенно сознательно работали.
А российская империя занималась тем же самым в своих лагерях для военнопленных.
М.СОКОЛОВ: Да, чешские легионы, например. Можно ли сказать, что к 14-му году все-таки часть
украинских националистов в Российской империи стремилась с империей сотрудничать, а какая-то
часть оппонировала, но достаточно вяло, в надежде династию перевоспитать.
А.МИЛЛЕР: Нет, никто не рассчитывал перевоспитать династию. На самом деле были люди
радикальные, которые считали, что Россия просто враг.
М.СОКОЛОВ: Но они оказались в основном за границей.
А.МИЛЛЕР: Да. Но были люди, которые все равно Россию не любили, но которые пытались в
тактический союз входить с русскими либералами – Чиколенко, Ефремов, Грушевский, - они
беседуют с Милюковым, что-то публикуют, объясняя русской публике, что на самом деле они хотят
всего лишь свободы, автономии, а может быть, федерации. Но на самом деле они понимают, что
им это не достанется в том случае, если не будет большого кризиса внутри страны. То есть, в
общем, среди украинских националистов таких вот больших сторонников активного сотрудничества
с Россией не было. Они не видели партнеров.
М.СОКОЛОВ: В Галиции были, а на территории России не было?
А.МИЛЛЕР: Нет, и в Галиции таких людей не было. В Галиции те, кто хотел сотрудничества с
Россией, это русофилы, а не украинские националисты.
М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что первая оккупация России в 14-м году сильно уменьшила число
русофилов на этой территории благодаря грубой политике Бобринского и попов-русификаторов во
главе с Евлогием. Видимо, они наделали много ошибок – высылали униатов, закрывали украинские
культурные учреждения.
А.МИЛЛЕР: Дело в том, что украинские культурные учреждения не были учреждениями русофилов,
поэтому русофилам было на это наплевать. Другое дело, что очень сильно уменьшилось
количество русофилов в Галиции за счет того, что когда русская армия отступала в 15-м году, с ней
ушло, по самым скромным подсчетам, 120 тысяч человек.
М.СОКОЛОВ: В концлагерь не хотелось.
А.МИЛЛЕР: Не хотелось. Эшелоны, которые по нескольку штук каждый день проходили через Киев
с беженцами из Галиции. Понятно, что они ушли. А потом из Киева ушли малороссы, русские
националисты – когда сюда приходят оккупационные войска. То есть, если в 14-м г. прикрыли все
украинские институты в Российской империи и выслали Грушевского, то теперь линия фронта
чистит эту территорию от пророссийски настроенных элементов.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, влияние войны в том, что это немассовое движение, благодаря
изменившейся ситуации, становится массовым. Так?
А.МИЛЛЕР: Там все намного сложнее. Есть очень важные факторы. Во-первых, если австрийская
империя и Германия используют украинский фактор, значит, тогда и Петербургу приходится что-то
делать
М.СОКОЛОВ: Вы пишите, что особый отдел МИДа давал специальные рекомендации.
А.МИЛЛЕР: Совершенно справедливо. Уже в 15-м году царь впервые произносит слово
2украинцы» в положительном ключе. То есть, он обращается к украинцам и говорит, что он очень
ценит их поддержку. Раньше царь такого не мог сказать украинцам, он мог сказать только
малороссам.
М.СОКОЛОВ: Война все изменила.
А.МИЛЛЕР: Конечно. Уже получается некая легитимация самой украинскости в публичной сфере, а
потом наступает 17 г. А в 17 г. лавр Корнилов дает приказ Скоропадскому украинизировать его
корпус. Это лето, еще нет никакой Октябрьской революции. Скоропадский ему говорит: знаете, вы
не видели этих украинских националистов, а я видел, они мне сильно не понравились, поэтому
играть такими вещами я бы вам не советовал. А Лавр Петрович самонадеянно говорит: не
морочьте голову, делайте, что вам говорят. В результате - где лавр Петрович? А Скоропадский к 18
г. гетман Украины. Скоропадский – малоросс, царский генерал, не хочет этого. Но приказ
выполняет. И в результате судьба его выносит туда.
М.СОКОЛОВ: Правда, немцы тоже помогли.
А.МИЛЛЕР: Помогли. Кстати, думаю, что Скоропадский из всего того, что могло случиться с
Украиной того времени, это был лучший вариант.
М.СОКОЛОВ: То есть, вы с Булгаковым не согласны?
А.МИЛЛЕР: Булгаков не знал, что будет дальше. Высмеивая Скоропадского несправедливо по
поводу этой опереточности. Но Булгаков мог бы оценить, что у Скоропадского в разных комиссиях
вместе сидят великий ученый Вернадский, российский академик, Грушевский, большой ученый,
сознательный украинский националист и Савенко, лидер Клуба русских националистов. Они
сидели вместе в одной комиссии у Скоропадского.
М.СОКОЛОВ: Ну, Общая угроза - большевики, террор, муравьев, Красная Армия, - это все
страшно.
А.МИЛЛЕР: Но еще то, что все-таки это были старые элиты. А когда Скоропадского скидывают и
приходят люди типа Петлюры, то пошла эта стихия, атаманы.
М.СОКОЛОВ: Молодые, энергичные социалисты, федералисты.
А.МИЛЛЕР: Самое главное, что это журналисты, учителя.
М.СОКОЛОВ: Я знаю, - журналисты во всем виноваты.
А.МИЛЛЕР: Люди совершенно безответственные, не имеющие никакого государственного опыта. И
если мы посмотрим на этих людей – младшие офицеры.
М.СОКОЛОВ: Но некоторые неплохо воевали с большевиками.
А.МИЛЛЕР: Воевали они иногда хорошо, это были талантливые люди, из них такие люди, как
Жуков вышли. Но в качестве политической силы они были ужасно радикальные и очень часто
безответственные. Потому что все эти образования государственные, которые там возникают, они
же совершенно эфемерные. Киев переходит из рук в руки за это время 14 раз.
М.СОКОЛОВ: В этом смысле, конечно, период Скоропадского это период стабильности, сытости,
спокойствия, - опять же, с опорой на немцев и австрийцев, но тем не менее.
А.МИЛЛЕР: Скоропадскому не повезло. Он не сумел установить контакт с Антантой. Получилось
бы у него это, у него был бы шанс.
М.СОКОЛОВ: Если бы французы из Одессы двинулись, как обещали, на север, то какой-то режим
бы устоялся?
А.МИЛЛЕР: Есть похожий человек - Маннергейм. Вот он тоже царский генерал. Он командовал
финскими войсками на русском языке.
М.СОКОЛОВ: Швед.
А.МИЛЛЕР: Потому что не зал финского. Он подавил эту большевистскую революцию, красных
финнов, отстоял Финляндию, и в общем, вот эта Финляндия, такая тихая гавань, где жили русские
эмигранты – об этом можно было бы помечтать. Но успех или неуспех зависел от того, есть
поддержка Антанты, или нет.
М.СОКОЛОВ: У Центральной Рады тоже этой поддержки не оказалось. Как мне кажется, из-за того,
что возник конфликт в Галиции с поляками, если бызападноукраинская республика не вела войну с
Польшей, возможно, Петлюра получил бы поддержку Антанты.
А.МИЛЛЕР: Сложно. Опять у нас все в сослагательном наклонении. Для украинцев в Галиции
главный враг – поляки. Это в сражениях между украинцами и поляками должно быть решено, чей
будет Львов. И так оно и решилось.
М.СОКОЛОВ: Тем не менее, Петлюра в 20-м договорился с поляками? А пораньше бы
договориться?
А.МИЛЛЕР: А получил ли он поддержку? Вот он пришел с Пилсудским на Украину.
М.СОКОЛОВ: И взял Киев.
А.МИЛЛЕР: Пилсудский взял Киев, а не Петлюра. Он пришел, у него был корпус в 4 тысячи.
Сколько было у Петлюры солдат, когда его вытесняет Красная Армия? По-моему, столько же. То
есть он не получил отклика. И приходить вместе с поляками на Украину, - вы помните о том, что
именно в 18 г. произошла колоссальная социальная революция - исчезло польское крупное
землевладение на Украине.
М.СОКОЛОВ: Русское тоже.
А.МИЛЛЕР: Потому что крестьяне очень быстро объяснили, кто здесь хозяин. И все эти поляки
метнулись сразу в Киев/, а потом в Польшу. И когда Петлюра возвращается на Украину вместе с
поляками, как вы думаете, какие у него шансы? Ровным счетом никаких.
М.СОКОЛОВ: Ну, это зависит от поляков. Если бы они серьезно отнеслись к этому проекту
буферных государств между Польшей и советской Россией, как сначала планировал Пилсудский.
А.МИЛЛЕР: А Пилсудский сам сумел усидеть в Польше?
М.СОКОЛОВ: На какое-то время нет, но потом вернулся к власти.
А.МИЛЛЕР: Правильно. Но к тому времени уже было поздно пить Боржоми.
М.СОКОЛОВ: Да, Рижский мир был уже заключен.
А.МИЛЛЕР: А почему он не смог усидеть, среди прочего?
М.СОКОЛОВ: Мы помним, - там была более радикальная польская партия, которая на него давила.
А.МИЛЛЕР: Потому что все равно, это только после Второй мировой войны, и только после очень
серьезной работы польской эмиграции, польское сознание сумело принять, что Вильна это не
польский город, Львов не польский, Минск не польский.
М.СОКОЛОВ: Но очень жаль. Вот русское сознание не смогло признать, что Севастополь не
русский город, да и сейчас не может признать, что Донецк не русский город, или Луганск. Из-за
этого много неприятностей.
А.МИЛЛЕР: А это как посмотреть. А чей это город?
М.СОКОЛОВ: Вот и поляки могли так рассуждать: чей город Вильна, где жило больше поляков, или
львов.
А.МИЛЛЕР: ну, так они так и рассуждали, захватили Вильно, и он был частью Польши весь
предвоенный период.
М.СОКОЛОВ: В вашей концепции получается, что ключевую роль в создании Украины и украинства
в коцне концов, сыграли большевики.
А.МИЛЛЕР: Безусловно.
М.СОКОЛОВ: Они создали современную Украину?
А.МИЛЛЕР: Да. По нескольким причинам. Во-первых, потому, что большевики руководили новой
огромной империей, которая была покроена совершенно по другому принципу. В Российской
империи правильный человек – это малоросс, а украинец - это неправильный человек. При
большевиках все наоборот..
М.СОКОЛОВ: Но не весь период.
А.МИЛЛЕР: Весь период, с самого начала, украинец это единственно возможный человек.
М.СОКОЛОВ: Есть же еще «бандеровец».
А.МИЛЛЕР: Потому что понятие «малоросс» исключается вообще.
М.СОКОЛОВ: Но это русский национализм.
А.МИЛЛЕР: Это русское шовинистическое название украинца. Вот как определяет слово
«малоросс» Словарь русского языка, советский. Слово «малоросс" вычеркивается из возможных
ответов переписи населения 1926 г. Большевики нарисовали Украину на карте, они исключили
понятие «малоросс», и таким образом, очень большой вклад внесли в формирование именно
украинской идентичности. Другое дело, что они объясняли, что украинец брат и друг русского, и что
они вместе строят коммунизм и борются с капитализмом, борются с петлюровскими агентами,
которые являются агентами польского империализма.
М.СОКОЛОВ: А Альтернатива Степана Бендеры и его товарищей была серьезна, на ваш взгляд?
А.МИЛЛЕР: Не понял?
М.СОКОЛОВ: Я имею в виду до альтернативы большевикам у нее был хоть какой-то исторический
шанс, Украинская повстанческая армия, все те силы, которые возникли на территории Польши, в
борьбе с польским угнетением в 30-е гг., - у них был шанс реализовать себя в 20 веке?
А.МИЛЛЕР: Все эти шансы, все эти возможности, на самом деле, зависят не от этих движений. Они
зависят от империй. Если бы Третий Рейх решил, что ему нужны украинцы как относительно
самостоятельная сила, - например, как словаки, или как хорватские усташи, - у них были бы шансы.
Если нет такой поддержки, - но еще и нужно, чтобы рейх победил.
М.СОКОЛОВ: Что было нереально.
А.МИЛЛЕР: Почему нереально? Это было реально, но этого не случилось. А если бы Рейх
победил, украинцы победили, мы бы с вами не разговаривали. Потому что, например, все мои
предки были бы уничтожены.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, если опять сказать пару слов об этой демонизированной фигуре, Бандере, он отличается от других персонажей того времени? По-моему, достаточно типичный для Восточной
Европы авторитарный лидер национального движения. Подобные персонажи в Африке в 60-е гг.
можно было найти
А.МИЛЛЕР: Нет, совершенно с вами не согласен. Потому что авторитарные правители
межвоенного периода это такие люди, как Пилсудский, Хорти. Это люди родом из старых империй,
люди, у которых совершенно другое представление, они никак не фашисты. Бандера, безусловно,
фашист. Так же, как Айрен Кросс, так же, как венгерские фашисты-салашисты. Это вовсе не значит,
что он равен нацизму - фашистов было много.
М.СОКОЛОВ: Вы хотите подчеркнуть, что он революционер?
А.МИЛЛЕР: Во-первых, он радикал, он революционер, он вполне считает допустимым такие вещи,
как этнические чистки, он вполне поддерживает, - вот Хорти пришлось скидывать, потому что он
сопротивлялся Холокосту сколько мог. Болгарского царя, тоже авторитарного лидера, пришлось
травить и скидывать, потому что он сопротивлялся. Даже Антонеску упирался, как мог. А эти люди
– они, в общем, с большим удовольствием готовы были участвовать в этом с самого начала.
М.СОКОЛОВ: Как вы думаете, мог бы сложиться некий вариант «особого» отношения России и
Украины, даже в постсоветское уже время, если бы по-другому решался в СССР языковой вопрос?
А.МИЛЛЕР: Что вы имеете в виду под «особым»?
М.СОКОЛОВ: Нераспад союза этих стран, а какая-то федерация, еще что-то. Один из эмигрантов,
Николай Антипов, родом с Харьковщины, он писал в 20-30-е гг., что постсоветскую Россию от
распада может спасти появление двух государственных языков, русского и украинского - в этом
большом государстве.
А.МИЛЛЕР: Ну, это все какие-то безответственные мечтания. Другое дело, что после распада
СССР, который был заложен в самой конструкции, возможно ли было создание какой-то структуры,
союза каких-то государств? – да, возможно. Но это очень сложный процесс, и поскольку в нем
участвовало на самом деле довольно много игроков, и с украинской стороны, и с российской, и
помимо этого, больших международных игроков, которые совершенно четко формулировали, что
им эта идея не очень симпатична, - думаю, что шансы были, - теоретические. Но при этом, увы.
М.СОКОЛОВ: Увы, имеем кровавую войну, взаимную ненависть, конец концепции братских наций и
особых отношений двух народов. Печальный такой конец нашего разговора.
А.МИЛЛЕР: К сожалению. Но это не конец, потому что жизнь не кончается.
М.СОКОЛОВ: Это начало чего-то нового.
А.МИЛЛЕР: Это начало чего-то нового, а чего – увидим. Все еще очень неопределенно, и
динамично.
М.СОКОЛОВ: Хотелось бы динамизма, но мерее кровавого. Спасибо вам. Всего доброго, до
свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1356366-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
17.08.2014: Игорь Долуцкий
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1380382-echo/
Дата :
17.08.2014 20:07
Тема :
Украдена ли у России победа в Первой мировой войне?
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Игорь Долуцкий
Гости :
историк, автор учебника
"Отечественная история XX века"
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии историк Игорь Долуцкий, автор нескольких учебников по всемирной
отечественной истории ХХ века. Сегодня мы поговорим о том, как воспринимаются события
Первой мировой войны. Есть разные новые концепции, я бы сказал, того, что случилось с Россией
в этот период. Я сформулировал это так: «Украдена ли у России победа в Первой мировой войне»
- в связи с выступлениями президента Путина.
И сразу цитата: «Наступление в Пруссии и Галиции сорвали планы противника, позволили
союзникам удержать фронт и защитить Париж, заставили врага бросить на восток, где отчаянно
бились русские полки, значительную часть своих сил, Россия смогла сдержать этот натиск, затем
перейти в наступление, однако эта победа была украдена у страны», - это часть цитаты Путина.
Мне показалось, что сегодня российские власти пытаются вернуть Первой мировой то название,
которое у нее было в начале, назвали пропагандистское: «Вторая Отечественная». На ваш взгляд,
насколько это правомерно?
И.ДОЛУЦКИЙ: Тоже начну с цитаты певца самодержавия и прочей народности, известного
историка 19 века, Погодина: «Что есть невозможного для русского государя? Одно слово, и целая
империя не существует. Одно слово, - стерта с лица другая. Слово, и вместо нее возникает третья.
Даже прошедшее может, он, кажется, извратить по своему произволу».
Вот «может извратить по своему произволу». У политиков свои цели, у историков - свои. Если мы
занимаемся историей, давайте попробуем, с этой точки зрения.
М.СОКОЛОВ: Давайте разберем эту цитату – она очень любопытна. Первые же слова:
«наступления в Пруссии и Галиции сорвали планы противника, позволили союзникам удержать
фронт и защитить Париж». Мне кажется, здесь есть историческая ошибка.
И.ДОЛУЦКИЙ: По крайней мере, эта ошибка имеет корни в многолетней мифологической истории
Первой мировой. Но такая позиция может иметь место, потому что сами союзники в свое время
говорили, что русские их спасли. Второе – то, что немцы провалились под Парижем было
обусловлено их планами, стратегией. А стратегия сводилась к «блицкригу», то есть, надо было
загнать 7 армий из 89 во Францию и задавить французов. И боялись немцы переборщить силами,
что много будет лишних сил, нельзя будет их перебросить под Париж. Поэтому не произошло того
накопления сил, которое планировал Шлифан изначально. Это чисто технологически.
М.СОКОЛОВ: И был такой момент - направление удара, в отличие от плана Шлифана, все время
смещалось не в ту сторону.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, масса проблем. Пришлось корпус один оставить под Антверпеном, другой
вообще оставить в Бельгии. То есть, тех сил, которые планировали, уже не было в момент битвы
на Марне – это с одной стороны. А с другой – да, изначально так и планировалось французами и
русскими – немцы нападут на Францию, а русские, у которых до конца мобилизации будет ещё
почти 2-3 недели, на 15-й день нападут на Германию. Ну да, эта стратегия взаимная - французская,
российская и германская. То есть, просчитались понемножку все.
М.СОКОЛОВ: Есть такой сюжет про два корпуса, которые якобы были переброшены - они были
переброшены, но несколько позже, на Восточный фронт, - якобы их не хватило на Марне. Но
собственно, они ни к какому решающему сражению на Марне и не поспевали.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, это с этой стороны. А с нашей стороны они прибыли, когда Второй армией
Самсонова было все решено, то есть, когда Людендорф узнал, что прибывают на Восточный
фронт еще два корпуса, он пришел в ужас – они вообще были тут не нужны.
М.СОКОЛОВ: Он пытался от них отказаться.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, это просчет немецкого командования, а не столько наша заслуга, как мне
кажется. Это с одной стороны. С другой стороны, - война-то коалиционная, для того и союз
заключался между Россией и Францией. Но вернёмся на нашу сторону. Если бы против нас была
не толстая задница Притвиц, 8-я армия, а если бы семь армий, которые обрушились на Францию,
ломанулись бы здесь? Вот бы мы посмотрели. То есть, нельзя разделить и нельзя приписать
исключительно России или Франции, или доблестным Англичанам победу. Это коалиция. Так же,
как у немцев с австрийцами.
М.СОКОЛОВ: И дальше в этой цитате странность: «Россия смогла сдержать этот натиск, а затем
перейти в наступление». Понять, в какое наступление Россия смогла затем перейти, после
разгрома в Восточной Пруссии, трудно понять. Поскольку наступление в Галиции началось
практически параллельно с тем, что происходило в Восточной Пруссии. То есть, человек, который
писал этот текст, - уж не знаю, писал ли это сам Путин, или ему кто-то поднёс, - не очень владеет
даже материалом.
И.ДОЛУЦКИЙ: Может быть, имелось в виду наступление в 1916 г., Брусиловское, - возможно. Но,
по-моему, нелепо комментировать. Ну, вот мы сейчас с вами сядем и начнем обсуждать теорию
космических струн, строения Вселенной, - будет интересно, но мы ничего не знаем, что там
дальше. О чем говорить? Есть война, есть факты, - называйте даты, события, тогда можно что-то
комментировать. А вообще нелепо комментировать вещи, которые строятся на совершенно
непонятных посылах.
М.СОКОЛОВ: Если говорить о оценках, которые сейчас появляются в связи с этим юбилеем,
разнообразных, что вам кажется интересным, есть новые подходы в осмыслении этой ситуации?
Например, сейчас много рассуждают, много появилось рецензий, отрывки переведены на русский
язык книги Кристофера Кларка «Лунатики», английский ученый, работающий в Кембридже,
австралиец по происхождению, показывает, что хаотические шаги всех участников кризиса
привели к катастрофе. И некоторые рецензенты подозревают, что он недооценивает степень вины
Германии, пытается ревизовать старую, общепринятую в мире позицию, так называемую «Школу
Фишера» - о том, что немцы не оступились и не соскользнули в войну, а выбрали и даже
спланировали ее заранее, в надежде вырваться из европейской изоляции, сделать заявку на
мировое могущество.
И.ДОЛУЦКИЙ: Вообще я вырос на книжке Барбары Такман.
М.СОКОЛОВ: Вот с ней он и полемизирует.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, «Августовские пушки». Она вышла давно и рисует ситуацию, может быть, не в
мелочах, а крупными мазками, которые в принципе никто изменить не смог. Можно долго и
скрупулезно разбирать, кто и что конкретно, кто ноту послал, а кто чего-то не сделал летом 14-го
года, но проблема не в этом. Проблема в том, что над Европой тень Бисмарка была. А у Бисмарка
была задача: сокрушить Францию до конца. У французов – поколение, которое овевало и
политиков, которые правили, была задача – вернуть Эльзас и Лотарингию. Еще старина Энгельс, а
у него масса пророчеств, - он сделал такое замечательное пророчество, что теперь для Германии
война в Европе может быть только мировой. И там дальше очень хорошо: «солдатня, миллионов
10, пожирающая все, уничтожающая все», - то есть, Тридцатилетняя война, спрессованная в
несколько лет. Короны дюжинами валяются по мостовым, и нет желающих их поднять, - Энгельс
описал весь сценарий, все всем было ясно. Это с западной стороны.
А с восточной? – государь наш. Николай П, он пришел на трон с простой задачей, он с нее начал,
ею же и кончил: захватить Стамбул, захватить проливы. Его тогда, в 90-е гг., Победоносцев и Витте
отговорили - знаем в итоге, как кончилось.
М.СОКОЛОВ: То есть, идея Босфорской экспедиции.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. А декабрь 16-го года – царский приказ: «Час мира еще не наступил, обладание
Царьградом и проливами, равно как создание свободной Польши еще не обеспечено». Вот цель.
Он чем начал, тем и кончил.
М.СОКОЛОВ: Ну, если разбирать этот сюжет, то начал и кончил он не вовремя. Если бы
российские войска были бы готовы к подобной операции, например, в тот момент, когда
происходила Дарданелльская экспедиция Черчилля, и союзники, в основном, австралийские и
новозеландские войска, пытались захватить проливы и подойти к Константинополю, - если бы
Россия в этот момент хоть что-то сделала со своей стороны, возможно, исход войны был бы иным.
Но Россия как раз в этот момент, в том числе, по политическим соображениям, в том числе,
потому, что ей проливы были не гарантированы, ну и в силу определенной неготовности, она как
раз ничего и не делала. А потом спохватилась.
И.ДОЛУЦКИЙ: Так эта эпопея Черчилля началась, и трагедией для англичан все закончилось, по
просьбе Вел.Кн. Николая Николаевича. У нас же там фронт рушился. А с другой стороны, не будем
забывать, что весной 15-го года союзники признали право России на проливы, на захват проливов.
То есть, тут сложная игра. Но еще раз – война коалиционная. Ни мы без них, ни они без нас.
Поэтому тут подчеркивать роль одной стороны было бы нелепо. Так же, как ее ответственность за
войну. Но надо для начала признать, прежде чем наступать, ответственность России за эту войну.
М.СОКОЛОВ: А вот вышла еще одна работа – Шон Макмиккен, «Июль 14-го – начало отсчета». Он
педалирует на вине России и считает, что решающим моментом кризиса был вечер 29 июля 14-го
года, когда Николай П получил телеграмму от кайзера Вильгельма, получил просьбу отменить
решение о мобилизации, это сделал. Но через сутки родственные чувства и благоразумие
уступили патриотической риторике и преувеличенным сведениям о мощи австрийской военной
машины. Считает, что Россия внесла свою лепту в развязывание войны. Не знаю, насколько это
убедительный аргумент.
И.ДОЛУЦКИЙ: Думаю, что внесла. В России было проведено несколько особых совещаний в 13-14
гг., на которых ставились ближайшие цели отечества. И ближайшие цели МИД и морское
министерство определило примерно на 18-19 гг. – захват Константинополя и проливов. Все было
решено. Поэтому когда сейчас новейшая историография говорит, что это сомнамбулы были, что в
последний час кто-то чего-то неправильно сделал, - все это от лукавого, по-моему. Стороны, по
крайней мере, три – Франция. Россия, Германия шли к войне.
М.СОКОЛОВ: А Австро-Венгрия шла к своей локальной войне с Сербией. И, между прочим,
забавно – она объявила войну России только 6 августа, когда уже все были в деле, последней.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Но только начало войны вообще из нелепостей состоит. Германия объявляет
России войну, а войска перебрасывает на бельгийскую границу.
М.СОКОЛОВ: И ультиматум Франции.
И.ДОЛУЦКИЙ: Не в этих мелочах суть. А суть в той политики, которую они проводили после
Франко-Прусской войны 1870-71 гг. Каждый хотел - на западе свое, а мы, на востоке, сове. Мы
такие же агрессоры, это первое, надо признать. Под праздничек как раз хорошо признать свою
ответственность, и хватит в истерике биться по поводу этих орденов, военной пропаганды. Мы
развязали войну вместе с немцами, австрийцами, французами. А потом к ним и англичане
присоединились.
М.СОКОЛОВ: У России был вариант ограничиться поддержкой Сербии в локальной войне между
Австро-Венгрией и Сербией, где Германия стояла бы за Австро-Венгрией, а Россия за Сербией,
оказывая той стороне военную помощь. Если посмотреть на ход военных действий на Балканах,
оказалось, что на самом деле сербская армия была вполне боеспособна, выдерживала
австрийское наступление почти год, даже переходила в контрнаступление, Белград переходил из
рук в руки, – в принципе, это могло ограничиться локальными конфликтами на Балканах.
И.ДОЛУЦКИЙ: Могло. Из новейшей историографии могу сослаться на книгу Янова, который в своей
трехтомной эпопее показал, кто виноват в том, что гукнулось России – националисты, бившиеся в
имперской истерики. Государь, конечно, виноват, который впал в тот же самый маразм.
Янов подробно анализирует несколько вариантов, которые уже тогда намечались. В том числе,
послом нашим бароном Розаном. По крайней мере, Россия могла занять вооруженный
нейтралитет. Могла не ввязываться. То есть, мы могли совершенно, - и никто по поводу Сербии не
обольщался, все знали, что сербы нас уже столько раз бросали в 19 веке, что хватит вообще. Не
говоря уже об эпопее с Балканскими войнами.
М.СОКОЛОВ: Ну, Болгария тоже свою часть внесла.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Поэтому была очень мощная линия, которая позволяла занять нейтральную
позицию и не ввязываться. НО война была бы все равно, рано или поздно – из-за Сербии. Ясно,
что любой конфликт на Балканах, как Бисмарк и предсказывал, кончится войной. Ну и кончился. Их
же масса кризисов было в начале 20 века. Можно было и еще потерпеть. Не могли терпеть. Этот
СПИД империалистический, который захватил российское сообщество, элиты всякие, - ну, что
невозможно русскому царю? Крым так Крым, что угодно.
М.СОКОЛОВ: Но воинственный угар охватил фактически всю Европу, - Францию, Великобританию,
Австрию, Германию, никто не оказался в стороне от такой патриотической в кавычках истерии.
И.ДОЛУЦКИЙ: Это, несомненно. Война это ответ на натиск модернизации в мире, в Европе, чтобы
остановить идеи 89-93-го года, должны были быть идеи Пруссии 14-го года,- это понятно. Но у нас
была какая-то особенная, у нас же собственная гордость. Помните: «Константинополь должен быть
наш», завоеван русскими у турок, оставаться нашим навеки, - заходился в имперской истерике
Достоевский в «Дневнике писателя».
Вот у меня есть чудный стишок:
Москва и град петров, и Константинов-град, Вот царства русского заветные столицы.
Ну, где предел ему и где его границы?
На север, на восток, на юг и на закат.
Семь внутренних морей и семь великих рек
От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,
От Волги до Евфрата, от Ганга до Дуная, Вот царство русское. И не придет вовек,
Как то предвидел Дух и Даниил предрек.
Вот русская география.
М.СОКОЛОВ: «Русский мир».
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, от Ганга до Дуная. Понятно, великодержавная истерия она и во Франции,
Германии. Но мы же в России живем. Тут намедни один очень добрый человек сказал, что он в
Крыму родился, и как хорошо, славненько государь Крым нам вернул, родину. А я подумал: а я в
Порт-Артуре родился.
М.СОКОЛОВ: Ждете, когда Порт-Артур вернут?
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. И сразу вспомнил речь тов. Сталина 2 сентября 1945 г.: «Мы, люди старого
поколения, 50 лет ждали, чтобы смыть позор». Ну, вот когда моя малая родина историческая,
Китай? Короче, - такого бреда, тютчевского, достоевского, МИДа и государя заодно, всех государей
последних, - в других странах я не знаю. Ну, может, кто-то и есть.
М.СОКОЛОВ: С другой стороны, трудно отрицать, что Германия, например, заняла крайне жесткую
позицию в этом вопросе, даже более жесткую, чем Австро-Венгрия. В конце концов, АвстроВенгрия пыталась ершить свои проблемы с Сербией, тем более что организация «Черная рука»
все-таки была реальной организацией. Сейчас ее весело сравнивают с «Аль-Каидой», конечно, это
преувеличение, тем не менее, была такая террористическая организация с хорошими связями на
Балканах, оружие они там ввозили в Боснию, отхватить кусок от Австро-Венгрии, безусловно,
хотели. Трудно было удержаться от ответных мер. Но все-таки к войне подталкивала больше
Германия, на мой взгляд.
И.ДОЛУЦКИЙ: Германия стояла за спиной Австро-Венгрии, понятно. Но у России с Германией не
было таких противоречий. То есть, русско-германские отношения вполне можно было решать на
конференции, что англичане и предлагали. Грей, министр иностранных дел Великобритании,
предлагал конференцию. Но не хотели они. Какая конференция, когда Константинополь?
М.СОКОЛОВ: А как же записка Дурново, который предупреждал о том, что если ввязаться в войну,
то все короны – то ли он Энгельса читал, - все короны полетят. Кстати, есть у нас свидетельства
того, что на самом деле эту записку Дурново прочитал государю-императору? Он там наложил
резолюцию, вето, или нет?
И.ДОЛУЦКИЙ: Кто-то что-то прочитал. Но насколько я знаю, до царя она не дошла. Но это
неважно. Это же очевидно читалось. Энгельс понял, допустим, ограниченный человек.
М.СОКОЛОВ: Марксист.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. В «Новом времени» писал любимец наших патриотов, Меньшиков, статейки
после революции. В 908 г. он написал такую статью, как бы беседа помещика с крестьянином.
Мужик в этой сказке говорит: война будет беспременно, барин. Будет война, а мы, дураки, вот
пошли на Японскую, а теперь в новой войне не пойдем на войну, вы сами воюйте, а мы вас всех
перережем, землю у вас отберем, и ничего платить не будем.
Все всё прекрасно понимали, без Дурново, на уровне расхожего черносотенца, - скажем по-русски.
М.СОКОЛОВ: А либералов объявляли прогерманской партией.
И.ДОЛУЦКИЙ: Все понимали. Ограниченность либералов - так это как Янов хорошо показал
истерию имперскую. Как раз именно либералов она и охватила, прежде всего, - вот вам и
поддержка всего общества, как это… элита называется, простите за выражение.
М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после перерыва.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, наш разговор о том, украдена ли победа в Первой мировой
войне у России. Продолжу историческую цитату: «Россия смогла сдержать этот натиск, затем
перейти в наступление, однако эта победа была украдена у страны – украдена теми, кто призывал
к поражению своего отечества, своей армии, в силу распри внутри России рвался к власти,
предавая национальные интересы», - заявил Путин в ходе церемонии открытия памятника,
видимо, тем, кто участвовал в Первой мировой. Давайте об этой концепции тоже поговорим. Мне
это даже напоминает такой «удар ножом в спину».
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, Гитлер любил этот аргумент применять, это, несомненно. Но у Германии как раз
были основания для таких рассуждений, по крайней мере. У всяких чудаков бывают основания, вот
для Германии это было – они стояли в 50 километрах от Парижа одно время, а всю войну – в 120.
М.СОКОЛОВ: Но в ноябре 17-го они были подальше, их постепенно отодвигали.
И.ДОЛУЦКИЙ: Потом, когда началось наступление. Здесь есть о чем говорить. В шаге от победы
мы где, в каком месте находились? Есть в школе такая хорошая карта первой мировой войны, где
видно очень хорошо линию фронта восточного. Немцы где находятся? Они находятся под ригой к
17-му году. Наши где находятся? - на границе с Галицией. То есть немцам мы войну проиграли
вчистую, потеряв Польшу и часть Прибалтики, а с австрийцами мы свели войну вничью, где
начали, там и остались.
И только на юге, в Турции мы доблестно наступали. Есть чудная книга, страшная книга Артема
Веселова: «Россия кровью умытая», где рассказано как раз о турецком фронте со всеми чудными
деталями, чтобы понять, как там Россия стояла. То есть, мы ни одной цели – не то, что до вены
или Будапешта не дошли, и понятно, до Берлина тоже.
М.СОКОЛОВ: А Брусиловский прорыв? Он героизируется, подается как великая победа русской
армии, при этом некоторые сейчас, я бы сказал, такие иллюзионистские военные политики,
занимающиеся Первой мировой, говорят, что именно он-то и истощил русскую армию, когда
Брусилов город Луцк и Калеш штурмовал несколько месяцев. Прорвать оборону не смог, подошли
немецкие войска и там до полумиллиона человек было уложено. После чего в 17-м русская армия
реально не очень была боеспособна.
И.ДОЛУЦКИЙ: В любом случае это было успешное наступление.
М.СОКОЛОВ: На фоне западного фронта.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. И это было продвижение вперед и разгром австрийцев, австрийцам хуже там
было, чем нам, во всяком случае, их потери были раза в полтора больше.
Но дело не в этом. Мы уже потеряли все, что можно было потерять из качественного состава
армии в 15-м году, - все это понимали, что поражение 15-го года окончательно подорвало. Ни
кадрового офицерства, ни кадровой армии не осталось, - все было выбито. А дальше уже был
простой русский мужик, который ничему особенно не был обучен и не хотел воевать. Ведь вот в
чем проблема: людишки не хотели воевать, - за какую Русь, если линия фронта в Прибалтики или
в Галиции?
М.СОКОЛОВ: Ну, в Белоруссии.
И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, конечно. Есть разные данные о пленных и дезертирах. Возьмем самый
минимум: 2,4 млн. пленных, и один миллион дезертиров к началу 17 г. Еще нет никаких
большевиков, Ленин еще в Цюрихе, - у них никаких ни сил, ни средств. Не то, что ножа в спину
всадить, а просто людей нет, нет никого. Шляпников писал в мемуарах, он проехал по России – ну,
тысячи 2-3 наберется, но все в развале.
М.СОКОЛОВ: У большевиков?
И.ДОЛУЦКИЙ: У большевиков. Поэтому кто нож в спину им тыкал? жидо-масонский заговор в лице
Милюкова?
М.СОКОЛОВ: Вообще раскол элиты все-таки был. Достаточно важную роль сыграло то, что в 15-м
году произошел конфликт, увольнение Кривошеина, министров, которые выступали против
принятия главнокомандования Николаем П, и кризис в отношении между думой, Прогрессивным
блоком и государем-императором, углублялся.
И.ДОЛУЦКИЙ: Несомненно. Но это другая сторона проблемы. Отношение верхушки, даже
либеральной, к войне – они, конечно, видели, что после того, как во главе встал царь, после того,
как потеряли все, что можно было потерять, и что захлебнулось наступление 16-го г. естественно,
они были готовы, как говорил Милюков, поставить вопрос: это глупость или измена?
А дело не в Милюкове и не в царе. Еще раз – людишки воевать не хотели за Константинополь. Мне
кажется, характерные цифры: пленных в сумме в России больше, чем во всех странах Четвертного
союза, с одной стороны. Количество дезертиров. А с другой стороны, есть такая чудная книжка
«Очерки русской смуты» Деникина. Он описывает состояние армии. Армия разлагалась,
расползалась под руками. Началось с 15 г. 16-й г. только еще больше обескровил. Вот и все.
Что надо сказать в связи с этим – были союзники, которые нам помогали. Их все время честят, вот, они нам ничего не поставляли, но до половины пулеметов, до половины, по разным данным,
от 30 до 50% винтовок, четверть артиллерии, 20% снарядов, весь северо-западный район,
балтийский Северный флот и Северный фронт держатся на английском угле, - без этого ничего бы
не состоялось, чем гордиться-то?
М.СОКОЛОВ: Ну, тем, что столько продержались все-таки. Возможно, что ошибка была в
безуспешных попытках наступать на фронте сильнейшего противника, Германии. На озере Нарощ
и другие, где явно невозможно было победить
И.ДОЛУЦКИЙ: Да, был план перед войной, разработанный полковником Даниловым: «на хрена нам
Тель-Авив, оставим в стороне всю эту Европу, отойдем, оставим все эти приграничные извивы,
отойдем в Россию, и там займем оборону» - это была нормальная стратегия ля русской армии, все было бы понятно, по крайней мере, для солдат – они были бы в России. А они не были в
России, что они потеряли? В Галиции ничего не потеряли.
М.СОКОЛОВ: Слушатели нам напоминают про революцию: «Могла ли Россия победить, не случись
революция?» - о чем и политические деятели теперь говорят. Давайте скажем про революцию.
Революция окончательно развалила армию, фронт?
И.ДОЛУЦКИЙ: Еще раз: миллион дезертиров до февраля 17 г. То есть, армия бежала еще до
всяких приказов №1 мартовских. Еще раз: кадровое офицерство - Дурново так и писал: выйдет из
строя кадровое офицерство, поналезут штафирки и никто их не будет слушать, потому что пришли
здоровые мужики, старших возрастов, а тут были скорострельные выпускники всяких училищ.
М.СОКОЛОВ: Прапорщики.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Ну, кто их будет слушать, пацанов? И чего ради воевать? Мне до сих пор
непонятно. Здесь и Ленина не нужно было - Энгельс про Ленина не знал, Дурново и слухом не
слыхивал, наверное.
М.СОКОЛОВ: Хотя про социалистов там есть.
И.ДОЛУЦКИЙ: Есть, но дело не в этом. У Янова как раз это хорошо показано, - что не большевики
все это затевали, Ленин где-то писал Горькому письмецо, что нам Николаша и Франц-Йозеф не
дадут такой подарок, войну не начнут, а без этого мы ничего не сделаем. Дали. Всегда дурачков
хватало в России.
М.СОКОЛОВ: Виктор: «Царь вначале умер морально в солдатско-крестьянской среде, - вспомните
швейка с его шуточками про Франца-Иосифа. Такие же шутки были у русских про Николая, а потом
его уже свергла физически».
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Есть такая книжка «Народ на войне» Софьи Федорченко, которая пошла
санитаркой, а потом пособирала этот фольклор, и его потом издали отдельной книжкой. Там такого
она наслушалась, - то, что печатно можно напечатать. Естественно, что должен был солдат в
Галиции думать, или в Турции про царя? А царь, конечно, совершил ошибку, правильно ему
советовали - ну, какой он верховный главнокомандующий? Вы же не станете, и я не стану.
М.СОКОЛОВ: Ну, был Алексеев фактически, а потом даже Бурко.
И.ДОЛУЦКИЙ: Это понятно. Но ответственность на верховном. Это не его дело – он полковник, вот
и пусть командует. Подполковник – командуй своими подразделениями.
М.СОКОЛОВ: Еще один сюжет, кстати, связанный с одной инициативой спасти эту временную
власть 17-го года, - если помните, был такой военный министр Верховский, который недели за две
до октябрьского переворота предложил Керенскому немедленное прекращение военных действий.
Представьте себе, если бы такая декларация появилась – Россия начинает переговоры, или еще
что-то, - если бы Керенский был более гибким политиком, что тогда?
И.ДОЛУЦКИЙ: У Керенского был шанс кончать войну. Если бы кончил войну, мужики бы пошли за
Керенским. Если бы Керенский хоть что-то сделал с землей, - да неважно, кто, - Милюков, хоть
Штюрмер, еще не оставленный. Главное, Николай это не сделал. Вот кто должен был сделать.
Надо было что-то конкретно сказать: мужики, весной войну кончаем - сев, все расходимся по
домам.
М.СОКОЛОВ: А как же верность союзникам, как же проливы?
И.ДОЛУЦКИЙ: Надо было мотать все это на общих основаниях, и проливы, и Константинополь.
При чем здесь верность союзникам? До союзников тоже доходило, Бьюкенен тоже был готов уже
снять с России бремя. Надо было вот сюда бить. У них был шанс - уцелеть монархии.
Но беда в чем? Здесь уже был цейтнот, цугцванг, здесь деваться было некуда. Надо было раньше
делать. У Деникина есть хорошие страницы: после кирилловского мятежа сидят они в Быховской
тюрьме, рассуждают, - ну, исконно русский вопрос: - Эх, - говорит один генерал, - господа, как
поторопились мы с освобождением крепостных. А генерал Романовский говорит: - Да. Господа,
точно мы ошибку совершили: долго тянули с освобождением.
Вот надо было раньше, еще тогда можно было бы остановить всю эту революцию, еще в 905 г.
выйти на балкон к той толпе, которая к нему пришла в январе 905 г. и сказать: мужики, беру вашу
бумажку, буду читать, тут конец той войне, Японской, и про землю я вам что-нибудь. Но ни земли,
ни мира.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, а «Похабный мир». Брестский мир, - каковы были к тому основания, идти на
такой мир? В принципе же можно было тянуть, можно было играть «ни мира – ни войны» территории хватало.
И.ДОЛУЦКИЙ: Модернистский ход вам дам. Ведь почти все были уверены, что Германия войну
выиграет. Только дураки были уверены, что Антанта еще продержится. Кто-то из немецких
канцлеров сказал, когда узнал, что американцы вступили в войну: да они никогда сюда не приедут.
Все были уверены, - все, кранты, сейчас конец.
М.СОКОЛОВ: Помнится, Милюков с ними вел переговоры в Киеве в 18-м году, хотя его
однопартийцы были многие против.
И.ДОЛУЦКИЙ: Бог с ним, с Милюковым. Может показаться в связи с этим, что поскольку
большевики думали, что выиграют, и Парвус настаивал, что Германия выиграет, - могло это
показаться верхом мудрости: с будущим победителем мир заключили, хоть какой-то, но заключили.
А там неизвестно, что будет. Но это все от лукавого, - то, что я сейчас говорю.
А главное - уже ничего нельзя было сделать, армия разбежалась. Вот говорят: вы сказали про 16-й
год. Полные кранты наступили после летнего наступления 17-го года, провалившаяся попытка.
Ведь Керенского машину целовали солдаты, следы его за ним, булыжники. А потом стали говорить
что – нет, теперь Керенский другой, его подменили. Он приехал в войска – вспоминают эпизод, солдат не хочет идти на фронт, не хочет воевать, что с ним делать?, - спрашивает офицер. А
Керенский: отпустить его домой, пусть идет. Тот, бедняга, падает без сознания.
М.СОКОЛОВ: От счастьях.
И.ДОЛУЦКИЙ: Неизвестно, от чего. Но с весны воевать уже никто не хотел, потому что землю
разбирали мужики – вот самое главное. Земля и воля. Землю разбирали, а землю давали на
мужичьи души, надо было уцелеть.
М.СОКОЛОВ: Можно себе представить, что у России не украли эту мифическую победу, а она
достояла в том или ином виде до Кампьенского мира, по румынскому сценарию, например, когда
Румыния сначала сдалась Германии, а за три дня до падения Кайзера объявила ей снова войну и
оказалась в лагере победителей. Предположим, такой финт какое-то из российских правительств
учинило, - неважно, какое, что бы ей сулил версальский мир по рецептам Вильсона с концепцией
самоопределения? Вот я смотрю - Финляндия была бы независимой, Прибалтика – независимой,
Польша была бы независимой.
И.ДОЛУЦКИЙ: Нечего бы не сулил. Все то же самое.
М.СОКОЛОВ: С Украиной был бы большой вопрос.
И.ДОЛУЦКИЙ: И Украина была бы независимой. То есть, для Украины, для наших будущих
отношений, чтобы СПИД прекратить, нужно жесткое лекарство. Надо было проиграть честно и
распустить эту, как бы помягче сказать, империю.
М.СОКОЛОВ: Как большевики начали распускать, а потом снова…
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Поэтому «Похабный мир" с исторической точки зрения чудесен. Правильно, - эта
империя существовать не могла. И все они рухнули, они все были подточены, - австро-Венгерская,
Османская. Прусская – все рухнуло. И Российская.
М.СОКОЛОВ: Ну, российская воссоздалась, - видите, оказалась самая самовоспроизводимая.
Значит, есть какая-то закономерность, что империи в России воспроизводятся, несмотря на
поражение.
И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, я вам тут Тютчева читал, и сразу же всплывает:
А мы еще дойдем до Ганга,
А мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
сияла родина моя.
Далась им эта «Ганга». Троцкий правильно написал, что внешняя политика не зависит от того, кто
у власти. Да, есть какие-то геополитические интересы, да, восстанавливает Россия. Но беда в
чем? Если мы выполняем заветы тов. Струве, который говорил, что интересы России это все
Причерноморье – надорвемся, и рухнет империя. Точно рухнет, не надо никуда далеко ходить, в
Крым не надо ходить. И Донбасс оставить в покое.
М.СОКОЛОВ: В Крым зашли.
И.ДОЛУЦКИЙ: Ну вот и все. Дальше Синопское сражение.
М.СОКОЛОВ: Все-таки в этом варианте развития - я тут выступаю в роли реконструктора, - всетаки какая-то компенсация России была бы – участие в разделе Османской империи, появление
независимой Армении с выходом к морю, великое. Ну, проливы – не знаю, пришлось бы с Грецией,
наверное, конкурировать, которая там активно действовала в этот момент. Так что…
И.ДОЛУЦКИЙ: Михаил, давайте решим, - кто там стоял? По всем фронту начинается братание.
Весь 17-й год все братаются, потому что все ясно. И никто не стреляет. Кто бы там стоял?
М.СОКОЛОВ: А откуда Красная армия взялась? Из тех же крестьян, которые взяли землю.
И.ДОЛУЦКИЙ: Как Ильич говорил, подписывая «Похабный мир»? - мужик на революционную войну
не пойдет.
М.СОКОЛОВ: А с эсеры с ним спорили.
И.ДОЛУЦКИЙ: А Бухарин говорил: если не пойдет, значит, наша революция преждевременна. Вот
они и спорили. И пусть этот спор славян между собой так и останется.
М.СОКОЛОВ: Это спор большевиков.
И.ДОЛУЦКИЙ: Неважно, пусть евреев – не знаю. Суть в чем? Кто мог стоять здесь? Мы – не
Румыния. Здесь стоять никто не хотел, я так думаю. Больше того, во Франции, где немцы были под
боком, где было понятно, за что воюют.
М.СОКОЛОВ: За Эльзас и Лотарингию.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Весной 17 г. началась такая буза - и из артиллерии подавляли.
М.СОКОЛОВ: Клемансо оказался жестким политиком, скажут вам. И уничтожил тех, - опять
цитирую: «кто призывал к поражению своего отечества, своей армии, сеял распри внутри страны,
рвался к власти, предавая национальные интересы».
И.ДОЛУЦКИЙ: Раз мы разбираем государеву цитату, надо все-таки разобрать. На Февральскую
революцию народ подвигли не эсеры и не большевики, и не Дума и Милюков – вообще никто.
Народ сам поднялся и сбросил это правительство, всю монархию сбросил.
М.СОКОЛОВ: Ну, хорошо, - кризис правления. А вам какой-нибудь монархический историк
расскажет про «заговор генералов», - есть такая версия.
И.ДОЛУЦКИЙ: Так вот государь что делает? Обращается к командующим фронтами. И ни один
государя не поддержал.
М.СОКОЛОВ: Ну, два было.
И.ДОЛУЦКИЙ: Не будем мелочиться. Никаких сил для опоры у него не было.
М.СОКОЛОВ: Вспомним Егора Гайдара, который писал, что одного полка не хватает в таких
случаях.
И.ДОЛУЦКИЙ: Всегда не хватает одного полка. Еще раз: стоять могла армия – армия не стояла,
все это понимали, все рушилось. Рушилось с 15 г. И дорушилось до 17-го окончательно. Заслуга
государя. Кто главный ответственный? – тот, кто принимает решения. Вот он один принял
решение. Как Витте писал: самодержавник? – отвечай.
М.СОКОЛОВ: Ну, он ответил.
И.ДОЛУЦКИЙ: И получил по заслугам в это время.
М.СОКОЛОВ: То есть другого варианта не было, кроме как поражения, распада империи?
И.ДОЛУЦКИЙ: Вариант был один: в войну не ввязываться.
М.СОКОЛОВ: А если ввязались?
И.ДОЛУЦКИЙ: Ввязались – проиграете. То, что проиграете, все знали. Все министры, все премьерминистры, Дурново, Ленин, - все прекрасно понимали. Почему проиграете? А потому что в России
осталась почва для революции после 905-907 гг. Ничего, ни один вопрос не удалось решить
нормально, Столыпину не удалось.
М.СОКОЛОВ: А как же думская монархия?
И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, это глупость.
М.СОКОЛОВ: Могла жить еще сколько лет.
И.ДОЛУЦКИЙ: Да нисколько жить она не могла. Ну, еще бы лет 5 протянула. Еще раз – сошлюсь на
Деникина, а можно Бердяева цитировать, что революция была бы без войны, другая, конечно. У
Деникина два генерала разговаривают: Один: Ну, пусть монархия, ну и что, через 10 лет опять
такие же курбеты начнутся?\
Они же все понимали –ничего не было решено. Царь был не просто неудачник, а у царя было
служебное несоответствие. Вот его главная причина поражения.
М.СОКОЛОВ: В общем, ваша концепция, что для модернизации России требуется не победа, а
поражение, что доказывает Крымская и Японская война?
И.ДОЛУЦКИЙ: Да.
М.СОКОЛОВ: А победа – беда? Как тогда быть с поражением в Первой мировой? Модернизация
произошла такая, что лучше бы ее и не было.
И.ДОЛУЦКИЙ: Никакой модернизации не было. Это был вход в тупик. Левада говорил: «Шло
сооружение великого тупика». И с какой скоростью оно шло, за счет чего, - мы возродили всю ту же
старую, традиционную русскую православную цивилизацию: с той же системой власти, с теми же
отношениями между людьми, с той же несвободой. Никакой модернизации, что это за техническая
модернизация? Я теперь в сортир хожу в теплый, а не на улицу бегаю? Ну, половина страны до сих
пор бегает на улицу.
М.СОКОЛОВ: «И кто же украл победу у России», - требует все-таки у нас ответа Дмитрий.
И.ДОЛУЦКИЙ: Главный виновник – Николай. Не надо было ввязываться в войну.
М.СОКОЛОВ: Вы за личную ответственность?
И.ДОЛУЦКИЙ: Если спрашиваете «кто». Владимир Ильич – нет. Щелбанами на его пути расчищали
дорогу, он и пришел к власти открыто, о чем, кстати, Деникин писал – очень умный человек,
читайте его «Очерки русской смуты».
М.СОКОЛОВ: Хотя цитата из Путина меня удивляет, знаете, чем? – если ты так проклинаешь тех,
кто призывал к поражению, логично было бы хотя бы улицы переименовать «врагов России», если это правда, если ты так думаешь.
И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, это уже мелочи.
М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Игорь Долуцкий был в студии «Эха».
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1380382-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
24.08.2014: Романова Екатерина
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1384971-echo/
Дата :
24.08.2014 20:07
Тема :
Британская империя: путь к Первой Мировой войне
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Романова Екатерина
Гости :
доцент исторического факультета МГУ
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии доцент Исторического факультета МГУ Екатерина Романова, специалист
по истории Великобритании, по истории международных отношений. Сегодня поговорим о том, как
Британия шла к Первой мировой войне, - своя интересная история. Начну с простенького – можно
ли сказать, что Британия была к 14 г. в зените своего могущества, или закат империи уже начался?
Е.РОМАНОВА: Все-таки закат империи уже начался, это ощущается, наверное, в конце 19 в., относительное ослабление позиций Британской империи. 19-й век - это расцвет, 60-80- гг. период
наибольшего расцвета Российской империи, период, когда британская экспансия, как иногда
говорят, происходила в абсолютном вакууме, то есть, соперников практически не было на
океанских просторах. Были, конечно, в отдельных регионах соперники.
А к концу 80-х, в 90-е гг. ощущается то, что некоторые исследователи называют перенапряжем сил
империи. Появляются новые вызовы, новые соперники и необходимость пересмотреть приоритет
своей внешней политики. Так что, думаю, уже не в зените славы, уже не «Мастерская мира».
М.СОКОЛОВ: А кто главные соперники, можно ранжировать тройку соперников?
Е.РОМАНОВА: Очень изменчивая ситуация. Не случайно было сказано «У нас нет постоянных
друзей и врагов». Но если говорить о начале 20 века, то это Германия. Антанта с Россией
заключается в 1907 г. и Россия партнер Великобритании, но в то же время ощущение того, что это
потенциальный соперник, остается. А о третьем сложно сказать. Потому что к началу 20 в.
Британия урегулирует свои отношения во многом и с США, и с традиционным соперником.
Францией – Франция уже не воспринимается как соперник. Так что тут выдвигается на ведущие
позиции, в качестве основного соперника, врага потенциального, Германия.
М.СОКОЛОВ: Англо-Бурская война была для англичан своего рода прелюдией к Первой мировой,
тренировкой, событием, из которого извлекали уроки?
Е.РОМАНОВА: Уроки извлекали из Англо-Бурской войны, она взывала реформу в армии. Потому
что надеялись на то, что война будет короткой, что затраты будут небольшими. Война оказалась
затяжной, затраты – колоссальными, показали слабое состояние армии. Показали, кстати,
уязвимость британской политики, потому что Англо-Бурская война заставляет задуматься об
отходе от курса «блестящей изоляции», традиционного. И в какой-то степени, - да, потому что
стали думать об армии, в 1904 г. создается Британский генштаб, которого раньше не было. То есть,
внимание к армии – с Англо-Бурской войны.
Но в то же время, конечно, конфликт колониальный. Тут иного рода конфликты, иного рода
интересы затронуты.
М.СОКОЛОВ: Германия занимала про-Бурскую позицию. Это ухудшило ее реноме в Англии.
Е.РОМАНОВА: Ухудшило еще события 1896 г. На самом деле Англия пытается подчинить Бурские
республики, и еще в 70-е г. 18 века, начало 80-х известно как Первая англо-Бурская война, и
дальше, 1877 г. – это аннексия Трансвааля, от которой Англия потом вынуждена отказаться. В 81 г.
заключается договор и в 1884 г. – новый договор с Трансваалем, где уже не говорится о
суверенитете Великобритании над Трансваалем, но говорится о том, что в своей внешней
политике Трансвааль не свободен, а должен следовать британским рекомендациям.
И период середины 80-х – проникновение Германии в Африку, образование германских колоний в
Африке и попытки поставить под свой контроль Трансвааль, или аннексировать – они
продолжаются. И тут инициатива принадлежит и местным колониальным деятелям, в частности,
известному Сессилю Аросу, премьер-министр Капской колонии, который является главой ЮжноАфриканской компании.
В 1985 г. организуется рейд Джеймсона на Трансвааль в самом конце года. Надежда на то, что там
вспыхнет восстание, потому что достаточно много британских переселенцев в Трансваале, так
называемых ойтландеров, которые приезжают туда на прииски. Рейд заканчивается полным
провалом, - отряд арестовывают на территории Трансвааля и Вильгельм отправляет
поздравительную телеграмму президенту Крюгеру. И эта телеграмма вызывает всплеск
возмущения в Великобритании. Примечательно, что некоторые британские журналы говорят о том,
что до 1896 г. симпатии Великобритании во многом были на стороне Тройственного союза, - то
есть, в Европе уже складывается военно-политический союз - Германии, Австро-Венгрии и Италии,
а вот после 1896 г. уже в своих симпатиях Великобритания переходит на сторону русскофранцузского союза.
Тем не менее, здесь продолжается зондаж возможностей союза с Германией, - не все так
однозначно. Но в период Англо-Бурской войны Германия занимает не очень доброжелательную по
отношению к Британии позицию, - но тут действительно Британия оказывается в состоянии во
многом изоляции, в этот период. Но когда она выходит из войны и заключает в 1892 г., когда
заканчивается Англо-Бурская война, союз с Японией, - вот тут она выходит из состояния изоляции.
М.СОКОЛОВ: Это интересный сюжет. Россия и Великобритания были практически открытыми
врагами со времен Крымской войны, соперничали из-за Балкан, Среднего Востока, Азии. Как снят
был этот конфликт?
Е.РОМАНОВА: Соперники даже не со времен Крымской войны, а во многом с 30-х г. 19 в. Потому
что опасения России, всплеск этих опасений – это начало 30-х гг. 19 в., когда Россия провела
успешную русско-турецкую войну, когда был заключен договор русско-турецкий в 1833 г., когда
договор «Туркманчайский мир» с Персией. И здесь опасения России на почве этих успехов на
Ближнем. Среднем Востоке, они в Великобритании появляются и обостряются.
Потом период 40-х гг. – период затишья в русско-английских отношениях, некоторое улучшение
отношений, и тут надежда Николая Первого на то, что удастся договориться с Британией по
Восточному вопросу. Его визит в Великобританию и зондаж возможности поделить Османскую
империю.
А потом – Крымская война, и конечно, она ухудшает отношения. Потом политика Дизраэли,
«Берлинский конгресс», - тоже политика. Великобритании очевидно недружественная России, и 6070-е гг. – продвижение России в Среднюю Азию и на этой почве - 85 г. – конфликт в районе
Пендинского оазиса, на границе Российской империи. Афганистана. Говорили о том, что возможна
война даже. Но вряд ли она была возможна из-за этого.
Действительно, эти конфликты были и идейное неприятие – образ России в Британии это образ
деспотической, полу-варварской страны.
М.СОКОЛОВ: Первое скорее справедливо, второе - спорно.
Е.РОМАНОВА: Россия это страна, которая представляет угрозу сточки зрения британцев – Индии.
Но ситуация начинает меняться в 90-е г. 19 в. На почве того, что Британская империя сталкивается
с новыми вызовами. С одной стороны, соперничество с Россией, с Францией, обострившееся на
почве Египта в 1882 г. Британия оккупирует Египет. Фашовский кризис 1898 г. и союз России и
Франции, двух соперников Британии, соперников в Средиземноморье, и опасение того, что этот
соединенный флот России и Франции будет действовать в Средиземноморье, отчасти на почве
пока еще не союза, потому что закон, - 1889 г. – о морской обороне, так называемый
«Двухдержавный стандарт» говорит о том, что флот Великобритании должен быть сильнее, чем
объединенный флот двух других ведущих морских держав.
Он направлен против потенциального русско-французского союза.
М.СОКОЛОВ: За 15 лет до Первой мировой.
Е.РОМАНОВА: Да. И здесь Британия переходит к регулированию отношений с США. Надо иметь в
виду, что отношения с США на протяжении 19 века тоже отнюдь недружественные.
М.СОКОЛОВ: Ну да, помню, - в свое время кто-то сжег Вашингтон.
Е.РОМАНОВА: Да, это война, а перед гражданской войны благожелательная позиция к Югу,
соперничество в Центральной Америке. Но в 90-е г. это уже движение « «протянем друг другу руки
через океан». Потому что англичане понимают, что здесь сил противостоять США нет. Нельзя
сказать, что они сдают свои позиции, но постепенно в каких-то вопросах они отступают, - в вопросе
о контроле над Панамским каналом, новый договор заключается. И здесь понимание того, что
Британии нужен флот в Средиземноморье, на юге Африки, на Дальнем Востоке – потому что
Дальний Восток это регион, который привлекает внимание всех держав - тут японо-китайская война
открывает новый раунд борьбы за Дальний Восток. И, кстати, российская политика на дальнем
Востоке очень насторожила Британию.
М.СОКОЛОВ: Очень активное продвижение в Китай, «Желтороссия».
Е.РОМАНОВА: Конечно. Транс-Сибирская магистраль. Но и германская политика в Китае, и нужен
флот на Дальнем Востоке. И Британия понимает, что надо выстраивать приоритеты в своей
политике. И уже во второй половине 90-х г. 19 г. Солсбери проводит такой зондаж, говорит, не
поделить ли нам Османскую империю.
Кстати, говорится о том, что Крымская война была войной, где Британия поставила не на ту
лошадь, что это была ошибка, - вот такой взгляд на Крымскую войну в 90-е гг. Ошибка – потому
что, по сути, она позволила германии объединиться, взрастила такого противника Великобритании.
И в 90-е г. 19 в. Действительно появляется идея достижения соглашения с Россией.
Но тут позиция Россия во многом непримирима, потому что Николай П видит – отчасти
справедливо, - в этих попытках заигрываний Солсбери, попытку поссорить Россию с Германией. А
несмотря на то, что Союз трех императоров прекратил свое существование, союз, который
культивировал Бисмарк – императоров России, Германии, Австрии. Все-таки отношения с
Германией не испорчены. Германию в России называют державой, с которой хорошие отношения
по-прежнему.
М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, экономические особенно. По крайней мере, инвестор в Россию был
серьезный.
Е.РОМАНОВА: Да, хотя тут были и противоречия, потому что торговые, тарифные войны.
М.СОКОЛОВ: Тогда все занимались протекционизмом.
Е.РОМАНОВА: За исключением Британии, хотя в конце 19 – начале 20 в. И тут движение за
тарифы как раз на почве германской конкуренции. И тут этот зондаж попыток договориться. В 19-1
г. выходит знаковая статья в одном из британских журналистов, «Нэшнл Ревью», под псевдонимом
АВС. Которая озаглавлена «Предложение по британской внешней политике». Некоторые
исследователи считают, что даже будущий министр иностранных дел, Эдуард Крейг был причастен
к ее написанию.
Там говорится о том, что в свете растущей мощи германии, Англии бы хорошо прийти к согласию с
Россией. Если Россия не хочет – мы не должны настаивать, но можно прийти к согласию по
вопросам Ближнего Востока, Османской империи, - поспособствовать тому, чтобы Россия
договорилась с Японией. Причем, раздел сфер влияния предлагался такой: Японии – Корею,
которая находилась в японской сфере влияния, а России – Маньчжурию, Англии оставить долину
реки Янцзы и договориться по Центральной Азии.
То есть, предлагается идея достижения договоренностей с России. Но такие разговоры ведутся
еще раньше, еще во второй половине 90-х гг. в парламенте. Но конечно, русско-японская война
очень большую роль сыграла в том, что была заключена Антанта с Россией, - русско-японская
война ослабила позиции России.
М.СОКОЛОВ: Я бы сказал, что российское руководство несколько протрезвело. Нужно было,
наверное, перейти к политике сфер влияния, а не ограниченной экспансии. Пожалуй, эти впервые
соглашения с Британией были сделаны, когда Россия ограничила свои аппетиты - Персия,
Афганистан.
Е.РОМАНОВА: Персия, Афганистан, Тибет. Хотя такие соглашения об ограничении сфер влияния можно вспомнить русско-австрийско-балканскую Антанту. Мы традиционно говорим о
соперничестве России и Австрии на Балканах, и действительно, зола Балкан была зоной
соперничества России и Австрии. Но были и соглашения по тактическим вопросам – в 1897 г. это
год, когда обе империи заинтересованы в том, чтобы заморозить ситуацию, поставить Балканы под
стеклянный колпак, потому что внимание России отвлечено на Дальний Восток, в Австрии
национальные проблемы. И они достигли соглашения о том, чтобы придерживаться статус-кво на
Балканах. То есть, в какой-то степени ограничить свои претензии. Оно было нарушено Боснийским
кризисом – вот тогда распалась русско-австрийская Антанта.
А здесь, после русско-японской войны, Россия действительно ограничила, как отчасти и Англия
пошла на ограничения, на очерчивание своей сферы влияния. Хотя надо сказать, что после
заключения соглашения борьба в Персии продолжалась, соперничество в Персии продолжалось.
Интересно, что русский посол в Англии, Бенкендорф говорил о том, что соглашение по Персии не
работает. НО соглашение работает как общеполитическое соглашение - уже в 11-м году, когда
серьезные кризисы возникают в Персии. Но они отходят на второй план в условиях роста
напряженности в Европе.
А в принципе, в 14-м году Россия и Англия на грани пересмотра соглашений, они говорят о том, что
соглашение не работает, идет борьба за центральную зону Персии. Потому что северная зона в
сфере влияния России, южная - Англии, а вот за центральную зону идет борьба
М.СОКОЛОВ: каковы были параметры соглашения с Францией?
Е.РОМАНОВА: Оно было раньше, и во многом, конечно, способствовало заключению русскоанглийской Антанты. Потому что Франция - союзник России, и она стремилась к тому, чтобы
Россия и Англия сблизились. Соглашение с Францией 1904 г., в центре которого, прежде всего,
Египет и Марокко, хотя там были и другие вопросы - соперничество в Сиаме, рыбной ловли у
Ньюфаундленда. Ряд колониальных вопросов, которые разделяли Британию и Францию. Но центр
– Египет и Марокко. Египет яблоко раздора между Англией и Францией с 1882 г., с британкой
оккупации Египта. По сути дела, Франция признает Египет сферой английского влияния, а Англия
признает Марокко сферой французского влияния.
Есть разные оценки этого соглашения. Кто-то говорит, что больше получила Франция, потому что
Египет итак был английским, он был ими оккупирован, а тут Англия соглашалась на то, чтобы
признать Марокко, независимое государство в Африке, сферой французского влияния.
М.СОКОЛОВ: Но туда же Германия стремилась.
Е.РОМАНОВА: В том-то и дело. Во многом это подтолкнуло и обострило франко-германские
противоречия. Потому что, на самом деле, отношения держав в Марокко регулировались
конвенцией, которые были заключены на мандаринской конференции в 1880 г. и Марокко
признавалось зоной свободного соперничества держав и Германия предъявила претензии
Франции, которая, получив поддержку Британии, попыталась установить здесь свое влияние, и
сразу это соглашение спровоцировало первый Марокканский кризис 1905 г.
М.СОКОЛОВ: И в результате кризисов Франция Марокко подчинила, а немцам ничего не осталось.
Е.РОМАНОВА: Ну да, небольшая часть французского Конго, но это совсем небольшая
компенсация.
М.СОКОЛОВ: Еще один сюжет - про участие доминионов и колоний Англии. В каком состоянии
была империя? Многие ее части, колониальные, имели довольно широкий уровень
самоуправления. И в этом была, видимо, мудрость британского руководства – оно само отдавало
полномочия на места.
Е.РОМАНОВА: Отчасти да. Тем более что период 19 в. – то период минирования либеральных
принципов в политике. А либеральные принципы это принципы еще и экономии, в частности, на
расходах, на поддержание империи. И поэтому передача прав на места это отчасти и перенесение
расходов с метрополии на доминионы. Но в то же время понятно, что если переносить расходы, то
надо передавать и права.
Доминионы привлекают к обсуждению, пытаются привлечь, по крайней мере, к обсуждению
проблем обороны Британской империи. Потому что еще в преддверии первой мировой, генштаб
становится имперским Генштабом, и представителей доминионов приглашают к участию в
строительстве флота, кораблей для Британского флота. Они строятся и в Австралии, в Канаде. И
поддержка доминионов рассматривается как существенно важная, она действительно важна для
Британии. Кстати, позиция доминионов важна в сближении англо-американском.
Потому что англичане понимают, что защищать Канаду не получится в новых условиях в случае
американского вторжения.
М.СОКОЛОВ: На этот момент список такой: Австралия, Канада, Новая Зеландия и Южная Африка,
после 10-го года. Ну что же, мудрая политика, в конце концов. А в вопросах внешней политики
голос доминионов был слышен? С ними консультировались?
Е.РОМАНОВА: По вопросам внешней политики, в большей степени, входе войны и после войны.
Война показала важность поддержки доминионов, и после войны их голос очень отчетливо
слышен. Уже в 1921-22 гг. на Вашингтонской конференции, в вопросе отношений с Османской
империей, в вопросе пересмотра сербского договора, когда доминионы отказываются подержать
достаточно жесткую воинствующую политику Британии.
До войны все-таки их голос не так слышен. Индия совершенно особое положение занимает в
Британской империи. Голос Индии, конечно, слышен, голос англо-индийского правительства и
голос тех кругов, которые связаны с интересами Индии, - вот это слышно в британской политике
накануне Первой мировой. Интересы Индии. Но в какой-то степени и они отступают.
Кстати, Антанта с Россией 1907 г. – ту англо-индийское правительство нельзя сказать, что
восторженно это принимает, относится довольно скептически. Керзон, который уже не является
вице-королем Индии, но, тем не менее, связан с индийскими интересами, говорит в парламенте,
что соглашение плохое. Правда, потом меняет свою позицию.
М.СОКОЛОВ: каковы ключевые фигуры в этот момент в британской политике, кто эти люди,
принимающие решения, основные персонажи на сцене перед августом 14 г.?
Е.РОМАНОВА: Если говорить о внешней политике, то министр иностранных дел, Эдвард Грей –
одна из ключевых фигур. Премьер-министр, глава Кабинета министров, Герберт Асквед. Думаю,
что можно говорить о Ллойд Джордже, тем более что его роль во втором Марокканском кризисе
очень заметна – это канцлер Казначейства. Это человек, которого, в общем, не связывали с так
называемыми либералами –империалистами.
Здесь надо сказать, что у власти в Британии стоит либеральная партия, но здесь уже
определяется определенный кризис тех принципов либерализма, о которых мы говорили. Потому
что разногласия внутри либеральной партии. Которые существуют, отчасти повлияли на поведение
Британии в период июльского кризиса 1914 г.
Потому что действительно принципы либералов – экономия, реформа, - это в 19 в. Скорее,
неформальная империя, чем формальная. То есть, это экономическое проникновение, но не
обретение колоний.
М.СОКОЛОВ: А кто такие «литл-инглентерс»?
Е.РОМАНОВА: Это сторонники «малой Англии», которые выступают как раз против колониальной
экспансии, против борьбы за Африку, против того, чтобы государство брало на себя бремя
колониальной империи, которые говорят о том, что…
М.СОКОЛ «Хватит кормить Индию».
Е.РОМАНОВА: По Индии сложные отношения. Тут Индия стоит особняком, во многом тут были
разногласия. Критика экспансии в Африке, в первую очередь. А к Индии сложное отношение.
Потому что в составе Британской империи Индия давала доходы колоссальные. Это основной
импортер из Британии, и британский импорт давал сверхприбыли. Поэтому тут встает вопрос, кто
кого кормил.
Но уже видно, что в 80-90- г. – даже Гладстон, - ведь когда Англия оккупирует Египет, у власти
либеральное правительство Гладстона, и по сути, Гладсон отходит от принципов, санкционируя
оккупацию Египта. Вторая половина, середина 90-х г. 19 века – недолгое пребывание у власти
либеральных кабинетов Гладстона, а затем Росберри, и тут проявляются уже противоречия.
Росберри в своей внешней политике – тоже либерал, империалист, сближается с консерваторами
– это проявляется в Африке, - то есть, сторонник колониальной экспансии в Африке, сторонник
увеличения расходов на флот. Гладстон выступает против этого.
Если говорить о правительстве либеральном Асквита, 1908 г., которое было сформировано в 1908
г., то здесь есть либералы-империалисты – Асквед, Грей. Холдуин, военный министр – иногда его к
ним причисляют. Лллойд Джордж не принадлежал к этой группе.
М.СОКОЛОВ: Колеблющаяся фигура, как это во время кризиса потом проявилось?
Е.РОМАНОВА: Нельзя сказать, что он колеблющаяся фигура. Но он, прежде всего, сосредоточен
на проведении внутренних реформ, социальных. Для него важен бюджет, действительно
принципиально новый бюджет 1909 г., который предусматривал, что государство берет на себя
ответственность за некоторые социальные вопросы. Но в период кризиса 1911 г., как раз
порожденного франко-германским соперничеством в Марокко, он выступает с достаточно жесткой
речью, и тем сильнее эффект, что она звучит из уст человека. Который не замечен в
антигерманских симпатиях. И эта речь трактуется как предупреждение германии.
М.СОКОЛОВ: А ведь еще в 1908 г. были даже какие-то специальные секретные совещания, что
делать с германской угрозой, - тот же Грей участвовал, Черчилль.
Е.РОМАНОВА: На самом деле генштаб, который был образован в 1904 г. как раз разрабатывает
планы войны с Германией. И уже в конце 1905, на волне первого марокканского кризиса,
начинаются совещания и согласование позиций даже английского и французского генштабов,
ведутся консультации между представителями английского и французского генштабов.
Действительно, в Англии озабочены. Ведь Россия очевидно ослаблена перед первым
Марокканским кризисом, это 1905 г., 1906 г. – это революция, ситуация после русско-японской
войны. И тогда в Англии появляется идея отправить экспедиционные силы на помощь Франции в
случае войны Германии и Франции. И с этого времени обсуждения идут – о том, чтобы направить
английские экспедиционные силы во Францию.
Особый импульс этим переговорам и военному планированию против Германии как раз придают
события Второго марокканского, или Агадирского кризиса 1911 г. Еще в 1902 г. в Англии был
создан такой орган – Комитет обороны империи, куда входил премьер-министр, ведущие
министры, лидеры оппозиции приглашались иногда на заседания, представители армии и флота. И
тут было обсуждение вопросов стратегии Британии. На заседаниях этого комитета как раз
обсуждаются достаточно активно вопросы того, как Британия должна действовать в случае войны
с Германией.
М.СОКОЛОВ: Там были забавные сюжеты - у армии был один план высадки нескольких дивизий во
Франции, а флот почему-то планировал экспедицию аж в Восточную Пруссию с высадкой десанта,
- это какой-то фантастический сюжет.
Е.РОМАНОВА: ну, это Балтийский проект Фишера и Черчилля, - были идеи привлечения России к
высадке этого десанта. Здесь вопросы возникают о том, что крылось за этим Балтийским проектом.
Но флот скорее говорил о том, что Британия должна вести войну против Германии блокадой.
Блокада – основное средство борьбы против Германии. Да, возможны рейды на побережье, и
блокада. И в какой-то момент адмиралтейство говорило, что у нас нет транспорта для того, чтобы
перевозить войска на континент.
М.СКОЛОВ: Но как выяснилось, есть
Е.РОМАНОВА: Как выяснилось, есть.
М.СКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, каково было участие Георга Пятого во внешней политике?
Е.РОМАНОВА: Скорее можно сказать все-таки, наверное, о Эдуарде Седьмом – если говорить о
монархах. Потому что с Эдуардом Седьмым связывают заключение Антанты с Францией, "Ревельское свидание" 1908 г. Эдуарда и Николая Второго, очень важное, потому что оно
определило определенную общность политики на Балканах. О Георге Пятом такого сказать нельзя.
Потому что если Эдуарда. Седьмого иногда называют - наверное, преувеличивая его роль, - одним
из создателей Антанты, и в Германии говорят, что он стал одним из создателей политики
окружения Германии, то все-таки у Георга не такое влияние на внешнюю политику. Скорее, члены
Кабинета министров и военные деятели тоже играли определенную роль, хотя решение о войне
было решением Кабинета, но большую роль сыграл начальник Оперативного отдела Генштаба
Генри Вильсон, который разрабатывал планы отправки экспедиционного корпуса во Францию.
М.СКОЛОВ: Мы подошли к сюжету 16-года, принятию судьбоносного решения. В какой-то момент
большинство Кабинета было против участия в войне – чуть ли не 12 против из 18. Почему все
изменилось?
Е.РОМАНОВА: Здесь надо сказать о том, что вообще период 1912-1914 г. вошел в историю как
англо-германская разрядка, было улучшение этих отношений, были заключены соглашения по
Багдадской железной дороге, в частности, Англия снимала свои возражения. И тот же Ллойд
Джордж в январе 14 г. говорил о том, что у нас никогда не было отношений лучше с Германией.
М.СКОЛОВ: Но по флоту не договорились.
Е.РОМАНОВА: Это правда. Но в то же время надо иметь в виду, что Германия после 12 г. конечно,
не хочет идти ни на какие уступки, считает, что на уступки по флоту можно пойти, если Англия
гарантирует неучастие при любых обстоятельствах в войне с Германией. И плоту здесь не
договорились. Но понятно становится, что у Германии нет сил поддерживать армию и флот, и что
германия проигрывает в этой гонке.
То есть, если 1899 г. в Англии это морская паника, то к 14-му году все-таки понятно, что Германия в
этой гонке проигрывает, что у Англии есть ресурсы доминионов, которые строят корабли для
английского флота, - здесь участие доминионов проявляется. У Германии этих возможностей нет.
А в 14 г., когда действительно начинается июльский кризис, надо иметь в виду, что в Англии еще
одна проблема Британской империи – это проблема Ирландии. И Ирландия на грани гражданской
войны. Это спор о самоуправлении для Ирландии, парламент принимает закон, преодолевая вето
Палаты лордов, трижды принимает закон. Но весной 14 г. становится понятно, что армия во
многом не готова действовать в поддержку этого закона.
В Германии, кстати, на это смотрят и рассчитывают на то, что Англия занята вопросами Ирландии,
дистанцируется от европейских событий. Надо иметь в виду, что как раз 21-24 июля, период как
раз предъявления ультиматума. В Лондоне проходит совещание меду представителями двух
противоборствующих ирландских группировок. И в Англии газеты, которые говорят о войне в июле,
говорят о возможной гражданской войне в Ирландии.
Но действительно, когда речь идет об убийстве Франца-Фердинанда, сначала сочувственный
комментарий по отношению к Францу-Иосифу. Когда Австрия предъявляет ультиматум Сербии,
тут. Конечно, меняется тон газет. Но Англия дистанцируется во многом от этих событий, говорится
о возможной угрозе европейской войны и ничего не говорится о позиции Англии. И действительно,
когда Черчилль - а он первый лорд Адмиралтейства в этот период - говорит о том, что надо отдать
приказ о мобилизации флота, - Британский Кабинет против. Вплоть до германского нарушения
нейтралитета Бельгии, британский Кабинет против каких-либо действий по вовлечению Британии в
войну.
М.СКОЛОВ: Хотя Черчилль флот потихоньку мобилизует.
Е.РОМАНОВА: Да, без санкции Кабинета.
М.СКОЛОВ: У него было чутье, что надо делать на самом деле.
Е.РОМАНОВА: Да, но здесь как раз проявилось то, что либеральная партия далеко была
неоднородна в своих взглядах на внешнюю политику, и многие члены Кабинета придерживались
той точки зрения, что не стоит слишком сближаться России и Франции, Грея критикуют. И эта
разрядка в англо-германских отношениях во многом рождена была как раз на почве критики Грея
внутри страны.
Интересно, что некоторые члены Кабинета пишут Грею, что в дипломатических документов они
заметили, что используется термин «Тройственная Антанта», «Тройственное согласие», - почему
этот термин используется, раз такого образования не существует. Есть Антанта с Россией по
вполне конкретным вопросам Афганистана. Тибета и Персии, часть Антанта с Францией, никакой
«Тройственной» не существует. И пропаганда ведется в 11 г. под лозунгом «Грей должен уйти» как раз на почве той поддержки, которая оказана Франции в период Агадирского кризиса, на почве
того, что считают излишним сближение с Францией.
Поэтому тут достаточно сложная позиция у Грея, у Асквита, которые полагают, скорее всего, что
Англия вступит в войну. И особенно сотрудники МИДа, помощники Грея говорят о том, что Англии
надо заявить о своей позиции, что в преддверии 14 г. говорить о том, что надо преобразовать
Антанту в союз. Но Британия на это не идет. И здесь, мне кажется, с одной стороны, это
традиционная политика арбитра, политика свободы рук.
М.СКОЛОВ: Гордое одиночество.
Е.РОМАНОВА: Арбитр почему обладает влиянием – во многом до тех пор, пока не заявляет о
своей позиции. Влияние Великобритании дает тот факт, что она не заявляет о своей позиции. И
второй момент - тяжело было заявить о своей позиции - общественное мнение, парламент
невозможно заставить проголосовать за войну в поддержку Сербии. Тут почвы нет во многом для
заявления о своей позиции.
М.СКОЛОВ: Но 1 августа, когда Франция запросила Англию о ее позиции, они им не дали даже
гарантий своей помощи.
Е.РОМАНОВА: 1 августа германия объявляет войну России, 2 августа происходит мобилизация во
Франции и 2 августа Кабинет еще не принимает решений, а надо сказать, что план Вильсона,
начальника оперативного отделения Генштаба предполагает, что британская армия должна
мобилизоваться в один день с французской. Этого не происходит, - приказ о мобилизации отдан 5
августа, а французская армия мобилизуется 2 августа. Он говорит о том, что важно участие
Британии в первых сражениях. И более того, 5 августа, когда отдан приказ о мобилизации и
казалось бы, надо уже отправлять войска на континент, некоторые британские военные, в
частности, Дуглас Хейг, который командовал частью этих экспедиционных сил, командующий
тренировочной базы главной английской армии Велдершоти говорят о том, что, может быть,
пождать, война затянется, и может быть, не сейчас направлять британские экспедиционные силы
на континент.
То есть, только нарушение нейтралитета Бельгии дало возможность Британии заявить о своей
позиции. Но более того, два члена правительства уходят в отставку из-за несогласия с этой
позицией, - Морли и Барнс. Морли это последователь Гладстона, принципиальный либерал,
человек, который критикует политику вовлеченности в европейские дела.
М.СКОЛОВ: А лейбористы – они были за нейтралитет, несмотря даже на нападение на Бельгию?
Е.РОМАНОВА: Часть – да. Там тоже ситуация неоднозначная в партии, потому что Макдональд,
будущий премьер-министр Британии ушел от руководства лейбористской партии из-за несогласия
с участием Британии в войне. Но позже лейбористские деятели вошли в состав Кабинета в годы
войны. Здесь тоже, как и среди либералов, были силы, которые выступают против участия
Британия в войне, и те, кто выступает «за».
Почему я сказала о важности позиции Ллойд Джорджа – важна позиция и лондонского Сити. Если
посмотреть журнал «Экономист», а это уже тогда журнал, который представляет интересы
финансовых кругов, то журнал стоит на позициях против вовлечения в войну, и Ллойд Джордж
очень много сделал для того, чтобы привлечь финансовые круги к поддержке позиции британского
правительства и оппозиции, консерваторы его поддержали.
М.СКОЛОВ: «Сазонов считал Лондон главным виновником войны, - согласны вы с этим тезисом» не уверен, что Сазонов так считал, но такой вопрос.
Е.РОМАНОВА: Я считаю, что вряд ли тут можно говорить о Лондоне как о главном виновнике
войны.
М.СКОЛОВ: «Все лунатики» - как говорится в одной книге.
Е.РОМАНОВА: ну да, можно говорить, что все не ведали, что творили. Но Ленин говорил о том, что
англо-германские противоречия определяющими во многом были. И думаю, что действительно, во
многом англо-германские противоречия лежали в основе Первой мировой. Нельзя сказать, как
говорят некоторые историки, что Лондон совершенно непричастен, и вообще война не британская,
что непонятно, за что Британия воевала.
М.СКОЛОВ: За Бельгию.
Е.РОМАНОВА: Явно не за Бельгию – за свои интересы, за свою империю. Думаю, что роль англогерманских противоречий очень велика в возникновении Первой мировой. Есть точка зрения, что
Британия своей позицией втягивала Германию в войну в период июльского кризиса. То есть, не
заявляя своей позиции. Не заявляя своей позиции она добилась того, что Германия не смогла
отступить, Что если бы Британия, условно говоря, 25 -26 июля сказал, что мы вступим войну,
войны бы не было, потому что Германия бы отступила.
Германия рассматривала три сценария. Локальная война, австро-сербская, война
континентальная, с участием Франции и России. И эти два сценария были благоприятны для
Германии.
М.СКОЛОВ: А участие Британии вообще не рассматривалось?
Е.РОМАНОВА: рассматривалось, как третий сценарий, и говорилось о том, что это сценарий
неблагоприятный для Германии. Но никаких шагов для отступления не было. Пытались
прозондировать британскую позицию, говорили в Германии, что важно представить
справедливость своей позиции Великобритании. Направлялись миссии, пытались выяснить. И то,
что Англия не заявляла о своей позиции, иногда говорят, что тем самым она провоцировала,
втягивала германию в войну. Не думаю, что происходило сознательное втягивание Германии в
войну, тут были определенные причины, по которым Англия не заявляла о своей позиции, но
конечно, готова была, считаю, к войне, и не предпринимала особых усилий, чтобы эту войну
предотвратить.
М.СКОЛОВ: Вообще сюжет с Бельгией удивительный. Потому что позиция Британии как гаранта
независимости и суверенитета Бельгии, была известна, и выступления были по этому поводу,
неформальные предупреждения – еще до ультиматума 4 августа.
Е.РОМАНОВА: Конечно, вопрос Бельгии помог мобилизовать общественное мнение, поддержку
парламента. В то же время, если посмотрим на события 1887 г. – это военная тревога франкогерманская, - в Великобритании даже газеты, близкие к правительству пишут, что если будет
нарушен нейтралитет Бельгии – Францией нарушен, - а тогда Франция была основным
соперником, - то не в наших интересах выступать в пользу Бельгии.
М.СКОЛОВ: Грей говорил в духе «теории домино» - сначала Бельгия, потом Голландия, потом
Дания.
Е.РОМАНОВА: Еще наполеон говорил о том, что Антверпен это пистолет, направленный в грудь
Англии, потому что это опасения вторжения с бельгийского побережья, которое существует еще со
времен «Славной революции». С 17 века. Это территория для того, чтобы осуществить вторжение
Британию, это права малых стран, - это да. Интересно, что в британском МИДе еще в 1908 г. пишут
о том, что если Германия вторгнется в Бельгию, это облегчит нам принятие решения о вступлении
в войну. И говорят о том, что важно Франции не совершить ошибки, то есть, не должно быть
ситуации, как в 1870 г., когда Германия спровоцировала Францию на войну – вот этого быть не
должно, потому что тогда Британия не сможет вступить в войну в первые дни.
Что касается немцев, - почему они предпочли поход через Бельгию, - план Шлифена, - это
единственная возможность, так считали.
М.СКОЛОВ: Они так втянулись в этот процесс, что у них хорошего пути назад не было.
Е.РОМАНОВА: Пути отступления не было.
М.СКОЛОВ: Они оказались агрессивнее, чем Австро-Венгрия в результате, которая объявила
войну России только 6 августа.
Е.РОМАНОВА: Во многом это характеризует германскую политику. Может быть, отразилось то, что
государство было создано не так давно, - Германская империя, что нет таких традиций внешней
политики в таких масштабах. Пруссия, конечно, великая держава, но во многом региональная, хотя Европа, конечно, центр системы международных отношений. И тут действительно Германия
бросает вызов всем, очень часто не предусматривая пути к отступлению. Так происходит в период
марокканских кризисов, такие заявления в Османской империи, когда Вильгельм объявляет себя
другом…
М.СКОЛОВ: Вильгельм вложил много в этот процесс своими заявлениями, создал, мягко говоря,
плохой пиар своей стране, - как бы сейчас сказали. Еще интересный вопрос – была ли в Англии
«пятая колонна», назовем ее прогерманской партией, партией хороших отношений с Германией.
Е.РОМАНОВА: Была, и были те, кто выступал против войны в ходе войны.
М.СКОЛОВ: Они за мир, или за Германию?
Е.РОМАНОВА: Они скорее за мир. Хотя были и те, кто говорил о том, что Германия гораздо ближе
Британии, чем Россия, что надо улучшать отношения с Германией. Но скорее, они все же были за
мир, чем за Германию. Но антигерманская пропаганда, антигерманская агитация достигла очень
больших масштабов, там были факты смены фамилий, факт отставки Холдена, потому что он был
уличен в симпатиях к Германии.
Но интересно, что антигермански настроенные британские деятели, в частности, Кроу, которого в
Германии называли «злым духом» Форин офис, потому что ему принадлежит известный
«Меморандум Кроу» от 1 января 1907 г. об отношениях Британии с Францией и Германией, где он
как раз обосновывает антигерманский курс Британии. Он провел детство в германии, у него отец
был британским представителем в Германии, у него мать была немка. То есть, очень много связей
с Германией.
М.СКОЛОВ: Значит, хорошо знал национальный характер.
Е.РОМАНОВА: Да, знал и опасался Германии.
М.СКОЛОВ: Можно четко определить цели Британии на рубеже начала первой мировой?
Е.РОМАНОВА: Внешнеполитические цели во многом отстоять свои позиции, отстоять позиции
своей империи. Действительно, конкуренция других стран ощутима. В 1896 г. выходит брошюра
под названием «Сделано в Германии», где говорится о том, что Британия наводнена германскими
товарами. «Ваши дети играют германскими игрушками, книги. Которые вы читаете, напечатаны в
Германии, одежда, которую вы носите то же может быть из германии, ваша жена идет слушать
германскую оперу», - в общем, германская представляет определенную опасность
В то же время германские программы строительства флота, - отстоять превосходство своего
флота, позиции своей империи, - пожалуй, это приоритет. Во многом он оборонительный, но в то
же время здесь и борьба за влияние в азиатской Турции, потому что понятно, что Османская
империя, скорее всего не выживет в том состоянии, в каком она была до войны. И свое
превосходство в глобальной мировой капиталистической системе, во многом свое финансовое
превосходство.
М.СКОЛОВ: А потом были люди, которые активно жалели об этом решении – из тех, кто его
принимал?
Е.РОМАНОВА: О вступлении в войну? Вряд ли из тех, кто его принимал, жалел о вступлении в
войну. Потому что все-таки накал антигерманской пропаганды в ходе войны, и более того,
опасения Германии и после войны, опасения того, что Германия не разгромлена, ее мощь не
сокрушена. Это не только маршал Фош говорил, - что через 20 лет будет новая война, и в Англии
опасались того же, - что германия все равно будет врагом.
М.СКОЛОВ: И не зря опасались. Спасибо вам большое.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1384971-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
31.08.2014: Павел Аптекарь
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1389756-echo/
Дата :
31.08.2014 20:07
Тема :
Необъявленные войны Советской России
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Павел Аптекарь
Гости :
кандидат исторических наук,
обозреватель газеты «Ведомости»
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии Павел Аптекарь, кандидат исторических наук, обозреватель газеты
«Ведомости». Я решил немножко помочь нашим слушателям всякими историческими сюжетами,
помочь проанализировать события современной политики России, - послушайте, подумайте, может
быть, поймете – как известно, ничто не возникает из ничего, и исторический опыт тоже влияет на
принятие некоторых решений и современными политиками.
Сегодня тема наша «Необъявленные войны советской России», о начале ее исторического пути.
Оказалось, их довольно много, и мы выбрали только часть, которыми и занимался наш гость как
историк. Для начала пара общих соображений, - не знаю, согласитсяли Павел. Мне показалось,
что очевидный факт, что первые войны, которые только что возникшая советская Россия вела, они
вообще все были с соседями, - такие, необъявленные. Например, я нигде не нашёл ясной
информации, что советское правительство объявило войну независимой Эстонии или Латвии в
конце 18-го года. Она просто не признавала их независимости, и шли вперед, «освобождать
трудящихся», - примерно так?
П.АПТЕКАРЬ: Я хуже знаю историю гражданской войны на западе бывшей Российской империи –
не могу здесь что-то утверждать, или наоборот, опровергать.
В.СОКОЛОВ: Например, с Украиной сразу был такой интересный сюжет: как только возник
конфликт с Радой, то было создано другое правительство в Харькове, и тут же начался поход на
Киев – тоже такой опыт интересный - создание параллельных структур и освободительные походы.
П.АПТЕКАРЬ: Можно вспомнить и Финляндию, где изначально было просоветское правительство,
а ему противостояло правительство «белое», в северных областях и центральных Финляндии.
В.СОКОЛОВ: Правда, законное, которое ушло из Хельсинки.
П.АПТЕКАРЬ: Да. И там тоже, по крайней мере, первые месяцы гражданской войны в Финляндии,
главные были силы финского советского правительства, были подразделения бывшей 106
пехотной дивизии Красной армии и начальником штаба финской Красной армии был, как известно,
будущий довольно известный в первые годы советской власти военной истории Михаил
Свечников.
В.СОКОЛОВ: Но как стратег он все-таки не смог справиться с Маннергеймом. Сегодня мы
поговорим о сюжетах, которые были на юге и востоке, эти освободительные в кавычках походы.
Как я понимаю, история, о которой поговорим первой – это Иран, или, как тогда говорили. Персия.
А перед этим был поход в Азербайджан. То есть, красным нужна была нефть, они пошли на Баку и
свергли азербайджанское правительство независимого Азербайджана.
П.АПТЕКАРЬ: Энзелийская операция проходила почти что параллельно по времени с занятием
Красной армией Азербайджана, и официально советский красный флот и его десантный отряд
вошли в Энзели под предлогом, или по причине наличия там белогвардейской Каспийской
флотилии, которую Красный флот должен был разоружить. Задача была успешно выполнена и
долгое время советская история утверждала, что сразу после этого Красный флот из Энзели ушел,
увели пароходы и катера, и на этом все кончилось. На самом деле, конечно, это было не так.
Десантный отряд и часть флота, несколько канонерок остались у иранского побережья, и
развернули там настоящую революционную войну.
Хотя отметим, что горючий материал для этой войны имелся. Еще в годы Первой русской
революции выдвинулся видный, без всякой иронии, персидский революционер Мирза Кучук-хан, и
при его прямой поддержке была установлена фактически советская власть в Персии.
В.СОКОЛОВ: А он лет 10 до этого боролся с местными властями, партизанил. То есть, такой
революционер-партизан в этой части Персии, которая называется Гилян. Кроме того, там был
второй раздражитель – то, что там присутствовали англичане.
П.АПТЕКАРЬ: Англичане и там присутствовала персидская казачья дивизия под командованием
русского полковника Старосельского. Это, конечно, тоже раздражало. И известно, что у Льва
Троцкого были далеко идущие планы на востоке, на юго-востоке: «Мы на горе всем буржуям
мировой пожар раздуем».
В.СОКОЛОВ: Поход на Индию, да?
П.АПТЕКАРЬ: Подготовка к походу на Индию.
В.СОКОЛОВ: Англичане достаточно нервно реагировали на такие движения в сторону Индии,
поэтому я так понимаю, что реакция на эту операцию, на появление такой советской республики на
этой территории была негативной.
П.АПТЕКАРЬ: Разумеется. И разведывательные сводки, оперативные сводки Красной армии
указывают на то, что англо-индийские части участвовали в боях с Персидской Красной армией
довольно активно. Причем, там забавные вещи иногда встречаются, - в частности, в одной из
сводок написано, что англичане используют бронеавтомобили для подбора раненых, в двери там
есть захват специальный, он прихватывает раненого и вывозит.
Но в действительности, в основном, конечно, пришлось иметь дело Персидской Красной армии, а
это 195-й полк 22 стрелковой дивизии, и затем 244 стрелковый полк 28-й стрелковой дивизии,
которые туда были переброшены для поддержки десантного отряда. Десантный отряд моряков
был буквально ликвидирован, но его бойцы в качестве добровольцев поступили как раз в эту
Персидскую Красную армию и составили в ней один из полков.
В.СОКОЛОВ: А там была провозглашена именно советская республика, очередная? Как был занят
Азербайджан и тут же объявлен советской республикой. Республика на севере Ирана тоже была
советской?
П.АПТЕКАРЬ: Да.
В.СОКОЛОВ: То есть, некое продолжение.
П.АПТЕКАРЬ: Да, возможное продолжение, развитие. Там очень забавные вещи иногда встречал я
в документах. Например, начальник штаба 11-й армии, бывший генерал Александр ремизов в
своей докладной писал: «По-видимому, решено твердо проводить политику освобождения Персии
от шахского правительства Англии, раскрепостить народ, наделить его землей. Вокруг Кучук-хана
создалось прочное твердое ядро».
В.СОКОЛОВ: В этой республике немедленно началась яркая борьба между радикальными
коммунистами и местными националистами, по всей видимости, - те, кто был против шахского
правительства, плюс азербайджанские сепаратисты. Все вместе это был интересный сюжет для
многосерийного детектива.
П.АПТЕКАРЬ: Это совершенно детективная история. Добавим к этому, что там присутствовал
небезызвестный Яков Блюмкин, участник левоэсеровского мятежа и покушения на немецкого посла
графа Мирбаха.
В.СОКОЛОВ: Но уже в качестве агента ЧК.
П.АПТЕКАРЬ: Да, он там участвовал именно как резидент ВЧК. Насколько я помню, он был даже
членом Центрального комитета Компартии персидской.
В.СОКОЛОВ: А цель была какая? Закрепиться на этой территории на берегах Каспийского моря,
или идти на Тегеран и захватывать власть во всем Иране?
П.АПТЕКАРЬ: Знаете, большевики же любили программу-максимум и программу-минимум.
Программа-минимум была, видимо, закрепиться вокруг этой территории.
В.СОКОЛОВ: Это город Решт.
П.АПТЕКАРЬ: Да. И там устроить такую буферную республику. А задача-максимум, - да, потому что
после того, как заняли Энзели, они пошли брать Решт. Они его взяли, потом было
контрнаступление Персидской армии. Они его потеряли, и явно, что дальнейшие боевые действия
планировались из двух вариантов. Хорошего: если удастся взять Решт, и идти возможно дальше.
Ли придется оборонять этот небольшой участок. Получилось, что пришлось оборонять небольшой
клочок иранской территории, потому что попытка направить туда на помощь сухим путем один из
полков Красной армии закончилась тем, что он встретил то ли превосходящие, то ли не
превосходящие силы, то ли - источники разное указывают, - то ли он встретил полки персидской
казачьей дивизии полковника Старосельского, то ли встретил около 4-5 тысяч разбойников. В
общем, в июне он потерпел поражение и вынужден был вернуться в Азербайджан.
В.СОКОЛОВ: И это был июнь 20-го.
П.АПТЕКАРЬ: Да, 20-го года. Как раз в это же время разворачивается вовсю, если связывать это с
событиями на западном фронте, это война в Польше в самом разгаре.
В.СОКОЛОВ: То есть, вся эта «Иранская революция» зависела от того, будут ли коридоры пробиты
к советско-российской границе, будет ли оказана прямая военная помощь и какой техникой, - все
очень похоже.
П.АПТЕКАРЬ: В принципе, помощь там достаточно свободно могла ходить морем, из Баку, из
Ленкорани. Но конечно, больших десантных кораблей тогда не было, и приходилось
ориентироваться на сухопутные операции.
В.СОКОЛОВ: А население как относилось к новой власти?
П.АПТЕКАРЬ: Сначала неплохо относилось. Потому что шахский режим был не сахар. Но когда под
влиянием радикалов начались попытки повторения советского опыта – продразвёрстка, изъятие
продуктов, изъятие земли массово у помещиков, а крестьяне к своим ближайшим помещикам
нормально относились. И оптом, как обычно в таких стихийных процессах, всплывает наверх в
каких-то вооружённых силах и силовых структурах масса всяких люмпенов, которые, пользуясь
ситуацией, грабили и отбирали имущество у ремесленников, у самих крестьян.
В.СОКОЛОВ: То есть, внутри этой советской республики тоже начались конфликты между Кучукханом, прибывшими туда азербайджанскими большевиками. И там тоже друг друга, мягко говоря,
начали фактически отстреливать борцы за советскую власть.
П.АПТЕКАРЬ: Да, в начале июля один из тех коммунистов советских, которые туда отправили, он
прямо писал, что если Кучук не вырастет в крупную революционную фигуру, его придется убрать, и
очень вероятно, что эта необходимость настанет очень скоро, - это было начало июля. 19 июля
Кучук-хан направил длинное письмо Ленину, в котором он обвинял прибывших коммунистов в
дискредитации советского строя и коммунистической идеи. Писал, что Иран не готов к столь
радикальным переменам, и ушел в привычную свою среду – в леса. Их называют «джингелийцы»,
Джингель - это подобие джунглей, непроходимые заросли, куда не могли добраться ни шахские
картели, тем более не могли добраться не очень хорошо знающие местность подразделения
Красной армии.
В.СОКОЛОВ: Ну и кто в этой самостийной республике остался у власти после бегства ее
основателя?
П.АПТЕКАРЬ: Был один из бывших соратников Кучука, Энсула-хан, - наверное, он был самый
левый из этих товарищей. Причем, этот переворот сам, который произошел 31 июля, чуть позже,
он был совершен специально переброшенным для этого отрядом с азербайджанской территории.
Потому что из Астрахани все-таки далеко.
Разумеется, это вызвало достаточно серьёзную неустойчивость как в тылу, так и на фронте, среди
персидских частей. В результате, когда началось контрнаступление шахских войск, уже в августе,
тогда стало плохо.
В.СОКОЛОВ: И как раз в этот момент в Тегеране к власти приблизился Реза Пехлеви, будущий
шах Ирана. Там беспорядок в центре был ликвидирован, поэтому, видимо, эти сепаратисты, назовем их так, - стали терпеть поражение.
П.АПТЕКАРЬ: Там еще штука в том, что в середине августа они перешли в последнее наступление
- захватили перевал, который ведет к Тегерану, и решили, что все, победа у них в руках. Они
пропустили сосредоточение персидской казачьей дивизии, и англо-индийской бригады, которые
нанесли им решающее поражение, после которого они откатились обратно за перевал и
вынуждены были заниматься исключительно, из-за такой нестабильной обстановки в тылу,
обороной этой небольшой зоны вокруг Энзели.
В.СОКОЛОВ: В общем, дела у них шли не очень хорошо. Я так понимаю, что с этой республикой у
них не так хорошо все закончилось в результате того, что, с одной стороны, советская Россия
втянулась в новые экспедиции в Армению и в Грузию, - то есть, было что осваивать более
успешно. А с другой стороны, с англичанами начали налаживать отношения и решили из этого
неудачного проекта выходить.
П.АПТЕКАРЬ: В общем, так. Потому что уже в конце 20-го года, после того, как последние
подразделения Русской армии генерала Врангеля эвакуировались из Крыма в ноябре, стало ясно,
что нужно налаживать отношения с окружающим миром. Потому что сразу мировую революцию
устроить вряд ли получится. Понятно было, что иранская история крайне раздражала англичан.
Кроме того, не забудем, что в это время и положение в самой советской России на рубеже 20-21 гг.
вряд ли моно назвать благополучным и стабильным. После поражения белых в европейской части
России крестьянство, которое надеялось на какое-то смягчение политики и быстро осознало, что
этого смягчения ждать не приходится, и начало активную борьбу с большевиками. И в этой
ситуации этот дополнительный фронт был совершенно никак не нужен, решили выйти из этого
проекта как малоперспективного.
В.СОКОЛОВ: тем не менее, это не помешало в феврале-марте 21 г. свергнуть грузинскую законную
власть, которая, кстати, была признана Лениным и большевиками в 20-м г., даже специальный
договор был заключен с Грузией. Но видимо, этот проект удался лучше.
П.АПТЕКАРЬ: Там была все-таки общая граница, достаточно большая с Грузией.
В.СОКОЛОВ: Плюс англичан под рукой у грузин не оказалось, которые могли бы им помочь, думаю, что еще и в этом важная разница.
П.АПТЕКАРЬ: Плюс турки были рядом, которые претендовали тоже на часть грузинской
территории.
В.СОКОЛОВ: Которую, собственно, и получили от большевиков – ликвидацию проекта «Большой
Армении», который был запланирован в результате первой мировой войны, в результате
свержения армянской независимой государственности. Во-вторых, они получили кусок Грузии,
которая принадлежала Российской империи. Собственно, союз между Лениным и Ататюрком, о
котором нас спрашивают слушатели, - это один из результатов. Турки фактически дали
возможность грузинскую власть тогдашнюю власть свергнуть. Но думаю, это отдельная интересная
история.
И еще одна история, думаю, она малоизвестно - продвинемся в 29 г. такое символическое. Важное
для России и СССР название, как Афганистан, географическое, прозвучит, что советской власти
понадобилось в Афганистане, какие решать вопросы с помощью военной силы?
П.АПТЕКАРЬ: В Афганистане был режим, который можно назвать относительно дружественным
СССР. Как известно, еще в 19 г., в результате очередного неудачного похода англичан в
Афганистан, у власти оказался Аманула-хан, который был монархом-реформатором отчасти, и, в
том числе, принял дипломатическую помощь тогда еще РСФСР, и был чуть ли не первой страной,
признавшей РСФСР, страной, с которой Ленин установил дипотношения.
Можно сказать, что советская военная помощь оказывалась и раньше 29 г., там действовал
авиаотряд. Поскольку в Афганистане довольно редко бывает спокойно, было восстание против
Аманулы 24-25 гг., в котором приняли участие и советские летчики.
В.СОКОЛОВ: В подавлении.
П.АПТЕКАРЬ: Да, разумеется. Но в конце 28 г. Аманула-хан решил, что его трон полностью
обеспечен и поехал с визитом в Европу. В этот момент люди, которые были недовольны политикой
Аманулы, его как раз и свергли.
В.СОКОЛОВ: У нас бы их назвали «исламистами»,
П.АПТЕКАРЬ: Да, наверное, реакционеры. Во главе с командиром взвода эмирской гвардии
Бачаей-Сакалом они захватили Кабул и свергли Аманулу. Эта ситуация крайне волновала
Советский Союз, поскольку Аманула в меру сил, насколько его власть распространялась, Аманула, как и все афганские шахи, был пуштуном, его власть на населенные узбеками и
таджиками северные районы Афганистана распространялась не всегда. Но, так или иначе, он
старался сдерживать помощь приграничных узбеков своим соплеменникам по ту сторону границы,
когда там снова начало разгораться басмаческое движение. Бачай-Сакала басмачи не
интересовали нисколько, он их скорее поддерживал, поскольку это были единоверцы, которые
воевали с неверными большевиками, с которыми он никакими обязательствами связан не был. И
тогда за помощью к Советскому Союзу обратился консул в Ташкенте Гулям Наби-Хан, который
попросил создать повстанческий отряд, который состоял бы как из афганцев, так и из частей
Красной армии. Там был 81-й горный Кавполк и подразделение горно-стрелкового полка, там
действительно были преимущественно местные уроженцы, за исключением, конечно,
артиллеристов и специалистов. Потому что в отряде предусматривалась радиостанция, поскольку
предусматривалась переброска боеприпасов и вывоз раненых самолетами.
В.СОКОЛОВ: А решение по этому вопросу принимал лично Сталин – чтобы оказывать Амануле?
П.АПТЕКАРЬ: Думаю, да. Это было коллективное решение ЦК, а тогда, это 29-й год, и власть
Сталина не была такой безраздельной, как в середине 30-х, а тем более, в конце 30-х.
В.СОКОЛОВ: И кто возглавил экспедицию в Афганистан?
П.АПТЕКАРЬ: Первоначально ее возглавил Виталий Маркович Примаков, небезызвестный герой
гражданской войны, который до этого успел поучаствовать в боевых действиях в Китае.
В.СОКОЛОВ: А до этого возглавлял бригаду Червоного казачества. Успешный полководец.
П.АПТЕКАРЬ: Он был очень известный военачальник и яркий человек.
В.СОКОЛОВ: То есть, это был проект оказания помощи законному правительству? Борьба с
афганской «хунтой».
П.АПТЕКАРЬ: С контрреволюцией, скорее.
В.СОКОЛОВ: И как они действовали?
П.АПТЕКАРЬ: Они в феврале-марте 29-го года, этот отряд разворачивался, формировался. Он
был совсем небольшой по численности, но там были при этом 12 ручных пулеметов, что в тех
условиях представляло достаточно серьёзную огневую силу и 4 горных орудия.
В.СОКОЛОВ: А авиация все это прикрывала?
П.АПТЕКАРЬ: Авиация занималась в основном доставкой донесении, доставкой каких-то
дефицитных боеприпасов и отчасти эвакуацией тяжелораненых. И 10 апреля 29-го года как раз
отряд Примакова, которого называли «Кавказский турок Рагиб-бей», - он пересек советскоафганскую границу и пошел на юг. Сначала в сторону города Мазари-Шариф. Довольно быстро
город был взят, но поучилась заминка, потому что гарнизон, расположенный в крепости близко к
Мазари-Шарифу оказал очень упорное сопротивление. Кроме того, гарнизону помогло ополчение
местных жителей. Мазари-Шариф в постсоветские времена это вотчина генерала Дустума.
В.СОКОЛОВ: То есть, это узбеки.
П.АПТЕКАРЬ: Да. Которые встретили приход красного отряда не слишком радушно.
В.СОКОЛОВ: Они их там просто осадили.
П.АПТЕКАРЬ: Да, осадили в Мазари-Шарифе. И эта осада продолжалась до начала мая, город был
взят 22 апреля, - любопытно, что это день рождения Ленина. И после этого две недели длилась
осада. Причем, потерпев неудачу в первых попытках взять силой город, эти осаждающие просто
перекрыли арыки с водой, ведущие к городу. В городе начался ропот, и среди бойцов отряда, как
афганцев, так и пришельцев из числа красноармейских командиров, начался ропот, потому что
ситуация оказалась очень серьёзной, - в отряде много лошадей, потому что изначально он был по
преимуществу кавалерийский. Всем надо пить и есть, тут ситуация и с тем и с другим становилась
все сложнее. И Примаков отправляет телеграмму в Ташкент: «Окончательное решение задачи
лежит в овладении крепостью. Живой силы для этого нет. Необходима техника. Вопрос был бы
решен, если бы я получил 200 газовых гранат, желательно ипритовых, 200 хлоровых гранат к
орудиям».
В.СОКОЛОВ: То есть, то химическое оружие, которео у них было с собой, заканчивалось? Ну,
гранаты – это снаряды имеются в виду?
П.АПТЕКАРЬ: Разумеется, не ручные гранаты. «Кроме того, необходимо сделать отряд более
маневренно-способным и дать мне эскадрон головорезов». Дальше, после некоторого перерыва,
он пишет: «Мне отказано в эскадроне, авиации и газовых гранатах. Отказ нарушает основные
условия: возьмите Мазар, потом легально поможем. Если можно ожидать, что ситуация изменится
и мы получим помощь, я буду оборонять город. Если на помощь нельзя рассчитывать, то я буду
играть ва-банк и пойду брать крепость. Возьму – мы хозяева положения, нет - значит, обращаемся
в банду и ищем пути домой».
В.СОКОЛОВ: Жалко, что не было «Фейсбука» и «Твиттера» - это было бы выглядело как письма
Стрелкова из Славянска. Ну и чем закончилось дело? Примакова отозвали оттуда, но арию
оставили?
П.АПТЕКАРЬ: Сначала туда перебросили еще небольшой отряд в 400 человек, но который был
серьезно усилен, там было 6 орудий и десяток пулеметов. На что Примаков заметил, что не надо
было этой переправе через Аму-Дарью придавать характер официальной войны, можно было тихо
скрасть афганскую погранзаставу.
Но они пошли дальше, на Таш-Курган и город Балх. 6 мая этот отряд прорвался, второй,
вспомогательный. Они пошли дальше. И 25 мая они берут город Таш-Курган, но встречают уже
сопротивление афганской регулярной армии. Какая бы она ни была слабой и плохо вооружённой,
это была армия-победительница, которая выгнала англичан, которые тоже активно использовали и
авиацию и артиллерию. И завязались упорные бои за этот город, достаточно ключевой при
дальнейшем движении на Кабул. И тут пришло сообщение, что силы ополчения Амунулы, который
тоже собирался вернуть себе власть, они потерпели поражение в боях с племенными ополчениями
другими, и уходят на территорию британской Индии, - нынешний Пакистан, к своим родственникампуштунам. Фактически этот поход потерял всякий смысл.
В.СОКОЛОВ: А Аманула просто в духе Януковича дал деру, увез казну, золото и ценности и
закончил после этого свое политическое существование.
П.АПТЕКАРЬ: Золото он не мог увезти, потому что он кабул не взял.
В.СОКОЛОВ: То есть, клевещут на него.
П.АПТЕКАРЬ: Это неправда. Он вернулся после своего визита в Европу в Пакистан, пытался
вернуть себе власть. Так что, какой Янукович? Человек сражался с оружием в руках.
В.СОКОЛОВ: Но недолго.
П.АПТЕКАРЬ: А кончилось это тем, что в октябре 29-го года Бачая-Сакала сверг другой человек,
Надир-шах, который после этого долго правил Афганистаном.
В.СОКОЛОВ: А Аманула прожил долгие годы и закончил их в Цюрихе, в Швейцарии в 1960 г. А за
что там гибли советские граждане, непонятно. Слушатель спрашивает: «Каковы были цели
Советского Союза в Афганистане в этот момент?» - объяснить достаточно трудно. Ну, Аманулу
сменил надир-шах, который тоже неплохо относился к Советскому Союзу.
П.АПТЕКАРЬ: Он был лоялен к Советскому Союзу. Была там довольно напряженная обстановка в
годы, предшествующие Второй мировой войне, и во время Великой Отечественной немецкая
агентура тоже пыталась поджигать Среднюю Азию, пытались действовать в Индии. Но это у нее,
судя по всему, не очень получалось.
В.СОКОЛОВ: В конце концов, Советский Союз вмешивался во внутренние дела Афганистана,
переходили границу.
П.АПТЕКАРЬ: В связи с басмаческим движением. Там был второй поход 30-го года, но серьезных
боев там не было. Потому что, узнав о приходе частей регулярной Красной армии, - отчасти это
были беженцы из коллективизируемых и энергично советизируемых Узбекистана и Таджикистана, они просто откочевали вглубь территории Афганистана, и как писал потом командир этого отряда,
Яков Мелькумов, он писал, что артиллеристов сокрушали, что им не удалось даже там пострелять,
потому что целей для стрельбы не было. Зато пригнали довольно много скота на советскую
территорию. Ну, кто-то прибрахлился.
В.СОКОЛОВ: В общем, поход оказался успешным. Давайте еще про третий сюжет - это такое
место, которое тоже, наверное, мало кто знает – Синьцзян, восточный Китай, территории, которые
населены были в значительной степени в то время не китайцами.
П.АПТЕКАРЬ: И сейчас Синьцзяно-Унгурские автономные районы это такое место довольно
частых волнений. По-моему, недели 2-3 назад было нападение местных сепаратистов на
полицейские участки, и погибло значительно больше сепаратистов, чем полицейских.
Периодически там и сейчас звучат взрывы.
В.СОКОЛОВ: В общем, зона нестабильности. Так что привело туда в 33-м году советские войска в
таком экзотическом варианте? В тот момент Китай был не един, и там образовалось фактически
прото-государство во главе с местным губернатором.
П.АПТЕКАРЬ: Ну да, фактически центральное правительство Китая было довольно слабым, часть
страны уже успели захватить японцы, а часть была раздираема между губернаторами.
Губернатором Синьцзяна был в тот момент Шиншицай, Дубань. И он в связи с восстанием
мусульман, уйгуров и дунган, попросил помощи в первый раз у Советского Союза. Помощь была
оказана двумя способами: на помощь Шиншицаю пришла советская авиация, это был конец 33 и
начало 34 г., это довольно красочно описал известный советский лётчик, который потом воевал в
Китае уже против японцев, Федор Полынин, герой Константина Симонова, - у него есть «Случай с
Полыниным». Он описывал, как они неожиданным налетом вынудили повстанцев снять осаду. Но
самое любопытное, что Красная армия, вернее, тогда пограничники, войска НКВД, Кавполк НКВД,
который туда был введен под псевдонимом «Алтайцы», он столкнулся, - даже не столкнулся, а
выполнял одни боевые задачи с потомками русских белогвардейцев, которые были в тот момент
основной боевой силой армии Дубаня.
В.СОКОЛОВ: Это действительно интересная операция, поскольку там были участники белого
движения, достаточно много, порядка полутора тысяч человек – был такой полковник Папенгут,
который помогал как раз этому Шенсицаю подавлять восстание, и фактически возник такой блок
между отрядами казаков и отрядами советскими. Я был поражен, как интересно была
подготовлена эта операция – вплоть до того, что отряды, которые приходили из Советского Союза,
их переодевали в форму, которая как бы соответствовала форме царской армии - есть этому
доказательства?
П.АПТЕКАРЬ: Первая экспедиция – да. Есть экспедиция вторая, 36-38 гг., там было все
любопытнее и забавное – именно с формой. Но, кроме того, Советский Союз перебросил в
Синьцзян около 10 тысяч солдат и офицеров из китайских войск, которые были интернированы на
советской территории после занятия японцами Маньчжурии. Исследователи пишут, что эти войска
отличались от местных китайских войск, про которые есть забавное описание еще царских
офицеров, которые там путешествовали и вели разведку. В отличие от этих, маньчжурские войска
были относительно боеспособны и меньше грабили население.
А причины, почему местные китайские войска грабили население, была довольно простой: их
плохо кормили, паек, как писали советские советники, обеспечивал всего тысячу калорий в день.
Взрослому человеку нужно 2800, а тем более, если он занят напряжённой физической
деятельностью, которую предполагает военная служба, соответственно, еще больше. Поэтому они
вынуждены были заниматься самоснабжением, что в свою очередь вызывало массовое
недовольство местного населения.
В.СОКОЛОВ: И новые восстания.
П.АПТЕКАРЬ: И новые восстания.
В.СОКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, какая все-таки цель ставилась в Синьцзяне – создать
отдельное ли государство, или опять же использовать его как плацдарм для давления на
Гоминдановское правительство, или просто занять территорию, чтобы японцы не заняли?
П.АПТЕКАРЬ: Опять же, думаю, тут было несколько вариантов. В принципе, самый удобный
момент для занятия Синьцзяна Россией был где-то в середине 70-х – начале 80-х 19 века, когда
Синьцзян практически отпал от центрального Китая. Больше того, там местные жители просились в
Россию, но Александр П и Александр Ш этого делать не стали.
В 30-е годы было все сложнее. Японцы, которые тоже интриговали у Шиншицая. Главным было,
чтобы не допустить того, чтобы был еще один плацдарм вместе с Маньчжурией против СССР.
В.СОКОЛОВ: А там нефть еще была?
П.АПТЕКАРЬ: Я даже не знаю, по-моему, только вели разведку. Тот полк НКВД, который там
дислоцировался уже в годы Великой Отечественной, он как раз занимался, помимо прочего,
охраной геологических партий. Были ли там промышленные разработки нефти - я сомневаюсь.
В.СОКОЛОВ: То есть, просто как перспективный район, потому что потом там добыча велась.
П.АПТЕКАРЬ: Да и сейчас ведется. Думаю, что тут было две задачи. Во-первых, обеспечить от
проникновения японцев, создать еще один буфер, и плюс к этому - вроде с Чан Кай Ши к этому
времени помирились, и это было единственной возможностью оказывать ему военную помощь, через Синьцзян, длинной дорогой через Казахстан, потом через Румчи и дальше, на юго-восток
Китая шла эта дорога, по которой шли советские грузовики с вооружением, боеприпасами,
амуницией для китайской армии. По-моему, официальные цифры того, что СССР поставил Чан
Кайши более 80 танков, более сотни самолетов, которые позволили ему на какое-то время
стабилизировать ситуацию на фронта.
В.СОКОЛОВ: Плюс военные советники.
П.АПТЕКАРЬ: Да. А Шаншицай - там было два варианта – использовать его как рычаг давления на
Чан Кайши, либо в случае чего от него отказаться, пожертвовать им ради каких-то преференций.
В.СОКОЛОВ: Фактически можно сказать, что при содействии советских сил с 33 г. и до середины
40-х в Синьцзяне фактически существовало самостоятельная самостийная государственность.
П.АПТЕКАРЬ: В общем, да. Дело в том, что власть в Дубане была не очень прочной, в 36 г.
началось крупное восстание уйгуров, которые как раз во время конфликта 33-34 гг. соблюдали
дружественный нейтралитет по отношению к Дубане. Как писали советские военные советники,
деятельность властей местных, китайских, возбудила против них и уйгуров, и к ним
присоединились разбитые было Дунгане, и началось второе восстание и Шаншицай вынужден был
снова обратиться за помощью к СССР, и для того, чтобы ему помочь, было сформировано два
отряда – Нарымский и Ошский в составе Среднеазиатского округа. Каждый из них включал
кавалерийский полк. Один из них включал Кавполк Красной армии и кавалерийский полк НКВД,
второй отряд включал еще один, также кавалерийский полк Красной Армии и 13-й мотострелковый
Алма-атинский полк НКВД.
Командование Среднеазиатского округа получило четкие указания, что эти две группы, усилив
артиллерией, перебросить к границе, солдатам строго-настрого, личному составу, запретить
указывать истинное месторасположение.
В.СОКОЛОВ: Все засекречено было?
П.АПТЕКАРЬ: Да. И больше того, - там все клейма и знаки различия тоже убирались на форме. Но
при этом кирзовые сапоги оставались кирзовыми сапогами, или брезентовые. То есть, про агента,
которого Штирлиц узнал по волочащему сзади парашюту, - он тут, конечно, действовал. И эти
отряды были подержаны советской авиацией, которая использовалась как для ударов по
повстанцам, так и для переброски боеприпасов.
В начале 37-го года эти отряды перешли границу. Командовали ими два будущих советских
генерала, один из них генерал Бигжанов, который успел повоевать еще в Финскую войну, потом
попал в плен в первые месяцы войны в Белоруссии. А другой, комбриг Селиванов, он командовал
крупными кавалерийскими объединениями, даже корпусами кавалерийскими в годы Великой
Отечественной.
В.СОКОЛОВ: Что меня заинтересовало, - что когда происходили все эти восстания, то китайский
губернатор обвинял в их организации - кого вы думаете? – троцкистов. Кстати, меня спрашивают
про лагеря и репрессии – в 37-м году там тоже была волна арестов, более 400 человек были
арестованы. Потом была другая волна арестов, когда в 41 г., видимо, надеясь на другой поворот в
истории, этот же самый губернатор репрессировал просоветских каких-то деятелей там и
потребовал вывести советских советников и войска. Конечно, политика там вещь циничная была.
П.АПТЕКАРЬ: Насчет репрессий очень интересное сообщение одного из наших военных
советников. Интересно, что Синьцзян оказался кузницей кадров для Великой Отечественной.
Потому что помимо того, что там одним из советников в центральной армии был небезызвестный
Андрей Власов, другим советником был Василий Чуйков в Китае. А военным советником в армии
Дубане долгое время был Павел Рыбалко, будущий командующий 3-й Танковой армии. Жалко, что
он не оставил воспоминаний – он умер очень быстро после Великой Отечественной. А было бы
интересно почитать. Он там проходил под псевдонимом «Фудзи Фуай».
Другой будущий известный танковый военачальник, Владимир Обухов - он во время войны
командовал мехкорпусом, писал, что «новые власти переняли все худшее из методов старых
китайских начальников уездов. Пытки, избиения арестованных в целях добиться признания
применяются ими больше, чем прежде. Обычный инвентарь судьи или начальника полиции
состоял из ременной плети для битья по щекам, трехгранной палки для битья по бедрам,
колотушки для битья по щиколоткам и колодкой для зажима ноги, наконец, станка для удержания
подозреваемого, вернее, истязаемого при зажатии голеней».
В.СОКОЛОВ: Вот такие вот союзнички. Но в результате пришлось оттуда уходить.
П.АПТЕКАРЬ: Ушли оттуда отнюдь не сразу. Потому что в Китае, в Синьцзяне был создан,
построен авиасборочный завод, который изначально предназначался для того, чтобы собирать там
самолеты из советских деталей.
В.СОКОЛОВ: И на китайский фронт отправлять.
П.АПТЕКАРЬ: Да. Но с началом 41 г. этот завод, который охранял специальный батальон НКВД,
194-й, он стал работать на оборону СССР, что, возможно, тоже вызвало недовольство Шеншицай,
который рассчитывал на то, чтобы пополнялись его ВВС, в которых он крайне нуждался из-за
внутренней нестабильности. А с этим батальоном НКВД, впоследствии полкома, было тоже
любопытно. Потому что вот его как раз переодели, совершенно точно, в белогвардейскую форму,
форму русской армии и командирам и солдатам присвоили офицерские звания дореволюционной
армии.
В.СОКОЛОВ: То есть, поручики.
П.АПТЕКАРЬ: Даже политруки были поручики и подпоручики.
В.СОКОЛОВ: И обращались как?
П.АПТЕКАРЬ: Господин поручик, господин унтер-офицер. Насчет «Вашего благородия» не знаю.
В.СОКОЛОВ: Забавная история. И в заключение разговора хотел спросить, - можно ли оценить,
насколько успешными были все эти экзотические экспедиции советской России? С политической
точки зрения?
П.АПТЕКАРЬ: Мне кажется, что самая удачная история это Синьцзян, где экспедиции советских
войск позволили иметь там вполне лояльный к СССР режим. И Шеншицай очень забавные письма
писал Ворошилову – почему-то именно Ворошилова любит, и там разные запросы на боевую
технику. Одно из них очень забавное – там есть виза размашистым подчерком ворошиловским
карандашом: «Слишком жирно им будет».
В.СОКОЛОВ: Но его в Компартию приняли в 38 г. и выдали партбилет?
П.АПТЕКАРЬ: Да. На Казанском вокзале, в специальной комнате его приняли в ВКПб, что не
помешало ему, - как потом писали советские историки, - скатиться на антикоммунистические
позиции.
В.СОКОЛОВ: Так часто бывало с союзниками СССР - вкладывали деньги и средства, а кончалось
все чем-нибудь. Но в Синьцзяне власть все-таки потом передали напрямую фактически китайским
коммунистам. А о том, какая там просуществовала - я извиняюсь, - «Желтороссия», мы с Павлом и
рассказали в программе. Всего доброго. Мы продолжим эту тему. До свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1389756-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
07.09.2014: Александр Колпакиди
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1393296-echo/
Дата :
07.09.2014 20:07
Тема :
Необъявленные войны и мятежи Коминтерна
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Александр Колпакиди
Гости :
историк спецслужб
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии главный редактор издательства «Алгоритм», историк Александр
Колпакиди. Будем разбираться с той системой, которая была создана большевика, скажем так –
для экспорта революции за пределы советской России и реализацией их, на тот момент самой, по
всей видимости, цели, которая не снималась с повестки дня – это мировая коммунистическая
революция. Первый вопрос - как вы понимаете роль Коминтерна, этого объединения партий
коммунистических, созданного Лениным в системе власти?
А.КОЛПАКИДИ: Вообще это очень интересная роль. Я бы сказал, подражая Александру Ш, что у
Советского Союза, помимо двух традиционных союзников, армии и флота, был и третийКоминтерн. Это до Второй мировой войны, безусловно, был единственный очень сильный и
надежный союзник, который не просто случил средством для разжигания революции, но он еще
служил средством самозащиты, то есть, я совершенно уверен в том, что, допустим. В конце 20-х начала 30-х война не началась, и одна из причин была именно наличие Коминтерна. Потому что
это «Пятая колонна» в тылу потенциальных противников. И разведки Англии, Франции, Польши,
прежде всего и Румынии, прекрасно знали, что стоит им только предпринять какие-то агрессивные
действия против советской России, тут же эта «пятая колонна», специально обученные люди – не
просто какие-то энтузиасты как на Болотной туалеты переворачивали, а это специально обученные
диверсанты, прошедшие обучение в специальных школах, у которых есть склады оружия, которые
владели, обучены техникой уличного боя, которые знают, как взрывать мосты.
М.СОКОЛОВ: То есть, это не просто забастовку объявили или демонстрацию за мир.
А.КОЛПАКИДИ: Нет. Коминтерн это очень сложная организация. В принципе, если задуматься, это
самая большая тайная организация в истории человечества. Потому что в большинстве стран
партии были запрещенные – особенно европейские, они действовали в подполье. И некоторые из
них были довольно большие.
М.СОКОЛОВ: Германская - 400 тысяч на момент начала 20-х гг.
А.КОЛПАКИДИ: Самая крупная германская. Французская и чешская, чехословацкая – очень
крупные. Ну, болгарскую разгромили, но она до этого чуть не взяла власть в стране, она была
самой крупной политической силой в стране, но ее разгромили, уничтожили физически. И, кроме
того, у легальных партий было тайное, незримое подполье. Туда входили, прежде всего, деятели,
связанные со спецслужбами - разведка, военная организация, и входили туда люди, которые
скрывали свое членство в компартии – чиновники госаппарата, какие-то крупные деятели культуры,
профосов, каких-то общественных организаций, аристократы. Таких было довольно много. В той же
компартии США, очень маленькой по численности, тем не менее, нелегальный аппарат скрытых
челнов – не просто симпатизирующих и помогающих, а именно вступивших, но и тайно, был
довольно большой, там постоянно насчитывалось несколько сот таких людей, - ну, вот
пресловутые "братья хиссы", которые в Госдепартаменте служили.
М.СОКОЛОВ: Там и советники президента бывали.
А.КОЛПАКИДИ: Да, там был один советник президента. Там очень много было крупных людей,
будущих членов Верховного суда, очень много было таких людей. Но не все из них работали на
разведку, но это действительно очень большая тайная организация.
М.СОКОЛОВ: То есть, идея коммунизма была популярна, это были люди идейные,
мотивированные желанием построить новое общество, противостоящее старому капитализму, не
платные агенты.
А.КОЛПАКИДИ: Конечно. Я бы сказал, что в жизни не бывает чего-то абсолютно однообразного.
Там, безусловно, были и какие-то авантюристы, которые мечтали о личной карьере, были
проходимцы, которые воровали деньги, - Тельман, знаменитый лидер Компартии Германии,
погорел на том, что его личный друг, такой же работяга, как и он, который руководил гамбургской
парторганизацией, проворовался, а конкуренты Тельмана попытались использовав это против
него, обвинив в коррупции. Известная история – в Коминтерне был дикий скандал, Сталин
поддержал Тельмана.
То есть, там были разные люди. Но конечно, основная идея – социальная справедливость, борьба
за права рабочих, трудящихся и основное, конечно ядро – бескорыстное. Поэтому эта организация
- смешно, помните у нас в перестройку все время говорили, сколько денег тратится на этих
западных коммунистов? Знаете, когда я занялся этим вопросом – сколько действительно денег, - я
был просто шокирован.
М.СОКОЛОВ: На какой год?
А.КОЛПАКИДИ: Очень сложно посчитать до войны, очень легко после войны. Потому что доллар в
10 раз увеличился. Так вот в 60-е гг. СССР, причем не только СССР, там был такой «общак», фонд
международного рабочего движения, но основную долю, конечно, вносил СССР – это коло 22-23
млн долларов в год. Это же гроши.
М.СОКОЛОВ: А в 20-е?
А.КОЛПАКИДИ: В процентном соотношении вполне сопоставимая сумма, но на меньшее
количество компартий расходовавшаяся - примерно в два раза меньше компартий были, которые
получали денег. После войны, 50-60-е гг. их количество резко увеличилось.
М.СОКОЛОВ: А разовые акции? Например, была подготовка революции в Германии в 22-м, и
особенно в 23-м году, которая закончилась неудачным Гамбургским восстанием. Я видел цифру
300 млн рублей, - правда, непонятно, каких, но это довольно большая сумма для того времени.
А.КОЛПАКИДИ: Да, военная организация компартии Германии получала примерно 10 тысяч
долларов в месяц, но это 30 тысяч человек, вооруженных, которые закупали оружие. Они же не
просто обучали, им надо было вооружиться. А как вооружиться, если в стране запрещена продажа
оружия, не охотничьими же ружьями. Она закупали оружие у военных, за границей, контрабандой
перевозили его. Склады, которые в 23-м году были заготовлены, гитлеровцы находили вплоть до
начала Второй мировой – настолько они были замаскированы.
Вот эта попытка, так называемый «Германский октябрь», события 23-го года, она, пожалуй, самая
дорогостоящая, дорого обошедшаяся СССР. Туда послали очень много людей. Я, кстати, не верил,
а сейчас нашел документальное подтверждение – туда был отправлен Вацетис, первый советский
главком.
М.СОКОЛОВ: И Уншлихт помогал.
А.КОЛПАКИДИ: Уншлихт вообще руководил всем этим. Уншлихт совершенно серый интересный
человек, ну не серый - его родной брат был католическим епископом. Представляете, в Польше
еврею стать католическим епископом. Причем, его брат был крупным церковным деятелем, он
даже есть в польской «Википедии». Уншлихт был непростой человек. И вся подпольная работа
Коминтерна, которая велась СССР до начала 30-х гг., курировалась именно Уншлихтом.
М.СОКОЛОВ: Это был специальный отдел?
А.КОЛПАКИДИ: В Коминтерне этот отдел был очень засекреченным, его даже нет в структуре
Коминтерна, у него даже название по-разному. Официально, секретно, он назывался «Отдел
ресорт-антимпериалистической работы». То есть, антимилитаристской отдел, то есть,
подразумевалось, что этот отдел ведет борьбу против войны.
М.СОКОЛОВ: И за мир.
А.КОЛПАКИДИ: Ну, нельзя сказать, что они этим не занимались, - в том числе, они этим тоже
занимались. Но конечно, основная задача была подготовить боевиков, оружие, разведку, сбор
информации. То есть, это действительно очень напоминает в какой-то степени Оруэлла. Но всетаки они, как массовая организация, выступали за мир. Они проводили демонстрации, забастовки,
«руки прочь от советской России» - это правда. То есть, это была очень хитрая политика, причем
очень действенная.
Сейчас, когда мы знаем, - не только наши архивы становятсяоткрытыми, и западные архивы есть.
У нас на Москве, на Водном стадионе, полно немецких архивов МВД. Гестапо. Вот по ним хорошо
видно, что Гестапо очень хорошо знало об этом. Они знали, что есть школа, что там сотни
немецких боевиков прошли обучение и естественно, это знали и немецкие военные. То есть, этот
фактор учитывался – что они могут что-то в тылу сделать.
Если посмотреть фонды Коминтерна на тверской, по польской компартии – есть там орготдел,
который курировал всю эту работу. Если посмотреть документы польской компартии, очень
смешные: схемы заводов, схемы мостов, где, как. То есть, не написано, как взрывать, но понятно,
для чего собиралась информация. То есть, очевидно, что эта работа велась на случай войны. Или
восстание произойдет, или Польша нападает на СССР, и сразу все эти люди активизируются и
проводят эту работу.
М.СОКОЛОВ: А списки врагов нового режима, которые должны были появиться взамен прежнего,
составлялись заранее?
А.КОЛПАКИДИ: Нет. Самое эффективно восстание оно чудом сорвалось – попытка захватить
Таллинн, восстание в Эстонии 21 декабря 1024 года.
М.СОКОЛОВ: Давайте поговорим про Эстонию. Там обстановка была и до 24-го года довольно
нестабильная. Я вспомнил фамилию Кингисепп, город до сих пор есть такой – следователь ВЧК он
был, потом один из лидеров компартии Эстонии. Я думал, что его гибель связана с этим
неудавшимся переворотом. А оказывается, он был арестован еще в 22-м году и по приговору
Военно-полевого суда расстрелян по статье «за измену родине», то есть, там готовился
коммунистический переворот заранее, целая организация была раскрыта. А город Ямбург до сих
пор, назло эстонцам, носит имя террориста. Так что было в 24-м году?
А.КОЛПАКИДИ: Дело в том, что эстонский режим был почему-то очень жесткий. Литовский и
латышский тоже, но эстонский тоже. Они очень много расстреливали профсоюзных лидеров.
Справедливо считая, что они держат курс на союз с СССР, что они коммунисты, сочувствуют
коммунистам. И постоянно проходили массовые суды. И в 24-м году тоже должен был состояться
один из массовых судов, и тоже там грозились расстрельные приговоры. 24-й год, казалось, бы,
все утихло, Гражданская война в России закочнилась. Но на самом деле в Прибалтике и Польше
эта инерция смертных приговоров продолжалась. И конечно, это нервировало всех.
Кроме того, там была угроза, - надо сказать, что мы сейчас уже не знаем, какие были режимы, а
режимы были авторитарные, то есть, такая демократия, как сейчас в Эстонии, - там такого и близко
не было. И естественно, там была какая-то военщина, которая тоже готовила свои планы. И потом
там был переворот, но уже позднее. И все это коммунисты расценивали как фашизацию страны. И
решили провести свой переворот.
Это была такая попытка как сюжет из братьев Стругацких - попытка вмешательства в историю
хирургическим путем. Они разработали план в Москве. Дело в том, что на территории СССР было
много бежавших красных эстонцев. При этом не только эстонцы были задействованы, но латыши и
финны – около 6 тысяч таких добровольцев должны были перейти границу в случае захвата
Таллинна. И их на границе уже сосредоточили, из разных стран, не только из СССР, из Финляндии
тоже перебрасывали.
М.СОКОЛОВ: Это были подготовленные военные?
А.КОЛПАКИДИ: Да, которые провоевали Гражданскую войну. И примерно 40 человек – в основном
это сотрудники советской разведки, эстонцы по национальности, - были переброшены в сам
Таллинн. Все очень хорошо было продумано - что интересно, ни один не выдал. В Таллинне было
400 человек боевиков, ни один не выдал, никто ничего не знал.
Но они немножко переконспирировались. Не все получили сигнал о начале восстания, - человек
350 участвовали в восстании. И главное – им не хватило немножко сил. Если бы их было человек
500, они бы, конечно, справились. В чем именно, - они взорвали мосты, захватили танковые части,
авиационные, часть солдат тут же перешла на их сторону.
М.СОКОЛОВ: Как Ленин учил: почта, телеграф, телефон.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Но у них не хватило сил на Минобороны, - там отбились. Отбился узел связи,
отбилось жандармское управление, офицерская школа и школа резервистов. Причем это
действительно социальный конфликт. Вот разница трактовок: в советское время это трактовалось,
конечно, только как социальный конфликт, внутренняя борьба пролетариата против буржуазии.
И если мы посмотрим, что делало правительство Эстонии? – оно солдат не задействовало в
подавлении. Потому что солдаты уже перешли на сторону восставших.
М.СОКОЛОВ: То есть, считали ненадежными.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Только офицеров, курсантов и жандармов, - только их. Солдаты не принимали
участие в подавлении. Поскольку им не доверяли.
М.СОКОЛОВ: Они войска из Тарту подбросили?
А.КОЛПАКИДИ: Взорвали мосты, так что подбросили, но те долго добирались. И есть два фильма
– один фильм современный, трактовка событий чисто геополитическая, если выразится деликатно,
и советский фильм «Цену смерти спроси у мертвых», где трактовка чисто социальная, - внутренний
конфликт. Но действительно, по большому счету, русские там не участвовали. Какое-то число их
было, но это русские, родившиеся, выросшие в Эстонии, там жившие, никогда в России не
бывавшие, так что считать их русскими агентами сложно. Причем, их было несколько человек
буквально. А арестовано. Убито было там очень значительное количество. Хотя, если сравнивать с
Румынией, - там количество убитых в 10 раз больше. Там действительно был кровавый террор,
ужасное подавление. А в Эстонии, как ни странно, на этот раз они расстреляли только несколько
сот человек.
М.СОКОЛОВ: Но именно реальных участников этого путча?
А.КОЛПАКИДИ: Не только. Реально участников было 350 человек, 350 человек хотели захватить
огромный город, столицу государства.
М.СОКОЛОВ: Но потом они должны были получить помощь для создания коммунистической
республики.
А.КОЛПАКИДИ: Да, как только они захватывали Таллинн, они провозглашали правительство, уже
там был Ревком заранее организован.
М.СОКОЛОВ: И просили советскую Россию о помощи.
А.КОЛПАКИДИ: да, такой сценарий был везде опробован – ничего нового тут не придумаешь, это
единственный сценарий для такого рода вещей.
М.СОКОЛОВ: Акция была санкционирована Коминтерном?
А.КОЛПАКИДИ: Конечно. Не только Коминтерном. Она была санкционирована и обсуждалась
партийным руководством.
М.СОКОЛОВ: На Политбюро.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Вообще интересно, что в Коминтерне были две негласные комиссии. Одна
называлась «Комиссия по нелегальной работе», а вторая «Комиссия по военной работе», - ну, у
них названия менялись. Они действовали примерно с 22-го до 26-27 гг. Потом возобновилась
Комиссия по военной работе, когда была вторая угроза войны в начале 30-х гг.
Туда входили люди, которые параллельно занимали должности в госструктурах. Например,
Трилисер, который одновременно был руководителем внешней разведки. Тот же Уншлихт – член
Реввоенсовета, зам.наркома по военным делам. От Коминтерна ключевую роль играл Пятницкий.
М.СОКОЛОВ: А Радек?
А.КОЛПАКИДИ: Радек не входил. Входил Раскольников из русских. В основном поляки и немцы Богутский. Прухняк, Ярославский. Но самые ключевые люди это люди, о которых у нас уже никто
не помнит – это такой литовский лидер Мицкявичус-Тамсукас. Для Литвы это главный литовский
Ленин – он играл огромную роль, причем начиная с Гражданской войны. Он такой же, типа
Уншлихта, закулисный деятель.
М.СОКОЛОВ: А кто конкретно разработчики этих операций? Вот они сидят там, где Коминтерн
находился – на Воздвиженке, и рисуют план: отряд такой-то идет туда, другой – туда. По Таллинну
есть такое?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Это эстонские офицеры, сотрудники советской военной разведки. Карл Траман,
Карл Лим, Харальд Тумильтам.
М.СОКОЛОВ: Военспецы.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Которые во время Гражданской командовали эстонскими частями, потом
попали в военную разведку, сказать, что они были опытные разведчики – как они могли быть
опытными, прошло 2-3 года, как они туда попали. Но Карл Лим, - это легендарный помощник
Рихарда Зорге в Шанхае. Ну, конечно, это дело тайное, и они в основном людей из спецслужб
набирали. Многие эстонцы оставались в частях, их не трогали, а те, кто попал в Разведупр, они
автоматически сразу попадали в эту историю с Коминтерном.
Было создано межведомственное военное бюро. Оно поначалу при международной комиссии ЦК
ВКПб было – причем, этой комиссии вы не найдете ни в одном справочнике. Ее возглавлял
Молотов, она была совершенно секретная. В этот период, бури и натиска, - 22-25 гг., пока эту
линию не свернули, она определяла. Ее нет нигде, этой комиссии, и этого военного бюро нет. Во
всех документах оно никогда не называется, только «ВБ». Я долгие годы не мог это расшифровать,
а оказывается просто – Военное бюро. Туда входили 7-8 офицеров, которые одновременно или
преподавали в академии генштаба, но так или иначе были связаны с международными делами.
Кстати, легендарный Лев Маневич входил в эту комиссию.
М.СОКОЛОВ: Потом советский агент в Италии.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Фильм «Земля до востребования» - как раз об этом. Он в середине 20-х гг.
входил в это бюро, занимался этими делами, долго работал в Германии до того, как попал в
Италию - именно по линии этого мирового революционного движения.
М.СОКОЛОВ: А Германская революция в кавычках почему не удалась? Там более 100 тысяч
боевиков было и компартия там была популярна, входила в два правительства, Саксонии и
Тюрингии, у них была база, откуда можно было действовать, почему в октябре 23 г. вооруженное
восстание не получилось?
А.КОЛПАКИДИ: Они действительно очень тщательно подготовились. Все продумали до мелочей,
план у них был очень хороший. Вся Германия у них была разделена на 5 крупных округов и 3
небольших. В каждом были свои советники, представители из Москвы. То есть, местный немец
руководил, но у коммунистов была одна проблема – у них было мало членов компартии-офицеров
– в основном, лейтенанты, причем военного времени. Если в Красной армии служили генералы, то
у них была проблема с военными кадрами.
Рабочих было много, но рабочие во время первой мировой служили рядовыми, унтер-офицерами.
И вот они целую большую группу учащихся и выпускников военной Академии имени Фрунзе туда
направили.
М.СОКОЛОВ: Немцев или кого угодно?
А.КОЛПАКИДИ: В то время там учились не одни русские, ну, этнические русские там были –
например, казак Владимир Карпов, который через 3года погиб в Средней Азии, командуя бригадой
против басмачей.
М.СОКОЛОВ: Но знание немецкого требовалось?
А.КОЛПАКИДИ: Да, конечно все знали язык – в академии их обучали. Знаменитый Самуил
Медведовский тоже там был, очень много людей – грек Кангелари, который потом стал
зам.наркома здравоохранения, в это время одновременно был зам.начальника Разведупра. То
есть, там большая группа офицеров. Естественно, этнически они были в основном не русские латыши, поляки, кто угодно. Русских не посылали, потому что они плохо знали немецкий язык и
остановку в Германии. Если бы знали – их бы посылали. Поэтому в основном это международная
бригада.
Основные руководители - полпред Крестинский, который отвечал за финансовую часть, Радек,
пятаков, Василий Шмидт, одно время нарком труда. Он был этнический немец, какое-то время жил
в Германии, более или менее ориентировался. Но главную роль играл Радек.
Кроме того, там действовал очень активный агент Коминтерна, уральский по кличке Клейн, который
фактически возглавил ЦК. Он был выходец из России, но хорошо знал немецкий, и играл очень
большую роль.
Причем. После Гамбургского восстания, которое потерпело поражение, не отказались от этого
плана. Этот план еще действовал значительное количество времени, они все-таки хотели взять
реванш, организацию не распускали, наоборот, наращивали и наращивали количество оружия. То
есть, считалось, что провалилось гамбургское восстание, и все. Нет, еще достаточно много, почти
год они стояли под ружьем и ждали подходящего момента.
М.СОКОЛОВ: А почему оно провалилось? Восстал только Гамбург, а в других местах было
отменено?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Восстание просто отменили. Они рассчитывали на всеобщую забастовку. До
этого у них провалился план захватить должность министра внутренних дел.
М.СОКОЛОВ: Германии?
А.КОЛПАКИДИ: В Саксонии. Эта должность позволяла бы им использовать полицию.
М.СОКОЛОВ: Кстати, это то, что сделал Гитлер, когда Геринг стал министром внутренних дел в
Пруссии и использовал ее против противника.
А.КОЛПАКИДИ: Ну, это у нас в 1993 году пытались сделать. Это первое, что приходит в голову –
использовать подчиненных, которые вооружены. Им это не удалось. Кроме того, им не повезло с
представителем Рейхсфера Саксонии, он оказался очень волевой и решительный генерал. Он их
быстренько начал гонять, арестовывать и разоружать. В принципе, им могло повезти, - мог
оказаться сочувствующий национал-большевик – таких было достаточно много среди немецкого
офицерства к этому времени, под влиянием поражения и ориентации на восток. Не секрет, что
германское офицерство было восточной ориентации, то есть, они хотели в союзе с советской
Россией расквитаться с Антантой за поражение.
М.СОКОЛОВ: Например, начать с Польши.
А.КОЛПАКИДИ: Да. И в Рейхсфере этой линии придерживалось большинство генералов. Но тут им
не повезло – они нарвались не на того человека. И тем более, когда всеобщую забастовку
отменили, они отдали приказ отменить выступление. Но курьер не успел доехать до Гамбурга, и
там, не зная об отмене, подняли восстание.
М.СОКОЛОВ: И как у них получилось?
А.КОЛПАКИДИ: Получилось очень профессионально. Участвовало небольшое количество
боевиков – у нас всегда завирали эту цифру, на самом деле там вышли только обученные
профессиональные люди, простые обыватели не вышли. Они действовали довольно эффективно,
продержались два дня, и потом, когда им дали приказ, они с оружием в руках растворились и
довольно мало там кого поймали.
М.СОКОЛОВ: Но там таких репрессий как в Эстонии не было?
А.КОЛПАКИДИ: Нет. И тем более, как в Румынии, где расстреляли тысячи людей. Там таких
репрессий не было. Все эти годы, 24-26-1 там постоянно судили коммунистов за участие в этой
деятельности – раскрывали склады оружия, - они же не просто так, они попутно совершали
теракты, убивали предателей. Содержание такой тайной огромной военной организации
вооруженных людей невозможно без эксцессов. Ну, выпил, посидел с друзьями, подрался с
нацистами. У нас же об этом забыли, но они дрались с нацистами ежедневно, идо 33-го года уже
сотни коммунистов погибли. Кстати, с другой стороны погибло больше.
Поэтому это восстание было самой крупной попыткой. Но характерна реакция на нее Сталина. Он
сказал, что, слава богу, что мы не влезли в эту авантюру - это было на пленуме в середине 25-го
года. Он сказал: это нас бог упас. Он, как бывший семинарист, постоянно помнил о боге. Говорил:
вы могли нас втянуть в эту авантюру.
М.СОКОЛОВ: Это он с Троцким боролся? С мировыми революционерами, с Зиновьевым?
А.КОЛПАКИДИ: Это уже начало конфликта с Зиновьевым. Дело в том, что Зиновьев был корыстно
заинтересован в мировой ревоюлции.
М.СОКОЛОВ: Почему?
А.КОЛПАКИДИ: Потому что он возглавлял Коминтерн. Сталин возглавлял партию и он уже был
лидером в России, а Зиновьев оказался ни при чем.
М.СОКОЛОВ: То есть, ему нужно была еще какая-нибудь страна, которой не жалко.
А.КОЛПАКИДИ: Ему нужен был или берлин, или Вена, чтобы перенести туда столиц и чтобы
Коминтерн стал всемирным правительством.
М.СОКОЛОВ: Но это ленинская идея - Ленин грезил, что главная революция должна случиться в
Германии, а Россия как трамплин.
А.КОЛПАКИДИ: Что интересно – Ленин был фанатичный человек в плане мировой революции.
Есть одни трогательные мемуары, когда он уже ничего не соображал, не говорил, не реагировал на
речь, - сидел и слюна текла. К нему пришли Пятницкий и Бухарин, хотели что-то сказать, видят, но
он вообще не реагирует – не смотрит на них, уставился в потолок. И от нечего делать Бухарин стал
ему говорить, что вот мы в Германии сейчас готовим революцию, разделили на округа, заслали
туда людей, Вацетис туда поехал. И когда этот разговор начался, он вдруг оживился, стал внятно
что-то произносить и махать рукой. Они были оба поражены.
М.СОКОЛОВ: Одобрил.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Он ничего не воспринимал, но как только речь зашла о мировой революции, он
тут же воспринял. Это их поразило, Пятницкий в воспоминаниях об этом пишет.
М.СОКОЛОВ: То есть, Сталин фактически выступил против Ленинского курса?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Сталин боялся поражения в войне. Навязчивая идея Сталина, что не надо
ввязываться в авантюры. Он тщательно просчитывал силы. И думаю, что когда он оценил, во что
могли вляпаться в Германии. Когда он понял, насколько это было рискованно, он тогда для себя
седлал очень важные выводы в части отношения к своим коллегам. Ну, критические выводы. То
есть, он понял, что это люди, которых надо очень жестко контролировать, что они способны на
любую пакость.
И, кстати, в это время был неприятный инцидент с Польшей, когда выяснилось, что военные
разведчики организовали так называемую активную разведку на территории Польши.
М.СОКОЛОВ: Это хорошая тема, обязательно о ней надо рассказать. У нас же считается, что
война с Польшей у нас закончилась Рижским миром в 21 г., а выходит, что еще 4 года
партизанские отряды гуляли по территории Восточной Польши, она же западная Белоруссия, и
выделывали там бог знает, что.
А.КОЛПАКИДИ: Да.
М.СОКОЛОВ: А цель в чем была?
А.КОЛПАКИДИ: Дело в том, что не только на Западной Белоруссии, но и на Западной Украине.
Дело в том, что поляки проводили политику, скажем деликатно, национального угнетения
белорусов, украинцев, кстати, евреев и литовцев. Это были четыре народа, которые были порохом
для разжигания этой мировой революции на территории Польши.
И, кстати, большинство членов компартии Польши состояло именно не из поляков, а из белорусов,
украинцев и евреев. Крестьянство было крайне недовольно – особенно в Белоруссии.
М.СОКОЛОВ: И туда начали переселять так называемых «осадников».
А.КОЛПАКИДИ: Это чуть позднее, чтобы обезопаситься. Проводилась так называемая
пацификация, - притесняли язык. Кстати, поляки, которые в Российской империи именно с языка и
начинали, из-за чего стали революционерами Пилсудский. Дзержинский - именно из-за языка. Язык
был основным. Первое, что гимназистов двигало в сторону борьбы с самодержавием. А они ту же
самую политику стали проводить.
М.СОКОЛОВ: Пилсудский в этом плане был помягче – у него все-таки были идеи создания
федерации, - белорусское государство, Украинское государство, - прикрыться ими от советской
России. Ему это не удалось, а потом другие люди были у власти – до переворота.
А.КОЛПАКИДИ: Нет. Пацификация это 29-30 гг. Это уже Пилсудский во главе. Вроде закончилась
война, подписали мир. Но на территории Польши оказалось большое количество украинских и
русских эмигрантов, и белорусских. А вот из них поляки наформировали много всевозможных
организаций – среди белорусов так называемого «Зеленого дуба», среди украинцев это
Петлюровцы и среди русских савенковцы. И стали устраивать какие-то переходы границы – даже
был фильм «Государственная граница».
М.СОКОЛОВ: Но это довольно быстро закончилось – в течение года.
А.КОЛПАКИДИ: Нет. Это как раз то, что почему-то в советское время у нас не афишировалось.
Дело в том, что эти отряды действовали тоже так же, как и наши до середины 25-го года.
М.СОКОЛОВ: Атаман Кречет?
А.КОЛПАКИДИ: Нет.
М.СОКОЛОВ: «Братство русской правды»?
А.КОЛПАКИДИ: Атаман Орел-Гальчевский. Сейчас на Украине опубликовано большое количество
литературы по этим деятелям. Во-первых, выяснилась интересная вещь – оказывается, эти
петлюровские атаманы пошли впрямую в польскую разведку. Это поразительно, ведь в это же
время на Западной Украине, в Галичине, поляки проводили антиукраинскую политику, и возникла
бандеровщина во главе с Коновальцем, АУН, потом появились националисты. То есть, те, кто с
российской части эмигрировали, петлюровцы, не считали зазорным работать на польскую
разведку. И вот эта наша разведка активная на территории Польши фактически была зеркальным
отражением их забросок на нашу территорию. Есть такой знаменитый «Поход Тютюнека» 21 года,
так называемый «Второй зимний поход», но и после этого, и в 23 г., и в 24 г. – Гальчевский и другие
атаманы переходили с помощью поляков границу. Вы сами писали книгу о «Братстве русской
правды» о Трудовой крестьянской партии и знаете, что перейти границу, тем более, получить
оружие без помощи соответствующих пограничных или специальных служб было очень солжно.
М.СОКОЛОВ: Практически невозможно.
А.КОЛПАКИДИ: Не только поляки, но и финны этим занимались, и румыны. Другой разговор, как
сегодня выясняется, что иногда местные офицеры это делали вопреки инструкциям
правительства, но это было очень редко. И выяснилось, что и у нас такая же оказалась.
М.СОКОЛОВ: Там было еще соперничество разных спецслужб. Одна была за то, чтобы был мир, а
другие перебрасывали группы разведчиков.
А.КОЛПАКИДИ: Особенно у поляков это было. У них власть там поменялась в 23 г., потом
переворот в 26-м – все время разные люди, и между ними были трения. Но оказалось, что и у нас
то же самое было. У нас, оказывается, ни правительство, ни руководство партии, ни народный
комиссариат не знали, что на территории Польши наша военная разведка организовала
партизанские отряды, они захватывали чуть ли не города - Столбцы, например, захватили.
Когда двух руководителей компартии задержали на границе, один из них руководил военной
организацией. Они захватили город, и их из тюрьмы освободили.
М.СОКОЛОВ: Жгли имения.
А.КОЛПАКИДИ: Имения жгли каждый день. Поезда захватывали. Например, специально захватили
поезд, где ехал воевода местного воеводства, публично его выпороли. Крестьяне их поддерживали
– кормили, укрывали, отдавали сыновей к ним в отряды. И эта борьба приводила к тому, что поляки тоже боролись, они специально создали отдельный корпус пограничный, осадников
переселяли, наделяли их землей, и когда их прижимали, они с легкостью переходили на нашу
сторону, эти партизаны. А тут их кормили, одевали, вооружали, обучали и обратно отправляли.
М.СОКОЛОВ: Коминтерн к этой деятельности имел отношение?
А.КОЛПАКИДИ: Конечно, имел.
М.СОКОЛОВ: То есть, это операция Коминтерна и разведуправления Красной армии?
А.КОЛПАКИДИ: Да. Крестьянские организации, - об этом тоже никогда не писали, которые
действовали в Польше, Румынии, имели там некое спецслужбовское ядро. То есть, там были люди
в руководстве, через которых поступали деньги, которые сами являлись людьми двойного
назначения. С одной стороны, они были крестьянские лидеры, с другой стороны, работали на
советскую разведку. Это было и на Балканах, и во многих странах. Думаю, что эта деятельность
проводилась разведупром и Коминтерном и Сталин и высшее руководство страны - Зиновьев,
Чичерин, литвинов, - они об этом не знали. И для них был шок вначале 25-0го года, когда на
границе произошло столкновение. Они думали, что это поляки напали.
М.СОКОЛОВ: А столкновение – это какой-то отряд отступал и столкнулся с пограничниками?
А.КОЛПАКИДИ: Да, он, отступая, снес польскую заставу.
М.СОКОЛОВ: А потом и советскую.
А.КОЛПАКИДИ: Да. А у нас решили, что это польский отряд бандитский напал на нашу территорию
и устроил провокацию.
М.СОКОЛОВ: Это январь 25 года, местечко Ямполь.
А.КОЛПАКИДИ: Да, так называемое «Ямпольское нападение», оно обсуждалось на Политбюро,
послали комиссию, и вдруг выясняется, что это наши люди. Был скандал, создали комиссию во
главе с Куйбышевым, который все это дело исследовал, и было принято решение эту так
называемую активную разведку свернуть. То есть она существовала 5 лет - с 20 по 25 гг. Ее
свернули. Но, несмотря на то, что ее свернули, - это март 25 г., уже через месяц болгарские
коммунисты устроили в Софии дикие события – взорвали центральный собор.
М.СОКОЛОВ: И это интересная история. Но я бы хотел завершить с польско-белорусской темой масштаб каков, сколько людей участвовало в этом так называемом партизанском движении при
поддержке советской России и Коминтерна, сколько отрядов было? Десятки, тысячи?
А.КОЛПАКИДИ: Очень сложно подсчитать Дело в том, что некоторые отряды формально были
националистическими и формально ими руководили литовцы. А сейчас, как мы выясняем, все
равно, так или иначе, советская разведка в них внедрялась.
М.СОКОЛОВ: Там и эсеровские были.
А.КОЛПАКИДИ: Да, белорусские эсеры якобы. Ну, достаточно большое количество. Сейчас, как
выясняется, и ими тоже опосредованно руководили советские агенты. Например, самый главный
атаман, по кличке Герман Скоморох, который ультиматум Пилсудскому направил, оказался
советским агентом военным. А выдавал себя за эсера и белорусского националиста. То есть, очень
сложно посчитать.
М.СОКОЛОВ: Но несколько тысяч человек?
А.КОЛПАКИДИ: Несколько тысяч человек. Тем более, что действовало активное подполье на
Украине западной, во всей Галичине. Там были подпольные организации. Склады оружия.
М.СОКОЛОВ: Коммунистические или националистические?
А.КОЛПАКИДИ: Чисто коммунистические. Но в начале 20-х оно очень активно сотрудничало с
националистами – вплоть до организации Коновальца. Об этом сейчас все на Украине забыли и не
пытаются вспоминать, но на само деле этих фактов было много. И некоторые группы, и отряды,
которые там действовали, в начале 20-х, даже трудно атрибутировать. Например, националисты их
считают националистическими, а советские историки их считали коммунистическими.
М.СОКОЛОВ: А правда вся в закрытых архивах.
А.КОЛПАКИДИ: Они совместные были. Правда в том, что они действовали совместно. И правда в
том, что какое-то время СССР финансировал работу организации, которую возглавлял Коновалец
– так считается, но реально ее возглавлял Петрусевич, бывший диктатор Западно-украинской
народной республики. А Коновалец возглавлял ее военное крыло. Потом они поссорились, в 25 г.,
Петрусевич остался на позициях СССР, а Коновалец выступил против и стал фактически
ориентироваться только на Германию. И, кстати, его ближайший помощник, который после его
смерти возглавил организацию, Мельник, он и судился не за национализм, а за шпионаж в пользу
Германии против Польши.
М.СОКОЛОВ: Поляками.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Там был большой процесс. И их судили в основном или за терроризм, или за
шпионаж, больше ни за что.
М.СОКОЛОВ: Давайте о болгарской истории - это действительно уникальный случай,
коммунистический теракт в 25-м г. произошел. Но несколько слов сначала о предыстории, что
происходило в начале 20-х в Болгарии, действительно, были ли шансы у коммунистов захватить
там власть?
А.КОЛПАКИДИ: В Болгарии коммунистические идеи были страшно популярны. Хочу напомнить, что
Болгария одна из немногих стран, где были свои большевики до 17 года. Там партия, как и в
России, раскололась.
М.СОКОЛОВ: «Тисняки»?
А.КОЛПАКИДИ: «Тисняки» во главе с Благоевым, основателем социал-демократии. И я знаю, что
это было только в Голландии – небольшая группа, так называемые «триубнисты», у нас
большевики и в Болгарии. Все остальные группы левацкого толка были крайне многочисленны, но
никакого значения не играли. В Болгарии, на мой взгляд, секрет был в учителях. Учителя играли
огромную роль – страна развивающаяся, крестьянская. Учителя были такие позитивисты, они
восприняли идею коммунистическую-модернизаторскую.
М.СОКОЛОВ: Прогресс.
А.КОЛПАКИДИ: Да, модернизация, резкий рывок в будущее. И профсоюзники то же самое - ну,
рабочие, это понятно. Компартия была одной из крупнейших в стране и вообще в мире.
М.СОКОЛОВ: Но до 23 г. власть была у «Земледельческого союза», такая крестьянская,
социалистическая, правда, умеренная.
А.КОЛПАКИДИ: Причем, очень хорошо относившаяся к России, и при них очень хорошо там себя
чувствовали наши агенты. А агентов наших там было много, потому что там была большая военная
эмиграция. И именно оттуда планировались всякие десанты, и так далее.
М.СОКОЛОВ: Врангелевские войска.
А.КОЛПАКИДИ: Да, организация Покровского, и так далее. И деятельность наших агентов такая
активная в Болгарии -, ну нам Болгария была до лампы, сама страна никакой угрозы не
представляла. Но вот этот десант, который там постоянно готовился, которым пугали и который
сам по себе был не страшен, а страшен был резонанс, который он мог вызвать на Кубани, в
казачьих областях. Вот этого очень боялись. Поэтому эти организации давили, устраивали против
них всяческие акции, провокации, и так далее. И, в конце концов, добились своего - эту опасность
сняли.
М.СОКОЛОВ: А некоторых просто отстреливали.
А.КОЛПАКИДИ: Да, некоторых отстреливали. И в результате там правительство Тамболийского
смотрело на эту деятельность сквозь пальцы, потому что эти русские им были, в общем-то, не
нужны. Хотя надо сказать, что некоторые русские эсеры входили в окружение Тамболийского - он
считался эсером, левым, про-российским. И у него был один, с точки зрения Москвы, минус – он
своих коммунистов очень опасался как конкурентов. Поэтому он принял закон в 23-м году о
переходе на мажоритарную систему голосования, что резко подрывало количество депутатов
Компартии, и там проводились какие-то аресты против них. То есть, агенты чувствовали себя
вольготно, а вот местные коммунисты – не вольготно. И они его очень не любили за это. Поэтому
когда его стали свергать правые – ну, их называют «фашистами», но это была чисто буржуазная
оппозиция.
Потому что он, кстати, применял очень много недемократических методов. Там были политические
убийства наиболее видных лидеров оппозиции. То есть, среди его сторонников были откровенные
авантюристы и террористы. Это не было диктатурой, но методы были, мягко говоря, не очень
едмократиче5ские. И это вызвало концентрацию оппозиции – их поддержали русские
белогвардейцы, и при их помощи они его свергли. Ну, его убили, это было довольно зверски, а
Компартия умыла руки, сказали: а, ты нас мордовал, зажимал, мы тебя не поддержим.
М.СОКОЛОВ: Отошли в сторону.
А.КОЛПАКИДИ: Да. В Москве был дикий скандал, их вызвали, - дело в том, что Москва просто
взбеленилась, - режим-то устраивал Москву, это был чуть ли не единственный дружественный
режим, более дружественный, чем Германский. А основной тезис Коминтерна был – я это называю
«Брестский тезис» - это то, что выгодно советской России, то выгодно мировому пролетариату.
Поэтому любое действие, направленное в поддержку СССР, одобрялось. А любое, не
направленное, считалось предательством мирового рабочего класса.
М.СОКОЛОВ: При этом курс советской России или Советского Союза все время менялся, и надо
было приспосабливаться.
А.КОЛПАКИДИ: Ну да: ты поддерживаешь советскую Россию, - значит, ты на правильном пути. Вот
это была лакмусовая бумажка, то, что Ленин сформулировал во время «Брестской дискуссии». И
это считалось основа основ любого коммунистического действия. А тут они это нарушили выступили против интересов России в своих шкурных интересах. И там началась чистка,
произошел раскол. И все-таки их заставили подготовить восстание. Буквально через месяц они уже
сами стали готовить свое восстание против правительства, захватившего власть.
Но у них была слишком большая партия и слишком большая военная организация. Если вот
эстонцев было мало и там трудно было завести провокатора, тут уже речь шла о 7 тысячах
боевиков и естественно, там нашлись провокаторы. В Болгарии была небольшая, но очень
хорошая группа контрразведчиков, бывших офицеров, даже не спецслужб, а бывших ветеранов
войны, которая тоже использовала террористические методы борьбы с этим подпольем. И они
сумели очень многих ключевых фигур изъять еще до начала восстания.
Поэтому они там неделю провоевали, захватывали даже города с 22 по 29-е сентября, потом,
сбоями, ушли за границу. Погибло, кстати, очень много человек во время самих боевых действий,
было арестовано несколько тысяч человек и 3 тысячи человек эмигрировали.
Вот эти 3 тысячи эмигрировавших стали готовить реванш. Туда направили, опять же, наших
военных, и нелегалов, и военных советников – знаменитый Христофор Салдин был там,
высаживался, туда постоянно перебрасывали по Черному морю на лодках оружие, и ловили, - все
это было известно, что готовится. И они готовили реванш.
Но никак не предоставлялось удобного случая. Обстановка в стране была, в общем-то,
стабильная, не было инфляции как в Германии, не было никаких беспорядков, - ничего. И вот они
готовились-готовились и, видно, переготовились, - уже очень сильно их полиция контролировала, и
они решили сделать такую акцию – взорвать все руководство страны в одном месте.
М.СОКОЛОВ: Но до этого они царя хотели убить.
А.КОЛПАКИДИ: Покушение на царя анархисты провели. А они хотели убить все руководство
страны. Дело в том, что они сотрудничали очень тесно с частью «земледельцев», которые тоже
ушли в подполье и с анархистами. И они там создали партизанские отряды, так называемые
«четники». Партизанские отряды, кстати, были не только на территории Болгарии в это время,
коммунистические, но и на территории Югославии. Румынии и других балканских стран.
И вот они решили взорвать все руководство страны. Был придуман такой хитроумный план:
пристрелили одного генерала, очень заслуженного, старого, совершенно справедливо полагая, что
его будут отпевать в центральном соборе и на отпевание придет все руководство страны во главе
с царем. А крышу заминировали огромным количеством взрывчатки. Один из служащих этой
церкви, священник оказался коммунистом.
Вот они все это дело провернули, взорвали собор, погибло огромное количество людей, несколько
министров, генералов.
М.СОКОЛОВ: 16 апреля 1925 года.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Но основная верхушка не погибла, и царь не погиб. И более того, теперь мы
уже точно знаем, у нас есть документ, отчет нашего резидента о том, что в Москве этого не знали,
то есть, они это сделали на свой страх и риск, это была их чистая авантюра с целью захвата
власти. Причем, даже партийное руководство это не одобрило.
М.СОКОЛОВ: А они все-таки консультировались с Димитровым?
А.КОЛПАКИДИ: Консультировались, но те им не рекомендовали это делать. Но во главе военной
организации стояли очень пассионарные кадровые военные, которые всю войну провоевали, были
очень авантюрные и смелые люди. И вот эти кадровые военные, оказавшиеся во главе военной
организации Компартии, они все это и провернули.
М.СОКОЛОВ: 134 человека погибли, 500 были ранены. Вообще фантастический ужас.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Ну и сразу после этого начался дикий разгром Компартии. То есть, как будто
бы это было сделано специально, чтобы разгромить, потому что полиция, армия тут же по спискам
всех изымала, огромное количество людей было казнено. То есть, Компартии Болгарии был
нанесен ужасный удар.
М.СОКОЛОВ: Организаторов довольно быстро тогда поймали и повесили.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Но основные, вот эти офицеры, они погибли в перестрелках, застрелились или
были убиты, а часть, во главе с Марком Фридманом, была повешена.
М.СОКОЛОВ: Коста Янков. Иван Минков, - организаторы.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Коста Янков – это зять Благоева, муж Стеллы Благоевой, одной из
руководительниц Коминтерна. Кстати, Минков даже прошел разведобучение в СССР и руководил в
этой организации разведкой и диверсиями.
М.СОКОЛОВ: Я так понимаю, что после этого великого события коммунистам долго ничего не
светило, до Второй мировой войны уже.
А.КОЛПАКИДИ: Знаете, как ни странно, они были все время в подполье, но они очень быстро
восстановили авторитет среди масс. Но так как они из подполья вырваться не могли – они там
действовали через подставную партию, но они уже того веса, который был, не набирали. Но, тем
не менее, к началу Второй мировой войны это была все-таки одна из самых популярных партий
страны. Поэтому недаром они моментально организовали самое массовое - сравнимое с
югославским, - партизанское движение, чего не было и в Румынии.
М.СОКОЛОВ: И власть захватили с подходом советских войск, расправились с неугодными.
А.КОЛПАКИДИ: Да. У них оказались и среди офицеров сторонники. То есть, они постоянно входили
в элиту, не были маргиналами, как немецкие коммунисты. Они постоянно входили в элиту, то есть,
были люди из элиты, которые были на их стороне.
М.СОКОЛОВ: Если подводить нашего разговора, на ваш взгляд, методами спецслужб революцию
можно устроить?
А.КОЛПАКИДИ: Конечно, нет. Можно ее приблизить. Самая мощная, - о чем мы не говорили,
победа Коминтерна – это Китай. Ведь если бы не Китай, неизвестно, чем бы закончилась
«холодная война». То есть, мы получили Китай после войны и не смогли американцы тогда
навязать однополярного мира.
М.СОКОЛОВ: Все-таки, наверное, это заслуга самих китайцев.
А.КОЛПАКИДИ: Да, в целом.
М.СОКОЛОВ: И ошибки Чан Кай Ши. Тут должна быть отдельная передача - про Китай.
А.КОЛПАКИДИ: Да. Но роль Коминтерна была колоссальной. И денег туда потратили гораздо
больше, чем на все европейские страны, включая Германию, вместе взятые. И работа там велась
не 2-3 года как в Германии. А 20-30 лет. Поэтому это пример того, знаете, это как та мышка, за
которую дернули и вытащили репку. Может быть, не будь мышки, репку бы и не вытащили.
И главное, что я хочу сказать, что Коминтерн все-таки действительно был союзником. Огромная
помощь поступала, я имею в виду не только шпионаж. Возьмем Испанию, - немцев только 5 тысяч
поехали воевать. Они же воевали, в общем-то, за наши геополитические интересы. Поляков 4
тысячи. 30 тысяч добровольцев поехали. Сейчас в Донецк почему-то не поехали 40 тысяч
интербригадовцев. А туда сразу же - свистнули, и поехали. Причем, не просто поехали какие-то
лохи необстрелянные, а хорошо обученные уже люди. Биографии всех командиров интербригад –
они же фальшивые. У них там есть подпольное зерно, в этих биографиях. То есть, каждый из этих
людей - там Терминатор отдыхает. Это действительно люди колоссальные, диверсанты,
спецслужбисты, разведчики огромного масштаба.
М.СОКОЛОВ: Ну, в европейской стране, по крайней мере, ни водной, такими методами революцию
не удалось устроить.
А.КОЛПАКИДИ: Нет, не удалось. Ну, как не удалось? – все-таки движения сопротивления без
Коминтерна бы такого мощного не было в тылу у немцев. Посмотрите, разве освободилась бы
Югославия практически своими силами, если бы не было Коминтерна? Никогда был. Коминтерн
играл огромную роль. Все эти люди, которые возглавляли Народно-освободительную армию
Югославии, и не только Югославия – Югославия как пример, - они прошли школу Коминтерна –
обученные, и так далее. Просто это все скрывалось в биографии.
М.СОКОЛОВ: То есть, получилось так: готовились к мировой революции, а эти кадры пригодились
в борьбе с нацизмом.
А.КОЛПАКИДИ: Да, очень сильно пригодились. Не то, что пригодились, они сыграли колоссальную
роль во Второй мировой войне.
М.СОКОЛОВ: Ну что же, сегодня мы говорили в программе «Цена революции» о необъявленных
войнах и мятежах Коминтерна, в основном, о 20-х гг. В гостях был главный редактор издательства
«Алгоритм», историк Александр Колпакиди. Всего вам доброго, до свидания.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1393296-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
21.09.2014: Евгений Фирсов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1402078-echo/
Дата :
Тема :
21.09.2014 20:07
Распад империи Габсбургов: Томаш Масарик и рождение
Чехословакии
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Евгений Фирсов
доцент исторического факультета МГУ
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии Евгений Фирсов, доцент Исторического факультета МГУ, кафедра Истории
южных и западных славян. Говорить мы сегодня будем о распаде империи Габсбургов и о роли
Томаша Масарика в рождении новой в Европе тогда страны, Чехословакии. Хотел бы начать
разговор издалека – с положения чехов в империи Габсбургов, чем были для них они эти 300 лет
без собственной государственности, чего было больше – прогресса, или, как говорили в старые
времена, «национального угнетения»?
Е.ФИРСОВ: Да, вопрос интересный, он волнует многих, тем более, в период празднования 100летия со дня начала Первой мировой войны. По-моему, лет 10 назад чехи и раньше задавались
вопросами, и Кафедра истории Чехии и Словакии сейчас называется «Устав чешских" Карлова
университета, на конференции после «Бархатной революции» стала поднимать эти вопросы.
И в новых публикациях, уже в 90-е гг., чешские историки более либерально оценивали положение
чехов в рамках Австро-Венгрии - чешские земли входили в австрийскую часть монархии. До этого,
как только эти условия проживания ни характеризовались – не буду это вспоминать.
Знаете, это не «тюрьма народов», уже стали говорить просто о неравноправном положении чехов в
Австрии, в то время в Австро-Венгрии, чехи лелеяли мысль, что Австро-Венгрия в одно прекрасное
время, в конце 19 века, монархия станет триединой, то есть, не просто Австро-Венгрия, но еще
чешские земли. Они рассчитывали на усиление своих прав не только языковых. В конце 19 века
оживилась эта борьба, в 90-е гг. особенно. И чехи очень активно проводили политику в этом
направлении, и Австрия сейчас уже признается, - трансформировалась в сторону либерализации и
равноправия чешского и немецкого языков, либерализации местного самоуправления.
Но все равно, конечно, положение было неравноправно, и их мечта о претворении этой идеи
монархии в триединую не осуществилась. Хотя и накануне Первой мировой многие политические
партии придерживались лоялистской позиции, даже социал-демократы.
В.СОКОЛОВ: То есть, развитие Чехии и Словакии в рамках Австро-Венгрии?
Е.ФИРСОВ: Словакии в рамках Венгрии, Чехия входила в западную часть Австрии, Цислеитанию
так называемую. И они рассчитывали воплотить в жизнь идеи их знаменитого «отца народа» еще
до Масарика, историк Франтишек Палацкий. Они рассчитывали нафедерализацию монархии. И
активизацию в этом плане, усиление равноправия чехов. Потому что они занимали по развитию
обгоняли многие страны этого подрегиона.
В.СОКОЛОВ: Не случайно 70% нового потенциала потом досталось новой Чехословакии.
Е.ФИРСОВ: Да. Но вернусь к той мысли, что относились неоднозначно к идее образования
будущего независимого Чехословацкого государства, тем более, идеи об объединения со
словаками тоже должна была обсуждаться и обдумываться. И в этом плане в тот период, когда
началась Первая мировая, думаю, только одна из небольших партий - «Братья Гайн», кажется, она
«Прогрессисткой» называлась, и партия частично Масарика, «Народная», которая вскоре стала
называться «Реалисткой», они пришли постепенно к идее обретения независимости
В.СОКОЛОВ: Движение «Национального возрождения» насколько оно было русофильским? Такое
ощущение, что уже в середине 19 в. Многие из чехов отвернулись от России – после Николаевской
России, после интервенции в Венгрию, после того, как они осознали, что в своем развитии АвстроВенгрия обгоняет Россию.
Е.ФИРСОВ: Только сейчас, в период после «Бархатной революции». Стали утрировать отношение
антирусское. Думаю, идти за характеристиками их известного писателя, борца за чешское
равноправие, карела Боровского и характеристики ее известной русских реалий, не стоит. Тот же
Вацлав Ганка и его окружение, филологи, я наше материалы 19 века, начала 20 века, многие
писатели на рубеже веков и в начале 20 века. Знаете, прорусское отношение не было
маргинальным. Во-вторых, сейчас, и в этом плане взгляды Масарика, в период, когда
пересматриваются взгляды и другие даются характеристики предвоенному развитию России, не
думаю, что нужно идти за революционными взглядами периода революции 905-907 г. И Масарик с
воем трехтомнике «Россия и Европа», который он не смог, как ни старался, издать в Россию до
Первой мировой, хотя, как я показал в своих новых архивных открытиях, он начал работу в левом
издании Бонч-Бруевича и хотел перешагнуть через цензурные рогатки царского режима и издать
свою работу на русском языке. И он писал, что он мечтает видеть эту работу на русском языке. И
его работа писалась не для западных стран, эта работа вышла на немецком языке в 13 г., два
тома. А писалась для русского читателя.
Правда, сейчас утрируют, современные историки считают, что Масарик вообще не видел Россию в
Европе и при всей критике, взгляды на Россию оставались неподкрепленными соответствующими
историческими источниками и литературой.
Масарик даже сам с трудом добывал работы в России, когда писал свою работу.
В.СОКОЛОВ: Ездил в Россию. Встречался с Львом Толстым, знал русский. То есть, один из
лидеров чешского национального движения был человеком, хорошо знающим Российскую
империю.
Е.ФИРСОВ: Да, он был человеком подкованным, он любил Россию. Но как показывают источники, и
я опубликовал дружескую переписку Масарика с русским философом Радовым, он первый раз
поехал в Россию в 1887 г. – он пишет, что для него поездка в Россию была отдушиной, - это была
реакция на чешский национализм. Тогда шла борьба за доказательство чешских рукописей, Масарик выступил в поддержку тех, кто считал, что это фальсификаты. И поскольку он недавно
приехал преподавать в Карлов университет, в 82 г. Карлов университет был разделен на чешский и
немецкий.
И он, таким образом, поддержав течение против подлинности рукописей, навлек на себя
негативное отношение чешской общественности.
В.СОКОЛОВ: У него была принципиальная позиция: не строить историю на лжи и нельзя на ней
воспитывать народ.
Е.ФИРСОВ: Именно. И в этом плане он поддержал знаменитых филологов и в журнале, который он
издавал, он публиковал эти работы. Так что он всегда следовал линии правды и Гуситской
традиции: лозунги гусизма – а на рубеже веков эти лозунги постепенно укреплялись в чешских
землях. И на рубеже 19-020 вв. Масарик взял Гусизм также на вооружение. А в годы Первой
мировой это одна из идейных идеологических опор, в том числе, и Масарика.
Посмотрите на издания, которые выходили в годы Первой мировой в России - «Чехо-словак»,
«Словенски гласы» - на русском и чешском языках. Где еще подобные издания в начале войны
выходили бы? Все движение сопротивления чехов и словаков за рубежом следило за выходом в
свет этих изданий, которые издавала чешская диаспора в России.
Так что конечно, Масарик, будучи словаком по отцу, со всей силой это подчеркивал. Хотя это
вопрос ложный, но Масарик прибегал к этому тезису для того, чтобы в Росси привлечь словаком на
сторону чехов, в поддержку потом добровольческого, легионерского движения. Он любил также
говорить, что он унаследовал крепкое здоровье от отца-словака до старческого возраста.
В.СОКОЛОВ: Недавно перечитывал мемуары Эренбурга, и он описывает, насколько была отсталой
Словакия по сравнению с Чехией, что в отличие от Австрии, венгров этот регион не очень
волновал, они его держали в запущенном состоянии – это соответствует действительности, или
это был советский взгляд на проблему?
Е.ФИРСОВ: Знаете, это очередной миф. Долгое время, и в межвоенный период, с особой силой
развивался тезис об отсталости словаков, о неимоверной патриархальности, затуманенности,
клерикализм словаком. Знаете, а в наше время что, мы будем опять эти тезисы реанимировать?
Путешествуя в 70-2000 гг. в Моравию и Словакию со студентами, и при других обстоятельствах,
приходишь к выводу: да, Словакия, видимо, более патриархальная, и чехи, может быть, вывели их
на более индустриальный уровень. Но с другой стороны, думаю, нужно радоваться этому – что
чехи сохранили и народный фольклор, и песни знаменитые и эту линию от Кирилла и Мефодия.
Может быть, да, там, наверное, и сейчас больший процент верующих, больше католической
ориентации, а в Чехии скорее атеисты, и при Масарике знаменитая ориентация «вольномыслия».
Там уже в то время и отношение к Гуситскому движению помогало. Это страна более либеральных
взглядов, с атеистическим оттенком. И здесь, когда чешские деятели приезжали, те или другие в
Словакию, они видели эту сохранившуюся большую патриархальность. Но с другой стороны, это
горная страна, великолепная. Словакия и сейчас является земным раем для чехов, они после
раздела Чехословакии, с 1993 г. туда ездят.
В.СОКОЛОВ: А до Первой мировой было движение в пользу соединения двух народов в одном
государственном образовании, хотя бы в рамках Австро-Венгрии?
Е.ФИРСОВ: Было Он ведь ездил до Первой мировой в Словакию, общался с знаменитым
писателем словацким, Воянским, спорил с ним о будущем развитии славянских народов. Думаю,
что в это время определенная критика в отношении словаков развивается. И также расхождение
взглядов Масарика и словацких деятелей, в том числе, Гурбана Воянского, на будущие пути
развития двух народов.
Было движение за единение, выходили работы о Словакии, были встречи на территории Моравии,
в Лугачевицах, направленные на чешско-русское единение, - эта тенденция развивается. В
Словакии в общественной мысли развивается течение, которое называется «Гласисты» - от
журнала «Глас».
Но чтобы не создалось впечатление, что я буду читать слушателям лекции, я вам рекомендую
учебник университетский нашей кафедры - «История южных и западных славян», с Первой
мировой войны – это 2-й том я написал, - там многие сюжеты, и культурного развития – вплоть до
наших дней. Возьмите этот второй том, основные данные там.
В.СОКОЛОВ: Это ответ слушателям, которые спрашивают, что почитать. Опрос такой - Россия как
государство, в случае войны с Австро-Венгрией, рассчитывала ли на рост сепаратизма внутри
Австро-Венгрии, на русофильские тенденции, на возможность сопротивления войне, или этот
фактор не брался в расчет?
Е.ФИРСОВ: Рассчитывали. И чешское общество - Масарик, когда эмигрировал, он уехал с дочерью
Ольгой в конце 15-го года, очутился в Италии. Но друзья посоветовали ему не возвращаться в
Чехию, поскольку он подвергнется репрессиям, и он, поразмыслив, остался с дочерью сначала в
Италии под чужим паспортом, затем переехал в Швейцарию, Лондон, Париж, снова в Лондон.
В.СОКОЛОВ: Ну, это война. А до войны?
Е.ФИРСОВ: И до войны эта тенденция проявилась.
В.СОКОЛОВ: Например, Карел Крамарш – он в начале 14 г. предлагал некий проект «Славянской
федерации» и передавал его министру иностранных дел России Сазонову.
Е.ФИРСОВ: Это чуть позже. Масарик, особенно в эмиграции, уже ориентировался на западные
страны в рамках Антанты. Но в чешском обществе было не только это течение, не только Крамаш.
Нельзя сейчас считать в процентном отношении, но чехи одним из главных лозунгов было:
«русские приближаются, запекайте гусей, чтобы их встретить». Какие там были выступления в
начале войны? - «За пацифизм», «Вербуют наших славян-чехов, а они идут на фронт, не зная,
зачем».
А уж о Словакии и нечего говорить. Когда потом были операции в Галиции, приближались к
словацким границам, - я нашел документы и написал, как Россия относилась к. Да, горная страна, и
словаки к русским и до этого относились более благосклонно. Знаменитую работу мы забываем,
потому что она пророческая работа, и относится благосклонно к православию, вышла еще в 60-е гг.
у нас впервые, Написана Штуром в середине 19 века, а впервые с немецкого языка была
переведена Ламанским в 1867 г., потом в 1909 г. И он проводит мысль как раз на единение с
Россией, что православие, за ним будущее.
Знаете, сейчас приходится считать, что это был один из пророков славянства. И не случайно для
словаков гуситы не могли стать щитом и знаменем в борьбе за независимость. У них был скорее
Штур своим знаменем. И свои, наверное, святые. Но Вацлав для чехов не стал сторонником, он
скорее за лояльную позицию в отношении немцев. И Масарик, между прочим, к католичеству очень
настороженно относился. Он и до этого, и потом, будучи президентом, все эти католические
празднества, круглые даты, обходил стороной и не являлся на эти празднества. Он перешел в
протестантство, как он объяснял, чтобы было легче воспитывать якобы детей, - их у Масарика с
Шарлоттой, американской по рождению, - было немало.
Он перешел в протестантскую веру. Будучи еще студентом гимназии, он отказался
исповедоваться, поссорился с руководством гимназии в Моравии и ему грозил «волчий билет», и
он вообще мог бы остаться недоучкой. Но не было бы счастья, да несчастье помогло – он был
репетитором у детей полицмейстера в Моравии, которого в это время переводили на работу в
Вену. Тот его взял с собой и восстановил его в немецкоязычную гимназию, и потом он поступил в
Венский университет.
В.СОКОЛОВ: Вообще история Масарика фантастическая. Он реально учиться начал только в 15
лет, а уже в 27 был профессором – удивительно. Из рабочей семьи.
Е.ФИРСОВ: Во-первых, это миф, не из рабочей. Сейчас даже в энциклопедии, по Первой мировой
войне – знаете, порой берутся писать энциклопедические статьи, по-моему, непрофессионалы, и
они пишут – из рабочей семьи.
В.СОКОЛОВ: А где правда?
Е.ФИРСОВ: Его отец был не кучер – так писали - а возница, извозчик в императорском поместье в
Моравии, где и родился Масарик. Откуда берется все в энциклопедиях? Родители Масарика много
мест переменили. Думаю, что пронемецкая ориентация до сих пор остается в историографии. И
столько небольших, пусть небольших, но неточностей, ляпов в новых изданиях, посвященных
столетию Первой мировой, что нужно быть очень внимательными.
И на ваш вопрос о том, миф это или не миф, думаю, что и в этом вопросе и даже в том, что так был
задан вопрос, думаю, это очередной миф. А наша задача – история без легенд. Опираться на
первоисточники.
В.СОКОЛОВ: Проект Крамара «Славянская федерация» - это миф, или нет, эта идея создать союз
с Россией империей, Болгарией, Чехией, Сербией, Черногорией и Польшей – как раз перед первой
мировой войной, это был прожект или заявка на лидерство, партнерство с Петербургом известного
чешского политика?
Е.ФИРСОВ: Думаю, что, в общем, шел объективный процесс. Накануне первой мировой чешскорусские связи активно развивались, Масарик добился развода и женился на русской. Знаете, они
построили замок рядом с поместьем, с дворцом царя нашего. Знаменитый архитектор чешский там
принимал участие, Котера. Ну, стиль не модерн, хотя Котер отличился именно в этом направлении.
Знаете, я считаю в какой-то степени предвоенный период идет культурное паломничество чешской
диаспоры в Россию. Столько осело, столько связей, писатели - Франтишек Таборский. В 1910 г.
Масарик приехал в очередной раз в Россию дописывать свою работу «Россия и Европа», и в это
время он был в России вместе с Таборским. Развивалось движение "За славянскую взаимность".
Сейчас оно порой тоже легковесно оценивается чешской историографией. Но это реалии, эта
концепция развивалась, сближение шло. Другое дело, что, моет быть, - трудно сказать, ведь за эту
идею Крамаш поплатился, он затем попал в венские застенки.
В.СОКОЛОВ: Его арестовали?
Е.ФИРСОВ: Арестовали. И многие деятели, которые придерживались прорусской ориентации,
были арестованы.
В.СОКОЛОВ: Более того, его же приговорили к смертной казни.
Е.ФИРСОВ: Да. И только то, что сменился австрийский император, его помиловали.
В.СОКОЛОВ: Сначала была смертная казнь, потом 15 лет ему оставили, и только в 17-м году Карл
Первый его амнистировал.
Е.ФИРСОВ: Да. И ведь не он один пострадал. Если говорить о проруской ориентации, это
движение уже называлось не «За славянскую взаимность». А «Неославизм», «неославянское
движение». Оно в разных странах находило поддержку, - я не знаю в процентном отношении, но
Масарик был потом уже, усиление его идеи борьбы за независимость и его ориентация на
западные страны, и скорее, потом он как-то может быть, более отстраненно относился к
российским проблемам, хотя легионеры - куда отстраняться?
Но для него главной идеей была борьба за чехословацкую независимость Он был готов
пожертвовать российскими реалиями, - возьмите радио «Прага», откройте сайт, - столько было
празднеств по поводу начала первой мировой, костюмированные поезда из Чехии, Бениша.
В.СОКОЛОВ: Война дала чехам шанс обрести независимость. Но ведь не все чешские политики
поступили так безрассудно, как Масарик, который выступил за независимость одним из немногих, а
Крамаш фактически оказался среди тех, кто попал в тюрьму, - там была еще целая группа
арестованных людей. Были и другие, кто сохранял лояльность Вене.
Е.ФИРСОВ: Были долгое время. К сожалению, внутреннее движение сопротивления в чешских
землях развивается по принципу: перезревший плод сам упадет в свои руки. Особенно поляки
иронизируют по этому поводу, которые были более активны во все времена и революционно
настроены. Но дело в том, что в чешских землях также развивается. Может быть немножко с
опозданием это все происходило, антиавстирйская направленность. И да, наверное, самые смелые
это Масарик. И надо сказать, что он мог лежать на печи и плевать в кирпичи – он заработал уже
пенсию практически, он 1850-го года рождения, он мог никуда не ездить, но он решил бороться за
независимость.
И получал хорошую пенсию, оставил больную жену в пансионе для умалишенных – там была
сильнейшая депрессия, - я считаю, это определенная личная жертва, - уехал за границу и посвятил
себя борьбе за независимое государство.
Потом чешские депутаты, в 17-м году, когда возобновилась деятельность австрийского
парламента, рейхсрата, они активизировали деятельность, и это также повлияло на настрой
широких народных масс, более активных деятелей, историков, писателей. То есть, не все так
дремали и считали, что, в общем, все придет само собой. И уже многие стали задумываться, - не
пора ли активизировать это движение сопротивление. Действовала подпольно «Чешская мафия».
В.СОКОЛОВ: Это подпольная организация?
Е.ФИРСОВ: Подпольная организация антиавстирйской направленности. Кроме этого знаменитое
обращение чешских деятелей культуры в мае 17-го года к депутатам австрийского Рейхсрата, к
чехам - словацкие депутаты были в Венгрии, в Будапеште, и они дали понять, - вы чего там не
предпринимаете никаких усилий? – и депутаты чешские активизировались.
В.СОКОЛОВ: Была попытка компромисса, возвращение к идее «Третьей короны»?
Е.ФИРСОВ: Была эта идея. Особенно после вступления на престол Карла. И эту идею они лелеяли
долгое время и делали уступки национальным движениям, чтобы сохранить в целостности
австрийскую монархию.
В.СОКОЛОВ: Они понимали, что времени осталось мало.
Е.ФИРСОВ: Они понимали, что время ушло. Но я бы не сказал, что слишком понимали. Они
считали, что они добьются своего. В этом плане нужно сказать - Масарик был с мая 17-го до марта
18-го года в России, он много сделал для формирования чешско-словацкого войска, уже
автономного, чешская дружина в 14-м году – это ведь в рамках российской армии.
В.СОКОЛОВ: Небольшое соединение.
Е.ФИРСОВ: Да. Он шел по стопам Штефаника, который был до этого с военной миссией и он,
можно сказать, опирался на достигнутые результаты.
В.СОКОЛОВ: Кстати, вы уже упоминали Штефаника - напомним, кто это такой?
Е.ФИРСОВ: Это словацкий деятель, который также входил в Чехословацкий национальный совет,
созданный в Париже под председательством Масарика, куда еще входил ученик Масарика, чех
Бенеш, - социолог, он учился в свое время в Париже, знал языки, он талантливый дипломат, потом
проявил себя. Но нужно сказать - словак Штефанек – до недавнего времени о нем упоминалось, но
считали, что он был на побегушках у Масарика, выполнял различные поручения Масарика и
Бенеша, но не был таким корифеем, как тот же Масарик.
Я был на конференции, которую организовал МИД Словакии в 2009 г., и там четко в публикации из
архивов Франции и перевод на словацкий язык материалов о Штефанике, великолепные
публикации – у нас почему-то эту публикацию до сего времени не привлекают, она не переведена
на русский. Кроме этого, многие деятели работали в других архивах - в Италии, странах Антанты.
В.СОКОЛОВ: Видно, что он сыграл большую роль в создании вооруженных сил?
Е.ФИРСОВ: На конференции прозвучала со всей силой идея, что он не был второстепенным
деятелем Чехословацкого национального совета, и эта словацкая составляющая была очень
весомой. И он помог и Масарику и Бенешу – они приехали в Париж на пустое место, и именно
Штефаник, - он был натурализованным гражданином Франции, он был вхож, - как говорят почешски – в высшее общество. Он ввел Масарика, Бенеша в парижские салоны, познакомил, вывел
их на дипломатов и деятелей государственного уровня, французских. Это огромный плюс.
В.СОКОЛОВ: Он же был крупным ученым.
Е.ФИРСОВ: Крупным ученым, астрономом. Но с начала войны кем он только ни был - и летчиком,
потом, после ранений, стал ведать метеорологической службой. Активнейший деятель. И в этом
плане он потом ориентировался скорее на Италию. И, видимо, в этом плане, в какой-то мере,
переходил дорогу Масарику и Бенешу, и профранцузской ориентации. И с течением временем эта
проитальянская ориентация усиливалась. И Штефанек сыграл большую роль в формировании
легионерского движения в Италии.
А ведь во Франции тоже развивалось легионерское движение. Вы скажете – вот, мы забыли
Россию? Да, я считаю, забыли. Мною уважаемый президент Чехии Милош Земан нынешний совсем
недавно поехал вспомнить на Пер-Лашез, в Париж, поклониться памяти чешских легионеров,
которые там похоронены там, памятники существуют там интересные. Но не там же зарождались
чешские легионы, а в России, я считаю, что сюда нужно было ехать поклониться.
В.СОКОЛОВ: А где в России стоит памятник? По-моему, и нет. Разве что на территории Украины,
где было первое сражение чешских сил.
Е.ФИРСОВ: Не могу с вами согласиться, что нет. Во-первых, в глубинке я помню, еще, будучи
аспирантом или студентом, возил чешскую группу учителей в Иркутск, Новосибирск, Байкал,
восходили на пики. И у меня группа к ночи разбегалась и потом пришли, сказали – я сам удивился,
- они ходили на местное кладбище поклониться памяти чешских и словацких легионеров. Они
нашли эти захоронения, какие-то были останки. Конечно, многие памятники не сохранились, но за
это время, с помощью чешского посольства, прежде всего, некоторые памятники, особенно на
периферии, восстановлены, и чехи считают, что нужно восстановить еще не менее 10-15 этих
памятников. А то, видите ил, советские деятели здесь размещали то склад, то цеха какие-то,
промышленные предприятия строили, и не сохранили.
Я считаю, что это упреки необоснованные, но советским деятелям, видимо, было виднее, что где
размещать. Но, правда, в то время как относились к героям Первой мировой? героев не было,
нигде не было.
В.СОКОЛОВ: На территории СССР.
Е.ФИРСОВ: И не только. Знаете, предосудительно относились к героям Первой мировой, и все это
знаете, как освещалось? И чехи боролись на стороне австрияков с начала войны, надо прямо
сказать, в работах зав.кафедрой нынешней Чешской истории в Карловом университете много
сделано материалов по Первой мировой. И там четко показано: не так много чехов переходило на
сторону России на волне идеи славянской взаимности, но и немало. Сейчас тоже пытаются
пересмотреть.
В.СОКОЛОВ: А сколько вступило в легион? Есть ли общая цифра и по тем, кто находился в России
к 17-му году?
Е.ФИРСОВ: Да, известны данные, но они расходятся. Может быть 150 тысяч диаспора, 150 тысяч
из легионеров, которые сдались в Первую мировую. Но нужно сказать, в историографии
присутствует такая точка зрения, что не только на волне «славянской взаимности" сдавались чехи
на русскую сторону, лелея надежду, что они потом станут добровольцами. Знаете, есть такая
«окопная болезнь» - болезни, окопные запахи – там не каждый выдержит. И в этом плане надо
более объективно относиться к этому.
Но я сторонник того, что и не нужно преуменьшать число сдавшихся в плен чехов, а потом и
словаков. Один мой хороший знакомый из Сорбонны, Ален Субигу, который написал отличную
монографию о Томаше Масарике в 2000-е г., он написал рецензию на одну работу австрийского
историка, где пытался опровергнуть взгляд, что много чехов сдавалось на сторону России. А я
считаю, что это неправильный подход. Надо объективно подходить к этому. И нельзя сейчас, уже
задним числом, пересматривать какие-то факты. Значительное число переходило.
Другое дело, что попадали в лагеря для военнопленных, и многие потом легионеры, которые
вернулись в Прагу, в межвоенный период, дожили до этого, они писали, что они-то думали, что
матушку-Россию они по другому видели, на идее «славянской взаимности», что к ним не будут
плохо относиться. Но они, во-первых, многие нагайкой получили и остались следы на лице, попали
в лагеря, - в лагерях тоже не мед было. А ориентация тоже разная была.
И в этом плане нужно очень объективно относиться к проблеме военнопленных и к проблеме
беженцев. Все это взаимосвязано.
В.СОКОЛОВ: Когда чехословацкий легион появился на территории России, уже республиканской,
Масарик был действующим лицом, активным, находился тоже в России. Все-таки какова была его
позиция по отношению к происходящему, к революции? Видимо, он не очень хотел вмешательства
этих вооруженных сил в гражданскую войну?
Е.ФИРСОВ: Знаете, это тоже миф, читайте мои статьи, монографию «Масарик в России и борьба
за независимость чехов и словаков», Первая мировая война. Там я этот вопрос поднимаю. Знаете,
уже в это время я пишу, что он, ведь он выдвинул концепцию построения режима гуманной
демократии, отстаивал эту идею, и пытался, уже став президентом Чехословацкой республики в
18-м году, воплотить в жизнь эту идею.
Но, во-первых, это сложная проблема, во-вторых, он из сторонника гуманной демократии, приехав
в Россию, стал военачальником, и стал продвигать формирование чехословацких легионов. И
пусть не сразу, к концу года, на архивных материалов - из разных наших архивов я в этой книге
показываю, - сейчас чешская дружина, чешские легионы это самая модная проблематика, и у чехов
и у нас. И все стали за эту проблематику хвататься, при этом не ссылаясь на те работы, которые
выходили в российской историографии, в русской, отечественной историографии – до 90-х гг. Я/
считаю это самый главный упрек и современным и предшествующим нашим исследователям –
нельзя забывать того, что сделали наши предшественники. И уже чехи до этого оценили - наши
работы по легионерам выходили намного раньше их. И Масарик здесь, в России, особенно на
территории Украины, ездил с инспекцией и там продолжал формирование. И в годы революции, в
горниле революции.
Напрашивается вопрос - а колыбель новой Чехословацкой республики, образованной в 19-м году,
где она? Украина? Украина, извините. Киев тогда был русский, еврейский, кто угодно там.
Украинцев было мало. Те регионы - Сборов, первый, где чешская дружина проявила себя. Да, там
были проблемы, они прорвали линию фронта, пошли вперед, очень активно боролись, смело. А
потом пришлось отступать. Это все Масарик оценил – Сборов. И знаете, это первое боевое
крещение и до сих пор это все отмечают.
Украина, что ли, колыбель у чехословацкой государственности? Я думаю, может, Россия. Но
Масарик потом, во второй половине 18 г. уехал в Америку, и я считаю, - не в угоду времени и
нынешним событиям, - но во многом колыбелью чехословацкой государственности стали США. Его
жена, известный, крупный предприниматель, один из владельцев крупной страховой компании, он
женился на Шарлотте Гаарик, и затем стал Томаш Гаарик-Масарик. И знаете, когда он приехал в
Америку - я считаю, что в России его успехи были большими, роль России нельзя умалять.
В.СОКОЛОВ: Роль такой великой державы как Америка, наверное, тоже. Без этого он бы не смог
стать президентом.
Е.ФИРСОВ: Думаю, может быть, смог бы. Но Масарик и там не сложил руки и сделал очень много.
Во-первых, он смог добиться денежной помощи со стороны США Сибирским легионерам - 7 млн
долларов, если мне не изменяет память легионерам, туда, в Сибирь, в Россию, - вот вам эти
интервентские замашки. И ваш вопрос, что он за невмешательство. А я в моих статьях показываю,
что не настолько он был заинтересован в сохранении сильной России из-за невмешательства.
В.СОКОЛОВ: С другой стороны, наличие Чешского легиона на территории России в Гражданской
войне, это был такой фактор, который потом сильно играл в пользу Чехословакии на мирной
конференции.
Е.ФИРСОВ: Конечно, бесспорно. Но с другой стороны, ведь, собственно говоря, это один из
факторов, благодаря которому чехи на Парижской конференции заявили о себе. Это материальная
помощь. Миссия Штефаника, ему французы заранее присвоили генерала. Я своим студентам в
шутку говорил: можно сравнить - тогда МЧС возглавлял наш уважаемый Шойгу, и я говорил - что
это министр по чрезвычайным ситуациям. Штефанек: он опять едет в Сибирь, больной, ион столько
сделал опять для упрочения чехословацких легионеров в Сибири.
Но я в этом плане хочу вернуться в США. Я уже сказал – плюс он огромной помощи добился, кроме
этого он стал во главе Унии угнетенных нардов Центральной Европы, возглавил ее, большой
авторитет, его подержали. Думаю, в рамках этой работы Унии он склонил в свою сторону, и
благодаря огромному авторитету Масарика, изменилась позиция Русинской эмиграции, - нынешней
Закарпатской Украины. Они ориентировались на Россию, но в это время ведь все на воде вилами
было писано, и в это время они видели, что тоже нужно менять позицию и они высказались за
присоединение в будущем к Чехословацкой республики.
В.СОКОЛОВ: И вообще мне кажется, что благодаря этой активности Масарика и других чешских
членов национального совета и того, что их признали еще до того, как они въехали в Прагу как
будущее правительство, наверное, и распад Австро-Венгрии становился фактически неизбежным.
Е.ФИРСОВ: Я согласен с вами. Но нужно подчеркнуть результаты пребывания Масарика в
Америке. В один день в центральной прессе Масарик с помощью друзей перевел, переиначил
другой стиль знаменитую Вашингтонскую декларацию Независимости чехословацкого народа. Это
повлияло на позицию правительства США в отношении Австро-Венгрии. И я считаю, что то, что
ответ на ноту Австро-Венгрии и декларация были опубликованы в один день, а эта декларация
Чехословацкой независимости, вашингтонская, Масарика, была отдана раньше в
правительственные круги – это повлияло на позицию правящих кругов США и они совершили
подвижки в отношении как раз проблемы развала Австро-Венгрии. Уже ни на какое перемирие они
не собирались идти. Я считаю, в этом плане заслуга Масарика велика.
В.СОКОЛОВ: Плюс, наверное, этот Питсбургский договор о том, чтобы объединить Чехию и
Словакию.
Е.ФИРСОВ: Здесь это не главное. Это скорее потом, для борьбы. А в то время Масарик не
отказывался от этого Питсбургского соглашения. В период конференции 2009 г. в Братиславе
открывали, с помощью - главную речь имел нынешний премьер Роберт Фитц и с другой стороны
размещен текст Питсбургского соглашения. И привезли потом в Словакию текст этого соглашения.
А в межвоенный период Масарик уже отнекивался, - что да, он с эмигрантами обсуждал этот
вопрос. Но он не за то, чтобы разделить Чехию и Словакию и словакам дать больше права, - а что
вы, дорогие, считаете, - и особенно Бенеш потом говорил: ведь словаки это те же чехи, которых
отторгли когда-то давно, и венгры... Нужно строить единую Чехословацкую политическую нацию,
народ. И потом знаете, словаки за что невзлюбили, и может быть особенно современные
некоторые историки Масарика – что он отказался от этого.
В.СОКОЛОВ: Но ведь и Прикарпатская Русь не получила автономии.
Е.ФИРСОВ: А зачем им было? Они строили централистское государство, унитарное. Зачем им
давать? Они считали, что не подготовлен процесс на Закарпатской Украине. Политического
самосознания никакого. Политической культуры никакой – рано им давать еще. Немцам? Им надо
шире автономию? – им тоже рано. Вот они, по-моему, и рубили сук, на котором сидели.
В.СОКОЛОВ: То есть, не пошли на большую автономизацию?
Е.ФИРСОВ: Раньше надо было думать о каких-то мерах по усилению местного самоуправления.
Обещали на парижской мирной конференции автономию Подкарпатской Руси. Закарпатской
Украине - не дали, а надо было дать. Словаки выступали, наш уважаемый – он в 38-г. почил, я
считаю, вовремя - Глинка, - у него ведь правильная позиция, он же вначале за единение с чехами.
А потом надо было бороться за автономию, Словакии учились, стали грамотными, им нужны были
рабочие места, а эти рабочие места занимали чехи. Знаете, они, оказывается, очень любили
Словакию, и когда Австро-Венгрия развалилась, то со всех концов Австро-Венгрии весь этот
старый полицейский административный парад из чехов, они нашли себе применение в Словакии.
Словакам нравилось это.
В.СОКОЛОВ: Видите, как сложно строить новое многонациональное государство.
Е.ФИРСОВ: Очень сложно.
В.СОКОЛОВ: И даже у Масарика не очень получалось.
Е.ФИРСОВ: У него хорошо получалось. Я считаю, что скорее, наверное, может быть, советники
порой были не те.
В.СОКОЛОВ: «Камарилья града», как тога говорили.
Е.ФИРСОВ: Ну да, в то время еще не все говорили, это потом уже, в марксистской историографии.
Но знаете, современная национально настроенная историческая историография считает, что чехи
это народ, который не выполнил в отношении словаков, не сдержал слово, ни в одном соглашении.
И нужно держать ухо востро.
В.СОКОЛОВ: Но здесь мы должны с вами попрощаться. Мы сегодня говорили о Чехии, о распаде
империи Габсбургов, думаю, что мы продолжим эту беседу. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1402078-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
28.09.2014: Вероника Жобер
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1407230-echo/
Дата :
28.09.2014 20:07
Тема :
Россия и Франция: общество и Великая война
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Вероника Жобер
Гости :
профессор-русист из Сорбонны
Cкачать звукозапись передачи (12.9 МБ) http://cdn.echo.msk.ru/snd/2014-09-28-cenapobedy2105.mp3
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1407230-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
12.10.2014: Алла Морозова
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1416180-echo/
Дата :
12.10.2014 20:07
Тема :
Александр Богданов: неленинский большевизм
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Алла Морозова
Гости :
историк
Cкачать звукозапись передачи (12.4 МБ) http://cdn.echo.msk.ru/snd/2014-10-12-cenapobedy2107.mp3
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1416180-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
19.10.2014: Леонид Прайсман
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1420760-echo/
Дата :
Тема :
19.10.2014 20:07
Чехословацкий корпус в России: от Зборова до
Владивостока
Передача : Цена Революции
Ведущие :
Михаил Соколов
журналист, кандидат исторических наук
Гости :
Леонид Прайсман
историк
М.Соколов - В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии Леонид Прайсман, научный сотрудник Иерусалимского университета, и мы
говорим об истории с чехословаками в России, о Чехословацком корпусе, хотя вначале, конечно,
был не «корпус.
Сначала напомню, что мы можем отметить такой юбилей – сто лет назад, 11 октября по старому
стилю 1914 г., военнослужащие Чешской дружины принесли присягу и были направлены на фронт
против австро-венгерских войск. То есть, мы можем сказать, что это в каком-то смысле рождение
чешской, или чехословацкой армии впервые со времен битвы на Белой горе 1621 г. Появилось
такое самостоятельное соединение, или подразделение чехословацкое, что это была за
инициатива в Российской империи. Создать такие части?
Л.Прайсман - Инициатива создания чешских частей шла со стороны русских чехов. Нужно сказать,
что весь 19 век чехи смотрели на Россию как на свою старшую славянскую сестру. И очень многие
чехи приезжали в Россию. Были несколько профессий, которые в Российской Империи считались
чешскими. Например, учителя гимнастики все были чехи – это было чешское движение «Соколов»,
это очень распространено было в Чехии. Или учителя латыни.
А, кроме того, Россия была страна, которая стремительно развивалась, и в России было очень
много чешских предпринимателей. Особенно, например, в Киеве, где почему-то все крупнейшие
российские заводы и фабрики, которые выпускали музыкальные инструменты, первые
проигрыватели, - все принадлежали чехам. Например, Иржиху.
Было очень много чешских крестьян на Волыни. Эти чешские общества связывали свою судьбу с
Россией, многие из них были чешскими гражданами. А, кроме того, чешское национальное
движение, которое мечтало о независимости, смотрело на свою старшую сестру, на Россию. И
поэтому чешские деятели в Праге неоднократно вели переговоры с представителями русского
посольства, где они полуподпольно говорили о том, что были бы рады, если бы кто-то из русских
великих князей получил бы чешскую корону. Конкретно речь шла о Константине Константиновиче,
но естественно, до начала войны все это было мечтаниями.
И когда началась война, некоторые чехи еще имели российское подданство, у них стало очень
сомнительное положение. И были организованы две встречи - Николая Второго с представителями
чешских обществ, российских граждан. И на этой встрече они очень просили царя создать чешскую
дружину. Они произвели на Николая хорошее впечатление своим патриотизмом. Кроме того,
первые бои показали, что чешские солдаты не рвутся воевать за Франца Иосифа. Были часты
случаи сдачи в плен. Иногда целыми батальонами и полками с развернутыми знаменами. Поэтому
было принято решение о создании чехословацкой дружины, которая была послана на фронт,
которая использовалась, в частности, для разведки, агитации. И военнослужащие которой
проявили себя с очень хорошей стороны. Рядовые там были чехи, среди офицеров младшие
офицеры были чехи, старшие - русские.
М.Соколов - А само русофильское движение, связанное с движением за независимость, насколько
оно было влиятельным, сильным? Потому что довольно часто приходится слышать мнение
специалистов о том, что это было до момента, когда появились реальные условия для достижения
независимости, а до момента это были все-таки не самые влиятельные политики.
Л.Прайсман - Лидером вообще всего чешского политического движения был Масарек. Хотя
Масарек говорил, что он русофил, но ему многое в России не нравилось. С одной стороны, ему
очень многое не нравилось в русской монархии, с другой стороны, ему не нравились русские
эмигранты-революционеры, с которыми, как он считал, невозможно ни о чем договориться, которые
не могут организоваться.
Все-таки большинство чешских национальных лидеров считали, что без России, без поддержки
России, Чехии никогда не удастся стать независимой самостоятельной страной. Это мнение
разделяло большинство чешских политических деятелей. Другое дело, что были чехи уже
полностью онемецеченные5, которые считали себя немце-австрийцами. Но те чехи, которые были
чехами и словаками, без сомнения мечтали освободиться, хотя условия австро-венгерской
монархии были достаточно мягкими, особенно если сравнить с условиями Российской империи.
М.Соколов - А организация, которая была создана подпольно сторонниками независимости Чехии,
Богемии – «Мафия» - она была связана с людьми. Которые создавали вооруженные силы в
России?
Л.Прайсман - Эта организация была связана с Чешским национальным советом, который
возглавлял Масарек. Штаб-квартира его была в Париже, и без сомнения, свиязь у них была. Но
дело в том, что первоначально все-таки в чешских организациях в России тон задавали те люди,
которые были российскими подданными, но они все более и более начинают ориентироваться на
Масарека, а с 1917 г., когда Масарек приезжает в Россию, в этой организации произошел
переворот. И на смену старому Союзу чешских обществ была создана так называемая «Делегация
для России», которая возглавила все чешское движение.
Можно сказать, что к этому времени чехи мечтали о расширении своей части. Но Россия была
очень своеобразной страной – тех чехов, которые полками переходили на русскую сторону со
знаменами, их отправили на строительство мурманской железной дороги.
М.Соколов - А какие там были условия?
Л.Прайсман - Там были жуткие условия, полвоина погибло. Брусилов об этом писал, который был
главным сторонником создания чешских частей с возмущением. Очень большой процент погиб,
потом их держали в лагерях, не самых лучших, и только в коцне 15 г. стал вопрос о разрешении
принимать пленных. Был создан чешский полк, потом чешская бригада, и уже после революции 17
г. встал вопрос о создании чешского корпуса.
М.Соколов - В 17 г. было первое большое сражение с участием чешских воинских частей под
Сборовым.
Л.Прайсман - Да, это событие очень запомнилось России - знаменитое наступление Керенского,
которое закончилось полным провалом. И воевали хорошо только две части - Петровская бригада,
в которую входили Семеновские и Преображенские полки. Но лучше всего воевала чешская
бригада, которая прорвала четыре линии проволочных заграждений, взяла огромное количество
пленных. И этот наступательный прорыв не был ничем подкреплен, потому что русские части
отказались идти в наступление. Но что собой представляют чешские войска, увидела вся Россия.
Поэтому у различных сторон были очень большие надежды, связанные с использованием
Чешского корпуса.
М.Соколов - В этот момент Временное правительство хотело сформировать чехословацкие
воинские части?
Л.Прайсман - Временное правительство дало согласие на формирование чешского корпуса. Дало
согласие с некоторыми колебаниями, потому что Керенский был против этого, говорил: не могу их
уважать, они жили в конституционной монархии, могли бы бороться за свои права, а они перешли
на сторону противника, и мне это кажется не рыцарством. Но если это мы отбросим, - да, они
могли создавать свой корпус, они усиленно его создавали. Было создано новое руководство,
Масарек посетил Россию. Он был в ужасе от того, что происходит и требовал от чехов, при всей
нелюбви к большевикам и симпатии к Временному правительству, ни в коем случае не
вмешиваться в российские дела. Но ситуация сложилась несколько иначе.
М.Соколов - Была ли у царского правительства позиция по поводу Австро-Венгрии и будущего
чешских и словацких земель, ставила ли Россия задачу роспуска империи, ее уничтожения, и
какова была позиция других союзников по Антанте?
Л.Прайсман - В воспоминаниях Мориса Палеолога, посла Франции в России, есть интересный
момент – он говорит с Сазоновым в 15 г. – что в Австрии тяжелое положение и нужно сделать все,
чтобы вести ее из войны, и сохранить Богемию. Как ее сохранить? Мы хотим, чтобы Богемия стала
свободным государством во главе с русским Великим князем, чешская делегация говорит, что
мечтает о том, чтобы корона Св.Вацлава засияла под сенью короны Романовых.
И вдруг Пуанкаре взорвался, стал орать: мы начали войну не для того, чтобы удовлетворить
фантастические требования славянства, от этого вы можете отказаться. То есть, формально
соглашение заключено не было, но вообще в России думали о том, чтобы в будущем Чехословакия
стала дружественной страной, те5сно связанной с Россией. Тем более, что чешские национальные
лидеры хотели того же.
М.Соколов - Вообще аппетит был приличный – русский Великий князь во главе Польши, во главе
Богемии и Словакии – это яркая идея. И еще хотел спросить – вы сказали, что сдавались целыми
полками на русском фронте. А я читал, что на итальянском фронте те же самые чешские части за
Австро-Венгрию вполне стойко воевали.
Л.Прайсман - Русские им были ближе. Но на итальянском фронте многие переходили на ту
сторону. Было создано несколько чешских полков, и когда австрийцы брали в плен чехов, всех
вешали. Они считались предателями. Вообще были чехи, которые воевали за Австрию и Венгрию,
но тенденция сдаватьсябыла очень большая. Особенно на русском фронте – это считалось
братской страной, славянской.
М.Соколов - Воевали из числа чехов и словаков около миллиона человек на стороне АвстроВенгрии. А сколько было сдавшихся в плен, есть такие цифры?
Л.Прайсман - В российский плен попали где-то коло 170 тысяч чехов и словаков. В Чехословацкий
корпус, когда он был создан, - 40 тысяч. В дальнейшем он был расширен до 90 тысяч, но это уже
был несколько не тот человеческий материал, добровольцы были совсем другими.
М.Соколов - Все-таки количество сдавшихся высоко.
Л.Прайсман - Очень высоко. И тех сдавшихся, которые потом активно принимали участие в борьбе
против своей бывшей страны.
М.Соколов - Спрошу о событиях уже 17 г. В момент выступления генерала Корнилова чешские
части себя проявили?
Л.Прайсман - После провала Корниловского выступления, по просьбе, обращенной к Масареку
ряда русских генералов, Корниловский полк, в который входила чешская рота разведчиков, был
включен в состав Чешского корпуса. И чешские начальники очень просили не привлекать их к
использованию для внутренних событий в России. Но все-таки их привлекали, и они приняли
активное участие в боях конца октября – начала ноября 1917 г. за Киев. Причем, они не очень
хорошо понимали, что происходит, считали, что едут в Киев помогать украинцам защищать Киев от
большевиков. Они немного запутались.
М.Соколов - То есть, их вызвал штаб киевского округа?
Л.Прайсман - Перед ними выступал один из комиссаров Временного правительства. Григорьев, и
они поехали туда, немного участвовали в боях. Два человека погибло и потом, по настоятельному
требованию политического руководства Чехословацкого корпуса, они были выведены оттуда.
Но когда генерал Алексеев на Дону начал создавать Русскую армию, он писал Дитрихсу о том, что
нам нужно собрать здесь все чешские полки, они мог8ут послужить той силой, вокруг которой
соберется свободная чешская армия.
М.Соколов - Но не получилось – чешские политики опять не хотели ввязываться.
Л.Прайсман - Категорически не хотели ввязываться в события русской Гражданской войны, они
хотели продолжать принимать участие в Первой мировой, пускай на другом фронте, они хотели
воевать против Австро-Венгрии, хотя многие чехи выражали очень большие симпатии, как писал
подполковник Меддок: «Нам очень дорога наша старшая славянская сестра, но что мы, 40 тысяч
чехов можем сделать в стране, где живет 160 млн русских? Мы ничего изменить не в состоянии».
М.Соколов - Это любопытно. Выходит, что Белое движение тоже рассчитывало на иностранцев,
уже в этот период, до и после, в самом начале Октября. Желающих русских воевать не было.
Л.Прайсман - Нужно сказать, что в знаменитом Ледяном походе участвовал чешский инженерный
батальон, одна чешская часть там все-таки была.
М.Соколов - Нам напоминают: «Швейк не слишком рвался в бой за Австро-Венгрию» - уже точно
не рвался.
Л.Прайсман - Совсем не рвался.
М.Соколов - А с точки зрения историка как выглядят «Похождения бравого солдата»?
Л.Прайсман - С точки зрения историка они безумно интересны. Это то, на что иногда хочется
сослаться.
М.Соколов - Может быть, в чешской мемуаристке есть что-то еще яркое и интересное об этом
периоде? Мы-то знаем только Гашека.
Л.Прайсман - Был такой чешский писатель, врач, Лангер, который был генерал медицинской
службы и очень талантливый чешский писатель, который написал ряд рассказов, романов как о
чехах в Первой мировой, так и о чешском корпусе в России, об этих событиях. Очень хороший
писатель.
М.Соколов - Ну что ж, события в Киеве, мне кажется, имели продолжение, поскольку к власти
пришла Центральная Рада, а туда наступали большевики. Как, чешские военные пытались
договориться с красными?
Л.Прайсман - В этот момент они как бы договорились, в первую очередь, с французами, они стали
частью французской армии, был введен французский устав, они их взяли на содержание, а русским
было не до чехов. Ленин вообще хотел, чтобы чехи как можно скорее покинули Россию, чтобы они
не задерживались. Все понимали, что это довольно мощная сила. И, в конце концов, после того,
как Германия перешла в наступление из-за срыва Троцким переговоров, чешские части попали в
очень сложное положение. С точки зрения немцев и австрийцев они были предателями, и поэтому
чешской дивизии пришлось выдержать очень тяжелые бои с немецкими частями.
М.Соколов - Это где?
Л.Прайсман - При переходе через Днепр были очень тяжелые бои, чтобы смогли все чешские
части отступить. И хотя Масарек считал, что чешская армия еще не готова к боям, они смогли
задержать немцев, к удивлению немцев, потому что больше никто никакого сопротивления не
оказывал. И когда они отошли и отошли советские части, то Антонов-Овсеенко написал
восторженное письмо, что чехословаки передают нам часть оружия, они помогли нам своими
действиями, и солдаты республики никогда не забудут помощь, оказанную братской
Чехословакией.
М.Соколов - То есть, на этот период получилось, что Чехословацкий корпус оказался союзником
большевиков.
Л.Прайсман - Он оказался союзником, потому что немцы наступали, не разбирая, против кого.
М.Соколов - Но сначала они пропустили в Киев войска Муравьева, не стали им препятствовать, и
те устроили там резню.
Л.Прайсман - Они не хотели принимать участия в русской Гражданской войне, но немцы наступают
на них, хотят принять в этом участие. И хотят разобраться с теми, кого они считают предателями.
М.Соколов - Но соединению удалось уйти на территорию советской России после Брестского
мира, и дальше начались переговоры. Кто их вел с чехами, и о чем они были?
Л.Прайсман - Переговоры были об условиях выхода чешской армии, чешского корпуса из России.
Переговоры с чешскими представителями, профессором, доктором Павлу вел Троцкий. Троцкий
тогда держался довольно дружелюбно, потому что тогда шли переговоры с представителями
Антанты об отправке французских, английских офицеров для создания русской армии, - на русских
офицеров он не очень надеялся. И тогда договорились о том, что чехословацкий корпус будет
переброшен через Владивосток для того, чтобы оттуда морем отплыть во Францию и принять
участие в кампании на западном фронте.
Чехам было поставлено условие сдать часть оружия, но оставить какое-то небольшое количество
оружия, как было сказано, - чтобы они могли отбиваться от контрреволюционеров. И, в коцне
концов, такое соглашение было достигнуто, и эшелоны чехословацкого корпуса потянулись на
Дальний Восток. Железные дороги работали черт знает, как, Советы на местах постоянно
устраивали им провокации. И как писал командир 3-го чехословацкого полка, русский подполковник
Войцеховский, это очень унизительно - иметь дело с людьми, которым ты не сделал ничего
плохого, но которые тебя все время оскорбляют и унижают и при этом осознавать, что можешь
одним щелчком их поставить на место и уничтожить, - потому что чехи были очень боеспособны.
Поэтому оружия у них оставалось все меньше и меньше. Тем более, что союзные представители
не совсем понимая, что происходит в России, им говорили: позвольте, вам же оружие дает Россия,
отдайте все, мы вас уверяем, что когда вы приедете во Францию, вас снабдят самым русским
оружием. Они чувствовали, что провокации, которые происходят, могут привести к довольно
печальным последствиям.
М.Соколов - Почему все-таки был выбран такой маршрут? Есть такая информация, что около 2
тысяч добровольцев из легиона уехали еще до октября во Францию через Архангельск. Почему
советские власти не решились на этот маршрут, это же было бы быстрее и эффективнее, если они
хотели от них избавиться.
Л.Прайсман - Во-первых, это была зима, и было довольно сложно. Но у чехов существовало
устойчивое отрицательное отношение к северному пути. Они помнили строительство мурманской
дороги. Их уже начали отправлять во Владивосток, и когда потом, в коцне апреля, было достигнуто
соглашение, что часть поедет все-таки через Архангельск, причем на этом соглашении настаивали
союзники, Антанта, которые считали, что они там могут выступить против финнов, которые зависят
от Германии и чтобы англичане там образовали с ними как-то общий фронт, чехи были против. И
часть эшелонов уже ушла во Владивосток. Они не хотели делить корпус, они предпочли
Владивосток, - они очень боялись русского севера.
М.Соколов - Там еще был разговор о подводных лодках.
Л.Прайсман - Да, которые очень активно пропагандировали чешские большевистские газеты.
Нужно сказать, что несколько тысяч чешских солдат, в том числе и Гашек, по совершенно
непонятным причинам для очень многих – они остались, перешли на сторону советской власти,
были созданы советские чешские отряды. И чешские коммунистические газеты писали: «Панскую
армию ждут немецкие подлодки, скоро они соберут хороший улов» - эта пропаганда активно
велась, она действовала на нежелании отправиться на фронт через Архангельск и му3рманск.
М.Соколов - Сколько пропорционально было красных чехов?
Л.Прайсман - Около 5 тысяч человек.
М.Соколов - То есть, их было не так много.
Л.Прайсман - И ненависть к ним со стороны белых- чехов была чудовищной. Если они попадали в
плен, судьба их была одна - их расстреливали.
М.Соколов - Интересно, что в начале этих событий очень активно участвовали в Гражданской
войне разнообразные иностранцы – не только чехи, но и венгры были, немцы и бог знает, кто.
Л.Прайсман - Вообще, с чего началась гражданская война? В Челябинске, где стояли чешские
легионеры, а мимо проезжал эшелон с венгерскими солдатамикрасноармепйц3ами. И из
венгерского эшелона был брошен железный брусок, который разбил голову чешскому солдату,
чехи остановили вагон, избили всех, кто там находился, а того, кто бросил брусок, убили. Тогда
несколько солдат советы арестовали. Была послана первая делегация – ее арестовали, вторая
делегация - арестовали. Несмотря на то, что ряд офицеров типа Войцеховского не хотели
выступать, чехи, которые сдали уже почти все оружие, у них осталось 10 винтовок, выступили и
выяснилось, что они взяли Челябинск, разоружили красноармейский легион практически без
выстрела, сопротивления практически никакого не было оказано. Но под воздействием тех
представителей союзников, которые их сопровождали, они сдали оружие.
М.Соколов - Уже после этого?
Л.Прайсман - Да, после этого они отдали все оружие. Когда об этом стало известно в Москве,
Троцкий арестовывает тех, с кем он вел переговоры, представителей Чешской национальной рады
в России и издает свой знаменитый приказ, к4оторый сыграл роль лакмусовой бумажки. Он сказал,
что все чехи должны быть полностью разоружены и высажены из вагонов. Если в вагоне будет
найден хотя бы один вооруженный чехословаки, он должен быть расстрелян, а этот эшелон
должен быть отправлен в полном составе в лагерь. И те чехи, которые перейдут на сторону
советской власти и вступят в красноармейские части, будут обращаться, как с братьями.
Троцкий не очень себе представлял, что, во-первых, сил у него мало, и в том. Как его ненавидело
население России. Потому что чешскому командованию этот приказ стал известен раньше, чем
местным советам. И не пропускать эшелоны они уже никуда не могли. Состоялась встреча
представителей ряда чешских эшелонов, и было принято решение идти в наступление. Но
проблема их состояла в том, что они были разбросаны на части от Пензы до Владивостока. Во
Владивостоке была самая большая группа - 13.700 человек. Связи никакой не было. Если они
выступили 25-27 мая, то части Владивостока выступили 29 июня. И только 28 июня пробрался
курьер от одного из чешских командиров. И тогда они смогли выступить.
М.Соколов - То есть, телеграмма Троцкого была шапкозакидательской, он не понимал, какие у
него силы и возможности. И главное, видимо, он тоже думал, что 40 тысяч человек для России с
населением в 160 млн это маловато, чтобы изменить ее судьбу.
Л.Прайсман - Без сомнения. Так и чехи думали, пока им не удалось за несколько недель при
помощи, естественно, восстания эсеровских организаций, офицерских организаций, казаков и
крестьян, - ну, как писали русские генералы, которые потом ненавидели чехов, - чехов были всюду
движущей силой, побудительным моментом. Все начиналось, благодаря чехам. И русские части
смогли сформироваться под прикрытием чешских штыков.
М.Соколов - Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.
НОВОСТИ
М.Соколов - Продолжаем программу. Интересный момент был в этом так называемом мятеже –
они захватили без боя Пензу. Была ли у них мысль, что можно пойти не на Восток, а в сторону
Москвы – так бы быстрее добрались до того же Архангельска, чтобы вывести эти силы. Идея же
была уйти из России как можно скорее.
Л.Прайсман - Интересный вопрос. Когда командир западной группы Чечик со своими людьми
захватил Пензу, к нему пришла делегация горожан и просила его остаться. Он сказал: у меня нет
такого приказа, мы уходим из России, я вам ничего не оставлю – мы отступаем. Первоначально у
них этого не было.
М.Соколов - У них было наступление в виде отступления?
Л.Прайсман - Первоначально они хотели все приехать вол Владивосток и уехать из России. Нужно
сказать, что были чешские офицеры, которые еще в марте говорили о том, что нужно сказать
Советам, что мы можем взять Москву одним полком без всяких проблем, и они должны это знать. Я
нашел эти документы в Бахметьевском архиве Колумбийского университета, в отчете чешского
офицера, который был послан к Масареку. Командир первого чешского полка Степанов, русский
офицер, умолял чешское руководство свергнуть советскую власть. В марте 17 г. на самом деле
полка бы хватило. Но у них был четкий приказ – они не хотели вмешиваться в русские дела и
хотели уйти.
М.Соколов - Именно поэтому было взято направление идти на Волгу. А каким образом
образовались особые отношения между чешским командованием и эсерами, вот это
правительство, которое было создано в Самаре, КомУч, вряд ли бы просуществовало долго без
чешской поддержки.
Л.Прайсман - Чешский корпус был достаточно демократически настроен. Это были как рядовые,
так и солдаты, так и генералы, вчерашние прапорщики. У них были собственные, очень
неприязненные отношения к тем, кого они считали русским правореакционным офицерством, но
многие из которых прошли через русские лагеря.
Кроме того, они хотели, чтобы в России была создана какая-то законная власть, - КомУч, - Комитет
членов учредительного собрания. Те, кто выиграл выборы в учредительном собрании и те, кто вел
подпольную работу. Ведь известно, какие переговоры эсеры вели в Самаре с кадетами - они
призывали их поддержать выступление. Те поставил четкий вопрос: у вас есть какие-нибудь
чешские гарантии, что чехи останутся? Те сказали: нет, никаких чешских гарантий у нас нет. – В
таком случае мы не примем участие в вооруженном выступлении.
Поэтому они им передали власть. В Самаре был выставлен чешский арьергард для того, чтобы
прикрывать дальнейшее движение корпуса. И дальше они решили захватывать территории, их
цель была соединиться. Но велась напряженная борьба с советской властью, и многие союзники
начинали задумываться над мыслью: а что дадут еще две чешские дивизии во Франции к сотням
французских. Английских, американских, австралийских, новозеландских дивизий? Тем более, что
на востоке они могут послужить силой, вокруг которой может образоваться восточный фронт.
Немецкий военный атташе писал об этом, - этого же требует простая логика, ну что им дадут еще
несколько дивизий?
Нужно сказать, что чешские политические лидеры, Масарек и Бенеш, хотели только одного: чтобы
корпус был выведен. И когда Антанта приняла решение об интервенции, они вынуждены были
согласиться. Они писали своим солдатам, что лучший путь создания чешской независимой
республики – это создание восточного фронта. И тогда чешский корпус, который уже итак
участвовал в боях, была создана Русская народная армия, сыграл. Колоссальную роль в
Гражданской войне. Была освобождена территория от Пензы до Владивостока. Русским дали
возможность создавать свои силы. Другое дело, как русские этой возможностью распорядились.
М.Соколов - Да уж. Кстати, есть такая версия – генерал Филатьев в своих мемуарах пишет, что
Временное правительство России, Уфимская директория, было создано под ультиматумом чехов,
пригрозивших увести войска с фронта. Это так?
Л.Прайсман - Чехи хотели одного - чтобы многочисленные русские правительства наконец-то както объединились и договорились между собой. Когда Палов выступал на Уфимском совещании, он
сказал: прозвучало два звонка. Первый – падение Казани, которую обратно взял Тухачевский, и
второе – прорыв у Уфы, только не до конца достаточно ликвидированный. Мы требуем, просим, должно быть создано центральное русское правительство. Это требование наше и наших
союзников – польских войск, которые там были, сербских и прочих. Да, они сыграли решительную
роль в том, что было создано единое русское правительство, без сомнения.
М.Соколов - Сколько времени чешские войска активно участвовали в боевых действиях? Мне
кажется, это не заняло больше нескольких месяцев, потом они как-то устали.
Л.Прайсман - Чешские войска держали основной фронт с конца мая до конца ноября. Они бы
держали и дальше, но произошло два основных события. Первое - пала Австро-Венгрия, создана
Чехословацкая республика, родина свободна. На родине очень тяжелое положение: с одной
стороны Польша выступает в каких-то районах.
М.Соколов - Тешинские.
Л.Прайсман - Да. С другой стороны – Румыния. Но произошло второе событие, которое на них
оказало куда большее воздействие. 18 ноября к власти пришел Колчак, чехи были решительно
против этого переворота. Пришло то реакционное офицерство, которое они активно не любили,
которое стало сажать в тюрьму и расстреливать их эсеровских друзей и союзников, некоторые из
которых стали поднимать восстание против Колчака, а некоторые пошли даже на союз с советской
республикой.
Поэтому Первая чешская дивизия была уведена с фронта к 1 декабря. 2-я Чешская дивизия,
Гайды, приняла участие в декабре, сыграв основную роль в освобождении и завоевании Перми, и
она ушла с фронта в начале января. А Гайда возглавил русскую Сибирскую армию. Это было не
лучшее назначение, Гайда был авантюрист, который начал войну фельдшером, потом перешел на
сторону Черногории, в России сделал карьеру от фельдшера до генерала.
М.Соколов - У большевиков тоже много было авантюристов, которые , тем не менее, успешно
воевали и командовали крупными соединениями.
Л.Прайсман - Но у белых были тоже такие люди. Капель кончил войну подполковником. А
Врангель начинал Первую мировую командиром эскадрона. Так что очень часто многие генералы,
которые отличились в Первую мировую, абсолютно ничего не потеряли в Гражданской войне.
Нельзя сказать, что чехи совсем не воевали, чехи держали линию железной дороги и им
приходилось как бы давить выступления в этой части. Но они попали в очень трудное положение. В
чешской газете была помещена карикатура: стоит чех, охраняет железную дорогу. С одной стороны
на него смотрит красный партизан и говорит: белогвардеец. С другой стороны - русский офицер и
говорит: большевик. И в скором времени то восторженное отношение, которое было к чехам,
сменилось диаметрально противоположным.
М.Соколов - Это было решение Колчака – перебросить их на охрану железной дороги от Урала до
Владивостока, или это было решение союзных органов?
Л.Прайсман - Это было решение командования чешского корпуса. Потому что они видели, что
чешские солдаты больше воевать не хотят. В силу той причины, что они устали. Но главное Чехословакия свободна, к власти пришел Колчак, и кроме того, они не видели, как снабжались
русские части – чудовищное снабжение. Они кормили русские полки и видели, что у них нет
союзников, и они в какой-то степени устали. На самом деле они заняли железную дорогу, огромное
количество эшелонов. Кроме того, то, что им не могли простить русское офицерство – что чехи
смогли создать блистательную систему снабжения. Там, где русское командование провалилось
полностью. Во всех русских белых армиях кроме северной, которую снабжали англичане,
коррупция была – ну, как в теперяшней России.
И поэтому они видели, что в тех же условиях чехи это создали. Генерал Будберг, который больше
всего в русском командовании ненавидел чехов, прибалтийский барон, писал: эти наглые
австрийские метисы только жиреют на наших русских хлебах.
Но при всем том те белые генералы, многие из которых не любили чехов, писали массу критики, а
потом пишут, тот же Филатов: если бы удалось чехов вернуть на фронт летом 19-го года, если бы
не полковник Лебедев, который принял неправильный план наступления опять на Архангельск,
чтобы соединиться с англичанами – а если бы он наступал на Одессу.
М.Соколов - На Царицын.
Л.Прайсман - Да, на Царицын, а потом на Одессу и потом чехи могли бы уйти морем, чехи бы
вернулись на фронт и прорвали бы фронт, и разбили бы большевиков. Это понимали и
большевики. Поэтому в 1919 г. Ленин был активным сторонником переговоров, которые велись с
одним из представителей чешского руководства о том, что чехи могут вернуться в Чехословакию в
эш9елонах через советскую Россию.
М.Соколов - А он им какой-то путь предлагал? А Троцкий бы их разоружил?
Л.Прайсман - Он предлагал путь. И думаю, Троцкий бы их уже не стал разоружать - пускай только
уходят. И оружие пойдет отдельным эшелоном. Были планы создания армии в Чехословакии, но из
этих планов тоже ничего не вышло.
М.Соколов - Получается, что ошибка была, что белое командование не смогло договориться с
чешскими политиками, а они белое командование сильно не любили после переворота, и это одна
из причин, почему Колчак проиграл.
Л.Прайсман - Это одна из серьезных причин. Но Колчак, который, как известно, был пародией на
диктатора, но кем угодно, только не диктатором, ничего не понимал, ни в государственных, ни в
военных делах, инстинктивно не любил чехов, - да. И они сделали все от них зависящее, чтобы
чехи не принимали участия в боях. Уже в октябре 19 г. были согласны на все требования чехов –
платить золотом, обеспечить сберегательными кассами, американской валютой, торговое
преимущество – все, что угодно. Но в октябре уже было слишком поздно, чехи стали думать только
о себе - все это было довольно трагически.
М.Соколов - Чуть назад вернусь – про Омский переворот и про чехов. Почему чешские части,
которые там находились и чешские политики не воспрепятствовали свержению правительства
директории, которое вроде бы должно было символизировать широкую коалицию разных сил, от
социалистов до правых кадетов против большевиков. Почему они смирились с тем, что власть взял
Колчак?
Л.Прайсман - Первая причина заключается в том, что переворот Колчака активно поддерживали
английские представители, генерал Нокс. Там был английский батальон, который хотя и
возглавлял полковник, член лейбористской партии, они также активно поддерживали Колчака. При
такой ориентации союзников чехи, которые были частью союзных армий, абсолютно ничего не
могли сделать.
Были отдельные чешские генералы, которые поддерживали Колчака – например, Гайда. Но в
целом чехи были настроены против. Но вмешиваться, начинать новую гражданскую войну при
таком настроении их командования, генерала Жанена и прочих, они просто не могли.
М.Соколов - Гайда пытался потом устроить переворот против Колчака во Владивостоке.
Л.Прайсман - Когда Гайду сняли со всех постов. Когда он добирался из России до Владивостока,
он пытался вместе с эсерами поднять восстание, которое было подавлено. Ну, Гайда был
типичный авантюрист.
М.Соколов - Еще про отношение Колчака с чешской армией - они активно в 19 г. стали выступать
против репрессий, был даже опубликован меморандум со стороны официальных представителей
чешского правительства в России.
Л.Прайсман - Был опубликован меморандум, подписанный двумя представителями делегаций
Чешского национального совета для России, Павой и Грисом, в котором они писали о том, что
чешские солдаты, неся охрану железной дороги, вынуждены невольно становиться соучастниками
тех преступлений, по поводу которых содрогается все прогрессивное человечество.
Поскольку, с одной стороны, они выступили как бы против того насилия, которое в годы
Гражданской войны творили белые, но поскольку чехи в этом принимали тоже участие, они
участвовали в карательных акциях, - поэтому это произвело на Колчака крайне отрицательное
впечатление. Он дал им очень резкий ответ, и это окончательно испортило отношения чехов с
Колчаком, и конечно, потом чехи совершили крайне некрасивый поступок, когда они выдали
Колчака, 5 января, Иркутскому политцентру, эсеровской организации, только для того, чтобы
передать потом власть большевикам.
М.Соколов - Кстати, это легенда, или так было – якобы Колчак предложил атаману Семенову,
который, правда, не очень ему подчинялся, воспрепятствовать отходу чешских эшелонов в
Забайкалье – взрывать там тоннели, мосты?
Л.Прайсман - Это легенда. Она приводится только в одном источнике – в воспоминаниях генерала
Сахарова, который отличался чудовищной ненавистью к чехам, чудовищным военным
авантюризмом и он несет колоссальную долю ответственности за все эти поражения. Все
остальные мемуаристы его дружно отрицают, ничем другим эти сведения не подкреплены.
М.Соколов - То, что Колчак попал в итоги в руки большевиков, насколько это было
предопределено, - некоторые историки считают, что Чехи лишь выполнили приказ французского
генерала Жанена?
Л.Прайсман - Сложно все. Жанен на самом деле ненавидел ЧК, ненавидел по очень простой
причине. Он поехал в Россию командовать всеми союзными войсками - как французскими,
английскими, так и чешскими и русскими. Колчак отказался ему подчиниться, чехи имели вполне
возможность - четкого приказа не было, - это не сделать. Без сомнения, руководство чешского
корпуса несет определенную ответственность за выдачу Колчака. Не хотели бы - не выдали бы. А
они были не против этого.
М.Соколов - Кто в этот момент командовал этими силами
Л.Прайсман - Войцеховский тогда уже ушел с чешской службы. Войцеховский был последним
командиром капелевцев после смерти Капеля, чешским корпусом командовал вчерашний чешский
прапорщик, сегодня генерал Ян Сыров.
М.Соколов - То есть, в принципе, это была его ответственность за выдачу Колчака?
Л.Прайсман - Да. И вы знаете, когда я думаю о судьбе генерала Яна Сырова, человека, который
потом сделал фантастическую карьеру в Чехословакии, который был военным министром, который
сидел потом в чешской тюрьме, и которые в 1968 г. видел советские танки на улицах Праги – не
вставала ли у него перед глазами замерзшие русские эшелоны с тысячами людей, или генерал
Колчак, который смело шел навстречу своей смерти. А если бы по-другому тогда повели себя
чешские солдаты, может быть, советских танков бы не было в Праге? Но это уже очень сложный
вопрос.
М.Соколов - Ну да, Сыров был премьером в 1937 году
Л.Прайсман - Недолго, несколько недель.
М.Соколов - Надо сказать, что многие участники этого чешского анабазиса потом сделали
большую карьеру в независимой республике.
Л.Прайсман - Конечно. Из них формировались кадры руководящие армией, их знаменитый
интендант стал руководителем Чешского генштаба. Вообще тогда считали чехов такой
пассионарной нацией – это же Пуанкаре, Вильсон писали, что это новые герои Ксенофонта.
Интересно, что в России, в которой в 18 г, чехами восхищались, в конце 19 г. сложили следующую
частушку:
Русский с русским не воюет,
Чехи сахаром торгуют.
А на улицах городов появлялись листовки следующего содержания: «Бей жида и чеха, чехи,
убирайтесь».
М.Соколов - В общем, правильная организация тыла вызывала дикое раздражение на фоне
неразберихи, которая была у Колчака.
Л.Прайсман - Чудовищной. Даже у тех офицеров и генералов, которые очень хорошо относились к
чехам.
М.Соколов - Еще вопрос у нас спрашивают: «Куда делись 13 тысяч чехов, которые были в 18 г. во
Владивостоке?»
Л.Прайсман - Те 13 чехов, которые были во Владивостоке, они 29 июня выступили. У них было
мало винтовок, красноармейский гарнизон насчитывал полторы тысячи человек, был прекрасно
вооружен. Но с красноармейским гарнизоном сражались только венгры под командованием
немецкого офицера, чехи потеряли одного человека, а потом они из Владивостока пошли на Запад,
они приняли участие во всех боях. Окончательно они все соединились полностью только в конце
августа. И потом эти чехи принимали участие в боях за Пермь, - нет, они тогда не эвакуировались,
тогда они продолжали участвовать в Гражданской войне.
М.Соколов - А когда уже пошла массово эвакуация?
Л.Прайсман - Массовая эвакуация чехов пошла в 20 г. В 20 г, чехи вместе с тем, что они создали
свои фабрики, заводы и прочее, в России, - чехи стали в большом количестве возвращаться на
родину.
М.Соколов - Через Владивосток?
Л.Прайсман - Через Владивосток.
М.Соколов - И частично через Китай тоже.
Л.Прайсман - Ну, да, восточным путем. Нужно сказать, что в чешских эшелонах тысячи людей,
беженцев было спасено. Они очень многих привезли в своих эшелонах.
М.Соколов - Ну да, когда Иркутск был занят, чехов пропускали беспрепятственно и тех, кто с ними
ехал.
Л.Прайсман - Да, абсолютно.
М.Соколов - И о легендах. Спрашивают про русский золотой запас, который якобы частично
увезли в эшелонах. Л.ПРАЙСМАН: Русский золотой запас, большая ее часть в Казани была взята
русскими частями Капеля и четырьмя ротами Первого чехословацкого полка. Они были вывезены в
Самару, потом достались Колчаку. Колчак долго не трогал этот запас, но нужно было вести
Гражданскую войну, поэтому четверть золотого запаса России была потрачена. А остальная часть,
очень небольшая, была похищена атаманом Семеновым.
Основная часть золотого запаса была передана чехами представителям советской власти и потом
увезена в Москву. Там несколько мешков пропало, но это сущая мелочь. А те деньги, которые были
вывезены, это было то жалование, которое платили чехам, которые очень хорошо и умело
вкладывали.
М.Соколов - И продавали военное имущество.
Л.Прайсман - Ну да, и продавали военное имущество. Короче, - то, что чехи якобы похитили
русский золотой запас, это полная неправда, этого не было.
М.Соколов - Мы заканчиваем наш разговор, а Дмитрию, на вопрос, какова была роль
чехословацкого корпуса, отвечу: очень важная, как мы вам рассказали в Гражданской войне. А на
вопрос, что почитать про Австро-Венгрию, я посоветую работы моего коллеги, Ярослава Шимова.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1420760-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
26.10.2014: Александр Шубин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1423510-echo/
Дата :
26.10.2014 20:07
Тема :
Нестор Махно: альтернатива Гуляйполя
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Александр Шубин
Гости :
доктор исторических наук
М.Соколов: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня мы в студии с доктором исторических наук Александром Шубиным, будем говорить о
крупном политическом и военном деятеле Гражданской войны в России в Украине тоже, анархисте
Несторе Ивановиче Махно. Образ интересный, усилиями пропаганды, литературы и кино. Для
многих этой такой лубочный персонах – «Батька Махно», - символ разбоя и «анархии – матери
порядка», и больше ничего.
Попробуем в этом разговоре отделить миф от реальности. Начнем с такого вопроса – представим
себе, что Махно стал успешным красным командармом. Наверное, ему была бы посвящена какаянибудь апологетическая книга типа «Мальчик с Гуляйполя» - родился, учился, пошел в революцию.
А.Шубин: И с трагическим концом в 37-м году.
М.Соколов: Возможно, если не погиб раньше где-нибудь. Вы бы такую книгу с чего бы начали?
А.Шубин: Я бы любую книгу начал, неважно, какое продолжение, важно, что мальчик
действительно с Гуляйполе. И нужно понять, что такое «Гуляйполе». У нас представление об этом
регионе действительно как говорящее название – тачанки, степь. Степь-то степь, но это то самое,
что сейчас обсуждается – «Новороссия», Украина, восток, юг, - такое пограничье, смешанное
население.
М.Соколов: Территория между Днепром и Донбассом.
А.Шубин: Территория географически. Но важно, что там множество языков, и не только русские и
украинцы, но и греки, евреи, причем, евреи на земле – что редкое явление было. С другой стороны,
это промышленный район. Махно это хоть и крестьянский сын, мальчик с Гуляйполя, но в
Гуляйполе несколько крупных предприятий – он работал на заводе, то есть, он из рабочего класса,
что было всегда костью в горле марксисткой историографии, советской – как это так, он еще и
рабочий? – нехорошо. Очень интересный регион, очень показательный для нашего времени и
очень показательная фигура.
М.Соколов: В детстве что было ключевым для формирования его характера?
А.Шубин: Думаю, театр. Он немножко играл в полу-самодеятельном театре в детстве, до всех
событий, и интересно, что Горбачев играл в театре – это любопытно, человека научили, как
выступать. При том, что он не был очень грамотен, особенно до тюрьмы, потом он даже в теории
анархизма поднаторел, - я считаю до достаточно неплохого среднего уровня. Но он знал, как
выступать, плюс очень хорошо чувствовал этот регион, обстановку, эту атмосферу – крестьян,
рабочих, как с ними говорить, он говорил на их языке, хоть плохо писал.
М.Соколов: На каком языке говорил?
А.Шубин: На русском, с особенностями новороссийскими. Причем, когда мы говорим
«Новороссия» - я не отрицаю, что та часть Новороссии, которое находится в государстве Украина это Украина. То есть, у меня нет этих модных сейчас веяний. Но я обращаю внимание на то, что
Новороссия не кончается Украиной. Особенности те же самые: полу-украинские, полу-русские,
идут и на юге России. Не случайно на Кубань было переселено Запорожское войско.
М.Соколов: Смешанное русско-украинское население.
А.Шубин: Да. Но синтезирующееся, то есть, этот суржик, условно, и был языком этого региона –
говорили на среднем языке.
М.Соколов: Какова была роль вкраплений еврейских, немецких колоний? Это что, были
культурные центры?
А.Шубин: Немецкие были хозяйственными и культурными центрами, ненавистными окружающему
населению. Потому что большие участки земли, нарастает малоземелье, и хочется это поделить.
Другая совершенно культура. Воспринимали их как эксплуататоров. Махно их ненавидел, и начал с
погромов немецких очагов. Потом, правда, став более солидным деятелем, наоборот, защищал их
от своих батек - теперь их не трогать, когда они подчинены, это другое дело.
Что касается евреев, то Махно и махновцы практически чужды антисемитизму. Это действительно
особенность региона, потому что правобережье - там еврейские общины связаны больше с
ростовщичеством - не только, но все-таки, а здесь они занимаются и земледелием тоже, и
воспринимаются больше как свои, поэтому в махновской зоне мы знаем один случай погрома,
который был тут же расследован, были пойманы и наказаны виновные.
М.Соколов: А наказывали тогда – расстреливали.
А.Шубин: Да, тогда наказаний набор был невелик. Поэтому когда Махно потом обвиняли в
причастности к антисемитизму, он всегда обижался, потому что это было откровенной
несправедливостью.
М.Соколов: Итак, 1905 г., революционные события, что затянуло молодого Махно, как бы теперь
сказали, в «банду уголовников-террористов и экстремистов»?
А.Шубин: Хорошая формулировка, очень современная. Но тогда эти экстремисты – это же была
значительная часть населения России. Обстановка революционная, молодежь, соответственно,
нужны какие-то простые решения: враг очевиден, хватаем револьверы и начинаем стрелять
урядников, а на эту полезную деятельность, борьбы с самодержавием, нужны средства. Значит,
берем эти средства в банках и у зажиточных граждан. Очень распространенное явление. Самая
классическая фигура – с этого начинал Мишка Япончик в Одессе, но он в итоге стал
политизированным бандитом, а Махно интересовался теорией. Он и в этой банде оказался совсем
не центральным номером, долго не могли понять, участвовал ли он – его арестовывали, не смогли
ничего доказать, - все было смутно-мутно, но в конце концов решили особенно с юстицией не
церемониться.
М.Соколов: Тем более, что были военно-полевые суды.
А.Шубин: Ну, он попал не под военно-полевой суд, но было примерно на одном уровне – нужно
пожестче, просто вырезать всю эту генерацию неразобравшихся юнцов с экстремистским уклоном.
И его бы и повесили, но ему повезло. Потому что родители подтасовали год его рождения еще
загодя, надеясь, что он попозже в армию пойдет. В итоге он и сам не знал, что родился 8 ноября
1888 года, думал, что 1989 г. Но это его спасло: он оказался малолетним, и оказался,
соответственно, в тюрьме. Сначала в Екатеринославской, потом в Москве.
М.Соколов: А что на нем висело – убийства, или только грабежи?
А.Шубин: Грабежи. Но и причастность к убийствам.
М.Соколов: То есть, в это время он лично никого не убивал.
А.Шубин: Да. Стрелять - стрелял.
М.Соколов: И как он провел время на каторге?
А.Шубин: Два последствия больших от этой каторги – на самом деле это тюрьма, он не попал на
рудники Сибири.
М.Соколов: Но он в кандалах был?
А.Шубин: И в кандалах, и в заключении – по-разному. Болел очень сильно, ему была сделана
серьезная операция. То есть, с одной стороны, он там подорвал здоровье, и это потом сказалось
на его короткой жизни как одно из обстоятельств – у него и ранения потом были.
Второе – он там начал более серьезно заниматься теорией анархизма и ее осваивать. Как это
возможно? – ему рассказали. Один из рассказчиков, центральный учитель, при том, что встречи
были спорадические и потом, когда отношения испортились, Махно делал вид, что он сам до всего
дошел, но все-таки очень велика роль Петра Аршинова. Это бывший большевик, рабочий, который
сделался убежденным анархо-коммунистом, и, на мой взгляд, как у теоретика у него есть свои
достижения – уже потом, в эмиграции. Вот он и тогда Махно что-то рассказывал, затем они
встретились, и он был для него одним из таких, как сейчас говорят, «выносным мозгов» консультантом по вопросам теории и идеологии анархизма.
М.Соколов: А эсеровская, большевистская идеология Махно интересовала?
А.Шубин: В самом начале, видимо, он был в меньшевистском кружке. А тогда это социалдемократический кружок, тогда разделение на большевизм и меньшевизм было чисто тактическим.
И, наверное, он какие-то азы знал. Но на уровне азов анархизм и марксизм не различались,
особенно анархо-коммунизм. И он потом долго не мог понять, почему большевики так неправильно
себя ведут, ведь по их теории нужно действовать в интересах анархического коммунизма, то есть,
без государственного коммунистического строя.
М.Соколов: И с чем мы подходим к 17 году? Он не попадал под амнистии, ему не предлагали
пойти на фронт?
А.Шубин: Нет.
М.Соколов: Сталина хотели забрать во время войны.
А.Шубин: Сталин сидел в ссылке, а не на каторге. Есть такая притча, по-моему, Марк Твена, что в
раю самым великим полководцем считается сапожник из Кентукки, который ни разу не попал на
войну. Просто талант был, а войны не случилось. Так вот Махно мог оказаться таким сапожником
из Гуляйполя, который ни разу не попал на войну, и мы бы не знали такой фамилии.
М.Соколов: Он интересовался до событий войны военным делом?
А.Шубин: Неизвестно. Никаких следов его глубокого изучения и тайной учебы в Генштабе, не
обнаружено.
М.Соколов: Итак, 17-й год – амнистия?
А.Шубин: Ну как же, февраль, естественно.
М.Соколов: Он как политический попал?
А.Шубин: Откровенно политический заключенный, потому что причастность к политической группе,
- тогда не вдавались в детали, что и как. Отпустили, приехал домой и стал политическим вожаком,
местным авторитетом кандальной зоны.
М.Соколов: А что значит, стал авторитетом? Были выборы, организация, которая его поддержала?
А.Шубин: Март-апрель 17 г. - это митинговая волна, по всей России все обсуждают текущую
политику, перспективы, разные политические направления. И на этих митингах это не так, как
сейчас организуются митинги – не пробьешься на трибуну. А тогда – пожалуйста, на каждом углу
митингуйте. Это как во время нашей Перестройки – каждый может взять в руки микрофон и
говорить и говорить. Очень быстро отсеивались те, кто болтали. Человек показал себя хорошим
организатором – он быстро собрал остатки, осколки своих старых знакомых еще по анархическим
кругам, кто не попал под каток Столыпинского репрессивного механизма. И вместе они быстро
вошли в Крестьянский совет, в Общественный комитет пришли - от имени Гуляйпольской группы
анархистов-коммунистов. А потом выяснилось, что они самые энергичные, популярные,
революционные: окрестные крестьяне хотят земли, они говорят: дадим прямо сейчас. Собственно,
если бы там оказалась мощная большевистская ячейка, Махно было бы с кем конкурировать, а так
он взял нишу, которую освоили большевики, и по ней успешно шел к власти в регионе. Он
возглавил Крестьянский совет, зачем возглавил профсоюз, стал профбоссом, весьма успешным.
М.Соколов: А на что он жил?
А.Шубин: Ну, жалование было и в советах, и в профсоюзах.
М.Соколов: Или грабил помаленьку?
А.Шубин: Нет, в данном случае не грабил, потому что было не нужно – он власть, зачем грабить?
Он приходил к какому-нибудь Кернеру, владельцу завода, которые жили на местности, либо к
управляющему с группой вооруженных молодцов, которые говорили: надо зарплату повысить. И
естественно, что зарплату в этом случае повышали.
Но Махно не был дешевым популистом, потому что когда к нему пришли с окрестных мельниц,
попросили им повысить, он сказал: а вы не в нашем профсоюзе. В итоге в профсоюз вступили все,
и это стало как бы как государственное образование-профсоюз, о чем синдикалисты и говорят.
Профсоюз взял власть в свои руки, Махно отдал руководство своему заместителю, потому что
было много дел. Они создаливо время Корниловского мятежа Комитет защиты революции, - по
существу, органы власти, но власти от имени Совета они действовали. И Махно стал лидером
Гуляйпольского района с непонятными границами.
М.Соколов: На какую территорию его влияние распространялось?
А.Шубин: Первоначально, видимо, на достаточно небольшую. Но как говорится: слух прошел, что
есть такой человек, организация, совет активный. И это стало вызывать опасения, видимо, у его
однофамильца – Михно. Махно это его фамилия, но семья его Михненко. Есть такое сокращение
уважительное, оно закрепилось в этой фамилии, и он Махно, но могло закрепиться и как Михно.
Уездным комиссаром Временного правительства был Михно, который попытался навести порядок,
в Александровский уезд попытались даже направить какую-то военную экспедицию, но когда эта
экспедиция поняла, что там больше молодцов, особенно после Корниловского мятежа, - вообще
Корнилов делал для революции больше, чем все возможные революционеры.
М.Соколов: Оружие раздали.
А.Шубин: Да, это эффект, похожий на Испанию 1936 г. - с одной стороны, мятеж, всем раздают
оружие, чтобы сопротивляться. И стало ясно, что делать нечего: ретировались. Потом даже Махно
арестовал Михно, после октябрьских событий, ну и отпустил с богом, - дальнейшая судьба его не
очень известна.
Но тут был такой острый конфликт, по итогам которого Махно понял – все, он хозяин региона.
Регион резко расширился, потому что пришли крестьяне из окрестных волостей и половина
Александровского уезда и часть Бердянска – залезали они и в Мелитопольщину. Образовалась
довольно обширная зона.
М.Соколов: Несколько сот тысяч человек под контролем?
А.Шубин: Думаю, да. И они там провели аграрную реформу до всяких большевиков.
М.Соколов: Уравнительную?
А.Шубин: Да, раздали, поделили земли помещиков меду крестьянами, немцы пока держались – у
них были свои вооруженные отряды. Немцев разгромили уже когда пришла, - опять, кто
подсуропил немцам? – немецкая оккупация. Пришла немецкая оккупация, немцы стали как бы
коллаборационистами естественными, опорой немецких оккупационных властей, и их разгромили
просто в отместку за это.
М.Соколов: После ухода германцев?
А.Шубин: Даже уже во время оккупации начали их громить. А после ухода - конечно.
М.Соколов: А крупные собственники из числа крестьян – как с ними поступали?
А.Шубин: Вопрос был сложный, но Махно подчеркивал, что его движение носит анти-кулацкую
направленность. Поэтому любые излишки отчуждались. Но это было легко сделать, потому что в
царской России была земля общинная и частная. Так вот частная земля считалась не
крестьянской, даже если она у крестьянина, это как бы крестьянин становится отчасти помещиком.
Помещик важен тем, что у него земля в частной собственности, а у крестьянина либо крестьянская,
общинная, либо не крестьянская, и ее можно делить.
М.Соколов: Наверное, это больше к центральной полосе относится, а не к Северу.
А.Шубин: Ну, мы говорим про юг. Там община была достаточно сильна, Столыпинская реформа ей
своротить голову не смогла, и те, кто вышли, потом обратно зашли, когда началась Революция.
М.Соколов: То есть, их загнали.
А.Шубин: Они просто поняли – сейчас мы будем делить землю от имени общины, социализация
как бы, и это выгоднее. В данном случае крестьянин смотрел, где выгоднее.
М.Соколов: То есть, доля проигравших, видимо, была невелика.
А.Шубин: Очень невелика. Потому что община сохранилась, и они просто поделили лишнюю
землю.
М.Соколов: Каково было отношение Махно к идее украинской автономии – уже была Рада, и
автономия укрепилась, шла к независимости.
А.Шубин: Тут я все-таки защищу Центральную Раду от обвинений в сепаратизме. Они были
федералисты, и только то, что они не смогли договориться с большевиками, ну и Брестский мир, их окончательно толкнуло к сепаратизму.
Что касается Махно, он относился ко всему этому достаточно враждебно по двум причинам. Вопервых, он их считал, естественно, врагами политическими - тот же филиал Временного
правительства. И, несмотря на неведомые ему толком разногласия…
М.Соколов: Они же вроде социалисты были?
А.Шубин: Да и Временное правительство было наполовину социалистическим. Но для него это все
эсеры. К ним он относился с большим недоверием – отчасти как к конкурентам. С левыми эсерами
дружба, а правые - предатели в его понимании дела крестьянства – они же не делят землю, так как
к ним относиться?
Второе – он не был украинцем в своем понимании, в комплексе этой проблемы: он не говорил поукраински. Ну, какие-то слова он знал, но он признается в своих воспоминаниях, что это не его
язык. Но потом это не помешало ему жениться на Галине Кузьменко, которая прекрасно владела
не только украинским языком и могла даже его преподавать. Это не ксенофобия к украинцам – там
все вместе. Но он это не воспринимал.
С другой стороны, потом он начинает использовать слово «Украина», но не в этот период. В этот
период, он употребляет термин «на юге России», он этот штамп «Украина» - мы сейчас говорим об
идеологемах, хотя есть Украина, конечно, как страна, - он стал употреблять, чтобы уже отделяться
от большевиков. Собственно, как Центральная рада начала уходить от большевиков и ушла
достаточно далеко от России, так и он, чтобы отделиться от большевиков, стал себя осознавать
украинцем.
М.Соколов: А к большевистскому перевороту как отнесся?
А.Шубин: Сначала положительно: правильное дело люди делают, - тогда многие анархисты это
так восприняли. Ведь суть переворота в чем заключалась? – к власти приходят Советы, а Советы в
понимании Махно это органы самоорганизации, вполне анархическая идея. Эти советы отдают
крестьянам землю, рабочим фабрики, - он то же самое сделал у себя в регионе. Ну, там
собственники оставались, но контроль рабочих был очень сильным.
М.Соколов: Власть Ленина он признал?
А.Шубин: А его никто не спрашивал по этому поводу. Он ко всем властям так относился: это ваши
городские дела, а мы тут занимаемся. Его никто не спрашивал, он ничего такого не заявлял, а
революцию он приветствовал как революцию, но не как правительство Ленина. Видимо, к
большевикам отношение было пока неясное, потому что он до этого момента не очень имел с ними
дело.
Он довольно активно участвует в мероприятиях революционных – едет в Александров, занимается
захватом власти Ревкома, потом они перекрывают дорогу казакам, возвращающимся на Дон, в их
понимании, к Каледину, - надо их разоружать, они их и разоружают. Это, кстати, его первый
военный опыт, хотя там сугубо военной операции никакой не было: пулеметы поставили и
пригрозили стрелять. Казакам было неохота проливать кровь, они оружие сдали, проехали дальше.
Такие истории показывают, что он пока абсолютно в тренде Октябрьской революции.
М.Соколов: А по отношению к войне между Радой и большевиками он был нейтрален?
А.Шубин: Война началась как военные действия в самом конце декабря 17 года. Кстати, по новому
стилю - в январе. В этот момент он в стороне от маршрутов движения. Просто к нему поближе
подходят большевистские части, берут власть.
М.Соколов: Они шли из Харькова?
А.Шубин: Не просто из Харькова. Из Харькова шли те, кого перебрасывали на помощь. А
гарнизоны были по всему востоку, поэтому большевики в Александровске взяли власть и
местными силами тоже. И сначала вроде друзья, а потом эти друзья начинают мешать ему в его
анархическом экономическом строительстве. Он отправляет вагоны в Москву с продовольствием, в
обмен рассчитывая получить вагоны с мануфактурой, промышленными товарами для своего
населения. А большевики перехватили вагон. Махно угрожает большевикам: сейчас приду. В итоге
вагон им доставили. То есть, он пригрозил – они сделали. Ну, вроде как люди вменяемые, хотя
немножко вредные. Пока такое отношение – если говорить о начале 18 года.
Серьезных сил Рады нет, - он их разогнал раньше. Видимо, так оставались вооруженные
формирования, и потом будет острый конфликт, когда немцы пойдут. Окажется, что есть серьезное
про-Радовское подполье, с которым ему придется иметь дело.
М.Соколов: Когда немцы наступают, он с ними сражаются, или оставляет это на атамана Щуся?
А.Шубин: Нет, с Щусем они еще незнакомы. Немецкое наступление – это весна 18 года. Махно
формирует вольный батальон для борьбы с немцами. Но в этот момент выясняется, что довольно
сильная ячейка радовцев, а они, как известно, в союзе с немцами. И чуть не дошло тут до
Гражданской войны в самом Гуляйполе - как-то этот вопрос урегулировали. По версии, он поехал
за боеприпасами к отрядам красных, к Егорову, и в этот момент в Гуляйполе происходит
переворот, организованный Радой, и по его версии, как ни странно, еврейской общиной, которая
так боялась Рады, - они их шантажировали погромами, если не помогут.
М.Соколов: А у них был свой отряд?
А.Шубин: Да, Еврейская рота. И такой парадоксальный союз для того времени, наверное, украинские националисты и еврейская самооборона свергает советскую власть, разгоняет
Вольный батальон, Махно оказывается не у дел. Тут же входят немцы, закрепляют этот успех, и
Махно едет в свое путешествие по России.
М.Соколов: И что с путешествием? Апофеоз – встреча с Лениным? Была она, или нет, он ее
придумал?
А.Шубин: Путешествие само по себе было интересным - он набирался впечатлений. Он пересекся
практически с Ворошиловым, почти даже со Сталиным в этом регионе – он наблюдал
Царицынскую историю, когда разоружали красные отряды, уходившие с Украины, иногда
достаточно жестко и жестко и формировали боевой кулак новой Красной армии. Ему это все не
понравилось – судя по мемуарам. ОН был, конечно же, анархистом, а не большевиком. Участвовал
в анархистских организациях в Астрахани, других местах, чуть его не арестовали. И, в конце
концов, оказался в Москве.
И здесь, по его утверждению, он встречается с Лениным. Он подробно описывает, как это
произошло - инициативнее его, он решал свой квартирный вопрос, был ходоком с юга, а это было
большевистским властям интересно. По другим источникам мы знаем, что это точно так - «Ленин и
ходоки».
Сначала он встретится, по его версии, с Бухариным, тот с ним поговорил - интересный источник
информации, что происходит на юге России. Со Свердловым, Лениным, и он описывает этот
разговор. Никаких большевистских источников, что этот разговор имел место, у нас нет. Но сам
разговор потрясающе правдоподобен по каким-то ужимкам Ленина, которые мы знаем из
мемуарной литературы, - вряд ли Махно ее изучал.
Во-вторых, Махно достаточно самокритичен там. Он – враг Ленина, который пишет в эмиграции, мог бы поругаться, придумать, какой Ленин плохой, а он говорит: Ленин произвел колоссальное
впечатление, обаял, и, наверное, я сглупил, когда в конце начал ругаться – это моя юность, мое
нетерпение.
Здесь две версии: ибо он действительно описывает вполне реальную ситуацию - я склоняюсь к
этому, честно говоря, - очень много деталей, ленинских штришков, которые он вряд ли мог знать
просто так. И параллельно, может быть, давал какие-то посылы и сигналы – может быть, когданибудь вернусь, раз с Лениным мы были не так уж враждебны в те годы. Но это, конечно, было
маловероятно.
М.Соколов: Ему пообещали большевики какую-то помощь?
А.Шубин: Большевики ему оказали помощь – дали ему документы и отправили его на Украину –
вот главная помощь. И там он уже развернул боевые действия.
М.Соколов: А оружие?
А.Шубин: Нет. Это было трудно сделать на таком далеком расстоянии. Главное – переправить
самого человека, а уж человек справится.
М.Соколов: Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.
НОВОСТИ
М.Соколов: Итак, как проявляет себя после визита в Москву Махно, откуда взялись его войска,
армии, конница, тачанки, и так далее?
А.Шубин: Махно – классик партизанской войны. Потом изучали этот опыт в советских академиях –
как развернуть партизанкою войну. Потом этот опыт излагался в книгах, в том чисел, и пособиях,
потом специалисты в этом вопросе ездили в Китай, Испанию и более или менее успешно или
неуспешно занимались этим делом. Потом другой классик партизанской войны, Мао Цзе Дун, - при
нем были советские советники, которые изучали опыт Махно. Потом Куба училась у Китая. То есть,
Махно, вообще говоря, как полководец находится у основания, у корня большого куста важных
исторических событий.
А он ни у кого не учился, он действовал своей смекалкой. Сначала он снова собрал группу своих
людей. Крестьяне были крайне недовольны – немецкая оккупация была, режим Скоропадского,
произвол местной варты, полиции. То есть, можно было начинать, но для этого нужно было быть
организатором, потому что «много призванных, да мало избранных». Тот же Щусь партизанил, но
сидел в лесах, иногда вылезал из них. Махно создал мобильную группу. Сначала это напоминало
что-то вроде Котовского - нападать, громить поместья.
М.Соколов: Остановились поезд.
А.Шубин: Вначале поезд это слишком круто. Вначале – поместья, в глубинке, удары по вартовцам
– едет конная полиция, одну захватывают, переодеваются, захватывают других – такая хитрость. В
общем, такие Робин-Гудовские истории – раздача крестьянам продовольствия, рост популярности,
и так далее.
Ключевым моментом в его биографии – это как Тулон у Наполеона – стали события в Дебривках,
другое название Большая Михайловка, - осень 18 года, когда Махно вошел в Дебривки, крестьяне
его хорошо встречают - плохо же не станешь встречать вооруженную группу, вроде как хорошие
ребята. Но пока это не любовь.
И тут же входят немцы, причем целый батальон, их гораздо больше, у Махно всего несколько
десятков человек. Он бежит в лес, там встречается со Щусем, отряд в несколько десятков человек.
И они наблюдают картину, как крестьян за то, что они приютили повстанцев, начинают наказывать
– не расстрелами, а порки, грабежи.
И никто не делал для революционеров, как контрреволюционеры. Перед Махно встает
альтернатива: либо мы умываемся, уходим с позором, потому что из—за нас люди страдают, либо
мы что-то делаем. И тогда проводится его спецоперация, о которой мы знаем только от него
самого. Но если бы написал человек, который больше ничего не сделал, можно было бы сказать,
что хвастается. Но он потом действительно проводили талантливейшие военные операции,
поэтому, видимо, так оно и было.
Они входят втихую в самый центр села. Немцы грамотно организовали оборону, поставили
пулеметы вдоль всех улиц этого села. Махновцы захватывают эти пулеметы и уничтожают весь
батальон, потому что немцы приготовили им ту цитадель, которую они захватили. Крестьяне в
восторге, все в восторге, армия – ну, несколько десятков человек, отряд, - увеличивается,
молодежь идет – здорово, популярно, раздача оружия, - механика, которую мы отчасти видели и на
Донбассе, - это как раз еще не сложный момент. Сложно было одержать такую показательную
победу. Затем эта мобильная группа движется по всему региону, громит немцев в отместку –
потому что немецкие отряды участвовали в карательных операциях.
М.Соколов: Видимо, и войскам Скоропадского достается.
А.Шубин: Варта – это сразу враги, безусловно. Просто там военную нагрузку несли в основном
австро-венгерские войска, в этом регионе. Венгры показали себя тоже как неплохие вояки, в том
числе, в кавалерийских рейдах. Махно несколько раз был на секунду от смерти – и он об этом тоже
честно пишет, то есть, не только победы, но и поражения. Район он не контролировал, но по нему
рейдировал и набирал авторитет. И если бы Германия не ушла, то, наверное, рано или поздно это
бы кончилось для него большой неприятностью.
М.Соколов: Или пришлось бы уйти в советскую Россию.
А.Шубин: Или так. Но тут грянула ноябрьская революция в Германии, и это все изменило.
М.Соколов: И здесь Махно становится союзником наступающих вслед за немцами большевиков.
Почему?
А.Шубин: Во-первых, географически опять все не вполне так, потому что большевики еще
довольно далеко.
М.Соколов: То есть, он просто берет власть в вакууме?
А.Шубин: Он берет власть в вакууме сначала. Но сначала он берет власть в своем вакууме, но
вакуум оказывается шире – с одной стороны белые еще где-то там, Ростов далеко. Красные в этот
момент только в январе начинают серьезное наступление.
М.Соколов: А союзники только в Одессе.
А.Шубин: А Одесса бесконечно далеко отсюда. Декабрь 18 года – крупнейший приз Екатеринослав. И с этого момента Махно становится уже не просто локальным партизанским
батькой, - «Батькой», кстати, после Дебривок его стали называть. Он становится игроком восточноукраинского всего региона, потому что решает атаковать Екатеринослав. А его он атакует вместе с
местными большевиками. И сначала все хорошо – немножко поторговались, кто будет
начальником. Решили, что гражданская власть будет коллегиальной, но, в общем, большевики
сначала там имели некоторый приоритет, потому что, как Махно потом говорил: они умели делить
портфели.
Зато его назначили главнокомандующим, что тоже престиж его существенно вырос. И с отрядом в
несколько сот человек они проводят еще одну блестящую спецоперацию, которая называется - все
почти как у Суворова - переход Екатеринославского моста. Мост хорошо охранялся, пустили поезд,
впереди поезда пустили разведчиков, которые закидали охрану бомбами, поезд проходит, въехал
на вокзал, открываются товарные вагоны, из них высыпается целая армия - совместно махновскобольшевиская-лево-эсеровская, - захватывают крупный кусок Екатеринослава.
Три дня боев. Кстати, не сразу взяли Екатеринослав, но на сторону Махно перешла батарея
петлюровцев, гайдамаков, которая была лево-социалистическая. И город оказывается под
контролем Ревкома - анархисты, левые эсеры, большевики и батька Махно как их командующий.
М.Соколов: И как у Алексея Толстого - идет грабеж?
А.Шубин: У Алексея Толстого – надо отдать ему должное – он, конечно, большой клеветник на
Батьку, особенно на его окружение. Но подмечена хорошая черта: сам Махно борется с грабежами
– там есть натуралистичная сцена с отсеканием головы. Хотя сам Махно пишет, что расстреливал
– таких красивых подробностей, что сам рубил головы, не сообщает. И источники тоже не
сообщают, но может быть, слухи ходили и писатель сделал красивую сцену.
То есть, сам Махно борется с грабежами, и потом он возлагал ответственность на большевиков за
эти грабежи. Он не говорил, конечно, что большевики это идеология грабежа – нет. Они
наформировали новые отряды, чтобы создать себе армию, а там были случайные люди, которые
начали грабить - вот это объяснение Махно. Конечно, объяснения большевиков понятны – что
махновцы изначальные грабители. Но грабежи были.
Сам Махно после трехдневных боев, как он пишет, скорее отдыхал и… боролся с грабежами.
Большевики, левые серы, отчасти анархисты – делили власть. В основном, конечно, большевики и
левые эсеры – анархистам это было не столько интересно. Кончилось дело тем, что подошли
петлюровцы и нанесли сильный удар, вышибли всю эту армию из Екатеринослава и сторонам
осталось только обвинять друг друга в этом. И с тех пор Махно уже не любил большевиков – после
этой операции.
М.Соколов: А потом возник реальный конфликт Махно с большевиками. В чем его суть?
А.Шубин: Но сначала возникла большая дружба. В феврале 19 года большевики, наконец, дошли
до этого района, Красная армия. Но первыми дошли белые. И махновцы вступили в тяжелейшие
бои с белыми. Бои шли практически в районе Гуляйполе, они его с трудом удерживали. И у них
кончились боеприпасы. И спасение большевиков заключалось в том, что большевики принесли
боеприпасы, оружие - некондиционное, итальянские винтовки, к которым нужны специальные
патроны. Это была такая хитрость: непонятный Махно, дадим ему такое оружие, в крайнем случае,
потом он не достанет к ним боеприпасы. Но Махно, получив все это, начал гнать белых. Он
совершил крупную операцию, которая уже видна на карте, по разгрому Бердянского выступа белой
армии и дошел до Волновахи. Кстати, это единственное место, где пересекаются нынешние
события и махновское, - постоянная территория.
То есть, он стал хозяином достаточно большого региона, уже гораздо больше Александровского
уезда. И кто он был? Его назначили комбригом. Но бригада росла так быстро, что скоро по штату
превзошла большевистские дивизии. В самом конце этого этапа сотрудничества большевиков и
Махно он имел до 50 тысяч в своей армии – это очень крупное воинское соединение.
Причем, боевого состава там 15-20 тысяч, что делать с этим образованием? Махно стал наводить
свои порядки, анархические. В чем это выражалось? Он говорит: я не вмешиваюсь - как народ. Это
ему еще Аршинов советовал.
М.Соколов: То есть, самоуправление – сходы всякие.
А.Шубин: Советы – вольные, «вильные», вильные Рады. Эти Советы собирают свой съезд, съезд
выбирает свой Военно-революционный совет, возглавляли его разные люди, но там был левый
эсер Коган, были анархисты, сам этот ВРС возглавляли представители разных партий, но партий
советских – это было обязательным условием.
М.Соколов: Так что, в конце концов, конфликт с красными?
А.Шубин: Да. Выясняется, что с одной стороны. Советская территория это то, что мы привыкли
видеть: военный коммунизм, Чрезвычайная комиссия имеет гораздо больше полномочий, чем
Советы, - то есть, власть не советская, а власть чрезвычаек, комитетов, совнаркома.
М.Соколов: Продразверстка?
А.Шубин: Пока ее на Украине нет, ее введут в апреле, но, в общем, все к тому идет, конечно. И
есть анклав, в котором все не так, в котором власть крестьянская, власть советов, общины
крестьянские никто не трогает. Единственное условие – вы должны сформировать полк и
отправить его на фронт, проводится так называемая добровольная мобилизация. Добровольная в
том смысле, что община давит на человека, и он соглашается.
М.Соколов: Или детей отправляют воевать.
А.Шубин: Призывного возраста детки. Они идут на фронт, держат этот фронт, там борьба идет с
переменным успехом, но с успехами действительно: белые захватят Мариуполь, - кстати, еще
Мариуполь важное местечко, - Махно его отобьет. То есть, крупные центры Махно контролировал –
Бердянск, Мариуполь, - все серьезно. Прорыв в тыл белых, - идет достаточно серьезная
фронтовая борьба и Махно успешный не просто комбриг, а уже считается комдив.
М.Соколов: Так что красным-то не понравилось? Ну, пусть себе воюет.
А.Шубин: Красным не нравится, что нельзя собрать с этого района продразверстку. Но главное –
район превращается в такой гнойник чуждых течений и учений. Потому что пропаганда там ведется
и вся культурная работа – анархистами.
М.Соколов: То есть, правящая партия.
А.Шубин: Нет, часть правящей коалиции. Совершенно спокойно себя чувствуют левые эсеры,
заседают во всяких органах. Большевики сами немножечко лопухнулись, что называется – они в
горячке послали ему начальником штаба Озерова, а он был левым эсером, причем, идейным, и
конечно, они с Махно спелись. Комиссаром послали Петрова – он был коммунист, но видимо, не
очень сильный идеолог - в общем, скорее он был за Махно, пытался демпфировать конфликты.
В общем, выясняется, что район политически неконтролируем, является политической
альтернативой совершенно другой модели революции – революция снизу, демократическая.
Продовольствие с этих крестьян не возьмешь, рабочие с крестьянами ведут продуктообмен
напрямую, то есть, не нужна никакая диктатура – конечно, это очень не нравилось.
Ну и, как потом говорил Троцкий – «заразное место» - пример очень заразительный. У них же там
самоуправление и в войсках. Армия Махно - вот это интересная вещь – там была военная
демократия. Там был выборный комсостав и Махно с ними вместе обсуждал операцию до таких
деталей, что потом мог не командовать долгое время, не искать связи – он не фишки двигал, как
это принято в регулярной армии, а разрабатывал вместе операцию, действовал сам, потом они
сходились в какое-то место уже в тылу у врага, снова решали, снова расходились.
С одной стороны, это действительно потрясающее военное искусство. С другой стороны это
альтернативная социальная модель, что для большевиков, конечно, было крайне неприятно.
М.Соколов: А была ли там устойчивая экономическая система, могло это образование
существовать достаточно долго?
А.Шубин: В этот период она стала только формироваться. Но у Махно есть три периода
относительного спокойствия – в тылу у белых, и затем во время перемирия с красными в 20 году.
Каждый раз он и его советники берутся за одно и то же – наладить прямые контакты между
рабочими и крестьянами, и пусть они сами действуют. Как это было в тылу у белых, я расскажу
подробнее.
Но сейчас большевики, в конце концов, стали сталкиваться и с другими неприятностями. Потому
что махновцы стали перехватывать продразверстку, перехватывать ресурсы – это наше, на нашей
территории: что упало – то пропало. С другой стороны, махновцы были моделью пропаганды и
агитации очень опасной на Украине – на Украине идет волна антибольшевистских восстаний,
которые направлены как раз против диктатуры. И махновцы одобряют эти восстания, говорят, что
большевики виноваты.
Особенно ярко это было в случае с Григорьевым, когда - Григорьев, конечно, плохой, что он
восстал, это нехорошо, и он антисемит, а это совсем плохо. Но он спровоцирован большевиками.
Поэтому большевики решили, что нужно поставить махновский район под контроль. Запретили там
всякие съезды, - естественно, Махно не подчинился. Одновременно, в интересах снабжения,
Махно стал трансформировать – кстати, сначала с согласия, изначально большевики с этим
согласились, - свою бригаду в дивизию, чтобы получать снабжение на дивизию.
Ему это запретили – он опять не подчинился. В итоге, конфликт из формальной плоскости перерос
во взаимные проклятия. Кстати, когда Махно уже грозили судом Военно-революционного
трибунала за неподчинение, сказал – я готов уйти.
М.Соколов: То есть, воюйте сами.
А.Шубин: Нет, назначьте командира. Я армию не распускаю, но раз я плохой – назначьте
командира. Но предпочли все-таки его ликвидировать. И этот момент острого конфликта совпал с
наступлением деникинцев.
М.Соколов: Это лето 19 года.
А.Шубин: Май-июнь 19 г. Поразительно, что большевики не видели угрозы. Им Махно казался
большей угрозой, потому что это возможное восстание, неконтролируемость, - чем Деникин,
который 19 мая прорвал фронт. Кстати, прорвал фронт на стыке махновцев и красных - то есть,
опять не Махно целиком виноват. Антонов-Овсеенко даже признает, что Махно был достаточно
прочной частью.
Но тут, конечно, все шишки падают на Махно, что он виноват. Давайте мы его вообще захватим и
расстреляем. И Махно в этих условиях заявляет, что уходит в отставку, он пишет трогательное
письмо Ленину и другим большевистским лидерам - что вы раскололи фронт революции, я ухожу, типа, разбирайтесь сами.
М.Соколов: Его пытаются арестовать?
А.Шубин: Пытались. Но это было довольно трудно сделать, естественно. Они встречались с
Ворошиловым, но это была обстановка с острой ситуацией на фронте – Ворошилов не решился в
этот момент. Но затем была арестована часть его штаба, потом был расстрел Озеров, часть его
штаба, и это его ожесточило уже окончательно.
М.Соколов: Большевики, в общем, не стеснялись.
А.Шубин: Они просто наломали дров, если честно. Они сделали все, чтобы сделать его уже
окончательно врагом. Конечно, принципиальным врагом он был, но в этой обстановке это была
просто глупость с их стороны. Он входит в тылы с небольшим отрядом, но уже ведет войну с
большевиками в качестве мести за своих товарищей, которых они просто расстреляли непонятно,
за что.
М.Соколов: А что происходит с армией, которая стоит на фронте?
А.Шубин: Армия отступает, она входит в состав 14-й армии под командованием Ворошилова.
Ворошилов оказался командир неважный, еще под Царицыным в первый раз ничего, а здесь армия
разгромлена, отходит за Днепр, удержать рубеж по Днепру тоже не удается, Шкуро быстрым
рейдом берет Екатеринослав и белые врываются на Украину уже правобережную, где рейдирует
Махно и одновременно отступают его войска.
М.Соколов: А где-то еще и петлюровцы действуют.
А.Шубин: Они отброшены пока довольно далеко. Но Махно посылает гонцов к своим командирам
– командиры же те же, и говорит: ребята, вас сейчас уведут с Украины, вас там переформируют,
кто не понравится, расстреляют, -айда, ко мне. И происходит новый переворот, командиры
свергают комиссаров, восстанавливается армия Махно, но уже в тылу у белых.
М.Соколов: А с Григорьевым он пытался договориться?
А.Шубин: Тут была такая история – нужно напомнить, кто такой Григорьев – это тоже сначала
комбриг, комдив, бывший петлюровец, который перешел на сторону советской власти. Его
нацеливали на то, чтобы сделать вообще Наполеоном из Наполеонов – он должен был ворваться
в Румынию и соединиться с советской Венгрией. Дали ему части существенные. Но он восстал в
самый неподходящий момент, потому что его окружение было недовольно начавшейся
продразверсткой, и тому же они были еще антисемиты приличные, «власть в Киеве еврейская,
нужно что-то с этим делать».
Это восстание дезорганизовало, конечно, тылы Красной армии. Но Григорьева быстро разгромили,
он тоже ушел в леса и степи, партизанил, соединился с Махно уже когда они оба оказались
изгоями – был такой временный союз. Итог для Григорьева был печальный: махновцы,
придравшись по разному поводу, просто его пристрелили. С гордостью Махно отправил об этом
телеграмму в Москву: мной ликвидирован известный бандит Григорьев.
М.Соколов: Все-таки хотел договориться с большевиками, все-таки его тянуло?
А.Шубин: Тянуло в этот момент. Потому что главная угроза – белые. Для Махно всегда главная
угроза белые, а большевики это неправильные революционеры, но все-таки революционеры.
М.Соколов: Плохим политиком был. Наверное, не понимал, что его автономия анархическая могла
выжить только при ослабленной советской украинской белой власти.
А.Шубин: Здесь вопрос очень дискуссионный - могла ли белая власть быть советской
ослабленной. Для меня это парадокс.
М.Соколов: нет, советская здесь, белая здесь, а посередине Махно.
А.Шубин: Махно надеялся на то, что произошло в21году, что восстания просоветской моделью
будут настолько сильны, что большевикам придется пойти на политический НЭП. Большевики, как
известно, пошли на экономический НЭП, а он все время боролся за политический НЭП. И эта
стратегия не так глупа, если бы поддержка этой стратегии была больше.
М.Соколов: А у нас в гостях был доктор исторических наук Александр Шубин. Говорили мы о
Несторе Махно. Надеюсь, что у нас состоится и следующий разговор, который я бы назвал
«Нестор Махно и Третья революция в России".
А.Шубин: Очень хорошо, а то мы остановились на самом интересном месте.
М.Соколов: Пусть ждут эту передачу и нашу новую встречу. Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1423510-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
02.11.2014: Юлия Кантор
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1428166-echo/
Дата :
02.11.2014 20:07
Тема :
Зимний в Октябре
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Юлия Кантор
Гости :
доктор исторических наук
М.Соколов - В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии гостья из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, главный научный
сотрудник государственного «Эрмитажа», Юлия Кантор. И наша тема «Зимний в Октябре» Зимний дворец в октябре 1917 года. Конечно, я не могу не начать с какой-нибудь древности.
Давайте мы напомним, когда Зимний дворец стал резиденцией российских императоров.
Ю.Кантор - Зимний дворец стал резиденцией с того момента, когда он был построен.
М.Соколов - Но их было несколько.
Ю.Кантор - Да, несколько, как минимум, 5. И при реставрации эрмитажного театра, которая
закончилась ровно 25 лет назад, был обнаружен Зимний дворец Петра Первого, тоже
императорская резиденция. А впоследствии, при Елизавете Петровне, и дальше, и тот Зимний,
который дошел до нас после пожара 1837 года, когда он был в значительной степени достроен и
перестроен - это до 17 г. уже тот Зимний дворец, который мы видим. После 17 г. он стал
«Эрмитажем», а был резиденцией Российской императорской власти. До лета 1917 г., когда туда
летом, в июле, туда въехало Временное правительство.
М.Соколов - А при Павле был перерыв.
Ю.Кантор - Небольшой.
М.Соколов - Зря он оттуда уехал. Кстати, О последнем императоре, Николае П, похоже, что он не
любил Зимний. Почему?
Ю.Кантор - Нет, я бы так не сказала, что он его не любил. Во всяком случае, точных свидетельств,
в отличие от Павла 1, о чем хорошо известно, Николай П явной нелюбви к дворцу не испытывал.
Если вы имеете в виду переезд семьи, задолго до трагических революционных событий 17 г. из
Зимнего в Царское Село, то это совсем другая история. Действительно, императорская чета
удалилась из столицы и проводила свое время за ее пределами, в своей резиденции. Но это не
значит, что не любили, просто уединились, я бы так сказала.
Но были еще одни обстоятельства, о которых нельзя не забыть – в советское время практически
буквально под запретом была информация о том, что было в Зимнем с тех пор, как император
переехал в Царское Село.
М.Соколов - Кстати, последний бал там был в 1903 г. – какой-то костюмированный, знаменитый, в
костюмах эпохи царя Михаила, Алексея Михайловича.
Ю.Кантор - Это был бал, посвященный Дому Романовых.
М.Соколов - А потом они уехали?
Ю.Кантор - Почему же, был еще в 1913 г. бал, и в прошлом году мы делали реконструкцию бала,
который был посвящен 300-летию Дома Романовых, последний императорский бал. М.СОКОЛОВ:
М.Соколов - КОСТЮМИРВОАННЫЙ?
Ю.Кантор - Костюмированный, в том числе. Был и концерт, и прием. Причем, чествования Дома
Романовых продолжались не один день, и в Дворянском собрании, теперь в петербургской
Филармонии и в Зимнем дворце. Это отдельная история. К счастью, все документы о том, как это
происходило, сохранились. И какая обстановка в 13 г. была в столице, между прочим - как
работали спецслужбы, и как очень неспокойно было в том самом якобы благополучном 13-м году, и
как некомфортно чувствовали себя монарх и его семья – на самом деле это важная вещь перед
событиями 14, а вслед за ним и 17 года.
М.Соколов - Но постоянной резиденции все-таки был Александровский дворец в Царском Селе.
Так что демонстранты в 1905 г. зря шли к Зимнему, желая увидеть императора.
Ю.Кантор - Все-таки, при всем при том, это символ. И нельзя сказать, что совсем не было никогда
императора и императорской семьи в Зимнем. Все-таки проходили государственные мероприятия,
- конечно, прием иностранных делегаций, на высше5м уровне это все-таки было в главной
цитадели, в Зимнем. В 15 г. в Зимнем открылся госпиталь, и это принципиально важная вещь для
понимания того, что принято было в советское время называть штурмом Зимнего.
М.Соколов - Еще интересная деталь – в августе 14 г. Николай приветствовал с балкона именно из
Зимнего.
Ю.Кантор - Конечно. Символы должны оставаться символами, это правильно во все времена. И
естественно, появление императора перед народом – не толпой, - в такой трудный момент
совершенно оправдано и очевидно. Не в Царское Село же было народу идти.
М.Соколов - А народ сам пришел, или подвозили?
Ю.Кантор - Автобусов не было. Сами пришли.
М.Соколов - А дальше дворец это госпиталь. Как это все там разместилось?
Ю.Кантор - Дворец довольно большой. Делаем два исторических экскурса. На самом деле
действительно Зимний и Эрмитаж это не одно и то же. Зимний вошел в состав Эрмитажа 30
ноября 1917 г., уже большевистским указом, за подписью Луначарского, объявлявшим Зимний,
наряду с Эрмитажем, государственными - до того момента это резиденция, с одной стороны. С
другой стороны, между прочим, это место дислокации Временного правительства, где оно и было
арестовано в ту драматическую ночь. И огромный солдатский госпиталь – с палатами-залами на
200 с лишним человек. Госпиталь был принципиально сделан, сознательно, как солдатский, а не
офицерский, для солдат, раненых на фронтах Первой мировой. Причем, он был не просто открыт в
пропагандистских целях, но и был дан обет императорской семьей во избавление царевича
Алексея от гемофилии. Так что это имело и сакральный, семейный смысл. И два года Гербовый
зал, Николаевский – все самые большие залы превратились в палаты. В самых разных залах,
включая Малый Тронный, - кстати, Большой Тронный зал, Георгиевский. Не был отдан под
госпиталь по понятным причинам, - трон и тронное место не могло быть отдано. Во всех остальных
были операционные, перевязочные, все то, что требуется для работы огромного госпиталя.
Кстати, госпиталь пользовался огромным вниманием, пристальным, у журналистов – это видно по
прессе тех лет и у дипломатических особ. По воспоминаниям сестер милосердия, которые
работали в эти годы в госпитале Зимнего видно, что многочисленные визиты дипломатические и
светские утомляли и раненых и врачей, потому что это сбивало напряженный лечебный график
работы госпиталя.
М.Соколов - Члены императорской фамилии в этом госпитале работали?
Ю.Кантор - Не работали, но посещали неоднократно. Император, императрица, великие княжны
там обязательно были. И по газе5там, поп правительственному вестнику видно, что посещения,
особенно вел. княжон были достаточно регулярными. Они раздавали солдатам образки, вели с
ними разговоры. То же самое, несколько реже, делал и Николай П, посещая госпиталь. Это было и
это был хороший символ. Ни одно государство. Участвующее в Первой мировой, ни один монарх,
ни один правитель такого примера, то есть, передачи цитадели монархии под солдатский
госпиталь, не сделал. Это произошло только у нас.
Можно по-разному к этому относиться – была ли это пропаганда, или искреннее желание, или то и
другое, но факто остается фактом, и очень интересным.
М.Соколов - Оплачивался этот госпиталь, каким образом - за счет бюджета государства, или за
счет имущества Романовых?
Ю.Кантор - В разные времена по-разному. Мы могли бы сейчас сказать, что это было
диверсифицированное финансирование. Во-первых, в значительной степени госпиталь
финансировался из семьи теми средствами, которые выделялись на госпитали столицы – их было
несколько. Во-вторых, община Красного Креста, Петроградская, активнейшим образом
участвовала, и сестры милосердия работали из этой общины, в том числе, Кауфманской общины,
главным образом, самой жесткой по дисциплине и самой квалифицированной в медицинском
смысле - это известно и среди тех, кто занимается и историей медицины тоже.
Были и частные пожертвования, разумеется. И все это вместе давало госпиталю возможность
быть не только лечебной базой, между прочим, но и научной. Потому что огромное количество
операций, в том числе, неврологических и операций, связанных с лечением опорно-двигательной
системы, были проведены в 15-16 гг. имеемо в Зимнем дворце, как ни покажется это
удивительным.
М.Соколов - А во время войны культурные ценности из этих зданий вывозились, или они
оставались там же?
Ю.Кантор - Из одного здания. Во-первых, все было во время войны. Есть мемуарные
воспоминания о том, как зашивались в фанеру, а потом на фанеру в белую марлю стены. Колонны
обшивались на уровне человеческого роста - представьте Гербовый зал с позолоченными
колоннами, ПРЕВРАЩЕННЫЙ В БОЛЬНИЧНУЮ ОГРОМНУЮ ПАЛАТУ. Все, что составляло
богатейшие интерьеры, разумеется, было вынесено из палат. Если посмотрите фотографии – а
они есть, в значительной части опубликованы, в том числе, на сайте государственного Эрмитажа,
то видны бесконечные ряды простых грубых солдатских коек. Табуреточки, тумбочки - все простое
и примитивное, как в обычном солдатском госпитале.
Так же были застелены полы, где был паркет и все, что требовало защиты и охраны – кроме
люстр, - было вынесено из всех помещений, которые были заняты под госпиталь. Есть еще один
интересный момент - история госпиталя в Зимнем дворце имеет штрих, который внесла
непосредственно фирма Фаберже, которая именно во время Первой мировой получила
единственный в своей истории массовый заказ от государства – получила заказ на изготовление
нескольких тысяч солдатских табачниц. Очень простеньких, оловянных, единственным украшением
был герб Российской империи и на обратной стороне табачницы – 1915 г., - когда они и были
сделаны по заказу государства.
Это были именно солдатские табачницы, одна из них выставлялась на недавней выставке, которая
у нас была, и которая находится в фондах Эрмитажа. Вроде бы никаких других аналогов такого
массового производства за всю историю фирмы Фаберже не было.
М.Соколов - А почему именно Фаберже выбрали?
Ю.Кантор - Тендеры были всегда на самом деле. И в данном случае тоже. Если говорить о
тендерах, я сама столкнулась с большим удивлением с ситуацией, когда, например, при
праздновании 300-летия Дома Романовых в 13 г., при подготовке визуального ряда для городских
торжеств, как в Петрограде, так и в Москве, были проведены конкурсы среди фирм-поставщиков
Двора Его Величества самых разных фирм на разные виды - украшение города, интерьеров,
официальных помещений, и т.д. В общем, я не сказал, что в прежние времена с этим было хуже,
чем сегодня, отнюдь. Может быть, даже честнее.
М.Соколов - То есть, у вас есть ощущение, что конкурсы прошли честно.
Ю.Кантор - История показала, что да.
М.Соколов - И еще наивный вопрос - художественная коллекция в тот момент – кто с ними мог
знакомиться? Только люди по особому выбору, или уже5 была система для ознакомления?
Ю.Кантор - Давайте с начала. Художественная коллекция императорского Эрмитажа. Мы
понимаем, что преимущественно это совершенно другие издания - прежде всего это здание,
построенное фон Клинцем при Николае 1. Надо сказать, что значительная часть вещей из
сокровищ Эрмитажа, как вы знаете, как раз из опасений от приближения врага к Петрограду, была
увезена в Москву. И надолго, между прочим, там застряла и с большими трудностями, между
прочим, уже после того, как большевики пришли к власти, вещи, - я бы сказала, что не всевещи,
что известно, - вернулись обратно в Эрмитаж.
М.Соколов - Их держали в Кремле?
Ю.Кантор - В основном, в Кремле, но и не только там. Там действительно было безопаснее. Мы
понимаем, что Императорский Эрмитаж никогда не был открытым для всеобщего посещения. Хотя
уже с начала 20 века, 5-7 гг., проводились там обходы, - можно назвать их экскурсиями – для
разных слоев населения. В том числе, там могли быть достаточно часто студенты Академии
художеств, просто студенты, - по требованию, но не в массовом порядке. И в предвоенный год,
перед началом Первой мировой, музей становится более посещаем.
Надо сказать, что любопытно – это видно по книгам и путеводителям этих лет, начала 20 вв., и по
газетам, в том числе и большевистским - агитацию и пропаганду, связанную с доступностью
искусства, кстати, абсолютно корректно, проводила именно РСДРП и РСДРП(б). Они как раз
пропагандировали. И первое, что сделали большевики, придя к власти и объявив Зимний и
Эрмитаж государственными, - стали водить экскурсии, организовывать кружки для самых разных
слоев населения, что-то им удалось.
М.Соколов - Когда вы смотрели документы, связанные с историей Зимнего, вы видели, кто его
охранял?
Ю.Кантор - Когда?
М.Соколов - Например, когда там жил государь-император.
Ю.Кантор - Во-первых, была постоянная охрана императорской семьи. Во-вторых, было
Министерство двора – е5сли вы имеете в виду здание, интерьеры, хранители и смотрители - если
мы говорим о Зимнем дворце. В Эрмитаже был свой штат, обязательный, естественно, который
состоял из охраны, смотрителей, хранителей. Там не было такого понятия, как научный сотрудник,
но подразумевалось, что те, кто хранит, те понимают и изучают то, что хранят.
Что касается самого Зимнего, есть документы, в том числе совершенно поразительные,
касающиеся той самой роковой ночи, с 25 на 26 октября 1917 г., и документы, говорящие о том, как
фиксировали хранители то, что произошло в ночь на 27 и что творилось 27.
На самом деле охрана, уход повседневный, и в те времена, когда это был госпиталь, несли
обязательные сотрудники, которые для этого были взяты на работу.
М.Соколов - Кто охранял Зимний как резиденцию, полиция, специальное подразделение? Что это
было?
Ю.Кантор - Снаружи полиция, поскольку это резиденция, а внутри – швейцары, служители и
служба охраны Двора. И опять же, Министерство Двора отвечало за безопасность и членов
Императорской семьи и вообще тех, кто находится во дворце. Это тоже одно из подразделений
Министерства двора, достаточно разветвленного.
М.Соколов - Подходим к 17 г. с МОМЕНТА РЕВОЛЮЦИИ И ДО ВЪЕЗДА Временного
правительства, что там происходит?
Ю.Кантор - Революции какой, Февральской?
М.Соколов - Конечно.
Ю.Кантор - Момент революции у нас очень протяженный.
М.Соколов - У нас есть несколько месяцев до въезда Временного правительства.
Ю.Кантор - А там был госпиталь. После 15 г., с момента, когда там был госпиталь, ничего
специфического там не происходило. Министерство двора выполняло свои повседневные функции,
госпиталь функционировал, а Эрмитаж был отгорожен от Зимнего, и жил своей трудной,
полувоенной повседневной жизнью.
Но опять же – это тоже не случайный факт – почему летом Временное правительство въехало, что,
мало помещений было в Петрограде?
М.Соколов - Такой вопрос был – зданий много. С чего бы?
Ю.Кантор - Документы, мемуары говорят о том, что это тоже был символический жест.
Безусловно, надо было обнародовать или обозначить некую преемственность власти, если угодно,
ее легитимность.
М.Соколов - Вот этого был недостаток.
Ю.Кантор - С этим была большая проблема действительно. И все последующие годы, между
прочим, тоже как-то не складывалось. Ну, революция она и есть революция, все-таки переворот,
причем революция, в случае Февральской, не вполне законченная, что и привело к второму ее,
более трагическому этапу.
Так вот я не могу утверждать, но по психотипу думаю, что значительная часть этой энергетики,
импульса переезда именно в Зимний, принадлежит Керенскому – как-то похоже.
М.Соколов - Но ведь не было специального здания в Российской империи для заседания Совета
министров, и они где-то собирались в разных местах.
Ю.Кантор - Не было. Тем не менее, были разные места - Петроградская дума, или Таврический
дворец, но тем не менее, были места, которые были свидетелями и участниками самых разных
событий начала 20 века, революционных, предреволюционных и последующих событий. Тем не
менее, не случайно был выбран Зимний, что, кстати, сразу породило множество слухов и мифов.
М.Соколов - Что Керенский спал на кровати Александры Федоровны.
Ю.Кантор - Вот-вот.
М.Соколов - А как это было на самом деле?
Ю.Кантор - Ну, нас там не было, а никаких документов на этот счет мне неизвестно. Все-таки это
была резиденция, а не место жительства, хотя есть косвенная информация, что БрешкоБрешковская какое-то время пребывала в Зимнем, но точных данных нет.
М.Соколов - А разве Керенский там не ночевал?
Ю.Кантор - Совершенно доподлинно известно, что Временное правительство гарантировано
ночевало в Зимнем только одну – в полном составе, но без Керенского - ровно с 25 на 26 октября,
совершенно заблаговременно поняв, что они не покинут в прямом смысле боевой пост, и будут
ждать стремительно развивавшихся событий - в это время в Смольном проходил Второй
Всероссийский съезд Советов.
И надо понимать, что Временное правительство незадолго до этого съезда отклонило ультиматум
о низложении, и соответственно, буквально вынуждено было осесть в Зимнем и там
забаррикадироваться, чего, как мы знаем, не произошло. И особой необходимости в штурме
Зимнего, конечно, не было.
Насчет ночевок могу гипотетически предположить, исключительно по косвенным материалам –
ничего конкретного в первоисточниках нет, - что еще когда-то Временное правительство ночевало
в Зимнем. Нет, это было их место работы, и вечерами они расходились по домам. Возможно, это
были еще какие-то ночи, когда ситуация была кризисной - на исходе лета 1917 г., хотя точных
подтверждений по протоколам, в том числе, чудом сохранившимся, фрагментам заседаний
Временного правительства, - такого вывода сделать нельзя.
Кстати, о протоколах. В частности, сохранились воспоминания – они есть у нас в Эрмитажном
архиве, они были переданы туда буквально в 90-е гг. – воспоминания Александра Зиновьева – не
путать с Григорием Зиновьевым. Александра Зиновьева, начальника Петроградского Красного
Креста, который жил на Литейном проспекте, и будучи руководителем Красного Креста 26 утром
пришел в Зимний, был впущен, на удивление, хотя его охраняли уже пролетарии и Красная
гвардия, но его пропустили именно по пропуску Красного Креста.
Он вспоминает, что в Малахитовом зале, где обычно императрица принимала визиты, все было
усыпано, весь пол, мелкими клочками бумаги – это недогоревший архив Временного
правительства, который жгли его члены в ту самую ночью, потому что два камина в этом зале и в
Малой столовой. Где они были арестованы, просто не успели переработать такое количество
материала. И когда наступил часть «иск», эту бумагу рвали.
М.Соколов - Какие помещения были выбраны Временным правительством для размещения?
Могут сейчас экскурсии там пройти?
Ю.Кантор - Таких специальных экскурсий нет, только я каждый год для журналистов в основном,
делаю такие экскурсии. На самом деле было несколько помещений - и есть фотографии о том, как
в императорской библиотеке Николая заседает Временное правительство. Как раз там и Керенский
на фотографии. Малая Столовая, Малахитовый зал и близлежащие залы, и часть залов Невской
анфилады – для больших событий. А так это были в основном рабочие помещения, никаких
бесчинств Временное правительство себе не позволяло.
А вот что касается того, - возвращаясь к нашей теме 7 ноября, - почему Временное правительство
было в Малой Столовой – помещение на самом деле крошечное, и эти знаменитые часы-Носорог,
которые совсем не тогда были остановлены на времени 02.10, когда закончилось время
Российской империи и Временного правительства в нашей стране. Это произошло гораздо позже,
уже при музеефикации этого пространства.
Никогда этих экскурсий не водилось. Знаете, почему? – очень много мифов надо было бы
развенчивать, что в советское время было невозможно. Все привыкли, и это видно даже по людям
искушенным, что фильм Сергея Эйзенштейна 27-го года про штурм зимнего воспринимается как
подлинный исторический документальный фильм. А он абсолютно художественный во всех
смыслах этого слова.
Например, несколько дней назад я водила съемочную группу одного из центральных наших
телеканалов и журналисты были изумлены тем, что Октябрьская лестница и Советская лестница
это совсем не одно и то же. Я поясню на всякий случай, что Советскую лестницу спасло от
переименования, конечно, ассоциативное созвучие с советской власть, хотя эта лестница, к
большому счастью, ничего общего с советской властью не имеете. Эта лестница, по которой
Государственный совет ходил к императору. И зал Совета, который сейчас есть в Эрмитаже, для
этого и был предназначен.
Октябрьская лестница, опять же, - это такой миф – она получила сове название гораздо б позже,
чем стала героиней Октябрьских событий 17 г. Это лестница в частные покои Ее Величества – это
если стоять лицом
К Зимнему, на Дворцовой площади, это крайне левый вход, маленький, не очень заметный.
Симметричный ему, с другой стороны, Комендантский. Просто эта дверь оказалась с Дворцовой
площади единственной незапертой, по нему Антонов-Овсеенко с командой и вошел.
М.Соколов - Тогда начнем про мифы.
Ю.Кантор - Мы только о них и говорим.
М.Соколов - Так эти Октябрьские события, как все развивается? кто пытается защитить Зимний,
какими силами, где эти герои?
Ю.Кантор - Или антигерои.
М.Соколов - Кому как.
Ю.Кантор - Знаете, на этот счет тоже есть самые противоречивые источники. С одной стороны,
доподлинно известно, что конечно, там были юнкера, и есть несколько фотографий, которым
можно доверять, потому что это подлинные фотографии – о пересменке юнкерской, юнкера
находятся и в Пикетном зале, и перед малахитовым залом, и в Александровском зале – это
юнкера, которые еще оставались в Зимнем. Дворце.
Кстати, есть также свидетельства, что у большевиков были основания подозревать, что сестры
милосердия и врачи в госпитале в Зимнем, помогали юнкерам спрятаться и избежать арестов, - это
действительно так. Как только началась стрельба, - только не из «Авроры», конечно, а из пушек
Петропавловской крепости, - кстати, это еще один миф, насчет «Авроры». Все уже теперь знают,
что был только один холостой выстрел.
Тем не менее, когда начались выстрелы, юнкера побежали искать спасения действительно в
госпитале и просить медсестер их спасти.
М.Соколов - Так сколько их было?
Ю.Кантор - Кто знает? Неизвестно. И потом, в течение этих суток, о которых идет речь, состав и
количество многократно менялись. Кстати, нельзя забыть и о женском батальоне, который
топтался несколько суток, между прочим, под Зимним, - есть и воспоминания, в том числе,
продавцов магазинов и всяких парфюмерных лавочек вокруг Зимнего, на улицах, прилегающих к
Дворцовой набережной и Невскому проспекту. Очень многие участницы женского батальона
прибегали, во всяком случае. Руки помыть, купить себе что-то, потому что они и расквартированы
не были, и не были отпущены. И буквально несколько суток это стояние женского батальона и
последняя защита Зимнего, в том числе, юнкерами и женскими батальонами.
М.Соколов - Символично: женщины защищают относительно легитимную последнюю власть.
Ю.Кантор - И мальчики-юнкера.
М.Соколов - Сделаем небольшой перерыв и продолжим.
РЕКЛАМА
М.Соколов - Продолжаем программу. Там был еще такой сюжет – по-моему, там были
представители казачества, что-то они там постояли-постояли, и ушли, бросили Временное
правительство.
Ю.Кантор - Вот опять же – кто бросил, а кто не бросил. Они действительно постояли, команд
никаких не было. Казаки стояли, Керенский утром, 25 октября, покинул Зимний.
М.Соколов - Но не в женском платье, как любили рассказывать.
Ю.Кантор - Он покинул в открытом автомобиле, в шляпе-котелке, все это было известно,
зафиксировано и даже зафотогарфировано.
М.Соколов - То есть, он не прятался?
Ю.Кантор - Отнюдь не прятался. Я бы сказал, он уехал демонстративно, хотя в связи с этим
возникает вопрос, зачем председателю Временного правительства ехать – он ехал в Гатчину, как
известно, поднимать верные временному правительству войска, но понятно, что в случае штурма,
в случае эскалации конфликта этими крохами, конечно, не обойтись. Так вот Керенский уехал
агитировать войска, и ему, как известно, не удалось вернуться в Петроград, и уж тем более,
подобраться к Зимнему.
М.Соколов - У меня есть такая версия - все-таки Александр Федорович был человеком с
историческим сознанием, он мог помнить историю Тьера и Версальцев. Когда французская власть
покинула Париж, оставила его коммунарам, а потом спокойно ввела войска и взяла всласть снова.
Ю.Кантор - Совершенно верно. Это было бы так, и ассоциация бы работала - почему я и говорю,
что у меня возник вопрос, потому что понятно, что Керенский был человеком образованным,
эффективным, артистичным, или, во всяком случае, склонным к позе и актерству и уж
действительно с историческим сознанием. Так вот не получается. Он оставил фактически в
заложниках свое правительство, и отъехал.
В связи с этим у меня есть вопрос – это, как минимум, недальновидно. Ну, послал бы кого-0нибудь
из оставшихся там, но он поехал сам, что это за демонстративный жест в такой момент бросить
цитадель – в данном случае. Цитадель законной власти, – тогда, когда буксует съезд Советов в
Смольном, когда непонятно, что происходит и когда совершенно очевидно, что после отказа
принять ультиматум об отставке Временного правительства, исходившего из Смольного, будет
буря, - понятно, буря грянет. Она и грянула. Так что история не знает сослагательного наклонения.
Но вопрос остался вопросом.
И конечно, никаких шансов на то, что войска успеют дойти до Зимнего в эти несколько часов,
практически не было. Вот оно, Временное правительство и осталось заседать в столовой.
М.Соколов - Я бы еще заглянул в ныне принадлежащий вашему музею Генштаб – а что там
происходило? Никто не знает. Там же сидели какие-то офицеры, была связь – почему они этим не
воспользовались?
Ю.Кантор - Это был Петроградский округ. К большему удивлению и недоумению, это тоже
удивляло историков, занимавшихся ситуацией в армии, - в армии были, как вы знаете, брожения.
Более того, и Петроградский гарнизон, мягко говоря, не был готов абсолютно лояльно поддержать
Временное правительство - это, кстати, то, из-за чего Керенский мотивировал, что поедет в
Гатчину – некого было поднимать. И какая реакция была бы? – в лучшем случае. Нейтральная на
той же Дворцовой площади Генштаба. Армия воевала с внешним врагом – понятно. Офицерство
было расколото, и мы это знаем по тем событиям, которые не замедлили случиться во время
Гражданской войны, уже после революции – какое количество царских офицеров отнюдь не пошли
к белым, а очень даже присягнули красным, между прочим, во главе с генералами штаба, в том
числе, генералом Бонч-Бруевичем.
М.Соколов - Ну, если в заложинки семьи брать, то может, и присягнут.
Ю.Кантор - Нет-нет, давайте не будем. Вот тут извините. Я тоже, как и вы, не люблю большевиков,
но давайте не будем передергивать. Все-таки заложничество и децимации возникли гораздо позже,
чем тогда, когда в 1917 г. большое количество царских офицеров пошло в так называемую
«завесу» - сначала бороться с внешним врагом.
И более того, мы прекрасно знаем по документам, что и поручики, и полковники, и капитаны, и
штабс-капитаны именно царской армии, после того, что с ними случилось перед Первой мировой и
во время этой войны, будучи полностью разочарованы в императоре и позицией, между прочим, и
самого Керенского и Временного правительства в целом, и в отношении к войне и в отношении к
армии, готовы были идти, как говорится, хоть к черту – посмотрите мемуары. Вот к черту не пошли,
но к большевикам пошли.
М.Соколов - Ну да, но кандидаты в Бонапарты во всякой революции имеются, так что это
неудивительно.
Ю.Кантор - как говорил один герой: самозванец на трон – я понимаю, но самозванец на плаху, - и,
увы, значительное количество, если не сказать, большее, царских офицеров, уже начиная с 20-х гг.
были репрессированы той самой властью, которую они же и поддержали.
М.Соколов - Все-таки об осаде Зимнего – как это выглядело? Вот площадь, вот Нева – где
атакующие, которых в кино показывают?
Ю.Кантор - Хороший вопрос. Где та самая людская лава, которая через арку Главного штаба по
Дворцовой течет, когда люди штурмуют якобы закрытые - и якобы штурмуют наикрасивейшие
ворота с орлами в большой двор Зимнего.
Не было никакой лавы. Люди были. На самом деле картинка рисуется тоже очень
кинематографическая, но совершенно документальная, ее можно реконструировать. Кстати,
событиями в Зимнем и Смольном одним из первых историков еще в советское время очень честно
занимался Виталий Иванович Старцев, кстати, первый, кто практически поминутно разложил
картинку и Съезда Советов в Смольном и довольно четко указал, что происходило в Зимнем.
Потом было много исследований на эту тему, когда это уже стало возможным.
Так вот, - старательно охранялись входы в Зимний дворец и со стороны Дворцовой площади, – ну,
Эрмитаж был закрыт полностью, в дни кризиса он был полностью закрыт. Вход, так называемый,
Иорданский, со стороны дворцовой набережной, - я объясню, почему он так называется Иорданский вход, Иорданская лестница, самая красивая лестница Зимнего, это лестница, по
которой члены императорской семьи, во время Крещения, спускались в Иордань – то есть, прорубь
на Неве.
Так вот эти входы охранялись, но опять же – то там менялись вахты, то двери закрывались
изнутри. И надо понимать, что Иорданский вход и два входа со стороны дворцовой площади были
закреплены за госпиталем. И это не давало возможности их перекрыть вообще – если речь идет о
Зимнем.
При этом – назовем это осадой – но кто стрелял? Кстати, это очень важный вопрос, стрельба была,
и погибшие были, и тяжелораненые были. Стреляли пушки с Петропавловской крепости.
М.Соколов - И «Аврора» тут ни при чем?
Ю.Кантор - Крейсер «Аврора» через сутки после того, что случилось, 27 сентября, распространил
разъяренное, я бы сказала, обиженное письмо, подписанное командой о том, что не надо верить
досужей прессе, и что «Аврора» не обстреливала цитадель, и она действительно дала
предупредительный холостой выстрел из орудия №1, чтобы подготовить суда к бдительности. Это
письмо очень давно опубликовано.
«Аврора» при чем? - она дала холостой выстрел. Другой вопрос, что через некоторое время
действительно палили пушки по зимнему с Петропавловской крепости – это понятно, расстояние
крошечное и огромное количество осколков, шрапнели попало в анфилады, залы Невской
анфилады, а они были отданы госпиталю. И опять же – никогда в жизни большевики не могли это
признать. Потому что весь миф о большевистском благородстве и гуманизме рушится от одного
факта, что большевики стреляли по лежачим.
М.Соколов - А они обстреляли госпиталь.
Ю.Кантор - Они просто обстреляли госпиталь, прекрасно зная, что там находится именно
госпиталь. Они также знали, что там находится и Временное правительство. Ну, когда большевики
заботились о людях? Им нужно было напугать, это была очевидная психическая атака.
И кстати, - вы впроброс сказали, что был миф про Керенского, что он якобы убежал в женском
платье. Если мы вспомним знаменитую картину «Бегство Керенского из Гатчины», то он как раз
бежит в платье сестры милосердия. Ну, из Гатчины понятно, почему - он действительно поехал
туда. И платье сестры милосердия тоже понятно - по большевистской мифологии он из Зимнего
бежал, переодевшись сестрой милосердия.
Опять же, этого мифа, как и у любого, есть некоторая доля правды. Дело в том, что когда
несколько группок штурмующих – именно группок, а не больших групп, извините за грубое слово,
шныряли по Зимнему, в поисках Временного правительства, потому что ни планов дворца, ни уж
тем более места расположения Временного правительства ни у кого из проникших в зимний, не
было, первое, на что они натыкались – на огромные госпитальные палаты.
И предполагая, что Временное правительство может прятаться именно там, большевистски
настроенные массы, которых там было очень много, срывали бинты с раненых, особенно с
челюстно-лицевыми ранениями, предполагая, что это таким образом замотанные,
замаскировавшиеся министры Временного правительства.
Надо отдать должное раненым солдатам – те, кто был побойчее и кто мог передвигаться и был
выздоравливающим, они дали внушительный отпор тем, кто к ним пришел, к штурмующим,
спустили их с лестницы, в том числе, с Иорданской, и известны, и по мемуарным источникам и по
фиксациями, – случаи, когда в качестве орудий обороны от штурмующих раненые пользовались не
только табуретками и костылями, но и сосудами для справления естественных нужд. Так что
первые группы штурмующих получили вполне по заслугам.
Но в госпитале царила страшная паника. Пор воспоминаниям сестер милосердия, которые
хранятся у нас в Эрмитажном архиве. Можно реконструировать эту картину. Раненые страшные
испугались - во-первых, непонятно, кто стреляет, почему стреляют именно по госпиталю, и что
нужно делать дальше – прятаться, уходить, или давать отпор. И все спрашивали, будут ли
стрелять еще.
В это время отряд Антонова-Овсеенко пока е не получает четких указаний, что делать, идет по
Зимнему, блуждает по темным залам.
М.Соколов - А они пробрались по боковой лестнице?
Ю.Кантор - По той самой, которая лестница Ея Величества, небольшая. Во всяком случае,
неизвестно, что там была охрана и даже неизвестно, что при входе их кто-то останавливал. И вот
они шли по помещениям, которые были личными, не парадными покоями, видимо, поэтому там
никого и не было, и пока они шли, пытаясь найти кого-то, - они ведь не дошли и до госпиталя, он
довольно на большом расстоянии от этого входа. И вдруг, войдя в темный малахитовый зал, они
услышали голоса.
М.Соколов - А на их пути не оказалось никакой охраны?
Ю.Кантор - Им действительно повезло, потому что были еще несколько групп, которые ходили
параллельными путями, но натыкались и на сопротивление и на юнкеров, и на охрану. Но
Антонову-Овсеенко повезло – его группа замерла в Малахитовой столовой, потопталась по
бумажкам и распахнула двери.
М.Соколов - И самый драматический момент – арест Временного правительства.
Ю.Кантор - На самом деле двери распахиваются, и наступает пауза, потому что это двери,
ведущие в Малую Столовую. Где в полном составе. За исключением Керенского, находится
Временное правительство. Их голоса и услышал Антонов-Овсеенко. Надо отдать ему должное, он
не растерялся и произнес свою сакраментальную, вошедшую во все учебники советского времени,
фразу: «Именем ВРК объявляю вас арестованными».
М.Соколов - И никто не попытался сопротивляться? Штатские люди.
Ю.Кантор - Никто. Даже в большевистских материалах и сохранившихся эмигрантских, нет никакой
информации о том. Во-первых, это был шок. Во-вторых - кто этот ВРК, кто эти люди. И было
совершенно понятно, что любое сопротивление будет пресечено на месте выстрелами в упор –
отряд Овсеенко был, конечно, вооружен.
Но на самом деле на тот момент все было, как бы цивилизовано, членов Временного
правительства арестовали, отправили в Петропавловскую крепость на машинах, без какого-либо
насилия. А вот дальше наступило дальше.
М.Соколов - То есть, им повезло. Они были ценные люди, их можно было довезти до
Петропавловки.
Ю.Кантор - дело даже не в том, что они были ценные люди. Большевики еще не вошли во вкус.
Они еще не чувствовали себя хозяевами. Думаю, что именно это спасло Временное
правительство. И действительно, даже если мы посмотрим по поведению, поступкам
большевистского правительства в первые недели – скажем аккуратно, - их прихода к власти
вследствие переворота, они прекрасно понимали, что это государственный переворот. И во всех
документах не то, что первых недель, а первых лет советской власти, события 25 октября
назывались «Октябрьским переворотом», без малейших эвфемизмов. В этом смысле у
большевиков честности хватило.
Так вот они вели себя очень корректно, объявили Зимний дворец государственным – чем, между
прочим, его спасли, и таким образом и наш музей избежал участи версальских дворцов времен
Французской революции - Версаля в том числе. Более того, решили члены Министерства Двора и
сотрудники присоединиться к забастовке государственных служащих, и никто их ни за что не
покарал, и Луначарский решил, что не будет вмешиваться.
Все конверты директивные, которые приходили от большевистского правительства в Эрмитаж,
отправлялись обратно, будучи нераспечатанными – это была принципиальная позиция. И никаких
репрессий в это время не последовало.
М.Соколов - А самосуды, юнкера, женский батальон? Действительно было насилие?
Ю.Кантор - А как может быть революция без насилия? Были, и с обеих сторон. Тут важно понять,
что власти в городе нет. Город огромный, столичный, парализован, часть работает, часть не
работает, толпа.
М.Соколов - А трамваи ходят, кинематограф работает.
Ю.Кантор - Рестораны работают. Но такая хмельная история – это не миф. Многие знали, что есть
погреба. Конечно, это красиво звучит, что вода в Зимнем канале стала красной, - она стала
красной. Но от красного вина, был такой момент, когда из бочек стали спускать красное вино,
понимая, что иначе ситуация выйдет из под вообще любого контроля. Но конечно, вином
попользовались, вина попили в подвалах.
М.Соколов - Ну да, был же сухой закон.
Ю.Кантор - да, а тут - чего уж? – бери, пока дают, лей, пока льется.
М.Соколов - То есть, часть штурмующих шла целевым назначением – за вином.
Ю.Кантор - А почему нет? И опять же – штурма мы не было, как мы выяснили. Но невроз какой-то
был, мародерство было. И опять же – несколько магазинов. Несколько витрин погромили в центре
города. Не было массового всплеска. Правильно говорили большевики: власть валялась на
Дворцовой площади, - кто бы ее подобрал. Вот они ее и подобрали. И это главная катастрофа –
революцию не заметили.
М.Соколов - Все-таки, сколько жертв? Шла речь о 17, то ли о 20. Кажется, побольше было.
Ю.Кантор - Знаете, нет цифр. Это наша вечная проблема – мы миллион посчитать не можем, не
только единицы. Я была бы очень аккуратна в цифрах – думаю, несколько десятков, с учетом
юнкеров и тех раненых, находившихся в госпитале, которые погибли от осколков, жертв самосудов,
- думаю. Было несколько десятков. Ну а потом уже начался красный террор, но это было уже
позже. Собственно, в жертвы революции, в пик 25 октября. Мы их записать не можем. Но и данных
о точных жертвах нет. А потом уже было не до того.
М.Соколов - Какая-то часть оборонявшихся просто разошлась?
Ю.Кантор - Она просто растворилась. Опять же – не было никаких команд, что делать. К утру 26
октября 1917 г. Зимний был взят под охрану Красной гвардией и отрядами пролетариата – именно
просто под охрану. Госпиталь закрыт, раненые были отправлены по другим госпиталям столицы.
Зимний тоже был закрыт и взят под государственную охрану.
И все разошлись. А что было делать? Музей никого не интересовал, слава богу. Правительство
арестовано, нового правительства нет, большевики захватили власть, и все, город продолжать
жить, как будто бы обычной жизнью. – Вот это принципиально. Между прочим, все думают, что раз
уж Февральская революция была недолговечной, а эта и совсем не пойми какой путч или бунт, это тоже будет ненадолго, и наконец-то, вернется какая-нибудь законная власть. Но как вы знаете,
эта незаконная власть, аж до 1991 года просуществовала.
М.Соколов - Пограбили при штурме?
Ю.Кантор - Да, есть материалы. В том числе и опубликованные.
М.Соколов - Комиссия же создавалась специальная.
Ю.Кантор - Создавалась. Но еще до комиссии, буквально в первые дни, это 28-30 октября 1917 г.,
служащие Министерства двора пишут отчеты – каждый о закрепленной за ним территории. И из
этих отчетов и фотографий того же времени, сделанных, собственно, и большевистскими
фотографами и теми, кто там было до того, как Зимний стал государственным. Знаете,
катастрофических разрушений нет. Отвинчены какие-то ручки, иногда срезаны обои, - материя,
наиболее красивая или наиболее яркие, которые понравились неизвестно, кому - просто толпе,
которая в это время могла входить и выходить из дворца.
В будуаре императрицы что-то было пограблено. Но массовых разрушений не было. Разбиты
несколько ваз, но это все не катастрофично. Думаю, что это знаете, с чем еще связано – что не
было такого разгрома и погрома, - мне кажется, что все-таки для людской массы Зимний был попрежнему сакральной территорией, и они просто не решались особенно там бесчинствовать.
М.Соколов - И последнее – там был создан государственный Музей революции. Он сколько
просуществовал?
Ю.Кантор - Музей революции в прямом смысле делил крышу и помещение с Дворцом искусств, с
Эрмитажем, до 1944 г. и выехал оттуда только уже после снятия блокады Ленинграда.
М.Соколов - Спасибо вам большое. Это была Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный
научный сотрудник Государственного Эрмитажа.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1428166-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
09.11.2014: Денис Козлов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1433142-echo/
Дата :
09.11.2014 20:07
Тема :
Grand Fleet против Hochseeflotte: путь к Ютландскому бою
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Денис Козлов
Гости :
заместитель начальника Института военной истории,
капитан 1 ранга, кандидат исторических наук
М.Соколов - В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов,
сегодня в нашей студии Денис Козлов, зам.начальника Института военной истории Военной
академии Генерального штаба, капитан 1 ранга, историк. Продолжаем наши беседы о действиях
военно-морских сил во время Первой мировой войны. Говорим в основном о Великобритании и
Германии. Напомним, как развивалась гонка морских вооружений в Великобритании и Германии в
начале 20 века. С какой точки вы бы ее отсчитывали, с дредноута, или чуть раньше?
Д.Козлов - Я бы сказал, что дредноут скорее дал новый импульс и новое качество этой гонке
морских вооружений. Начинать ее нужно, вероятно, с принятия германского закона о флоте,
который удалось провести через Рейхстаг новому морскому министру, или как в Германии эта
должность именуется «имперский статс-секретарь по морским делам», тогда еще контр-адмирал
Фон Тирпиц, в 1896 г. он занял этот пост. И в скором времени ему удалось то, что не удалось его
предшественникам – провести такой закон и поставить строительство флота на законодательную
основу и вывести ее из-под каких-то сиюминутных политических веяний в Рейхстаге, потому что в
Германии эта проблема существовала. Кстати, как и в России, создание военного флота было
неочевидным для всех.
И с этого момент стало понятно, что Германия становится основным конкурентом Великобритании
в европейских водах и начало военно-морского соперничества, видимо, надо вести с этого
времени. Хотя появление дредноута это очень существенно.
М.Соколов - Это в каком-то смысле обнуление.
Д.Козлов - По существу, да. И вот дредноутная гонка, в которую включились практически все
великие, и даже не очень великие державы мира, завершилась тем, что немцам не удалось выйти
на параметры, которые позволяли бы им говорить о том, что они способны серьезно оспаривать у
Туманного Альбиона господство на море и решать задачи, связанные с поддержанием
благоприятного оперативног7о режима в Северном море.
Хотя, конечно, успехи германцев в создании флота очень впечатляют.
М.Соколов - Какое соотношение сил было по линейным кораблям, основным силам?
Д.Козлов - В общей калькуляции, думаю, если говорить о соотношении, это 3:2 - к началу Первой
мировой. Хотя в процессе войны, когда уже начали вступать в строй английские корабли закладки
12 г. с 15-дюймовой артиллерией, к 16 г. уже соотношение было гораздо более серьезное в пользу
англичан.
М.Соколов - Они еще что-то у турок конфисковали, что строилось для Турции в Англии.
Д.Козлов - Да, два линейных корабля, которые должны были быть переданы Турции, были
заказаны турками, точнее, Один был построен по заказу Турции, а второй был перекуплен турками,
это бывший «Рио-де-Жанейро», который строился для Бразилии. С начала Первой мировой
англичане, которые стремились к всемирному усилению своего флота в европейских водах,
реквизировали эти корабли, пообещав туркам адекватную замену по окончании войны, кстати, что
вызвало в Турции просто бурю негодования, потому что многие османы понесли личные
финансовые потери в связи с этим. Потому что ради постройки этих кораблей организовывались
специальные пожертвования, вычиталась часть жалования у госслужащих.
М.Соколов - Если говорить о целях – цель Великобритании ясна и понятна - прикрыть всемирную
империю флотом и обеспечивать перевозки на Британские острова. А какова цель Германии?
Была ли стратегия строящегося флота четко сформулирована?
Д.Козлов - Я бы, может, конкретизировал рассуждения, касающиеся целей и задач английского
флота. Вообще процесс стратегического планирования в британском Адмиралтействе, в
преддверии войны, это очень редкий положительный образец срабатывания цепочки: военная
теория, планы применения ВС. и затем боевая практика. Потому что после того, как в 11 г. вышел
известный труд Джулиана Корбета «Некоторые принципы морской стратегии», где он, по существу,
адаптировал к изменившимся условиям основные постулаты теории Мэхэны и Коломба, и сделал
вывод о том, что в изменившихся условиях – имеется в виду появление новых разновидностей
морского оружия, новых родов сил, - вторжение в Германскую бухту с началом войны, так
называемый «Второй Трафальгар», или даже ближняя блокада становятся чрезвычайно опасными
мероприятиями. Поэтому сделал утверждение, что это вовсе необязательно. Главная задача осуществлять контроль над коммуникациями, уже в контексте которой решаются все остальные, в
том числе, и наносить поражение неприятелю.
В 11 г. вышла эта книга, и уже в 12 г. британское Адмиралтейство пересмотрело все свои взгляды
на стратегическое применение флота в будущей войне. Отказалось от планов активных действий в
южной части Северного моря и приняло решение ограничиться дальней блокадой. Дальняя
блокада это такая блокада, при которой силы блокадного дозора, не говоря уже о силах прикрытия
главных сил флота, находятся на значительном удалении от блокированного побережья, чем
отличается от ближней блокады, характерной для парусных времен, когда эскадра нельсона,
Родни месяцами находились в виду блокируемых ими французских Бреста или испанского Кадиса
и блокировали эти порты.
М.Соколов - Это было еще в испано-американской войне.
Д.Козлов - Теперь ситуация изменилась вкорне, и цели англичан и формы решений были таковы,
что касается немцев, здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что Германия, затратив
колоссальные ресурсы на создание флота, в общем-то, германское командование так и не пришло
к каким-то обоснованным соображениям по поводу того, как его применять в военное время.
Концепция Тирпица, может быть, отчасти самого Вильгельма П о том, что столь мощный флот
явится гарантией от того, что Англия вступит в войну на стороне противников Германии, просто изза опасения больших потерь и сомнений в дальнейшем своем безраз0дельном господстве в
мировом океане. Она, как известно, не сработала.
Более того, англо-германское морское соперничество стало одним из важнейших катализаторов.
Многие исследователи считают, что и основной причиной Первой мировой.
А что делалось с флотом в военное время, почему-то каких-то внятных концепций так они и не
выработали. Ну, известная идеология, согласно которой они предполагали последовательно,
постепенно уравнивать силы, проводя мелкие частные операции, и в результате генерального
сражения вырвать у англичан господство на море, но она, конечно, малосостоятельна.
Известный советский военачальник, военно-морской историк и теоретик отчасти, адмирал
Лафузов, в своей классической работе «Доктрина германского флота» он это назвал
«ущербностью оперативного мышления» германского командования. Может быть, это слишком
резко сказано, но, во всяком случае, концептуально верно. То есть, что сделать с началом войны
для того, чтобы получить дивиденды из этих колоссальных вложенных ресурсов, они так и не
придумали.
М.Соколов - А они понимали, что Германию ждет блокада? Что они потеряют доступ к колониям, к
рынкам, стратегическим ресурсам?
Д.Козлов - Очевидно, да. Новейшие исследования говорят о том, что уже в 12 г. они если не имели
достоверных сведений, то во всяком случае, склонялись к той точке зрения, что англичане примут
именно такой порядок действий. Тем и страннее, что, несмотря на эти предположения, первые
события уже августа 14 г. совершенно не вписывались в эту ситуацию.
М.Соколов - Кстати, Одна из главных целей Великобритании, Франции, была обеспечить
переброску войск на континент. Немецкий флот пытался пресечь эти перевозки?
Д.Козлов - Немецкий флот предлагал свои услуги в этом смысле, но германское командование
верховное сочло это излишним. Это отчасти следствие такого несколько пренебрежительного
отношения германской элиты вообще к английской армии. Или Мольтке-старший, или Бисмарк,
когда им говорили о вероятности высадки британского экспедиционного корпуса на континент,
сказал, что если они высадятся, я их арестую. Вот такой подход.
М.Соколов - Ну и дошутился.
Д.Козлов - И когда штаб и командование предложили свои услуги, они от этого отказались.
М.Соколов - Если сравнивать технические характеристики Британии и Германии, что бросается в
глаза? Я заметил, что британские корабли вышли на крупные калибры орудий. Но мне кажется,
что, как потом оказалось, они были менее защищенными.
Д.Козлов - Совершенно верно, так и есть. Специфика германской кораблестроительной школы
заключалась, на мой взгляд, в нескольких существенных аспектах. Первое – они очень осторожно
относились к разного рода новациям. Например, они гораздо позже перешли на турбинные
двигатели на линейных кораблях. И первые германские дредноуты, корабли типа «Насау», они
имели самые обычные поршневые паровые машины. Калибр орудий они тоже наращивали очень
осторожно и медленно, медленнее, чем англичане. Поэтому английские ровесники превосходили
своих германских будущих оппонентов по калибру орудий, по скорости хода, существенно. Но
уступали им в защищенности и это сказалось на результатах многих боевых столкновений.
М.Соколов - Если уже говорить о боевых действиях, в 14 г. главным событием была битва у
Гельголанда, хотя там действовали не главные силы, а крейсера и эсминцы.
Д.Козлов - Ну, главный в европейских водах. Да, действительно, первый бой у Гельголанда уже 28
августа показал абсолютную беспомощность немцев в организации обороны Гельголандской
бухты, несмотря на то, что они ожидали массированного вторжения сил британского флота. « Так
говорили: Немцы привязали к скалам этого острова ягненка в виде приманки, но не поставили за
углом охотника с ружьем». И когда этот охотник с эскадрой крейсеров пришел и уничтожил
крейсера, которые вышли для поддержки охранения дозорных кораблей, Гельголандской бухты,
которые, в свою очередь, были выманены легкими силами Гарвического отряда, они там
потерпели очень тяжелое поражение - 3 крейсера погибли. Кстати, на одном из них погиб в первые
дни войны сны генерала фон Тирпица, молодой офицер.
М.Соколов - Но, с другой стороны, немцы проводили рейды на британское побережье,
обстреливали там города - Ярмут, Плимут. В чем была цель рейдов, моральная, поддержать
боевой дух своих сил?
Д.Козлов - Отчасти, может быть, и да, - это в военное время всегда имеет значение. Но думаю, что
здесь имели более существенное значение резоны сугубо оперативного характера. Как раз в
рамках концепции постепенного уравнивания сил было очевидно, что единственный способ
добиться этого самого уравнивания состоит в том, чтобы каким-то образом по частям пытаться
уничтожить хотя бы какие-то элементы.
М.Соколов - Поймать в ловушку отдельную эскадру.
Д.Козлов - И обстрелы – правда, это уже в 15 г. Харпул, Скарборо, - они имели своей целью
выманить какую-то часть британского флота, навести его на превосходящие силы и уничтожить. И
тем самым приблизиться к уравниванию сил. Хотя, конечно, этого не случилось.
Более того, - Хиппер, который командовал этими разведсилами, соединениями линейных
крейсеров и группы легких кораблей, он в Англии получил прозвище «Беби-киллер», «детоубийца»,
благодаря этим событиям. И единственный результат этого подхода к ведению войны состоял в
том, что, в конце концов, англичане вынуждены были отделить от конфликта - сначала они стали
базироваться далеко на севере, у северного побережья Шотландия. И часть сил, которые были
впоследствии сведены в так называемый флот линейных крейсеров, стали базироваться южнее на
300 миль. Для того чтобы при необходимости прикрыть восточное побережье.
М.Соколов - А следующее крупное сражение, где немцы хотели поймать англичан, а попали к
англичанкам?
Д.Козлов - Я бы не стал это называть сражением, это морской бой.
М.Соколов - То есть, поменьше.
Д.Козлов - Конечно, это был бой, в котором впервые приняли участие такие крупные штатные
формирования британского и германского флотов. Англичане опять добились успеха, замысел
немцев часть сил навести на крупные силы германского флота, не имел успеха. Хотя в данном
случае немцы даже и не пытались прикрывать эскадру Хиппера, там были цели болеелокальные.
Они пытались там просто продемонстрировать свою активность ближе к центральной части
Северного моря. Рассеять английские рыболовецкие флотилии, которые, как они считали,
занимались разведкой. Но попались опять в ловушку, которую им устроили англичане и опять
навели их на превосходящие силы. В результате «Блюхер» был подтоплен.
М.Соколов - Линейный крейсер?
Д.Козлов - Броненосный крейсер, самый большой и самый лучший из броненосных крейсеров. Он
оказался после маневра концевым им был потоплен.
М.Соколов - Ему все и досталось. И после этой битвы сменилось руководство германского флота
– кажется, для них к лучшему.
Д.Козлов - Ну да, Энгемор был снят и Шеер, который пришел к руководству флотом Открытого
моря, который был сторонником действительно более активных действий, и ряд таких попыток был
предпринят, и одна из них и привела к генеральному сражению.
М.Соколов - Когда смотришь расстановку сил, не видишь почему-то французского флота. Вроде
по соглашению Антанты он должен был находиться в Средиземном море, но после того, как
вступила в войну Италия, она могла сдерживать австрийский флот самостоятельно, - почему
французский флот так мало использовался?
Д.Козлов - Вы имеете в виду в Атлантике? Думаю, что на самом деле там им хватало работу в
Средиземном море. Потому что в Средиземном, как раз в момент, когда Италия вступила в войну,
там происходили очень существенные события – начиналась Дарданелльская кампания, и целый
ряд связанных с ней сюжетов.
И, кроме того, австрийский флот там тоже представлял собой серьезную силу, поэтому не было
принято целесообразным серьезно, радикально менять распределение обязанностей, если так
можно выразиться. Между англичанами и французами. К тому же, французскому побережью какихто угроз существенных не было в это время.
М.Соколов - Есть такая версия, а может быть, так оно и есть – что Великобритания довольно
много смогла выиграть за счет захваченных русскими шифров с немецкого погибшего крейсера –
это действительно так, подтверждается документами?
Д.Козлов - Не совсем шифров, там была секретная карта квадратов моря, свод флажных сигналов
и некоторые другие документы. Безусловно, копии этих документов были переданы англичанам,
капитан первого ранга Кедров, который отправился в Англию, впоследствии крупный деятельно
белого движения на Черном море, он отправился в Англию качестве официального представителя
Русского морского командования, и он это с собой туда отвез.
Они не были панацей, безусловно, не решали всех проблем, но они очень существенно облегчили
союзникам, русским, англичанам, ведение радиоразведки.
М.Соколов - Получается, что командующий флотом Джелико и эскадрой линейных крейсеров
Битти, они получали информацию о выходе немецкого флота в море фактически очень точное.
Д.Козлов - Не совсем так. Они не получали информацию. И, кроме того, немцы тоже не дремали
при этом, там периодически происходила смена документов по связи, шифров и кодов. Ну и, кроме
того, эти данные после получения должны были быть еще правильно интерпретированы. Кстати,
при Ютландском сражении это было сделано не совсем так, и Джелико, выходя в море, не имел
полной картины относительно намерений и места главных сил германского флота. Кстати, эти
документы не были переданы Корбиту, когда он писал после войны свой официальный труд,
5-томный, 3 тома написал Корбит, затем после смерти дописал два Ньюбалт. Третий том
практически полностью посвящен Ютландскому сражению, там эти документы не были привлечены
в качестве исторического источника, поэтому надо людям, которые изучают эту литературу, иметь
это в виду. Это крупный недостаток этого труда.
Хотя впоследствии, во многих других сочинениях о Ютландском сражении, а оно имеет
колоссальную историографию, эти моменты тоже проанализированы.
М.Соколов - Итак, мы подходим к кульминации противостояния двух великих флотов. Ютландское
сражение, или, по-немецки, «Битва при Скагерраке» называется, – насколько закономерно было
то, что оно случилось в это время, в этом месте, 16 г.?
Д.Козлов - Закономерно?
М.Соколов - Ну да, могло ли случиться раньше или поз0же?
Д.Козлов - Раньше оно едва ли могло случиться, потому что после боя у Гельголанда, и затем
другого боя, кайзер запретил выводить крупные силы, основные силы Открытого моря на
значительное удаление от баз в Гельголандской бухте. С той точки зрения, что именно Шеер был
генератором этой активности, ему принадлежала сама идея об активизации действий – с этой
точки зрения, вероятно, закономерно. Потому что для этого нужен был Шеер, определенная
ситуация сравнительно благоприятная для того, чтобы попытаться сделать то, что вылилось
впоследствии в битву при Скагерраке.
М.Соколов - Можно сказать, что инициаторами этого сражения были немцы? Они выводили свои
силы, чтобы заманить в ловушку британскую эскадру?
Д.Козлов - С этой точки зрения, да. Но инициатором столкновения главных сил, на которое немцы,
естественно, никак не рассчитывали, с этой точки зрения инициатором была английская сторона.
М.Соколов - Посмотрим, как это все развивалось – кто, как, откуда заходил и выходил?
Д.Козлов - Это крайне сложно сделать. Но если конспективно, план немцев сводился к тому, чтобы
очередной бомбардировкой объектов на восточном побережье острова Великобритании,
спровоцировать выход в море какой-то части английского флота, предварительно его ослабить
ударами подлодок, которые были заблаговременно развернуты перед английскими базами. И до
того, как главные силы английского флота смогут подоспеть в этот район, нанести решительное
поражение части английского флота, которую следовало навести на главные силы германского
флота.
Для этого предполагалось использовать 10 цепеллинов для организации разведки центральной и
северной части Северного моря. Но поскольку погода не позволила это сделать, они план
секвестрировали существенно, Отказали от обстрела английских объектов, и спланировали просто
такой демонстративный выход к проливу Скагеррак, показаться у побережья Норвегии. Но, тем не
менее, англичане, получив информацию о том, что вот такие планы у немцев есть…
М.Соколов - То есть, они расшифровали все-таки эти сообщения?
Д.Козлов - Да, хотя интерпретированы они были далеко некорректно. Они решили сыграть в эту
игру и попытаться. В свою очередь, заманить в ловушку охотника, в данном случае, Шеера.
М.Соколов - А навстречу вышла эскадра линейных крейсеров адмирала Битти.
Д.Козлов - Флот линейных крейсеров, это было крупное объединение. Две эскадры линейных
крейсеров и приданная им Пятая эскадра Эван Томаса новейших линейных кораблей с 15дюймовой артиллерией и 25-узловых, самых лучших в британском флоте, типа «Квин Элизабет».
Правда, они там, вследствие не вполне рациональному маневрированию, немножко опоздали к
бою в первой фазе.
М.Соколов - А вначале сражения немецкую эскадру удалось засечь с самолета? Чуть ли не
первый пример использования морской авиации, но не очень удачный – то ли донесение вовремя
не было передано, но самолет поднимали в воздух.
Д.Козлов - Вполне возможно. Тогда уже подразделения морской авиации существовали, - я не
могу сейчас сказать точно относительно именно этого сюжета, но весьма вероятно.
М.Соколов - А дирижабли немцы использовали для разведки?
Д.Козлов - Нет, не смогли использовать в силу отчасти погоды, отчасти технических неполадок.
Это и стало причиной изменения замысла этой операции, коренного изменения, я бы сказал.
М.Соколов - В принципе, первая часть этого сражения – встреча двух эскадр линейных крейсеров.
Кто выиграл первую фазу?
Д.Козлов - Ну, англичане понесли тяжелые потери в первой фазе, были потоплены два линейных
крейсера, что вызвало у Битти реплику: «Сегодня с нашими кораблями что-то не так». Но это было
вызвано отчасти очень неблагоприятными для англичан условиями освещенности и видимости, они не смогли навязать немцам бой на тех дистанциях, на которых они могли поражать противника.
То есть, воспользоваться преимуществом в калибре и дальнобойности артиллерии.
Во-вторых, Битти допустил некоторые промашки с точки зрения распределения целей. Дер-Фингер,
который потопил «Квин Мэри», вообще не был никем обстрелян в этом бою. И, кроме того, сыграла
роковую роль природные недостатки линейных крейсеров как таковых – слабая защита корпуса,
бронирование - крейсера погибли от взрывов погребов с боезапасом – мгновенно понеся страшные
потери – порядка тысячи на первом и 1300 на втором людей, практически со всеми экипажами.
Но, тем не менее, несмотря на эти тяжелейшие потери, Битти смог связать боем, он стал той
самой приманкой, брошенной Шееру, и когда уже в завершении первой фазы сражения показался
германский флот Открытого моря, то Битти повернул на обратный курс и повел и Хиппера и Шеера
в пасть всего Гранд Вита, который подходил с севера в это время.
М.Соколов - Сделаем небольшой перерыв и вернемся через пару минут в студию.
РЕКЛАМА
М.Соколов - Продолжаем программу. Итак. Немцы идут в ловушку, а их там должен встретить
Гранд Флит – как это происходит, получилось это у адмирала Джелико?
Д.Козлов - Ну, да. План по наведению основных сил Шеера на флот Открытого моря.
Неожиданный для Шеера, - это главный нюанс, - сработал, и Шеер неожиданно для себя
обнаружил перед собой всю армаду Джелико. Больше того, Джелико заблаговременно принял
достаточно рискованное решение – начать так называемое тактическое развертывание,
перестроение флота из походного порядка в боевой. Они шли шестью кильватерными колоннами,
по эскадре в каждой. И вся эта армада стала перестраиваться в одну кильватерную колонну,
которая обеспечивает воздействие всей артиллерии кораблей на противника.
И, несмотря на проблемы – конечно, это был сложнейший маневр, учитывая, что с юга в это время
походили сначала Битти со своими потрепанными кораблями, а потом подошла и Пятая эскадра,
которая перед этим выдержала тяжелейший бой в течение часа с Хиппером и авангардом Шеера.
И вся эта армада, в конце концов. Сумела построиться в боевые колонны и заняла положение
палочки над «Т», оптимальное с точки зрения сосредоточения огня всем флотом по головным
кораблям противника.
М.Соколов - Это как в Цусимском сражении.
Д.Козлов - Да, что сделали в Цусиме с русским флотом. И попав под сосредоточенный огонь
англичан – правда, он был не вполне эффективен, потому что была плохая видимость, тем не
менее, Шеер понял, что находится в ситуации, грозящей катастрофой и выполнил свой первый из
трех знаменитых поворотов, - это не менее ложный маневр, то есть, оба противника здесь
зарекомендовали себя как великолепные мореходы, – он развернулся на обратный курс и начал
отход на юг.
М.Соколов - Но с одной стороны, там 30 линейных кораблей, с другой 20 броненосцев.
Д.Козлов - И английская колонна, в свою очередь, тоже стала склоняться на юг, находясь уже в
большей степени на левом борту Шеера. И Шеер, опасаясь, что англичане отрежут ему отход на
базы, а до ночи было далеко, английский флот более быстроходный, совершает второй из своих
знаменитых поворотов, опять ан обратный курс. Мотивы его решения до сих пор остаются не
вполне понятными и дают почву для дискуссий. Но факт, что на этот раз он подставил голову
своего флота и опять оказался в неблагоприятной ситуации, вышел на «Т».
М.Соколов - И англичане его растеряли?
Д.Козлов - Англичане здесь добились существенных успехов. Другое дело, что эта фаза боя уже
не имела характера чисто артиллерийского состязания, здесь с обеих сторон активно
использовались уже и миноносцы.
М.Соколов - Немцы хотели прикрыться?
Д.Козлов - Да. И те и другие наносили торпедные удары, добились некоторых успехов в этом
деле. Здесь уже Шеер, в спускающихся сумерках, осуществил третий поворот сил, вышел из боя. В
ночное время Джелико маневрировал осторожно, и, в конце концов, немцы прошли ночью за
кормой Гранд Флита, и хотя еще происходили стычки с участием миноносцев и артиллерийских
кораблей.
М.Соколов - Интересный сюжет с отрядом тяжелых крейсеров британских, которые неожиданно
пошли не там. Где было надо, ближе к линкорам и был фактически уничтожен.
Д.Козлов - да, это Первая эскадра, Дефендс там погиб сразу, еще два корабля получили тяжелые
повреждения, один из них затонул при буксировке. Но это не единственный случай в этой, как ее
назвал Тирпиц, «славной свалке» - там огромное количество такого рода стычек, в которых обе
стороны понесли значительные потери.
М.Соколов - Если говорить о роли эскадренных миноносцев – обе стороны пытались их
использовать. Насколько это было эффективно? До Первой мировой считалось торпедное оружие
эффективным, а в реальности вышло, что не совсем.
Д.Козлов - Оно продемонстрировало свою эффективность в условиях плохой видимости и ночью.
В дневное время, конечно, эскадры миноносцев имели мало шансов. Потому что дальность хода
торпед того времени была такова, что для того, чтобы выйти на позицию торпедного залпа – в
зависимости от соотношения курсовых углов, скоростей, - иногда до часу времени требовалось
эсминцу, чтобы сблизиться с линейным кораблем, и естественно, что он все это время находился
под обстрелом противоминной артиллерии. У нас на Черном море были случаи, когда наши
миноносцы просто отрывались от преследования того же Гебена, и только благодаря
преимуществу в скорости, в дневное время смогли уйти. Естественно, ни о каких торпедных атаках
- речи быть не могло. Князь Трубецкой попытался под Севастополем, в день начала военных
действий атаковать, но ему это тоже не удалось.
А в ночное время ситуация была другая, имелась возможность скрытного сближения с целью на
дистанцию торпедного залпа, и очень многие эсминцы этим воспользовались.
М.Соколов - Это было похоже на ночь после Цусимского боя, когда японцы преследовали русский
флот и топили, кого хотели?
Д.Козлов - Отчасти, да. В том смысле, что они интенсивно использовались, но там ситуация была
немного другая. Японцы просто добивали совершенно дезорганизованную и сильно поврежденную
нашу эскадру, Рождественского. В данном случае два вполне боеспособных противника просто
активно использовали эти боевые средства. И результативно.
М.Соколов - Все-таки как удалось Шееру уйти от Гранд Флита под кормой? Такое впечатление, что
корабли проходили между кораблями в тумане, во время шторма.
Д.Козлов - Конечно, это не главные силы проходили между кораблями. Главные силы, колонна
Шеера, они прошли за кормой – это легко объяснимо отсутствием технических средств
наблюдения в ночное время. Это важнейший урок, на мой взгляд, Ютландского сражения – он
состоит в том, что ответ на вопрос, почему англичане не добились решительного успеха – казалось
бы, все для этого было, с оперативной точки зрения все было разыграно в целом успешно.
В нашей историографии частенько объясняли отсутствие решительного успеха то кризисом
псевдонаучной теории Коломба, реакционной, то кризисом концепции генерального сражения. Но
если абстрагироваться от всех этих ритуальных заклинаний и прибегнуть к принципу историзма,
попытаться погрузиться в эту ситуацию, на мой взгляд. Совершенно очевидно, что англичане не
добились успеха просто в силу плохих метеоусловий, плохой видимости.
М.Соколов - И отсутствия технических средств на тот момент.
Д.Козлов - То есть, причина заключалась в возникшем дисбалансе между колоссально возросшим
ударным потенциалом сил – даже трудно себе представить, что представляла из себя колонна
Гранд Флита - там часть кораблей была уже с 15-дюймовой артиллерией, которые стреляли чуть
ли не на 30 кабельтовых – приблизительно на 25 километров снарядами весом по несколько сот
килограммов.
Но возможности этих сил в обнаружении противника в плохих метеоусловиях и ночью, и выдача
целевых указаний корабельным оружиям, - они были ничтожны. И только уже через 5 лет после
Первой мировой, когда появилась радиолокация, эта проблема была решена. Отсутствие такой
возможности в 1916 г. не позволило.
М.Соколов - То есть, здесь действовал фактор везения, в том числе?
Д.Козлов - Может быть, отчасти. Потому что, конечно, в некоторых смыслах немцам крупно
повезло – это надо признать. Если в исторической науке такие пассажи допустимы. Шеер проявил
себя, безусловно, как незаурядный тактик – это да. И не только он, но и подчиненные ему
командиры соединений и кораблей, и личный состав экипажей кораблей, которые проявили себя
во всех отношениях, с точки зрения организации совместного плавания и с точки зрения
использования корабельной артиллерии и торпедного оружия. Во всяком случае, если им повезло,
то повезло заслуженно, так скажу.
М.Соколов - Тем более, что надо сказать, что германский флот не имел такого боевого опыта и
таких традиций. Для них это была реально первая большая война на море.
Д.Козлов - Безусловно. И этим, кстати, в том числе, обусловлена совершенно шоковая реакция на
эти события в Англии. Потому что немцы сразу раструбили на весь мир всеми возможными
способами о своей победе, полной и безоговорочной. Англичане воздержались от этого до
получения официальной информации, затем они ее преподали достаточно сухо и более спокойно.
Тем не менее, стало ясно, что это не катастрофическое поражение, но и не победа, которую все
ждали, это не новый Армагеддон, и не второй Трафальгар, которого ждали с 14 г. Поэтому
авторитет Джелико очень пошатнулся в результате этого, одновременно вырос авторитет Битти,
который вел себя там очень настойчиво, активно и агрессивно, рисковал собой, своими кораблями
и своим именем.
М.Соколов - Сделаем еще одну небольшую паузу.
РЕКЛАМА
М.Соколов - Продолжаем программу. Еще такой вопрос – были ли немецкие командиры более
инициативами, чем англичане? Жалуются, что англичане были слишком дисциплинированными,
ждали приказов, а немцы действовали более инициативно?
Д.Козлов - Вероятно, что были с обеих сторон командиры и флагманы, которые действовали
инициативно и, может быть, выходили за рамки своих полномочий и предварительных планов. Но
это повсеместная практика - далеко не каждый морской начальник является Нельсоном, который
способен, как это сделал Нельсон при Копенгагене, приложить подзорную трубу к отсутствующему
глазу и сказать, что он не разобрал сигнала - Паркера, в том случае.
Были, на мой взгляд, инициативные активные действия с обеих сторон, тем более что сама
британская традиция, сам британский военно-морской менталитет, еще со времен конца 18 –
начала 19 века, - предполагал всегда очень активную наступательную идеологию вообще борьбы
на море. Поэтому поведение Битти в данном случае - это не ограничивается боем крейсеров. Уже
перед окончанием дневной фазы боя он опять бросился, попытался атаковать Хиппера, вынудил
его прижаться к главным силам.
Там была масса эпизодов, в которых были шаблонные действия, а были действия инициативные,
как это бывает всегда.
М.Соколов - А как подвести итог? По потерям в личном составе британцы потеряли гораздо
больше. По кораблям не знаю, как посчитать - что стоят три линейных крейсе6ра, а с другой
стороны броненосец и линейный крейсер. Кто победил-то?
Д.Козлов - Англичане, безусловно, понесли более существенные потери и в кораблях, и в людях в разы исчисляется и то и другое. Хотя надо сказать в качестве апропо, что в некоторых английских
исследованиях все-таки приводится тезис, что потери надо исчислять не в целом в Ютландском
сражении, а в его отдельных фазах, - разделить бой авангардов и сожжение главных сил – там
действительно были разные цели, разные задачи, разная обстановка. И в этом смысле, если с
точки зрения потерь, Битти находится в явном проигрыше, поскольку потерял два корабля, то в бое
главных сил англичане потеряли один линейный крейсер, по той же причине, что и первые два - в
силу конструктивной ущербности с точки зрения их способности действовать в таких эскадренных
сражениях. В то же время немцы потеряли два больших линейный корабль и линейный крейсер.
Но эти потери, конечно, не могли сколь-нибудь существенно отразиться на соотношении сил и
вообще на обстановке. Поэтому, безусловно, признавая тактические успехи немцев в этом
сражении надо признать, что оперативных целей не добилась ни одна из сторон, поскольку ни одна
из них не смогла существенно ослабить своего противника.
С точки зрения стратегической ситуация, благоприятная англичанам сохранилась в том же виде, в
котором была до того.
М.Соколов - То есть, блокада продолжалась.
Д.Козлов - И больше того, она к тому времени стала оказывать очень существенное негативное
влияние на качество жизни во Втором Рейхе, уже наступившей зимой 16-17 гг. в берлинских
скверах начали сеять разного рода культуры, она стала «брюквенной зимой».
М.Соколов - И слово «эрзац» появилось тогда.
Д.Козлов - начался уже откровенный голод. С этой точки рения английский флот сохранил
ситуацию статус-кво, такая ситуация и предусматривалась предвоенными стратегическими
планами британского адмиралтейства, которое главную цель свою видела в постепенном
удушении Германии в тисках голодной блокады.
С этой точки зрения успех англичан безусловен. Со своей стороны, немцы, которые счастливо
избежали крупных потерь, тоже могут з0аписать себе в актив то, что они сохранили возможность
обороны основного базирования своего флота в Голландской бухте, что позволило меньше чем
через год начать им ограниченную подводную войну. Потому что без сохранения боеспособного
линейного флота она была бы невозможна. Потому что он являлся гарантом безопасности этих баз
и необходимым условиям для новой фазы борьбы на море, которая наступила весной 17 г.
М.Соколов - У меня есть хорошая цитата: «Германский флот ранил своего тюремщика, но остался
в тюрьме».
Д.Козлов - Очень удачная цитата.
М.Соколов - Но все-таки они в море выходили крупными силами до конца войны.
Д.Козлов - Да, была подобная операция в конце лета 16 г. – попытались провести, тоже без
особого успеха. В 18 г. у них был в планах так называемый «самоубийственный выход» Шеера,
просто уже для того, чтобы сохранить честь, если угодно, германского флота, который к тому
времени уже начал активно бунтовать и выходить из повиновения, - просто дать последний бой с
любым исходом.
М.Соколов - Это уже конце октября 18 г.?
Д.Козлов - Да, период, непосредственно предшествующий Ноябрьской революции. Но он не
состоялся в силу того, что экипажи просто отказались.
М.Соколов - Почему все-таки немецкий флот революционизировался, русский тоже бунтовал, во
французском были беспорядки, и где-то в 19 г. в Одессе, а в британском ничего подобного не
было. Есть объяснение?
Д.Козлов - Я полагаю, объяснение очень простое. Во флотах консервативных монархий
сохранились вот эти совершенно феодальные пережитки с точки зрения отношения офицеров и
нижних чинов, чего не было в английском флоте, который был очень демократичен.
Плюс то обстоятельство, что именно флоты были местом наибольшей концентрации наиболее
образованных представителей трудящихся масс – так скажем. К тому же, поставленных местами
просто в унизительное положение, - в этой корабельной иерархии, - они стали во всех этих
странах, в России, Германии, Австро-Венгрии отчасти, именно авангардом революции.
М.Соколов - Виталий интересуется – кто из деятелей германского флота продолжил карьеру при
Гитлере?
Д.Козлов - Собственно, все флагманы флота времен Третьего Рейха продолжили службу со
времен Первой мировой. Им удалось сохранить преемственность в этом смысле. Шеер был флагкапитаном по оперативной части, начальником оперативного органа у Хиппера, затем во флоте
Открытого моря. Юниц был командиром подлодки в 18 г., до этого служил на Бреслау на Черном
море против русского флота. В 17 г. Получил лодку, правда, попал в плен при первом же выходе в
море.
В общем-то, все сколько-нибудь значимые величины, офицеры и адмиралы, занимавшие
самостоятельные должности в Германском флоте времен Гитлера имели опыт Первой мировой.
Это же касается и английского флота. Кенингхем командовал эсминцем в Средиземном море, и так
далее.
М.Соколов - Преемственность, конечно, была получше, чем в России.
Д.Козлов - Да, в России эта преемственность была утрачена абсолютно, и к началу Великой
Отечественной войны – ну, я не беру Военно-Морскую академию. Центральные органы
управления, а на боевом флоте было всего 3-4 человека, которые имели опыт службы в Первую
мировую в офицерских должностях. Это, конечно, не способствовало повышению качества
управления силами нашего флота явно.
М.Соколов - Вы бывали на различных конференциях, - что-то новое удалось раскопать историкам
вокруг этих морских сражений Первой мировой, или все уже по мелочам?
Д.Козлов - Принципиально нового с точки зрения оценочных или фактологических открытий я не
заметил. Другое дело я бы две тенденции характерные современные, западногерманскую, военноисторическую - первое - ее активное внедрение в новомодные исторические направления - социокультурные, история повседневности, - была масса интересных докладов и масса литературы
выходит по этому поводу.
И вторая тенденция - то, что мы называем евроцентризмом в западной исторической науке, а в
данном случае я бы сказал о такой зацикленности на сюжетах, связанных с борьбой британского и
германского флотов, и как и сухопутные историки, они начинают обращать гораздо больше
внимания на Балтику. В одном из докладов на этой конференции именно Балтика была названа
таким полигоном инноваций в Первой мировой.
М.Соколов - Спасибо вам. Еще поговорим как-нибудь о подводной войне. Всего доброго.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1433142-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
16.11.2014: Александр Шубин
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1436980-echo/
Дата :
16.11.2014 20:07
Тема :
Нестор Махно и "третья революция" в России
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
журналист, кандидат исторических наук
Александр Шубин
Гости :
доктор исторических наук
М.Соколов - В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и
сегодня мы вместе с доктором исторических наук Александром Шубиным продолжим разговор о
крупном политическом и военном деятеле времен Гражданской войны, об украинском анархисте
Несторе Ивановиче Махно. Как я уже говорил, многолетними усилиями пропаганды, литературы, и
кино он превращен в такой легендарный лубочный персонаж – «Батька Махно» - символ разбоя,
анархии – матери порядка, - и так далее, все знакомые штампы.
Вот и попробуем дальше отделять миф от реальности. Мы остановились на судьбе великого
повстанческого вожака в критический момент – с юга наступает Деникин, большевики порывают с
Махно в этот момент, совершенно непонятно, почему, уводят под себя часть его войск. Напомним
эту историю, - почему Махно с уже не очень большим отрядом остается в тылу наступающих белых
сил.
А.Шубин - Надо сказать, что по понятным причинам большевики ударили по Махно. По
непонятным причинам они выбрали для этого такой неудачный момент – они просто недооценили
наступление Деникина в это время. Потом им нужно было на кого-то свалить неудачи, и Махно для
этого хорошо подошел. Но то, что махновцы делают совсем не то, что хотел бы делать Ленин, уже
выяснилось достаточно четко.
Интересно, что сам Махно до последнего тоже не хотел в это верить, ему казалось, - ну, я
коммунист и они коммунисты, они же идут к безгосударственному обществу, почему они идут в
противоположном направлении? - вот это его все время смущало. И он с ними рвать особенно не
хотел.
А когда выявилось, что они уже начинают бить в тыл, он ушел в отставку. И даже нельзя сказать,
что большевики увели войска – он подарил им, сказал, - пожалуйста, сражайтесь, а раз я мешаюсь,
я ухожу. И, может быть, он бы как-то затаился в этой ситуации, но большевикам оказалось мало,
они начали расстрелы членов махновского штаба, они расстреляли его начальника штаба Озерова
– в общем, ни за что, ни про что, потому что человек до последнего продолжал руководить
войсками. Они опасались восстания у себя в тылу и действовали достаточно нелепо в этой
ситуации.
Махно озлобился, заявил, что все, начинает войну и с ними. Но потом он искал все равно
возможности примирения неоднократно. И находясь еще в тылу то тех, то этих, он убил
Григорьева, крупного повстанческого командира, который занимал жесткую антибольшевистскую
позицию с мая 19 г. Отбил телеграмму Ленину: мною уничтожен Григорьев, - то есть, сделал
полезное дело.
Но Деникины наступали стремительно, Красная армия уходила с Украины, и украинским бойцам не
хотелось уходить с Украины вместе с Красной армией.
М.Соколов - То есть, они разошлись?
А.Шубин - Нет, они сохраняли полностью боеспособность, им поступали приказы двигаться все
севернее и севернее, шло переформирование, а они этого тоже не хотели, потому что командиры
были избранные, и были подразделения сколоченные, им не хотелось расходиться по разным
частям. Они просто совершили переворот. Свергли коммунистических командиров, призвали
Махно. И Махно обрел армию в тылу у белых довольно большую, опять несколько десятков тысяч
человек. И с ней продолжил отступление уже самостоятельно.
М.Соколов - Как получилось, что группа анархистов, связанных с Махно, оказалась в Москве и
стала готовить теракты против большевиков?
А.Шубин - Ну, как раз расстрел членов штаба Махно сыграл трагическую роль. Потому что для
части членов контрразведки Махновской и. видимо. С его благословения, это был
совершеннейший шок: наших товарищей расстреляли, надо мстить, надо поднимать знамя
восстания уже в самой Москве. И вот они туда отправились, там связались с Ковалевичем, это
довольно известная уже была фигура в московских анархистских кругах. Появились какие-то люди
вообще со стороны, непонятно, откуда, - то ли из каких-то анархистских групп, которые мы толком
пока не знаем, то ли какие-то люди, которые на волне войны научились хорошо мины закладывать,
и пришли к анархистским выводам. В общем, дело кончилось тем, что они взорвали Горком в
Леонтьевском переулке, погиб тогда первый секретарь Загорский, - в честь него город Загорск,
ныне Сергиев Посад долгое время назывался, там ему памятник поставили.
Это был крупный шок для большевиков, потому что наступает Деникин, и вдруг такой взрыв.
М.Соколов - А там было собрание партактива - даже Бухарин был ранен.
А.Шубин - Там действительно были ранены Бухарин, Пельше, Ярославский - ну, это было
собрание по пропаганде и агитации, сами анархисты думали, что швыряют бомбу в
большевистскую верхушку – они не очень разбирались в тонкостях. А дезинформировал их один из
лидеров партии левых эсеров Черепанов, который, насколько я понимаю, мстил большевикам за
это здание - там раньше был левоэсеровский горком, большевики его захватили. И он, хорошо
зная это помещение, показал на него.
В общем, шума они наделали серьезного, чекисты оперативно среагировали, разгромили эту
организацию. Надо сказать, что когда анархисты взяли на себя ответственность, то у большевиков,
скорее, отлегло от сердца. Потому что если бы это была разветвленная белогвардейская
организация, да в условиях наступления Деникина, был бы повод для паники. Но анархисты просто
сыграли невпопад в этой ситуации.
М.Соколов - То есть, это была единичная операция, которая закончилась арестом всех участников
и гибелью.
А.Шубин - Арестом, уничтожением. Они отстреливались, взорвали дачу, на которой находились,
когда их окружили – такая романтическая история, но без больших последствий.
М.Соколов - И после этого, наверное, советская власть должна была Махно объявить
действительно настоящим врагом народа?
А.Шубин - Так они объявили его до этого. В данном случае анархисты уже действовали по законам
войны. Потому что Махно еще в июне был объявлен вне закона.
М.Соколов - То есть, попади он к красным, его бы тут же расстреляли.
А.Шубин - Безусловно. И они и хотели, они охотились даже за ним еще до того, как он ушел из
района боевых действий, Но он вовремя ускользнул. И он просто вел потом - он атаковал и
Царьград, он уже воевал с большевиками к этому моменту, а анархисты себя считали его
диверсантами, засланными в Москву.
М.Соколов - Следующий этап – сражение с Белой армией. Я так понимаю, что на этом этапе
белые совершенно не собирались вести с Махно какие-то переговоры, потому что уничтожить
злодеев-партизан-мятежников, - для них, наверное, не было большой разницы, красные это или
анархисты.
А.Шубин - Да, никакой разницы не было и быть не должно, потому что и те и другие сторонники
советской власти, естественно, бунтовщики и все такое. Они вообще не очень восприняли всерьез,
они его воспринимали как еще одного красного командира. Махно, тем временем, избавился от
обоза, который передал Петлюровцам – вот такой контакт имел место. Развернул свои силы, а они
были очень мобильны благодаря тому, что пехоту он возил на тачанках - это такая мотопехота, это
его фишка, его изобретение. И под Перегоновкой нанес внезапный удар по достаточно крупным
силам белых, порубал их, то есть. Не просто они испугались или разбежались, а это была
реальная встречная битва. Прорвался, и когда он уходил, и оставшиеся в шоке белые смотрели,
как эта армия куда-то уходит в их глубокие тылы, то, как потом написал в мемуарах один из
участников этих событий: «тут я понял, что мы проиграли войну».
М.Соколов - Ну, это сильное выражение.
А.Шубин - Это он сказал з0адним числом, но в каждой шутке ест доля шутки. Потому что то, что в
тылу наступающей белой армии образовался большой район, который ими не контролировался, им
приходилось стягивать туда, отвлекать силы кавалерии Шкуро, и Слащеву приходилось
заниматься этой темой.
М.Соколов - Ну, Слащев его сначала окружил, откуда Махно и вырвался.
А.Шубин - Да, Слащев его упустил, ему пришлось и дальше им заниматься. Отправлять туда
воинские части. Махно угрожал Таганрогу, ставке Деникина. Понимаете, наступать на Москву.
Имея очень небольшой перевес, и потом постоянно чаша весов в борьбе с красными колебалась, иметь в тылу второй фронт, - это плохой способ выиграть войну.
Поэтому можно сказать, что мемуарист в значительной степени прав. Кстати, и коммунистические
аналитики, Вацетис, Кокурин, их знаменитая книга о Гражданской войне – они честно признавали,
что повстанческая волна в тылу у Деникин7а серьезно облегчила переход в контрнаступление
Красной Армии.
М.Соколов - Но в этот момент у Махно была достаточно массовая партизанская армия и
достаточно управляемая, да?
А.Шубин - Да, она была весьма управляемая, причем, как я уже рассказывал, он разработал очень
специфический способ контроля за войсками, - он давал общие указания, а каждый командир
выполнял. Или даже боец, выполнял это указание по своему усмотрению. Но была точка сборки,
где они потом собирались, - он распустил армию перед носом у Фрунзе и ударил в тыл Фрунзе - то
есть, он мог такие устраивать вещи. То есть, армия исчезала, рассасывалась, каждый проходил
своими тропами, а потом собирался и они могли действовать.
Поэтому, конечно, белые столкнулись с серьезной проблемой, тем более, что в какой-то момент
Махно даже остался предоставлен самим себе, то есть, он разгромил эти тыловые гарнизоны и
получился освобожденный район.
М.Соколов - От нынешнего Запорожья до Гуляйполя фактически.
А.Шубин - Он достаточно прочно контролировал район Гуляйполя-Александровск – нынешнее
Запорожье, но из Александровска его потом выбили. Так он вместо того, чтобы куда-то исчезнуть, в
какую-то сельскую местность, он взял Екатеринослав, ныне Днепропетровск, то есть город еще
крупнее, чем Александровск. И это, конечно, было тоже новым шоком для белых, потому что они
уже не контролировали крупные города. Да, он наведывался в Бердянск, Мариуполь, время от
времени их контролировал, - то есть, тыл был разрушен у белых в этом районе.
М.Соколов - Как снабжалась армия Махно? С одной стороны, эти грабежи городов, и с другой
стороны, было ли что-то типа продразверстки или продналога – кормить войска надо было.
А.Шубин - дело в том, что это в основном были местные уроженцы. Поэтому крестьяне с большим
удовольствием отправляли продуктовые посылки, да и далеко не нужно было ходить, - все были
рядом. Он опирался на крестьянскую самоорганизацию, и они снабжали эту армию именно
продовольствием. То есть, махновцы не голодали.
Что касается городского населения, то оно тоже не глодало. Потому что Махно решил тут
осуществить свой анархический проект, сам заявил, что он тут ни при чем, он только армией
командует, он гарантирует свободу. А в чем заключается свобода? – в том, что каждый трудовой
коллектив должен сам заниматься своей производственной деятельностью. Хотите у крестьян
получить продовольствие? – никакой продразверстки, сделайте что-нибудь полезное.
И вот наступил золотой век легкой промышленности, потому что крестьянам остро нужны были
ткани, сапоги, все, что можно использовать в хозяйстве. Для тяжелой промышленности было
сложнее, потому что она была отрезана от источников сырья. Но были большие запасы на
предприятиях, и, в общем, потихонечку эти запасы все расходились по деревням в обмен на
продовольствие – кому-то проволока нужна, кому-то железки, какой-то сельхозинвентарь
ремонтировали.
М.Соколов - А железнодорожникам он сказал – типа, кто вашими услугами пользуется, тот пусть
вас и платит, а мы вас кормить не будем.
А.Шубин - Естественно. В общем, извините, таков принцип – почему кто-то их должен кормить?
Ходили поезда внутри этого района, железнодорожное сообщение было, пассажирское. Но когда
перевозка войск, железнодорожники сказали Махно: ну, тогда плати. И тут он пришел в бешенство,
сказал: я вас защищаю, и еще платить должен?
М.Соколов - На чем договорились?
А.Шубин - Не стал платить. Но ввел социальное обеспечение для тех, кто бедствует, кто не
вписался в эту рыночную экономику по-анархически - раздавали деньги. Причем, финансовая
политика Махно была такая, - как говорил его советник, анархист Волин, - денежный вопрос решить
очень легко: нужно использовать все деньги, какие есть, и будет удобно.
М.Соколов - Поливалютаня система?
А.Шубин - Да. Но махновцы в этой поливалютности имели свои приоритеты. Самые бросовые
деньги были совзнаки, - надо сказать, что они ходили у деникинцев, и деникинцы пытались от этих
«пятаковок», в честь Пятакова, избавиться, - ничего у них не получалось, потому что своих денег
они не успевали допечатывать. Зато деникинские деньги котировались. Тоже, конечно, была
высокая инфляция на эти «колокольчики», но махновцы эти деньги придерживали для того, чтобы
на деникинской территории взятки давать, оружие закупать, выкупать арестованных.
Ну и Махно напечатал – правда, нет четких нумизматических подтверждений, но есть
свидетельства – видели эти деньги «Ой, жинка, веселися, у Махно гроши завелися» - но это,
кончено была скорее полиграфическая продукция, чем денежная. В некоторых количествах всетаки для престижа были напечатаны, видимо, такие знаки.
М.Соколов - Какова была роль террора Махно? Из того, что там происходило, можно было понять,
что гуманизмом махновцы не отличались., - помещиков просто вырезали целыми семьями, зверств
описано достаточно разнообразных. Плюс есть жуткие описания каких-то народных судов, когда
толпа осуществляет суд Линча – что-то такое донбасское, современное.
А.Шубин - да, просто Донбасс это делает в современных условиях, когда цивилизация как-то
отошла от времен Гражданской войны, а они нас обрушивают в эту эпоху. А тогда, не будем
забывать, что вокруг и происходил, собственно, суд Линча, но только Линча такого корпоративного.
То есть, небольшие группы, тройки, контрразведки, и у красных и у белых решали судьбы людей, и
поставить к стенке было весьма распространенное наказание, что касается махновцев, они от
этого отходили.
М.Соколов - То есть, они убивали своих жертв публично и с весельем?
А.Шубин - Нет, убивали они свои жертвы после публичного разбирательства – это важное отличие
от того, что происходило в ЧК. Расстреливали всегда в сторонке.
М.Соколов - То есть, они остановились на той стадии, которая была в начале 18 г. – вот эти
народные революционные суды?
А.Шубин - Ну, народные революционные суды в 18 г., кстати, не были особенно народными – если
говорить о большевистских ревтрибуналах, то они тоже были группы профессионалов.
М.Соколов - Но они хотя бы были публичные, в отличие от ЧК.
А.Шубин - Ну да, так же, как махновцы – они были публичные. И, кстати говоря, в 18 г., если
говорить о первой половине 18 г. – ни махновцы не расстреливали, ни большевики, кстати,
массами не расстреливали – красный террор начался несколько позднее, уже летом 18 г., даже до
объявления красного террора. То есть, пока обстановка была более или менее мирная, хотя уже
шли боестолкновения, все-таки все старались воздерживаться от применения массовых
расстрелов.
19-й год, - это совсем другая уже обстановка. То есть, озверение тотальное во всех лагерях дошло
до достаточно глубоких бездн. И махновцы на этом фоне отличаются следующими вещами: вопервых, разделим две категории махновского террора, часть – это террор неконтролируемый.
Махно, естественно, был совершенно не против, но это вот чистая пугачевщина – то есть, идет
махновская лавина войск, занимает какой-то город, и если там попадаются офицеры, то никакой
пощады не будет.
М.Соколов - То есть, они не пытались ими воспользоваться как военными специалистами.
А.Шубин - Абсолютно. Они были противниками – кстати, это было распространено и в Красной
Армии, но в Красной армии с этим боролись, пытались офицеров – не пытались, а использовали
широко. Для махновцев это были «золотопогонники», предательство революции, союз с
офицерами на культурном уровне для них был неосуществим. И когда в Красной армии они видели
офицеров, У НИХ ТОЖЕ РУКИ ЧЕСАЛИСЬ. Но в Красной армии, когда они служили, они,конечно,
не трогали этих офицеров.
Более того, если человек погоны снимал, то он оказывался как бы в другой категории. И тот же
Жеров, расстрелянный красными, друг Махно, он же тоже бывший офицер. И важно, в погонах ты,
или без погон. Если люди были в погонах – это как красная тряпка.
Что касается помещиков - помещики в основном уже покинули район к тому моменту. С немецким
хуторами был достигнут некий компромисс в 19 г. - я говорил, что в 18 г. их громили как союзников
немцев, а потом Махно запретил их громить. Поэтому тут тоже тотального террора не было.
Террор применялся против носителей коммунистического и белого режима. То есть, белый офицер
– не надо разбираться. Потом, когда он будет воевать уже с красными, там будет более сложная
ситуация, как поступать с красноармейцами, отряды ЧК, не ЧК, внутренних войск, внутренней
охраны. И вот тут будут эти публичные суды, когда у крестьянства спрашивали – он вас обижал,
или он вас не обижал. И расстреливали тех, на кого крестьяне показывали, что он нас обижал, - то
есть, они выступали в роли свидетелей. То есть, если сравнивать с нынешними донецкими судами
– там те, кто судят, эта толпа, они же не свидетели. Им рассказывают, как было дело, никто не
говорит ничего за или против, и человека могут приговорить к смертной казни – это суд Линча.
Махновская ситуация - это было разбирательство. Все как свидетели. Свидетели потом
голосовали, зверь он, или не зверь.
М.Соколов - А если не зверь?
А.Шубин - Не зверь – отпускали.
М.Соколов - Просто отпускали?
А.Шубин - Просто отпускали. Огромное количество красноармейцев распускалось, как говорится,
под честное слово, что снова не попадайтесь. Другое дело, что потом были разбирательства в ЧК –
как это так, что вас махновцы отпустили. Ну так, отпустили.
М.Соколов - А контрразведка, знаменитый Лева Задов, легендарный?
А.Шубин - Вот это другое дело.
М.Соколов - Читал я - кого-то шомполами бьют, кого-то пытают.
А.Шубин - Про "бьют шомполами" и пытают - тут архивных материалов маловато, потому что
очень много художественной литературы, воспоминаний, иногда воспоминаний людей, которые не
понятно, были ли на месте действия. Но совершенно очевидно, что контрразведка стала
действовать именно как ЧК, без всяких публичных разбирательств. Они, во-первых, действовали
как контрразведка и действовали достаточно эффективно. Все попытки заговоров – а были такие
попытки, свержения Махно, в том числе коммунистами – они заканчивались неудачей.
Но конечно, и злоупотребляли – безусловно. Общее количество жертв контрразведки за время
пребывания в Екатеринославе - это с октября по декабрь, - деникинцы потом нашли эти жертвы,
аккуратно переписали и подсчитали – около 40 человек. Все-таки на фоне красного террора это
достаточно скромная цифра.
Другое дело, что какие-то командиры где-то тоже наверняка злоупотребляли. Но было одно
громкое дело, оно касается не белых. Вообще при Махно были разрешены все левые партии –
действовали коммунисты, у них была легальная часть, а еще они развели конспиративные
мероприятия. Левые эсеры действовали, меньшевики и даже эсеры, - даже публично. Меньшевики
выступали на съездах Махно от имени рабочего класса, поскольку у них были сильные позиции в
профсоюзах.
А коммунисты пошли по пути подготовки переворота на момент прихода красных. То есть, они
понимали, что все, дело сделано, махновцы разложили деникинский тыл, красные уже перешли в
наступление, они подойдут, тут нужно будет Махно быстренько уничтожить и на блюдечке с
голубой каемочкой его армию преподнести.
Был такой командир Полонский, были ячейки подпольные коммунистические в махновских полках,
но это дело вскрылось. Было объявлено, - тут мы не можем судить, было ли это доказано, - что они
собирались Махно отравить – им это вменялось. И несколько коммунистов, включая Полонского,
его жену, нескольких эмиссаров, которых поймали во время этих конспиративных разговоров, - их
расстреляли, это у коммунистов вызвало большие протесты и дискуссию, кстати, среди самих
махновских командиров – нужно ли так жестоко поступать, все-таки наш товарищ, ну, оступился, ну
да, коммунист, нехорошо, но стоит ли расстреливать. Но он был все-таки расстрелян. Вот это
вершина махновского террора.
М.Соколов - А сам Махно был жестоким садистом? Есть свидетельства, где он там расстреливал
своими руками – ну, вроде головы не отрубал, но мог пристрелить на улице.
А.Шубин - Да, мог пристрелить. Но не кого-нибудь – это 5екатерин6ославские истории о том, что
запретил грабежи, предупредил, что расстреливать будем на месте - и да, на месте преступления
расстреливал виноватых – да, было такое.
М.Соколов - Никогда не ошибался?
А.Шубин - Кто же сейчас проверит? На месте преступления всегда сложная ситуация, - если
человек с барахлом. Другое дело, был ли человек с барахлом в достаточной степени
предупрежден? – конечно, негуманное, безусловно. Это то, что называется крестьянская война и
революции, причем революция, дошедшая до тех стадий, когда гражданская война приводит к
озверению. Да, расстреливал.
М.Соколов - И что происходит, когда Красная Армия выигрывает сражение на фронте под Орлом,
Кромами у Деникина, наступает, ЗАГОВОР ЛИКВИДИРОВАН – ЧТО ДЕЛАЕТ Махно, ожидая
красных?
А.Шубин - Приходит новый враг - не красные и не белые, а эпидемия. И почти вся армия во главе
со своим командующим оказывается пораженной тифом. И вот это такой внезапный поворот в
истории махновского движения.
М.Соколов - Это осень 19-го?
А.Шубин - Это уже зима, декабрь. Болеет Волин, они теряют друг друга, правда, уже с серьезными
внутренними разногласиями, и Махно болеет, и красные приходят, махновцы с ними начинают
переговоры, красные говорят: а что Махно не идет на переговоры? Дипломатическая болезнь? Но
болезнь была настоящая. Впрочем, может и хорошо, что не пришел на переговоры, потому что
могли бы тут и арестовать. В общем, красные предлагают уже откровенно, - между собой они это
не скрывают, - откровенно провокационное требование махновцам: хотите сражаться вместе с
нами, грузитесь на эшелоны, отправляйтесь на польский фронт. Махновцы говорят - мы так не
договаривались. Мы готовы с белыми воевать, а ехать куда-то мы не готовы.
На самом деле красные собирались их по дороге разоружить, провести чистку и никаких там
шансов бы не было. Но махновцы решили не отрываться от родных мест – в крайнем случае,
наступать в сторону белых, на юг, - пожалуйста.
М.Соколов - Сколько было боеспособных сил в это время?
А.Шубин - Думаю, какие-то сотни остались. Сама армия была многотысячной. Даже начальник
штаба Белыш называет до 50 тысяч, даже до 80, - большие цифры, но все-0таки здесь было
преувеличение – г8руппы, которые участвовали в боевых действиях, были меньше, десятки какието.
М.Соколов - А кто-то разошелся по деревням.
А.Шубин - Люди просто лежали в лазаретах, в огромных количествах. Кто-то по деревням. В
лазаретах, кстати, красные провели репрессии, и белые тоже проводили репрессии в лазаретах. В
общем, Махно был готов к переговорам, но не был готов к ультиматумам. Его тут же объявили
врагом советской власти, Троцкий в этот момент издал знаменитый указ о том, что «мы не должны
повторить 19-й г., никакие повстанческие силы просто так в Красную армию не включаются, только
после расформирования, чисток, по разным частям бойцов разводим, командиров, скорее всего,
репрессируем, проверяем.
М.Соколов - В индивидуальном порядке.
А.Шубин - Исключительно. Поэтому у махновской армии в этот момент шанса на союз не было.
Махно ушел долечиваться в глубокое подполье, а потом они вылечились, кто вылечился, и с весны
20г. они начинают полномасштабную партизанскую войну в тылу красных. Жестокую.
М.Соколов - А Волина арестовали?
А.Шубин - Арестовали. Его допрашивали в ЧК, он долго рассказывал, как он ни при чем, и, в конце
концов, его отпустили – он уехал за границу и там был достаточно крупным анархистским
участником всяких дискуссий, но скорее, уже антимахновского направления, - в общем, они
поссорились. Махно опирался – потом к нему вернулся Аршинов - в общем, советники у него
всегда были.
Но что касается ситуации 20 г., то здесь красные, конечно, должны были жестоко разочароваться, что они все-таки не попытались с ним договориться.
М.Соколов - Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.Соколов - Продолжаем программу. Итак, весна 1920 г. Махно начинает войну с советскими
силами. А перед советскими силами задача воевать с Польшей и Врангелем.
А.Шубин - Да. Поэтому им, конечно, в этот момент не очень до Махно. Но они проводят политику
военного коммунизма - продразверстки, достаточно жестоко выколачиваемые, крестьянам,
конечно, все это совершенно не нравится. И Махно приобретает снова бешеную популярность.
Армия его разрастается, бойцы к нему возвращаются, и он проводит рейды, перед которыми
меркнут знаменитые Мамонтовские, какие-то другие операции времен Гражданской войны.
Он проходит сотни километров по тылам Красной армии, причем держит в голове постоянно
геополитическую ситуацию, то есть, с одной стороны поляки, с другой стороны – Врангель, мы ни
тем, ни другим не помогаем.
М.Соколов - Петлюровская армия участвует в войне со стороны Польши - с ней Махно не пытался
войти во взаимодействие?
А.Шубин - Петлюра никогда не считался для Махно каким-то предпочтительным союзником, - мы
помним, он был против Центральной рады и против Украинской народной республики. Один раз
вошли во взаимодействие по тактическому вопросу – нужно было развернуться на белых. Но для
него это не было фактором, для него и те и другие были враги. И коммунисты были враги, но это
были, как иногда он писал, - какие-то заблуждающиеся. Они не к коммунизму идут, - вот что его
смущало. Он себе представлял, как идти к коммунизму – через самоуправление.
М.Соколов - А у них диктатура.
А.Шубин - Да. Так это же в обратном направлении дорога, - вот, что его возмущало. Плюс он
защищал крестьян. В этот период, - если говорить о лете 1920 г., начинается мощнейшая волна
крестьянской войны, начинается Тамбовское восстание, которое уже будет постоянным фактором
до 21 г., с которым большевики не смогут справиться до НЭПа, по существу.
И Махно был другим очагом этого движения, и постоянные вспышки еще по всей стране. То есть,
политика военного коммунизма, что называется, на ладан дышала, но она дала свой результат.
Коммунисты сумели сконцентрировать усилия для последних мощных ударов по белому движению
и по внешнему противнику, по Польше.
Что касается Махно, то он этими рейдами показал, что он сила, что с ним надо считаться, и его
стратегия заключалась в том, что «с нами надо договариваться».
М.Соколов - Он в казачьи районы заходил?
А.Шубин - Последние дни этого его рейда - это движение на Дон, - он захотел там прощупать, может быть, казачки нас поддержат. Были бои даже под Миллерово, но казачки его не поддержали,
а сам Махно в этот период был ранен в боях с красными – ранен тяжело, тяжелейшее ранение
ноги, болезненное, там была раздроблена кость, и до конца дней у него была проблема с ногой.
И возникло равновесие: большевики не могут с ним справиться, и он для них огромная проблема.
М.Соколов - А ведь поимкой Махно занимался лично Дзержинский с охранными войсками.
А.Шубин - Ну, сам за ним не скакал, но непосредственно занимался этой проблемой. У него было
в этот момент две важнейшие проблемы, он стал одним из руководителей советской Польши.
М.Соколов - Ненадолго, слава богу.
А.Шубин - Ненадолго. А с другой стороны действительно он вплотную – есть документы, - он
конкретно занимается, где какие отряды ВОХРа расположены, вот как мы сейчас «загоним зверя».
Но зверь хвостом махнул, и взял очередной город.
М.Соколов - Дзержинский как военный оказался достаточно бездарным.
А.Шубин - Ну, это не его профессия.
М.Соколов - Гимлеру тоже не удалось в сове время повоевать успешно.
А.Шулин - Но здесь я бы возлагал ответственность не на Дзержинского персонально, потому что в
борьбе с Махно обломали зубы люди, которых мы считаем вроде бы грамотными военными – тот
же Слащев. С другой стороны, Фрунзе считается очень грамотным военным, у него есть реальные
победы над белым движением. А с Махно у него ничего не вышло, - так что, что уж с Дзержинского
требовать? – он непрофессионал в этом деле.
М.Соколов - То есть, Махно удалось опять создать такое анархическое Гуляйполийское
княжество?
А.Шубин - В этот момент не удалось. Потому что он должен был постоянно перемещаться.
Эксперимент, который подавили тиф, красные и белые, возобновился только после
Старобельского соглашения.
История такая. Сам Махно в этот момент был ранен, но судя по всему, держал руку на пульсе, все
равно с ним советовались. Но начались переговоры между его командирами и представителями
советской Украины – тут выставили советскую Украину как самостоятельный субъект.
М.Соколов - Это Раковский?
А.Шубин - ну, там лично не Раковский занимался, хотя потом подписывал документы – Мальцев
занимался, чекисты, - давайте посмотрим, может быть, сможем заключать какое-то соглашение.
Для коммунистов оно было временным, а для Махно оно тоже было принципиальным – они бы
тогда вернулись к себе домой, а эти территории, Гуляйполе, в этот момент занимают белые. То
есть, есть возможность повоевать с более приятным противником, - как-то с красными они все
время чувствовали, что что-то не то, красные вроде как народ, - ну, потому что нет этого
культурного раскола, который Петр Первый подарил России, когда наш собственный народ нас
принимает за немцев, - как говорил Чацкий.
Здесь белые – тем более, барон Врангель, - наш враг, настоящий, и он занимает Гуляйполе - это
уж вообще безобразие. Есть возможность вернуться, снова сделать автономный район, снова
показать, какая может быть другая жизнь, но тоже советская, и может быть, большевики одумаются
и сделают какой-то компромиссный вариант, - вот это был план Махно и его окружения.
Они договорились, заключили соглашение. Махновцы выдвинулись против Врангеля. Был
четвертый пункт соглашения, политический. Который ратифицирован не был, Но стал в принципе
реализовываться. Смысл заключался в том, что не только махновцы получают право на свой район
и там заниматься самостоятельно.
М.Соколов - А там были записаны уезды?
А.Шубин - Примерно, - что займут, что возьмете, то ваше. Но по всей Украине анархисты получили
право на участие в выборах, и было создано махновское представительство при советском
руководстве в Харькове. То есть, по существу, движение было легализовано политически.
М.Соколов - Из тюрем тоже выпустили?
А.Шубин - Да, достаточно много. Как раз Волина под это дело выпустили – спасибо не
расстреляли, - и он потом получил возможность уехать. И кстати, в этом представительстве
работал тот самый Попов, который «Отряд Попова» во время левоэсеровского восстания в Москве.
Он в этот момент перешел от эсерства к анархизму и был вполне преданным махновцем.
М.Соколов - Хотя выступал против соглашения с большевиками.
А.Шубин - Он выступал, потому что не доверял большевикам.
М.Соколов - И справедливо.
А.Шубин - В данном случае нельзя не согласиться, что справедливо. Так или иначе, махновцы
выдвинули свои войска против Врангеля, действовали достаточно успешно, проврали фронт.
М.Соколов - Сколько войск могли выставить?
А.Шубин - Первоначально в боевых действиях участвовало 10-15 тысяч, а затем Махно
предусмотрительно разделил свою армию – часть армии оставил в Гуляйполе – как потом
возмущался Фрунзе - «непонятно, в каких видах» остались в тылу. Понятно, конечно, «в каких
видах», и правильно седлали, что остались. Наиболее боеспособную группировку – то есть, все
пулеметы, мобильную группу Каретникова, где были кавалеристы, наиболее подготовленные
тачаночки, - он подарил Фрунзе, а это несколько тысяч человек.
М.Соколов - Сдал в аренду.
А.Шубин - да, сдал в аренду для окончательной победы над Врангеле6м – чтобы больше не
вылезал из Крыма, чтобы от Крыма больш9е не исходило угрозы восточной части Украины, пожалуйста, занимайтесь. И эти войска принимали участие в знаменитом переходе через Сиваш,
штурме Крыма, с почетом были отправлены в Евпаторию на отдых.
М.Соколов - Их использовали как ударные силы, особо не жалея?
А.Шубин - Фрунзе никого не жалел, кого отправлял через Сиваш. Там не только махновцы шли,
там было несколько красных дивизий. Махновцы так же, как и другие герои, которые осуществили
эту операцию. О героизме я в данном случае говорю безоценочно политически – в любом случае,
это был героический переход. Они это сделали. Им были благодарны, и пожалуйста – в Евпаторию
на отдых - отдыхайте, пока мы не решим, что дальше с Махно делать.
М.Соколов - Они собирались их сразу разоружать, или были варианты?
А.Шубин - Их нельзя было разоружить, и вообще что-то с ними делать, пока нет гарантий что мы
тут же и Махно возьмем. Потому что вы начнете их разоружать, а Махно все поймет, а у него есть
группировка в районе Гуляйполя. У него хороший повод был самому не идти в эту крымскую
мышеловку, потому что он был ранен, но войска у него остались, и тачанка у него удобная была, на
которой он потом, несмотря на ранение, прекрасно потом путешествовал по всей Украине.
В общем, окружили Махно со всех сторон, выдвинули опять ультиматум, но на этот раз
ультиматум, судя по всему, даже не дошел – то есть, потом помахали им. В печати показали, - что,
мол, предупредили. Поводы для разрыва были разнообразные – то ли где-то махновцы красных
разоружили, то ли не разоружили. Махновцы были согласны каждый раз проводить расследование,
но результаты мало кого интересовали. Потому что вот эта автономия, да с этим
самоуправлением, это был такой живой упрек военному коммунизму.
Ведь в этот момент у коммунистов свои дискуссии развернулись, как им дальше идти к
коммунизму. И очень многим в Компартии нравился как раз этот самоуправленческий путь, он ведь
даже напоминал программу партии. Вот это для Ленина было настоящей проблемой.
М.Соколов - Сделаем еще одну небольшую паузу.
РЕКЛАМА
М.Соколов - Продолжаем наш разговор. Итак, момент попытки разоружения сил Махно в Крыму и
на его территории. В Гуляйполе.
А.Шубин - Прежде, чем рассказать эту драматическую историю, как оно было в районе Гуляйполя,
я бы хотел обратить внимание на общий контекст – что в этот момент происходило в стране. В
стране начиналось то, что анархисты называли «Третьей революции» - была Февральская,
Октябрьская, а теперь – Третья.
М.Соколов - Народная.
А.Шубин - Они все в некоторой степени «народные», даже Октябрьская, - там очень широкие слои
принимали участие по всей стране. Ленин ведь в октябре 17-го процессом не очень управлял, - там
разные были силы. Временное правительство многим надоело в этот момент.
Но если вернемся в конце 20 г. – точно так же многим надоели уже коммунисты, в том числе и
бывшим коммунистам. В частности, лидеры Кронштадтского восстания, тот же Петриченко, он
бывший член партии, - коммунистом-то он оставался. То есть, вот это махновское понимание
коммунизма, - «махновское» в широком смысле слова, не он его придумал, но он его разделял.
М.Соколов - То есть, советы как реальные органы народовластия.
А.Шубин - Да. Вся власть - советам. Даже потом будут говорить «советам, а не партиям», во
всяком случае, многопартийные Советы, - все левые силы, разные, могут выдвигать точки зрения.
Свобода фракций внутри компартии, что как раз в этот момент выливается в дискуссию о
профсоюзах- - с конца 20 г.
А что говорили лидеры рабочей оппозиции? – передать власть трудовым коллективам и их
органам. Махно ровно то же самое предлагал в эмиграции уже в виде программы. Он и в 20 г.
предлагал аналогичные вещи. К чему бы это привело – другой вопрос. Но очевидно, что это не
военный коммунизм не жесткая марксистская тенденция всем управлять из единого центра,
которую так блестяще осуществил тов. Сталин в 30-е гг. – он же, в общем, реализовал, насколько
это можно было реализовать, марксистский проект в России, он его и реализовал. То есть,
небольшая группа плановщиков сем управляет и все должны ей подчиняться.
М.Соколов - Ну да, а кто не согласен – того в ГУЛАГ или к стенке.
А.Шубин - Как писал Чернов, тоже, кстати, сторонник социализма и широкого самоуправления, но
он писал, что большевики построили не социализм, а какую-то машину, в нее поступают люди со
своими разнообразными чертами, стремлениями, а выходят какие-то штампованные детали
машины, а те, кто не поддается переделке, отправляются в утиль.
Вот Махно это не нравилось, но и значительной части коммунистов это тоже не нравилось, в том
числе, членам партии большевиков. Поэтому когда говорят о Махно, что это была безысходная
борьба, я с этим не соглашаюсь. Потому что Махно был частью гораздо более широкого процесса,
и раскол был не только в низах по этому поводу, но и в правящей элите, которая к этому моменту
сформировалась. Некий вариант какого-то демократического советского развития, - ну, с
последующей какой-то эволюцией, уж не будем далеко забегать в альтернативную историю, - в 21
г. был вполне возможен.
М.Соколов - Чаянов описал это в своей книжке. «Крестьянская утопия», еще какие-то варианты
вполне были возможны. По крайней мере, какая-то часть власти подумывала о том, что не надо с
крестьянством так обходиться. Но Ленин был тверд и поэтому, я так понимаю, Махно как
защитника крестьянства больше пытались уничтожить.
А.Шубин - Ну, здесь и то и другое. Потому что Махно ведь уничтожали и после введения НЭПа.
Было принципиально не допустить этого левого плюрализма в общество, сохранить полную
управляемость.
М.Соколов - Политическую монополию.
А.Шубин - Да. Сейчас мы крестьянам уступили, но я дал уступку, я потом обратно и взял, - что тов.
Сталин и продемонстрирует. А если бы изменился бы политический режим, то уступку нельзя было
бы взять назад, - вот это был принципиальный вопрос, почему Ленин так боролся жестко даже с
оппозицией внутри собственной партии – запрет фракций и группировок на 10 съезде в марте 21 г.
Возвращаемся в ноябрь 20 г. – красные отряды обложили «зверя» в ег7о Гуляйполе – мы точно
знаем, где противник, знаем, какие дороги, - в общем, все замечательно. Махно понимает, что все,
надо уходить. Дальше Махно внезапно атакован красными, то есть, все неожиданно, внезапно, в
лучших традициях таких «блицкригов».
Махно принимает бой на одном из направлений, потом внезапно исчезает, - видимо, отступает
куда-то в Гуляйполе. Красные атакую Гуляйполе, начинается перестрелка, пулеметы стрекочут,
бойцы героически сражаются, - выясняется, что сражаются со своими. То есть, Махно на одном
участке их подразнил, на другом участке их подразнил, они раскочегарились и столкнулись.
М.Соколов - А он ушел.
А.Шубин - А он ушел. А главное – никаких опознавательных знаков тогда не было, поэтому
отличить махновцев от не-махновцев было достаточно сложно. Он ушел. Начинается его
выдающийся новый рейд, наверное, самый большой в его вообще истории. Потому что он долго
рейдирует по восточной Украине. Он соединяется с остатками группы Каретникова.
М.Соколов - Которые были в Крыму.
А.Шубин - Самого Каретникова вызвали, конечно, на совещание, там арестовали.
М.Соколов - И расстреляли.
А.Шубин - Не сразу, кстати. Остались его показания, в 21 г. его расстреляли. Арестовали, кстати,
эту группу, Попова – тоже расстреляли.
М.Соколов - Это те, кто был в Харькове?
А.Шубин - Да.
М.Соколов - Ну, они фактически оказались заложниками.
А.Шубин - И в этой ситуации казалось, - ну, что в Крыму может сделать махновская кавалерия, - ее
сейчас просто прижмут. Кстати, это вопрос к белому движению – ну, кто сдался, и потом эта
трагедия террора в Крыму, которая так фантастически, я бы сказал, описана Михалковым - никто,
конечно, баржу на это тратить не стал.
М.Соколов - Постреляли, и все.
А.Шубин - Их расстреливали там достаточно активно. Но просто мне нравится, - даже известный
исторический факт не могут нормально снять сейчас, - до чего дошел наш кинематограф.
Но возвращаясь к махновцам – они не стали поднимать ручки кверху. Они взялись за шашки и
двинулись на Перекоп. И это второй штурм Перекопа – они взяли его в обратном направлении,
кавале5рией. Естественно, понесли большие потери, прорвались и остатки соединились с Махно.
То есть, если люди хотят сражаться. Они сражаются, как говорится, - никогда не сдавайся, - есть
такая знаменитая картинка.
После чего Махно рейдирует по своим местам, но там огромная концентрация красных войск.
Против него действуют несколько армий.
М.Соколов - Видимо, те, кто из Польши пришли и из Крыма.
А.Шубин - Те, кто из Польши, они, как известно, не очень-то пришли.
М.Соколов - Ну, что осталось.
А.Шубин - А здесь все, кто воевал против Врангеля, плюс части с Кавказского фронта, - очень
большая концентрация, некоторые части Первой конной были заняты против поляков, но была и
Вторая Конная, - кстати, ее командира, Миронова, потом тоже расстреляют, но тут он со всей силы
ударил по Махно. Идет эта борьба, прижали Махно к Азовскому морю, - все, обложили, и уже
Ленину послали телеграмму, - я ее читал: что вот, тов. Ленин, поздравляем, наконец, мы
справились с проблемой – прижат, завтра доложим, голову принесем. Ну, конечно, так не писали,
но будет либо мертв, либо привезем в Москву.
Ан нет. Вот тут он их распустил, армия исчезла, потом появилась где-то совершенно в другом
месте, ударила по холке красным, и пошла дальше. Причем, обрастая еще частями красных,
только что отмобилизованных крестьян, которым больше нравилось с махновцами, чем с
красными.
М.Соколов - И так до лета 21 года?
А.Шубин - Еще один эпизод приведу, - он достаточно важный. Когда Махно перешел на
Правобережье, где его не знали и где настроения были скорее про-петлюровские, вот там его сила,
постоянный приток бойцов, его покинула. Он, конечно, все равно прорубился и даже уничтожил
тов. Пархоменко, который слишком недооценивал мобильность махновских сил, но потом ему
пришлось возвращаться в его места, а там – выжженная земля, - там красные просто вели
зачистки хутор за хутором, деревня за деревней, разоружения, расстрелы.
Чтобы окончательно не разорять свой край, он попытался идти по некоей периферии, и тут грянул
НЭП. Крестьяне подумали: все, мы победили.
М.Соколов - С тамбовцами он не успел объединиться?
А.Шубин - До Тамбовцев дошел один его отряд, на подступах, но серьезного взаимодействия уже
не получилось, потому что у тамбовцев у самих в этот момент были очень тяжелые времена.
Потом, они были достаточно локальны. Если Махно по всей Украине пытается действовать.
И тогда Махно предпринял свою последнюю операцию, заявил, что будет штурмовать Харьков.
Конечно, красные перепугались по этому поводу – там действовали основные силы Фрунзе.
Конечно, никакой Харьков он штурмовать не мог, потому что его отряды уже разбрелись по разным
местам. И вот тут он уже и собрать не мог – настолько плотные были красные силы, что он
рейдировал с группой где-то порядка 2000 человек. Понес ряд поражений. Захватить ег7о все
равно не удалось, хотя там огромные силы вокруг него собирались. И тут он понял, что все.
М.Соколов - И стал уходить в Румынию.
А.Шубин - Он распустил остатки своей армии, часть из них потом еще некоторое время
партизанили, кто-то пытался на Кавказ пробираться. А он прорвался - через всю Украину, через
все воинские части, - кстати говоря, и те, кто против Польши участвовали, - он прорвался в
Бессарабию, которая была занята румынами.
М.Соколов - В эмиграции он стал крупным деятелем анархистского движения?
А.Шубин - Оказавшись 28 августа 1921 г. за границей он и дальше имел очень насыщенную жизнь.
Его судил польский суд, его арестовывали в Данциге, - ныне Гданьск, он выдвинул вместе со
Старшиновым целую платформу анархистского движения, как опыт своего движения. Были
большие дискуссии по этому поводу, он писал анархистам Испании. И в 1934 г. он скончался, когда
Франция бурлила в борьбе против фашизма, - есть даже такая версия, недоказанная, - что, может
быть, ходил на митинге, там простудился. И в 1934 г. Махно скончался – за два года до того, как
анархисты подняли черное знамя над Испанией.
М.Соколов - Памятник атаману в Гуляйполе поставили?
А.Шубин - Стоит красивый бюст в музее. Не знаю, может быть, поставили и на улице – этого я не
видел. В музее стоит, достаточно красивый памятник.
М.Соколов - Спасибо - Александр Шубин, доктор исторических наук был в программе. Говорили
мы о Несторе Махно.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1436980-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
23.11.2014: Петр Базанов
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1441590-echo/
Дата :
23.11.2014 20:07
Тема :
Антисоветские партизаны: "Братство Русской правды"
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
доктор исторических наук
Петр Базанов
Гости :
доктор исторических наук
Cкачать звукозапись передачи (12,7 МБ) http://cdn.echo.msk.ru/snd/2014-11-23-cenapobedy2110.mp3
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1441590-echo/
Эхо Москвы / Передачи / Цена Революции / Воскресенье,
07.12.2014: Павел Полян
Эхо Москвы
http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1449992-echo/
Дата :
07.12.2014 20:07
Тема :
Осип Мандельштам: поэт и век-волкодав
Передача : Цена Революции
Михаил Соколов
Ведущие :
доктор исторических наук
Павел Полян
Гости :
историк, географ, председатель Мандельштамовского
общества
Cкачать звукозапись передачи (12,8 МБ) http://cdn.echo.msk.ru/snd/2014-12-07-cenapobedy2108.mp3
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1449992-echo/
